Comments 49
Задан неточный вопрос
Вы его целый пост уточняли, уточняли, уточняли. Но ответа не дали. Да и вопрос не тут задавался
Тут ответ в том, что задача не выполнима. А то, что это так, кажется, не настолько очевидно, меня по обилию спекуляций на тему. Или вы не натыкались на рассуждения о том, какой нас ждёт мир, когда будет жить ХХХ лет?
Почему не выполнима то? Выполнима, но не текущем уровне развития науки и технологии
Более того, даже невозможность какого-то явления никак не мешает отвечать (то есть представить) чтобы было бы, если бы это случилось.
То есть для вас этот вопрос — ментальное упражнение типа "а что если притяжение Земли сократится в пять раз"? Ну можно и так, наверное, развлекаться. Только мне не кажется это увлекательным. На мой взгляд, не возможен ни единый момент времени, когда мы можем обоснованно сказать "вот, сейчас люди живут по 500 лет". Пост об этом.
Похоже на рассуждение из детского сада, особнно про Хоп. Может проще представить, что средняя продолжительность жизни каждого последующего поколения будет в среднем увеличиваться на год. Какова будет жизнь через 500 поколений?
Это недалеко от действительности, только рост составляет
около 0.25 года в год и замедляется
Oeppen, J., & Vaupel, J. W. (2002). Broken limits to life expectancy. Science, 296(5570), 1029–1031. https://doi.org/10.1126/science.1069675
Vaupel, J. W., Villavicencio, F., & Bergeron-Boucher, M.-P. (2021). Demographic perspectives on the rise of longevity. Proceedings of the National Academy of Sciences, 118(9). https://doi.org/10.1073/pnas.2019536118
Заголовок про одно, контент - про другое. Или я не так понял?
И вам никогда не попадались спекуляции на тему? И вам всегда было абсолютно очевидно, почему такой сюжет не воплотим? Ну извините, если так.
Да, мне кажется, что спекуляции о том, как мог бы выглядеть мир будущего обречены на вот такую судьбу
И именно потому, что как это ни банально, время идёт, а цивилизация развивается непрерывно.
Да, с телефона выглядит немного иначе.
Прогнозы (forecast) тем и отличаются от фантазий и спекуляций, что они учитывают имеющиеся данные и знания и стараются оперировать в плоскости возможного.
Забавно, я ни в один момент не испытывал агрессии или пренебрежения к автору вопроса или авторам ответов. Наоборот, мне кажется это интересным, и размышления о невозможности подобного будущего для меня были новыми.
Хм. Я, видимо, простроил взаимосвязи между частями своего ответа намного хуже, чем мне казалось.
Люди живут сейчас, в среднем, около 70 лет, 80-85 в наиболее развитых странах. Это мы можем сказал вполне однозначно. Единичные представители живут до максимальных значений в 115+. Это мы тоже достаточно наверняка знаем.
А вот момент когда любая из этих цифр станет 500 невозможен. Во-первых, пройдет собственно, минимум 400+ лет. И это настолько много, что совершенно не понятно, почему 500 к тому времени принципиально не может быть 600. Сейчас все имеющиеся данные показывают, что 115+ возможно, а вот, например, 130 уже никак. От 115+ до 500 пролегает такая цивилизационная бездна, что, преодолев ее, люди неизбежно двинутся дальше.
Я как-то размышлял на тему, при каких условиях наше общество может стать межзвёздным. Принимаем за аксиому, что перемещаться быстрее скорости света в вакууме принципиально невозможно. Далее, судя по всему, разгон аппарата свыше 5 - 10% скорости света на реактивной тяге настолько нетривиальная инженерная задачка, что увы... Ну пусть крейсерская скорость будет 10%. Таким образом, до Альфы центавра мы доберёмся за 405 где-то лет. Ситуацию, когда на Землю возвращаются далёкие потомки улетевших космонавтов, признаём недопустимой. По крайней мере основа экипажа должна на протяжении всего межзвёздного перелёта непосредственно, а не по рассказам предков, помнить, кто они и откуда. Единственным способом удовлетворить все эти условия я вижу повышение продолжительности жизни хотя бы на порядок... Тогда, по крайней мере, сфера радиусом 50 св. лет. будет доступна.
Единственный способ ИМХО - создание автономного и саморазвивающегося ИИ, неважного на какой основе, свободного от оков нашей плоти и эволюционных процессов, что ее сформировали. У нашего вида до сих пор проглядывают черты номадического полухищника-полупадальщика с плоскогорья Африки, не важно где и как мы живем. В космосе нам, конкретно нам, не место.
Тут есть забавный парадокс: с одной стороны здорово, что все живут одинаково долго, с другой стороны, жутковато представить, чтобы совсем уж одинаково.
Ничего тут жуткого нет. Нейтрализовав или сведя к минимуму внешние факторы, мы пришли к тому, что теперь срок жизни обеспечивается только внутренними особенностями организма. И постольку, поскольку в этом плане мы все одинаковы, то неудивительно, что срок жизни у нас тоже одинаков (естественно с разбросом в рамках индивидуальных особенностей организма).
Поэтому без кардинального апгрейда всего организма не обойтись, а в рамках текущего конструктива еще можно незначительно подтянуть время активной жизни, и значительно увеличить фазу старения, но вытянуть ожидаемую продолжительность жизни даже за 100 лет будет сложно.
Что касается сроков в 500 лет и более, то это вполне возможно даже в рамках текущих биологических ограничений — известны и млекопитающие с возрастом 200+, и более простые животные с известными экземплярами до 400+. Есть даже потенциально бессмертные животные.
" Нейтрализовав или сведя к минимуму внешние факторы, мы пришли к тому, что теперь срок жизни обеспечивается только внутренними особенностями организма. " Не согласен. https://www.scientificamerican.com/article/physical-activity-could-be-an-evolutionary-adaptation-for-grandparenting/
По этой теории люди эволюционировали, чтобы жить подольше уже в пострепродуктивный период, помогая своим детям, внукам и общине. Для "запуска" такой программы требуется умеренная, но регулярная физическая активность всю жизнь, но современная цивилизация, удовлетворяя потребность в калориях и тепле, не удовлетворяет потребность в движении. Таким образом мы живем меньше и хуже чем могли-бы.
С физической активностью до конца своих дней у людей проблем никогда не было. Текущая цивилизация как раз и позволяет сделать эту активность умеренной и соразмерной возможностям организма.
Теория «бабушек» тоже имеет право на существование, благо такое поведение наблюдается не только у людей.
Таким образом мы живем меньше и хуже чем могли-бы.
Но гораздо (гораздо!) дольше и лучше, чем когда либо.
"менно в ее рамках получилось достигнуть ожидаемой продолжительности в 80+ лет. " У нас очень ограниченные археологические данные старше неолита, особенно в Африке, где колыбель человечества. Однако нет данных, что люди тогда все как один доживали до 40 и умирали. Или ты умираешь в младенчестве или живешь долго. А стандартная цифра в 25 лет приводится потому что для таких скошенных данных среднее арифметическое малоприменимо.
"текущая цивилизация как раз и позволяет сделать эту активность умеренной и соразмерной возможностям организма. " Не согласен. Большая часть площадей современных городов отдана под автомобили и иной транспорт. Травалаторы,экскаваторы, скутеры и электроповозки (частое зрелище в США и Израиле для людей с ожирением и стариков )побуждают нас как можно меньше двигаться.
Тем более все развлечения теперь на экране - нет мотивации выходить в свет. А тут еще ковид и локдауны. И низкокачественная еда, забитая дешевыми углеводами. Конечно социально благополучные и обеспеченные слои населения бегают, прыгают и вообще держат себя в норме. Но это даже не большинство всего населения. Все остальные, напуганные политиками и запертые по домам, заедают свой стресс дерьмовой едой (на другой денег нет), болеют, еще больше стрессуют, порочный круг.
"Но гораздо (гораздо!) дольше и лучше, чем когда либо. " Комфортнее? Да. Лучше? Нет. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30488641/
Мы живем дольше (и то в последние годы перед ковидом рост продолжительности жизни затормозился), но хуже - комбинация из ожирения, диабета, гипертонии, атеросклероза (то что обьединяется в метаболический синдром) у 50ти летнего уже никого не удивляет. Ковид "снял свою жатву", опустошив самые старые и больные группы (например пациентов на долговременном гемодиализе), но проблема осталась.
" на каждого ультражирного приходится ультраспортивный " На одного ультраспортивного несколько с ожирением. Статистика красноречива, общая доля людей с ожирением растет. Да, разброс растет, но я бы этому не радовался.
"70-тилетний бодибилдер или бегун какой-нибудь. " Удивляет. Их показывают, они дают мотивационные интервью. Дай бог нам всем такими быть в 70.
Или ты умираешь в младенчестве или живешь долго.
Снижение детской смертности на порядки (мн.ч.!) обеспечила современная цивилизация.
Однако нет данных, что люди тогда все как один доживали до 40 и умирали.
Нет и обратных данных, что жили как Моисей по 900 лет. А все найденные останки взрослых имеют признаки сильного физического износа, ранений, последствий недостаточного питания. Видимо те кто был здоров и полон сил не умирали.
для людей с ожирением и стариков побуждают нас как можно меньше двигаться
Раньше таких проблем не было. Люди банально не могли в силу образа жизни разжиреть, ну а те у кого начинала идти вразнос эндогенная система умирали от побочек гораздо раньше, чем успевали набрать 100+ кг веса.
Со стариками тоже не все просто — варианта не двигаться у человечества не было. До освоения земледелия люди регулярно делали большие переходы таща все имущество на себе.
И низкокачественная еда, забитая дешевыми углеводами.
Низкокачественная? Как вы думаете почему человек ВСЕЯДНОЕ животное? Наверно от того, что все вокруг вкусное и доступное, только руку протяни, да? Ничего, что до этого мы сотни тысяч лет подгнившее мясо с костей сгрызали. И даже этого не хватало, и приходилось буквально жрать траву.
социально благополучные и обеспеченные слои населения бегают, прыгают и вообще держат себя в норме
Можно подумать, что турник в проем комнатной двери, и упражнения с собственным требуют существенных затрат времени и денег. И где, позвольте вы видели запугивания на тему физической активности дома? Может не в запугивании властей и жутком ковиде дело?
комбинация из ожирения, диабета, гипертонии, атеросклероза у 50ти летнего уже никого не удивляет
Раньше тоже не удивляло. Одного из пунктов комбинации было достаточно, чтобы не стать 50-летним.
"Снижение детской смертности на порядки (мн.ч.!) обеспечила современная цивилизация. " Сверхвысокая детская смертность, как и рождаемость, по мнению ряда антропологов - новшество времен неолита. У бушменов Кунг детей рождалось немного.
" А все найденные останки взрослых имеют признаки сильного физического износа, ранений, последствий недостаточного питания. " Это смелое утверждение, не робее чем те, что я сказал. Прямо уж все?
" До освоения земледелия люди регулярно делали большие переходы таща все имущество на себе. " Да. Хочешь жить - двигайся. Так было с самого начала, мы были заточены под это. А не то, чтобы сидеть на диване и есть чипсы.
"Ничего, что до этого мы сотни тысяч лет подгнившее мясо с костей сгрызали. " Подгнившее мясо с костей полезнее, чем то, что продают сегодня во многих магазинах.
" И где, позвольте вы видели запугивания на тему физической активности дома? Может не в запугивании властей и жутком ковиде дело? " Я очень рад за вас, что у вас турник в доме. У некоторых его нет, и одного турника мало. А некоторые тревожные, если их напугать они впадают в депрессию и прекращают выходить из дома совсем.
"Одного из пунктов комбинации было достаточно, чтобы не стать 50-летним." Судя по анализам того скудного материала, например мумий, указанные мною болезни были недоступны простому человеку -только знати. Знать уже тогда жила в будущем.
Это смелое утверждение, не робее чем те, что я сказал. Прямо уж все?
Чем старше по возрасту скелет, тем более явно у него проявляются эти признаки. 45-летний Шанидар-1 умер будучи глухим, полуслепым, с артритом суставов и дистрофией костной ткани (и это еще не весь список).
Более возрастных скелетов немного, и все они, скажем так, непонятно как дожили до своих лет.
Тезис, что раньше или ты умер сразу или жил долго, увы не подкрепляется археологическими находками. Вот просто нет такого количества возрастных скелетов. Полно скелетов детей, подростков, 20-летних, а вот даже 30+ уже гораздо меньше, а 50+ в общей массе находок вообще единичны.
Подгнившее мясо с костей полезнее, чем то, что продают сегодня во многих магазинах.
К сожалению, для современного человека (кроме некоторых северных народов) это гарантированная смерть. Впрочем при большом желании натурально питаться резистентность можно довольно быстро восстановить «в домашних условиях».
указанные мною болезни были недоступны простому человеку -только знати
Знать? Мумии? Кхм, это менее 1% от длительности известной истории человечества.
"5-летний Шанидар-1 умер будучи глухим, полуслепым, с артритом суставов и дистрофией костной ткани " Да, но есть одно, это неандарталец. Они близки к нашему виду, но все-таки это особенная популяция, к тому же сильно инбредная.
"гарантированная смерть." если питаться травками и листиками до этог то да. А так если посмотреть немалая часть нашей кухни эмулирует падаль, просто вместо гнилостных бактерий "продукт" приготавливается температурой, солением или ферментированием - лютефиск например или наш (с новым годом!) холодец. Наш ЖКТ плоховато приспособлен для сырого мяса и много лучше для обработанного. Было бы интересно посмотреть сравнение нашего генома и генома шимпанзе на предмет печеночных ферментов детоксикации.
А вообще вот неплохая, хоть и старая статья на BBC в доступном формате, говорящая в принципе все тоже, что и я, со всеми ссылками на источники https://www.bbc.com/future/article/20181002-how-long-did-ancient-people-live-life-span-versus-longevity
И про скелеты стариков там тоже есть - "they found that of 174 skeletons, the majority belonged to people who were under 65 – but there also were 16 people who died between 65 and 74 years old and nine who reached at least 75 years of age."
" менее 1% от длительности известной истории человечества. " Честно говоря я не слышал чтобы находили более древние человеческие останки с признаками атеросклероза. Может пока не было знати и все по полям бегали в поисках пропитания не было никакого атероксклероза кроме наследственых форм? Ну так это и есть мой посыл - надо двигаться.
Подгнившее мясо с костей полезнее, чем то, что продают сегодня во многих магазинах.
Потому что "натуральное"? Особенно натуральны и полезны яйца паразитов, надо полагать...
Никто лучше Свифта проблему долгожительства не описал. Цитата из вики сама по себе неплоза :" Затем Гулливер приезжает в страну Лаггнегг[en], где узнаёт про струльдбругов[en] — бессмертных людей, обречённых на вечную бессильную старость, полную страданий и болезней."
Заголовок: "что будет с человечеством, если мы станем жить по 500 лет?"
Статья: "все люди разом не могут начать жить по 500 лет".
Неудивительно, что Ваш ответ не вызывал обсуждений, он никак не относится к вопросу.
Как то где то прочитал: человек, собирающийся жить вечно, не знает чем заняться вечером...))
некий условный вечный жид и
Простите не удержался
Что будет с человечеством, если мы станем жить по 500 лет?