Comments 770
Ну, собственно, кто бы сомневался, что письменность, развивавшаяся пять тысяч лет, может быть неэффективной =~_^=
Дочитывая статью, я действительно начал сомневаться в её (письменности) неэффективности, но последнее предложение вернуло меня с небес не землю.
На самом деле буквенное письмо — очень странное. Тупо непонятно как читать текст, записанный буквами.
Но конечно же это не значит, что нужно по 10 тыс иероглифов :) Несколько тысяч хватит (сейчас примерно столько и используется). А в целом иероглифическое письмо намного лучше буквенного.
Но конечно же это не значит, что нужно по 10 тыс иероглифов :) Несколько тысяч хватит (сейчас примерно столько и используется). А в целом иероглифическое письмо намного лучше буквенного.
Незнакомое слово, записанное буквами — уже не совсем незнакомое. Мало того, что вы знаете как оно пишется, но и примерно представляете, как читается (для русского языка — максимум вы можете ошибиться с ударением) С некоторой вероятностью сможете догадаться о смысле. Или наоборот, вы можете на слух записать любое слово. Пусть с небольшими ошибками но можете.
Теперь попробуйте без словаря прочитать незнакомый иероглиф. С опытом вы возможно угадаете чтение (но еще нужно угадать тон). Познав логику языка и китайцев — возможно сможете предположить какой-то смысл. Но для того, чтобы угадывать хотя бы изредка, нужно неплохо знать язык.
Или наоборот, попробуйте записать незнакомый иероглиф на слух.
Теперь попробуйте без словаря прочитать незнакомый иероглиф. С опытом вы возможно угадаете чтение (но еще нужно угадать тон). Познав логику языка и китайцев — возможно сможете предположить какой-то смысл. Но для того, чтобы угадывать хотя бы изредка, нужно неплохо знать язык.
Или наоборот, попробуйте записать незнакомый иероглиф на слух.
Буквами можно и записать транскрипцию, там не так уж много дополнительных символов требуется.
В том-то и дело. Буквами как раз и можно.
К сожалению, хоть я и просил отвечать под третьим комментом, в итоге вся ветка комментов полетела — перенёс развёрнутый ответ, почему иероглифы лучше букв, сюда
Комменты, которые оставили сегодня не читал, но завтра добавлю ответы в статью, если будут хорошие вопросы о иероглифах. На geektimes не помешала бы функция, чтобы соединить несколько своих комментов подряд вместе :(
Комменты, которые оставили сегодня не читал, но завтра добавлю ответы в статью, если будут хорошие вопросы о иероглифах. На geektimes не помешала бы функция, чтобы соединить несколько своих комментов подряд вместе :(
про базовые преимущества иероглифов
1 — бездоказательное утверждение.
2 — уже обсуждалось здесь. Когда иконок не 20-30, а 70-80 вся их «крутость» моментально улетучивается. Иероглифическая письменность это тысячи «крутых» иконок
3 — смайлик читается, а комбинация из 40 черточек размером чуть больше буквы, которую нужно отличить от одной из тысяч таких же комбинаций, и ошибешься в одной и у тебя уже не «дрова» а «гузно»? Как тут пишут — вполне это реальная ситуация у китайцев.
4 — «очень приятно» — субъективно. Тексты иероглифами, судя по тому что мне удалось нагуглить читаются заметно медленнее чем латиницей или слоговой азбукой.
про расширенные преимущества иероглифов
1 — когда читаешь слово незнакомое буквами, его всегда (sic!) можно прочитать, и довольно часто «примерно понять смысл». Незнакомый иероглиф — просто бессмысленная закорючка. Иногда похожая на комбинацию уже знакомых бессмысленных закорючек. По принципу «шорты» + «кот» = «пляжный отдых».
2 — региональная особенность не говорящая ровным счетом ничего о преимуществах иероглифов как таковых. Тем более — если один японец читает другому вслух текст (незнакомый другому японцу) и тот его понимает то проблема омонимов преувеличена и достаточно добавить каких-нибудь черточек (как все обычно делают). Если нет — то проблема там с языком в целом, а иероглифы только костыль.
3 — то же самое. Местные заморочки.
4 — латинские и кириллические тексты тоже раньше образовывали «слитную запись». Потом люди изобрели пробелы.
5 — бездоказательное утверждение.
6 — галлифрейский циркулярный выглядит стократ красивее. Давайте каждое слово по пол часа с циркулем вырисовывать?
про сложность
не смотря на ваши оптимистичные заверения про «6 минут на иероглиф» сами японцы (sic!) учат свои кандзи по 9 лет только «базовый набор». Как-то не шибко быстро, не находите? Чтение и письмо буквами обычно к первому классу осваивают.
В общем — преимущества очень надуманные, а недостатки вполне себе явные.
1 — бездоказательное утверждение.
2 — уже обсуждалось здесь. Когда иконок не 20-30, а 70-80 вся их «крутость» моментально улетучивается. Иероглифическая письменность это тысячи «крутых» иконок
3 — смайлик читается, а комбинация из 40 черточек размером чуть больше буквы, которую нужно отличить от одной из тысяч таких же комбинаций, и ошибешься в одной и у тебя уже не «дрова» а «гузно»? Как тут пишут — вполне это реальная ситуация у китайцев.
4 — «очень приятно» — субъективно. Тексты иероглифами, судя по тому что мне удалось нагуглить читаются заметно медленнее чем латиницей или слоговой азбукой.
про расширенные преимущества иероглифов
1 — когда читаешь слово незнакомое буквами, его всегда (sic!) можно прочитать, и довольно часто «примерно понять смысл». Незнакомый иероглиф — просто бессмысленная закорючка. Иногда похожая на комбинацию уже знакомых бессмысленных закорючек. По принципу «шорты» + «кот» = «пляжный отдых».
2 — региональная особенность не говорящая ровным счетом ничего о преимуществах иероглифов как таковых. Тем более — если один японец читает другому вслух текст (незнакомый другому японцу) и тот его понимает то проблема омонимов преувеличена и достаточно добавить каких-нибудь черточек (как все обычно делают). Если нет — то проблема там с языком в целом, а иероглифы только костыль.
3 — то же самое. Местные заморочки.
4 — латинские и кириллические тексты тоже раньше образовывали «слитную запись». Потом люди изобрели пробелы.
5 — бездоказательное утверждение.
6 — галлифрейский циркулярный выглядит стократ красивее. Давайте каждое слово по пол часа с циркулем вырисовывать?
про сложность
не смотря на ваши оптимистичные заверения про «6 минут на иероглиф» сами японцы (sic!) учат свои кандзи по 9 лет только «базовый набор». Как-то не шибко быстро, не находите? Чтение и письмо буквами обычно к первому классу осваивают.
В общем — преимущества очень надуманные, а недостатки вполне себе явные.
Спасибо, хорошие вопросы, обновил статью.
Скопирую ответы сюда:
友達が父に車を買ってくれた и ともだちがちちにくるまをかってくれた . Во втором случае какая-то нечитаемая каша. Использование пробелов не помогает: ともだち が ちち に くるま を かって くれた — это всё-равно читается очень плохо, нужно потратить значительно больше времени на чтение. Это не говоря уже о том, что я смотрю на 父 и вижу отца, смотрю на 車 и вижу машину, а при записи каной ничего не вижу, т. е. текст не помогает донести до меня информацию.
Скопирую ответы сюда:
Когда иконок не 20-30, а 70-80 вся их «крутость» моментально улетучиваетсяКоличество иконок влияет только на время изучения.
Смайлик читается, а комбинация из 40 черточек?Средний японский иероглиф состоит из 9.86 черт — это явно не 40. Только 1% иероглифов имеет более 19 черт. Но даже в таких случаях на самом деле эти иероглифы всё-равно очень простые и хорошо узнаются с далека. Причин две: 1) Просто знакомая картинка всегда хорошо узнаётся — никто не проверяет каждую черту, иероглиф сам бросается в глаза, 2) Иероглифы состоят из более простых очень хорошо знакомых более простых элементов, которых в сумме около 200.
Тексты иероглифами, судя по тому что мне удалось нагуглить читаются заметно медленнее чем латиницей или слоговой азбукойЧто-то Вы не то нагуглили. Цитирую ответ: кану очень тяжело читать по сравнению с иероглифами. Сравните
когда читаешь слово незнакомое буквами, его всегда (sic!) можно прочитать, и довольно часто «примерно понять смысл». Незнакомый иероглиф — просто бессмысленная закорючка.Так мы говорим о словах или об иероглифах? :) Если о словах, то иероглифами это будет сделать даже проще. Если об иероглифах, то если Вы их не доучили, то, да, конечно будут попадаться. Просто доучите иероглифы. При знании 3000 иероглифов, вероятность встречи незнакомого менее 1%, это вполне нормально (часто редкие иероглифы могут подписываться фуриганой). Впрочем в чём-то Вы правы — всегда есть определённая вероятность встретить незнакомый знак. С моей точки зрения оптимально 1-2 тыс иероглифов, но в реальности используется больше.
2 — региональная особенность, 3 — то же самое. Местные заморочки.Ну это итак понятно. В этих пунктах имелось ввиду, чем иероглифы хороши именно для Японии или Китая.
не смотря на ваши оптимистичные заверения про «6 минут на иероглиф» сами японцы (sic!) учат свои кандзи по 9 лет только «базовый набор».Имелось ввиду выучить сами иероглифы и всё, только написания, чтения и значения — этого вполне достаточно для письма и чтения на китайском или японском. Изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца. Но если Вы будете тратить в день в 2 раза меньше времени, то и изучение займёт в 2 раза дольше, т. е. зависит от темпа изучения. Темп в школе может быть ниже. Также дети в Японии и Китае изучают иероглифы намного более углублённо — например, они могут учить правильные написания слов, каллиграфию, более редкие чтения и т. д. Тут может быть чем-то похожим на русские школы — дети итак умеют писать и читать, но их заставляют делать это ещё лучше.
Только 1% иероглифов имеет более 19 черт. Но даже в таких случаях на самом деле эти иероглифы всё-равно очень простые и хорошо узнаются с далека.
Цитирую ответ: кану очень тяжело читать по сравнению с иероглифами. Сравните 友達が父に車を買ってくれた и ともだちがちちにくるまをかってくれた. Во втором случае какая-то нечитаемая каша.
Для человека со стороны, что кану, что иероглифы — одинаково картинки с закорючками.
И внезапно вы говорите, что кану очень тяжело читать?
Так может вы просот плохо «узнаете» кану, или в ваши размышления вкралась логическая ошибка, и любые иероглифы читаются медленее и сложнее, чем текст буквами?
Я бегло читаю кану, а мой уровень японского — N3 (N2 не пробовал). Здесь Вы путаете сложность чтения и сложность самих знаков — это совсем разные вещи. Да, более сложные знаки могут читаться намного проще (из-за их разнообразия и узнаваемости).
Вы знаете ни иероглифов, ни каны, ни японского, поэтому я не могу объяснить. Но представьте, если бы мы писали без пробелов — вроде как письмо проще, но читать сложнее. Это конечно к иероглифам никакого отношения не имеет, но пробелы позволяют отделять границы слов, благодаря чему сами слова начинают лучше узнаваться и читаться как одно целое. А вот в японском это поднято на более высокий уровень — вместо примитивных пробелов там используются иероглифы, и читать ещё на порядок проще.
логическая ошибка, и любые иероглифы читаются медленее и сложнее, чем текст буквами?Нет, текст иероглифами читается быстрее.
Вы знаете ни иероглифов, ни каны, ни японского, поэтому я не могу объяснить. Но представьте, если бы мы писали без пробелов — вроде как письмо проще, но читать сложнее. Это конечно к иероглифам никакого отношения не имеет, но пробелы позволяют отделять границы слов, благодаря чему сами слова начинают лучше узнаваться и читаться как одно целое. А вот в японском это поднято на более высокий уровень — вместо примитивных пробелов там используются иероглифы, и читать ещё на порядок проще.
Ну не знаю насчет скорости чтения.
Нормальный человек читает слово целиком, а не по буквам. Поэтому при равном навыке, я не думаю, что разница в чтении будет вообще заметна. Тем более, что скорость чтения обычно и оценивается «слов в минуту», а не «букв в минуту».
Нормальный человек читает слово целиком, а не по буквам. Поэтому при равном навыке, я не думаю, что разница в чтении будет вообще заметна. Тем более, что скорость чтения обычно и оценивается «слов в минуту», а не «букв в минуту».
В том то и дело, что человек читает слово целиком, но вместо того, чтобы записать его нормально, мы насилуем свой мозг, привыкаем к этому и живём с этим.
В общем да, буквами слово читается целиком, но это не сравнится с нормальными иероглифами. Это как если бы вы сравнивали высококачественный кофе и пакетик за 10 копеек. Хотя иногда пакетик лучше (когда денег нет).
В общем да, буквами слово читается целиком, но это не сравнится с нормальными иероглифами. Это как если бы вы сравнивали высококачественный кофе и пакетик за 10 копеек. Хотя иногда пакетик лучше (когда денег нет).
«Нормально» это вы сами придумали?
Если так рассуждать, то в цивилизованном мире человек вообще в принципе насилует свой мозг, ибо природой письменность не предусмотрена.
Если так рассуждать, то в цивилизованном мире человек вообще в принципе насилует свой мозг, ибо природой письменность не предусмотрена.
Имелось ввиду, что вместо того, чтобы читать нормальные образы, мы читаем образы в виде каши букв.
Наоборот: вместо того, чтобы мучить распознавалку, заставляя различать одновременно и визуальный, и смысловой образ мы разделяем задачу распознавания на два слоя.
Какой образ? Слово из иероглифов распознаётся ещё до начала чтения. Причём сразу и смысл распознаётся, и слово. А вот с буквами придётся сложнее…
Как понимать «слово распознаётся ещё до начала чтения»? Чтение — это и есть распознавание слов. То, что вы привыкли проговаривать читаемые слова — это проблема не письменности.
То, что вы привыкли проговаривать читаемые слова — это проблема не письменности.Кстати, а вот с этим можно поспорить. Инструмент должен помогать решать задачи, даже если не обязан это делать.
А если Вам вдруг нужно скорочтение, то освоить его буквами будет непросто, и эффективность всё-равно будет не такой. А когда чисто иероглифы (без каны), оно уже само по себе формируется, вроде.
Исключительно из-за привычек. Это — как привычка переводить в уме иностранные слова на родной язык.
Скорочтение буквами осваивается весьма просто. А вот иероглифы IMHO вообще не подразумевают скорочтения.
Насколько быстро, взглянув на страницу, вы сможете выделить личные имена в случае с буквами и в случае с иероглифами?
Насколько быстро вы можете найти на страницу нужное слово или отрезок?
IMHO вы просто недооцениваете мощь навыков — привычка делать что-то, выносит это на совершенно новый уровень абстракции. В том числе, гляньте сюда
Насколько быстро, взглянув на страницу, вы сможете выделить личные имена в случае с буквами и в случае с иероглифами?
Насколько быстро вы можете найти на страницу нужное слово или отрезок?
IMHO вы просто недооцениваете мощь навыков — привычка делать что-то, выносит это на совершенно новый уровень абстракции. В том числе, гляньте сюда
Что-то Вы не то нагуглили.
это вы что-то напутали.
Я нагуглил что со слов Японцев
английский текст читается быстрее (не проще или приятнее!) чем японский текст с высокой плотностью кандзи. Больше слов в минуту читается. Тексты в которых кандзи мало — еще быстрее. Это объективный измеряемый показатель, который можно установить экспериментально.
Собственно — вот исследование.
iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2166061
китайцы читают меньше слов в минуту чем англоговорящие 158 против 228
но больше текстов (за счет меньшего количества, собственно, слов в соответствующих текстах на китайском. Известный факт что при переводе на китайский английские тексты «усыхают», обедняются) 1.67 текста в минуту, против 1.49 в английском. Японцы читают медленнее всех — 1.21 текста в минуту, и их же тексты содержат в себе больше всего слов.
Таким образом скорость чтения иероглифами реально ниже чем буквами. НО можно достичь большей усвояемости текста за счет меньшей витиеватости языка. На каком-нибудь эсперанто, я подозреваю, тексты будут читаться еще быстрее чем на китайском.
Использование пробелов не помогает
а_нижнее_подчеркивание_это_сверхтехнология_недоступная_японцам?
и да, для меня — и то и другое — бессмысленное нагромождение черточек. Каша. No difference.
изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца.
изучение новой азбуки занимает от получаса до нескольких часов. Максимум -дней, если это что-то реально зубодробительное.
Ок, возможно, на скорость это не влияет, а только на удобство и приятность чтения (и красивость текста).
«приятность» — на 100% определяется привычкой.
Красивость текста в ущерб значению текста?
Другими словами, стихи Пушкина на китайский в письменном виде в принципе невозможно перевести, поскольку все нюансы теряются?
Буквы красивые, но все нюансы слов и предложений теряются.
Иероглифы мне теперь кажутся каким-то вариантом «эсперанто», который каждый должен не только прочитать, а и самостоятельно догадаться и наполнить атмосферным смыслом.
Мне стало страшно за детей-китайцев, у которых на уроках китайской литературы спрашивают «А теперь расскажите, что имел ввиду автор в этом произведении?»
Другими словами, стихи Пушкина на китайский в письменном виде в принципе невозможно перевести, поскольку все нюансы теряются?
Буквы красивые, но все нюансы слов и предложений теряются.
Иероглифы мне теперь кажутся каким-то вариантом «эсперанто», который каждый должен не только прочитать, а и самостоятельно догадаться и наполнить атмосферным смыслом.
Мне стало страшно за детей-китайцев, у которых на уроках китайской литературы спрашивают «А теперь расскажите, что имел ввиду автор в этом произведении?»
Красивость текста в ущерб значению текста?Наоборот же, увеличивающая значение текста и облегчающая его понимание.
перевести стихи ПушкинаПеревод любых фраз с одного языка на другой в большинстве случаев невозможен. Например, с японского на русский можно более менее адекватно перевести менее 1% фраз. С английского конечно значительно больше. И ещё больше с украинского. Но суть в том, что перевод с одного языка на другой — чаще всего нерешаемая задача просто потому, что то, что можно сказать в одном языке, невозможно в другом. Кроме языков также может зависеть от самого текста. Научные тексты, наверняка, переводить значительно проще.
PS. 1% я конечно переборщил. Но как минимум половина фраз не переводятся вообще никак, даже самым дерьмовым переводом. 25% просто переводятся очень плохо. Ну и оставшиеся 25% мб более менее как-то можно перевести, какие-то плохо, какие-то средне, какие-то хорошо.
То, что только 1% фраз поддаются переводу «в лоб» — говорит лишь о том, что искусство перевода по плечу не любому освоившему два языка.
Во-о-от! Понимание языка/способность выразиться на нём != перевод. Очень немногие это понимают, и удивляются почему я, говоря на 5 языках, затрудняюсь им перевести что это такое смешное я только что услышал в «своём» фильме. Не говоря уж о том, что шутки вообще трудно переводимы из-за культурного контекста.
Я не буду долго доказывать, а приведу самое простое из миллиона доказательств:
тупо нет аналогов слов. Например, слово «нантэ» не имеет никаких аналогов в русском. Ну или давайте возьмём что по проще. В японском языке нет слова Бог. А в русском нет ками-сама.
Будь ты хоть сам Богом — сделать невозможное ты не сможешь, ками-сама не переведётся на русский (но в части случаев всё-таки так себе, но переведётся).
Но конечно можно оставить заметку с объяснением, что это такое. Но это уже неверный перевод, ведь в оригинале нет заметки.
тупо нет аналогов слов. Например, слово «нантэ» не имеет никаких аналогов в русском. Ну или давайте возьмём что по проще. В японском языке нет слова Бог. А в русском нет ками-сама.
Будь ты хоть сам Богом — сделать невозможное ты не сможешь, ками-сама не переведётся на русский (но в части случаев всё-таки так себе, но переведётся).
Но конечно можно оставить заметку с объяснением, что это такое. Но это уже неверный перевод, ведь в оригинале нет заметки.
Есть ещё способ перевода — оставить слово как есть. Но это уже получается суржик, когда часть фразы на одном языке, а часть на другом. Тяжело назвать это переводом, ведь мы так и не перевели. Но в принципе пойдёт, пусть ломают голову XD
Ну и просто чисто статистически очень глупо думать, что то, что можно сказать в одном языке, можно и в другом. Ведь язык позволяет выразить только небольшую часть всех возможных фраз, поэтому множества фраз будут пересекаться, но вероятность полного совпадения множеств низка.
Ведь язык позволяет выразить только небольшую часть всех возможных фраз,
Простите, ВСЕ фразы, которые говорят люди, можно выразить языком.
Имелось ввиду один конкретный язык.
Но если брать сразу все языки, то Ваше утверждение всё-равно в корне неверно. Просто люди не говорят те фразы, которые не могут сказать (и даже не думают о них — потому что о них нельзя подумать). Это не значит, что они невозможны в принципе — просто нет подходящего языка для них (но не значит, что не появится, или что нет, допустим, у инопланетян).
Но если брать сразу все языки, то Ваше утверждение всё-равно в корне неверно. Просто люди не говорят те фразы, которые не могут сказать (и даже не думают о них — потому что о них нельзя подумать). Это не значит, что они невозможны в принципе — просто нет подходящего языка для них (но не значит, что не появится, или что нет, допустим, у инопланетян).
Перевод — это не переложение слова A в слово B, а передача смысла, причём обычно не отдельных слов, а высказываний и целых текстов. То, что нет в русском языке слова, которое означает то же, что и «нантэ» не должно помешать перевести выражение.
Перевод — это не только передача смысла, но ещё и оттенков, красоты, игр слов, вежливости речи, двусмысленности, многосмысленности, неопределённости и многого другого. Самое сложное — оттенки.
Передачу только смысла тоже можно назвать переводом, но я же изначально сказал, что говорю о более менее нормальном переводе, а не о жутком говне)
Передачу только смысла тоже можно назвать переводом, но я же изначально сказал, что говорю о более менее нормальном переводе, а не о жутком говне)
Какое-то у вас странное понимание слова «перевод». Допустим, мне нужно перевести инструкцию по эксплуатации на другой язык — должен ли я при переводе заботиться обо всех оттенках вежливости и двусмысленности?
С инструкцией никаких проблем нет. Я говорил про более бытовую речь.
Тем более. Если японцу нужно попросить у меня солонку, всегда ли нужно заботиться об игре слов, красоте оттенков и прочей многомысленности?
Мы говорим о «нужно попросить» или о переводе? Но даже если о переводе, то здесь с японского переведётся нормально, разве что стиль может испортиться (пропадёт японская культура из просьбы, но это нестрашно).
Я не говорил, что все тексты не переведутся. Я сразу привёл пример, что к примеру, научные тексты переведутся без проблем. Я имел ввиду более бытовые фразы.
Впрочем, фразу с солонкой на самом деле не всегда удастся перевести. Поиграв с くれる / あげる в конце можно сделать фразу непереводимой. Ну, например, если даже тупо подставить あげる в конце, это будет значить «не передадите ли Вы солонку», но подразумевая не мне, а кому-то другому или другим, причём этот кто-то не называется и может быть даже неизвестен. Если мы просто переведём «не передадите ли Вы солонку», то читатель подумает «мне», т. е. надо как-то извернуться, чтобы перевести.
Я не говорил, что все тексты не переведутся. Я сразу привёл пример, что к примеру, научные тексты переведутся без проблем. Я имел ввиду более бытовые фразы.
Впрочем, фразу с солонкой на самом деле не всегда удастся перевести. Поиграв с くれる / あげる в конце можно сделать фразу непереводимой. Ну, например, если даже тупо подставить あげる в конце, это будет значить «не передадите ли Вы солонку», но подразумевая не мне, а кому-то другому или другим, причём этот кто-то не называется и может быть даже неизвестен. Если мы просто переведём «не передадите ли Вы солонку», то читатель подумает «мне», т. е. надо как-то извернуться, чтобы перевести.
Всех смыслов перевести невозможно. Если нужно вложить какой-то смысл во фразу — вкладывайте этот смысл, а не пытайтесь переводить дословно. «Передайте солонку дальше, пожалуйста», «Отдайте, пожалуйста, эту солонку кому-нибудь». В конце концов, почему бы и не назвать имя того, кому нужно передать солонку? Вы, пытаясь что-то доказать, ставите себе искусственные ограничения.
Ну тут плохой пример. Я сказал, что «нужно извернуться», т. е. намёк, что фраза всё-таки переведётся.
Может, я вычленю потом из каких-нибудь аниме или песен минут по 5 и посчитаю примерно, сколько фраз переводится (и приведу примеры некоторых из этих фраз с объяснением), т. к. самому интересно, какой процент переводится…
Может, я вычленю потом из каких-нибудь аниме или песен минут по 5 и посчитаю примерно, сколько фраз переводится (и приведу примеры некоторых из этих фраз с объяснением), т. к. самому интересно, какой процент переводится…
«Передайте, пожалуйста, эту солонку.»
Я уже очень давно говорю, что переводчик, это человек, который пытается передать мысль, которую он не понимает, на языке, которого он не знает.
Если понимать и знать оба языка достаточно хорошо и потренироваться именно в переводе — нет ничего невозможного. Очень грубо, в глубине прошивки мозга, все языки более-менее одинаковы. Мало людей, которые не определят на слух по интонации злость, боль, радость, заискивание, благодарность, требование на земном языке, который они впервые слышат.
Я уже очень давно говорю, что переводчик, это человек, который пытается передать мысль, которую он не понимает, на языке, которого он не знает.
Если понимать и знать оба языка достаточно хорошо и потренироваться именно в переводе — нет ничего невозможного. Очень грубо, в глубине прошивки мозга, все языки более-менее одинаковы. Мало людей, которые не определят на слух по интонации злость, боль, радость, заискивание, благодарность, требование на земном языке, который они впервые слышат.
Вы только что всех переводчиков худлитературы с русского на японский и обратно окунули в жуткое говно?
(Я не про «авторов фэнсабов к анимэ», если что.)
(Я не про «авторов фэнсабов к анимэ», если что.)
Но конечно можно оставить заметку с объяснением, что это такое. Но это уже неверный перевод, ведь в оригинале нет заметки.
Задача перевода — передать информацию. Если заметка позволяет полностью передать информацию, значит, перевод будет верным вне зависимости от того, была ли заметка в оригинале.
Как-то читал перевод "Алисы в Зазеркалье" Кэрола. Там половину текста как раз составляли сноски, заметки и прочие комментарии. В результате были переданы все нюансы смысла исходного произведения, и перевод, с моей точки зрения, получился просто замечательным.
Шутки при подобном переводе, правда, становятся не такими смешными, но по крайней мере понятно, что должно быть смешно для носителя языка. Да и чаще проблема смешной шутки проистекает скорее из культурного контекста, нежели из особенностей перевода.
Единственный случай, когда точный перевод невозможен, это стихи, поскольку от переводчика требуется сохранить не только смысл, но и ритм и рисунок. Тут может помешать не только отсутствие слова в языке, но и разная длина слов, и другие подобные мелочи.
Кстати, смыслы могут теряться со временем, при переносе на другую аудиторию а то и вовсе не быть понятыми (или быть понятыми неправильно).
Если убрать субъективщину, типа «а мне нравятся леопардовые штаны», особой красивости в иероглифах нет.
10 иконок на которые смотрим каждый день по нескольку часов — понятны и хороши. А теперь представьте сотни иконок перемешанные в неизвестном порядке. Да вот хоть взять бы известную картинку:
Правда все понятно и логично? Особенно вот в таком разрешении. Однако заметьте, что текст написанный буквами (еще более мелкими) можно прочитать без проблем.
Мутные иероглифы или мелкий шрифт плохо читаются даже носителями языка, в то время как буквы (из-за гораздо более ограниченного набора) выделяются и читаются порядком лучше.
Я уже некоторое время имею удовольствие изучать китайский, поэтому представление имею. Мне нравится учить иероглифы, прописывать десятки раз доводя до совершенства, но говорить преимуществах 汉字 не могу. Хотя, для себя я заметил, что текст иероглифами я читаю без особых проблем, а вот пхинин бегло не понимаю. Поэтому субьективно — да я с вами согласен, но со мной учатся еще несколько человек, которые «работают» совсем по-другому.
Правда все понятно и логично? Особенно вот в таком разрешении. Однако заметьте, что текст написанный буквами (еще более мелкими) можно прочитать без проблем.
Мутные иероглифы или мелкий шрифт плохо читаются даже носителями языка, в то время как буквы (из-за гораздо более ограниченного набора) выделяются и читаются порядком лучше.
Я уже некоторое время имею удовольствие изучать китайский, поэтому представление имею. Мне нравится учить иероглифы, прописывать десятки раз доводя до совершенства, но говорить преимуществах 汉字 не могу. Хотя, для себя я заметил, что текст иероглифами я читаю без особых проблем, а вот пхинин бегло не понимаю. Поэтому субьективно — да я с вами согласен, но со мной учатся еще несколько человек, которые «работают» совсем по-другому.
На этой картинке проблема не в самих иконках, а в том, что даже зная, как иконка выглядит, найти её будет непросто.
На приведенной картинке, подавляющее большинство иконок не только узкоспециализированы (для конкретной программы, назначение которой вы знаете), но еще и разделены в смысловые группы (рисование, работа с данными, выделение, позиционирование, работа с файлами и т.д.) что упрощает понимание.
Если же все эти иконки оторвать от программы и нарисовать на отдельном листике, то большинство из тех, кто этой программой периодически пользуются без проблем, навскидку не вспомнят назначение и половины иконок.
Если же все эти иконки оторвать от программы и нарисовать на отдельном листике, то большинство из тех, кто этой программой периодически пользуются без проблем, навскидку не вспомнят назначение и половины иконок.
Не забудьте про непроизносимые согласные и безударные гласные. А также озвончение и оглушение согласных.
Это фигня по сравнению с тоном. Я как-то пытался блеснуть знанием того, что знаю, как на китайском называется нефрит. В ювелирном магазине. В Китае. Напомнило Затраса из B5.
Это не проблема буквенного написания слов, а проблема исторических особенностей письменной и устной речи конкретного языка. Все эти нестыковки между звучанием отдельных букв и звучанием их же, объединенных в слова, не являются некоей неотъемлемой обязательной частью письменности.
Посмотрите хотя бы на тот же белорусский язык, основной его принцип — как читается, так и пишется, и наоборот. Да, в нем есть правила и ограничения на определенные следования и места расположения тех или иных букв, но они одинаковы, как для написания, так и для звучания слов.
Посмотрите хотя бы на тот же белорусский язык, основной его принцип — как читается, так и пишется, и наоборот. Да, в нем есть правила и ограничения на определенные следования и места расположения тех или иных букв, но они одинаковы, как для написания, так и для звучания слов.
На самом деле — да, это проблема буквенного написания слов, потому что в любом языке произношение со временем меняется, и приходится либо вслед за ним менять орфографию, теряя связь с многовековыми пластами литературы, либо терпеть всё усиливающиеся расхождения между орфографией и произношением. Современному китайцу же прочесть Конфуция в оригинале наверняка будет проще, чем одноязычному белорусу — «Повесть временных лет».
Интересно. А верно ли это? Интересовались ли вы у китайцев? Вот комментарий прямо противоречит вашему. Как минимум, даже в современном китайском есть дилемма традиционное vs упрощенное китайское письмо. Ну а если говорить про «эволюцию» языка, то написание меняется, смысл; появляются новые слова (комбинацией, например) и исчезают. Конечно, может они заучивают Конфуция, тогда мне проще понять, как такое могло произойти. Невероятно круто, если это правда.
и много современный человек читал по-русски книг старше, условно, Пушкина?
Я к тому, что во-первых — эти «многовековые пласты» не столь уж и мощны (хотя бы в силу малочиленности народа имеющего силы-время-желание _писать_ (только дворяне могли себе позволить, да монахи)), а во-вторых, возможно и связь с ними не столь уж и насущно необходима, что бы ради неё корёжить такую базовую вещь как текущий имеющий место быть в обществе язык, и возможно, вполне достаточно, если таковую связь будет иметь только специально обученные специалисты.
Я к тому, что во-первых — эти «многовековые пласты» не столь уж и мощны (хотя бы в силу малочиленности народа имеющего силы-время-желание _писать_ (только дворяне могли себе позволить, да монахи)), а во-вторых, возможно и связь с ними не столь уж и насущно необходима, что бы ради неё корёжить такую базовую вещь как текущий имеющий место быть в обществе язык, и возможно, вполне достаточно, если таковую связь будет иметь только специально обученные специалисты.
Это вопрос культуры. Докоммунистическим китайцам было важно читать Конфуция без перевода, израильтянам важно читать Ветхий Завет без перевода, арабам важно читать Коран без перевода. Здесь же отношение к «многовековым пластам» намного сложнее — цитируя Задорнова, «великая страна с непредсказуемым прошлым».
Современному китайцу же прочесть Конфуция в оригинале наверняка будет проще, чем одноязычному белорусу — «Повесть временных лет».
Это неверно.
Это неверно.
Аргументы?
Ну и? Я так же могу кинуть ссылку на статью про старославянский язык.
Ну и примерно так же, если не сложнее, современному китайцу прочитать то, как писали во времена Конфуция, как вам, мне и беларусу — старославянский. Аргументы, в виде конкретных различий грамматики, крайне усложняющих понимание того китайского современными людьми, а также принципиальной разнице в лексиконах «сейчас» и «тогда, 2500 лет назад» — приведены в этой статье. Если вам интересно — изучайте, направление показано, а мне переводить для вас ТАКОЙ объём текста, право, лень.
Между древнекитайским и современным китайским изменились грамматика и лексикон.
Между древнеславянским и белорусским изменились грамматика, лексикон и орфография.
Вы всерьёз утверждаете, что с изменившейся орфографией читать древние тексты легче, чем с неизменившейся?
Между древнеславянским и белорусским изменились грамматика, лексикон и орфография.
Вы всерьёз утверждаете, что с изменившейся орфографией читать древние тексты легче, чем с неизменившейся?
сопоставимо ли, по вашему мнению, то, что множество тогдашних иероглифов физически отсутствуют (вышли из обращения) в современном языке и буквально непонятны китайцу 21-го века, а множество — пишутся совсем иначе, с тем, что вы называете изменением орфографии? по мне так вполне да. к слову, разница куда как более ярко выражена, чем в сравнении текущего русского-беларусского с древнерусским :)
Вид иероглифов изменился? Ну так и у букв кириллицы вид изменился.
Часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение? Ну так и в славянских языках часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение.
У белорусов все те же самые сложности, что и у китайцев, плюс одна дополнительная. Та самая, которая к русскому относится в намного меньшей степени — поэтому мне непонятно, почему вы пишете про «текущий русско-белорусский», как будто бы это одно и то же.
Вместе с вашим замечанием про «то, что я называю изменением орфографии» это наводит на подозрение, что всё это время вы сравниваете «Повесть временных лет» с современным русским, а не с белорусским.
Часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение? Ну так и в славянских языках часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение.
У белорусов все те же самые сложности, что и у китайцев, плюс одна дополнительная. Та самая, которая к русскому относится в намного меньшей степени — поэтому мне непонятно, почему вы пишете про «текущий русско-белорусский», как будто бы это одно и то же.
Вместе с вашим замечанием про «то, что я называю изменением орфографии» это наводит на подозрение, что всё это время вы сравниваете «Повесть временных лет» с современным русским, а не с белорусским.
С той стороны кармы передают через личные сообщения:
«Не могу добавить из-за Кармы, что Конфуций ещё и жил до Реформы Цинь Шихуана в царстве Лу, в котором те же самые иероглифы писались совсем не как в стандарте Цинь Шихуана, и потому в оригинале иероглифы у Конфуция ещё и ни фига не похожи на те, что называются традиционными. (стандарт Цинь Шихуана тоже отличается от традиционных иероглифов, он хотя бы на него похож, а потому при некоторой тренировке узнаваем)»
geektimes.ru/users/Idot
«Не могу добавить из-за Кармы, что Конфуций ещё и жил до Реформы Цинь Шихуана в царстве Лу, в котором те же самые иероглифы писались совсем не как в стандарте Цинь Шихуана, и потому в оригинале иероглифы у Конфуция ещё и ни фига не похожи на те, что называются традиционными. (стандарт Цинь Шихуана тоже отличается от традиционных иероглифов, он хотя бы на него похож, а потому при некоторой тренировке узнаваем)»
geektimes.ru/users/Idot
примерно так писали во времена упомянутого персонажа. есть основания полагать, что знакомых современному человеку знаков здесь не более 1% :)
Примерно так в России писали менее полутысячелетия назад. Прочитаете здесь хоть одно слово?
читаю и понимаю гораздо более, чем одно слово.
уверен, вы тоже справитесь, если постараетесь.
уверен, вы тоже справитесь, если постараетесь.
Респект вам. Но согласитесь, что русский человек «с улицы», без специальной подготовки, не сможет?
респект за респект.
абсолютно с вами согласен, у русского (и беларусского :)) человека с улицы шансов прочесть хотя бы одно слово будет серъёзно меньше, чем у меня.
то же самое верно и для китайцев, а кроме того, подготовка там будет нужна намного более глубокая, чем в сравнении кириллицы с древнерусским, учитывая-таки _абсолютную_ непохожесть знаков.
тут хоть очертания букв угадываются, да и экстра-букв набор не такой уж большой.
мы, кажется, пришли к консенсусу? :)
абсолютно с вами согласен, у русского (и беларусского :)) человека с улицы шансов прочесть хотя бы одно слово будет серъёзно меньше, чем у меня.
то же самое верно и для китайцев, а кроме того, подготовка там будет нужна намного более глубокая, чем в сравнении кириллицы с древнерусским, учитывая-таки _абсолютную_ непохожесть знаков.
тут хоть очертания букв угадываются, да и экстра-букв набор не такой уж большой.
мы, кажется, пришли к консенсусу? :)
Я тоже кое-что прочитал. Полагаю, случайно взятый человек сумеет вычленить хотя бы одно-два слова.
Трудности в основном из-за малого разрешения картинки, в значительно меньшей степени — из-за архаичной лексики и вообще никаких трудностей в сопоставлении знаков, форму которых удаётся распознать.
Всё-таки согласитесь, что научится понимать с 30 слегка изменившихся букв проще, чем тысячи изменившихся или исчезнувших иероглифов.
Белорусский язык прекрасен тем что мертв и потому больше не меняется.
Справедливости ради, при изучении языка иероглифы очень упрощают опознание новых слов. Часто ловлю себя при чтении тренировочных текстов на том, что в словарь я лажу только после прочтения полного текста — подсмотреть, как помеченные слова читаются вслух; смысл обычно понятен и так.
А наоборот, со звуков записать новое… Да. :)
Но в целом у меня ощущения от этого остаются положительные. Начинать сложно, но уже на полпути иероглифы больше помогают, чем мешают. Так что я не думаю, что от них стоит отказываться, хотя бы до того момента, как кто-нибудь придумает письмо, объединяющее плюсы обеих систем.
А наоборот, со звуков записать новое… Да. :)
Но в целом у меня ощущения от этого остаются положительные. Начинать сложно, но уже на полпути иероглифы больше помогают, чем мешают. Так что я не думаю, что от них стоит отказываться, хотя бы до того момента, как кто-нибудь придумает письмо, объединяющее плюсы обеих систем.
Насчет опознания новых слов — не соглашусь, новое слово записанное буквами тоже отлично опознается. А вот сложные иероглифы из 10-15 черт мелким или размытым шрифтом в обучении сильно мешают. 警察, например, или что-то подобное. А насчет угадывания смысла на тренировочном тексте — с некоторой практикой (да еще с китайской грамматикой) не сложно. Впрочем, в любом языке по контексту можно догадаться.
Но в общем, ощущения от китайского языка и письма довольно положительные: 上面，下面，后面 и тому подобные (группы однотипных слов) запоминать удобнее, например.
Насчет опознания новых слов — не соглашусь, новое слово записанное буквами тоже отлично опознается.
У меня был другой опыт. В сравнении с немецким и финским, в японском малознакомые слова опознаются легче и чаще. Иногда даже на слух забыл, но только нарисуют первые пару линий — тут же наступает озарение. :)
Насчёт мелкого или размытого шрифта — пожалуй, соглашусь. В некоторых играх, особенно, часто забывают о масштабировании шрифта и на 4к мониторе они нечитаемые при родном разрешении. А в одном конкретном случае даже со скриншота невозможно оказалось прочитать — из-за эффекта свечения они превратились в инвертированные шедевры Малевича…
Но в целом — похоже вы меня поняли; оказалось всё намного лучше ожиданий. А в некоторых ситуациях даже удобнее и легче для запоминания, чем было с языками с давно знакомым алфавитом, хоть это и кажется контр-интуитивным.… Но я бы не стал как vitaliy2 утверждать, что иероглифическая запись однозначно лучше. Она просто другая, со своими плюсами и минусами.
А вот сложные иероглифы из 10-15 черт мелким или размытым шрифтом в обучении сильно мешают. 警察, например, или что-то подобное.Прочитал прямо мгновенно — keisatsu.
Но вообще шрифт для японского и китайского должен быть крупнее, чем для других языков, не вижу в этом никаких проблем. И большинство иероглифов значительно проще указанных.
Я, конечно, извиняюсь, но… У вас монитор показывает каким: мелким или размытым шрифтом? :)
Честно скажу, у меня 4К монитор.
Но я попытался уменьшить картинку до обычного 2К монитора, а потом в паинте увеличил её обратно — в итоге читать стало ещё легче, т. к. часть незначительных деталей в первом иероглифе вырезалась и линии стали толще (видимо, там произведена ручная правка шрифта, чтобы иероглифы отображались хорошо даже в маленьком размере).
Никакого размытия у меня не было, все линии чёткие.
Единственное, не знаю как в хром, но в файрфоксе есть баг, что по умолчанию вместо шрифта Meiryo стоит старый MS Gothic. Я это исправил вручную в настройках браузера.
Но я попытался уменьшить картинку до обычного 2К монитора, а потом в паинте увеличил её обратно — в итоге читать стало ещё легче, т. к. часть незначительных деталей в первом иероглифе вырезалась и линии стали толще (видимо, там произведена ручная правка шрифта, чтобы иероглифы отображались хорошо даже в маленьком размере).
Никакого размытия у меня не было, все линии чёткие.
Единственное, не знаю как в хром, но в файрфоксе есть баг, что по умолчанию вместо шрифта Meiryo стоит старый MS Gothic. Я это исправил вручную в настройках браузера.
Окей, тонким намёком не получилось. Тогда рублю с плеча: помимо мониторов бывает ещё бумага. Более того, мы говорим об изучении, поэтому символ может оказаться незнакомым. Как его искать, если плохо видно из чего он нарисован?
… У меня, кстати, в учебнике было такое упражнение со сканами писем, попавших под дождь. Но там всё было известным, поэтому догадаться было несложно.
… У меня, кстати, в учебнике было такое упражнение со сканами писем, попавших под дождь. Но там всё было известным, поэтому догадаться было несложно.
помимо мониторов бывает ещё бумагаТак с бумагой же, наоборот, всё проще (т. к. там dpi больше). Да и тут вообще вопрос дизайна. По занимаемому месту иероглифы не больше букв.
поэтому символ может оказаться незнакомым. Как его искать, если плохо видно из чего он нарисован?У меня, вроде, такого не было, чтобы не мог найти символ из-за того, что он мелко нарисован. Во-первых, если символ смазался, это ошибка дизайнера, во-вторых, даже если смазалось, обычно итак понятно, что там за части (т. к. части тебе уже хорошо знакомы), в-третьих, если ты уже знаешь иероглифы, то поиск — редкое занятие (т. е. непонятно, почему мы говорим об изучении, а не реальном использовании).
Ага. Сегодня меня китаец спрашивает: «Что такое „по умолчанию“. Это от слова молчать?» У меня ступор. Молчать — явно не то. Умалчивать? Хм… Корень один, а смысл напрочь другой. Пытаюсь по-англицки — default. Еще хуже. Он англицкий хуже русского знает…
А что значит непонятно как читать? Я вот ваш текст прекрасно понимаю.
Алфавиту — 3 тысячи лет.
Создали его для удобства торговли и простоты изучения.
Нет стран, которые бы отказались от алфавита и перешли на иероглифы — а наборот примеров множество.
Рано или поздно практически все китайцы изучат латинский алфавит. А вот китайские иероглифы никто в мире массово изучать не будет :)
Создали его для удобства торговли и простоты изучения.
Нет стран, которые бы отказались от алфавита и перешли на иероглифы — а наборот примеров множество.
Рано или поздно практически все китайцы изучат латинский алфавит. А вот китайские иероглифы никто в мире массово изучать не будет :)
Вы думаете китайцы выучили 3000 иероглифов, а 26 букв не осилили?) На самом деле все китайцы (а тем более японцы) знают латиницу, иначе бы не смогли писать иероглифами (они вводятся фонетически латиницей).
В японском можно ещё каной вводить, но овер 90-98% печатают латиницей.
В японском можно ещё каной вводить, но овер 90-98% печатают латиницей.
Наверное нужно уточнить — это предку нынешнего алфавита 3 тысячи лет.
Первым алфавитам — больше, порядка 3,5 тысяч.
Фраза в изначальном посте, что китайской письменности 5 тысяч лет — ошибочна, официально самая старая из найденных надписей — 1250 лет до нашей эры.
Т.е. алфавит древнее (!) китайских иероглифов.
Первым алфавитам — больше, порядка 3,5 тысяч.
Фраза в изначальном посте, что китайской письменности 5 тысяч лет — ошибочна, официально самая старая из найденных надписей — 1250 лет до нашей эры.
Т.е. алфавит древнее (!) китайских иероглифов.
Не перепроверял ваши данные, но… если вы оспариваете категоричное утверждение, все же стоит это делать корректней, в вашем случае:
Т.е. по имеющимся данным алфавит древнее (!) китайских иероглифов.
По имеющимся данным, к тому моменту, как в Китае начали активно использовать иероглифы — в Месопотамии письменность существовала уже 2 тысячи лет и почти полторы тысячи — в древнем Египте.
Развитие письменности на Западе и эксперименты с двумя системами письменности (клинописью и египетскими иероглифами) — позволили финикийцам создать собственную алфавитную письменность, которую мы с модификациями используем и сейчас.
Развитие письменности на Западе и эксперименты с двумя системами письменности (клинописью и египетскими иероглифами) — позволили финикийцам создать собственную алфавитную письменность, которую мы с модификациями используем и сейчас.
Нет стран, которые бы отказались от алфавита и перешли на иероглифы
Пока нет, но эмодзи с каждым годом всё многочисленнее и всё популярнее.
А вот посмотрим, что будет после Третьей Мировой Войны…
Латиницы используют по факту того, что именно Европа колонизировала остальные континенты. А до того — Древний Рим колонизировал Европу. Т.е. побеждает письменность больших батальонов (что не отрицает гипотезу о влиянии письменности на боеспособность батальонов).
Латиницы используют по факту того, что именно Европа колонизировала остальные континенты. А до того — Древний Рим колонизировал Европу. Т.е. побеждает письменность больших батальонов (что не отрицает гипотезу о влиянии письменности на боеспособность батальонов).
Финикийцы всем проиграли, но их письменность покорила мир :)
Вообще-то, мир покорила латиница, которая имеет не так уж много общего с финикиицей. Даже в алфавите есть существенные различия: в финикиице, ивритице и гречанице алфавит начинается с «а, б, г», а в латинице — «а, б, ц».
Ну и в чём «существенные различия» между греческо-финикийской Г и латинской C? Та же форма знака <, тот же звук [k/g].
История появления латиницы известна:
финикийский алфавит->греческий алфавит->этрусский алфавит->латиница.
C произошла от наклонной Г.
финикийский алфавит->греческий алфавит->этрусский алфавит->латиница.
C произошла от наклонной Г.
В латыни «а, б, к»
Centaurus — Кентавр (да-да, самая близкая звезда — в созвездии кентавра. Не центавра)
Cæsar — Кесарь, не Цезарь.
Cicero — Кикеро (не Цицирон)
Ц это средневековое изобретение, причем странное: греческие кентавры, а латинские получились центавры.
Центавры получились просто. Из-за особенностей местного произношения латинской C стали обозначать звук Ц.
Дальше было прочитано латинское слово по правилам этого местного произношения, и в результате получили центавров.
Анплогичные "трюки" приосходили и с другими словами благодаря изменению прочтения различных букв в разных языках.
Та же H может читаться в разных языках как Г, как Х и как нечто среднее между ними, что дало нам популярные одно время Гишторию и Гишпанию.
J читается как Й, как ДЖ, как Ж и даже как Х (если не путаю, в португальском) что дало нам тоже некоторое количество забавных прочтений (в основном в именах, например, Жуан, Хуан, Гуан и т.п.)
«Спя́клый ро́жиц вы́чуклал шеше́лицу»
Есть какие-то трудности с прочтением?
Даже смысл какой-то угадывается, правда?
Сможете повторить такой фокус с иероглифами?
Есть какие-то трудности с прочтением?
Даже смысл какой-то угадывается, правда?
Сможете повторить такой фокус с иероглифами?
Можно ещё «глокую куздру» привести:
Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка
Остаётся неясным, в чём практическая польза таких фокусов, что ради них стоит переходить с иероглифов на алфавит.
По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать. По моему, преимущества по сравнению с ситуацией «встретил незнакомую закорючку и даже спросить что это такое не можешь потому что как оно читается хз» очевидно.
Как здесь уже упомянули стопицот раз, у каждой закорючки «китайской грамоты» от полудюжины вариантов прочтения в разных китайских диалектах, так что ни одна письменность всё равно не обеспечила бы «По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать.» сразу во всех диалектах.
Здесь вроде-бы уже определились что китайская письменность — это, по сути, отдельный язык «межкитайского общения», не имеющий произношения вообще.
Равно как и китайские диалекты, по большому счету — не диалекты, а разные языки, различающиеся подчас не меньше чем, скажем, чешский и русский.
Логично что что в разных языках одно и то же слово может по разному писаться и читаться.
Разговаривай все китайцы на одном языке — все бы замечательно работало.
Равно как и китайские диалекты, по большому счету — не диалекты, а разные языки, различающиеся подчас не меньше чем, скажем, чешский и русский.
Логично что что в разных языках одно и то же слово может по разному писаться и читаться.
Разговаривай все китайцы на одном языке — все бы замечательно работало.
О том и речь, что раз общего языка с общим произношением нет, то и письменность «По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать.» невозможна. Какой тогда смысл менять иероглифическую письменность на какую-нибудь другую?
Вы забываете добавить в конце предложения «китайцам, в силу политических, культурных и исторических причин»
Мы же вроде-бы спорим о иероглифах вообще, как о явлении. (в частности о варианте перехода русского языка на иероглифику)
Если Китай развалится по языковым границам на много стран — каждой из этих стран вполне себе будет смысл сделать письменность для своего языка.
Если (а, скорее когда, процесс уже во всю идет, на сколько я знаю) Китай придет к единому фонетическому стандарту для китайского языка — им вполне себе будет смысл сделать себе азбуку. Точнее, она уже вполне себе существует, пиньинь называется. Только сейчас она изучается вместе с иероглифами, а не вместо.
Хотя как тут же пишут — в китайских школах уже вполне себе экспериментируют с изучением пиньина в первую очередь, а иероглифов уже потом.
Так что вполне себе вероятно, что где-нибудь к концу века, если на то будет политическая воля китайцы откажутся от иероглифов.
Мы же вроде-бы спорим о иероглифах вообще, как о явлении. (в частности о варианте перехода русского языка на иероглифику)
Если Китай развалится по языковым границам на много стран — каждой из этих стран вполне себе будет смысл сделать письменность для своего языка.
Если (а, скорее когда, процесс уже во всю идет, на сколько я знаю) Китай придет к единому фонетическому стандарту для китайского языка — им вполне себе будет смысл сделать себе азбуку. Точнее, она уже вполне себе существует, пиньинь называется. Только сейчас она изучается вместе с иероглифами, а не вместо.
Хотя как тут же пишут — в китайских школах уже вполне себе экспериментируют с изучением пиньина в первую очередь, а иероглифов уже потом.
Так что вполне себе вероятно, что где-нибудь к концу века, если на то будет политическая воля китайцы откажутся от иероглифов.
в частности о варианте перехода русского языка на иероглификуЕсли что, я об этом не спорил, а только рассказал о преимуществах иероглифов, чтобы никто не думал, что это какой-то бред. Русский — вряд ли, подробнее здесь.
Польза такого фокус а том, что
«Летит yжасный Бармаглот
И пылкает огнем!»
Предположим, вы не читали и не слышали про это произведение. Но вы прочитали Бармаглот, и по контексту даже догадались что это некое существо, которое может «пылкать огнем» — пылкать тоже несложно догадаться.
Но самое важное, что вы, просто ДОГАДАВШИСЬ о смысле слова по КОНТЕКСТУ, можете его теперь использовать в разговоре.
С иероглифами такого не получится — если иероглиф незнаком, то даже догадавшись, что он означает, вы не сможете им пользоваться в разговоре, потому что слова вы не знаете, как оно звучит не знаете, сможете только нарисовать этот иероглиф в надежде, что кто-то, кто уже ранее знал — подскажет.
Получается, что для каждого иероглифа, кроме толкования, критически необходима транскрипция.
«Летит yжасный Бармаглот
И пылкает огнем!»
Предположим, вы не читали и не слышали про это произведение. Но вы прочитали Бармаглот, и по контексту даже догадались что это некое существо, которое может «пылкать огнем» — пылкать тоже несложно догадаться.
Но самое важное, что вы, просто ДОГАДАВШИСЬ о смысле слова по КОНТЕКСТУ, можете его теперь использовать в разговоре.
С иероглифами такого не получится — если иероглиф незнаком, то даже догадавшись, что он означает, вы не сможете им пользоваться в разговоре, потому что слова вы не знаете, как оно звучит не знаете, сможете только нарисовать этот иероглиф в надежде, что кто-то, кто уже ранее знал — подскажет.
Получается, что для каждого иероглифа, кроме толкования, критически необходима транскрипция.
Kardy
Вообще, в Японии параллельно с иероглифами используется хирагана и катакана (например, начало слова может писаться иероглифами, а конец хираганой). В итоге в случае чего, если есть какие-то проблемы, всегда можно записать не иероглифами, а каной (ну или подписать каной чтение сверху).
«Спя́клый ро́жиц вы́чуклал шеше́лицу»Как раз таки подумал, что для таких вещей лучше иероглифы. В конце понял, что Вы имели ввиду лучше буквы.
Есть какие-то трудности с прочтением?
Даже смысл какой-то угадывается, правда?
Сможете повторить такой фокус с иероглифами?
Вообще, в Японии параллельно с иероглифами используется хирагана и катакана (например, начало слова может писаться иероглифами, а конец хираганой). В итоге в случае чего, если есть какие-то проблемы, всегда можно записать не иероглифами, а каной (ну или подписать каной чтение сверху).
Т.е. то что иероглифическое письмо для нормальной работы нуждается в нефиговых костылях вас совершенно не смущает? (два алфавита + арабские цифры + латиница + пара тысяч собственно иероглифов, которые, похоже больше по инерции используют)
При этом я что-то не слышал что-бы скажем, бразильцы решили что португальский алфавит как-то не справляется и туда нужно напихать пару тысяч картинок в жанре абстракционизма.
по сути, за все обсуждение вы высказали всего два аргумента в пользу иероглифов:
«это красиво» — что, во первых весьма субъективно, а во вторых ни как не говорит о практической пользе такого письма. По мне — галлифрейская циркулярная запись суперкрасивая, но сразу понятно же что для реального использования она не пригодна.
«иероглифы „приятнее“ читаются» — что, во первых — также весьма субъективно —
может это только вам приятнее. Во вторых никаких практических плюшек это тоже не несет.
Результаты моего поиска по интернету гласят что, как минимум, это ваше «приятнее» не означает «быстрее» — японцы читают английские тексты латиницей быстрее чем собственно японские тексты с высокой плотностью кандзи
При этом аргументов против иероглифов тут высказывалось достаточно много, как таких же субъективных, так и достаточно серьезных.
При этом я что-то не слышал что-бы скажем, бразильцы решили что португальский алфавит как-то не справляется и туда нужно напихать пару тысяч картинок в жанре абстракционизма.
по сути, за все обсуждение вы высказали всего два аргумента в пользу иероглифов:
«это красиво» — что, во первых весьма субъективно, а во вторых ни как не говорит о практической пользе такого письма. По мне — галлифрейская циркулярная запись суперкрасивая, но сразу понятно же что для реального использования она не пригодна.
«иероглифы „приятнее“ читаются» — что, во первых — также весьма субъективно —
может это только вам приятнее. Во вторых никаких практических плюшек это тоже не несет.
Результаты моего поиска по интернету гласят что, как минимум, это ваше «приятнее» не означает «быстрее» — японцы читают английские тексты латиницей быстрее чем собственно японские тексты с высокой плотностью кандзи
При этом аргументов против иероглифов тут высказывалось достаточно много, как таких же субъективных, так и достаточно серьезных.
Т.е. то что иероглифическое письмо для нормальной работы нуждается в нефиговых костылях вас совершенно не смущает?
Китайское письмо для китайского языка приспособлено просто идеально, и не нуждается ни в каких костылях.
Китайское письмо для японского языка подходит так же плохо, как латиница для английского; но в обоих случаях «груз истории» носителям языка дороже небольших неудобств.
Латиница для английского походит хуже некуда: на две дюжины гласных фонем всего пять гласных букв; на несколько согласных фонем (ng, sh, ch, и два разных th) не хватило отдельных букв, и они записываются диграфами; ещё у одной согласной фонемы ([ʒ]) вообще нет стандартной записи; зато есть несколько «лишних»/дублирующихся букв (c, x, y).
А что подходит лучше?
Было бы забавно если бы состоялся переход на кириллицу :)
Было бы забавно если бы состоялся переход на кириллицу :)
Любой из алфавитов, созданных специально для английской фонетики — так же, как кириллица специально создавалась для церковнославянского, а хангыль — для корейского.
Кстати латиница была сделана для старого английского, а не для современного. Именно поэтому сложно читать английские слова. Их трудно читать не потому что англичане изобрели странные правила записи для своих слов, а потому что слова изменили звучание, а написание не изменилось. И английские слова это тоже своего рода иероглифы (просто вместо квадрата черточек это цепочка букв).
Разве китайская письменность для китайцев лишена любого из недостатков иероглифики обсуждаемого здесь?
Разве китайский школьник Чонг сможет написать на заборе слово «гузно» если не знает подходящего иероглифа? Или наоборот, понять без справочника что на заборе написано именно «гузно», а не «дрова»?
китайское письмо — само по себе один большой костыль объединяющий десяток разрозненных языков «под одно крыло». Никакой принципиальной необходимости быть именно иероглифический для него нет — с тем же успехом в китайских школах могли бы штудировать грузинский, для переписки с жителями соседних провинций. То же самое на выходе было бы.
Разве китайский школьник Чонг сможет написать на заборе слово «гузно» если не знает подходящего иероглифа? Или наоборот, понять без справочника что на заборе написано именно «гузно», а не «дрова»?
китайское письмо — само по себе один большой костыль объединяющий десяток разрозненных языков «под одно крыло». Никакой принципиальной необходимости быть именно иероглифический для него нет — с тем же успехом в китайских школах могли бы штудировать грузинский, для переписки с жителями соседних провинций. То же самое на выходе было бы.
как минимум, это ваше «приятнее» не означает «быстрее»Я как раз и говорил, приятнее и быстрее. Не знаю, что Вы там нагуглили. Я, наоборот, слышал, что китаец только взглянет на текст, и уже примерно понимает суть. Впрочем, китайский не знаю, не могу точно сказать. В японском читается быстрее, см. здесь ответ «Мне кажется, что читать кану проще».
Впрочем, в чём-то Вы может и правы, потому что насколько быстро нельзя было бы прочитать и понять, часто люди будут читать именно со скоростью обычной речи, проговаривая её в голове. Но при этом читать иероглифами всё-равно значительно приятнее.
нельзя доказатьНо можно провести исследование, какому проценту людей приятнее, а какому нет. Естественно, я не буду это делать. Думаю, таких 96-99%.
Я конечно не могу точно объяснить, но читать буквенный текст в несколько раз сложнее. Причём на то же изучение русского языка дети в школах тратят в разы больше времени, чем на изучение иероглифов, а пользы намного меньше.
Когда слово записано иероглифами, в тебя как будто наготово кладут смысл слова — это очень приятно. Иероглиф намного лучше узнаётся в тексте. Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — это глупость.
Когда слово записано иероглифами, в тебя как будто наготово кладут смысл слова — это очень приятно. Иероглиф намного лучше узнаётся в тексте. Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — это глупость.
Только смысл этот сначала надо как то объяснить и запомнить.
А то получится что в одной провинции речь+баран=доброта.
А в другой провинции речь+баран окажется=слабоумный.
А уж связь из нескольких смыслов/образов в некоторых случаях можно трактовать сильно по разному.
А то получится что в одной провинции речь+баран=доброта.
А в другой провинции речь+баран окажется=слабоумный.
А уж связь из нескольких смыслов/образов в некоторых случаях можно трактовать сильно по разному.
Это какой-то непонятный трэш на самом деле. Объяснять ребёнку про буквы, звуки и про то, что они не всегда соответствуют друг другу… Сложная бредятина. Вот взрослым транскрипция — нормально, а детям сразу и запись по буквам, и по звукам — только путаться, проще ограничиться только буквами...
Всырзлой човелек чаетит совло цлокеим, джае в нём ператевснелы бвукы. Лшиь бы пвеаря и пдоленяся блыи на мтесе.
В русском языке дети тратят в разы больше времени из-за такой программы и требований идеальной грамматики.
Просто читать учатся мега-быстро. Писать без серьезных ошибок (мелкие грамматические ошибки, которые не ведут к искажению смысла) — можно тоже очень быстро.
Между прочим, требования к грамотности в американском английском весьма низкое, особенно учитывая, что практически поголовно все пользуются подсветкой синтаксиса.
Просто читать учатся мега-быстро. Писать без серьезных ошибок (мелкие грамматические ошибки, которые не ведут к искажению смысла) — можно тоже очень быстро.
Между прочим, требования к грамотности в американском английском весьма низкое, особенно учитывая, что практически поголовно все пользуются подсветкой синтаксиса.
если компьютерную программу не может распарсить машина, значит написано криво, если её же не может распарсить человек, то ещё ни о чём не «говорит».
Второе неверно. Если программа плохо читается человеком — это плохая, негодная программа. "Пиши код так, будто поддерживать его будет агрессивный психопат, знающий, где ты живёшь".
Нет ни одной ошибки, которая бы не вела или к искажению, или к полной утрате смысла.
Вы понимаете о каком напитке я говорю, если я пишу малако?
Насколько искажен или утрачен смысл в этом названии?
А некоторые ошибки, наоборот добавляют нюансы смысла.
например «Чё надо» — написано с ошибкой. Но на самом деле, кроме того, что смысл не потерян, еще и добавился эмоциональный окрас.
Вы понимаете о каком напитке я говорю, если я пишу малако?Если это именно ошибка, то вы ненарочно привнесли лишнюю отсылку к Беларуси. Читатель может подумать, что речь именно о белорусском молоке.
Насколько искажен или утрачен смысл в этом названии?
Скрытый текст
По-моему, я вполне ясно задал вопрос — «какой напиток», а не какая страна.
Но, как вы видите, несмотря на другие буквы, вы правильно разобрали название напиток, смысл не искажен.
В иероглифах такое не прокатывает вообще — даже мелкие ошибки кардинально меняют смысл.
Но, как вы видите, несмотря на другие буквы, вы правильно разобрали название напиток, смысл не искажен.
В иероглифах такое не прокатывает вообще — даже мелкие ошибки кардинально меняют смысл.
вы неправы. мелкие ошибки в иероглифах в подавляющем большинстве случаев лишь сделают иероглиф невозможным, а где в нем ошибка и как должно читаться на самом деле — угадается без проблем. аналогия с малаком вполне применима и к иероглифике.
Можно протестировать данное утверждение?
На мой взгляд неспециалиста, я сделал маленькие ошибки. Что тут написано?
На мой взгляд неспециалиста, я сделал маленькие ошибки. Что тут написано?
Не знаю китайского от слова «совсем», но попытка скормить авточиталке и затем переводчику дало «Собака виляет хвостом». Оно?
Запросто: 狗搖尾巴
Дело в том, что составных частей (ака радикалов) иероглифов не так много, и поэтому искажения вполне успешно исправляются мозгом
Дело в том, что составных частей (ака радикалов) иероглифов не так много, и поэтому искажения вполне успешно исправляются мозгом
Родные. Но я имел ввиду то, что в России дети тратят своё время на то, чтобы уметь лучше писать и читать, т. е. чтобы это принесло пользу в будущем. Это абсолютно то же самое, что делают японцы/китайцы. Просто в России вкладываются в одно, а в Японии в другое, но польза и там, и тут есть. Но самое интересно, что я бы не сказал, что вложения японцев больше.
Это намёк на то, что раз в России как-то живут со своими бесконечными правилами, то и в Японии как-то живут со своими бесконечными иероглифами. Я понимаю, если бы иероглифы осуждал англичанин…
Кому так сильно не нравятся иероглифы, ему стоит подумать о том, чтобы разрешить своему ребёнку прогуливать занятия в школе — от них пользы поменьше, а изучают всякую хрень
Это намёк на то, что раз в России как-то живут со своими бесконечными правилами, то и в Японии как-то живут со своими бесконечными иероглифами. Я понимаю, если бы иероглифы осуждал англичанин…
Кому так сильно не нравятся иероглифы, ему стоит подумать о том, чтобы разрешить своему ребёнку прогуливать занятия в школе — от них пользы поменьше, а изучают всякую хрень
В Японии используется слоговое письмо в котором всего 30+ иероглифов-слогов.
Слоговое письмо по логике не сильно отличается от алфавитного, разве что знаков в слове меньше используется.
Китайцы тоже постепенно двигаются в сторону слогового письма
Годзюон — это всего лишь алфавит которым может записываться кана. А так, в Катакане 47 букв, которые используются используется для записи заимствованных слов. В Хирогане 46 букв и используется она везде, как для модификации иероглифов кандзи так и для записи слов которых нет кайдзи, т.е. 90% всей деловой и профессиональной речи, а также в случаях бытового общения, ибо даже в промышленном стандарте чойт порядка 6 тыщ кайдзи из овердрхрена (50+ тыщ, а уж с учетом разных вариантов написания так вообще не счесть) и не факт, что твой собеседник знак весь минимальный список (2000+).
В общем доминирующей формой письменностью является именно кана (ктакана и хирогана), а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостью. Ну эт примерно тоже самое если я начну сейчас писать на церковнославянском.
А что касается двух азбук — рядовое явление для всей Восточной Европы: В бывшей Югославии вон в ходу и латиница и кириллица, хотя язык один — сербско-хорватский. Собственно для каждого славянского языка можно употреблять минимум от двух алфавитов — на основе латинского и на основе греческого, просто вкусовые предпочтения имеют национальный уровень (хотя как я выше упомянул в бывшей Юнославии оба алфавита используются одновременно)
Вы ещё забыли о глаголице.
Глаголица вышла из употребления, мягко говоря очень давно, и корни происхождения у нее вероятно такие же как у кириллицы. А так в современных славянских языках используются национальные варианты или кириллицы или латиницы, иногда обе сразу, которые имеют совершенно разное историческое происхождение.
А так то у славян и руны еше могли быть, правда кроме болгарских рун ничего больше не известно — только это не те болгары, которые сейчас и никакого отношения к славянам те самые булгары не имели. Руны тоже упоминать, не смотря на то что их никто не использует и ничего не знает? :-)
Ну как это не использует и не знает. Про скандинавские известно много, вполне себе алфавитная система.
Глаголица вышла из употребления, мягко говоря очень давно
Не так уж и давно.
В вики лежит скан страницы омишской метрики, где в 1817 сделали последнюю официальную запись глаголицей и со следующей записи перешли на латиницу.
Ещё есть Загребский собор, где в 1942 сделали глаголицей надпись во всю стену в честь 1300-летия хорватского христианства.
А вагон это сколько? 15%, 20% :-)
Ниче что у них на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируется :-)
Если оперировать конкретны числами, то необходимый список иероглифов — 2000+, примерно стока с трудом хватает для простой бытовой речи, но вообще 10-и летний ребенок от белой самки человека оперирует уже не менее чем 5000 слов. А при ведении профессиональной деятельности человек использует порядка 20 тысяч слов.
Вот теперь ты ниппониский инженер, у тебя есть 2-3 тыщ иероглифов на вызубривание которых ты потратил 6 лет начальной школы, и которыми тебе пишет твоя бабушка про то как копала картошку и выращивала морковку, но в твоей деятельности используется 20-40 тыщ самых разных слов, а большая часть профессиональных терминов — заимствованные у белых обезьян. Как дальше жить-то теперь? :-)
Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана. Это конечно так — навскидку, никогда не подсчитывал целенаправленно — ясно что джентельменский набор из 2-3 тыщ. иероглифов будет иметь высокую частоту появления, особенно в простых текстах и в качестве основ слов — обидно же, столько лет их учить и не использовать. Не исключаю что у ниппонских колхозников наоборот будет доминировать Кандзи, но я их никогда не видел, не могу судить — у меня род деятельности другой. Ну и определенные ценитили ниппонской культуры, конечно же будут всю жизнь их учить и возможно на старосте лет доведут свой запас тыщ эдак до 20 и смогут стихи писать. К основной жизнедеятельности человека постиндустриального общества это отношение не имеет.
Я думаю будь ниппонцы несколько более открытыми и менее консервативными от Кандзи бы вообще ничего не осталось бы.
Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана.
Это потому что англицизмы не имеют своих кандзи и потому записываются катаканой. Но даже тогда оставшиеся родные слова пишутся кандзи.
Все равно, "вагон" для Кандзи громко сказано. Школьного списка (забыл как он называется) даже для бытового письма не достаточно, а в любой профессиональной деятельности, требуется число слов раз в 5-10 больше чем в этом списке.
Так что вариантов не особо много — либо учить все десятки тыщ иероглифов, но их все равно не хватит, либо пользоваться катаканой, хироганой, а сами Кандзи модифицировать суффиксами, т.е. окуриганой. Ниппонцы выбрали второе — я сомневаюсь, что у них есть в ходу тексты состоящие только из Кандзи и вообще без Каны. До корейцев это дошло уже давно — они перешли на фонетическое письмо вообще еще где-то в XV веке.
Что касается личного опыта (я видел газету), то львинная доля японских текстов которые мне попадались — вообще были написаны с использованием ромадзи, т.е. нипоннцам и на латинице писать не в падлу (естественно не в падлу, когда главные заказчики и партнеры — это белые обезьяны за океаном).
Вначале вы писали о 10, теперь уже согласны на 20?
Нет, конечно, не согласен. Выше я уже написал, что для полноценного словарного запаса в 10-20 тыщ. слов, явно не хватит 2-3 тыщ иероглифов которые обязательны для изучения в школе, и все остальное многообразие слов у них образуется либо за счет словообразования где без хираганы никак, либо за счет заимствованных слов, которые пишутся катаканой (звуки по факут те же, начертания отличаются). При этом любой текст можно написать вообще без использования кандзи, а вот писать только из кандзи без каны — я думаю в японском языке такое вообще невозможно, кроме совсем односложных надписей.
В литературе и в пафосном письме кандзи будет зашкаливать, в бытовой рече и в технической литературе их частота будет падать, и чем речь более неформальная тем частота использования будет падать.
Я в упор не понимаю, что там написано, но чётко вижу, что кандзей там больше 50%
В том то и прикол — видеть то их Вы их видите, — еще бы не увидели, их даже специально выделяют.
Вот только не учитывайте, что они не являются изолированными морфемами (как в китайском, о коем кстати и речь основной статьи), а являются как правило частью сложного слова.
Т.е. эти Кандзи зачастую просто основа (корень) слова — много ли на русском языке можно используя исключительно корни? Причем основы слов сами зачастую односложные — ничем не круче слога бывают. Ну вот к этим кандзи еще и прифагичивают кучу всего остального, те же суффиксы — японский это синтетический язык (точнее это агглютинативный язык, т.е. язык слова в котором образуются из основы к которой приклеиваются суффиксы и префиксы) с мощным словообразованием и на одних иероглифах далеко не уедет.
Тут где-то в комментариях уже приводили примеры трансформаций простого слова "бежать" — один кандзи и один значок из хираганы, а "не бежать" — тот же кандзи и еще 7 (!) символов хираганы присобаченных к нему. Вот и прикиньте какая частота исключительно иероглифов у них. Наверняка есть какие-то научные труды на эту тему — я хз.
Тут на этике вероятно аналогичная ситуация, и при этом этикетка — тот самый случай, когда будут упрощать смысл сообщения и стараться использоваться максимально компактную и формальную запись, и в тоже время максимально информативную и понятную — максимум простых кандзи и минимум прочей обвязки.
А вот что бы совсем на одних кандзи, ну я хз. Вон на желтой полосе да, торчат два гордых и независимых иероглифа, обозначают что-то в стиле "Внимание"… и они тут же продублированы фонетической подсказкой на хирагане: ちゅ(chu) и う (u) над первым иероглифом и い (i) над вторым (т.е. да, этот иероглиф совсем одноклеточный — всего в один слог) — фуригана называется — что бы любой кто справился со слоговыми азбуками в первом классе уж точно смог прочитать и понять что написано.
А так вот, например, слово которое ниппонцы будут употреблять 100 раз на дню при каждом удобном случае:
すみません (Sumimasen) — извините, в смыслах "спасибо" и в смыслах "простите" при неформальном общении.
У меня глаз не такой острый — я тут вообще не вижу ни единого иероглифа, одна хирагана сплошная. Странно шо ниппонцы для такого важного слова не придумали свой иероглиф, у китайцев аш 5 иероглифических записей для него есть.
А чисто извинение будет
ごめんなさい (Gomen'nasai)
но только в неформальной обстановке, а вот перед биг-босами и значимыми людьми так говорить низя, а то засмеют или еще чего похуже. Перед биг-боссом надо вот так расшаркиваться:
申し訳ありません
Только так и никк иначе (ну может у них другие варианты извинений есть, я хз). Вот здесь аш целых два иероглифа — чем больше кандзи, тем круче! Иначе если употребить просторечные варианты выше, то биг-босс подумает что извиняющейся не смог осилить даже 3.5 класса церковно-приходской школы и выгонит нафиг этого двоечника… понакупили тут дипломов понимаешь-ли...
И только в кругу ну совсем близких друзей можно расслабиться и употребить
ごめん (т.е. просто Gomen — сокращенный вариант Gomen'nasai)
Только не думайте шо я такой вумный — у меня просто словарик завалялся.
Этого никто, кроме вас, не предлагает. Выдумали бредовое требование и с гордостью пишите, что оно не выполнимо.
Вы вообще о чем?
То, что они используют кану совместно с кандзи, не значит, что в скором времени они будут использовать одну кану (или одни кандзи).
Что? Откуда? Зачем?
Без каны письменный японский невозможен. Без кандзи писать могут, частота использования вопрос чисто традиций и привычек.
Остальное ваше сообщение только пытается доказать бредовость вашего же заявления, и я на него отвечать не вижу смысла.
И все равно отвечайте… Взаимоисключающие параграфы? 0_0
Пишут, что в публицистике и художественных текстах порядка ⅔ кандзи, в технических и в бытовых записях — порядка ¼, но в любом случае намного больше 10%.
Ога, вот тут 走らなかった — 15%, а тут すみません аш целых 0%
В том то и прикол, шо чем дальше от высокой литературы, тем доля кандзи все меньше и меньше и вплоть до нуля падает, что кагбэ намекает, на чисто традиционные причины использования иероглифов.
А активный словарный запас иероглифов у японцев… ну сотен 5 где-то будет, однако ж они как-то умудряются иметь язык в миллион слов и оперировать сложными понятиями, попутно собирая собирая ропатов, да и вообще рулить в областях где у них вообще нет своих традиционных иероглифов — только заимствования.
走らなかった — «не бежал». Во-первых, это читается はし-らなかった, т. е. хоть иероглиф и один, но он эквивалентен двум знакам каны.
Во-вторых, основа — это самое главное в слове. Без неё ничего понять не получится. Это как если бы я сказал «не *л». Угадайте, что под звёздочкой.
В третьих, в русском языке тоже «не БЕЖал» — основа занимает меньше половины. А вообще это не имеет значения. Это уже особенности языка. Слово "食べられたくなかった" — не хотел мочь есть (от 食べる — есть) вообще убьёт Вас, наверное :)
Ну а если интересен процент, смотрите здесь (26% — иероглифы, 74% — кана). Но иероглифы заключают в себе больше информации и звуков.
Во-вторых, основа — это самое главное в слове. Без неё ничего понять не получится. Это как если бы я сказал «не *л». Угадайте, что под звёздочкой.
В третьих, в русском языке тоже «не БЕЖал» — основа занимает меньше половины. А вообще это не имеет значения. Это уже особенности языка. Слово "食べられたくなかった" — не хотел мочь есть (от 食べる — есть) вообще убьёт Вас, наверное :)
Ну а если интересен процент, смотрите здесь (26% — иероглифы, 74% — кана). Но иероглифы заключают в себе больше информации и звуков.
а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостьюНет, они используются вместе, например, начало слова может писаться иероглифами, а конец каной.
А вагон это сколько? 15%, 20% :-)Вы можете посмотреть подробную статистику здесь. Ответ — 26% иероглифы, 74% кана, но при этом иероглифы важнее, и без них ничего понять не получится (хотя без каны тоже).
на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируетсяРомадзи — это для иностранцев.
Нет, они используются вместе, например, начало слова может писаться иероглифами, а конец каной.
Ну это обычное употребление: основа + суффикс. Кандзи, если есть выступает в качестве основы слова.
Вы можете посмотреть подробную статистику здесь. Ответ — 26% иероглифы, 74% кана,
О. Прикольно.
но при этом иероглифы важнее, и без них ничего понять не получится (хотя без каны тоже).
Хз. Любой иероглиф можно задублировать каной. Я слышал только, что единственная серьезная проблема которая тут может быть — появление кучи омонимов — типа разные слова по-разному пишутся, но произносятся одинаково. Но это вообще известная проблема. Во время реформы русского языка такая же проблема была (на неё просто забили).
Ромадзи — это для иностранцев.
В чатике сетевого лобби, например, и для японцев тоже. Ну потому что с латинской кодировкой нет никаких проблем никогда :-) А так то да, в основной своей массе они латиницу не любят, иностранцев тоже.
Читается у нас как написано — читать по разговорному никто в школе не заставляет.
Читать и писать в школе учат за 1(!) год в первом классе, хотя немало детей, кто уже до школы умеет как минимум читать — с чтением за пару месяцев дети уже с нуля справляются(я вот с 4-ых лет читать имею). Я хз, может только в коррекционных классах дольше учат.
Все, дальше (6 лет) идет наработка навыков письма, чтения и пересказов, а также изучение тонкостям грамотного использования именно ЯЗЫКА. На изучение математики куда больше тратиться времени и сил, а на освоение элементарного курса и 10 лет многим мало.
Ну а в Китае несчастные иероглифы зубрят 6 лет, они еще и учатся по времени больше чем у нас. Ну а в зрелом возрасте, если китаец встречает незнакомый иероглиф — он просто его пропускает: Это как раз тот самый уникальный случай, когда гугл-транслейтор читает по-китайски лучше чем 99% китайцев. А смысл любого текста очень сильно контекстно-зависим. Иероглифы очень сильно ограничивают возможности человека к самостоятельному обучению — это вообще очень характерная особенность Китая: Подавляющая часть народа просто "замораживается" на каком-то уровне знаний и социального статуса на всю жизнь.
Это хорошо заметно если сравнивать китайцев с корейцами и японцами — последние тоже рисуют какие-то закорючки: Вот только письмо у них уже слоговое, а иероглифов-слогов всего несколько десятков, хотя у них есть и традиционные иероглифы — которыми никто не пользуется (только шоб выпендриься). Собственно китайцы туда же сейчас двигаются: все слова сложнее мама-папа-солнце составляют из сочетаний простых и обшеупотребимых иероглифов (которых несколько сот штук) по 3-5 и больше (до 8 видел) штук в слове, хотя у него может быть и традиционное начертание из 1-2 иероглифов. И все это разбавляют заимствованными словами и сокращениями на латинице, а заметная часть профессиональной литературы у них издается на английском (только вступление перед книгой и название на китайском), что кагбэ уже намекает.
Это хорошо заметно если сравнивать китайцев с корейцами и японцами — последние тоже рисуют какие-то закорючки: Вот только письмо у них уже слоговое, а иероглифов-слогов всего несколько десятков, хотя у них есть и традиционные иероглифы — которыми никто не пользуется (только шоб выпендриься).
Это, мягко говоря, совсем не так.
Именно так. Полностью иероглифическое письмо используют только в Китае и проблем с ним там намеренно.
В Корее используют Хангыль в Ниппонии — Кана+Кандзи. И Кана и Хангыль — фонетическое письмо, Хангыль уже по факту консонантно-вокалическое письмо буквы которого они группирую в слоги, т.е. Уже почти такое же как и наше, Кана — слоговое письмо, а уж употребление Кандзи сводится к набору общеизвестных иероглифов, которые один фиг самостоятельно не используются — будут изменятся с помощью окуриганы, а редкие сопровождаться фуриганой, т.е. тупо теме же самыми фонетическими подсказками. Это мы еще не коснулись темы, когда ниппониц эволюционирует из колхозника в горожанина и начинает использовать ромадзи.
Шо японский, шо корейские языки — это как раз отличные примеры увядания иероглифического письма по мере развития: Закорючки закорючками, но это уже совершенно иные системы писмь, отличные от традиционных иероглифов, с буйством которых в живом языке можно отлично познакомиться исключительно в Китае (о чем кстати и статья).
Да, японцы и корейцы используют фонетическое письмо вдобавок к иероглифам. Нет, использование иероглифов в японском и корейском далеко не сводится к «только шоб выпендриься» и «письмам бабушек из колхоза».
корейцы используют фонетическое письмо вдобавок к иероглифам
Корейцы иероглифы вообще уже практически не используют. У них чисто буквенная запись построенная по своей системе, причем очень емкая, т.е. там не просто звук обозначается а вообще раскрывается артикуляцию языка, нёба, зубов и горла при произнесении этих звуков. Потом из буковок по специальным правилам составляют слоги из слогов буквы и т.д.
Ну а ханча, тобишь те самые китайские иероглифы, по словам корейцев — баннеры, заголовки, да академическая литература. В общем уже чисто украшательный элемент, а в Северной Корее как я слышал её вообще уже нет.
Правда с корейцами я знаком меньше всех.
японцы вдобавок к иероглифам
Наоборот — это иероглифы вдобавок к фонетическому письму, иначе без использования системы каны можно будет сроить предложения только уровня "Мать, отец, дом, кот", ни глаголов, ни падежей, ни прилагательных, вообще ничего.
«только шоб выпендриься»
Конечно нет, конечно они не хотят выпендриться. Именно поэтому в публицистике и официальном письме к большим людям у них число иероглифов начинает зашкаливать, а как переходят к бытовому общению частота кандзи в аналогичных по смыслу текстах начинает резко падать, при желании они могут вообще без иероглифов-кандзи обходиться. Многоуровневость языка это нормальное явление, но обычно оно не приводит к смешиванию разных систем письма — это только у японцев такое (может еще у кого, я хз) он вообще в этом плане, думается мне уникальный язык… пока еще
Где-то это конечно удобно, не спорю — например, бумагу там можно сэкономить или наверное можно сразу определить кто как учился в школе.
«письмам бабушек из колхоза»
Ну с письмами бабушек эт я жару наверное дал. Тут двоякая ситуация, с одной стороны более старшие и более консервативные люди будут использовать как можно больше иероглифов, максимально много! А еще какие-нибудь чисто свои — местечковые. А с другой стороны — малообразованные и малочитающие люди вряд ли будут знать большое количество иероглифов, не факт что даже школьный список будут знать. Так что наверное из одного колхоза от двух разных ниппонских бабушек можно будет получать диаметрально противоположенные письма, но эт я хз, чисто уже гипотеза
Корейцы иероглифы вообще уже практически не используют. У них чисто буквенная запись построенная по своей системе, причем очень емкая, т.е. там не просто звук обозначается а вообще раскрывается артикуляцию языка, нёба, зубов и горла при произнесении этих звуков. Потом из буковок по специальным правилам составляют слоги из слогов буквы и т.д.
Ну а ханча, тобишь те самые китайские иероглифы, по словам корейцев — баннеры, заголовки, да академическая литература. В общем уже чисто украшательный элемент, а в Северной Корее как я слышал её вообще уже нет.
Ну, в Северной Корее много чего нет из того, к чему нормальные люди привыкли ;-)
Ханча используется не только для «баннеров и заголовков», но и для уточнения значения омофонов. Откройте сами статьи на www.pyeongchang2018.com/ko например, и вы увидите в них пояснения ханчой в скобках после того же слова хангылью: 고(故), 오성(五姓) и т.п.
«Японцы могут обходиться без кандзи, и в бытовой переписке ими почти не пользуются» — это аргумент наподобие «Русские могут обходиться без заглавных букв, и в бытовой переписке ими почти не пользуются». Так что всякий, кто пользуется заглавными буквами — тот либо выпендрёжник, пытающийся впечатлить больших людей, либо колхозник, не привыкший к реалиям 21 века! Так?
Про то, что кандзи в японском не важны — это полный бред. Как раз таки кана является дополнение к кандзи. Основы слов пишутся кандзи, а основы слов — это самое главное. Без иероглифов не получится прочитать ничего, кроме 0.1% коротких фраз.
А в корейском да, иероглифы не используются, подробнее здесь.
А в корейском да, иероглифы не используются, подробнее здесь.
Воу-воу полегче.
На всех важных наклеечках и указателях кандзи они сверху произношением продублируют, что бы уж точно любой кто освоил слоговую азбук смог прочитать. На ромадзи когда тексты фигачат тоже нет никаких иероглифов, понятно почему.
Основа слова — это просто единица языка, обычный корень, а уж чем её записывать… в русском вон буквами справляются как-то.
А вот без системы каны, ни глаголов, ни прилагательных, ни частиц предложений, вообще ничего не будет
А в корейском да, иероглифы не используются
Это вы мне пишете в ответ на комментарий со ссылками на корейские статьи на корейском сайте, где использованы иероглифы?
Если они использованы, это не значит, что все ими пользуются. Кто и где ещё пользуется ими, написано в Википедии.
Вам привести цитату из википедии о том, что корейцы пользуются не только хангылью, но и ханчой? Или вы сами в состоянии открыть викистатью «ханча» и прочитать первую пару абзацев?
Ок, заходим на корейскую Википедию и считаем количество иероглифов. Спойлер: их ноль.
Но я и не сказал, что не используется вообще. По факту сказал то же самое, что и Вы (т. е. что они редко, но могут встречаться в научной литературе и газетах).
Но я и не сказал, что не используется вообще. По факту сказал то же самое, что и Вы (т. е. что они редко, но могут встречаться в научной литературе и газетах).
Пройдите дальше главной страницы, зайдите в любую статью, например про квантовую механику, и там их уже будет заметное количество.
Т.е. «используются реже, чем кандзи в японском» — да, безусловно. «Используются исключительно редко» — вовсе нет.
Т.е. «используются реже, чем кандзи в японском» — да, безусловно. «Используются исключительно редко» — вовсе нет.
<сарказм>А в русском языке используют греческий алфавит ru.wikipedia.org/wiki/Физика </сарказм>
Посмотрел статью. Иероглифы только китайские для научных терминов, корейское название которых пришло из китайского и с китайским произношением. Можете сами проверить забив в гугл транслейт иероглифы в скобках и корейское слово перед ним.
Посмотрел статью. Иероглифы только китайские для научных терминов, корейское название которых пришло из китайского и с китайским произношением. Можете сами проверить забив в гугл транслейт иероглифы в скобках и корейское слово перед ним.
Ну, в Северной Корее много чего нет из того, к чему нормальные люди привыкли ;-)
Но язык и письмо у них как я понял идентичные. По крайней мере разница меньше чем в дореформенном русском и постреформенном.
Ханча используется не только для «баннеров и заголовков», но и для уточнения значения омофонов. Откройте сами статьи на www.pyeongchang2018.com/ko например, и вы увидите в них пояснения ханчой в скобках после того же слова хангылью: 고(故), 오성(五姓) и т.п.
Так это пояснение, т.е. даже не совместное использование (как у японцев, где набор популярных иероглифы выступают основой слов). Типа правил хорошего тона: для китайских слов записанных хангылью приводить иероглиф ханчой: в газетах и информационных документах — дублировать будут, хз насколько часто.
У нас в научной и технической литературе такое тоже иногда встречается — дублирование буржуйского термина в оригинально написании, но это чисто на совести автора и встречается редко. У этих [корейцев] чаще — я хз, уровень совести выше или у них просто такая языковая норма есть для делового стиля?
это аргумент наподобие «Русские могут обходиться без заглавных букв, и в бытовой переписке ими почти не пользуются»
Нет не заглавными, а например как-нибудь так:
Мip, двѣсти, Ѳетюкъ
Ну и т.д. :-)
Или, например, "ё" везде писать — если посмотреть — у нас ё употребляют редко, хотя вообще-то нада
Японцы сочетают слоговое и иероглифическое, таким образом получая как более компактную запись часто упортебляемых слов, так и возможность скорописи и добавления суффиксов/приставок вроде 猫 > 子猫 (neko > koneko кот > котенок). Причем последнее можно записать и как こねこ если не хочется заморачиваться с кучей черт записи кандзи. А большая плотность информации — это и меньшая стоимость и большая информативность бумажных носителей, и более компактные текстовые части интерфейсов.
Я бы не сказал, что по занимаемому месту они компактнее. Из-за плотности линий шрифт обычно больше, и, в итоге, одно и то же предложение на английском и на японском занимают примерно одинаковый объём на листе. Компактнее они только для восприятия и отдельными словами (например, подписи к кнопкам).
В том то и прикол шо японский не является чисто иероглифичным языком — все используемые иероглифы базовый набор на уровне словарного запаса ребенка (вообще даже меньше) и основа (корни) слов, все остальное делается за счет всей этой каны. В принципе я думаю можно вообще обходится без иероглифов — все заменить хираганой и все всё поймут. Ну т.е. иероглифы не являются самостоятельной частью письменного языка, и даже ключевой.
А вот чисто иероглифы сами по себе как у китайцев… ммм… ну я хз, один фиг придется добавлять всякие суффиксы и прочую хрень. Я тут не специалист, но по-моему без хираганы ничего круче надписи не сделаешь. Наверное всякие убер-ценители японского смогут выдать частоту кандзи выше среднего японца. Поймут ли их при этом — я тоже хз, но даже если не поймут, то читатели конечно оценят — подумают шо охрененно образованный человек, а не как ребенок одной только хираганой на письме обходится — практичность тут явно под вопросом :-)
Что касается компактности — я хз, европейцы для этих случаев используют специально придуманные пиктограмы и знаки. Ну у японцев такая фича заложена в языке… китайцами :-)
Кстати, вроде бы один из вариантов древнеегипетского письма тоже из этой оперы: иероглифы со слогами.
можно вообще обходится без иероглифов — все заменить хираганой и все всё поймутМожно не значит нужно.
по-моему без хираганы ничего круче надписи не сделаешьНе могу представить человека, который знает кандзи, но не знает кану :) Но да, и кандзи, и хирагана обязательны.
Наверное всякие убер-ценители японского смогут выдать частоту кандзи выше среднего японцаНикто не пытается ничего выдать. Сколько получилось, столько и будет.
Про вежливость — никакого отношения к количеству иероглифов это не имеет. Сколько получилось, столько и будет, это как считать сколько букв «а» получилось в вашем сообщении.
Не могу представить человека, который знает кандзи, но не знает кану :) Но да, и кандзи, и хирагана обязательны.
Китайцы :-) У них только иероглифы, которые они всем и навязали.
Правда и я зык у них совершенно другой. Я если честно вообще не въехал в логику их языка и вообще не понимаю как они между собой общаются, хотя вот как раз таки китайцев я вижу чаще всех.
У вас, похоже, просто трудности с чтением. Я вот давно воспринимаю слова и даже словосочетания одним взглядом, бессознательно. Забавно иногда выходит: идёшь, мечтаешь, и вдруг в голове чужой текст возникает: это мозг автоматически прочёл какой-нибудь плакат.
поэтому это «текстовое засорение» окружающего пространства часто реально бесит. Дома давно тщательно отклеиваю или замазываю все тектсовые лого со всей техники. а бумажная полиграфия имеет местообитания вне случайного падения взгляда… Но начиная с лифта и далее — боль, «внутернний монолог» постоянно перебивается левыми внешними словами, понятно было бы если б рекламой, а то вообще мусорным канцеляритом…
Причём на то же изучение русского языка дети в школах тратят в разы больше времени, чем на изучение иероглифов, а пользы намного меньше.
ЭЭЭэто вы с чего взяли? Иероглифы китайцы зубрят все 12 лет учебы в школе, а потом добавляют по специальности в университете. Чтение на русском языке изучают, по большому счету, первый год. Дальше — падежи, склонения и спряжения, грамотную расстановку заглавных букв, запятых, деепричастные обороты и прочие хитрости (как показывает практика, это все делает чтение чуть приятнее, но не особо влияет на возможность передать смысл).
Более того скажу, уже довольно много школ в Китае экспериментируют с начальным обучением языку с использованием пиньина (транскрипции латиницей), а иероглифы зубрят отдельно.
падежи, склонения и спряжения, грамотную расстановку заглавных букв, запятых, деепричастные обороты и прочиеУже ответил в статье, но процитирую:
Да, в России дети учат не буквы, а всякие правила, орфографию и прочее, но имеется ввиду, что это всё вклад в поддержку своего языка, прежде всего для собственной пользы, чтобы уметь хорошо читать и писать. Иероглифы — это тоже вклад в поддержку языка, реально помогающий в чтении, причём значительно сильнее, чем все эти правила в русском. Иероглифы — это действительно удобно.
Иероглифы китайцы зубрят все 12 летТоже ответил в статье, процитирую:
Имелось ввиду выучить сами иероглифы и всё. Только их написания, чтения и значения. Этого вполне достаточно для письма и чтения на китайском или японском. Изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца. Но если Вы будете тратить в день в 2 раза меньше времени, то и изучение займёт в 2 раза дольше,
Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — это глупость.
это называется «уровень абстракции»
в процессе развития человека и его разума происходило усложнение мышления, появления новых слоёв абстракции
причём абстрактное мышление должно развиваться вместе с мозгом, на феральных детях показано, что после 14-18 лет возникают огромные, вплоть до невозможности, сложности с абстрактными понятиями типа алфавитного письма, понятия времени, собственности, счёта сложнее «раз, два, три, много», не говоря уже про отрицательные числа, переменные, уравнения, и прочий символизм
именно поэтому сначала появилась живопись, потом пиктограммы и только потом алфавит
ИМХО буквенное не сложнее (наоборот проще), но менее «приятно». Наш мозг заточен на узнавание образов, поэтому образ иероглифа с привязанным к нему значением мозгу воспринимать «приятнее», чем абстрактные буквы. Хотя со временем мозг все равно привыкает и слова читаются мозгом уже целиком, а не по буквам, но все равно.
Я кстати знаю, как объяснить. Посмотрите на свой браузер. Там наверняка есть кнопки «Назад», «Обновить», «Меню». Наверняка, в Вашем мониторе есть и много других иконок. А теперь представьте, если все они будут записаны как слова. Вообще никаких иконок. Нигде. Не то, чтобы прочитать будет невозможно, но значительно труднее, а пользоваться такой системой будет менее приятно. Всё-таки на иконку посмотрел и сразу понимаешь, что она значит, а часто нужная иконка прямо бросается в глаза. А теперь представьте, если бы весь текст был бы настолько крут! (^_^)
PS. Отойдите от монитора и посмотрите на смайлик, который я написал выше. Даже не читая его, Вы сразу понимаете значение. А вот тот текст, который записан буквами, с далека вообще не читается. Текст иероглифами читается также легко, как и этот смайл, и это очень удобно.
PS. Отойдите от монитора и посмотрите на смайлик, который я написал выше. Даже не читая его, Вы сразу понимаете значение. А вот тот текст, который записан буквами, с далека вообще не читается. Текст иероглифами читается также легко, как и этот смайл, и это очень удобно.
PS. Если мне будут отвечать, отвечайте под этим комментом, а то нельзя их объединить :(
Спасибо, вы описали разницу между работой левого и правого полушария мозга)
Попробуйте открыть «тяжёлый» софт, из области/отрасли с которой вы никогда не имели дела — и попробуйте угадать, что озанчают иконки-кнопки. Удачи.
Поэтому часто первым делом при обучении на новый такой софт — используют режим «иконка + текст» и это ваше «сразу понимаешь, что она значит» приходит ой как не сразу — просто по мере запоминания картинки и связанного действия, хотя словом действие понятно как раз сразу. И то — глоабльный апдейт, или переход на альтернативу — и привет новые иконки даже стандартным действиям, ибо копирайт или просто дизайнер так решил.
То, что китайский в освоении взрослыми людьми у которых родной язык не-иероглифический — труден, сложен и занимает много времени, часто больше, чем освоение «просто чужого языка» — хорошо показывает, что «общечеловечекой», самоочевидной логики в начертании иероглифов нет, и соотв нет никакого «сразу понимаешь, что она значит»
П.с. Ваш родной язык какой?
Поэтому часто первым делом при обучении на новый такой софт — используют режим «иконка + текст» и это ваше «сразу понимаешь, что она значит» приходит ой как не сразу — просто по мере запоминания картинки и связанного действия, хотя словом действие понятно как раз сразу. И то — глоабльный апдейт, или переход на альтернативу — и привет новые иконки даже стандартным действиям, ибо копирайт или просто дизайнер так решил.
То, что китайский в освоении взрослыми людьми у которых родной язык не-иероглифический — труден, сложен и занимает много времени, часто больше, чем освоение «просто чужого языка» — хорошо показывает, что «общечеловечекой», самоочевидной логики в начертании иероглифов нет, и соотв нет никакого «сразу понимаешь, что она значит»
П.с. Ваш родной язык какой?
Я привёл пример с иконками, чтобы показать, чем вообще круты иероглифы. С обычными иконками Вы абсолютно правы, но в иероглифах таких проблем нет (набор стандартизирован и изучен в детстве).
Мой родной русский, но просто догадываюсь, что для многих иероглифы кажутся чем-то странным, а на самом деле странные — буквы :)
Мой родной русский, но просто догадываюсь, что для многих иероглифы кажутся чем-то странным, а на самом деле странные — буквы :)
что значит «набор стандартизован»? Мы с вами общаемся на IT-ресурсе, отрасли, где половина слов возникли менее чем 20 лет назад, а вторая половина — новый смысл старым словам («распечатать письмо»)… оглянитесь вокруг — половина предметов в доме ещё 100 лет назад не существовла даже в концепциях (банальное бра например, а вовсе не клавиатура), а за 300 лет уже сменилаось несколько поколений общеупотребительных слов (где сейчас комсомольцы или приказчики? Хомуты или лапти?)
И как?
И как?
что значит «набор стандартизован»?Про Китай не скажу, но в Японии это значит, что у иероглифа есть определённые чтения и значения, они проходятся в школе и не меняются в короткий период времени (хотя не исключаю, что на протяжении десятилетий или веков могут меняться, но если говорить о языке, он тоже меняется, поэтому глупо жаловаться).
половина слов возникли менее чем 20 лет назадВы говорите об изменении языка, о вводе новых понятий. Если Вы говорите о вводе новых понятий, то теоретически дела могут обстоять так:
- Появляются новые иероглифы для новых понятий. Очень маловероятно, иначе бы иероглифов стало слишком много.
- Если это наше родное слово, то никаких проблем нет — даже если это новое слово, оно без проблем запишется иероглифами. Например, появилось в нашем языке слово «первокурсник». Но ведь у нас уже есть иероглифы для «первый» и «курс».
- Если это иностранное слово (английское), то первый вариант — сделать кальку с него. Так делает Китай. Например, компьютер у них что-то типа «электрическая машина». Спорный вариант.
- Другой вариант — тупо подобрать подходящие по смыслу иероглифы с совпадающим произношением. Так делает Китай при заимствовании имён (вроде бы). Спорный вариант.
- Другой вариант — записать буквами. Так делает Япония. Мне очень нравится. Например, в японском языке есть 2 слова «молоко» — ミルク (мируку, от англ. milk, пишется буквами) и 牛乳 (гю~ню~, пишется иероглифами). PS. На самом деле там не буквы, а знаки каны, но это похоже на буквы (и кстати, заметно, что они попроще по написанию).
Ага, в итоге в конце пришли к буквам. Но суть в том, что в японском языке большинство слов пока ещё японские (а в русском, кстати, русские). Если бы были неяпонские, то тогда можно было бы поговорить…
ок. «стандартный набор» примерно эквивалентен нашему «толковый словарь русского языка» (мне больше всего Ожегов нравится, за лёгкий язык при чеканности формулировок). Сколько занимает у нового человечка загрузка оного словаря в голову? — (всю жизнь обычно, но некоей выборки, достаточно для общения родителями — к 3-м годам где-то, и далее по нарастающей). Не будете же вы утверждать, то у китайцев это происходит быстрее или как-то принципиально иначе? Только у нас это не завязано намертво на письменность (напр "русским устным" все владеют в совершенстве исключительно в устной форме, письмо на нём официально табуировано, и даже сейчас, когда «можно всё» — мало где поощряется) — и ликбез 20-х хорошо показал, что _грамоте_ можно обучить даже негра преклонных годов за относительно небольшое по меркам его жизни время… (В китае насколько помню бывало и наоброт — не обучали массы грамоте, а наоброт — книгочеев… методами дона Рэбы… С чего бы?)
Т.е. вас не разубеждает даже собственный пример о том, что японцы вынуждены прибегать к кане, когда нет возможности выразить понятие на кандзи?
Ведь кана по существу это и есть алфавит (я знаю, что они слоговые).
Ведь кана по существу это и есть алфавит (я знаю, что они слоговые).
А что в этом такого? Это, наоборот, круто, японская система — самая логичная. Я описал подробнее, почему используется сразу три системы, здесь
либо просто так получилось
верх логичности.
А если бы оно было бы записано хираганой, то читатель настроился бы читать его как японское слово и сбился бы.
Почему-то другим языкам это не мешает никак.
Если все слова писать хираганой — ну что это получится. Это ж как если бы мы все слова писали буквами.
Слишком тонкий юмор, я не понимаю.
Т.е., вы всё равно настаиваете, что иероглифы применимы ко всем языкам? И как вы собираетесь записывать иероглифами флективные языки вроде того же русского?
Хомуты
Ну, чисто допустим, вчера как раз хомуты использовал в процессе прокладки/объединения кабелей/шнуров у себя. Задолбали валяться под столом.
Ну это я так, «чисто мимо проходил со своими 5-ю копейками» :)
но просто догадываюсь, что для многих иероглифы кажутся чем-то странным, а на самом деле странные — буквы :)
И при всём при этом, все люди различают "простое" и "сложное". Они в курсе, что
- римские числа проще арабской записи;
- двоичная электронная логика проще десятеричной;
- имея два пола и два типа хромосом, размножаться проще, чем, скажем семь полов.
А иероглифы просты ровно настолько, насколько могут быть просты десятки тысяч закорючек с пятитысечелетней историей. Т.е. да, они отшлифованы поколениями и даже содержат некую внутреннюю логику, но это всё равно, что отрезать себе ногу и потом стать чемпионом в спринте.
римские числа проще арабской записи;
Янипоняль.
Арабская запись проще. ПРоще считать, проще писать, меньше запоминать.
Или вы про сложность самих закорючек?
На самом деле, римские числа проще со всех точек зрения, если понять смысл их и методы использования. Чтобы всех запутать, конечно, исходные IIII и XXXX были заменены на IV и XL. Но если это учесть, вдруг становится понятно, что число в римской записи очень легко выложить на абаке, произвести с использованием абака операцию с другим римским числом и записать результат.
Но есть проблемы с ограничением на максимальное число и сложностью работы с дробными числами. Что и привело к их вытеснению после появления необходимости делать сложные расчеты.
Но есть проблемы с ограничением на максимальное число и сложностью работы с дробными числами. Что и привело к их вытеснению после появления необходимости делать сложные расчеты.
римские числа проще со всех точек зрения
Но есть проблемы с ограничением на максимальное число и сложностью работы с дробными числами
Так со всех точек зрения, или с очень узкой точки зрения, когда нужно посчитать задачки уровня 1 класса, или максимум пронумеровать главы в книге?
Они проще во всех «бытовых» случаях. Когда нужно посчитать стоимость покупок в магазине, провести инвентаризацию на складе, посчитать количество погруженного товара. Опять же, важно понимать, что «римская» запись требует использования абака для расчетов. С абаком есть простые последовательности действий, которые позволяют складывать/вычитать, умножать и делить за небольшое количество действий. А главное, что результат, получившийся на абаке, очень легко записывается римскими цифрами.
Нет-нет. Рисмкие цифры удобнее для ЗАПИСИ чисел, но не для расчётов.
Но ионическая запись — компактнее. А от неё до индийской — полшага.
Но ионическая запись — компактнее. А от неё до индийской — полшага.
Римские цифры очень удобны для расчетов на абаке или с помощью счетных камушков.
«Арабские» — хороши для позиционной записи, но не очень удобны для проведения расчетов «на бумаге».
Главное, что при использовании римских цифр и абака не требуется знание таблицы умножения.
«Арабские» — хороши для позиционной записи, но не очень удобны для проведения расчетов «на бумаге».
Главное, что при использовании римских цифр и абака не требуется знание таблицы умножения.
«Арабские» — хороши для позиционной записи, но не очень удобны для проведения расчетов «на бумаге».
Вы серьёзно? Вообще-то сама привычка вычислять «на бумаге» появилась в результате перехода на арабские цифры.
Главное, что при использовании римских цифр и абака не требуется знание таблицы умножения.
Но при этом умножать — очень трудно (тех, кто умел называли магистрами умножения), а делить — практически невозможно («магистр четырёх действий» — освоивший и деление тоже — ещё круче).
«магистр четырёх действий»
Можно живьем наблюдать развитие мифа… Еще в 2008-м году дальше «магистр деления» — не заходило…
И да, правильнее говорить не про абак, а про разлинованную счетную доску и камушки. И тогда операции умножения и деления сводятся к тому, чтобы выкладывать определенным образом в определенное место «фигуру» умножаемого или делителя. А по завершении выкладки, пройтись по камушкам снизу вверх, для каждых пяти выкладывая один на уровень выше. В результате, единственный _математический_ навык, который был необходим — считать до 5.
Вы серьёзно? Вообще-то сама привычка вычислять «на бумаге» появилась в результате перехода на арабские цифры.
То-то до самого недавнего времени в «соревнованиях» люди с абаком стабильно обгоняли людей с калькулятором… Люди, считающие в столбик на бумаге, отсеиваются на ранних этапах квалификации. (шучу немного, но я еще помню как кассиры считали на счетах… калькуляторы там по скорости рядом не стояли.)
То-то до самого недавнего времени в «соревнованиях» люди с абаком стабильно обгоняли людей с калькулятором… Люди, считающие в столбик на бумаге, отсеиваются на ранних этапах квалификации.
То-то люди с бумажкой стали обгонять людей с абаком ещё в 17 веке.
Я тоже помню, как кассиры считали на счетах — на калькуляторе получалось быстрее.
римские числа проще для понимания, это просто небольшой апгрейд счётных палочек
но простота арабских начинает проступать уже на сложении, не говоря уже про умножение
опять же, как и с «пиктограммы->буквы», это дополнительный уровень абстракции
но простота арабских начинает проступать уже на сложении, не говоря уже про умножение
опять же, как и с «пиктограммы->буквы», это дополнительный уровень абстракции
Могу сказать чем кнопочки с красивыми иконками плохи: пользователи разучились читать. Пример из жизни:
— У меня программа выдает ошибку!
— И что пишет?
— Я не знаю!
В итоге оказалось, что надпись гласила «вставьте ключевой носитель». Если пытаться завернуть это сообщение в иконки — к софтине с «дружественным интерфейсом» нужно будет руководство страниц на 500…
— У меня программа выдает ошибку!
— И что пишет?
— Я не знаю!
В итоге оказалось, что надпись гласила «вставьте ключевой носитель». Если пытаться завернуть это сообщение в иконки — к софтине с «дружественным интерфейсом» нужно будет руководство страниц на 500…
А давайте еще тезис оспорьте: вы говорите, что 20-30 картинок без смысла изучать глупо. А изучать 200-300 не менее бессмысленных радикалов?
Ответ, что радикалы имеют смысл разобью сразу: смысл они имеют, но ровно такой же, как картинки на детских кубиках, где А — арбуз. Если бы букв было в нашем алфавите на порядок больше, я уверен, что они начали бы точно так же группироваться и упорядочиваться.
Таким образом получается, что иероглифы лепят одно слово (которое является по сути тем же бессмысленным набором закорючек) в одно знакоместо, в то время, как остальные не экономят на бумаге и пишут закорючки последовательно.
Причем, вы в пример еще приводите не китайский, а японский, в котором аж 2 дополнительных набора бессмысленных закорючек, без которых нормальный японец не сможет выразить свою мысль на бумаге. В современных языках около 70 тысяч слов, ну возьмем для ровного счета в два раза меньше, пусть 30, включим в эту цифру еще все словоформы, чтоб вообще на порядок оценку занизить. Получается, что японское иероглифическое письмо покрывает меньше 1/10 от необходимого, а остальные 9/10 это те самые закорючки без смысла. Теперь продолжайте утверждать, что иероглифы удобнее. Я вас внимательно.
Получается, что японское иероглифическое письмо покрывает меньше 1/10 от необходимогоЕсли не считать заимствованных слов, то слова, пишущиеся хираганой — большая редкость,
Ещё одно объяснение — мы читаем образами (и в обычной жизни тоже распознаём образы). Слова, записанные буквами, тоже читаются образами (слово целиком), но это очень плохие по своему виду образы, больше похожие на какой-то рандом или шум. А вот иероглифы — это пример хороших образов, которые узнавать в тексте намного проще и приятнее.
Все просто и логично.
А как по-китайски будет «башни» (во множественном числе), «башенка» (ласкательная форма), «башнечка» (уменьшительная форма), «башнюшечка» (ну совсем мелкая), «башенция» (есть-есть, 4 тыс. хитов в Яндексе), «забашенный», «набашенный»...? Вот чую я, без десятка разных иероглифов не обойдёшься. А ведь можно придумать что-то своё, абсолютно новое слово, но каждый русско-носитель это поймёт. Ну, к примеру, «подбашнить стену крепости».
Множественного числа нет. Оно понимается только из контекста — например 两个塔 — «две башни». Разные уменьшительно-ласкательные формы образуются добавлением слов «маленькая», «очень маленькая» и т.д. Приставок, суффиксов и окончаний в китайском языке нет. Слова не изменяются. Оттенки смысла передаются комбинацией слов и их порядком в предложении. Вообще изучение китайского поначалу напрочь ломает мозг. Приходится менять сам способ мышления, а не только учить лексику и грамматику.
Ой ну прямо.
Вот эту пиктограмму вы понимаете интуитивно?
Не возникает желания распарсить её как «солнце восходит над горой, а садится за море» или как-нибудь ещё?
Вот эту пиктограмму вы понимаете интуитивно?
Не возникает желания распарсить её как «солнце восходит над горой, а садится за море» или как-нибудь ещё?
У человека, ни разу не ходившего в обозначенный этим знаком туалет, гипотеза с солнцем и горой будет равновероятна всем остальным
Вот именно, что «интуитивная понимаемость рисунка» зависит только от опыта. Если человек привык видеть пиктограмму туалета рядом с туалетами, то она ему интуитивно понятна. Если человек привык видеть иероглиф «башня» рядом с башнями, то он ему интуитивно понятен.
Не надо путать интуитивно понятен и я знаю значение этого иероглифа.
Пиктограмма из моего комментария выше вам интуитивно понятна?
Хотите пример?
Вы подходите к автомату, который заметив вас начал радостно рекламировать услуги — «Дорогой товарищ, позвольте рассказать вам про наши увлекательнейшие экскурсии. Вы можете посетить великолепный ботанический сад с редкими цветами. Так же мы предлагаем экскурсию по древнему храму святой девственницы. Вы можете посетить городской зоопарк или отдохнуть на пляже с великолепным белым песком. Если вы заинтересовались выберите на экране экскурсию для более полной информации.»
Вы глядите на экран и там четыре картинки — деревья, дом, обезьянка и волны. Думаю вы конечно же понимаете какая кнопка соответствует каждой экскурсии (хотя до этого никогда не даже не знали что дом означает экскурсию в храм святой девственницы). А теперь предположим что вместо этих картинок там надписи на китайском. Вот это и есть разница между интуицией (обезьянка это зоопарк) и знанием (动物园 это зоопарк).
P.S. А еще попробуйте вспомнить когда вам кто либо объяснял в какую дверь надо входить в туалет.
Вы подходите к автомату, который заметив вас начал радостно рекламировать услуги — «Дорогой товарищ, позвольте рассказать вам про наши увлекательнейшие экскурсии. Вы можете посетить великолепный ботанический сад с редкими цветами. Так же мы предлагаем экскурсию по древнему храму святой девственницы. Вы можете посетить городской зоопарк или отдохнуть на пляже с великолепным белым песком. Если вы заинтересовались выберите на экране экскурсию для более полной информации.»
Вы глядите на экран и там четыре картинки — деревья, дом, обезьянка и волны. Думаю вы конечно же понимаете какая кнопка соответствует каждой экскурсии (хотя до этого никогда не даже не знали что дом означает экскурсию в храм святой девственницы). А теперь предположим что вместо этих картинок там надписи на китайском. Вот это и есть разница между интуицией (обезьянка это зоопарк) и знанием (动物园 это зоопарк).
P.S. А еще попробуйте вспомнить когда вам кто либо объяснял в какую дверь надо входить в туалет.
Скормил Гуглу зоопарк поиероглифично: 动 — движение, 物 — вещь, 园 — сад… Какой китаец придумал этими иероглифами обозначать зоопарк? Я б предложил «животное», «клетка» и «смотреть».
Очевидно, 动物 — это и есть животное. Проверил, так и есть. Так что в данном случае всё логично. Только с этими ребусами надо знакомиться последовательно.
Надо было просто смотреть в словаре, а не в переводчике.
С отдельными иероглифами нужно быть осторожными, так как у них могут быть множетство значений (близких или не очень).
У 物 есть еще значение живая тварь, существо. Вероятно так и получилось, что движущееся существо = животное.
Для китайского биграммы — необходимость. Лучше иллюстрировать этот факт известной биграммой 朋友 — друг/приятель. Фокус в том, что и 朋 и 友 чаще переводятся как друг/приятель, но вот в таком перекрестном сочетании этот перевод друг/приятель становится однозначным в письме и легче распознаваемым в устной речи.
С отдельными иероглифами нужно быть осторожными, так как у них могут быть множетство значений (близких или не очень).
У 物 есть еще значение живая тварь, существо. Вероятно так и получилось, что движущееся существо = животное.
Для китайского биграммы — необходимость. Лучше иллюстрировать этот факт известной биграммой 朋友 — друг/приятель. Фокус в том, что и 朋 и 友 чаще переводятся как друг/приятель, но вот в таком перекрестном сочетании этот перевод друг/приятель становится однозначным в письме и легче распознаваемым в устной речи.
Не возникает желания распарсить её как «солнце восходит над горой, а садится за море» или как-нибудь ещё?
Если встречу эту пиктограмму в общественном заведении — это одно значение.
Если я встречу эту пиктограмму где-нить в фотошопе, я буду очень озадачен.
Возможно даже подумаю что она означает «сет распространенных общественых знаков».
Можно легко решить, что это лифт.
Вы кажется разбираетесь в вопросе, а как "иероглифоговорящие" письменно передают информацию о звучании, например, иностранных слов? Услышал китаец первый раз слово "балалайка" и хочет у друга, изучающего русский, в письме спросить, что оно значит. Как он это сможет иероглифами передать?
Если речь про перевод в иероглифы, то просто подбирают похожие по звучанию слова. При этом стараются найти подходящие по значению, но необязательно. Для имен стараются найти что-нибудь звучное/великое. Например Путин перевели как 普京 Пуцзин. Иногда могут не полностью следовать фонетическому соответствию, если нужен более близкий к оригиналу перевод.
Подозреваю, что в переписке могут просто на пиньине спросить.
Подозреваю, что в переписке могут просто на пиньине спросить.
Спасибо за ответ, тоже хотел это спросить. Но тут другой вопрос: выше в обсуждении неоднократно писалось, что китайские иероглифы не имеют универсального речевого звучания. То есть, чтобы передать иероглифами иностранное слово, и пишущий, и читающий должны знать один и тот же китайский диалект. Правильно?
Это интересный вопрос. Давайте призовем Sychuan, так как я не уверен в ответе, а китайца под рукой сейчас нет.
То, что тут называют диалектами — не совсем диалекты. У них и иероглифы могут быть разные (не только традиционные/упрощенные но и другие). Некоторые так называемые диалекты, на самом деле — разные языки. Поэтому ваш вариант выглядит разумным.
Есть «стандартный китайский язык» (в кнр называется Путунхуá, он именно устный), там вполне определенные варианты прочтения. Это как-бы их литературный язык (носители других диалектов наверное не согласятся). Предположу, что скорее всего не сильно отличающиеся диалекты подстраиваются под более влиятельные Путунхуá или тайванский/гонконский (хм...) варианты. А вот с другими — непонятно.
То, что тут называют диалектами — не совсем диалекты. У них и иероглифы могут быть разные (не только традиционные/упрощенные но и другие). Некоторые так называемые диалекты, на самом деле — разные языки. Поэтому ваш вариант выглядит разумным.
Есть «стандартный китайский язык» (в кнр называется Путунхуá, он именно устный), там вполне определенные варианты прочтения. Это как-бы их литературный язык (носители других диалектов наверное не согласятся). Предположу, что скорее всего не сильно отличающиеся диалекты подстраиваются под более влиятельные Путунхуá или тайванский/гонконский (хм...) варианты. А вот с другими — непонятно.
Ну вот даже про Путина викисловарь пишет, что в Пекине его фамилию произносят /pʰu t͡ɕiŋ/, а в Гуанчжоу /pʰou̯ kɪŋ/
всё проще: потребность передачи звучания иностранных слов иероглифами отсутствует как явление. кому надо передавать иностранные слова — справится и с латиницей. кроме того, учтите, что стандартным путунхуа (мандарин, «основной китайский») сейчас не владеет разве лишь что столетняя бабка, так что при необходимости — договорятся. но, в принципе, вы правы: две столетних бабки из разных частей китая вряд ли поймут о чём идет речь.
Вы кажется разбираетесь в вопросе, а как «иероглифоговорящие» письменно передают информацию о звучании, например, иностранных слов?Японцы пишут катаканой — это специальная азбука для записи иностранных слов. Т. е. иероглифы используются прямо вместе с хираганой и катаканой (см. подробнее).
mdaemon, очевидно, что смысл букв тоже нужно запомнить — если один прочитает баран, а другой как «умный» (и там, и там 5 букв), получится не очень хорошо :)
Ну я понял, Вы имеете ввиду, что иероглифов больше, чем букв. Но тут плюсы перевешивают время на изучение. Вы же не пропагандируете отказ изучения русского языка в школах, а ведь это занимает намного больше времени.
Ну я понял, Вы имеете ввиду, что иероглифов больше, чем букв. Но тут плюсы перевешивают время на изучение. Вы же не пропагандируете отказ изучения русского языка в школах, а ведь это занимает намного больше времени.
Вот только не все из них имеют очевидную или устоявшуюся форму. Значок в виде овала, от которого отходят вниз несколько линий что означает? Стрелочка наподобие «отменить», под которой несколько горизонтальных линий разной длины? Есть небольшой набор значков, который для всех привычен и который мы видим каждый день, наподобие «_☐×», и некоторые значки, назначение которых понятно из контекста. Когда же пытаются выйти за пределы этого множества, приходится либо дублировать значок подписью, либо оставаться непонятым.
Предполагается, что все значки имеют устоявшуюся форму. И что Вы потратили время на то, чтобы запомнить их.
Знаки могут иметь устоявшуюся форму только в языке, который не меняется.
Математика тут отличный пример, где спец символы уместны.
А язык как способ обмена информацией на бытом уровне — меняется непрерывно, и попытки запихать его в набор картинок — выглядит идеей так себе.
Математика тут отличный пример, где спец символы уместны.
А язык как способ обмена информацией на бытом уровне — меняется непрерывно, и попытки запихать его в набор картинок — выглядит идеей так себе.
забавный факт: современные школьники уже не знают что за квадратная хрень нарисована на кнопке «Сохранить»
Перенасыщение символами наступает очень быстро. «Назад» стрелочкой — это круто, но когда на мобильном в приложении есть только пиктограммы без подписей, а ты им пользуешься в первый раз или не пользовался давно, то это превращается в АДЪ.
Предполагается, что значки были выучены специально, а используемый набор одинаков. Ну и их проще выучить, т. к. тут ими пишутся слова и предложения, так что никаких путаниц не возникнет — про каждый значок уже давно очень хорошо известно, что он значит, и известно уже много-много лет (с самого детства).
Вы предлагаете учить то, что учить по нормальному не надо.
drive — водить.
мне не надо отдельно учить слово driver для водителя.
я пойму что такое driver жаже встретив его впервые в жизни.
А в вашем языке, особенно если картинка не предполагает много значности — у вас вместо одного слова и десяти суфиксов будет десять слов. Вот только суфиксы/префиксы применимы одинаково ко всем словам. А у вас на каждом слово будет 10 вариаций.
drive — водить.
мне не надо отдельно учить слово driver для водителя.
я пойму что такое driver жаже встретив его впервые в жизни.
А в вашем языке, особенно если картинка не предполагает много значности — у вас вместо одного слова и десяти суфиксов будет десять слов. Вот только суфиксы/префиксы применимы одинаково ко всем словам. А у вас на каждом слово будет 10 вариаций.
Вы очень плохо знаете иероглифы.
В Вашем случае (drive —> driver) произойдёт что-то из следующего:
В Вашем случае (drive —> driver) произойдёт что-то из следующего:
- Вариант 1 — допустим drive — это 運転. Тогда чтобы назвать человека, который это делает, просто добавим к нему «ся» (者). Получится 運転者. Максимально просто.
- Вариант 2 — иероглифы совмещены с буквами (как в японском). Например, 走る — бежать, 走った — бежал, 走らない — не бежать, 走らなかった — не бежал, 走りたい — хочу бежать, 走れる — могу бежать, 走れたくなかった — не хотел быть тем, кто может бежать и т. д.
- Вариант 3 — на самом деле если в языке есть слово driver, оно там и будет. Иероглифы подстраиваются под язык, а не из языка убирается слово driver, потому что его тяжело записать. Сильно вряд ли, что возникнут какие-то проблемы с быстрым чтением (зависит от языка). Ну представьте, что drive — 車, driver — 車er или 車者. Конечно же, могут быть языки, которые лучше подходят и которые хуже подходят для иероглифов.
Это вы сейчас про то, что игероглиф может выстьупать в роли части слова, например суфикса или префикса. Отлично. Чем это лучше, чем тот же суфикс или префикс написанный буквами?
Буквы как минимум дают еще и понятие как читать.
А в чем плюс иероглифов? В компактности? Я вас умоляю, количество черточек в каждом иероглифе вполне сравнимо с количеством букв в аналогичном слове на другом языке. Ну сделайте всой алфавит, который будет буквенный, но с записью в виде компактных черточек. Получите туже плотность записи, что и у иероглифов, при этом не потеряете произношение.
А в текущем виде иероглифы, так же как и другие языки — устарвший пережиток прошлого от которого не могут отказаться просто потому, что слишком дофига народу придется переучивать.
Буквы как минимум дают еще и понятие как читать.
А в чем плюс иероглифов? В компактности? Я вас умоляю, количество черточек в каждом иероглифе вполне сравнимо с количеством букв в аналогичном слове на другом языке. Ну сделайте всой алфавит, который будет буквенный, но с записью в виде компактных черточек. Получите туже плотность записи, что и у иероглифов, при этом не потеряете произношение.
А в текущем виде иероглифы, так же как и другие языки — устарвший пережиток прошлого от которого не могут отказаться просто потому, что слишком дофига народу придется переучивать.
Буквы как минимум дают еще и понятие как читать.Иероглифы тоже дают понятие, как читать.
Ну сделайте всой алфавит, который будет буквенный, но с записью в виде компактных черточек.Внезапно, такой алфавит уже придумали. Это корейский. Там пишут группами чамо (к иероглифам это никакого отношения не имеет).
Но вообще, что иероглиф имеет значение и красиво выглядит (намного красивее групп чамо) — радует. Но с другой стороны, корейские группы чамо можно выучить за несколько дней — это плюс. Минус — опять же, группы чамо менее узнаются и выделяются в тексте. Я не буду судить, что лучше, моих познаний тут недостаточно, я просто описал, чем хороши иероглифы.
Минус — опять же, группы чамо менее узнаются и выделяются в тексте.
Просто иероглифы вы читаете как картинки, вот и получается быстрее.
Если вы изначально заучите в алфавитных языках не буквы, а слова — тоже будете воспринимать их быстро.
Это имеет отношения к способу мышления, а не к способу написания.
Иероглифы тоже дают понятие, как читать.Абсолютная неправда!
Если японец не знает, как читать какой-либо иероглиф (например, из тех, что используются для записи фамилий) — то единственный способ его ему прочитать — это посмотреть на руби-символы.
Более того, основное достоинство китайских иероглифов как раз в том, что их используют как лингва франка, позволяя записывать множество (крайне сильно различающихся) языков азии одной письменностью — что означает, что у них нет единого чтения.
Это легко увидеть на примере имён исторических и мифологических личностей, когда у какого-нибудь Царя Обезьян получается десяток радикально разных имён в зависимости от используемого языка, от Сон Гоку в Японии до Сунь Укунь в части Китая.
из тех, что используются для записи фамилийЭто да. Скажем так, в большинстве случаев никаких проблем с чтением не возникает. Ну и в процентов десяти случаев возникает. С именами возникают почти всегда.
А про китайский не скажу.
Кстати, интересный вопрос: как найти в словаре неизвестный иероглиф?..
По радикалу и количеству черточек. Знак состоит из нескольких частей — в большинстве случаев «смысловой» и «звуковой».
Например, компьютер — электричество+мозг — 电脑.
Нужно найти второй знак в словаре. Он состоит из двух корней-частей — «мясо-плоть» и «жестокий». Вот ищем в словаре радикал «мясо» и считаем количество чёрт.
При навыке ищется быстро, но с мобильниками сейчас вообще сказка — нарисовал на экране, и сразу получил результат.
Например, компьютер — электричество+мозг — 电脑.
Нужно найти второй знак в словаре. Он состоит из двух корней-частей — «мясо-плоть» и «жестокий». Вот ищем в словаре радикал «мясо» и считаем количество чёрт.
При навыке ищется быстро, но с мобильниками сейчас вообще сказка — нарисовал на экране, и сразу получил результат.
электричество+мозг — 电脑.
Нужно найти второй знак в словаре. Он состоит из двух корней-частей — «мясо-плоть» и «жестокий»
мозг = мясо-плоть + жестокий?
и кто-то тут ещё впаривает за логичность иероглифов ))))
Ну, логичность здесь совсем в другом заключается, а именно в смысловом радикале. Вот этот вот «мясо-плоть» встречается почти во всех органах тела — 胃 (желудок), 肝(печень),脾(селезёнка),肌(мускул). Увидев такой иероглиф можно понять, что речь идёт о части тела.
А если будет содержать 木, то будет дерево — 杨(тополь), 松(сосна), 杉 (ель).
С химическими элементами та же байда — металлы будут содержать знак металла — 锌(цинк), 钴(кобальт), 镉(кадмий), газы знак «пара-газа» 氮 (азот), 氩(аргон), 氡(радон). Сера — 硫, 碳 -углерод, 硒 — селен. Логично же!
Вторая часть иероглифа — это звучание. Иногда оно устарело, и звучит по другому, но чаще всего достаточно похоже.
Ну и третий момент который достаточно логичен — это словообразование. Большинство китайских слов состоят из двух знаков, и вот там логики хоть отбавляй, как например с электрическим мозгом (компьютером), холодной елью (пихтой), электрической речью (телефоном).
А если будет содержать 木, то будет дерево — 杨(тополь), 松(сосна), 杉 (ель).
С химическими элементами та же байда — металлы будут содержать знак металла — 锌(цинк), 钴(кобальт), 镉(кадмий), газы знак «пара-газа» 氮 (азот), 氩(аргон), 氡(радон). Сера — 硫, 碳 -углерод, 硒 — селен. Логично же!
Вторая часть иероглифа — это звучание. Иногда оно устарело, и звучит по другому, но чаще всего достаточно похоже.
Ну и третий момент который достаточно логичен — это словообразование. Большинство китайских слов состоят из двух знаков, и вот там логики хоть отбавляй, как например с электрическим мозгом (компьютером), холодной елью (пихтой), электрической речью (телефоном).
Хмм, компьютер = «электричество+мозг» = 电脑
«электрический мозг» = 计算机 (это из Гугл Транслейт)
Пытался найти похожие иероглифы — сломал мозг. Неэлектрический.
И это ещё Chinese Simplified.
«электрический мозг» = 计算机 (это из Гугл Транслейт)
Пытался найти похожие иероглифы — сломал мозг. Неэлектрический.
И это ещё Chinese Simplified.
Это аналоги российских значений компьютер и ЭВМ.
1. 电脑 = 电(электричество) + 脑(мозг)
2. 计算机 = 计算(рассчитывать) + 机(устройство) в итоге, счетная машина
1. 电脑 = 电(электричество) + 脑(мозг)
2. 计算机 = 计算(рассчитывать) + 机(устройство) в итоге, счетная машина
Спасибо за разъяснение. Интересно, сегодня сунул ещё раз Гуглу «электрический мозг» и он его перевёл как 电脑. Т.е. «компьютер». Хорошо, а если мы хотим написать именно «электрический мозг» (т.е. фантастический мозг наподобие человеческого, работающий от электричества), а не «компьютер» по-китайски, что это никак невозможно сделать?
Chinese Simplified
Могу ошибаться, но вроде это о начертании иероглифов, а не о прочтении.
вы не поверите, но 计算机 это тоже компьютер. а также, впрочем, и калькулятор, ну да разве это не частности одного и того же? больше, правда, второе. но «мой компьютер» на рабочем столе виндоус — именно 计算机 :)
В смартфоне приложения Pleco и Hanping.
В Pleco есть модуль OCR(shareware), просто наводишь камеру на иероглиф и он его распознает.
На сайте Zhonga.ru можно нарисовать.
В Pleco есть модуль OCR(shareware), просто наводишь камеру на иероглиф и он его распознает.
На сайте Zhonga.ru можно нарисовать.
Кстати, интересный вопрос: как найти в словаре неизвестный иероглиф?Во-первых, можно пользоваться поиском по составу. Например, введя иероглифы 女 и 子 можно найти иероглиф 好. Поиск по составу, который есть на этом сайте, позволяет найти 97% иероглифов.
Во-вторых, по количеству черт, ключам, по первой черте, ну, и если известно, то значениям и чтениям.
В-третьих, просто введя его от руки, например, в гугл транслейт или по нажатию F5.
А в чем плюс иероглифов?
Иероглифическое письмо имеет один большой жирный плюс, который и сработал в Китае (после стандартизации и упрощения набора иероглифов, естественно, первые из которых произошли, если не путаю, еще при Цинь Ши Хуанди).
Для многоязычного населения текст, написанный иероглифами, имеет одинаковый смысл независимо от языка, даже если звучит совершенно по разному. А в Китае языков и диалектов как собак нерезаных. И порой представители одного народа плохо понимают друг друга на слух.
Писать, конечно, проще буквами. Читать тоже проще буквами. Но нужно знать язык, на котором должно быть прочитано или было написано.
Конечно, в наше время проще обучить всех одному языку, но есть груз традиции, который так просто не отбросить.
Для многоязычного населения текст, написанный иероглифами, имеет одинаковый смысл независимо от языка,
Простите, но я не понимаю этого предложения.
Как может значить что-то иероглиф, если ты не знаешь его значения? А если и ты и я знаем — то очевидно мы владеем одним и тем же языком. О какой многоязычности может идти речь?
НАсколько я понимаю — произношение у всех разное. Ну так это из-за того, что язык не имеет связи между написанием и произношением. Это НЕ плюс.
В той же ситуации, если ты знаешь как пишется слово — ты знаешь как оно произносится, а значит поймешь не только написанное, но и сказанное. Причем даже при сильно разных произношениях аля Британский vs Американский — проблем с восприятием все равно не будет.
пиктограмма
понимаете что здесь изображено?
Я тоже. Вьетнамец Джонг и американец Джек тоже понимают.
Значит ли это что мы говорим на одном и том же языке?
Нет, это означает, что помимо родного мы знаем ещё и язык пиктограмм.
Ну если бы китайский язык выглядел так — я бы не спорсил с утверждением, что он позволил общаться людям с разными языками.
Но он так не выглядит. Не зная значения иероглифов понять их практически не реально.
Но он так не выглядит. Не зная значения иероглифов понять их практически не реально.
В случае иероглифического письма при обучении человека достаточно дать только значение символов на языке обучающегося.
Для одного этот иероглиф будет читаться "земля", для другого "die Erde", но смысл знака будет один.
Казалось бы, проще обучить всех одному общему языку, но даже в наше время эта задача не решена, и люди, пишущие одинаковыми латинскими буквами не могут понять друг друга.
А в те далекие времена все было гораздо сложнее, поскольку люди сильнее держались за свой язык.
Чиновников, конечно, государственному языку обучали, но к ним и требования особые были, а остальные учили иероглифы на своем языке.
Так, в третий раз:
сфигали в варианте «понимают письменность, не понимают речь» вы делаете упор на «понимают письменность», когда реально отличие от других языков как раз «не понимаюь речь» и это ни разу не плюс.
сфигали в варианте «понимают письменность, не понимают речь» вы делаете упор на «понимают письменность», когда реально отличие от других языков как раз «не понимаюь речь» и это ни разу не плюс.
Как показала история, дать людям одинаковую письменность проще, чем один язык. В некоторых случаях насаждение общего языка не просто невозможно, но и приводит к совершенно ненужным волнениям или даже беспорядкам.
Чтобы письменность читалась одинаково по смыслу, а не по языку, знак должен означать понятие, а не звук. Иероглифическое письмо отвечает такому требованию.
В результате, если император рассылает некий указ по всем подвластным территориям, он один раз записывается иероглифами и понятен всем, умеющим читать, а не только чиновникам, которые обязаны знать "государственный" язык.
Точно так же любой, умеющий писать, может написать письмо любому, умеющему читать.
То, что при личном разговоре все же поидется кому-то учить другой язык не столь страшно, поскольку подавляющее большинство населения сидит на месте и устно общается только со своими. А немногие путешествующие как-нибудь приспособятся.
Ну и что? Где здесь плюс перед другими языками?
Людям дали одинаковую письменность, но забыли дать правила чтения этой письменности.
Нет никаких проблем в знак означающий понятие добавить информацию о том, как он должен звучать.
Просто этого не сделали, а сейчас пять миллардов крестьян переучить не вариант.
Людям дали одинаковую письменность, но забыли дать правила чтения этой письменности.
Нет никаких проблем в знак означающий понятие добавить информацию о том, как он должен звучать.
Просто этого не сделали, а сейчас пять миллардов крестьян переучить не вариант.
Причем тут другие языки? Мы вроде о письменности.
И правила чтения у всех одинаковые. Только произносится у всех различным образом — у каждого на своем языке.
Усложнять и без того сложный знак бесполезными для читающего и пишущего сведениями о "единственно верном" произношении смысла на момент введения первого "единственно верного" набора иероглифов просто не было.
Естественно, помимо жирного плюса (который сработал) у иероглифов полно минусов. Но менять просто так не вариант, ибо традиция, освященная веками.
Это будет долгая история на несколько десятилетий как минимум, а то и веков. Не факт, что кто-то будет продвигать.
Впрочем, там не "пять миллардов крестьян", а гораздо меньше, причем даже с теми, кто не крестьяне.
Плюс? Вы едете в Голландию, ищете кофешоп, думаете как найти, останавливаете голландца и начинаете чертить в воздухе иероглифы. Он улыбается и чертит вам иероглифы в ответ. И вы радостно идете туда куда он сказал. То что вы не знаете голландского, а голландец русского не помешало вам понять друг друга. Примерно так раньше выглядели разговоры между путешественниками по всей восточной Азии.
Меня всегда поражало, как это работает с диалектами китайского — может быть вы сможете пояснить?
Судя по вашему описанию, получается что-то вроде пословного перевода. Однако это хоть как-то работает только если:
- грамматика языков не просо близкая, а вообще идентичная.
- многозначные слова имеют идентичный набор значений.
В случае европейских языков, даже относительно близких, это не выполняется.
Пример:
Русский: я ушел раньше него.
Немецкий: Ich bin vor ihm gegangen. (Perfect — используется повсеместно.)
Иначе: Ich ging vor ihm weg. (Präteritum — чаще используется в письме.)
Английский (пословно):
- I was (before / in front) him gone. В глаза бросается иной порядок слова (смысловой глагол в конце) и другой вспомогательный глагол "быть" вместо "иметь".
- I went (before / in front) him (away / off / path).
Корректная фраза: I left before him.
Обратный пословный перевод на немецкий: Ich (verließ / links) vor (ihm / ihn). Я (оставил / лево) до (его / ему). — Тут еще и глагол left подвел, который значит "оставлять" или вообще "лево".
(Впрочем, для голландского гугл транслейт дал очень близкую форму: Ik ging voor hem weg.)
Понять, при желании, пословный перевод в простых случаях можно. Но чтобы кто-то это использовал как основную письменность я не могу :-)
Для этого не обязательно использовать иероглифы. Можно выбрать какой-нибудь язык, например латынь, чтобы на нём общаться только письменно.
Вы предлагаете учить новый язык? Это в десятки раз сложнее, чем просто изучить иероглифы.
И чем же? Если этот язык будет иметь сходную с вашим грамматику, то ничуть не сложнее.
В СССР и РФ вопрос так и не был решен до конца. Полно людей на русском знают только "моя твоя не понимай". При этом вполне знают буквы и пишут-читают, но на своем языке. А документ из столицы прочесть не смогут.
Чиновник из столицы в Китае времен императоров не общался с простыми людьми. Он общался с местными чиновниками, которые "государственный" были обязаны знать.
А торговцам таки приходилось учить языки разных мест. Но это не было проблемой императора и его чиновников.
Я вам тайну великую открою: не было в СССР государственного языка до 24.04.1990 — см. Закон «О языках народов СССР». А что русский на территории СССР использовался как язык международного общения так этого никто и не отрицает.
ну не надо путать 70 лет СССР и пару тысячелетий китайской цивилизации с захватом и перевариванием сотен разнообразнейших племён
особенно учитывая культурологические и политические особенности этой цивилизации
особенно учитывая культурологические и политические особенности этой цивилизации
2 очень похоже на ниппонские закорючки — у этих уже нифига не иероглифическое письмо, а слоговое, оно является переходным между иероглифами и алфавитным письмом.
Изначально все народы использовали картинки-закорючки для обозначения слов, потом язык стал усложнятся и перешли на слоги. Ну а алфавитное письмо уже следующая стадия — это очень удобно, когды ты колонизируешь мир и в твое государство начинает входить больше одного племени и даже больше одного языкового союза племен, т.к. появляется универсальная система записи, которая не зависит от местечковых языковых особенностей
Вы, наверное, подумали, что для каждого слова используется отдельный иероглиф. Иероглифов около 3 тыс, а слов десятки тысяч. Когда Вы видите незнакомое слово, Вы просто берёте и читаете его.
я пойму что такое driver даже встретив его впервые в жизни.А вот тут иероглифы очень сильно выигрывают! Например, понять, что такое lsdjfeofjs зная каждую из этих букв, у Вас никогда не получится. А вот понять, что такое 学習, если Вы знаете, что 学 — это учиться, наука, а 習 — это учиться чему-либо, думаю, не составит труда :)
НУ и чем знание иероглифа 学 и 習 отличается от знания слов, например «первый» и «курс»? Которые в комплексе дают первокурсник. Первый раз встретив слово первокурсник тоже можно догадаться о его значении, если знаешь состав. В чем здесь преимущество иероглифов?
Кстати, интернет говорит что:
Кстати, интернет говорит что:
«Китайский большой словарь иероглифов» (汉语大字典) включает больше 54 600 китайских иероглифов.
В японском используется 2136 иероглифов, которые изучают в школе (дзёё кандзи). Считается, что это норма, достаточная для нормальной жизни. Кроме них реже, но всё-таки встречаются в текстах ещё около 800-900 иероглифов. Суммарно выходит около 3000.
В китайском больше, т. к. там 3000 — это, наоборот, норма + также реже встречаются, думаю, ещё 1000.
Всякие 54 тыс иероглифов никакого отношения к реальности не имеют.
В китайском больше, т. к. там 3000 — это, наоборот, норма + также реже встречаются, думаю, ещё 1000.
Всякие 54 тыс иероглифов никакого отношения к реальности не имеют.
В славянских языках изучается около 30 букв. Которые изучают не только в школе, а некоторые даже не только в детском саду. Поэтому можно уже начинать читать еще в 2.5-3 года, когда твой словарный запас может составлять менее 1000 слов. И ты новые слова можешь узнавать из книжек.
Писать кану тоже много ума не надо (46 уникальных знаков в хирагане, и ещё 46 в катакане). И ты тоже сможешь читать детские книжки.
А теперь давайте посмотрим, что такое хирагана и катакана?
Смысловые знаки, имеющие значение конкретных слов (предметов, понятий, действий) (то есть суть иероглифов)?
Или это аналог обычного буквенного алфавита (ну пусть слогового, но по сути тоже самое)?
Смысловые знаки, имеющие значение конкретных слов (предметов, понятий, действий) (то есть суть иероглифов)?
Или это аналог обычного буквенного алфавита (ну пусть слогового, но по сути тоже самое)?
Буквенного. Ну Вы же сказали про детей, вот я и ответил.
Хирогана и Катакана — это фонетическое письмо, в данном случае слоговое. А, например, наше письмо, то по заумному оно называется — консонантно-вокалическое — мы отдельными буквами обозначаем как согласные так и гласные звуки, но и это тоже разновидность фонетического письма, просто подуровень другой, немного ниже — уже не большой и толстый слог, а конкретный звук (из которых будут составляться слоги). Но все это дело тусуется на одном уровне языка — фонемном.
А вот то что называют обычно иероглифическим письмом (вроеде по заумному — идеографическое) — оперирует на более высоком уровне языка — на уровнях изолированных морфем, лексем и даже на уровне предложений. А это как раз: китайская письменность, японские иероглифы (Кандзи, которыми обозначают только самые общеупотребимые вещи), факультативно иероглифы еще есть у корейцев (Ханча) для записи некоторых слов китайского происхождения, но они их практически не используют.
Ну вот ниппонцы юзают как раз слоговое письмо: Катакана для заимствованных слов, Хирагана — доя остальных у которых нет своего иероглифа, т.е. Кандзи или когда есть подозрение шо этот иероглиф никто нифига не знает. Собственно сами иероглифы Кандзи также изменяются с помощью суфиксов записанных хираганой, плюс всякие там частицы, управляющие части предложений также ей записываются, а уж в совсем терминальных случаях — когда они используют иероглифы (Кандзи) они к ним могут добавлять еще фонетические подсказки. Так что у них смешанное письмо. Но прикол в том, что базовый список иероглифов Кандзи состоит всего из 2000+ закорючек + около 1000 имен, зубрят их они все 6 лет НАЧАЛЬНОЙ школы (да, начальная школа у них длиннее чем у нас) и этого запаса иероглифов один фиг не хватает для грамотного письма уровня выше чем "моя твоя передать привет". Так что без дополнительных азбук для слогового письма и словообразования нифига ничего не напишешь. ИМХО хороший пример того что иероглифы и синтетичность языка — плохое сочетание.
Вот у китайцев — язык аналитический и оперируют они на письме морфемами — им норм. Ну как норм, встретил незнакомый иероглиф и хана. Есть еще составные иероглифы, правда с ними тоже проблема — сами китайцы не всегда могут догнать чего там такого записано. Ну и многосоставные слова — собирают сложное слово из иероглифов-слогов: корень+суффикс или корень+корень, но вообще они начинают использовать и больше: 3, 4 и т.д. иероглифов на слово. В общем гемморно.
И доя сравнения Вьетнам, который до середины 20-го века использовал китайские иероглифы, взял их отменил и перешел на слогово-тоновое письмо с использованием латинского алфавита
А вот тут иероглифы очень сильно выигрывают! Например, понять, что такое lsdjfeofjs зная каждую из этих букв, у Вас никогда не получится. А вот понять, что такое 学習, если Вы знаете, что 学 — это учиться, наука, а 習 — это учиться чему-либо, думаю, не составит труда :)
Если я знаю слово «наука» и знаю что такое глаголы, то впервые встретив слово «научиться», я легко пойму его значение.
В то время, как если нарисовать иероглиф для синхрофазотрона, то даже после школьного курса физики, вряди кто сходу поймет что означает это слово.
Да ну. 粒子(частица) 加(увеличивать) 速 (скорость) 器 (устройство).
google translate говорит, что
同步穩相加速器
То есть не зная технических слов, типа «фаза», «синхронный» — не переведешь, как и в вашем случае с «lsdjfeofjs». Таким образом и там и там — не зная смысла составных частей — не переведешь.
同步穩相加速器
То есть не зная технических слов, типа «фаза», «синхронный» — не переведешь, как и в вашем случае с «lsdjfeofjs». Таким образом и там и там — не зная смысла составных частей — не переведешь.
粒子(частица) 加(увеличивать) 速 (скорость) 器 (устройство).
Электронно-лучевая трубка? Ионный двигатель? Циклотрон?
Например, понять, что такое lsdjfeofjs зная каждую из этих букв, у Вас никогда не получится.
Новые слова не берутся с неба, и много слов появились благодаря словообразованию. Есть слово drive, есть суффикс -er. Я могу не знать слово drive, равно я могу не знать иероглиф, обозначающий это понятие, в чём тогда разница?
Иногда берутся. Вот, например слово «мем» появилось из ниоткуда: такого корня больше нигде нет.
Как это ниоткуда? Этот термин ввёл Докинз по аналогии с геном, но от memory.
Я имею в виду, что даже зная оба слова gene и memory, вы а) не догадаетесь, что слово «мем» образовано сочетанием гласных первого и согласных второго; б) не догадаетесь, что это слово «мем» означает.
Т.е. словообразование по принципу drive -> driver, где производное слово можно разделить на составляющие и таким образом догадаться о его смысле, — не единственный механизм появления новых слов.
Т.е. словообразование по принципу drive -> driver, где производное слово можно разделить на составляющие и таким образом догадаться о его смысле, — не единственный механизм появления новых слов.
А не является ли «мем» искажением от «мнемоника»?
Сходу приходит в голову три недостатка иероглифики:
1) Проблема с словообразованием. Омомнимия и «забитые» сочетания кандзи, несущие свой смысл вроде «баран+речь = доброта» усложняют создание неологизмов в художественных или технических целях. Было менее актуально в 10м веке но ой как актуально сейчас. В том же японском словарь кандзи давно передал wasei-eigo и большую часть неологизмов с заимствованиями во класть катаканы.
2) Большие в сравнении с языками со звуковым письмом (коэффициент от 2х до 1.1х в зависимости от того насколько последний «як слишимо так і пишемо») усилия на изучение новых слов.
3) Более медленная запись руками (что было одной из причин появления звукового письма в Японии). Сейчас менее актуально, т.к. софт позволяет быстро печатать кандзи с телефона.
1) Проблема с словообразованием. Омомнимия и «забитые» сочетания кандзи, несущие свой смысл вроде «баран+речь = доброта» усложняют создание неологизмов в художественных или технических целях. Было менее актуально в 10м веке но ой как актуально сейчас. В том же японском словарь кандзи давно передал wasei-eigo и большую часть неологизмов с заимствованиями во класть катаканы.
2) Большие в сравнении с языками со звуковым письмом (коэффициент от 2х до 1.1х в зависимости от того насколько последний «як слишимо так і пишемо») усилия на изучение новых слов.
3) Более медленная запись руками (что было одной из причин появления звукового письма в Японии). Сейчас менее актуально, т.к. софт позволяет быстро печатать кандзи с телефона.
Это сильно зависит от языка; арабы и евреи, не записывающие большинство гласных, — вряд ли с вами согласятся.
Кто им помешал все звуки поместить в алфавит?
Вертикальная совместимость. Орфография вынуждена медленно изменяться, чтобы не нарушать возможности связи хотя бы двух-трёх соседних поколений.
История русского языка показывает, что даже в этом случае орфография меняется очень дозировано. Вводимые изменения сводятся к применению небольшого числа правил замены или удаления букв (вроде как регуляркой по словарю прошлись).
Внезапно начать писать гласные, в языке, в котором они до этого не писались — это более глобальное изменение. Вообще говоря, тоже «регулярка», но относительная доля совпадений значительно больше.
Внезапно начать писать гласные, в языке, в котором они до этого не писались — это более глобальное изменение. Вообще говоря, тоже «регулярка», но относительная доля совпадений значительно больше.
Вообще-то у евреев (да и у арабов похожая ситуация) есть «матрес лекционис» (это согласные, которые иногда гласные), и никкуд (диакритические знаки, обозначающие гласные), но если первые таки да, используются, то вторые — в основном в детской и религиозной литературе.
bevice
Незнакомое слово, записанное буквами — уже не совсем незнакомое. Мало того, что вы знаете как оно пишется, но и примерно представляете, как читаетсяУ иероглифов есть конкретные чтения.
С некоторой вероятностью сможете догадаться о смысле.При записи иероглифами эта вероятность значительно выше.
Теперь попробуйте без словаря прочитать незнакомый иероглиф. С опытом вы возможно угадаете чтение (но еще нужно угадать тон). Познав логику языка и китайцев — возможно сможете предположить какой-то смысл. Но для того, чтобы угадывать хотя бы изредка, нужно неплохо знать язык.Это проблемы иностранцев. Понятное дело, что иностранцам выгоднее, чтобы иероглифов в изучаемом языке не было, я то говорил с точки зрения носителя.
1. Чтение есть, но без словаря вы его не знаете. И не можете спросить (вслух, у другого человека) что это означает.
2. Отнюдь. Тут, выше уже проскакивало, что зная слово «первый» и «курс» не составляет труда догадаться, что означает слово «первокурсник».
Теперь по иероглифам: допустим, вы знаете ключ «женский» (女) и еще знаете «лошадь» (马), теперь догадайтесь, что значит иероглиф 妈
2. Отнюдь. Тут, выше уже проскакивало, что зная слово «первый» и «курс» не составляет труда догадаться, что означает слово «первокурсник».
Теперь по иероглифам: допустим, вы знаете ключ «женский» (女) и еще знаете «лошадь» (马), теперь догадайтесь, что значит иероглиф 妈
теперь догадайтесь, что значит иероглиф 妈Не что значит иероглиф же надо спрашивать) А что значит слово. Это типа, Вы знаете букву «ь» и букву «i», теперь догадайтесь, что значит буква «ы». Впрочем, если брать иероглифы, то догадаться зачастую можно, но это не требуется — Вы итак должны знать этот иероглиф при чтении слова. Если не знаете, наверное, Вы ребёнок или иностранец.
Пример у вас не совсем корректный, правильно было бы так: вы знаете букву «М» и знаете букву «А», теперь догадайтесь, что значит «Ма».
Вы не уловили суть. Иероглифы это не буквы, это «картинки которые понятны» и мы говорили про незнакомые иероглифы и слова (поскольку в китайском языке почти все слова одно- двухсложные это почти тождественно). Иероглифы строятся из радикалов, ключей.
Некоторые понятны: земля (土) + 2 （人） человека = сидеть（坐）
Некоторые хоть как-то логичны: женщина (女) + ребенок (子) = хорошо (好)
И да, звуки объединяются, точнее, в сложном иероглифе читается (как правило) один простой, с измененным тоном, поэтому, люди, хорошо знающие китайский язык, могут угадать (но именно угадать, даже китайский лингвист не сможет без словаря точно сказать чтение незнакомого иероглифа)
Некоторые понятны: земля (土) + 2 （人） человека = сидеть（坐）
Некоторые хоть как-то логичны: женщина (女) + ребенок (子) = хорошо (好)
И да, звуки объединяются, точнее, в сложном иероглифе читается (как правило) один простой, с измененным тоном, поэтому, люди, хорошо знающие китайский язык, могут угадать (но именно угадать, даже китайский лингвист не сможет без словаря точно сказать чтение незнакомого иероглифа)
Но без нужных знаний в своей догадке ошибётся.
Тут мало того, что ы ранее выглядело как ъı, так ещё и не совсем ясно, зачем (ещё в глаголице) было выбрано именно такое сочетание. Наиболее вероятно, чтобы подчеркнуть, что это звук, средний между гласными /ъ/ и /и/. Я не опечатался, ъ (как и ь) был гласным. В болгарском, впрочем, и остался.
Тут мало того, что ы ранее выглядело как ъı, так ещё и не совсем ясно, зачем (ещё в глаголице) было выбрано именно такое сочетание. Наиболее вероятно, чтобы подчеркнуть, что это звук, средний между гласными /ъ/ и /и/. Я не опечатался, ъ (как и ь) был гласным. В болгарском, впрочем, и остался.
Не что значит иероглиф же надо спрашивать) А что значит словоПредставьте, что японский ребёнок знает хирагану и увидел новый иероглиф. Как ему спросить у родителей значение, на ходу, минимально их отвлекая? А по телефону?
У русских детей в принципе нет такой проблемы. Они прочитают слово по буквам, а слово они уже знают.
Исключительно ИМХО, но мне кажется крайне накладным запоминать отображения тысяч символов на смысловые образы, вместо запоминания пары-тройки десятков символов и связанных с ними звуков.
Вероятно, в первом случае запись может точнее соответствовать сохраненной таким образом мысли, при условии, что вы вспомнили и записали все иероглифы точно, до последней черточки и нигде не ошиблись, в случае же фонетической письменности запись (кмк) намного устойчивее к опискам, опечаткам и прочим ошибкам, пусть и становится не такой компактной (дополнительным плюсом может считаться то, что перед/во время записи мысль переводится в речь (мысленно или вслух), что может быть важно для ее последующей передачи).
Вероятно, в первом случае запись может точнее соответствовать сохраненной таким образом мысли, при условии, что вы вспомнили и записали все иероглифы точно, до последней черточки и нигде не ошиблись, в случае же фонетической письменности запись (кмк) намного устойчивее к опискам, опечаткам и прочим ошибкам, пусть и становится не такой компактной (дополнительным плюсом может считаться то, что перед/во время записи мысль переводится в речь (мысленно или вслух), что может быть важно для ее последующей передачи).
НУ с компактностью тоже нет проблем, как мы уже выяснили на примере корейского письма.
Тут немного другая мысль. Когда человек думает, он проговаривает слова звуками, а не письмом. Когда думаешь о чём-то, то произношение этого слова точно знаешь. А китайцам нужно дополнительно помнить написание, чтобы не получилось ситуации, я подумал о чём-то, а как это слово пишется — забыл, поэтому не могу записать свою мысль.
Или они думают иероглифами, а не звуками?
Или они думают иероглифами, а не звуками?
>подумал о чём-то, а как это слово пишется — забыл
У меня такое регулярно случается, как и у многих людей, изучающих китайский. Сейчас с этим проще — когда печатаешь текст на компьютере, то набираешь латиницей, а в подсказке всплывают все иероглифы, подходящие по звучанию.
У меня такое регулярно случается, как и у многих людей, изучающих китайский. Сейчас с этим проще — когда печатаешь текст на компьютере, то набираешь латиницей, а в подсказке всплывают все иероглифы, подходящие по звучанию.
Или они думают иероглифами, а не звуками?
Не скажу за китайцев, но у меня через пару лет изучения языка появилось ощущение, что я думаю знаками. Это трудно передать, очень странное ощущение, в котором задействована и зрительная и моторная составляющая, но без звуковой. А звуковую надо включать мысленным усилием.
до последней черточки и нигде не ошиблисьПро возможность ошибки — это нереал, см. ответ «Там столько чёрточек. Что если я ошибусь в одной и меня поймут совсем не так?» здесь
Я такого нигде не пропагандировал, просто объяснил, чем хороши иероглифы, а то многие, наверное, считают их странными. А в русском, наверное, не подойдёт, см. этот раздел (хотя я особо не думал даже над этим).
А вот тот текст, который записан буквами, с далека вообще не читается
После того, как в детстве вы перешли от чтения по-буквам к чтению по -слогам, вы преехдотие к четиню солв цеилокм, и лгеко чтиеате эотт приемр.
Там наверняка есть кнопки «Назад», «Обновить», «Меню».
Современный человек знает несколько сотен таких «иероглифов». Та же иконка дропбокса — чем не иероглиф? Дискета, звездочка, рука-лайк, динамик, полоски WiFi, телефон, калькулятор — воспринимаются равнозначно всеми национальностями.
А ведь если так дальше пойдет — этих пиктограмм будет не меньше нескольких тысяч. И все нужно будет знать.
Ох. Вы лет так 15 назад в каком нибудь лицее информатику не преподавали?
Потому что мой препод нес такую же ерунду. Были отдельные занятия на которых изучали принципы построения иконок с логической точки зрения. Я не помню деталей.
Но препод тоже нес идею о том, что вот скоро везде будут иконки и тогда этот предмет нам пригодится!
Ага сотня учеников прошедших его курс будут единственными кто может разобраться в новом мире заполненном иконками. Щас.
Иконки никогда не выйдут за пределы простейших, потому что обыватель тупо неосилит. У него то небыло таких нужных предметов в школе. А делать то что обыватель не осилит — никто в здравом уме не будет.
Потому что мой препод нес такую же ерунду. Были отдельные занятия на которых изучали принципы построения иконок с логической точки зрения. Я не помню деталей.
Но препод тоже нес идею о том, что вот скоро везде будут иконки и тогда этот предмет нам пригодится!
Ага сотня учеников прошедших его курс будут единственными кто может разобраться в новом мире заполненном иконками. Щас.
Иконки никогда не выйдут за пределы простейших, потому что обыватель тупо неосилит. У него то небыло таких нужных предметов в школе. А делать то что обыватель не осилит — никто в здравом уме не будет.
Обыватель не осилит, пока ему этого не надо.
Как только появится необходимость выучить иконку видеоплеера , чтобы смотреть кинцо — выучит, и будет легко её узнавать.
Как только появится необходимость выучить иконку видеоплеера , чтобы смотреть кинцо — выучит, и будет легко её узнавать.
Вот здесь — овер миллион отобранных чёрно-белых пиктограмм, обозначающих всё на свете. Свою коллекцию они называют «визуальным языком», упрощающем общение людей со всего мира.
Без подсказки непонятно, чем отличается печенька, посыпанная чёрточками от печеньки, посыпанной квадратиками и уголками? Что за кубики, политые глазурью? Что среди еды делает зажигалка?
Или подойдём с другой стороны: хочу я найти Variable-frequency drive, Afterburner или Monad — как и ожидалось, ничего.
Или подойдём с другой стороны: хочу я найти Variable-frequency drive, Afterburner или Monad — как и ожидалось, ничего.
В соцсети загляните. Целые предложения из «смайликов» строят.
Использование пиктограмм вместо подписей — сомнительное решение если пиктограмм много, либо если нельзя узнать значение пиктограммы, не прочитав руководство пользователя.
А вот можно пиктограммы ватерлинии и шпангоута посмотреть? :)
И «сохранить», «загрузить».
И «сохранить», «загрузить».
шапгоут и батекс — без подглядывания в википедию я даже не соображу, к какой области это относится — то ли кораблестроение, то ли типографика. Но, зная, как оно пишется — за 2 минуты найду и прочитаю. А вот угадать, что значит картинка 64*64 пикселя, и как ее значение расшифровать — тот еще квест.
Отойдите от монитора
Думал об этом когда наблюдал в ОАЭ дорожные указатели и прочие надписи, на которых одинаковым кеглем (чтобы никому не было обидно) написано на английском и арабском (хоть у них и алфавит а не иероглифы). Заметил, что для латинницы почти вся высота буквы значащая и их можно распознать издалека, при этом с того же расстояния арабский текст выглядел как длинная базовая линия, по которой раскиданы высокие вертикальные штрихи. Но очень много значащих элементов нанизаны на эту линию, и они мелкие и их просто не видно с того же расстояния если у вас не идеальное зрение.
Получится 運転者
Вот смотрю на ваш пример. С расстояния, на котором кириллица в нижнем регистре еще превосходно читается, иероглифы уже сливаются в почти сплошные пятна, и это при том что приведенные иероглифы на несколько пикселей больше чем кириллица в верхнем регистре.
Вместо того, чтобы перейти на латиницу.
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус…
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус…
Язык всё-таки нечто больше, чем набор букв, потому что во многом он формирует тип мышления. Да и у латиницы много ограничений.
Вьетнамцы перешли и не жалуются :)
Интересно, поменялся ли у них тип мышления? :)
А у корейцев?
Интересно, поменялся ли у них тип мышления? :)
А у корейцев?
Да и у турок, кстати.
Турки перешли с арабской вязи — она и была алфавитом, просто слабо адаптированным под современное турецкое произношение.
Цель, кстати, была та же, что и у вьетнамцев — порвать с неудачным архаичным прошлым и влиться в «продвинутую европейскую современность».
Цель, кстати, была та же, что и у вьетнамцев — порвать с неудачным архаичным прошлым и влиться в «продвинутую европейскую современность».
А на арабскую вязь — с рунического алфавита.
Вьетнамцам помогли перейти французы.
А так было бы одно письменное пространство с Китаем.
А так было бы одно письменное пространство с Китаем.
А смысл перехода на латиницу? Это ж верный способ превратится из №1 в №234 ;)
Вместо того что бы перейти на бинарный код с максимальной информационной емкостью.
«Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус…»
«Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус…»
Фонетический алфавит для миллиарда человек с кучей разных диалектов, сильно расходящихся по произношению, не очень пригоден. Иероглифы поймут все грамотные, как бы они их не произносили. Чтобы корректно понять текст на фонетическом алфавите, придется учить то самое произношение, которое было взято за основу этого алфавита. Это практически новый язык.
Иероглифы поймут все грамотные, как бы они их не произносили.
Но тот же китайский язык — тоновый. Там от произношения смысл зависит. Как его поймут с неправильной тональностью?
Так иероглиф вообще не кодирует произношение — ни тон, ни куда язык надо прижать, ни как губы сложить. Язык может быть и тоновым, и вообще чисто музыкальным — пофиг. В этом и вся прелесть.
Вот пример сильно с потолка. Представьте, что есть иероглиф, например, "#". И он означает, например, стол. Вы, видя его, поймете, что речь идет о плоскости, за которой едят/работают. Но если будете читать вслух, произнесете «стол». В соседней провинции, видя этот иероглиф, поймут, что речь идет о такой же плоскости. Хотя произнесут как «тэйбл» — то есть совсем иначе, а не просто с другим тоном.
Таким образом и указ императора, писаный тушью и кистью, и передовица «Женьминь жибао» понимаются одинаково самыми разными людьми последние пару тыщ лет, даром что эти же люди лицом к лицу друг друга не поймут.
Вот в фонетическом алфавите да, пришлось бы придумывать дополнительные обозначения для тональности. Это задача решаема, наверняка уже даже придумали пару-тройку систем. Но это не спасет. Потому что если просто перетащить слово на латиницу по образцу вашей провинции, то мы получим «stol». И это совершенно не поможет тем, кто произносит «тэйбл».
Строго говоря, есть еще такое понятие как официальное произношение, и все чиновники им владеют, безотносительно их малой родины. Но массам это не сильно поможет.
Вот пример сильно с потолка. Представьте, что есть иероглиф, например, "#". И он означает, например, стол. Вы, видя его, поймете, что речь идет о плоскости, за которой едят/работают. Но если будете читать вслух, произнесете «стол». В соседней провинции, видя этот иероглиф, поймут, что речь идет о такой же плоскости. Хотя произнесут как «тэйбл» — то есть совсем иначе, а не просто с другим тоном.
Таким образом и указ императора, писаный тушью и кистью, и передовица «Женьминь жибао» понимаются одинаково самыми разными людьми последние пару тыщ лет, даром что эти же люди лицом к лицу друг друга не поймут.
Вот в фонетическом алфавите да, пришлось бы придумывать дополнительные обозначения для тональности. Это задача решаема, наверняка уже даже придумали пару-тройку систем. Но это не спасет. Потому что если просто перетащить слово на латиницу по образцу вашей провинции, то мы получим «stol». И это совершенно не поможет тем, кто произносит «тэйбл».
Строго говоря, есть еще такое понятие как официальное произношение, и все чиновники им владеют, безотносительно их малой родины. Но массам это не сильно поможет.
Вопрос-то был про произношение. Вот решил житель одной деревни рассказать про новый стол своему соседу из другой. Только у одного стол это стол, а у другого тэйбл. Но вы видимо, имели ввиду общение внутри групп, а не между ними.
Не совсем вас понял. Как раз для общения между группам, в которых исторически сложились разное произношение, проще всего использовать систему, которая не будет опираться на это самое произношение. Вообще.
Иероглифы так и работают. Голосом эти жители никак не объяснятся, но если возьмут бумагу и карандаш — то без проблем. И тот напишет #, и другой — #.
Вот решил житель одной деревни рассказать про новый стол своему соседу из другой.
Он сел и написал. И они друг друга поняли.
Есть плюсы в
Он сел и написал. И они друг друга поняли.
Кстати, как показало наблюдение за китайцами, при использование сложных иероглифов между китайцами разных провинций и социального статуса возникает недопонимание...
А вообще как-то помню попросил я одного коллегу-китайца перевести одну надпись на упаковке — в итоге сидели с ним вместе гуглили в байду что же это блин значит… ладно бы это был единичный случай, так нет же...
Проблему языкового разнообразия того же Китая иероглифы увы не решают. только вот на самом минимальном уровне — набор из самых базовых и простых иероглифов, коих немного. А так ВНЕЗАПНО выясняется несколько проблем:
- Иероглифов дофига, а конкретный китаец знает только малую часть из тех что в обороте
- ВНЕЗАПНО один и тот же иероглиф в разных провинциях может иметь разный смысл
- Написания одних и тех же иероглифов ВНЕЗАПНО тоже могут различаться
- ВНЕЗАПНО иероглифы с течением времени меняют свое написание, причем достаточно стремительно и внезапно — у нас реформы русского языка проходят куда реже (ха! их все можно действительно пальцам пересчитать, за всю историю)
- Что я о иероглифах и иероглифах… грамматика тоже у них тоже варьируется, а учитывая что конкретный смысл передается именно предложениями, составленных из комбинаций иероглифов по определенным правилам…
Вот у них есть стандартный набор упрощенных иероглифов для повседневного пользования в 1000-2000 штук, вот они ими и выкручиваются как могут — строчат длинные простыни сложных слов, благо китайский язык позволяет делать сложные слова из неограниченного числа иероглифов (хотя традиционные слова у них содержат 1-2 иероглифа).
Что же касается современного алфавитного письма европейцев, то это спасибо финикийцам, которые были космополитичны по самое небалуйся — этой группы (очень большой группы, ибо это мореплаватели и торговцы) народов уже давно нет, а система есть — у всех одна, а в пределах одного государство и один литературный язык на основе этой системы письма, не смотря на то, что вообще-то европейские языки очень-очень разнообразны, даже в пределах одного государства и одного "языка", например, в таких странах, как Германия, Сербия, Швейцария и т.д. Причем эта система старее китайских иероглифов если чего так.
Ну а теперь еще раз повторюсь: словарный запас учащегося первого класса средней школы составляет 2000 слов, Человек с высшим образованием знает порядка 10-20 тыс. слов, у пейсателей и журналистов циферка стартует с 20 тыщ слов, ну а эрудиты — от 50 тыс. слов и это все нижние границы для каждого случая если что и только активный словарный запас, а так то тот же пассивный словарный запас у школьника-выпускника в среднем 50 тыщ слов составляет.
Ну и как теперь быть имея под рукой только набор из пары тысяч иероглифов? Вьетнамцы вон плюнули и вообще отказались от иероглифов — пишут латиницей с дополнительными обозначениями тонов. Корейцы используют свое собственное исключительно фонетическое письмо, хотя и продолжают писать закорючками, которые они проектируют из буковок… на научной основе между прочим:-) У них очень прошаренная система письма, но периодически рассматривают вариант перехода полностью на линейное письмо. У японцев мощная система суффиксов и частиц, да и в принципе они могут вообще обходится без традиционных иероглифов — активный словарный запас иероглифов в повседневной жизни у них составляет всего 500 знаков, — явно не достаточно, но в итоге слов у них между тем дохрена, больше чем в английском, например, раза в 2 больше, ибо словообразование и слоговая азбука есть… ну а китайцы, а китайцы после универа знают 6000 иероглифов, а дальше крутись как хочешь — в каждой провинции крутятся как могут: где картошку сажают, где электронику выпускают и на письме это тоже находит свое отражение
вы неправильно понимаете цель этих иероглифов в исторической ретроспективе
житель одной деревни расскажет жителю другой при личной встрече просто речью, раз они живут рядом, то и язык у них будет примерно похожим, плюс есть жестикуляция
иероглифы же нужны для передачи указов императора во все места, где специально обученные люди их прочитают, расскажут всем остальным и нарисуют этими же иероглифами отчёт, передаваемый с ежегодной данью
житель одной деревни расскажет жителю другой при личной встрече просто речью, раз они живут рядом, то и язык у них будет примерно похожим, плюс есть жестикуляция
иероглифы же нужны для передачи указов императора во все места, где специально обученные люди их прочитают, расскажут всем остальным и нарисуют этими же иероглифами отчёт, передаваемый с ежегодной данью
Там всё, на самом деле, хитрее, потому что между диалектами различается не только произношение слов, но и грамматика.
Очень хороший пост на эту тему есть на Language Log:
Очень хороший пост на эту тему есть на Language Log:
Imagine a situation where all speakers of English are required to employ German for written communication. The sentence «my parents have acquired a pet» is, in correct German, the following:Meine Eltern haben ein Haustier erworben.
Now when native speakers of English talk amongst each other, they still say:My parents (have) acquired a pet.but they're not allowed to write such a vulgar thing! Instead they only ever encounter German in prestigious newspapers. They are also taught, in school, to read aloud the German sentence asMy elders have a house deer ur-wharven.linearly matching the German text with English cognates.
Почему на латиницу, а не на кириллицу?
A pochemu vy pishite kirilitsey?
Кстати именно иероглифы сделали Китай Китаем. И поэтому сейчас в мире живет миллиард китайцев, а не что то типа 200 миллионов хань, 100 миллионов цзинь, 150 миллионов хакка и десяток других национальностей. Именно письменность сохранила культурную общность и сейчас существует единая нация, а не пара десятков разных народов как в Европе.
Но ведь в Европе тоже общая письменность!
Почему же она им не помогла так, как помогла китайцам?
Почему же она им не помогла так, как помогла китайцам?
Во Франции иногда соседние провинции друг друга не очень понимают (как и в Германии — земли). И общая (где?) письменность как-то не очень помогает.
?!? На любом китайском языке 母亲 означает мать и может быть прочитано китайцем говорящем на любом язык (хотя произнесут его они по разному). А вот mother это мать только на английском и на других европейских языках не имеет смысла.
Ну так и индийцев тоже больше миллиарда, и у них нет иероглифов.
Так их всегда кто-нибудь завоевывал, вот не так давно английской колонией были, до сих пор английский язык государственный
Ага вот только там живут не народ индийцы, а хиндустанцы, телугу, маратхи, бенгальцы, джат, тамилы, гуджаратцы, каннара, пенджабцы и еще несколько сотен разных народов. У каждого свой язык и своя письменность, они даже не все к одной языковой семье относятся.
перейти на латиницуВы не перепутали? Может, наоборот, перейти с латиницы на иероглифическое письмо? Это намного логичнее. Но в Китае итак пишут иероглифами.
В латинице количество символов столь радикально не изменялось. Так что логичнее перейти на более стабильную систему.
Постоянно добавляющиеся новые иероглифы напоминают проект, где все чинят костылями и «фичами». Вместо того, чтобы сесть, подумать и сделать нормально.
Постоянно добавляющиеся новые иероглифы напоминают проект, где все чинят костылями и «фичами». Вместо того, чтобы сесть, подумать и сделать нормально.
Я попытался объяснить, чем иероглифическое письмо круче буквенного, смотрите самые начальные комменты под статьёй.
Оно с одной стороны круче, а с другой настолько же хуже. Я думаю, поэтому до сих пор и существуют столь разные виды письменности. Иначе бы уже все пользовались чем-то самым крутым.
У вас не получилось.
С большим интересом читал ваши комментарии. Но вы тут никому ничего не докажете, не даром иногда называют китайский — лунным языком а мы еще на земле живем. Честно говоря — завидую вам. Интересное знание у вас.
лунным — это японский, а не китайский
Я не говорил, что все языки можно. Может можно, может нет.
Очевидно, что в принципе, при желании, для любого языка можно использовать любую знаковую систему. Но, совершенно другой вопрос будет ли это иметь смысл. Я точно знаю, что, например, для тюркского языка использование иероглифов типа китайских — запредельный идиотизм, и почему-то уверен что и для языков типа русского тоже.
Кстати да. Если попробовать их налепить на русский — получится что-то типа японского. Слоги в словах не совпадали бы с иероглифами, и получилось бы, что каждый иероглиф в отдельных словах может читаться по-разному.
Насколько я понял, в японском тоже так было повсеместно, но со временем они «выровнялись» до не слишком большого набора вариантов на иероглиф. И сейчас есть некоторые слова, которые можно читать и как они произносились раньше, и более стандартизовано, как должно читаться по иероглифам — оба варианта правильные. Так со временем язык и подстраивается под письменность.
Полагаю, с русским было бы так же, если бы вдруг все алфавиты разом забылись и пришлось бы адаптировать чужую иероглифическую письменность. :)
Насколько я понял, в японском тоже так было повсеместно, но со временем они «выровнялись» до не слишком большого набора вариантов на иероглиф. И сейчас есть некоторые слова, которые можно читать и как они произносились раньше, и более стандартизовано, как должно читаться по иероглифам — оба варианта правильные. Так со временем язык и подстраивается под письменность.
Полагаю, с русским было бы так же, если бы вдруг все алфавиты разом забылись и пришлось бы адаптировать чужую иероглифическую письменность. :)
В обе стороны подстраивается: en.wikipedia.org/wiki/Spelling_pronunciation#Examples_of_English_words_with_common_spelling_pronunciations
Есть примеры и в русском, когда в заимствованных словах под влиянием одинакового написания ⟨ё⟩ превратилась в ⟨е⟩ (шедевр из chef-d'œuvre) или наоборот (ненорм. афёра из affaire)
Есть примеры и в русском, когда в заимствованных словах под влиянием одинакового написания ⟨ё⟩ превратилась в ⟨е⟩ (шедевр из chef-d'œuvre) или наоборот (ненорм. афёра из affaire)
Кстати, если посмотреть на историю возникновения иероглифического письма то можно увидеть интересные параллели с современностью. На территории Китая жило много разноязычных народов, у которых была проблема с общением — слишком много нужно знать языков, чтобы эффективно обмениваться информацией с соседями. Самым простым решением было вместо алфавитного письма рисовать друг другу картинки — они понятны всем. Со временем картинки редуцировались до иероглифов, в которых зачастую трудно узнать исходные картинки.
Теперь посмотрим на современный мир. Вы не задумывались, почему в США дорожные знаки в основном представляют собой фразы: «No left turn», «Right lane must turn right», «No parking any time», а в Европе — картинки? Очень просто — на территории США в основном используется только один язык — английский, тогда как на территории Европы языков огромное количество и на каком тогда языке писать знаки чтобы они были понятны
Выход — рисовать картики, которые понятны всем, их легко запомнить, даже если каждый будет их произносить по своему.
Другой пример — пиктограммы в аэропортах. Зона вылета, лифт, туалет, погранконтроль и т.д. — понятно любому пассажиру, не зависимо от количества языков, которым он владеет.
Так что европейские дорожные знаки и пиктограммы — это современные иероглифы. Ну и эмодзи ту да же :)
Теперь посмотрим на современный мир. Вы не задумывались, почему в США дорожные знаки в основном представляют собой фразы: «No left turn», «Right lane must turn right», «No parking any time», а в Европе — картинки? Очень просто — на территории США в основном используется только один язык — английский, тогда как на территории Европы языков огромное количество и на каком тогда языке писать знаки чтобы они были понятны
- любому жителю своей страны, который по умолчанию владеет только родным языком
- любому иностранному водителю, который тоже по умолчанию владеет только родным языком (и при размере страны, скажем, в 150 на 300 км иностранных водителей там будет много)
Выход — рисовать картики, которые понятны всем, их легко запомнить, даже если каждый будет их произносить по своему.
Другой пример — пиктограммы в аэропортах. Зона вылета, лифт, туалет, погранконтроль и т.д. — понятно любому пассажиру, не зависимо от количества языков, которым он владеет.
Так что европейские дорожные знаки и пиктограммы — это современные иероглифы. Ну и эмодзи ту да же :)
А ведь кстати да))) Никогда об этом не задумывался)
В эту систему не вписываются Британские острова и Австралия.
Вы не задумывались, почему в США дорожные знаки в основном представляют собой фразы: «No left turn», «Right lane must turn right», «No parking any time», а в Европе — картинки?Я всегда думал, что это из той же оперы «почему США не используют метрическую систему». Картинки значительно удобнее для дорожных знаков, это очевидно. Их легче запомнить, их легче воспринимать на скорости. Но менять всю систему знаков на более удобную очень дорого и очень сложно. Вот и страдают бедные американцы. Это никак не связанно с языком.
Самые обычные знаки. Запрещающие — от европейских не отличаются. Информационные — да, у них в ходу надписи на табличках.
Обычные европейские знаки? Ну кроме очевидного знака стоп, «кирпича», уступи дорогу и знаков касающихся рядности и поворотов мне вот ничего не понятно что там нарисовано и написано, особенно из вашей картинки.
Это на картинках. На дорогах они очень много пишут словами того, что у нас/Европе обозначают знаками.
Не соглашусь насчёт текстов на дорожных знаках. Ездил кататься по Калифорнии, дорожные знаки гораздо понятнее и дружелюбнее чем в России. Стаж вождения 3+ года, до сих пор иногда задумываюсь насчёт значения некоторых дорожных знаков в России (т.е. не всегда очевидно что некоторые знаки означают, долю секунды думаю, затем понимаю). Возможно, это связано с относительной сложностью правил в России, но дорожные знаки в США мне было удобнее и проще воспринимать (при этом с ПДД Калифорнии я ознакомился за пару дней до поездки).
Проблема дорожных знаков в России не в обозначениях и пиктограммах, а в неумении правильно их расставлять. Часто пихают кучу знаков «чтоб безопаснее», да ещё и рисуют вокруг них жёлтые рамки и обвешивают мигающими светодиодами.
На самом деле понятность и дружелюбность знаков в штатах (ездил и в Нью Джерси и в Калифорнии) не столь в самих знаках, сколько в нормальной дорожной разметке и интуитивно понятном расположении этих знаков. Особенно если поездить хотя бы пару недель и привыкнуть к системе.
Да??? А я почему-то думал что надписи на знаках в США связанно с общественной доступностью авто и получения прав(почти поголовно). Вместо того чтоб заучивать 100+ знаков кучу правил и дрожания перед инструктором и полицейским, у нас, там еще в школе 20-30 основных выучат, а далее пусть читают и практикуются вождению.
Из опыта к примеру в штате Иллинойс могу получить права пройдя тест из знания элементарных правил(иногда даже на логику) и 20 знаков, и сразу можешь сдавать практику 10-15 мин на твоей машине по городу и права через пол часа у тебя в кармане.
Из опыта к примеру в штате Иллинойс могу получить права пройдя тест из знания элементарных правил(иногда даже на логику) и 20 знаков, и сразу можешь сдавать практику 10-15 мин на твоей машине по городу и права через пол часа у тебя в кармане.
Кстати, да, эмодзи постепенно превращаются в современный иероглифический язык. Эмодзи уже сейчас, как и иероглифы, являются составными, то есть например эмодзи «медицинский работник» — это два скомбинированных эмодзи «мужчина» и «медицина». Подробнее тут: unicode.org/emoji/charts/emoji-zwj-sequences.html
Эмодзи были и остаются украшением текста, как правило не несущим заметной смысловой нагрузки.
Это не у народов была проблема с общением, а у государства с управлением разношерстными народами.
Если же говорить о множестве народов — то современный алфавит как раз появился у самого космополитичного народа Европы — финикийцев.
Им требовался простой инструмент, который стал настолько популярным, что его заимствовали буквально все их соседи, в течение очень короткого периода времени.
Если же говорить о множестве народов — то современный алфавит как раз появился у самого космополитичного народа Европы — финикийцев.
Им требовался простой инструмент, который стал настолько популярным, что его заимствовали буквально все их соседи, в течение очень короткого периода времени.
Была как-то здесь тема о пиктограммах в констекте того как оставить послание далеким потомкам. Напрашивался вывод, что непонятного в них больше чем понятного.
Иероглифическое письмо отличается от пиктографического. А дорожные знаки — это даже не пикто-, это идеография. В среднем по больнице на два поколения старше иероглифической письменности.
И да, чтобы понимать, эту идеографию приходится учить и учить.
И да, чтобы понимать, эту идеографию приходится учить и учить.
Попробуйте понять без подготовки
А здесь уже можно не готовится, все равно хрен поймешь
Кстати, именно на примере дорожных знаков (что неплохо иллюстрируется как раз вторым спойлером) видны слабые стороны идеографии. Пока идеограмм мало, и они друг от друга хорошо отличаются, они воспринимаются быстрее надписей. Когда их становится слишком много, а отличий между слишком мало, или просто возрастает сложность рисунка, скорость уверенного распознавания резко падает, и начинают расти ошибки распознавания. Это не столь критично при поиске туалета в торговом центре, а вот перегрузка водителя дорожными знаками дело череповатое. Ему еще и за дорогой следить надо
последняя фотография, конечно, иллюстрирует уличный адок в российских городах, но, тем не менее, излишне сгущает краски неправильной перспективой и излишним ГРИПом, на натуре всё выглядит гораздо проще
ну и фотка старая, сретенка давно уже по-другому выглядит
prntscr.com/iqugg8 (не хочет хабр с принтскрина картинку забирать)
можете лично посмотреть, yandex.ru/maps/-/CBeD7SqYPD
ну и фотка старая, сретенка давно уже по-другому выглядит
prntscr.com/iqugg8 (не хочет хабр с принтскрина картинку забирать)
можете лично посмотреть, yandex.ru/maps/-/CBeD7SqYPD
не хочет хабр с принтскрина картинку забиратьСохранить как файл и залить на habrastorage, если что?
Как вы понимаете, я не собирался критиковать расположение дорожных знаков на конкретной улице. Тем более, что демонстрировать картинку нужно сидящим за мониторами, а разбираться в знаках приходится водителю, управляющему движущимся (и зачастую довольно-таки быстро движущимся) автомобилем. На разрешенных шестидесяти километрах в час все четыреста метров, видимых на фотографии (до начала плавного поворота налево), со всеми знаками, переходами, перекрестками и прочими нотариусами автомобиль проезжает примерно за двадцать пять секунд. На эти двадцать пять секунд, если смотреть на приведенную вами панораму, водителю достается на понимание и выполнение пятьдесят пять (да, я зануда, я посчитал) дорожных знаков, обращенных непосредственно к водителю, и еще десятка полтора-два боковых (т.е. относящихся к перпендикулярным улицам, «кирпичи», одностороннее движение и прочая), которые автоматом считываешь все равно.
Я полагаю, вы согласитесь с тем, что на бедного маленького водителя, которому еще рулить и уворачиваться от пешеходов и фонарных столбов, это немножко овердофига. А тем уродам, которые маскируют под дорожные знаки рекламу, в аду должна быть отдельная сковородка.
Иероглиф и идеограмма таки разные понятия: en.wikipedia.org/wiki/Ideogram
А почему нельзя взять и выкинуть эти иероглифы на хрен, введя буквенную письменность? Для начала — хотя бы для официальных документов, а там постепенно уже и прессу переводить, и книги? Для чего упорно тянуть явно устаревший реликт, который только создаёт лишние проблемы миллиардам людей?
Проблема в том, что в Китае по сути куча языков и диалектов и их объединяет только письменность. Ну и ещё из-за особенностей того семейства языков при записи звуков очень много смысла будет браться из контекста. Как в русском языке со словами «мУка» и «мукА» только гораздо хуже.
Хотя-бы потому, что это культура. Это родной язык, государственный. Кем они станут, перейдя на латиницу? Кроме культуры это ещё и само мышление. Мышление европейского человека, североамериканца сильно отличается от восточного. Любое письмо — это больше, чем набор символов для выражения мыслей.
Вьетнамцы вот перешли, а в европейцев не превратились. Так же сделали малайцы, индонезийцы, филиппинцы. Считаете они потеряли свою культуру? И проблема в Китае не в том что это родной язык, а как раз наоборот. Язык жителей Гуанджоу отличается от пекинского сильнее чем английский от немецкого. И единственное что их объединяет это китайская письменность. И если бы каждый считал для себя главным родной язык, то сейчас бы в Китае была бы куча разных народов.
Переход на алфавит рассматривался в том же Вьетнаме — как способ отказаться от «рабского прошлого» и воспитать «нового человека».
Влияние китайской культуры и литературы было очень велико, а отказ от иероглифов привел к тому, что новое поколение вообще не могло читать старые книги, только переведенные на новую письменность.
А там уже было написано то, что нужно было для воспитания массового читателя в духе современной нации, для которой Китай — потенциальный враг, а не часть древней культуры страны.
Влияние китайской культуры и литературы было очень велико, а отказ от иероглифов привел к тому, что новое поколение вообще не могло читать старые книги, только переведенные на новую письменность.
А там уже было написано то, что нужно было для воспитания массового читателя в духе современной нации, для которой Китай — потенциальный враг, а не часть древней культуры страны.
Вся древняя литература Вьетнама была написана на литературном китайском.
Вьетнам находился в зависимом положении как политически, так и идеологически — китайская философская мысль была сильнее местной.
Чтобы евреи забыли, что такое быть рабами — Моисей водил их по пустыне 40 лет, пока не умерли все те, кто вырос в рабстве. Так и с культурой — новое поколение не знает китайскую письменность и не испытывает постоянно унижение от того, что страна использует, фактически, язык врага.
Вьетнам находился в зависимом положении как политически, так и идеологически — китайская философская мысль была сильнее местной.
Чтобы евреи забыли, что такое быть рабами — Моисей водил их по пустыне 40 лет, пока не умерли все те, кто вырос в рабстве. Так и с культурой — новое поколение не знает китайскую письменность и не испытывает постоянно унижение от того, что страна использует, фактически, язык врага.
Те же самые евреи не очень-то испытывают унижение от использования арабских цифр. (Знак + их и то сильнее унижает.)
Человек распознает иероглифы и буквы, задействуя разные области мозга. Это выяснили военные врачи, исследую раненых, потерявших способность чтения разных типов письменности.
А ссылкой не поделитесь?
военные врачи
МРТ в реальном времени уже давно умеют записывать, какие еще военные врачи?
Подозреваю, во время Второй мировой, тогда МРТ ещё не было.
Вторая мировая закончилась 70 лет назад. За это время люди вышли в космос, появился интернет — технология развивается. Уже давно появились методы позволяющие неинвазивно увидеть, что происходит внутри организма. Понять как работает мозг — сложно. Во время войны (тем более такой давней) у врачей нет технической возможностей что-то серьезно изучать. Все что есть — раненные пациенты с различными нарушениями и ограниченный запас медикаментов. Это не статистически релевантные исследования. Делать наблюдения военные врачи могут, но доказать что-то серьезное — нет.
Вопросы функционирования мозга это скорее к нейробиологам, но не к врачам, тем более на войне.
Вопросы функционирования мозга это скорее к нейробиологам, но не к врачам, тем более на войне.
Турки перешли на латиницу относительно недавно, и ничего, с культурой у них всё ок.
Да, но при этом ввели буквы, которых нет в базовой латиницы — соотвественно, большинство латиниценосителей не могут прочитать эти значки. А если даже используется латиница без дополнительных значков (как, скажем, в Кореи), то это всё равно не помогло бы большинству европейцев и американцев прочитать правильно название известней корейской компании Samsung — «Самсон».
1) в Корее не пишут латиницей. Samsung по-корейски называется 삼성.
2) правила чтения «латиницы без дополнительных значков» всё равно в каждом из европейских языков свои; попробуйте угадать, charger — это «ча: дже» или «шаржэ́».
2) правила чтения «латиницы без дополнительных значков» всё равно в каждом из европейских языков свои; попробуйте угадать, charger — это «ча: дже» или «шаржэ́».
По-польски было бы «харгер», например :)
У такой письменности есть свои плюсы. Я, как изучавший китайский язык и применявший его на практике, могу подтвердить.
Плюсы:
1) Высокая плотность информации
2) Ломает стандартный поход к чтению и мышлению. Начинаешь думать не словами, а знаками, что быстрее. Читаешь тоже также — одним взглядом и не проговаривая, скорочтение блин, они это даже называют «смотреть книгу». У нас тоже так можно, но плотность информации не та.
3) Интернациональность. Теми же иероглифами можно общаться с людьми, которые говорят совсем на других языках или диалектах.
4) Высокая скорость ввода после появления компьютеров. Богатая лексика приводит к бедной грамматике, из-за чего можно предсказать построение фразы. А на мобильных так вообще, все эти свайпы работают на ура.
5) Понимание примерного контекста из начертания самого иероглифа.
Примерно как у нас «медведий» — это скорее всего какой-то химический элемент, но у них там такая ситуация с животными, насекомыми, химическими элементами, болезнями, лекарствами и т.д.
Ммнусы:
1) Сложнее учить, но это скорее иностранцам.
2) много легаси, но это поправили последней реформой языка
3) высокий порог входа для людей с ограничениями — слепых, с нарушениями умственной деятельности, и. т.д.
4) несоответствие речи и письма, но это можно записать в плюсы
Так что подытоживая, это просто машинки древняя и ненужная технология, нужно было сразу изобретать компьютеры и смартфоны, и тогда все было бы проще.
4) несоответствие речи и письма, но это можно записать в плюсы
И в чём плюс?
Плюс в том, что нет привязки к определённому языку или диалекту, благодаря этому, как было сказано, может быть использован средством межнационального общения.
Минус в том, что приходится как бы знать два языка — письменный и устный.
Минус в том, что приходится как бы знать два языка — письменный и устный.
Как это не привязано к определенному языку? Привязано к тому языку, к которому относится иероглиф. Не знаешь языка — не можешь понять значение иероглифа.
Например, 田 (UTF+7530) есть и в китайском (tian), и в японском (den/ta). Означает рисовое поле. При этом японский и китайский совершенно разные языки.
В случае с диалектами и языками меньшинств это ещё полезнее. Например, они получают доступ ко всей культурной базе всего Китая, а не варятся в своей кастрюле.
В случае с диалектами и языками меньшинств это ещё полезнее. Например, они получают доступ ко всей культурной базе всего Китая, а не варятся в своей кастрюле.
Бессымленно приводить конкретные иероглифы. Китаец не поймет японца, японец не поймет китаца.
Так то и у нас какой нибудь автомобиль на слух будет понятен американцу. Это не делает общение проще. Просто культурная особенность которая дала заимствование или просто похожесть слов между языками.
У немцев и американцев так вообще куча слов пишется одинаково и имеет одинаковое значение. Но врядли кто-то скажет, что они друг друга понять способны по умолчанию.
Так то и у нас какой нибудь автомобиль на слух будет понятен американцу. Это не делает общение проще. Просто культурная особенность которая дала заимствование или просто похожесть слов между языками.
У немцев и американцев так вообще куча слов пишется одинаково и имеет одинаковое значение. Но врядли кто-то скажет, что они друг друга понять способны по умолчанию.
До упрощения иероглифов в Японии и в Китае неплохо понималось
Это заблуждение. Китайский и японский — совсем разные языки, и как минимум перед началом понимания придётся выучить хотя бы 1-10 тыс слов и грамматику.
Конечно, некоторые отдельные слова иногда можно понять, но это ничего не даёт. Вообще ничего (по крайней мере пока не начнёшь изучать язык).
Конечно, некоторые отдельные слова иногда можно понять, но это ничего не даёт. Вообще ничего (по крайней мере пока не начнёшь изучать язык).
Может быть заблуждение, но со своим сверхбазовым китайским почему-то неплохо так понимаю японские тексты того же уровня сложности (если там немного каны, конечно). Трудности возникают с сильно упрощенными иероглифами. Думается если лет 100 назад (до упрощения) японец захотел бы «поговорить» с китайцем — очень быстро нашли бы способ общения.
猫は魚を食べる — кошка ест рыбу
猫は魚を食べない — кошка не ест рыбу
猫は魚を食べるつもり — кошка собирается есть рыбу
猫は魚に食べられた — кошка была съедена рыбой
Зная просто «кошка рыба еда» тяжело понять смысл. С моим N3 (N2 не пробовал) японского в китайском я ничего не пойму. Грамматику я ещё могу выучить, но все слова незнакомые, а когда даже одного слова не знаешь, уже часто не можешь понять фразу, что уж говорить, когда почти все слова незнакомые. В общем просто иероглифы не дают ничего, надо знать слова.
Но правда может проще изучать будет.
猫は魚を食べない — кошка не ест рыбу
猫は魚を食べるつもり — кошка собирается есть рыбу
猫は魚に食べられた — кошка была съедена рыбой
Зная просто «кошка рыба еда» тяжело понять смысл. С моим N3 (N2 не пробовал) японского в китайском я ничего не пойму. Грамматику я ещё могу выучить, но все слова незнакомые, а когда даже одного слова не знаешь, уже часто не можешь понять фразу, что уж говорить, когда почти все слова незнакомые. В общем просто иероглифы не дают ничего, надо знать слова.
Но правда может проще изучать будет.
Отличный кстати пример. С отрицанием (после китайского) не так очевидно, но запомнить легко. Ну и пассивный залог это не для общения иностранцев.
Я не говорю, что будет прям 100% понимание, но при использовании односложных предложений и простых конструкций пообщаться вполне можно
Я не говорю, что будет прям 100% понимание, но при использовании односложных предложений и простых конструкций пообщаться вполне можно
В Вашем примере строчки букв по длине не сильно отличаются от строчек иероглифов. Но у иероглифов намного больше всяких мелких чёрточек, квадратиков и прочего (т.е., их следовало бы печатать намного крупнее), а буквы читаются одним махом, потому что их всего лишь 30 и они по внешнему виду максимально простые и различающиеся.
Да как бы пару столетий назад люди так и общались в международном общении. Вьетнамцы, корейцы, китайцы и японцы.
Потому что изначально японцы притащили иероглифы из китая. В итоге — схожесть примерно как у латиницы и кириллицы.
Тот же английский, да и другие языки в той или иной степени сильно стремятся к пункту 4). Где-то время от времени проводят орфографические реформы, чтобы письмо и произношение не расходилось, а именно в английском когда-то просто махнули рукой, и теперь не зная наверняка, нельзя гарантировать, что слово, которое произносится как [ˈfɪʃ] не пишется как ghoti
Русский пример «легаси»: шуйца, десница, ланиты и иже с ними.
Думаю, в китайском языке тоже хватает слов и иероглифов их обозначающих, вышедших из широкого употребления.
Думаю, в китайском языке тоже хватает слов и иероглифов их обозначающих, вышедших из широкого употребления.
Неужели можно какой-то реформой решить, что слово «десница» отныне исключено из языка? Хотя… Если иероглиф исключить из шрифта, то легко.
Вот кстати минус иероглифов — цензурирование через изменение шрифтов.
Вот кстати минус иероглифов — цензурирование через изменение шрифтов.
Частично символы в кириллице были убраны в ходе реформы 1917-18г., за счёт чего смысл некоторых слов оказался неоднозначным.
Как пример: слово «мир». До реформы имелось два написания, которые имели разный смысл: «миръ» (отсутствие войны) и «міръ» (общество).
Да, я вспомнил про Толстого и его произведение «Война и Мир». И вот который из смыслов слова «мир» вложен в название?
Не цензура, конечно, но прямое следствие реформы языка.
Как пример: слово «мир». До реформы имелось два написания, которые имели разный смысл: «миръ» (отсутствие войны) и «міръ» (общество).
Да, я вспомнил про Толстого и его произведение «Война и Мир». И вот который из смыслов слова «мир» вложен в название?
Не цензура, конечно, но прямое следствие реформы языка.
Говорят, матерное слово 肏 многие системы ввода, включая встроенную в винду, ввести не позволяют. Так что китайцы, матерясь в интернете, заменяют его каким-то другим.
Кстати, 5-й недостаток: текст, набранный иероглифами, смотрится неприятно, «грязно», за счёт большого количества мелких деталей.
Это дело привычки, не более того.
Про китайский не скажу, но японская письменность — самая красивая в мире. Правда там пишут сочетанием иероглифов с каной.
На коротких надписях в большом кегле — да.
А в китайском проблема усугубляется тем, что все иероглифы одинакового размера, отчего начинает рябить в глазах: не зря же в кириллице и особенно в латинице настолько не в чести моноширинные шрифты.
А в китайском проблема усугубляется тем, что все иероглифы одинакового размера, отчего начинает рябить в глазах: не зря же в кириллице и особенно в латинице настолько не в чести моноширинные шрифты.
В японском любой текст самый красивый в мире. А китайский вообще для меня тоже смотрится не так красиво, хотя красивее английского (и русского), но я не знаю китайский, может просто не привык.
Действительно красивый сам по себе — арабский.
Европейские системы письма — максимально нейтральны, но при этом очень гибки, позволяя много вольностей и в изображении каждого глифа, и в наборе коротких фраз, и в текстуре сплошного текста.
С иероглифами всё по-другому: да, каждый красив сам по себе, не нуждаясь в каких-либо украшениях, да разреженные столбики иероглифов смотрятся гармонично. Но управлять текстурой сплошного текста не дают принципиально из-за большой сложности каждого глифа. Это как если попытаться набирать сплошной текст заголовочным или даже буквичным шрифтом: в лучшем случае текст будет выглядеть мусорно, в худшем — не будет читаться вообще. А если набирать большие объёмы текста, да ещё и плотно, без разрядки, в лучшем случае это будет выглядеть как дампы ОЗУ в 16-ричном виде.
Европейские системы письма — максимально нейтральны, но при этом очень гибки, позволяя много вольностей и в изображении каждого глифа, и в наборе коротких фраз, и в текстуре сплошного текста.
С иероглифами всё по-другому: да, каждый красив сам по себе, не нуждаясь в каких-либо украшениях, да разреженные столбики иероглифов смотрятся гармонично. Но управлять текстурой сплошного текста не дают принципиально из-за большой сложности каждого глифа. Это как если попытаться набирать сплошной текст заголовочным или даже буквичным шрифтом: в лучшем случае текст будет выглядеть мусорно, в худшем — не будет читаться вообще. А если набирать большие объёмы текста, да ещё и плотно, без разрядки, в лучшем случае это будет выглядеть как дампы ОЗУ в 16-ричном виде.
это имеет отношение только к китайскому языку
А почему не имеет к японскому? Разве что в японском не так бросается в глаза квадратный паттерн.
Потому что в японском пишут не иероглифами, а сочетанием иероглифов с каной (а каны аж целых две). Например, начало слова может писаться иероглифами, а конец хираганой.
Разве что в японском не так бросается в глаза квадратный паттерн.Его там нет вообще.
ыфкуиль посмотрите
Про китайский не скажу, но японская письменность — самая красивая в мире.
Сильно сомневаюсь в этом. Начертание букв может быть сильно вариативным, без потери какого-либо смысла. Шрифтов существует огромное количество, с кучей эффектов. В то время как иероглифы не слишком разнообразны в начертании, и применение многих эффектов сильно ухудшает читаемость.
С другой стороны, я только что заподозрил, что возможно весь остальной мир сильно недопонимает Хокку, читая его не в оригинале (иероглифами), а обычными буквами.
Чисто формально, печатная машинка — это логически примитивный механический компьютер, который из положения органов управления определяет, какое действие нужно производить. А когда к нему добавили электромотор… появились первые электрические печатные машинки, которые сами каретку возвращали и повтор символов умели делать.
По поводу плюсов и минусов, там все гораздо сложнее. Например, у человека, который изначально учился писать и читать иероглифы, совершенно иначе работает фантазия и мыслительный процесс. Из этого происходит масса интересных побочных эффектов и проблем, в том числе и те проблемы, которые китайцы поимели с разработкой печатной машинки. Им почти 100 лет понадобилось чтобы перейти от попыток прямого копирования существующих «европейских» вариантов к попыткам разработать что-то новое.
Все варианты печатных машинок до Линь Юйтана разрабатывались и производились в небольших количествах и для «Европы». Даже вариант Линь Юйтана, похоже, базируется частично на идеях Варитайпера и аналогов, которые пошли в серию в 1930-х…
По поводу плюсов и минусов, там все гораздо сложнее. Например, у человека, который изначально учился писать и читать иероглифы, совершенно иначе работает фантазия и мыслительный процесс. Из этого происходит масса интересных побочных эффектов и проблем, в том числе и те проблемы, которые китайцы поимели с разработкой печатной машинки. Им почти 100 лет понадобилось чтобы перейти от попыток прямого копирования существующих «европейских» вариантов к попыткам разработать что-то новое.
Все варианты печатных машинок до Линь Юйтана разрабатывались и производились в небольших количествах и для «Европы». Даже вариант Линь Юйтана, похоже, базируется частично на идеях Варитайпера и аналогов, которые пошли в серию в 1930-х…
печатная машинка — это логически примитивный механический компьютер
А что она вычисляет, если это компьютер?
Как и любой другой компьютер берет вводные данные в виде положения каретки, положения всяких рычажков и нажатых клавиш и преобразовывает в выход в виде набора перемещений каретки, и/или красящей ленты, и/или печати символа.
Были и продвинутые варианты, которые складывать умели:
Были и продвинутые варианты, которые складывать умели:
Мне встречалось название «фактурная машина». Для тех, кто пишет финансовые документы, чтобы печатать текст, делать расчёты и выводить на печать их результаты — на одном аппарате.
Представляет собой совмещение печатной машинки и арифмометра, согласованных геометрически, чтобы печатать на один лист, но кинематически независимых друг от друга.
Представляет собой совмещение печатной машинки и арифмометра, согласованных геометрически, чтобы печатать на один лист, но кинематически независимых друг от друга.
Вы хотите сказать, что ЛЮБОЕ механическое устройство — компьютер?
Мельница — компьютер?
Шредер — компьютер?
Мясорубка — компьютер?
Мельница — компьютер?
Шредер — компьютер?
Мясорубка — компьютер?
Все зависит от определения и точки зрения. Шредер — электро-механический компьютер. Из положения датчика бумаги на входе, выключателя и переключателя реверса принимает решение, куда крутить ножи и нужно ли их крутить. Плюс есть продвинутые варианты, которые еще умеют аварийно останавливаться при касании ножей пальцем.
Мельницы и мясорубки тоже разные бывают.
Мельницы и мясорубки тоже разные бывают.
Не реклама
Подозреваю, что эта мясорубка имеет больше вычислительной мощности, чем БЭСМ-6…
Определение есть официальное, и оно означает именно вычислять. И использовалось задолго до появления механических арифмометров.
Следовательно, не каждое механическое устройство — компьютер.
Если любое слово трактовать так, как каждому кажется логичнее, то мы перестанем друг друга понимать.
Следовательно, не каждое механическое устройство — компьютер.
Если любое слово трактовать так, как каждому кажется логичнее, то мы перестанем друг друга понимать.
Ох… если бы так все просто было. Есть масса разных интересных вещей, которые в определенных кругах называются компьютером.
Например, в самолетах широко применяются гидравлические компьютеры. Они никаких вычислений в числах не производят, но при этом называются компьютерами и по-английски, и по-русски.
Например, в самолетах широко применяются гидравлические компьютеры. Они никаких вычислений в числах не производят, но при этом называются компьютерами и по-английски, и по-русски.
Не такой уж и реликт, и где те миллиарды которым он создаёт проблемы?
Иероглифы очень удобны, и гораздо более естественны для человеческого восприятия, чем транскрипция устной речи, да ещё с хреновыми тучами правил. Скорость чтения иероглифов получается запредельной, а письмо… тут надо только нейроинтерфейсов подождать, а там и глядишь транскрипция речи будет восприниматься как недоразумение.
Иероглифы очень удобны, и гораздо более естественны для человеческого восприятия, чем транскрипция устной речи, да ещё с хреновыми тучами правил. Скорость чтения иероглифов получается запредельной, а письмо… тут надо только нейроинтерфейсов подождать, а там и глядишь транскрипция речи будет восприниматься как недоразумение.
Ещё можно ведь вспомнить и Palm'ы, в которых изобрели «иероглифы» для быстрой записи английских букв.
Это как? Можно ссылочку?
Конечно: https://en.wikipedia.org/wiki/Graffiti_(Palm_OS)
Скорость ввода была, кстати, весьма приличной.
Скорость ввода была, кстати, весьма приличной.
Ну, тогда можно вспомнить шрифт для стенографирования, адаптированный под быстрое письмо от руки.
Безусловно.
И скорее всего Вы правы — это наверное имеет малое отношение к иероглифам как таковым, но как пример упрощения письма для увеличения скорости ввода и некой «систематизации» письменных символов — подойдёт.
Просто мне показалось интересным обратить внимание на graffiti в русле того, как формируются письменные иероглифы. Есть в этом нечто общее.
И скорее всего Вы правы — это наверное имеет малое отношение к иероглифам как таковым, но как пример упрощения письма для увеличения скорости ввода и некой «систематизации» письменных символов — подойдёт.
Просто мне показалось интересным обратить внимание на graffiti в русле того, как формируются письменные иероглифы. Есть в этом нечто общее.
Они там все-таки на основе латиницы
Безусловно.
Но один мой хороший знакомый, тесно связанный с Китаем ещё в конце 90-х описывал/объяснял ситуацию, почему и как в КНР (Гонконг) хорошо пошли iPAQ — именно по причине того, что иероглифы «собираются» «по квадратам». Я сейчас могу наврать, так как не китаист, но идея такая:
Снег = замёрзшая + вода + падает + с неба
То есть снег собирается из четырёх «атомарных» иероглифов, последовательно и эти атомарные иероглифы компонуются сначала в половину квадрата, потом квадрат делится на 4 части и то, что состоит не из двух атомарных, собирается из 4-х.
В результате их было крайне удобно «писать» на тачскрине (на iPAQ это была отдельная область для ввода «граффити» (вернее его аналога от майков)). Поэтому Китай наладонники буквально завоевали.
Но один мой хороший знакомый, тесно связанный с Китаем ещё в конце 90-х описывал/объяснял ситуацию, почему и как в КНР (Гонконг) хорошо пошли iPAQ — именно по причине того, что иероглифы «собираются» «по квадратам». Я сейчас могу наврать, так как не китаист, но идея такая:
Снег = замёрзшая + вода + падает + с неба
То есть снег собирается из четырёх «атомарных» иероглифов, последовательно и эти атомарные иероглифы компонуются сначала в половину квадрата, потом квадрат делится на 4 части и то, что состоит не из двух атомарных, собирается из 4-х.
В результате их было крайне удобно «писать» на тачскрине (на iPAQ это была отдельная область для ввода «граффити» (вернее его аналога от майков)). Поэтому Китай наладонники буквально завоевали.
Это вовсе не иероглифы были, а алфавит. Ближайший аналог — стенография, но очень упрощенная.
А как буквами писать-то? Ну, сделаем таблицу перевода мандаринский «—» транскрипция. А носителям остальных 100500 диалектов как быть? Картинки они более-менее запомнили, но читают и произносят каждый по-своему…
Верно, после исчезновения письменности, процесс ассимиляции идет гораздо быстрее. Китайцы (или партия) скорее всего очень не хотят ассимилироваться. Наверное так проще целостность сохранять. А вот иностранцам сложно, конечно.
Я про Россию не писал, мир же большой.
Впрочем сейчас никто из этих народов особенно не знает «условно родного» языка. Даже те у которых была какая-то письменность.
Собственным (непохожим на другие) вариантом письменности вообще редкие языки могут похвастаться.
Впрочем сейчас никто из этих народов особенно не знает «условно родного» языка. Даже те у которых была какая-то письменность.
Собственным (непохожим на другие) вариантом письменности вообще редкие языки могут похвастаться.
Татары татарский, чечены чеченский по-вашему «особенно не знают»?
Это довольно тонкий момент. Я не зря написал «условно», т.к. язык меняется, да и уровни владения разные. У меня нет лингвистической подготовки и желания спорить с вами. Могу только передать свой опыт. В глухих деревнях, разумеется, можно встретить людей хорошо говорящих на татарском (не обязательно именно татар по национальности; для простоты забудем про диалекты и письменность). В крупных городах, таких как Казань ситуация другая. Не знаю правильных терминов, но для простоты назову обычный вариант владения языками у татар, как билингвизм с очень выраженным преобладанием русского языка. Суржик и использование татарских слов в рамках грамматики русского — обыденность. Впрочем, тут дело не в русском языке, а в неправильной организации процесса обучения от местного правительства. Как иначе объяснить, что после школы дети не знают не только английского (типично), но и татарского, несмотря на достаточно большое количество часов (было когда-то) и «погружение в среду». Кроме этого, добавляет сложностей то, что татарский в городах используется в очень ограниченной роли (в правительстве, в семье, в культурных местах, в образовании и возможно научной деятельности — это далеко не 100% охват, по работе в целом довольно редко).
И я пишу только о бытовом использовании татарского. А что там с высоким уровнем — не знаю. Наверняка какой-то процент говорит и на высоком уровне татарского, достойного, к примеру Тукая, но это не настолько обычно. Посмотрите какой-нибудь тнв — обычное дело, что когда берут интервью (а это как-раз показывает бытовой уровень языка) у случайных прохожих, люди после паузы мнутся и переходят на русский. В регионах такое бывает реже, но динамику это показывает.
На мой взгляд правительство (если оно действительно хотело продвигать язык) должно было попытаться сделать язык доступным и привлекательным для изучения. Я не знаю, как с популяризацией, но доступность сравнительно просто организовать, а через нее уже популяризацию. В Финляндии, к примеру, есть бесплатный доступ к очень крутым библиотекам с книгами, аудиокнигам, песням, фильмами, играми (для приставок например) на финском. И все это открыто 12/7, даже онлайн можно брать. Для детей игровые залы, книжки с картинками и т.д. Этого, конечно тоже недостаточно, но уже совсем неплохо. Почему пример с таких вариантов не взяли — загадка.
Не знаю насчет чеченов, там вроде много диалектов и в-целом очень насыщенная картина. Вспомните еще казахов, вроде бы отдельная страна, а судя по всему, говорят тоже в ограниченном кругу. У азербайджан почему-то уровень родного выше, так мне показалось.
Даже если я ошибаюсь, то из примерно 100 (кажется статья была где-то про языки России) языков 2 языка — удручающий показатель. В той статье было одно из объяснений — то, что интерес к родному языку просыпается в зрелом возрасте, а до этого возможностей меньше — сначала нужно учиться, общаться со сверстниками а потом приходится зарабатывать. Кто хочет, конечно учит. Это все мое имхо, буду рад ошибиться.
И я пишу только о бытовом использовании татарского. А что там с высоким уровнем — не знаю. Наверняка какой-то процент говорит и на высоком уровне татарского, достойного, к примеру Тукая, но это не настолько обычно. Посмотрите какой-нибудь тнв — обычное дело, что когда берут интервью (а это как-раз показывает бытовой уровень языка) у случайных прохожих, люди после паузы мнутся и переходят на русский. В регионах такое бывает реже, но динамику это показывает.
На мой взгляд правительство (если оно действительно хотело продвигать язык) должно было попытаться сделать язык доступным и привлекательным для изучения. Я не знаю, как с популяризацией, но доступность сравнительно просто организовать, а через нее уже популяризацию. В Финляндии, к примеру, есть бесплатный доступ к очень крутым библиотекам с книгами, аудиокнигам, песням, фильмами, играми (для приставок например) на финском. И все это открыто 12/7, даже онлайн можно брать. Для детей игровые залы, книжки с картинками и т.д. Этого, конечно тоже недостаточно, но уже совсем неплохо. Почему пример с таких вариантов не взяли — загадка.
Не знаю насчет чеченов, там вроде много диалектов и в-целом очень насыщенная картина. Вспомните еще казахов, вроде бы отдельная страна, а судя по всему, говорят тоже в ограниченном кругу. У азербайджан почему-то уровень родного выше, так мне показалось.
Даже если я ошибаюсь, то из примерно 100 (кажется статья была где-то про языки России) языков 2 языка — удручающий показатель. В той статье было одно из объяснений — то, что интерес к родному языку просыпается в зрелом возрасте, а до этого возможностей меньше — сначала нужно учиться, общаться со сверстниками а потом приходится зарабатывать. Кто хочет, конечно учит. Это все мое имхо, буду рад ошибиться.
никто из этих народов особенно не знает «условно родного» языка
Чтобы опровергнуть это заявление достаточно одного народа, представители которого знают свой язык, а таковых заметно больше одного.
Если я ошибаюсь, то это к лучшему. Если вы знаете больше, то было бы неплохо узнать подробности. Это как-либо изолированные языки и народы? Или хорошая система обучения? Не представляю как за такое длительное время языки остались прежними и сохранили влияние в присутствии сильного конкурента. Все что вижу я — это перенос людских интересов в сторону больших перспектив для работы, а значит — преимущественное общение и чтение на более распространенном языке. Раньше это был русский, теперь еще английский, а судя по этой статье люди уже интересуются китайским/японским. Как при такой сильной конкуренции сохранить высокий уровень языка большинства представителей народа, да еще и литературный вариант помимо бытового? Ведь даже для поддержания уровня языка, нужна постоянная практика. Даже родной язык постепенно забывается, если перестать говорить, читать и писать.
Расскажите, мне правда интересно как сохраняются языки.
Расскажите, мне правда интересно как сохраняются языки.
Если говорить про Республику Тыва:
1) Недавнее вхождение в состав России — конец 1944 года.
2) Транспортная изоляция — всего две автодороги соединят Тыву с Россией, авиарейсы в Москву, Новосибирск, Иркутск не слишком частые, железная дорога отсутствует.
3) Неплохое обучение родному языку и литературе, поддерживаемое государством в республике и семейное в иных местах (в частности КНР и Монголия).
4) Традиционное сопротивление против любой ассимиляции: монголы пытались ассимилировать нас примерно пять веков, китайцы около двух с половиной (в том числе и насильная ассимиляция).
5) Самая основная (сильная) на мой взгляд: 86% населения Тывы — тувинцы. Тувинский язык используется повсеместно: в семье, на улице, в гос. учреждениях и т.д.
Также язык, насколько мне известно, неплохо сохранили в Горном Алтае, Республике Саха (Якутия), хотя о причинах сохранения могу только догадываться.
Контрпримером, как мне кажется, могут быть хакасы:
1) достаточно раннее вхождение в состав России.
2) длительная война с всеми подряд (в том числе и с русскими), обескровившая народ, да и к тому же большая часть его была уведена на территорию современного Кыргызстана.
3) в позднее время: отличная транспортная связность, никакой изоляции.
1) Недавнее вхождение в состав России — конец 1944 года.
2) Транспортная изоляция — всего две автодороги соединят Тыву с Россией, авиарейсы в Москву, Новосибирск, Иркутск не слишком частые, железная дорога отсутствует.
3) Неплохое обучение родному языку и литературе, поддерживаемое государством в республике и семейное в иных местах (в частности КНР и Монголия).
4) Традиционное сопротивление против любой ассимиляции: монголы пытались ассимилировать нас примерно пять веков, китайцы около двух с половиной (в том числе и насильная ассимиляция).
5) Самая основная (сильная) на мой взгляд: 86% населения Тывы — тувинцы. Тувинский язык используется повсеместно: в семье, на улице, в гос. учреждениях и т.д.
Также язык, насколько мне известно, неплохо сохранили в Горном Алтае, Республике Саха (Якутия), хотя о причинах сохранения могу только догадываться.
Контрпримером, как мне кажется, могут быть хакасы:
1) достаточно раннее вхождение в состав России.
2) длительная война с всеми подряд (в том числе и с русскими), обескровившая народ, да и к тому же большая часть его была уведена на территорию современного Кыргызстана.
3) в позднее время: отличная транспортная связность, никакой изоляции.
Насколько много на Тыве художественных произведений собственных, переведенных, учебников и документальных материалов собственных и переведенных?
Есть проблема малых народов в том, что писатель, написавший книгу у которой читающая аудитория небольшая — не сможет заработать себе на жизнь, а значит он будет писать на другом, более выгодном языке.
А потом пройдет пару поколений — а читать то и нечего, надо переходить на другой язык.
Есть проблема малых народов в том, что писатель, написавший книгу у которой читающая аудитория небольшая — не сможет заработать себе на жизнь, а значит он будет писать на другом, более выгодном языке.
А потом пройдет пару поколений — а читать то и нечего, надо переходить на другой язык.
Большая, на мой взгляд, часть художественной прозы была написана во время СССР, в новейшее время достойных прочтения книг немного. Переводная литература — это в основном русская классика (опять же во времена союза), но ее мало кто читает, большинство вполне могут прочитать оригиналы. Из нового переводного почти все мусорная литература, типа «как разбогатеть сидя на ж**е ровно». Есть весьма неплохой (местами корявый правда, пхд у переводчика не хватало словарного запаса) перевод Библии.
Что касается поэзии, то довольно неплохих стихов выходит довольно много, чего не скажешь о текстах песен (увы, попсу и рэп не очень люблю, потому слушать даже не пытался).
Авторы за комерциализацией своих творений не гонятся, и потому тексты обычно выкладываются в тувинских группах и пабликах в ВК.
Научная литература, в основном, исторического, этнографического и лингвистического направления, остальная по очевидным причинам на русском или английском языках.
Что касается поэзии, то довольно неплохих стихов выходит довольно много, чего не скажешь о текстах песен (увы, попсу и рэп не очень люблю, потому слушать даже не пытался).
Авторы за комерциализацией своих творений не гонятся, и потому тексты обычно выкладываются в тувинских группах и пабликах в ВК.
Научная литература, в основном, исторического, этнографического и лингвистического направления, остальная по очевидным причинам на русском или английском языках.
А потом пройдет пару поколений — а читать то и нечего— надеюсь, сия чаша нас минует.
А был бы русский иероглифическим — перешли бы в письменной речи на русский.
Как раз таки писать буквами — это очень странно. И создаёт намного большие проблемы в виде того, что непонятно, как читать текст, записанный буквами. Иероглифами читаешь и сразу понятно, в тебя прямо как будто наготово кладут смысл слова. Иероглиф намного лучше узнаётся в тексте. Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — верх глупости.
Смысл этой надписи не поймет большинсво китайцев. Примерно как если бы вам показали надпись на старо-славянском. Такие иероглифы использовались примерно 2000 лет назад.
Очевидно, что вначале иероглифы нужно выучить
Какое время вам потребуется, чтобы научиться писать и понимать надписи на том же китайском? Задача примерно сопоставима с тем, что придётся сделать каждому китайцу, если применять ваш подход.
Сейчас это уже слишком поздно делать. Проекты с пользовательской базой в миллиард с лишним людей просто так одним махом не меняют. Я согласен, что концептуально они когда-то давно не туда свернули. Но вполне может быть, что я так думаю потому что язык не знаю. Если бы знал я мог бы найти там какие-то мощные плюсы, которые бы перевесили все неудобства.
Ну и к тому же, «работает — не трогай».
Ну и к тому же, «работает — не трогай».
Плюсы более чем перевешивают неудобства. Это только для иностранцев минус, что сложнее выучить японский/китайский, других минусов нет. О плюсах:
geektimes.ru/post/298589/#comment_10657629
geektimes.ru/post/298589/#comment_10657335
geektimes.ru/post/298589/#comment_10657629
geektimes.ru/post/298589/#comment_10657335
По-моему, основной недостаток иероглифов здесь забыли. Речь — это очень совершенный и постоянно развивающийся инструмент для передачи мыслей. Если мы пишем буквами, все возможности этого инструмента автоматически доступны в письменности.
Изобретено или заимствовано из чужого языка новое слово — его можно сразу же написать. Хочется выразить некий особый смысл каким-то очень редко употребляемым словом — пожалуйста. Хочется научиться хорошо говорить — читаем книги. Устная и письменная речь развиваются вместе как одно целое, обогащая друг друга.
В случае иероглифов письменную речь нужно изобретать, поддерживать и развивать и изучать почти независимо. Это примерно то же самое, как если у нас для разговора существовал русский, а для письма — английский. Нельзя было бы научиться грамотно говорить и расширять словарный запас читая книги — приходилось бы слушать хорошо говорящих людей. Наоборот, из устного общения нельзя было бы научиться хорошо излагать мысли письменно. Получаем два механизма, которые существуют независимо и служат очень сходным целям.
Изобретено или заимствовано из чужого языка новое слово — его можно сразу же написать. Хочется выразить некий особый смысл каким-то очень редко употребляемым словом — пожалуйста. Хочется научиться хорошо говорить — читаем книги. Устная и письменная речь развиваются вместе как одно целое, обогащая друг друга.
В случае иероглифов письменную речь нужно изобретать, поддерживать и развивать и изучать почти независимо. Это примерно то же самое, как если у нас для разговора существовал русский, а для письма — английский. Нельзя было бы научиться грамотно говорить и расширять словарный запас читая книги — приходилось бы слушать хорошо говорящих людей. Наоборот, из устного общения нельзя было бы научиться хорошо излагать мысли письменно. Получаем два механизма, которые существуют независимо и служат очень сходным целям.
Предложение заменить иероглифы на буквы для японца или китайца будет звучать так же логично, как для нас предложение заменить буквы на палочки и нули (l O)
Или как для американца заменить имперскую систему мер на метрическую.
То, что идея не будет популярной не означает, что она не верная.
Впрочем по итогам дискуссии не возьмусь утверждать, какой из вариантов лучше с практчиеской точки зрения.
Похоже всё таки корейский.
То, что идея не будет популярной не означает, что она не верная.
Впрочем по итогам дискуссии не возьмусь утверждать, какой из вариантов лучше с практчиеской точки зрения.
Похоже всё таки корейский.
Кажется, чем «страннее» язык и письменность (чем больше отличается от соседних), тем проще сохранять культуру. То есть, смотря для чего лучше.
Неясно чем корейский лучше, разве только тем, что был искусственно создан и поэтому моложе других вариантов письменности.
Неясно чем корейский лучше, разве только тем, что был искусственно создан и поэтому моложе других вариантов письменности.
В корейской записи есть же кружочки, разве нет?
Из успешных примеров уникальной искусственно созданной письменности, корейский — наиболее удачный. Про остальные не слышно, то есть вероятно нет такого количества носителей или варианты провалились.
Мало создать искусственную письменность, еще нужно суметь внедрить.
Мало создать искусственную письменность, еще нужно суметь внедрить.
В каком смысле «искусственная письменность»? Разве бывает не-искуственная?
Коряво выразился, имел в виду специально разработанная (искусственно, по заказу) оригинальная (не основанная напрямую на существующих вариантах или традиционных элементах) письменность, которая не претерпела значительных изменений с момента создания. Видимо нужно просить лингвистов написать статью о письменности, или может вы что-нибудь посоветуете?
восприятие одного символа как комбинации нескольких составных частей идёт эффективнее, чем в алфавитное
Вы же не читаете побуквенно, а сразу захватываете образ слова, как один длинный символ. Если мерой эффективности вы рассматриваете плотность информации на единицу площади, то это скорее недостаток иероглифов.
Соглашусь. В этом легко убедиться — легко прочитать слово, даже если буквы в середине перепутаны, главное — начало, конец и общий "образ".
Но фигня в том, что это результат естественной адаптации мозга к чтению по буквам которой его насилуют в детстве…
… у Китайцев процесс обучения более естественный, не смотря на мутное лигаси какие-то общие смыслы извлекаются мозгом из объёмов увиденных иероглифов, и встречая новый мы из образа его и контекста додумываем ему значение в большинстве случаев корректно
PS.И вообще с точки зрения нейрофизиологии и практики психотерапии, китайская письменность и культура речи очень интересны…
… у Китайцев процесс обучения более естественный, не смотря на мутное лигаси какие-то общие смыслы извлекаются мозгом из объёмов увиденных иероглифов, и встречая новый мы из образа его и контекста додумываем ему значение в большинстве случаев корректно
PS.И вообще с точки зрения нейрофизиологии и практики психотерапии, китайская письменность и культура речи очень интересны…
Где-то попадалось, что при чтении алфавитного письма работает правое полушарие, а китайский язык задействует левое.
«слово», или «восло»
Вы читать умеете? Русским же по белому написано
если буквы в середине перепутаны
Попбуорйте скаазть, что не моежте протичать.
Я бы рекомендовал провериться у врачей, без шуток. Может какой вариант дислексии.
Я провёл эксперимент на себе (без статистики, правда, поэтому статью про такое не написать).
Написал несложный скрипт, который каждое слово делит на три части, из них крайние — пропорциональны длине слова (с округлением вниз до целых букв), а средняя — получается отсеканием крайних; после этого, крайние части остаются неизменными, а средняя — перемешивается рандомно.
Я лично легко читаю текст, в котором длина крайних частей задана как 1/3 слова с округлением вниз до целых букв. 1/4 — уже не читаю.
Надо бы попробовать с округлением вверх, может картина будет лучше.
Написал несложный скрипт, который каждое слово делит на три части, из них крайние — пропорциональны длине слова (с округлением вниз до целых букв), а средняя — получается отсеканием крайних; после этого, крайние части остаются неизменными, а средняя — перемешивается рандомно.
Я лично легко читаю текст, в котором длина крайних частей задана как 1/3 слова с округлением вниз до целых букв. 1/4 — уже не читаю.
Надо бы попробовать с округлением вверх, может картина будет лучше.
Кстати, если когда-то Китай начнет доминировать в мире, мы в этом мире превратимся в тупых белых обезьян, не способных даже научиться читать и набирать текст. По крайней мере, большая часть из нас, не обладающая выдающимися способностями к освоению подобных сложных систем общения.
Интересен и другой аспект. Упрощение иероглифов на материковом Китае было вызвано сложностью их изучения и, в особенности, написания: сравните 书 и 書, 国 и 國. Поэтому коммунисты в середине 20го века во всю запустили реформу, упростив многие тысячи самых популярных иероглифов.
… а через пол века пришли компьютеры и их умный набор, люди массово разучились писать от руки (серьёзно, даже профессора на лекциях подглядывают чтение самых простых иероглифов в смартфон, чтобы писать на доске). И выходит, что реформа особо проблем не решает. Зато создала новые, потому что упрощённые знаки потеряли графическую связь между друг другом, когда «упрощали» важные их части.
А вы тут говорите «перейти на латиницу», ага :-)
… а через пол века пришли компьютеры и их умный набор, люди массово разучились писать от руки (серьёзно, даже профессора на лекциях подглядывают чтение самых простых иероглифов в смартфон, чтобы писать на доске). И выходит, что реформа особо проблем не решает. Зато создала новые, потому что упрощённые знаки потеряли графическую связь между друг другом, когда «упрощали» важные их части.
А вы тут говорите «перейти на латиницу», ага :-)
Но упрощённые проще читать. Не, если взять какой-то один конкретный иероглиф, то в большинстве случаев разницы нет, но когда иероглифов много, нужно больше разнообразия — если все будут по 20+ черт, думаю, читать будет сложнее из-за их сложности. Да и размер шрифта придётся делать больше. В общем, ниже полезная энтропия — например, сотней черт можно было записать 9 иероглифов, а записали 7.
А как китайцы набирают тест на клавиатуре? Я знаю как японцы — они забили на всё и пишут латинским транслитом (а компьютер пытается за них угадать, если нет, то пробелом можно перебирать варианты). Но это в японском варианте, который более фонетичен и легко может быть переделан в транслит латиницей.
А в китайском?
А в китайском?
Через латиницу с автоподбором соответствующих иероглифов.
Так вот я и пытаюсь понять, что они пишут латиницей. У китайцев же, без учёта тонов, адская омонимия слогов. Как кусок китайского текста выглядит транслитом?
Да нормально все выглядит: Wǒ xǐhuān hànyǔ. Правда они пробелы не всегда ставят между словами, тогда сложно читать
Не более страшно, чем чешский, или церковнославянский.
А как они диакритику вводят? В транслите же его нет.
В расширенной (US Extended / ABC Extended) раскладке есть вся необходимая диакритика.
это пиньин был, вообще есть русские варианты.
в «чистом транслите» тоны могут писать цифрами Wo3 xi3huan1 ha4nyu3
в «чистом транслите» тоны могут писать цифрами Wo3 xi3huan1 ha4nyu3
О, вижу l33t.
не, это тоны (после слога цифрой). Без тонов в китайском языке очень трудно:
— mama ma ma ma
— ma bu pa mama
попробуйте понять =)
— mama ma ma ma
— ma bu pa mama
попробуйте понять =)
Таки вам смешно, а для китайцев цифровые комбинации вместо иероглифов давно рутина. Особенно в мессенджерах и вебсайтах.
Вот, например
[I] miss you = 25184
I want to have a chat. = 555 wǔ wǔ wǔ
Вот, например
[I] miss you = 25184
I want to have a chat. = 555 wǔ wǔ wǔ
У арабов тоже: им для транслита мало 26 латинских букв, так что пишут в стиле «9aba7 el 5er, baqtere7 3alekom yom el 5amees te3melo» — причём гугл-транслейт уже даже умеет такую кашу символов переводить.
Нет диакритика не вводится.
Китайский язык, это язык стандартных конструкций.
Как уже выше сказано, с ним очень хорошо работают алгоритмы предсказания, часто даже не надо полностью вводить транскрипцию, только выбирай предложенные варианты.
Китайский язык, это язык стандартных конструкций.
Как уже выше сказано, с ним очень хорошо работают алгоритмы предсказания, часто даже не надо полностью вводить транскрипцию, только выбирай предложенные варианты.
Забейте кусок китайского иероглифического текста в Google Ttanslate и под полем ввода увидите оттранслитерированную запись пиньинем.
Только на 3000, а не 6000. Если учить по часу в день, то на японский минимум (2136 иероглифов) уйдёт чуть больше года.
Ну если учить весь день, можно и за полтора месяца выучить. В китайском иероглифов немного больше, но и учить проще.
Ну если учить весь день, можно и за полтора месяца выучить. В китайском иероглифов немного больше, но и учить проще.
Кстати, возможно кто-то не знает, но простых элементов, из которых состоят иероглифы, около несколько сотен.
я не говорил, что не придётся учить все 2-3 тысячи, просто имелось ввиду, что это не рандомные картинки, которые нереально выучить, а состоящие из более простых элементов, благодаря чему запоминание каждой следующей картинки занимает не очень много времени. Сложнее учить чтение (но это иностранцам, потому что японец/китаец знает кучу слов с этим иероглифом, и по ним он быстро запомнит чтение).
кажется, подавляющее большинство людей в этом треде забывают о том, что уметь прочитать != понимать. давайте представим, что вы по каким-то причинам не знаете понятия «добро». соответственно, ну прочитаете вы его, а дальше что? правильно, лезть в словарь. вот и с иероглифами так же.
Это почему? Лично я 900 иероглифов за пол года выучил (по часу где-то в день). Дальше забил, но доучу оставшиеся потом.
На один иероглиф 12 минут — этого хватит, чтобы приписать его не знаю сколько раз. Но почему нужно так много — потому что нужно ещё повторять их. Так то один учится минут за 6, но ещё столько же придётся потратить на повторение.
На один иероглиф 12 минут — этого хватит, чтобы приписать его не знаю сколько раз. Но почему нужно так много — потому что нужно ещё повторять их. Так то один учится минут за 6, но ещё столько же придётся потратить на повторение.
Вы думаете их тяжело писать что ли? Они состоят из одинаковых элементов, а количество этих элементов достаточно мало (смотря на каком уровне рассматривать, если на уровне линий — около 30, если на уровне составных частей, то несколько сотен). Даже если попадаются редкие элементы, принципы всё-равно сохраняются. Т. е. изучить написание одного иероглифа значительно легче, чем даже написание буквы.
И посмотрите, сколько он потратит на чтение.Нисколько не больше, чем обычно.
По своему опыту скажу: написание иероглифа запоминается очень быстро, и на него не приходится тратить много времени. Сложнее чтения. И научиться 塔 писать значительно проще, т. к. ты умеешь это ещё до того, как первый раз увидел иероглиф. А вот научиться писать «а», «я», «ч» — вот тут придётся попотеть.
Сравните, что учится быстрей: печать двумя пальцами или слепая печать.
А теперь что лучше (не всегда слепая лучше — если Вы раз в месяц пользуетесь компьютером, вряд ли она Вам нужна).
А теперь что лучше (не всегда слепая лучше — если Вы раз в месяц пользуетесь компьютером, вряд ли она Вам нужна).
Глифы — это просто ещё один словарь. В том же английском написание и произношение очень сильно разошлись, так что приходится отдельно учить написание и произношение не только отдельных слов, но порой и фраз.
Там проблема не в самих иероглифах. Выучить иероглифы не так сложно (например по четыре-пять иероглифа в день). Но нужно учить не только иероглифы, но и их сочетания и варианты употребления. В японском нужно учить еще две азбуки и правилам их применения. (не забудьте, что параллельно нужно будет заучить различные варианты произношения иероглифов, их правильное написание и т.д.) То есть только сами по себе эти иероглифы ничего не дадут. За год уровень будет очень низкий. Впрочем бывают исключения.
Есть приблизительные данные сложности языков для изучения. Японский в топе, как раз из-за письменности (еще это другая языковая семья, но это уже не так важно).
Есть приблизительные данные сложности языков для изучения. Японский в топе, как раз из-за письменности (еще это другая языковая семья, но это уже не так важно).
нужно учить еще две азбукиВ них по 46 уникальных знаков. Я выучил их за 2 дня (по 6 часов на каждую).
Ну и что? Сколько вы японский учите и какой у вас уровень? Заниматься каждый день по 3-6 часов вполне стандартный вариант изучения японского, кто-бы спорил?
Далеко не всем это нужно.
Далеко не всем это нужно.
— Иероглифами записываются корни слов.
— Хираганой меняющиеся части слов, частицы, а также некоторые слова.
— Катаканой записываются заимствования из других языков (в основном из английского, а также названия стран, иностранные имена и пр). Это самая логичная система, лучше не придумаешь (по крайней мере складывается такое ощущение).
— Хираганой меняющиеся части слов, частицы, а также некоторые слова.
— Катаканой записываются заимствования из других языков (в основном из английского, а также названия стран, иностранные имена и пр). Это самая логичная система, лучше не придумаешь (по крайней мере складывается такое ощущение).
А почему нельзя для заимствованных понятий комбинировать те же иероглифы?А почему Вы говорите компьютер (от англ. computer) вместо электрозверь?
Вообще можно, так делают в Китае. Компьютер у них заимствуется, но от этого компьютера останется чуть больше, чем ничего.
Вообще, японские заимствования — не то же самое, что в русском. Слово не только заимствуется, но и меняется его произношение на японский лад, и становится очень красиво. Например, «компюта~» (неудачный пример, потому что на самом деле «пасокон» (от personal computer, PC).
И как раз нелогично корень писать понятийным иероглифом, а суффиксы, приставки и окончанияНикак не понял Вас.
Например, есть вода 水. И логично, что в фразах «к воде», «с водой», «у воды» 水 должно сохраняться. Меняется только окончание слова. А вот его иероглифами уже записать не получится, потому что окончание — это чисто фонетическая штука. Ну вот что такое «е» в русском языке? Просто звук, который есть во фразе «к водЕ». Таких звуков может быть очень много, и записать их иероглифами трудновато, да и читаемость сильно под вопросом.
Ещё есть частицы. Но они итак неплохо выделяются на письме (благодаря тем же иероглифам), поэтому придумывать отдельные иероглифы для них особой нужды не было.
Насколько я знаю, японский язык агглютинативный, а значит для каждого аффикса вполне можно придумать свой иероглиф.
Рассуждаю с точки зрения своего языка: каждый аффикс имеет четкую семантику, а произношение строго диктуется словом, к которому присоединяется аффикс.
Рассуждаю с точки зрения своего языка: каждый аффикс имеет четкую семантику, а произношение строго диктуется словом, к которому присоединяется аффикс.
Нет, японский больше на русский похож, когда было одно окончание, потом оно удаляется, и вместо него другое.
Например,
食べる — есть (начальная форма)
食べた — ел
食べない — не есть
食べたい — хочу ест
食べなかった — не ел
食べられる — мочь есть
食べられたい — хотеть мочь есть
食べられたくなかった — не хотел мочь есть (да, это одно слово!)
Для всех них придумать иероглифы… да их может быть сотни, если все части речи взять и все формы.
Например,
食べる — есть (начальная форма)
食べた — ел
食べない — не есть
食べたい — хочу ест
食べなかった — не ел
食べられる — мочь есть
食べられたい — хотеть мочь есть
食べられたくなかった — не хотел мочь есть (да, это одно слово!)
Для всех них придумать иероглифы… да их может быть сотни, если все части речи взять и все формы.
А мне показалось, что японская грамматика ближе к анлийской, чем к русской.
わ — чистый is/are в английском
の — аналог английского 's
И порядок слов существенно важен, как в английском. В русском слова можно переставлять как хочешь, это редко меняет смысл.
わ — чистый is/are в английском
の — аналог английского 's
И порядок слов существенно важен, как в английском. В русском слова можно переставлять как хочешь, это редко меняет смысл.
Китайская тоже.
Китайский, японский, английский — аналитические языки; русский — синтетический.
Китайский, японский, английский — аналитические языки; русский — синтетический.
わ — чистый is/are в английскомНет, это совсем другое. Например, 私は学校に行く — я иду в школу (дословно «что касается меня, то идти в школу»), или 私は先生 — я учитель (дословно «что касается меня, то учитель»).
Если бы это было is, то первая фраза перевелась бы «я — это поход в школу».
の — аналог английского 'sПочти, только не всегда говорит именно о принадлежности. Скорее это «of» наоборот. Ну конечно есть и другие значения.
А мне показалось, что японская грамматика ближе к анлийской, чем к русской.Существительные действительно не изменяются. Но прилагательные (а прилагательные там часто выступают в роли сказуемых) и глаголы очень активно меняются.
А грамматика очень далека от английской. Там скорее стековая грамматика.
Это я перепутал わ и は.
Они вроде читаются одинаково?
Они вроде читаются одинаково?
Вообще, в японском используется чисто фонетическая запись — как слышим так и пишем. В этом плане японский противоположность русскому — потому что в русском слышим так, а пишем совсем по-другому. Но вот это тот редкий случай, когда слышится «ва» (わ), а пишется «ха» (は).
Другие такие случаи:
Частица へ читается え, а пишется へ
А больше и не вспомню, но вроде ещё где-то в одном пункте было расхождение. В общем тут японский противоположность русскому выходит (а уж тем более английскому).
Другие такие случаи:
Частица へ читается え, а пишется へ
А больше и не вспомню, но вроде ещё где-то в одном пункте было расхождение. В общем тут японский противоположность русскому выходит (а уж тем более английскому).
Кстати, английские слова тоже пишутся фонетически (и смотрится это очень хорошо ). Например, date — deeto (это как если бы мы написали deit). Только пишется катаканой, естественно, а не латиницей.
И как по-японски будет писаться, «биткоин» или «биткойн»? trollface.jpeg
В японском イ обозначает и «и», и «й» (когда используется после гласных).
В общем правильнее спрашивать не как будет писаться, а как читаться, потому что в чтении, как и в английском, イ иногда может прочитаться как «и» даже после гласной.
В данном случае, вроде как раз таки в японском читается «коин» (или мне так кажется), хотя в английском ближе к «койн» вроде (либо тяжело разобрать).
ru.forvo.com/search/%e3%82%b3%e3%82%a4%e3%83%b3
ru.forvo.com/search/%e3%83%93%e3%83%83%e3%83%88%e3%82%b3%e3%82%a4%e3%83%b3
Если отвечать кратко, то правильно «биткоин».
В общем правильнее спрашивать не как будет писаться, а как читаться, потому что в чтении, как и в английском, イ иногда может прочитаться как «и» даже после гласной.
В данном случае, вроде как раз таки в японском читается «коин» (или мне так кажется), хотя в английском ближе к «койн» вроде (либо тяжело разобрать).
ru.forvo.com/search/%e3%82%b3%e3%82%a4%e3%83%b3
ru.forvo.com/search/%e3%83%93%e3%83%83%e3%83%88%e3%82%b3%e3%82%a4%e3%83%b3
Если отвечать кратко, то правильно «биткоин».
«биткоин» или «биткойн»?Они Л и Р не различают, а вы про такие тонкие материи ))
«компюта~»
Так орки в вархаммере говорят.
Блин гораздо логичнее записывать корни существительных иероглифами существительных, корни глаголов иероглифами глаголов, частицы времени времениканой, приставки приставкоканой, окончания окончаноканой, суфиксы суфиксоканой, заимствования из французкого франкоканой, из китайского китаеканой. А вы какую то фигню совсем нелогичную описали.
Если у существительных и глаголов разные корни, то как образовывать отглагольные существительные?
У них не разные корни, а разные иероглифы, это очевидно. Вы вообще прочили что я написал?
записывать корни существительных иероглифами существительных, корни глаголов иероглифами глаголов
Т.е. Вы имели в виду записывать различно один и тот же корень, в зависимости от того, в существительном он или в глаголе?
это очевидно
А вот нихрена не очевидно. Вы в тексте противопоставили корни существительных и корни глаголов, логично было предположить, что Вы имеете в виду два не пересекающихся множества?
Зима, ночь, — 40. На трассе у въезда в город стоит озверевший от холода гаишник. Вдруг к нему подъезжает Тойота, из нее выходит маленький такой японец и спрашивает: — Оясуминасай, сумимасэн, доко-дэ ватаси-ва коно юкитоси-ни «Кока-Кола»- но кан-о коубаймас-ка? Гаишник делает у себя на лице резиновую улыбку, нагибается к японцу и со злорадной вежливостью переспрашивает: — Простите, я не совсем все понял: вы хотели спросить «Где в этом заснеженном городе в столь поздний час я мог бы купить баночку ЧЕГО?»
Вот интересно а что может заставить человечество перейти на 1 язык? Ну кроме кораблей пришельцев на орбите и ультиматума? Или случая как в прибытии? Время и развитый интернет
плюсом технологии загрузки прямо в мозг )
Для английского языка какой минимальный квадрат из пикселей нужен чтобы написать любую букву? 8*8 хватит? А для Китайского?
Представляю как было бы трудно на первых порах если бы ПК и программирование изобрели в Китае. 1 Байта не хватит.
плюсом технологии загрузки прямо в мозг )
Для английского языка какой минимальный квадрат из пикселей нужен чтобы написать любую букву? 8*8 хватит? А для Китайского?
Представляю как было бы трудно на первых порах если бы ПК и программирование изобрели в Китае. 1 Байта не хватит.
Хм, я как-то привык, что слово (dword) крато не байту, а как минимум двум байтам в ассемблере, и вообще строке в обычных языках.
Байт не мог быть 17 бит. Исторически так сложилось, что байт должен быть минимальной адресуемой единицей, а раньше память и разрядность стоили безумных денег, поэтому байт обязан быть минимально достаточным.
Он собственно и был 6 бит, 7 бит, 8 бит. Даже 9 бит был в редких случаях, но потом стандартизировали до 9 бит.
Но слово никогда с байтом у программистов не ассоциировалось.
Байт не мог быть 17 бит. Исторически так сложилось, что байт должен быть минимальной адресуемой единицей, а раньше память и разрядность стоили безумных денег, поэтому байт обязан быть минимально достаточным.
Он собственно и был 6 бит, 7 бит, 8 бит. Даже 9 бит был в редких случаях, но потом стандартизировали до 9 бит.
Но слово никогда с байтом у программистов не ассоциировалось.
Светлячок (Firefly) пересмотрите, если речь пошла про пришельцев. Там интересное развитие — разговаривают на английском, а ругательства на китайском.
Переходить на один язык не нужно, а вот чтобы с детства знать один общий язык — это пригодится. Достаточно просто с детства давать слушать его. Можно даже законодательно обязать, иначе получается у ребёнка тупо отнимают язык.
Эта статья один из случаев когда комментарии интереснее самой статьи.
Вот только почему, при всей такой неимоверной крутости иероглифов, как тут рассказываете, практически все системы письменности от них ушли? Ведь изначально языки зарождались как пиктографические.
Потому что это не иероглифы, а знаки. Письмо намного более продвинутого порядка. Эволюционно имеем общие корни, но по уровню развития примерно одинаковы. Проблема в том, что китайские знаки — это не только письменность, а явление намного более значительное. Они очень прочно вросли в культуру, на них завязаны многие смыслы, шутки, поговорки и пословицы.
Наш препод всегда нас поправлял, если кто-то называл это иероглифами. Насколько я понял, разница между ними такая, что иероглифы — это чисто пиктографическое письмо, а китайские знаки — содержат не только пиктограммы, но ещё и звуковую часть.
У нас в языке эта разница сейчас исчезла, но в английском вполне есть: chinese characters и egyptian hieroglyphs.
У нас в языке эта разница сейчас исчезла, но в английском вполне есть: chinese characters и egyptian hieroglyphs.
Да не то чтобы ушли. Древнеегипетские иероглифы вымерли вместе с древними египтянами, а у остальных народов письмо с самого начала было фонетическим.
Как выше заметили, древнеегипетские иероглифы — в значительной степени фонетические. От них до слогового письма — полшага. А там и буквенное недалеко.
Спасибо, не знал. А у каких народов еще именно иероглифическое письмо?
Из ныне живых — только у китайцев и у заимствовавших китайскую письменность.
Майянские иероглифы вымерли вместе с майя. У древних анатолийцев вроде тоже были иероглифы, вымершие вместе с народом. И всё.
Единственные известные примеры перехода с иероглифов на алфавит — в ЮВА в относительно недавнее время. У всех остальных народов письменность с самого начала была алфавитной.
Майянские иероглифы вымерли вместе с майя. У древних анатолийцев вроде тоже были иероглифы, вымершие вместе с народом. И всё.
Единственные известные примеры перехода с иероглифов на алфавит — в ЮВА в относительно недавнее время. У всех остальных народов письменность с самого начала была алфавитной.
Idot добавляет:
Не могу ответить из-за Кармы: ещё у чукучей были иероглифы. Причём создали их в ...XX веке, и точно известен их автор — оленевод по имени Теневиль.
А ещё в Китае есть народ И, традиционно писавший собственными иероглифами ни фига не похожими на китайские. В XX веке эти иероглифы переделали в слоговой алфавит, содержащий свыше… тысячи (!) букв. Так много получилось из-за того, что язык тоновый и один и тот же слог сказанный разным тоном записывается по-разному
Есть ещё народы у которых письменность — нечто среднее между пиктограммой и иероглифами. То есть это уже не рисунки, хотя и очень похожи на них, но ещё не настоящие иероглифы.
Хочу сказать отдельное спасибо автору статьи за шикарную дискуссию, которая развернулась в комментариях. Очень познавательна и статья и обсуждение.
XXI век начался для Российской Федерации паршиво. Изоляционизм привел к отставанию в промышленности, обнищанию населения, провалу в науке и технике.
И как надо провалить науку, чтоб сделать мегаватный ядерный электрореактивный двигатель для двадцатимаховой крылатой ракеты?
Не, ну это же надо было, такой шикарный пост, породивший увлекательный и познавательнейший лингвистический заруб в комментариях, и тут нате, опять цитаты из послания царя..
Перед выборами можно и не такие чудеса пообещать.
О боже мой… Вы шутите?
сделать мегаватный ядерный электрореактивный двигатель для двадцатимаховой крылатой ракеты?Такой ракеты и такого двигателя не существует. Ни у вас, ни у кого-либо ещё. И ещё многие десятилетия существовать не будет, а скорее всего — вообще никогда.
Скорее всего чел свалил в одну кучу всё подряд: ракетный комплекс «кинжал», который правда никакой не ядерный и не электрореактивный, и даже имеет скорость «всего» 10М (правда, сегодня такие ракеты есть у всех подряд), электрореактивные двигатели, которые не могут, и не должны поднимать ракету с астероидов, и проект ядерных ракетных двигателей, которые всё обещают построить в ближайшие годы.
del/промазал
— Ну-ка, ну-ка… — Пилот быстро пролистнул страницы с шоаррскими закорючками, ища раздел на интерлингве. — «Инструкция есть очень важен в дело иметь лис…» — Теодор осекся и озадаченно пробормотал себе под нос: — Действительно, без инструкции мне бы и в голову такое не пришло! «Познай ее всю».
— Кого, лису?! — встрепенулся успевший задуматься о чем-то своем капитан.
— Наверное, через автоматический переводчик прогнали, — сквозь общий смех предположил доктор. — Читай-читай, мы все внимание!
— «Оно держать в руках высокотехнологичный выплеск наша фирма», — продолжил Теодор и тут же потребовал уточнений: — Кто — оно?
— Все правильно. — Дэн ткнул пальцем сначала в пилота, потом в Полину, зачарованно гладящую «лису» по шерсти. — Ты читать, оно держать.
— А на Шоарре разве есть средний пол?
— После такой лисы я уже ничему не удивлюсь.
Теодор откашлялся и продолжил:
— «Куча продажный: устройство править, устройство лиса, устройство инструкция. Смертный трубка купи отдельно ты». Купил отдельно я, лежат рядом они.
Станислав вытащил из чехла одно ружье, примерился к прицелу. Тоже дешевенькое, копия древней винтовки OICW.
— «Общать лиса нежно, — со все большим чувством читал Теодор. — Опущение вода, огонь, едучий субстанций есть скорбный горе. Контакт с лис есть экстаз для толпа и Тайный Убивец». Э-э-э… снайпер? «Щупай лиса бок. Пуканье кнопки результат ожидаемый бум».
— У нее что, предусмотрена система самоуничтожения? — забеспокоился капитан.
— Вряд ли. Подозреваю, это и есть искомый включатель. — Дэн оттеснил Полину и, порывшись в груде меха, чем-то щелкнул.
Лиса содрогнулась, перевернулась, подобрала лапы и подняла морду, слегка ею покачивая. Мутные глаза тускло поблескивали, довершая сходство с бешеной. Гладить ее девушка больше не рискнула, вцепилась в пульт.
Теодор как раз дошел до его описания:
— «Лиса иметь режим убег, лежение, кружение и лживый кусь. Надежда использовать лиса во тьма всегда с твой, кнопка синь».
Полина тут же ее нажала, и из глаз лисы брызнуло по красному лучу, а на кончиках меха возникло голубоватое свечение.
— «Утрата лиса даль воззови желтая кнопка, печальная самка крик».
Полина воззвала, и «охотники» дружно отпрыгнули от ящика. Лиса издала пронзительный вибрирующий вой, как если бы кто-то наступил на хвост кошке, застрявшей в стальной воронке.
— Исключительно печальная, — подтвердил доктор, утирая выступивший на лбу пот.
— «Любить ваш лиса, и он любить вас». — На этой оптимистичной ноте инструкция закончилась. — Ну что, всем все понятно?
— Беспокоит меня этот «лживый кусь», — заметил Станислав. — Вы его лучше не трогайте.
— Кого, лису?! — встрепенулся успевший задуматься о чем-то своем капитан.
— Наверное, через автоматический переводчик прогнали, — сквозь общий смех предположил доктор. — Читай-читай, мы все внимание!
— «Оно держать в руках высокотехнологичный выплеск наша фирма», — продолжил Теодор и тут же потребовал уточнений: — Кто — оно?
— Все правильно. — Дэн ткнул пальцем сначала в пилота, потом в Полину, зачарованно гладящую «лису» по шерсти. — Ты читать, оно держать.
— А на Шоарре разве есть средний пол?
— После такой лисы я уже ничему не удивлюсь.
Теодор откашлялся и продолжил:
— «Куча продажный: устройство править, устройство лиса, устройство инструкция. Смертный трубка купи отдельно ты». Купил отдельно я, лежат рядом они.
Станислав вытащил из чехла одно ружье, примерился к прицелу. Тоже дешевенькое, копия древней винтовки OICW.
— «Общать лиса нежно, — со все большим чувством читал Теодор. — Опущение вода, огонь, едучий субстанций есть скорбный горе. Контакт с лис есть экстаз для толпа и Тайный Убивец». Э-э-э… снайпер? «Щупай лиса бок. Пуканье кнопки результат ожидаемый бум».
— У нее что, предусмотрена система самоуничтожения? — забеспокоился капитан.
— Вряд ли. Подозреваю, это и есть искомый включатель. — Дэн оттеснил Полину и, порывшись в груде меха, чем-то щелкнул.
Лиса содрогнулась, перевернулась, подобрала лапы и подняла морду, слегка ею покачивая. Мутные глаза тускло поблескивали, довершая сходство с бешеной. Гладить ее девушка больше не рискнула, вцепилась в пульт.
Теодор как раз дошел до его описания:
— «Лиса иметь режим убег, лежение, кружение и лживый кусь. Надежда использовать лиса во тьма всегда с твой, кнопка синь».
Полина тут же ее нажала, и из глаз лисы брызнуло по красному лучу, а на кончиках меха возникло голубоватое свечение.
— «Утрата лиса даль воззови желтая кнопка, печальная самка крик».
Полина воззвала, и «охотники» дружно отпрыгнули от ящика. Лиса издала пронзительный вибрирующий вой, как если бы кто-то наступил на хвост кошке, застрявшей в стальной воронке.
— Исключительно печальная, — подтвердил доктор, утирая выступивший на лбу пот.
— «Любить ваш лиса, и он любить вас». — На этой оптимистичной ноте инструкция закончилась. — Ну что, всем все понятно?
— Беспокоит меня этот «лживый кусь», — заметил Станислав. — Вы его лучше не трогайте.
Автору на заметку — в статье путаница с понятием «ключ». Правильнее говорить, что иероглифы составляются из _графем_ (отдельных либо склеенных в лигатуры). Ключи (англ radicals) — это набор из 214 графем (подмножество всех графем), предназначенных для индексирования/поиска в словаре
Интересное личное наблюдение: китайцы очень часто путают порядок букв в словах. Для нас — пользователей фонетического письма — это кажется очень странным. Ну как можно написать «talbe» вместо «table»? А для китайца запросто, потому что мозг с детства привык воспринимать иероглиф как целостную неделимую единицу, очертания которой запечатлелись в мозгу целиком. Тут фундаментальные отличия не только в языке, но и в принципе восприятия информации мозгом.
Текст с переставленными буквами можно читать. Иногда непроизвольно меняю буквы (т на д, например) и их порядок.
Также можно значительно ускорить рукописную запись текста под диктовку, пропуская гласные (кроме первой и последней) — вполне читаемо.
Также можно значительно ускорить рукописную запись текста под диктовку, пропуская гласные (кроме первой и последней) — вполне читаемо.
Из раздела «Это интересно»: сегодня в Китае стартовала компания по переименованию Беларуси из 白俄罗斯 «Белой России» в 白罗斯 «Беларусь». Минус 1 иероглиф. (Источник)
Фрагмент из фильма о Джеймсе Бонде «Живёшь только дважды» 1967 год (37 минута):
печатающая машинка в Японии
А что мешает разбить иероглиф на составные части (черточки) и печатать. Ведь руками тоже не сразу весь нарисуешь.
Китайская пишущая машинка — анекдот, инженерный шедевр, символ