Comments 200
Все хорошо, со многими постулатами согласен, но не с тем, что виноват злой капитализм. Плюс я не хотел бы чтобы решение данной проблемы был полуголодный жестокий социализм - "вы не умрете от атеросклероза или рака в 50 лет если вас расстреляют в 25".
Ну так сытый добрый социализм вам в помощь.
Я скорее поверю в бога, чем в сытый добрый социализм.
А вы просто перенаправьте веру с капитализма на социализм и всё получится
И значит снова строить зиккураты с мощями революционных вождей, малопонятными ритуалами и иррациональным почитанием культа предков? Звучит как план, надежный как швейцарская ссылка!
Рационализм тоже не означает "хорошо" и "правильно".
У Жака Фреско нету идей. Сколько не спрашивал ещё никто не мог мне привести его программу нормально,хоть планчик какой заволящий. Только бесконечные рассуждения какой у него заебись план, и какие выгоды будут
Так вроде на скандинавские страны кивают, мол, вот там социализм (почти). И сытые и добрые. Нет?
А там есть общественные права на средства производства?
Вообще нет, но все таки стоит брать в расчёт апологетов сего движения. А вы как стандартный левак готовы назвать продуктом социализма все что вам нравится не задумываясь о сути?
Да не ветви выделились а ровно потеряв все полимеры леваки начали примазываться ко всем что шевелятся. Уже при разрушении соцблока когда все ломанулись из этой обители счастья как тараканы из освещённой комнаты, уже ходили деятели которые кивали на социал демократические движения ЕС делали умное лицо и говорили социализм побеждает. У корня социо много слов и многие к вашему идиотизму никакого отношения не имеют
Да раньше. Что вы прибедняетесь. В том же году года социалисты изобрели демократию и ловушки на мамонты.
Ну придётся подвинуть греков и питенктропов и поставить там леваков.
Какой кошмар. Тотальное незнание что такое настоящий либерал, но это конечно неисправимо, так что опустим. Другое интересно как долго мне придется искать в истории какую нибудь левацкую коммуну с общественным правом на женщину и детей?
Именно что «настоящий» это что я вам описал. Вы не настоящий, бгг.
Ну вот. Вы меня расстроили. А как же либеразь?
о, пошёл галоп гиша с набрасыванием псевдоаргументов к эмоциям.
Неее. Это был тонкий намек что любое филосовское движение растет и развивается. И легко можно предположить что когда ухаживание за женщиной с цветами считалось либерализмом, ибо все остальные били дубиной. И по этому я вам предложил погрузится в историю левацкого движения, что бы понять там тоже были которые считали дубиной норм.
Недолго будете искать историю стачек, забастовок и прочего, с требованиями оных прав.
Ну вы тоже легко найдете коммуны откуда бы суфражистки выходили бы седыми после 5 минут бесед.
Нееее, я конечно понимаю что у вас как в нышней политической системе - все хорошее связано с путиным, все плохое с 90 и англичанкой, но для развитых умов такое не работает.
Вас в реад-онли сунули :( Мне кажется, мой тезис, что модераторы хабра не любят соцдемов, практически доказан - только одного Вашего оппонента тоже сунули в RO.
В тех дебатах, которые были на Хабре у меня с либертарианцами, в лучшем случае в бан вместе со мной отправляли только одного оппонента, сорвавшегося на личные оскорбления.
По сути ничего писать не буду - не хочу опять в бан, но с почти всем написанным Вами согласна, и хочу выразить поддержку.
Либертарианцам же советую перестать городить из оппонентов соломенное чучело и соцдемы != коммунистам и марксистам и никогда не были. Но да, я знаю, вы любите это делать :(
Забавный факт: в дебатах с марксистким большинством ВЖР астрофорума я столкнулась с ситуацией, когда местные решили, что я либертарианка. Было очень смешно
Я не фашик, я либераст.
Ага. Продукт социализма демократия. Древние греки нервно курят. Что ещё? Ловушки на мамонта?
Менторский тон пожалуйста оставьте для своих пионер кружков. Я к своему несчастью ссср зацепил и немножко имуннен к воплям леваков
Бгг, как вас корежит то
Не, на ностальгию пробивает.
веке продвигали именно социалисты
Да, я помню что у вас монополия на слова от корня социо.
хотя систему как раз либерасты и разрушили к херам
да нет. К херам разрушают как раз леваки которые вылезли опять со своей идеей прокрустова ложа "уравняем результаты". Но я отношусь к этому филосовски надо подождать когда они придут к власти, через пару лет будет развал и иммунитет
История — это такая вещь. Которая фиксирует, что вы, как либерал, должы
быть за имущественный ценз, а женщин вообще за людей не считать
Ну дык я тоже могу отмотать до каких нибудь городов солнц кампанелы, после чего начать требовать от вас такого веселья, что мама не горюй. Но вы из истории левацких движение мало чего знаете, а то что знаете старатесь выбрать наименее испачканое.
Ваши, ваши. Либералы-популисты, которые исключительно лозунги переняли.
И еще раз. Идея уравнять результаты - как то требовать сопоставимого количества афроамериканцев или женщин в совете директоров - это левацкая идея. Даже если при этом человек кричит что он либераст. Смотреть надо на содержимое а не название. Старый российский анекдот - "у меня на сарае хер написано, а там дрова"
В США действительно левых либералов у власти нет.
Ну почему ж. Есть. Берни Сандерс один из яркий представителей.
Я там был. Не ходите туда - там плохо
Вроде как есть и правильный график, на котором по абсциссе год.
Хотя возможно, что я путаю с [этим сайтом](https://www.tylervigen.com/spurious-correlations)
А причем здесь ковид? Если брать набившие оскомины примеры Индии и Бразилии (про РФ промолчу), то эта статья какой-то сюрреализм.
Твою ж мать. Не капитализм а какой то Усама бен Ладен.
Обидно только что не пришло построить график средней продолжительности жизни, что бы увидеть что львиная доля болезней связана с ровно с тем что в нормальном капитализме люди живут до 80.
З.Ы. Учитывая как РуВДС у нас за социализм топит, надо как то принять участие в ценообразовании и распределении этих доходов. А то чего за фигня
львиная доля болезней связана с ровно с тем что в нормальном капитализме люди живут до 80.
Вы наверное хотели сказать, что большинство доживает до 80 лет?
Фраза "живут до 80" странно звучит - живут, а дальше что? Вот "живут до 100 лет" - нормальная фраза, хотя некоторые живут и дольше.
как то принять участие в ценообразовании и распределении этих доходовДа что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить!
Ссылок полно, это вполне доказанный факт. Но притягивать к этому общественную формацию и соответсвенно снова сводить все к классовой борьбе довольно глупо.
Ну так проблемы с метаболизмом (и не только) являются отягчающим фактором течения не только ковид-19, но и многих других заболеваний. Как бы говорить, что "смотрите, ковид убивает людей с метаболическими нарушениями" не верно; ковид поражает всех и убивает без разбору, но нарушения метаболизма просто являются отягчающим фактором. Также как отягчающими факторами является возраст, наличие заболеваний печени, почек и лёгких, онкология, иммунодефицмтные состояния, беременность, сердечно-сосудистые заболевания, нарушения в кроветворении, туберкулёз и т.д. Также, отягчающим теченик болезни фактором является недостаток питания, т.е. социализм по типу СССР, северной Кореи или Кубы тоже оказывается страдают "болезнью капитализма"
Ковид очень охотно убивает больных на диализе. В США лишь 15-20 процентов этих пациентов это люди с поликистозом почек, последствиями гломерулонефритов и тд. Все остальные — диабет, гипертония, ожирение, атеросклероз,, все что входит в понятие метаболического синдрома. Это люди чаще всего среднего и пожилого возраста, чаще бедные и цветные, реже вакцинированные чем иные группе населения. Там такая мешанина с организмом, modus vivendi, а не острая патология, что непонятно что и как лечить.
Кто-то заметил что сама по себе ХПН является следствием из общего состояния этих людей, ковид же это васкулярная болезнь, и ему есть куда ударить в таких пациентах не только в рамках ХПН. Дошло до того что фирмы, связанные с диализом, сокращают штаты — сильно уменьшился пул пациентов.
Что со всем делать категорически непонятно.
Ковид это не васкулярная болезнь. Это вирусное мультиорганное заболевание
Какая статистика? Что ковид приводит к тромбозам, значительно обостряя предшествующий атеросклероз и все вызванные им болезни (ишемическая болезнь сердца, мозга)? Это везде. Причем уровень ожирения среди популяции перебивает рассовые и этнические различия, тоже существующие. По афроамериканцам ковид ударил очень жестко, жители Кариб негройдного происхождения пострадали куда в меньшей степени.
Исследования есть? На рецензируемых ресурсах?
Но-но, нельзя быть таким негативным! Это не жирные, это бодипозитивные! Недавно стали топить что докторам не стоит лишний раз напоминать людям с ожирением, что они жирные и даже взвешивать вредно - стресс.
Беременные - вполне поверю. Тут и сниженный иммунитет на время вынашивания абсолютно у всех, и часть женщин вместо нормальных 10кг набирают по 30 иногда, по сути получая ожирение.
Pregnancy influences immune responses to SARS-CoV-2
These studies demonstrate that pregnant and lactating women mount robust antibody responses to vaccination and infection.
Changes in Adverse Pregnancy Outcomes Associated With the COVID-19 Pandemic in the United States
Compared with the referent period, the pandemic period was associated with a statistically significant higher risk of gestational diabetes, gestational hypertension, poor fetal growth, and preeclampsia.
дело не столько в капитализме, или социализме, сколько в резком изменении среды обитания человека начиная со второй половины ХХ века. наш организм десятки тысяч лет подстраивался под нехватку еды и постоянное движение, а стало всё наоборот.
я живу в деревне в центральной России. ближайшая цивилизация - рабочий посёлок. куча народу в возрасте 40+ имеют заметный невооружёным взглядом лишний вес. если посмотреть на фотографии 50летней давности, такого не видно. регулярно сталкиваюсь "в полях" с представителями рабочих специальностей, у большинства у них обеденный перекус - хлебобулки и какая-нибудь сладкая дешевая газировка. так что проклятые капиталисты просто используют инстинкты, выработавшиеся в те времена, когда человек жил в постоянном дефиците "топлива", и углеводы были редкостью и ценностью. более того, тяга к сладкому может говорить, например, о дефиците железа, снабжение мозга кислородом страдает, он видит, что ресурсов не хватает, и требует быстроусваемого топлива. все эти расклады сильнее всего бьют по небогатым и малообразованным слоям населения. что будет дальше, мы можем увидеть на примере бедных районов США. я считаю, что такие вещи пора начинать регулировать законодательно, так же, как это делают с алкоголем.
Просто производить пищу с большим количеством быстроусваемых углеводов дешевле, чем ту же, но сбалансированную, с достаточным количеством белка. Я не раз отмечал, насколько дешевле мучные продукты чем хорошее мясо. Мы, на заре своего существования перейдя от фруктовой диеты к мясной, метаболически не приспособлены к такой диете (как и к чисто мясной).
Просто производить пищу с большим количеством быстроусваемых углеводов дешевле, чем ту же, но сбалансированную, с достаточным количеством белка
Скорее причина в том что вкуснее. Есть спрос на вкусную еду, это обычно углеводы, жир, специи, усилители вкуса. Бизнес предоставляет такую еду. Обратный пример - чипсы, в мелкой упаковке 120 руб за 160 грамм, курица столько же за 1000 грамм. Вполне нормальный белок. Если кому-то дорого, есть вариант белок (протеин) из насекомых, он еще дешевле, на данный момент для кормления животных используют, после получения сертификатов (в ЕС уже выданы) можно и людей кормить, качество выше чем у мяса (биобезопасность, гипоаллергенность), цена ниже. Можно есть в составе фитнес батончиков, например.
Трудно сказать насколько вкуснее - junk food по вкусу мусор, но люди, которые его едят в необозримых количествах, едят его не ради вкуса.
" есть вариант белок (протеин) из насекомых " Вот мы и сделали круг. Наши далекие доприматные предки были насекомоядны. Впрочем качество протеина в креветках и насекомых мало отличается, а креветки считаются полезной едой.
В смысле? Люди едят чипсы, начос, фри с кетчупом и бургеры не потому, что им нравится вкус?
В креветках есть йод, например. Еда из насекомых имеет плюс в том что производится быстро, насекомые удваивают вес за сутки, полный цикл производства 9 дней. Они просто не успевают набрать в себя тяжелые металлы, как животные долгожители. Бактерии и вирусы которые могут заразить насекомых не могут жить в человеке, полная биобезопасность. С поросятами у человека очень много общих болезней, с курицами меньше (сальмонелла только), с перепелками еще меньше (сальмонелла в них не живет, можно есть яца сырыми что полезно считается), с насекомыми вообще ничего общего, они еще и сами антибектериальными свойствами обладают. Животные кроме того обильно кормятся антибиотиками, кроме того что это вредно, мы получаем штамы бактерий устойчивых к антибиотикам. Даже больных поросят ветеринары накачивают лекарствами так, чтобы хоть как-то дожили до забоя. На этом фоне предпочел бы есть батончики из насекомых, они растут на зерне (отрубях) и воде, больше ничего им не нужно. Примерно из 2 кг зерна получается 1 кг насекомых, половина жир, половина протеин. Тонна зерна стоит 250$, по сути бесплатная еда. И гуманно это, насекомые не чувствую боли, в отличие от теплокровных животных.
Не все так просто с нашим старением
Мы эволюционно отбирались так, чтобы бабки и деды были физически активны и максимально здоровы психически и физически как можно дольше после окончания репродуктивного периода и желательно до конца, помогая тем самым детям, внукам и прочим родственникам. Именно поэтому чимпы живут по 40-50 лет (что и так много по меркам млекопитающих схожей массы), чаще меньше, а люди рутинно до 70 и дольше, за вычетом детской смертности.
Но когда мы садимся на диван, в нас "включается" более старая эволюционная программа и мы начинаем жить столько, сколько жили наши человекообразные предки, даже при оптимальных условиях. А современная цивилизация, загнавшая человека в бетонные коробки человейников в мегаполисах, предрасполагает к гиподинамии. Не все, но очень многие болезни мы могли бы избежать просто изменив образ жизни.
Не все, но очень многие болезни мы могли бы избежать просто изменив образ жизни.
Или генетически модифицировав следующее поколение, по сценарию фильма Гаттака. Китай уже провел эксперимент.
Интересным фактом является то, что отключение гена CCR5 имеет положительный побочный эффект на развитие мозга: улучшается память, повышается способность мозга восстанавливаться после инсульта, а также возможно есть связь с более высокой успеваемостью в школе и общим интеллектом
Современных знаний для этого достаточно, собрав корреляцию по генам, влияние на здоровье, интеллект уже есть представление какие гены нужно скорректировать.
А можно новые гены создать как-то суперумных и бессмертных?
Можно собрать гены с математическим ожидание IQ=160-170, против 100 среднестатистического.
Гены долголетия передаются по материнской линии, корреляция продолжительности жизни между дочерьми и матерями высокая. Поищите гены долголетия, претенденты есть.
Можно собрать из таких генов просто умных и долгожителей, чтобы жили 90-110 лет.
Если б интеллект вот так просто наследовался, чтобы описывался простой моделью... В реальности это мешанина, и улучшая одно ты неизбежно ухудшаешь другое. Сочетание некоторых генов может приводить как к высокому интеллекту, так и душевным недугам, иногда суровым. У кого что проявится - рандом (которого полно в биологии) и немного среды. Представим что мы смогли собрать гены супер интеллекта - может так оказаться, что половина их носителей будут крайне умны, а половина с резко сниженным интеллектом из-за аутизма, шизофрении, схожих заболеваний. Тогда какой в этом резон?
То же самое с долголетием - гены долголетия могут иметь некие неочевидные минусы. Многие супердолгожители бездетны или малодетны, так как повышенная фертильность сокращает общую продолжительность жизни. Мы можем создать супердолгожителей, но на них, через 100-120 лет, все и закончится.
Если б интеллект вот так просто наследовался, чтобы описывался простой моделью...
Вот так просто наследуется, корреляция 0.6-0.8, за 100 лет накоплены данные. Между родителями и детьми, между братьями и сестрами.
Сочетание некоторых генов может приводить как к высокому интеллекту, так и душевным недугам, иногда суровым.
Недуги и так вероятны, принципиально ничего не меняется. Хотя уже сейчас можно проверять генетическую совместимость, имеющиеся аномалии.
Тогда какой в этом резон?
Ошибки возможны, но так можно будет выявить стабильные и не стабильные конфигурации генов. Изъять опасные гены аутизма, шизофрении и получить и здоровых и умных людей гарантированно, на 99.9%
Вот именно по шизофрении:
Например, мутация гена SETD1A, выявленная у 0,1% шизофреников, повышает вероятность развития болезни в 35 раз. ... существует связь между шизофренией и геном, который отвечает за выработку нейромедиатора дофамин. При мутации данного гена причиной болезни служит избыточное количество дофамина в области стриатума (части головного мозга, которая также называется полосатое тело).
гены долголетия могут иметь некие неочевидные минусы. Многие супердолгожители бездетны или малодетны, так как повышенная фертильность сокращает общую продолжительность жизни. Мы можем создать супердолгожителей, но на них, через 100-120 лет, все и закончится.
Часть населения, 95% уверен что откажутся от модификации, по религиозным или этическим принципам, или просто по не знанию или по естественными причинам (неплановая беременность). Модифицированные будут элитным меньшинством несколько поколений гарантированно.
Высокая фертильности и не нужна в условиях перенаселения планеты. Достаточно на уровне 1.8, это минимальная нагрузка на организм. На примере жены вижу что беременность и роды вообще ни как её не напрягали, удачная генетика в этом плане, она сама это отметила. Третьего ребенка чуть сама за рулем не поехала рожать, но гинеколог порекомендовал вернуться домой (она сама за рулем была) и вызвать скорую, так проще с оформлением. Так и сделала и через 6 часов уже был рожден ребенок. А у кого-то месяцы лежания на сохранении, токсикоз, тяжелые роды. Пример знакомая основательно испортила здоровье, как я понял, родив резус положительного ребенка при её резус отрицательности. Тяжелая беременность и далее резкий набор веса и гормональные сбои. Опять же эти проблемы были предсказуемы.
"Вот так просто наследуется, корреляция 0.6-0.8, за 100 лет накоплены данные. " Я не говорю что не наследуется. Я говорю что наследуется очень хитрым образом. И как бы корреляция не говорит об том, какие имено гены связаны с интеллектом.Обычно это букет, в котором хрен разберешься даже большой и умной командой.
" Хотя уже сейчас можно проверять генетическую совместимость, имеющиеся аномалии. " Нельзя, хитрые штуки вы не проверите. Иногда о роли того или иного гена в развитии нервной системы узнают совершенно случайно. Проверяют известные генетические патологии, особенно если уже есть семейная история или близкородственный брак.
"Изъять опасные гены аутизма, шизофрении и получить и здоровых и умных людей гарантированно, на 99.9 " как мне нравится, когда людям со стороны кажется все таким простым и понятным в биологии, ну словно инженерная задача. Вот мол список плохих генов, давай поменяем их и все будет хорошо. Мне б вашу уверенность. Я даже не хочу лезть в дебри, что нет прямой связи между тем же аутизмом и многими однонуклеотидными полиморфизмами и не только, с ним ассоциированные, что там хитрая статистика применяется для того, чтобы вообще что-либо вычленить. Генотип != фенотип, там через эпигенетику, мозаизм и рандом очень непрямые связи. В нейронах экспрессируется пожалуй наибольшее число генов среди всех клеток, кто видел ядро нейрона на электроной микроскопии согласится, там все что угодно возможно.
" выявленная у 0,1% шизофреников " А почему только у десятой доли процента шизофренников? А в какой популяции? а почему не у всех? А почему вероятность не 100%? А у скольких носителей этих генов болезнь развивается?
"Модифицированные будут элитным меньшинством несколько поколений гарантированно. " И это элитное меньшинство вымрет (если его создать, во что я не верю). Впрочем мы и сейчас без всякого генной инженерии идем к вымиранию.
"Достаточно на уровне 1.8 " Достаточно 2.1, хрен это сейчас найдешь в развитых странах. Если у вас трое детей то могу лишь поблагодарить, вы стараетесь за нас всех.
"А у кого-то месяцы лежания на сохранении, токсикоз, тяжелые роды. " Проблема с репродуктивкой - бичь развитых стран. И тут как раз гены чуть легче подтянуть. Однако репродуктивные технологии, если цинично рассуждать, вредят общему здоровью популяции. Сыновья или внуки мужчин, чьим сперматозойдам нужна была помощь в оплодотворении, тоже имеют схожие проблемы. С женщинами аналогично - дочери тех, у кого стенка матки по гостеприимству для эмбриона сравнима с бетонной площадкой, будут иметь схожие проблемы и возможно даже хуже.
Я не говорю что не наследуется. Я говорю что наследуется очень хитрым образом. И как бы корреляция не говорит об том, какие имено гены связаны с интеллектом.Обычно это букет, в котором хрен разберешься даже большой и умной командой.
Это все равно в сотни раз лучше, чем хаотичный естественный отбор. И к счастью не такой запутанный букет. Иначе успешно генетически модифицированных растений бы не было. Или лис Беляева, где действительно один ген влияет на несколько признаков.
Иногда о роли того или иного гена в развитии нервной системы узнают совершенно случайно.
Конечно, секвенирование генома вообще молодое направление. Постепенно станут известны все гены и возможные комбинации генов.
В нейронах экспрессируется пожалуй наибольшее число генов среди всех клеток, кто видел ядро нейрона на электроной микроскопии согласится, там все что угодно возможно.
Обычная органика. Сложность не синоним эффективности. По статистике катастрофические нарушения интеллекта вызывают девиации в 3000 генах, вот от них и зависит интеллект.
А почему только у десятой доли процента шизофренников? А в какой популяции? а почему не у всех? А почему вероятность не 100%? А у скольких носителей этих генов болезнь развивается?
Я привел пример мутации гена SETD1A потому что. Перечисление остальных не имеет смысла. Еще есть мутация гена CNTNAP2 и что? Останутся, конечно, случаи где причина пока неизвестна. По мере сбора статистики и они станут понятны или нейросети смогут предсказывать такие случаи.
Впрочем мы и сейчас без всякого генной инженерии идем к вымиранию.
Численность населения растет на 1% в год. Что будет через год или два невозможно предсказать, так как вы вблизи некой сингулярности.
И тут как раз гены чуть легче подтянуть. Однако репродуктивные технологии, если цинично рассуждать, вредят общему здоровью популяции. Сыновья или внуки мужчин, чьим сперматозойдам нужна была помощь в оплодотворении, тоже имеют схожие проблемы. С женщинами аналогично - дочери тех, у кого стенка матки по гостеприимству для эмбриона сравнима с бетонной площадкой, будут иметь схожие проблемы и возможно даже хуже.
Точно наоборот. Именно генетическая модификация исправит все эти проблемы. Плюс к этому может исчезнуть потребность в мигрантах, если один модифицированный человек заменит целый НИИ как ученый, подразделение спецназа как военный, качество работы и производительность труда выйдет на принципиально иной уровень.
Из забавного ждем какие гены будут запрещены для участия в олимпийских играх. Мусульманские страны введут запрет на въезд модифицированным (шайтанские исчадья типа) и т.п.
"Это все равно в сотни раз лучше, чем хаотичный естественный отбор. " Лучше для кого?
"И к счастью не такой запутанный букет. " Это вы так сами решили?
"наче успешно генетически модифицированных растений бы не было. " Вы только что сравнили интеллект с племенными свойствами растений, что оскорбляет меня как отчасти нейробиолога. Всадить снарядом одитн ген в помидор не то же самое, что тысячи генов, многие из которых непонятно что делают, животного и тем более человека.
"Или лис Беляева, где действительно один ген влияет на несколько признаков. " Какой ген, у этих лис уже выявлен один-единственный ген?
"Постепенно станут известны все гены и возможные комбинации генов. " Ну станут. А дальше? Я уже написал что гены это далеко не все.
"Обычная органика. " Обычную органику преподают на первом курсе на биорганической химии. А это - нейробиология!
"ти. По статистике катастрофические нарушения интеллекта вызывают девиации в 3000 генах " Статейку бы
"? Останутся, конечно, случаи где причина пока неизвестна. По мере сбора статистики и они станут понятны или нейросети смогут предсказывать такие случаи. " А если таких случаев будет 50%? 80%? Та же шизофрения - это сборная солянка совершенно разных заболеваний, обьединенных схизисом психики. И опять нейросети! Нейросети - не решение такой сложной проблемы! Нейросети лажают, когда вынуждены работать вне пределов обучающей выборки.
" так как вы вблизи некой сингулярности. " Палками друг друга лупят, часто насмерть, так себе сингулярность.
"Плюс к этому может исчезнуть потребность в мигрантах, если один модифицированный человек заменит целый НИИ как ученый, подразделение спецназа как военный, качество работы и производительность труда выйдет на принципиально иной уровень. " Без обид, ваши рассуждения о потенциале генетической модификации напоминают мои рассуждения о термоядерном синтезе - человека увлеченного, но далекого от проблематики образовательно и профессионально. Я с человеческим здоровьем работаю все свою проф жизнь как ученый в биомеде, мне не нравится разрушать ваши иллюзии о том, что в мозгах все просто и все проблемы будут решены, но что поделать.
"модифицированный человек заменит целый НИИ как ученый" Главное не забыть сделать желудок на полтела, как у пиявки, иначе весь чай, который пьют в НИИ, не поместится.
Лучше для кого?
Лучше для самого модифицированного. Лучше для государства у которого есть такие граждане. Хуже конкурентам
Вы только что сравнили интеллект с племенными свойствами растений, что оскорбляет меня как отчасти нейробиолога. Всадить снарядом одитн ген в помидор не то же самое, что тысячи генов, многие из которых непонятно что делают, животного и тем более человека.
Так и в помидорах точно не известно какой ген что делает. Не так важно что оптимизировать. Половина генов у человека и растения общие, такие же белки, аминокислоты. Как может реальность оскорблять? Я бы еще понял такой контекст в общении в глубоко верующими людьми. Тем более рубеж уже пройден, в Китае растут генетически модифицированные люди. Не смотря на устаревшие технологии 2018 года, всё прошло как и планировалось. В 2022 году всё пройдет еще лучше при необходимости.
А это - нейробиология!
Ну и что? Это же не разработка с нуля, как в ИТ сверточные нейросети формируют и обучают, это оптимизация человека на уровне чуть выше, чем простая селекция. Вместо слепого случая формировать генетику целенаправлено.
Нейросети лажают, когда вынуждены работать вне пределов обучающей выборки.
Это переобученные нейронные сети, ошибка в выборе структуры. При качественном обучении они находят абстракные взаимозависимости, точно так же, как и человек.
Без обид, ваши рассуждения о потенциале генетической модификации напоминают мои рассуждения о термоядерном синтезе - человека увлеченного, но далекого от проблематики образовательно и профессионально. Я с человеческим здоровьем работаю все свою проф жизнь как ученый в биомеде, мне не нравится разрушать ваши иллюзии о том, что в мозгах все просто и все проблемы будут решены, но что поделать.
По аналогии с ИТ, у вас техническая поддержка, я веду речь о разработке. В ИТ то же самое, если предложить любое исправление в работающей программе, техническая поддержка будет против, скажет что решение 5 лет отрабатывалось, ничего менять нельзя, очень консервативная у нас система. Но когда меняется законодательство, уже нет выбора, нужно дорабатывать код, решать возникающие проблемы.
Главное не забыть сделать желудок на полтела, как у пиявки, иначе весь чай, который пьют в НИИ, не поместится.
Концентрацией высокой можно компенсировать. Хотя это будет чефир, ценимый в несколько других учреждениях )
"Лучше для самого модифицированного. " Вы у него спрашивали? Тут уж вопрос этики. Если же говорить про модификации взрослого организма (а взрослый по моему имеет право с собой делать что угодно), то эффект уже намного-намного меньше - организм состоялся, гены уже свое отвлияли. Допустим меняя гены интеллекта, связанные например с миграцией нейронов при формировании коры головного мозга, у взрослого вы не добьетесь никакого эффекта, ну разве что если эти гены не связаны с чем-нибудь иным, например онкогенезом.
"Половина генов у человека и растения общие, такие же белки, аминокислоты. " Давайте я матом ругаться не буду, ну вот не стану. Вам позволительно так говорить, вы не биолог.
"2018 года, всё прошло как и планировалось " Точечное воздействие, снижение риска ВИЧа, но взамен повышение риска гриппа. Плюс были разговоры, что в целом лишь малое количество клеток в этих двух детях были модифицированны как надо. Это бичь генетического модифицирования эукариотов - низкая эффективность и большое количество всяких побочных эффектов от внезапных апоптозов до онкогенеза. Ну и то. что не бывает бесплатного ланча - улучшая одно мы неизбежно ухудшаем другое. Самый оптимум это тоненькая ложбинка минимума в почти бесконечном и крайне сложном пространстве плохого.
"Это же не разработка с нуля, как в ИТ сверточные нейросети формируют и обучают, это оптимизация человека на уровне чуть выше, чем простая селекция. " Без комментариев. Не, ну если будет сервер размером с галактику, то кто знает? Но когда симуляция приближается по сложности к тому, что симулирует,это уже не симуляция.
"Это переобученные нейронные сети, ошибка в выборе структуры. " не мне вам обьяснять, что любая сетка настолько применима к большой жизни, насколько ее тренировочная выборка релевантна генеральной совокупности. Даже прекрасно обученная сетка может совершенно неявным образом лажать при изменении казалось бы совсем левых параметров. почему - а кто там в весах разберет?
"находят абстракные взаимозависимости, точно так же, как и человек. " Вы слишком хорошего мнения как о нейросетках, так и о людях.
" Но когда меняется законодательство, уже нет выбора, нужно дорабатывать код, решать возникающие проблемы. " В IT работаешь с тем, что придумано людьми и хотя бы в теории раскладывается до уровня базовой математики, так как с этого уровня людьми и замышлялся (я не беру пример лютый легаси-говнокод). В биологии же нет ни мануала, а генеральный конструктор не отвечает на звонки. Неоднократные поыптки разложить организм на строгую математику конечно полезны, но своей цели никогда не достигают, потому что за сложностью скрывается другая сложность. Почитайте хорошую книжку по биохимии или иммунологии, как например работает система комплимента, за голову схватитесь.
Я не говорю что ваш энтузиазм - плох. Мечтать не вредно, вредно не мечтать. Просто поймите, потом, послушав вас, придут ко мне и будут спрашивать, почему нельзя сделать сверхумных, сверхсильных, бессмертных людей, ну как в фильмах марвела показывают. А у меня крысы дохнут не пойми отчего и клетки в культуре отказываются делиться, хотя им еще далеко до предела Хейфлика и среду им меняют каждый день (одна из причин почему я ушел из мокрой лабы, надоело что это какая-то магия).
Если б сверхсильные сверхумные люди могли бы быть, то они появились бы. У нашей эволюции и так было много миллионов лет, она нас сделала и умнее наших предков и долговечнее и намного выносливее, но в той мере, в которой могла. Шимпанзе может поднимать 200 киллограм с легкостью не занимаясь физкультурой, но зато человек может пройти десятки километров в день под палящим солнцем, в одном организме это совместить нельзя. Не надо думать, что мы, продукт слепой эволюции, ее венец и ее умнее. Когда мы играем в богов важно не забывать что мы не боги, а всего-лишь приматы-макроцефалы.
Вы у него спрашивали? Тут уж вопрос этики. Если же говорить про модификации взрослого организма (а взрослый по моему имеет право с собой делать что угодно), то эффект уже намного-намного меньше - организм состоялся, гены уже свое отвлияли.
Этика тут неприменима. Нас с вами тоже не спрашивали и модифицировали случайно и хаотично, цвет кожи, структура мозга, запрограммированное старение, всё случайно сформировано. Что тут хорошего? Своим детям желал бы более оптимальной конфигурации.
Самое интересное, работу мозга взрослого, действительно не улучшить, слишком сложная система, организм состоялся.
Допустим меняя гены интеллекта, связанные например с миграцией нейронов при формировании коры головного мозга, у взрослого вы не добьетесь никакого эффекта, ну разве что если эти гены не связаны с чем-нибудь иным, например онкогенезом.
Зачем менять то, что не предсказуемо? Достаточно взять уже проверенные гены от выдающихся личностей. Можно собрать статистику по гену и с точностью в 99.9% гарантировать что побочных эффектов нет, положительный эффект стабилен. Обратный пример мы с вами. У нас от родителей от 10 до 100 случайных мутаций (зависит от возраста родителей), и нам просто повезло что мутации не мешают нам вести дискусию на Хабре. А могла попасть мутация на формирование нейрона (короткие аксоны/дендриты, малое их количество отростков) или формирование отдела мозга с катастрофичным для интеллекта последствием и массой странностей в поведении. Есть же генетические аномалии грубо нарушающие работу мозга, два приводил, естественная мутация и катастрофа.
"Половина генов у человека и растения общие, такие же белки, аминокислоты. " Давайте я матом ругаться не буду, ну вот не стану. Вам позволительно так говорить, вы не биолог.
Возможно вы что-то свое подразумеваете. Общие так же процесс обмена веществ, клеточное дыхание. Гены одинаковые от общих предков.
что не бывает бесплатного ланча - улучшая одно мы неизбежно ухудшаем другое.
Способность на медведя с рогатиной ходить? Выживать месяцами при морозе в -40? Даром не нужны эти способности. Я дальше офиса не выхожу. А память и интеллект нужны улучшенные. Запасть жир так же не нужная способность, предкам нужна была, нам нет.
Ошибки при модификации были, так как это первым в мире эксперимент на устаревших технологиях.
Даже прекрасно обученная сетка может совершенно неявным образом лажать при изменении казалось бы совсем левых параметров. почему - а кто там в весах разберет?
Человек тоже может лажать, разницы с ИНС нет. Даже лучшие из лучших, например пилоты самолетов. Называется человеческий фактор. Вроде с виду человек с высоким социальным статусом, а творит иррациональную дичь. Вот пример для пилотов, в том числе пассажирских Боингов.
Гарантии на 100% нет, ошибки возможны, но возможны и удачные находки.
В биологии же нет ни мануала, а генеральный конструктор не отвечает на звонки. Неоднократные поыптки разложить организм на строгую математику конечно полезны, но своей цели никогда не достигают, потому что за сложностью скрывается другая сложность. Почитайте хорошую книжку по биохимии или иммунологии, как например работает система комплимента, за голову схватитесь.
Вы переусложняете. Ни природа не лезет в такие дебри, ни человеку это не нужно. Природа просто уничтожает носителей неудачных генов и поддерживает удачные гены. Примитивная оптимизация застревающая наглухо в локальных максимумах. То что эволюция застыла на стандартных белках, аминокислотах, обмене веществ этому подтверждение. За 500 млн. лет ничего нового на низком уровне, так как тупик локального минимума.
Нам достаточно знать что мутация в гене SETD1A вредна и убираем её, а ряд изменений полезны и внедряем их.
Моделировать каждый атом, белок и подобное не нужно.
Просто поймите, потом, послушав вас, придут ко мне и будут спрашивать, почему нельзя сделать сверхумных, сверхсильных, бессмертных людей, ну как в фильмах марвела показывают.
Это действительно невозможно, ограничения органики скажутся. А вот сделать всех с интеллектом Эйнштейна реально. Продлить жизнь на 10-15 лет по такой же методике (хотя высокий IQ коррелирует с долголетием и так). Даже без генетической модифиции, селекцией. Вопрос только с этикой и религиозными фанатиками будет. Китай какой шум поднял простой модификацией.
Если б сверхсильные сверхумные люди могли бы быть, то они появились бы. У нашей эволюции и так было много миллионов лет, она нас сделала и умнее наших предков и долговечнее и намного выносливее, но в той мере, в которой могла. Шимпанзе может поднимать 200 киллограм с легкостью не занимаясь физкультурой, но зато человек может пройти десятки километров в день под палящим солнцем, в одном организме это совместить нельзя. Не надо думать, что мы, продукт слепой эволюции, ее венец и ее умнее. Когда мы играем в богов важно не забывать что мы не боги, а всего-лишь приматы-макроцефалы.
Сверх люди, условно говоря, требовали бы качественного стабильного питания. Как гении науки и спортсмены. В естественных условиях до 20 века такие просто не выживали бы. Сейчас условия изменились, а гены остались старые. Они хороши, близки к идеальным, но для других условий.
Не надо думать, что мы, продукт слепой эволюции, ее венец и ее умнее. Когда мы играем в богов важно не забывать что мы не боги, а всего-лишь приматы-макроцефалы.
Конечно, венец эволюции была бы серая слизь, потребляющая любой вид энергии и любые материалы. Человек случайность и нужно успеть закрепить успех.
"Этика тут неприменима. " Когда речь идет о сущенстве со свободной волей (по крайне мере по мысли ряда философов) то без этики никуда. Что взять с воли случая?
" Достаточно взять уже проверенные гены от выдающихся личностей. " Гены от Ленина, где гениальность, лысина, ранее облысение, склонность к атеросклерозу и сифилису. Я не шучу, в свое время целый институт изучал мозг Ленина, чтобы понять в чем исток его "гениальности". Судя по всему ничего они не нашли кроме последствий массивного ишемического инсульта и возможно нейросифилиса. Как я уже сказал интеллект - сликшом сложнгая штука, чтобы его свести к особенностям морфологии мозга, генов и тд.
"ожно собрать статистику по гену и с точностью в 99.9% гарантировать что побочных эффектов нет, положительный эффект стабилен. " Нет, нельзя. Гарнатировать вам 100% может только продажник или священник. У меня знакомая занимается одной мутацией, которая связана с повышением онкогенеза Ее мутантные гомозиготные модельные мыши однако почему-то стали умирать в молодом возрасте задолго до онкологии. Оказалось что у них страдают кардиомиоциты - мышечные волокна сердца. Кто ж знал? Теперь растит их в культуре. И так почти любой протеин.
" Есть же генетические аномалии грубо нарушающие работу мозга, два приводил, естественная мутация и катастрофа. " Я в том числе и этим занимался. Зачастую мутации за счет очень нюансированной системы не приводят к катастрофе, а приводят к разнообразию. У кого-то синапсы формируются так, у кого-то так, и это хорошо, миру нужно разнообразие. Совсем грубые патологии отсеиваются на раннем этапе беременности, часто до этапа имплантирования.
" Гены одинаковые от общих предков. " Нет, вы заблуждается. Гомологичные гены не являются одинаковыми, хотя и происходят из одного источника.
". А память и интеллект нужны улучшенные. " нужны ли? Нужна ли вам фотографическая память, чтобы отсутствие забывания затрудняло креативность потоком воспоминания, а способность концентрироваться на мелких деталях мешало видеть общую картину?
" Природа просто уничтожает носителей неудачных генов и поддерживает удачные гены. " Так можно про что угодно сказать,что все просто. Вообще можно сказать что природа (на уровне нашей планеты) стремится к термодинамическому равновесию, энтропия нарастает, все остальное это наши додумки. Но тогда мы теряем кучу нюансов.
"Нам достаточно знать что мутация в гене SETD1A вредна и убираем её, а ряд изменений полезны и внедряем их. " Опять же, вы говорите о точечных генетических заболеваниях. Абсолютное большинство заболеваний (и качеств) человека совершенно не такие. Даже цвет кожи и глаз не получается свести к одному гену, хотя казалось бы.
" А вот сделать всех с интеллектом Эйнштейна реально. " А надо ли? Что у Анштайна было такого, чтобы надо всем? Сын у него кстати был шизофреник.
"Даже без генетической модифиции, селекцией. " То евгеника, и мы ей занимались с начала своей историей. Умный, социальный (высокий уровень социального интеллекта), желательно здоровый и красивый - размножается. Тут не нужно генной инженерии.
"Они хороши, близки к идеальным, но для других условий. " да, я тут с вами согласен. Человек - социальный номадический примат, прекрасно приспасобленный к жизни в саваннах Африки, а не бетонных человейников. Но я думаю, что при попытке вывести "нового человека" мы потеряем в нем то, что его делает человеком. Советская власть пыталась вывести "нового советского человека", получилось чудовище, противоположенное задумкам.
"Конечно, венец эволюции была бы серая слизь " Честный ответ - никто не знает, что есть венец эволюции. Наш маленький кусок подчиняется термодинамике, но вся вселенная разлетается с ускорением и что будет в конце и будет ли вообще конец - мнения разнятся.
Однако вспоминается анекдот - к отцу-кодеру приходит сын и спрашивает "Папа, а почему солнце восходит на востоке и заходит на западе?" "Хм, почему? Ты проверил, точно восходит на востоке?" "Да, папа, каждое утро!" "И точно заходит на западе?""Да, папа, точно на западе!" " Хорошо. Я не знаю почему, но я тебя прошу - раз работает, ничего не трогай, ничего не меняй!"
Я не шучу, в свое время целый институт изучал мозг Ленина, чтобы понять в чем исток его "гениальности". Судя по всему ничего они не нашли кроме последствий массивного ишемического инсульта и возможно нейросифилиса. Как я уже сказал интеллект - сликшом сложнгая штука, чтобы его свести к особенностям морфологии мозга, генов и тд.
Да первая же ссылка, для своего времени нормальное исследование, сейчас перешли на изучение генов:
- Сейчас у нас новый подход - начинаем изучать генетику мозга великих на тех срезах, которые хранились десятилетиями,
- Появились возможности изучать гены, имеющие отношение к особенностям характера, интеллекта и так далее. Сейчас изучаем мозг Маяковского на новом уровне, с точки зрения генетики. Чем болел поэт, и что все-таки с ним случилось.
Как я уже сказал интеллект - сликшом сложнгая штука, чтобы его свести к особенностям морфологии мозга, генов и тд.
У вас мистический подход, вы углубляетесь в ненужные детали и усложняете вопрос. Так можно сказать что и процессор бесконечно сложен, нужно понять назначение каждого атома, и радиолампа - нужно учитывать влияние всех атомов и молекул, и реле механическое какое сложное, сколько там процессов происходит. А на практике это не нужно, лампа или транзистор эмулируются линейной функцией y=kx, или полиномом, в зависимости от требуемой точности. В процессоре тупо миллиарды одинаковых ячеек. В мозге тоже ничего сложного, примитивная очень медленная органика, по нескольким мегабайтам затравки из ДНК разворачивается фракталоподобная структура из одинаковых элементов. Изучать каждый атом нейрона не нужно.
Тут все правы, можно аргументировать и бесконечную сложность мозга, и его простоту (не может быть сложным орган который описан несколькими сотнями генов или мегабайтом информации).
Фракталы одновременно и бесконечно сложны и просты, описываются парой арифметических функций.
Оказалось что у них страдают кардиомиоциты - мышечные волокна сердца. Кто ж знал?
Ни кто и не предлагал случайные мутации внедрять. Так только природа делает, награждая каждого сотней случаных мутаций.
Нужна ли вам фотографическая память, чтобы отсутствие забывания затрудняло креативность потоком воспоминания, а способность концентрироваться на мелких деталях мешало видеть общую картину?
Нет, гены савантов не нужны. Это было бы очень странным направлением "развития":
В психиатрической литературе описаны случаи исключительной памяти и «календарного» савантизма (возможность точного указания дня недели любой даты за сотни лет в будущем или прошлом) у больных олигофренией в степени имбецильности
Даже цвет кожи и глаз не получается свести к одному гену, хотя казалось бы.
К двум генам сводится? Поискал, ничего сложно вроде нет
А надо ли? Что у Анштайна было такого, чтобы надо всем? Сын у него кстати был шизофреник.
Высокий интеллект. Сейчас бы небыло дефицита кадров среди программистов, общество было бы совершенно другим. В фильме "Игры разума" показан похожий гениальный математик, нобелевец Нэш у которого так же шизофрения и сын шизофреник. Именно с такими генами опасно работать, но наверняка есть стабильные генетические конфигурации при высочайшем интеллекте, смотрим династии ученых физиков, например.
То евгеника, и мы ей занимались с начала своей историей. Умный, социальный (высокий уровень социального интеллекта), желательно здоровый и красивый - размножается. Тут не нужно генной инженерии.
Ну да, развножается во славу Аллаха. Иногда умеют читать. И в процентном соотношении таких всё больше.
Вами предложенный метод подойдет, если есть время ждать десятки поколений. Для условий Римской Империи метод нормальный. Для динамичного 21 века нет.
Был еще вариант вековой селекции среди еврейского населения, со стороны выглядит как селекция с выдающимися результатами и генетическими болезнями
Средний показатель IQ ашкеназских евреев, согласно некоторым исследованиям, находится в диапазоне от 108 до 115, что значительно выше, чем у любой другой этнической группы в мире
Ашкеназы добились успехов в различных академических областях, несоразмерных их небольшой численности населения, включая науку, технологии, политику и право[7]. Так например, ашкеназские евреи получили более одной четверти премий Филдса, премий Тьюринга и наград Regeneron Science Talent Search[en]. Ашкеназы также непропорционально представлены среди чемпионов мира по шахматам (54 процента)[8], лауреатов Национальной научной медали (37 процентов), американских лауреатов Нобелевской премии (29 процентов)[9], и лауреатов Нобелевской премии по медицине и физиологии (42 процента)
Например, в 1954 году было обнаружено, что 24 из 28 (86 %) детей в системе государственных школ Нью-Йорка с измеренным IQ 170 или выше были евреями.
евреи ашкеназы страдают от ряда врожденных заболеваний и мутаций чаще, чем большинство других этнических групп; включая болезньТея-Сакса, болезнь Гоше, синдром Блума, анемию Фанкони и мутации в BRCA1 и BRCA2
Советская власть пыталась вывести "нового советского человека", получилось чудовище, противоположенное задумкам.
Это какие такие чудовища получились? Гагарин, Капица, Ландау? До физической модификации дело не дошло, ждем Китайцев, может не афишируя что-то проведут.
Я не знаю почему, но я тебя прошу - раз работает, ничего не трогай, ничего не меняй!
Уже поменяно и само меняется. В наше время больше для вирусов актуально, пара генов меняется, вся планета замирает в страхе ))
Мы собрали верхушки взаимосвязей.
Это примерно в миллион раз лучше, чем естественный отбор, который сделает то же самое через 50 поколений.
Тут даже не могут с гомосексуальностью разобраться
Это политика, как и IQ тесты, исследования не толерантны, поэтому тема табуирована. Фэйсбук не скрывает что все такие темы отправляет в теневую блокировку. Авторов исследования, например лишили всех научных степеней, благо один успел умереть от старости. Хотя там просто статистика.
что знаете точно, какие гены влияют на интеллект и здоровье, не влияя на другое (на агрессивность, размножение, болезни психики)
Есть четкие мутации, которые вызывают катастрофические изменения в здоровье и психике. Их тысячи. Болезнь Дауна, например. И беременность прерывают и 80% матерей согласны прерывать беременность при генетическом сбое. Есть гены провоцирующие агрессию, аутизм, эпилепсию, шизофрению. Не надо тут загадочности добавлять, следующий шаг потому что ожидается упование на волю Аллаха куда смертным нельзя помышлять и прочую дремучую отсталость.
Но вы правы, что есть девиация высокого IQ и аутизма. Всем программистам может быть интересно, тут описано.
Саймон Барон-Коэн выдвинул гипотезу: когда два человека с ярко выраженным естественнонаучным складом ума - талантливые инженеры, ученые, программисты - создают семью, они могут передавать потомкам группы генов, которые предполагают как высокие способности к научному творчеству, так и склонность к аутизму. В повседневной жизни у каждого из родителей может не быть каких-либо признаков аутизма, но когда они вступают в брак с такими же талантливыми людьми, то их дети рискуют получить двойную дозу генов аутизма.
Уже при естественном ходе воспроизводства желательно проводить анализ совместимости генов.
И тут речь не о генетической модификации, а помощи естественному отбору. Новые гены не добавляются, только фильтруются имеющиеся в популяции гены. Условия жизни изменились, а гены остались старые. Мне например не нужны гены что позволяют ходить по тайге в -50 мороза неделями и медведя рогатиной валить, а вот быстрое абстрактное мышление очень нужно, как и отсутствие лишнего жира, замедленный обмен веществ (долголетие соответственно).
Наш набор генов оптимизирован для суровых условий жизни, быстрое взросление, чтобы в 13-15 лет уже были готовы размножаться и заменять взрослых. Это ограничивает возможности по развитию интеллекта. Именно в новых условиях, взрослеть можно до 30 лет, не ограничивать мозг в питании, не накапливать жир. Это позволит повысить качество работы мозга, здоровье, долголетие.
Следующий этап синтетические, искуственные гены. Там уже будет речь о бессмертии, не человеческом интеллекте, когда один представитель такой расы заменит целый НИИ. Киборгизации, возможность подключения интерфейсов каких-либо. Тут действительно знаний пока мало для такого.
"Наш набор генов оптимизирован для суровых условий жизни, быстрое взросление, чтобы в 13-15 лет уже были готовы размножаться и заменять взрослых "
Это стереотипы, которые я уже устаю опровергать. Люди эволюционно отбирались чтобы медленно взрослеть и долго жить. У млекопитающих схожей массы половая зрелость наступает в 2-3 года, у шимпанзе в 7-8 лет. У бушменов, которые вероятно наиболее близки к изначальному укладу жизни нашего вида, в 16 лет, и до 30 человек не считается взрослым.
Раняя половая зрелость современных жителней цивилизации связана с обманом нашего организма нетипичным для нас высокалорийным низкокачественным питанием и малоподвижным образом жизни и приводит к неприятным последствиям как в репродуктивке, так и в развитии мозга.
Люди эволюционно отбирались чтобы медленно взрослеть
Я вижу что взросление максимально быстрое, насколько возможно. Проблема эксплуатации детей тому подтверждение. Работают наравне со взрослыми. Еще более быстрое взросление, вероятно просто упирается в органические возможности по скорости развития мозга и организма.
У млекопитающих схожей массы
Я бы предложил смотреть по массе мозга, а не тела. У шимпанзе мозг 420 грамм, естественно его можно намного быстрее сформировать.
до 30 человек не считается взрослым
Возможно это статус обусловленный нормами общества тех племен. Взрослые компенсируют более слабый организм более высоким статусом.
так и в развитии мозга
Питание как-раз помогает развитию мозга, есть статистические данные, рост IQ во всех странах совпал с улучшением питания.
"Проблема эксплуатации детей тому подтверждение. Работают наравне со взрослыми. " Не вижу связи.
"У шимпанзе мозг 420 грамм, естественно его можно намного быстрее сформировать. " Смотреть надо на общий метаболизм, у приматов он на четверть меньше чем у всех остальных плацентраных - наверно в начале своего пути приматы жили в условиях ограниченного питания. Это отчасти помогло в возникновении человека, большой мозг легче прокормить, если все остальное тело жрет не так много.
" Взрослые компенсируют более слабый организм более высоким статусом. " Не понимаю.
"Питание как-раз помогает развитию мозга, есть статистические данные, рост IQ во всех странах совпал с улучшением питания. " До определенной степени. Сейчас на фоне избыточного питания уже отмечен откат IQ.
Не вижу связи.
Дети взрослеют быстро. Чтобы повысить выживаемость эволюция не могла слишком долго поддерживать детское, быстрообучаемое состояние мозга.
Смотреть надо на общий метаболизм, у приматов он на четверть меньше чем у всех остальных плацентраных - наверно в начале своего пути приматы жили в условиях ограниченного питания. Это отчасти помогло в возникновении человека, большой мозг легче прокормить, если все остальное тело жрет не так много.
Как вариант развитый мозг позволял экономить силы организма за счет оптимизации деятельности.
" Взрослые компенсируют более слабый организм более высоким статусом. " Не понимаю.
Даже на Кавказе посмотрите, уважение и почет тем кто старше. Хотя они слабее физически, могут совершать ошибки, обладать худшей памятью и интеллектом. Тем не менее культура приписывает старшим мудрость, пусть даже мифическую. И наоборот, до 30 лет могут считать ребенком, потому что в племени так принято, типа мал еще указывать старшим что делать. Но на самом деле не мал, так устроена иерархия.
Сейчас на фоне избыточного питания уже отмечен откат IQ.
Думаю по причине снижения пропорций белого населения, белые оказались менее приспособленными в современных условиях.
"Дети взрослеют быстро. Чтобы повысить выживаемость эволюция не могла слишком долго поддерживать детское, быстрообучаемое состояние мозга. " Тогда почему наши дети не встают на ноги после рождения и не бегут сразу за мамкой как телята?
" Но на самом деле не мал, так устроена иерархия. " Я уже приводил ссылку на то, что неплохая физическая форма до глубокой старости была скорее нормой. Недавно была статья, что убыль в метаболизме начинается лишь с 60 лет и довольно умеренная. Мы медленно и плавно стареем.
", белые оказались менее приспособленными в современных условиях. " Ваши доводы разбиваются исследованиями Исландцев
https://news.yahoo.com/shrinking-iq-icelandic-study-shows-025409272.html
У них отмечено снижение IQ, при том что даже сейчас в Исландии живет мало иностранцев, и большинство из них поляки.
На -0.04 пункта, при том что эффект Флинна давал рост +3 бала каждые 10 лет. Похоже на стабилизацию, а не падение.
Флинн показал, что с 1934 по 1978 годы средний IQ жителей США увеличился на 15 пунктов — примерно на 3 пункта за каждое десятилетие. Аналогичные исследования в других странах показали схожие результаты, причем разнящиеся по странам. Так, Флинн описал повышение на 20 пунктов IQ голландских призывников с 1952 по 1982 год.
По иностранцам не мало:
Еще не так давно расположенная в северной части Атлантического океана Исландия была достаточно изолированной от остального мира страной. Всего здесь живет около 350 тысяч человек, и до недавнего времени страна была знаменита лишь своими лунными пейзажами и хорошей системой социальной защиты. Но сейчас, по данным статистического управления Исландии, около 11% населения - иммигранты.
"Похоже на стабилизацию, а не падение." стат значимую тенденцию сложно ожидать. Похожие данные есть и по другим данным.
"около 11% населения - иммигранты. " Ссылку пожалуйста привидите, и еще уточните из каких стран иммигранты.
Впрочем поляков, как и почти всех славян, еще относительно недавно не считали белыми, так что вы отчасти правы.
Ссылка на BBC. По национальному составу непонятно кто туда едет, просто отметил что приток большой, что скажется на статистике.
Ссылку пожалуйста привидите, и еще уточните из каких стран иммигранты.
На английской вики есть статистика:
Demographics of Iceland: Immigration
Мой оппонент напирает на то, что Европа тупеет потому что туда приезжают небелые. Я привел пример Исландии - и приведенные в статистике цифры лишь потверждают мои слова - основная масса мигрантов в Исландии из Европы, с небольшой примесью азиатов, у которых репутация людей с выскоим интеллектом. И все равно тупеют.
Однако вспоминается как поляков нарекли почетными неграми на Гаити.
Так вот почему их набирают в "службы безопасности банков"?
Да, и поэтому тоже. А вы сумеете незнакомого человека по телефону развести, чтобы он деньги вам добровольно отдал?
Заученные наизусть сценарии по шаблону, все как один. Мне звонили такие, набрал ключевые фразы и сразу нашел описание беседы. Используется 3-4 типовых сценария всеми десятками тысяч мошенниками, ничего нового.
В тюрмах средний IQ=80, в среднем на улице 100, в Пентагоне 130, в офисе Google 140.
Вероятность что человек с низким интеллектом попадет в тюрьму около 30%, вероятность того что человек c IQ>120 попадет в тюрьму, 0.1%.
Соответственно оцените здраво уголовные "понятия", упрощенный язык, это примитивный набор правил под средний уровень заключенных.
.
Товарищъ, Вы уж определитесь.
Или слава инклюзивному капитализму, ковиду, глобальнму потеплению, урановому углеродный следу, QR-коду.
Или Слава КПСС, долой Цукерберга, маски и вакцины, даешъ ГУЛАГи и БЕЛОЛМОРКаналы.
А то как-то непоследовательно и за ковид и против капимтализма.
О, Фоменко добрался до медицины!
Ничего не понял, как метаболизм и малоподвижный образ жизни связаны с сжиганием углеводородов и "Голодомором 30х годов"... И как спорт, социализм и отсутствие пищевой промышленности помогут мне избежать заражения в переполненном автобусе, если я не буду носить маску и мыть руки? Какой-то поток сознания...
Интересно, что за время продвижения Ковида, народ крепко продвинулся в биохимии и микробиологии. Даже я узнала где какие железы, какие-то там лимфоциты Т-киллеры и т.д. и т.п. Что же согласна, что всякие болезни отягчают течение инфекционных заболеваний.
О, опять капитализм во всем виноват! И правильно, даёшь обратно феодализм, с экологически чистейшим мясом по большим церковным праздникам (и то, сейчас бы ЭТО не факт что в рот бы взяли) и периодическим голодом. Зато в свои 25 умерли бы без малейших признаков Альцгеймера.
Или лучше развитОй социализм, с кучей пестицидов на полях и умершими своей смертью курами (за которыми ещё надо очередь отстоять). Зато по госту, который официально разрешал заменять мясо на костную муку в колбасе. Качество с большой буквы К
Как раньше говорили, КГ/АМ
Ага прибавьте к записям когда от к примеру бутифоса отказались в ссср а когда в сша. Мало ли - пригодится
Не переходил. Просто с отменой всякого дерьма и экологией в ссср был полный швах, и отставание лет в 20 от капитализма. По этому и написал пример.
Ну с социализмом там было все ок. Там его построили. Но выяснилось что социализм как любая левацкая идея построенная на уравнивании результатов отправляет страну в ад.
И в то время как капитализм переходил на экологичные и чистые удобрения, у нас на эту тему не парились. Ну вы там записывали
Правда, либерализм не может существовать при социализме.
Ну без свободы развитой капитализм не построишь это да. Не зря Европа прошла через буржуазно-демократические революции.
тоталитарный либерализмТе явления, о которых вы наверно говорите, в этих ведущих странах (оскорбительно) называется «левачеством». Хотя стоит разделять экономические и социальные сдвиги. Если социальные сдвиги в развитых странах идут более менее в унисон, то экономически эти страны намного более разнообразны.
идеи имущественного ценза и не давать право голоса женщинам и беднякам — это ЛИБЕРАЛЬНЫЕ идеи.Это повсеместные реалии XIX века и ранее, а не часть либерализма. То, что либерализм сразу не стал тотальным и законченным, ни о чём не говорит.
При социализме коммунистическом?Я имею ввиду «государственный капитализм» (по выражению Ленина). Это относительно распространённая формация в XX веке, и сейчас иногда в менее радикальных формах является идеей различных около-марксистских движений.
Я вам указал, как в вашем любимом капитализме наплевали на экологию даже после указанного года. И?
А я не где не говорил что капитализм неиспользует. Я говорил что СССР отставал в отказе от использования всякого дерьма от капитализма. И привел пример. Ну и в результате получается что так да - изначальная фраза которая вас расмешила близка к истине
В северной Европе тоже вполне себе достигали целей социал-демократы. И чо?
А у них нет социализма. И они не леваки. Пока вы не поймете что слова образованные от корня СОЦИО - не все имеют отношения к левакам, тут вообщем то будет глухо. Есть например какой нибудь ХСС, там есть слово социальный, но от леваков типа вас они далеки, они консерваторы.
Этиология требует точности дефиниций:
SARS - Severe Acute Respiratory Syndrome, острое респираторное коронавирусное заболевание вызываемое коронавирусом SARS-CoV (Severe acute respiratory syndrome coronavirus).
COVID-19 (сокращение от COronaVIrus Diseаse 2019), острое респираторное коронавирусное заболевание вызываемое коронавирусом SARS-CoV-2.
Ввиду того что основным является респираторный путь заражения в названии отображено именно это обстоятельство. Однако, инфекционный процесс при COVID-19 не ограничивается локализацией в дыхательной системе, а распространяется на многие другие органы и ткани ввиду вовлечения в воспалительные процессы сосудистого эпителия и поэтому следующему соматическому пути распространения заболевание клинически протекает с множественными поражениями в тех каскадах регуляции обмена веществ, в которых ранее возникли системные патологические процессы (сахарный диабет, опухоли, ...etc.)
В общем факт того что COVID-19 системное заболевание не позволяет свести его к одному какому-то синдрому.
Но в первую очередь здесь вижу фэтшейминг в чистом виде. Не надо так. Эта тема настолько сложна и относительна, что не стоит поднимать ее без специалистов.
Специалистов по фэтшеймингу? Да пол страны такие)
Теоритически он плох, так как загоняет людей с ожирением в дома, лишая мотивации бороться со своей проблемой и вообще общаться с людьми, а то и ведет к суициду.
процент жира
Не тролю. Каким образом его вычислить (можете в личку)?
МРТ какой части организма (или всего полностью)?
@Meklonкакие ваши мысли по этому поводу (хотите - в приват)?
Проблема в том, что подавляющее большинство жирных не могут избавиться от лишнего веса навсегда. Тому есть причины и они описаны в научных исследованиях.
Одна из проблем — obesogenic environment, бич современного мира. Нюанс же заключается в том, что от неправильного образа жизни и питания толстеют не все, а только те, у кого есть предрасположенность к набору веса (а доля генетики в наборе лишнего веса — от 60 до 80% по разным оценкам). Например, в начале и середине 20 века в развитых странах толстых практически не было, хотя еда уже была в достатке.
Очевидно, что заставлять людей худеть, при сохраняя obesogenic environment — это игра в одни ворота и ущемление прав людей, которым не повезло с генетикой. Ущемлять надо всех одинаково, например, вводя полный запрет на производство и продажу продуктов с высоким содержанием сахара, запрет на использование личных автомобилей в городе и т.д.
Я даже не представляю, по каким ключевым словам гуглить. Можно ссылок на тему?
Открываете Google Scholar, вбиваете в поиск "obesity genetics", ограничение по году — с 2015 года (генетические анализы — довольно новая тема) и изучаете.
Дальше гуглите тему "weight regain", вот тут довольно неплохо описаны механизмы:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3901982/
За полвека так существенно поменялась генетика?
За полвека существенно поменялось environment.
Совершенно неочевидно. Плюс, само наличие толстых людей является частью этой obesogenic environment.
Совершенно очевидно, что для поддержания формы, соответствующей определённым стандартам, разным людям требуется разное чисто усилий. И очевидно, что это несправедливо в современном демократическом мире.
…процент жира выше некоторого порогового при отсутствии упражнений, независимо от генетики. Почему нет?
Никакой проблемы нет. Делаем всем поголовно генетический тест плода (как для синдрома Дауна) и абортируем всех, у кого есть риск развития лишнего веса. Через пару-тройку поколений толстых будут встречаться один на тысячу.
Тем более, что ущемляет он на самом деле всех одинаково независимо от генетики.
Да, запрет объективный. Можно ещё ввести запрет на IQ < 90. Почему бы и нет?
Если же вы определяете ущемление как потребные усилия (которые, да, для разных людей разные) и страдания
Эти усилия являются потребными и разумными для профилактики. Но они не являются таковыми для большинства людей с развившимся ожирением, потому что см. мою ссылку выше.
Ситуация такова, что единственный рабочий способ борьбы с лишним весом — не допускать набора лишнего веса изначально. Человек, который хотя бы раз в жизни отъелся до серьёзного ожирения, уже обречён быть толстым с высокой долей вероятности. А чтобы не допускать такого, вокруг людей должна быть выстроена нормальная среда.
вбухать туда соответствующее количество денег и усилий
Вот с этого и надо начинать. Сначала найти решение проблемы, а затем обязывать людей ей следовать. Как с работающими вакцинами.
Но пока у проблемы нет решения (миллионы людей и без всяких запретов пытаются похудеть и всё без толку), сейчас это выглядит абсурдно.
Какая-то странная статья, короче.
В большинстве статей вообще написано, что учёные пока не могут объяснить все причины раннего набора веса и невозможности вес сбросить на длинной дистанции.
Мне вот не повезло с генетикой (и коннектомом) в том, что тяночку найти тяжело(((
Тут как нельзя кстати можно вспомнить налог на яйца (был такой в СССР для неженатых мужчин). Не можешь найти жену? А мы простимулируем. Дополнительным налогом. Очевидно же, что проблему с тяночками это решит.
Вы хотите поговорить об этом?
Окончательное и радикальное решение вопроса. Тоже имеет право на жизнь. Жёстко конечно, лучше просто исправлять генетические отклонения, чем заниматься евгеникой.
Разным людям для чего угодно нужны разные условия, и я совершенно не представляю, как вы собрались это выравнивать.
Очевидно, что никак
Предлагается не запрет на лишний вес, а запрет на, скажем, посещение общественных мест при наличии лишнего жира и отсутствии документированных и признанно продуктивных усилий по его устранению.
А, собственно, зачем? Жирные предоставляют опасность только для себя, а не для общества и человеческого вида.
Занятия физкультурой не является потребным для жирных людей для того, чтобы скинуть лишний вес?
Занятия физкультурой являются потребными для всех. И для худых тоже. Профилактика эффективнее лечения.
Сам факт наличия людей с лишним весом означает, что этот метод, строго говоря, не работает.
Потому что, очевидно, не все люди занимаются профилактикой. Люди начинают чесаться, когда ожирение уже наступило и привело к проблемам со здоровьем.
Опять среда виновата. Внешний локус контроля такой внешний.
Не все люди одинаковы. Существуют люди, у которых самоконтроль плохо развит. Это не лечится, они такие с рождения, и набирают вес они уже с детства. Прямые запреты и указания при этом для них не работают, а работает создание нормальной среды.
Есть достаточно хорошее решение проблемы: регулярные физические упражнения.
Я согласен с этим. Я лишь утверждаю, что профилактика намного эффективнее лечения, и потому силы надо бросать именно на профилактику.
А эти попытки у них выходят куда-нибудь дальше покупки абонемента в ближайшую тренажерку и новогодних резолюшенов?
Тренажёрные залы — это неэффективный костыль. Попытка решить следствие, а не причину. Человечество долгое время обходилось без них и не испытывало проблем.
Вам просто охота поспорить, что шеймить ожиревших и осложнять им жизнь — плохо
Да, шеймить любых людей — это зло.
Но вообще странность статьи была не в этом, а в том, что она утверждает что-то про повышение голода при похудении с ссылкой
Это, в принципе, довольно известный факт, поэтому предположу, что они сослались на что получится.
Вот другая работа:
https://www.nature.com/articles/ijo201559 (абцаз Subjective appetite...)
У вас есть альтернативы, или вы выберете какой-нибудь из этих?
Конечно. Не заставлять людей худеть, а делать среду менее obesogenic.
они несут прямую угрозу для социума, предоставляя вирусу ковида организмы для размножения
Да, так совпало, что коронавирус проникает в организм через ACE2, а у толстых экспресия рецептора ACE2 значительно выше. Однако, это не закономерность, а случайность. Как бы изменилась риторика, если бы вирус цеплялся через что-то ещё и поражал больше худых?
А как вы относитесь к людям с иммунодефицитом, которые представляют собой ходячие инкубаторы для выведения новых штаммов?
Неверно.
Все люди рано или поздно попадают в больницы. Это вопрос времени. И эта проблема, в принципе, решается более высокой стоимостью страховки для жирных (или скидкой или налоговыми льготами для последователей ЗОЖ, что то же самое).
Это применимо исключительно к короне. Кстати, если посмотреть не на вероятность госпитализации, а на летальность, то, внезапно, всё становится интереснее:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/oby.23076 (Discussion, второй абзац).
Проблема в крайностях, в которые скатывается общество. И культ ожирения, и культ нездоровой худобы — это всё абсолютное зло.
С точки зрения общества выгоднее как можно дольше продлевать период работоспособности людей и сокращать период нетрудоспособности. Оптимальная ситуация — когда человек работает всю жизнь, а затем умирает сразу после выхода не пенсию. И в итоге получается, что жирные и курильщики выгоднее обществу, т.к. меньше нагружают пенсионный фонд (но больше — медицину).
Не только. Это ещё и вопрос баланса стимулов, не более. Изменяя баланс стимулов, вы можете повлиять на значимое количество людей.
Согласен. Просто помимо прямых запретов есть и иные методы воздействия.
Запрет посещения общественных мест без QR-кодов, верифицирующих ваш уровень жира
Ок. А что будем делать с такой штукой, как "benign obesity"? Огромное количество людей с ожирением являются метаболически здоровыми, равно как и существуют люди с хоть и нормальным весом, но уже развивающимся метаболическим синдромом.
Всё дело в том, что фактором риска является не общее количество жира, а количество висцерального жира, а ещё точнее, средний объём адипоцита. И вариативность накопления висцерального жира между людьми настолько огромна, что ставить всех под одну гребёнку просто бессмысленно.
Вернёмся к IQ: имеется отрицательная корреляция между IQ и crime rate. Чем выше IQ, чем ниже crime rate. Значит ли это, что надо бороться с людьми с низким IQ? Нет, потому что статический разброс огромен и тенденция видна только на больших выборках. То же самое и с жирными. Разница только в том, что IQ на лице не написан.
А причина, напомните, в том, что вокруг людей есть искушения, которые некоторые люди с чуть более слабым самоконтролем не могут потреблять в умеренных количествах, и поэтому эти искушения надо запретить для всех, а то нечестно. Я всё правильно понял?
Да, вы поняли совершенно верно. Из той же серии: запрет на общедоступные азартные игры, запрет на курение вейпов, запрет на публичное распитие спиртных напитков.
Чем ограничение доступа к вредной еде плохо? Хочешь пойти в Макдак — покажи QR-код. Хочешь пойти в заведение со здоровой пищей — милости просим, доступ открыт для всех.
Я же ещё раз хочу напомнить свою позицию, что профилактика эффективнее лечения. Бóльшая часть жирных имела нормальный вес в молодости. Просто до определённого возраста организм прощает ошибки, что приводит к формированию позиции "искушения мне не опасны". А вот и нет, искушения потенциально опасны для всех, и потому ограничивать их надо от всех.
Даже антиваксеров или антимаскеров? А почему?
Как минимум потому, что проблема и с теми, и другими решается за секунды (укол и надевание маски). Проблема с лишним весом не решается и за годы.
Там нет ничего, что показывало бы невозможность преодоления повышенного голода.
Дискомфорт мешает. Рано или поздно люди приходят к выводу, что лучше быть жирным, чем голодным. А эффективных и доступных средств борьбы с повышенным чувством голода фарма ещё не изобрела.
Я про проблему того, что не всем повезло с генами, и не у всех одинаковые романтические успехи. Как эту проблему решать будем?
Ну, например:
Жёстким квотированием: чтобы 50% сотрудников составляли женщины, а 50% — мужчины. Это увеличит число межполовых контактов и вероятность найти пару, правда, ухудшит производительность труда, как и любое квотирование.
Признание незаконными пунктов трудовых контрактов, запрещающих общение между сотрудникам на любые темы, кроме рабочих (да, такое часто встречается).
Идеи, конечно, тупые, но хотя бы что-то.
А ещё, так совпало, у ожиревших и иммунитет работает чуть менее эффективно. Ожирение ассоциируется с повышением риска смерти от всех причин. Это не случайность, а вполне закономерность, ну просто по определению.
Я с этим и не спорю.
https://www.thelancet.com/journals/landia/article/PIIS2213-8587(18)30288-2/fulltext
Но я указываю на то, что с точки зрения риска смертности оптимум находится не в зоне нормального веса, а сдвинут в сторону границы нормального и избыточного веса.
Я бы предложил посадить всех на вечный локдаун, а что?
А почему и зачем? Почему нельзя одних людей, желающих жить в вечном локдауне, запереть на одной территории, а остальных, которые хотят жить в полной свободе — на другой?
а ожиревшие представляют угрозу уже сейчас. ... Корона — вирус, который разрушает наше общество уже третий год. А вы так говорите, будто это какой-то грипп.
Вы переоцениваете и опасность короны, и опасность жирных для общества. Общество разрушает не вирус, а действия правительств. В той же России 85-90% населения (по данным лабораторий) имеют антитела к короне. В таких условиях можно смело снимать все ограничения и возвращаться к нормальной жизни.
И даже если вирус выкосит 70% населения Земли, ничего страшного не случится — на выживание человечества это не повлияет: на планете и так перенаселение и дефицит ресурсов. Меня тоже одинаково плевать на людей.
А это две единственные альтернативы? Или я тут топлю за культ нездоровой худобы?
Общество почему-то всегда стремится впасть в крайности. Почему — тема для отдельного разговора.
Летальность не имеет никакого отношения к трём из четырёх упомянутых мной пунктов.
Ок, пройдёмся более внимательно.
Они создают повышенную нагрузку на больницы (возможно, есть даже ненадёжная статистика), но умирают раньше, снижая нагрузку на пенсионный фонд (жирные живут меньше — это оспоримый факт). Вопрос только в том, как оценить экономический эффект. Нужны данные, чтобы подтвердить или опровергнуть аргумент.
Этот аргумент абсолютно нерелевантен и применителен исключительно к короне. Для остальных заболеваний он требует дополнительной проверки. Даже более того, в случае короны могут быть опаснее люди с сильным иммунитетом, которые вирус выделяют, но сами не заболевают и потому не изолируются от общества.
А вот это полнейший бред. Подавляющее большинство жирных считают, что ожирение — это плохо и мечтают избавиться от лишнего веса. Вы же экстраполируете выводы на всю группу, основываяся только на кукарекающих неадекватах. Типичная когнитивная ошибка.
Большинство людей с ожирением до пенсии таки доживает, так что вложение общества в их образование не было напрасным. А высокая смертность до окончания трудовой деятельности характерна для людей с ожирением высокой степени, и вот с этим можно и нужно бороться.
Вам сначала придётся показать, что эффективность труда ожиревших не особо страдает, равно как и продолжительность их трудовой жизни. Мне это совсем неочевидно.
Не уверен. Скорее, вам придётся доказать обратное для обоснования запретов.
Но прямые запреты реализовать наиболее просто, и они наиболее эффективны.
Обоснуйте. Я вот считаю более эффективными косвенные меры. По крайней мере для детей, не способных себя контролировать, covert control (устранение соблазнов) даёт лучшие результаты, чем overt control (соблазны есть, но под запретом).
Проще набрать немного false positives
Кому проще-то? Явно не тем, по отношению к которым вы планируете применять санкции.
Так почему останавливаться на макдаке? Хочешь пойти куда угодно (кроме непосредственно тренажерок и врачей) — покажи QR-код. Почему нет? Это даёт строго больше стимулов.
Потому что суровость запретов должна соответствовать общественной опасности того, с чем вы хотите бороться.
А запрет на посещение всего, чего только можно, только усугубит проблему, потому что жиробасы станут ещё меньше двигаться.
Всё что угодно может быть искушением для кого-то. Вы не сможете ограничить всё.
Рост потребления сахара — это одна из основных причин распространения ожирения по мире. Достаточно ограничить только это, чтобы значительно улучить обстановку.
вы запрещаете изнасилования, а не рэйпогенную среду в виде коротких юбок или вообще женщин.
Вы за меня додумываете мысли. Есть страны, где запрещены именно короткие юбки. И процент изнасилований в этих странах невелик. Вполне себе действенный вариант.
у некоторых людей система вознаграждения в мозгу устроена так, что им сложнее отказаться от рискованного поведения, от насилия, и так далее.
И, к сожалению, у общества пока нет решения этой проблемы.
Потом организм всё равно адаптируется в подавляющем большинстве случаев.
Судя по тому, что большинство жиробасов в итоге фейлится — не адаптируется.
Так мы обсуждаем корону как экзистенциальную угрозу людям. Умерло 55 миллионов человек, как вы можете говорить, что корона — это что-то несерьёзное? Вы опять ковидоотрицательством занимаетесь?
От коронавируса во всём мире умерло чуть больше 5 миллионов человек. Ежегодно же умирает около 50-60 миллионов.
Давайте ещё вспомним, что в мире в ДТП погибает около 1.25 млн ежегодно. Почему не боремся с ДТП жесткими методами? А ещё малярия и прочие тропические гадости.
А, вы из тех, кто считает, что корона не опаснее гриппа. Так бы и сказали сразу, что вы коронаотрицатель, и я бы не тратил на вас время.
Неверно. Я считаю коронавирус серьёзным заболеванием, опаснее гриппа, считаю лонгковид серьёзным осложнением, прививаюсь, ношу маску с закрытым носом.
Однако я резко не согласен с предлагаемыми вами мерами, потому что опасность от короны таки ниже, чем социальная напряжённость, которую ваши меры могут вызвать.
поэтому необходимо дождаться, пока вирус пропадёт из популяции
Я считаю, что это невозможно. Вирус имеет природные резервуары и остаётся с нами навсегда.
Неужели ваше желание побыстрее ходить без маски или съездить в отпуск важнее жизней и здоровья других людей?
Я считаю, что жизнь человека человека слишком коротка, чтобы тратить её на локдауны.
Вам не стыдно быть таким махровым эгоистом?
Какой странный полемический приём. Но в целом да, можете считать меня эгоистом.
Достаточно того, что ожиревшие общественно опасны и распространяют заразу.
Нет, этого недостаточно. Вы должны сначала объективно оценить степень опасности ожиревших. Провести исследование и показать, на сколько уменьшится R₀ в результате предлагаемых мер.
Я вот смотрю на Вьетнам — одну из самых худых стран мир, и что-то не вижу разницы в распространении короны.
Но экономисты, которые подсчитают, что эффект от незапреща ожиревших положителен — на стороне вируса и враги народа.
Тогда я тоже побуду врагом народа. Вы предлагаете ущемить в правах 13% населения, продолжить локдауны. И ради чего? От короны умерло 0.1% населения Земли. Сколько человек вы спасёте подобными мерами?
А ещё экономика — штука важная. Если экономика рушится, то и уровень жизни у людей падает. А когда падает уровень жизни, растёт смертность. Ломая экономику, вы увеличиваете смертность.
Так что я не уверен, что экономисты дураки.
Для всего общества в целом так проще.
Создание социального напряжения — это явно не подходит под «проще». А вот планомерное сокращение потребление сахара аналогично борьбе с курением и алкоголем полезно для всего общества, кроме крупных корпораций, зарабатывающих на этом.
И нет, это не усугубит проблему, потому что это даёт и больше стимулов, и больше ресурсов ходить в тренажёрку, являющуюся способом исправиться и вернуться в общество. ... Да, потому что недостаточно стимулов.
Или даст больше стимулов объединиться и послать желающих устроить концлагерь нахрен.
Достаточность неочевидна. Плюс, неочевидно, как вы собираетесь это ограничивать, кроме как полным запретом.
Как с сигаретами и алгоколем, например. Ввести акциз на продажу продуктов с высоким содержанием быстрых углеводов. Часть продуктов (соки, газировки) продавать только по паспорту.
Вы ранее ссылались на справедливость тех или иных вещей в современном демократическом мире.
Демократический мир — это учёт мнений всех. Поэтому в демократических странах вам придётся терпеть жирных на улице, хотите вы этого или нет.
И эти страны считаются отсталыми
Это не отсталые страны, это просто разные культуры.
Но это совершенно неважно. Сколько смертей для вас является приемлемым ради вашего права съездить в отпуск? Сколько людей вы готовы для этого убить своими действиями или решениями?
Для меня год ограничения свободы равно минус году жизни. А дальше думайте, что лучше с моральной точки зрения: откусить по году (1.25% жизни) с каждого, либо сыграть в рулетку и убить 0.1% населения.
Так в том-то и дело, что с ДТП борются ... И с ними борются.
Недостаточно активно.
Но я, будучи абсолютно последовательным, давно говорю, что личный транспорт (с которым связано подавляющее большинство смертей) тоже надо запретить.
Согласен.
Надо уничтожить всех тех животных, которые могут переносить ковид, проблем-то. Ну, как с норками в ЕМНИП Дании.
А также всех кошек, оленей, летучих мышей. Получается, экология не важна, люди важны?
Жизнь как раз слишком коротка, чтобы тратить её на путешествия и социальные тусовки.
В свободном обществе каждый человек волен заниматься тем, чем хочет.
Мне теперь на самом деле очень интересно — как это совмещается?
Принцип «свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого» действует в обе стороны.
Вы не можете посягать на мою свободу жить без ковида.
Если вы докажите, что борьба с жирными приведёт к полной победе над ковидом — я перейду на вашу сторону.
Я согласен с утверждением, что жирные выделяют больше вирусных частиц и потому они могут способствовать распространению коронавируса.
Но я не согласен с тем, что вклад жирных в распространение коронавируса является существенным. Уберите жирных — вирус никуда не денется, будет точно так же распространяться.
Практика показывает (на примере испанки), что те места, где были большие ограничения, испытывали и наибольший экономический рост.
Во-первых, во время испанки экономика не была глобальной.
Во-вторых, испанка выкашивала молодых и здоровых, а это основа экономики.
Просто интересно.
Пришло письмо, что меня тут упомянули.
Сорри, я в другой раз поучаствую в дискуссии - много работы.
В двух словах - главная Ваша ошибка - Вы недооцениваете сложность похудения для многих людей с лишним весом, и недооцениваете сложность получения вакцины
вы просто едите меньше и просто тратите больше калорийкакпростонарисоватьсову.жпг
Это долгая и морально сложная работа — преодолевать свои сигнальные системы и обезьянку внутри. Сделать прививку (каждый год, еще с гриппа) мне было на много порядков проще, чем сбросить несколько килограмм.
Потому это просто только на словах. Человек может лишь ограничено контролировать потребление и расход.
не желающих или не могущих заставить себя чуть-чуть походить, свести в какой-нибудь отдельный регион, где они будут вольны вести какой угодно образ жизни.
А почему не сделать наоборот? Изолировать тех, кто коронавируса боится.
Или вообще организовать два региона с добровольным поселением в них. Один — для ковидоотрицателей, другой — для ковидофобов. А потом наблюдать за ними.
и недооцениваете сложность получения вакцины
переоцениваете - опечатка
Если не работает — ну сорян, надо всех ожиревших (и не надо их называть политкорректно «людей с лишним весом», к чему это? вы этим только нормализуете жирность и выступаете в войне с вирусом на стороне вируса), не желающих или не могущих заставить себя чуть-чуть походить, свести в какой-нибудь отдельный регион, где они будут вольны вести какой угодно образ жизни. Как с антиваксерами.
В целом, я поддерживаю идею того, что бодипозитив как идеалогия в некоторых случаях может быть просто опасен для жизни. Нет, человек с лишним весом не должен верить, что с ним всё в порядке.
С другой стороны, не всегда человек в этом сам виноват. Я согласна, что можно, например, брать с людей с лишним весом, кто забил пойти к диетологу, например, налог на нужды медицинской системы - скажем, + процентов 5-10 к инкаму. Но если человек пришёл к диетологу, и на самом деле пытается сбросить вес - то это случай вроде случая редкого медицинского отвода от конкретной вакцины (а в некоторых странах дефицит с разными вакцинами. Например, в России так ничего кроме Спутника пока и не появилось - ковивак сомнительная штука без особых пруфов, что она работает. Эпивак - про него лучше не надо).
Про это я изначально написал: редкие исключения существуют.
Мне кажется, что среди жирных таких исключений(хотели бы похудеть, но не получается) больше, чем среди тех, кто не сделал прививку (медотвод от прививки, и недоступность прививок другого типа)
Но бодипозитив определённо должен увеличить число людей, кто жирный от лени дойти до диетолога, а не от того, что не получилось.
я говорю не о сложности получения вакцин, а о сложности смены картины мира на ту, в которой получение вакцины будет осознанным и добровольным решением.
Может, universal education - в наших с вами северных Америках бесплатный колледж, и качества по-выше паблик скул, не так и плохо? :) И простить student debt. Тем, кто его выплатил, можно дать такс кат на ту же сумму, или даже большую для справедливости.
Кстати, смешно смотреть видео, как арестовывают бабушек, которых я, по-вашему, должен спасать, отказываясь от кофе или поездок в отпуска. На бабушек, которые умирают от коронавируса, потому они не соблюдали меры предосторожности, мне наплевать.
Надеюсь, с ожиревшими будет так же.
Ну тогда и негров и азиатов надо начинать прессовать и убирать с улиц, чего мелочиться, они тоже опасность представляют:
https://www.bbc.com/news/health-54907473
Или это другое?
P.S. Дальнейшую дискуссию на эту тему продолжать не вижу смысла. Хотите дискуссию — защищайте свою позицию, используя научный метод и доказывая эффективность предлагаемых мер. Сейчас же у меня складывается впечатление, что вас просто жирные сильно покусали, а вы на них обозлились.
Наткнулся на это видео из, если я не ошибаюсь, Онтарио, и, честно, абсолютно без иронии, душа радуется видеть такую заботу об обществе и окружающих, я прям душевный подъём испытал.
Но скрутили действительно не-брутально.
но его же наверняка перед задержание этим попросили покинуть магазин?
Я думаю, да. Скорее всего даже попросили сперва надеть маску
Ну, да, у чувака был medical exemption от масок,
Ошибка системы?
У его спутницы, правда, нет способа добраться домой, так как ключи от машины тоже были у него, но видно, что полицейские, защищающие общество, за неё совершенно не переживают
В подобной ситуации (попала под страшный ливень, забыв дома кошелёк с кэшем и кредитками; телефон с NFC и гугл пеем разрядился, а повертанк уже и был разряжен несколько дней назад) рядом со мной, пока я брела по направлению к дому, машины останавливались трижды. В первые две я на всякий случай не стала садится, поблагодарив за заботу (интуиция мне сказала, что теоретически это не на 100% безопасно. Не имея способов применить тут логические вычисления, я решила довериться ленивым. Хотя эти ленивые вычисления были откалиброваны для условий куда менее безопасной с точки зрения преступлений против личности РФ), в третьем случае (мама с дочкой) я согласилась. Меня довезли. От денег отказались и почти обиделись, зато попросили составить компанию на выступлении (она занимается спортивными танцами, мы теперь общаемся).
Буллинг всегда найдет свою жертву - не вес, так еще что-то. И я честно говоря не верю что булемия и анорексия, если они серьезные, начинаются только из-за буллинга и дисморфофобии. Так обычно более серьезные проблемы в психике, а буллинг это лишь триггер.
Случайно натыкался на научную работу — анализ статистики различных отклонений среди детей с лишним весом в зависимости от факта буллинга. Для депрессии OR получился в районе 5–7 раз. Это просто дофига.
Вы редкая птица. Мне попадался только один человек, который говорил, что ему нравятся полные. К тому же обычно под этим имеется ввиду "фигуристые", т.е. с четко выраженными формами и наличием талии. Увы - таких полных меньшинство. По моим наблюдениям - толстые не нравятся никому, что очевидно связано со всякими сексуальными моментами. Соответственно это вызывает реакцию "Ах, почему я никому не нравлюсь, вы все неправы!" - отсюда появление самоих терминов "бодипозитив", "фэтшейминг", и т.п... Мои знакомые барышни кто хотел худеть - худели без всяких анорексий и суицидов, после чего у них начинала складываться личная жизнь.
Боюсь я все же нет тот сферический фрукт в вакууме
Эх! Бодипозитивщицы вас закормят пирожными до смерти 150 кг, а они так надеялись...
девушка при любых изначальных внешних данных должна ухаживать за собой, иначе она не будет привлекательна.
Я бы сказал - любой человек.
Но... есть еще вариант - никто никому ничего не должен в плане своего внешнего вида. )))
Просто у нас всё сильно сексуализировано-фрейдезировано на самом деле.
Девушкам также нравятся красивые ухоженные мужчины, как мужчинам - красивые ухоженные женщины.
Ну и есть версия, что из-за улучшения жизни мужчин их стало больше, и из-за распространения сайтов знакомств даже не особо симпатичные девушки получили шансы, что и вызвало явление бодипозитива.
> Но… есть еще вариант — никто никому ничего не должен в плане своего внешнего вида. )))
Вот тут подпишусь под каждым символом. Причем верно и обратное — никто не обязан симпатизировать тем, кто ему не нравится)
Ну... мы по сути еще в пятнице находимся, это пятничные комменты.
Я не поленился и загуглил.
https://afisha.bigmir.net/dosug/4925277-model-tess-khollidej-vesyaschaya-155-kg-vyzdoravlivaet-ot-anoreksii
https://super.ru/a/tess_plus
Ну... если фоткать только лицо - то да, ничего так барышня. Но вот дальше лучше не надо (ИМХО). К сожалению такая полнота это билет в один конец - после похудения кожа никуда не денется и всё будет выглядеть очень грустно.
Народ, та все понятно. Лишний вес-типа зло. Виновата пищевая промьішленность.И во многом єто правда. То, чем пичкает нас пищепром, жах и ужас. А с другой стороньі, большинство ньінешних людей ведуть очень малоподвижньій образ жизни. А едят много. Да по сути сколько хотят-столько и едят. И я бьі сформулировал так, что болезнь цивилизации одна - потребительство. И вот уже она делится на ожирение, диабет, ССЗ и т.п. Нам слишком хорошо живется. Правду сказал один шейх - мой дед ездил на верблюде, мой отец на мерседесе, я езжу на ренджровере. Но мой внук будет вновь ездить на верблюде. Тяжельіе времена рождают сильньіх людей, сильньіе люди рождают легкие времена, легкие времена рождают слабьіх людей, слабьіе люди рождают тяжельіе времена. Чтобьі минимизировать развитие болезней цивилизации нужно не давать людям расслабляться. Каждьій день должен бьіть борьбой не за лишний кусок хлеба с маслом и бальіком, а за необходимьій кусок любой едьі. И не будет вам ожирения, снизится уровень ССЗ, рака и диабета. Плюс вьіращивание собственно ручно продуктов и животньіх для пропитания.
Каждьій день должен бьіть борьбой не за лишний кусок хлеба с маслом и бальіком, а за необходимьій кусок любой едьі.
Повысить цены на продукты раз в пять - и ОК. Но это манипулятивный способ.
Как в принципе и спортзал со штангами и гантелями.
Я каждый раз когда подхожу к штанге грущу от того, что я занимаюсь БЕСПОЛЕЗНЫМ делом. Ну правда - лучше бы коммент на хабре написал, кто-то бы прочитал, о чем-то задумался бы. Или пусть накачал бы 100 литров воды через насос подсоединенный к этой штанге.
Вся жизнь человека это борьба за выживание, только на разных уровнях. Если первобытного человека переселить в город, я думаю он был бы очень доволен какое-то время. А потом ему бы надоело работать скажем экспонатом в музее антропологии и начались бы душевные метания... поиск смысла жизни... на сытый желудок заметим.
А я немного не согласен с автором в плане выводов.
Да, риск госпитализации от COVID-19 резко возрастает с увеличением BMI. Однако причина тому — не метаболические нарушения, а ACE2-рецепторы, которые экспрессируются жировой тканью. И так совпало, что коронавирус использует именно их для проникновения в организм. Поэтому люди с ожирением получают более высокую вирусную нагрузку. Если бы коронавирус не использовал этот рецептор, то никакого бы перекоса не было.
Далее, автор рассматривает только риски госпитализации, а не риски летального исхода. А вот тут имеется парадокс: если риск госпитализации резко возрастает с увеличением BMI даже в зоне нормального веса, то риск летального исхода минимален в зоне избыточного веса. И это справедливо не только для короны, то и для других контактных заболеваний: график смертности распределён по параболе с минимумом между BMI 25-30.
Ковид как симптом суперпандемии болезней цивилизации, связанных с ожирением