Комментарии 167
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А между прочим Китай+Индия — это уже почти пол мира.
ssh-туннели банзай.
PS Решение проблемы проще, чем кажется. Нужно объявить, что каждый компьютер с ПО для skype является сервером и подконтролен правительству по первому их обращению к владельцу «сервера». Таким образом требование размещать сервера с нешифрованной информацией, доступной государству, будет выполнено.
PS Решение проблемы проще, чем кажется. Нужно объявить, что каждый компьютер с ПО для skype является сервером и подконтролен правительству по первому их обращению к владельцу «сервера». Таким образом требование размещать сервера с нешифрованной информацией, доступной государству, будет выполнено.
Наду будет отписать их правительству.
Суть требования индийских властей — возможность просматривать и автоматически шерстить всю переписку страны. А конфисковывать компы, думаю, они и так могут.
Да, про это и речь. Объявить клиентов серверами и сказать «вот они, сервера, приходите, шерстите». Только серверов не 10 и не 1000, а несколько сотен миллионов.
Очевидно, что такая возможность у Индийских властей уже есть и они ей пользуются не меньше, чем власти стран СНГ.
И власти Индии, и руководство телеомов понимают, что речь идет о контроле над центральными узлами, а не конечными. Поэтому такую отмазку они воспримут только как несмешную шутку.
И власти Индии, и руководство телеомов понимают, что речь идет о контроле над центральными узлами, а не конечными. Поэтому такую отмазку они воспримут только как несмешную шутку.
Если мы говорим про «по понятиям», то да, конечно. Но вопрос же в юридической стороне. И тут можно сформулировать идиотскую, но удовлетворяющую требованиям закона схему.
Кроме того, вопрос: а что делать, если центральных узлов нет? (DHT, например).
Кроме того, вопрос: а что делать, если центральных узлов нет? (DHT, например).
Очевидно, что идиотскую схему индийские власти не примут и не пустят компании на богатейший рынок.
И какая из трех компаний использует децентрализованные сети?
И какая из трех компаний использует децентрализованные сети?
Гугль точно использует. Не p2p, но с распределённостью у них всё замечательно.
Относительно «пустят/не пустят» вопрос в том, решение у них батька-самодур принимает, или парламент и честные суды. Если у них как в России, то не только не пустят, но ещё и откат попросят. Если по-человечески, то юридические идиотизмы вполне прокатят.
Относительно «пустят/не пустят» вопрос в том, решение у них батька-самодур принимает, или парламент и честные суды. Если у них как в России, то не только не пустят, но ещё и откат попросят. Если по-человечески, то юридические идиотизмы вполне прокатят.
Skype использует p2p-сети для голосового и текстового общения. Правда с выходом версии 5.0 историю переписки будут начинать хранить на серверах Skype вроде как, но все же.
интересно будет посмотреть на реакцию гугла. в нормальном мире такие требования можно было бы расценивать как ущемление прав и свобод человека и хорошенько поиметь такое правительство, но к сожалению вряд ли даже крупные корпорации в такое полезут.:(
Для любого правительства наличие альтернативного канала передачи информации, неконтролируемого ей — что кость в горле. В идеале они хотят иметь общество аналогичное средневековому, по уровню информированности и возможности сообщений.
Индия одна из самых отсталых стран, я вообще удивляюсь что они что то хотят от мировых интернет гигантов
Кстати про то что хотят что то от скайпа — это смешно, тк они его даже если запретят на уровне страны забанив сайт скайпа, скайп продолжит работать… с наглой рожей…
А вообще I2P или TOR чувствую что наше будущие…
А вообще I2P или TOR чувствую что наше будущие…
Посмотрите на абсалютные цифры и Вы поймёте что это большой рынок.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%83_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%83_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0
Ну и как они собираются прослушивать p2p скайп?
На самом деле чем больше правительства/копирасты наседают на интернет тем быстрее получат развитие альтернативы, типа Фринета или Нэтсукуку. Так что я даже рад немного.
Пусть сначала выпустят свой планшет за $35 :)
ключевое слово «террористы» прозвучало, теперь можно затягивать
индийское правительство поставило ультиматум VeriSign и потребовала предоставить все закрытые ключи для шифрования
Сколько спутников надо запустить, чтобы сотовая связь перестала зависеть от правительств земли?
Самое время запастись книгами «О выращивании почтовых голубей».
Насчёт почтовых не знаю, но обычных я уже запарился гонять. Они с упорством, достойным лучшего применения, постоянно пытаются свить гнездо на стуле у меня на балконе (напрочь игнорируя шикарное огромное раскидистое густое дерево в 40 метрах от него). Каждый день я вычищаю г и выкидываю принесённые ими ветки, а на следующий день они возвращают всё обратно. Научного интереса ради я позволил им произвести на свет один выводок, но этого им оказалось мало.
Я тоже хочу контролировать гугл, рим и скайп. По моему у нас с индийским правительством шансы примерно равные.
Самое интересное, что это делается вовсе не для борьбы с преступностью или терроризмом. Любой уважающий себя мафиози или террорист зашифрует сильным алгоритмом сообщение и встроит его стеганографически в аватарку, которую выложит на фейсбуке.
И тут, во-первых, хрен догадаются, во-вторых, хрен расшифруют.
Все это делается исключительно для контроля за инакомыслием.
И тут, во-первых, хрен догадаются, во-вторых, хрен расшифруют.
Все это делается исключительно для контроля за инакомыслием.
Скорее, для видимости контроля. Чтобы самим поверить в то, что всё «схвачено». В реальной ситуации все эти запреты будет несложно обойти.
Контроль за инакомыслием будет осуществляться не посредством блокирования сообщений, хотя и это тоже.
Элиты стремятся получить возможность контроля над людьми, как над аккаунтами: заблокировал счет, выход в инет, проездной билет и т.п. — и привет.
Контроль над перепиской нужен и для того, чтобы на каждого, если что, можно было накопать материал для шантажа или дискредитации. Вот полезете, скажем, в политику, рейтинг поднимете себе нехорошо, а тут всплывает ваша переписка с сестрами-негритянками о деталях ваших оргий.
Элиты стремятся получить возможность контроля над людьми, как над аккаунтами: заблокировал счет, выход в инет, проездной билет и т.п. — и привет.
Контроль над перепиской нужен и для того, чтобы на каждого, если что, можно было накопать материал для шантажа или дискредитации. Вот полезете, скажем, в политику, рейтинг поднимете себе нехорошо, а тут всплывает ваша переписка с сестрами-негритянками о деталях ваших оргий.
Или клиентская база вашей конторы вдруг всплывает у конкурента, или вдруг вы обнаруживаете, что вместо вас ваш блог ведут пидоры с большого дома.
Личное шифрование и личную информационную безопасность никто не отменял. На каждый новый приём всегда найдётся контр-мера. В конце концов бумага + старые добрые методы шифрования никто не отменял.
А это уже означает существенное, качественное сокращение уровня коммуникации и скорости коммуникации.
Атомизация общества крайне выгодна элитам для управления людьми. В общем, любое правительство старается поставить под свой контроль типографии, печатные станки. даже простейшее устройство копирования в виде ванночки с желатином уже могло послужить поводом для ссылки или казни что в царской России, что в СССР, например.
Атомизация общества крайне выгодна элитам для управления людьми. В общем, любое правительство старается поставить под свой контроль типографии, печатные станки. даже простейшее устройство копирования в виде ванночки с желатином уже могло послужить поводом для ссылки или казни что в царской России, что в СССР, например.
Нужно налаживать горизонтальные связи. И, как бы это не парадоксально звучало, разделять Россию. Наша страна слишком большая, чтобы ей можно было эффективно управлять. В чём прелесть некоторых европейских стран? В том, что за счёт их малости голос каждого гражданина влияет на результат.
К примеру, на выборах победил кандидат А. Я спрашиваю у знакомых. Выясняется, что они голосовали за Б. Если страна небольшая, то у меня возникает серьёзное сомнение. В случае большой страны моё сомнение может быть только интуитивным.
К примеру, на выборах победил кандидат А. Я спрашиваю у знакомых. Выясняется, что они голосовали за Б. Если страна небольшая, то у меня возникает серьёзное сомнение. В случае большой страны моё сомнение может быть только интуитивным.
Вот, именно потому, что интернет и позволяет налаживать горизонтальные связи эффективнее и быстрее, чем что-либо в истории, его и хотят поставить под контроль.
Два момента:
1. Успеют ли наладиться связи до часа Х?
2. С изобретением Интернета люди стали забывать старые, добрые методы общения. На мой взгляд, свободный на некоторое время Интернет — отличный ход. Сначала подсаживаем на иглу и ждём, пока люди отучатся разговаривать и общаться в offline-жизни. А потом потихоньку вводим цензуру.
1. Успеют ли наладиться связи до часа Х?
2. С изобретением Интернета люди стали забывать старые, добрые методы общения. На мой взгляд, свободный на некоторое время Интернет — отличный ход. Сначала подсаживаем на иглу и ждём, пока люди отучатся разговаривать и общаться в offline-жизни. А потом потихоньку вводим цензуру.
В оффлайн-жизни люди и так не особо общались. Когда может гражданин из Ебурга пообщаться с гражданином из Москвы?
Инет поднял это дело на новый уровень. А кухонное общение и самиздат особо не отцензурируешь.
Инет поднял это дело на новый уровень. А кухонное общение и самиздат особо не отцензурируешь.
Расстояние — это, конечно, плохо. Вот Вам гораздо более простой пример: в школе дети из разных классов / параллелей ныне общаются по большей части через ВКонтакте. Вместо «встретиться после уроков». Уберите ВКонтакте — исчезнет подобное общение. Вам легко рассуждать о «кухонном общении», так как Вы знаете, что это такое. А кто-то уже не знает. И что им делать, если не будет контактика?
Кухонное общение не позволило бы, скажем, спасти от неминуемой и несправедливой расправы Олега Щербинского. Да и недавние случаи смотрите.
Инет позволяет очень быстро мобилизоваться и координироваться большой массе людей на больших расстояниях. И относительно безопасный канал связи.
Инет позволяет очень быстро мобилизоваться и координироваться большой массе людей на больших расстояниях. И относительно безопасный канал связи.
Чему быть, того не миновать. Нужно учиться изначально отвечать за свои поступки и принимать себя таким, какой ты есть. Если оргии не нарушали закон, то в чём, собственно, проблема? Кого выбрать правителем — приличного, но идиота, или развратника, но принимающего нормальные решения.
Контроль за людьми возможен только в случае, если люди сами это допускают. Технические средства просто позволяют сделать это проще.
Контроль за людьми возможен только в случае, если люди сами это допускают. Технические средства просто позволяют сделать это проще.
> Чему быть, того не миновать — это одна из «народных тупостей». Я не в вашу сторону камень кидаю. Это просто рабская позиция, которая веками прививалась нашему народу.
Мы вольны воздействовать на нашу жизнь, а элитам невыгодно любое проявление свободной воли.
Как влияют сексуальные скандалы на выборы — см. интернет.
Мы вольны воздействовать на нашу жизнь, а элитам невыгодно любое проявление свободной воли.
Как влияют сексуальные скандалы на выборы — см. интернет.
Я не совсем согласен с Вашей позицией идеологически, но «чему быть, того не миновать» абсолютно не мешает «сложить лапки и ждать». Мне здесь ближе Спенсеровская философия. В конце концов, наша жизнь — это борьба.
> Как влияют сексуальные скандалы на выборы — см. интернет.
Вот в этом и проблема, что влияют, а не должны. Какая разница, кто правит, важно, КАК. Мне важен результат, а не процесс.
> Как влияют сексуальные скандалы на выборы — см. интернет.
Вот в этом и проблема, что влияют, а не должны. Какая разница, кто правит, важно, КАК. Мне важен результат, а не процесс.
У нас огромное количество людей — с засранными мозгами. От религий до просто суеверий и предрассудков. Для них это еще как важно.
Да вспомним хотя бы Клинтона ;-)
Да вспомним хотя бы Клинтона ;-)
Ей Богу, уж лучше религия, чем современная «мораль».
Кстати, если Вы помните, какая реакция была у людей, когда прокурора Скуратова поймали с двумя девушками известного поведения. Из тех, с кем я разговаривал, ему симпатизировала большая часть. Хотя на том же Западе мнение было бы противоположным. Взять того же Клинтона :)
Кстати, если Вы помните, какая реакция была у людей, когда прокурора Скуратова поймали с двумя девушками известного поведения. Из тех, с кем я разговаривал, ему симпатизировала большая часть. Хотя на том же Западе мнение было бы противоположным. Взять того же Клинтона :)
Нет «современной морали». Она у каждого своя.
Религия — инструмент манипуляции. Надо было, чтобы люди пошли грабить ближний восток — «вперед, во имя бога, в крестовый поход». Надо, чтобы взорвали — «вперед, шахиды-моджахеды и т.п.»
В конце концов, основные религии культивируются ради вот этой вот фразы: «всякая власть от бога».
Религия — инструмент лишения человечества воли и выращивания большого стада рабов. Только таких рабов, у которых кандалы будут не на руках, а в голове.
Религия — инструмент манипуляции. Надо было, чтобы люди пошли грабить ближний восток — «вперед, во имя бога, в крестовый поход». Надо, чтобы взорвали — «вперед, шахиды-моджахеды и т.п.»
В конце концов, основные религии культивируются ради вот этой вот фразы: «всякая власть от бога».
Религия — инструмент лишения человечества воли и выращивания большого стада рабов. Только таких рабов, у которых кандалы будут не на руках, а в голове.
Я с Вами здесь не соглашусь, но дискуссию по этой теме в этом треде явно вести не стоит :)
Так что лучше самая разблядастая блядь, чем «святая» инквизиция, сжигавшая людей и присваивавшая их состояние.
Бляди никому ничего плохого не делали, а «святоши» — людей жгли, четвертовали, лили в глотки свинец и отбросили прогресс на несколько веков назад. «Святоши» грабили в «крестовых походах» ближний восток. «Святоши» же отдавали приказ убивать тех, кто молится не на том языке и крестится не так.
«Святоши» оправдывали и канонизировали кровавого выродка николая-второго, под чьим началом в 1905 году были расстреляны пришедшие к нему с петицией наши с Вами сограждане.
Христос вот торговцев из храма изгонял, а наши что — джипари, золото, часики по 50 кусков зелени, импорт водяры и табака в страну.
Так что лучше самая разблядастая блядь, долбящаяся одновременно в три дыры, чем все эти «святоши», вместе взятые.
Бляди никому ничего плохого не делали, а «святоши» — людей жгли, четвертовали, лили в глотки свинец и отбросили прогресс на несколько веков назад. «Святоши» грабили в «крестовых походах» ближний восток. «Святоши» же отдавали приказ убивать тех, кто молится не на том языке и крестится не так.
«Святоши» оправдывали и канонизировали кровавого выродка николая-второго, под чьим началом в 1905 году были расстреляны пришедшие к нему с петицией наши с Вами сограждане.
Христос вот торговцев из храма изгонял, а наши что — джипари, золото, часики по 50 кусков зелени, импорт водяры и табака в страну.
Так что лучше самая разблядастая блядь, долбящаяся одновременно в три дыры, чем все эти «святоши», вместе взятые.
Горшочек, не вари :)
Ну, раз Вы начали, грех не откомментировать.
1. Инквизиция не сжигала. Сжигали светские власти, которым это было выгодно. Как и любая власть. Например, г-н Сталин, опираясь на НКВД, расстрелял ничуть не меньше.
2. Из-за чего наука не развивалась — вопрос открытый. Навскидку, назовите хотя бы одного учёного, которого сожгла церковь. Я таких не знаю. А назовите любую не христианскую страну, в которой есть хоть какой-то уровень науки?
3. Николай 2, если Вы уточните это по источникам, приказов расстреливать не давал. Его единственная беда — в слабохарактерности. Если бы он был таким кровавым тираном, он бы без проблем расстрелял и оставшихся. Если мне не изменяет память, Столыпин приходил к Николаю 2 и говорил, что у него есть список из нескольких сотен революционеров. Давайте их расстреляем — тогда проблем с революцией в ближайшие 100 лет не будет. Николай 2 отказался. И подобных случаев много.
4. Так вот и судите по Христу, а не по тем, кто его именем прикрывается. Если я назову чёрное белым, оно ведь таковым не станет. Церковь создали люди, а не Христос. А людям свойственно ошибаться. Есть христианство, а есть РПЦ. И это — две большие разницы.
Из современных патриархов почитайте про сербского патриарха Павла. Человека, который всю свою жизнь ездил на общественном транспорте, сам чинил свою обувь, десятки лет служил в одной и той же одежде. Он был христианином и действительно настоящим пастырем. А волки среди овец будут всегда.
1. Инквизиция не сжигала. Сжигали светские власти, которым это было выгодно. Как и любая власть. Например, г-н Сталин, опираясь на НКВД, расстрелял ничуть не меньше.
2. Из-за чего наука не развивалась — вопрос открытый. Навскидку, назовите хотя бы одного учёного, которого сожгла церковь. Я таких не знаю. А назовите любую не христианскую страну, в которой есть хоть какой-то уровень науки?
3. Николай 2, если Вы уточните это по источникам, приказов расстреливать не давал. Его единственная беда — в слабохарактерности. Если бы он был таким кровавым тираном, он бы без проблем расстрелял и оставшихся. Если мне не изменяет память, Столыпин приходил к Николаю 2 и говорил, что у него есть список из нескольких сотен революционеров. Давайте их расстреляем — тогда проблем с революцией в ближайшие 100 лет не будет. Николай 2 отказался. И подобных случаев много.
4. Так вот и судите по Христу, а не по тем, кто его именем прикрывается. Если я назову чёрное белым, оно ведь таковым не станет. Церковь создали люди, а не Христос. А людям свойственно ошибаться. Есть христианство, а есть РПЦ. И это — две большие разницы.
Из современных патриархов почитайте про сербского патриарха Павла. Человека, который всю свою жизнь ездил на общественном транспорте, сам чинил свою обувь, десятки лет служил в одной и той же одежде. Он был христианином и действительно настоящим пастырем. А волки среди овец будут всегда.
Я пробовал привести пример патриарха Сербского нашим религиознутым, когда речь шла о стяжательстве церковников. Так такая вонь поднялась!
> Церковь создали люди, а не Христос.
Полностью согласен. И религию тоже. Религия != вера.
> Так вот и судите по Христу, а не по тем, кто его именем прикрывается.
Я сужу по тем, кто прикрывается. Это церковники и прочие сектанты и есть.
Насчет инквизиции — ну да, конечно, не они. Не они и не религиозные фанатики. Охота на ведьм, обогащение Торквемады. Не надо отмывать этих кровавых извращенцев.
> А назовите любую не христианскую страну, в которой есть хоть какой-то уровень науки?
Большинство ученых — не религиозные. Атеисты или агностики. А распространение христианства и совпадение его с распространением науки в тех же странах — по другим историческим причинам.
Да не было в те века такой войны или такого зверства, которое не прикрывалось бы религией.
> Церковь создали люди, а не Христос.
Полностью согласен. И религию тоже. Религия != вера.
> Так вот и судите по Христу, а не по тем, кто его именем прикрывается.
Я сужу по тем, кто прикрывается. Это церковники и прочие сектанты и есть.
Насчет инквизиции — ну да, конечно, не они. Не они и не религиозные фанатики. Охота на ведьм, обогащение Торквемады. Не надо отмывать этих кровавых извращенцев.
> А назовите любую не христианскую страну, в которой есть хоть какой-то уровень науки?
Большинство ученых — не религиозные. Атеисты или агностики. А распространение христианства и совпадение его с распространением науки в тех же странах — по другим историческим причинам.
Да не было в те века такой войны или такого зверства, которое не прикрывалось бы религией.
> Я сужу по тем, кто прикрывается. Это церковники и прочие сектанты и есть.
Это точно также, как судить о курице по яйцам.
>Охота на ведьм, обогащение Торквемады. Не надо отмывать этих кровавых >извращенцев.
А сколько сейчас «людей в погонах» делают тоже самое? Гады найдутся всегда, что не свидетельствует о самой системе. Официальные цифры сожжённых не такие уж и большие, ей Богу, у нас от голода ежегодно больше помирает.
>Большинство ученых — не религиозные. Атеисты или агностики. А >распространение христианства и совпадение его с распространением ?>науки в тех же странах — по другим историческим причинам.
Большинство каких учёных? Да, есть известные атеисты и агностики, которые «на слуху», которым когда-то что-то из религии не понравилось, и теперь они больше всех голосят. Где статистика? Вот, например, я по учёбе в университете могу сказать, что там весьма достаточно верующих людей. Которые, правда, не кричат об этом на каждом углу.
>Да не было в те века такой войны или такого зверства, которое не >прикрывалось бы религией.
Ну дык всегда чем-то надо прикрываться. То неполноценностью религии, то неполноценностью расы и пр. Только никакого отношения к религии и расе эти войны не имеют.
Это точно также, как судить о курице по яйцам.
>Охота на ведьм, обогащение Торквемады. Не надо отмывать этих кровавых >извращенцев.
А сколько сейчас «людей в погонах» делают тоже самое? Гады найдутся всегда, что не свидетельствует о самой системе. Официальные цифры сожжённых не такие уж и большие, ей Богу, у нас от голода ежегодно больше помирает.
>Большинство ученых — не религиозные. Атеисты или агностики. А >распространение христианства и совпадение его с распространением ?>науки в тех же странах — по другим историческим причинам.
Большинство каких учёных? Да, есть известные атеисты и агностики, которые «на слуху», которым когда-то что-то из религии не понравилось, и теперь они больше всех голосят. Где статистика? Вот, например, я по учёбе в университете могу сказать, что там весьма достаточно верующих людей. Которые, правда, не кричат об этом на каждом углу.
>Да не было в те века такой войны или такого зверства, которое не >прикрывалось бы религией.
Ну дык всегда чем-то надо прикрываться. То неполноценностью религии, то неполноценностью расы и пр. Только никакого отношения к религии и расе эти войны не имеют.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Цитата оттуда:
A 2009 poll by Pew Research Center found that 33% of American scientists say they believe in God. 48% say they have a religious affiliation, equal to the number who say they are not affiliated with any religious tradition.
Вполне неплохие цифры.
He helped author a study that «found that 76 percent of doctors believe in God and 59 percent believe in some sort of afterlife.»
А здесь уже 76%.
A 2009 poll by Pew Research Center found that 33% of American scientists say they believe in God. 48% say they have a religious affiliation, equal to the number who say they are not affiliated with any religious tradition.
Вполне неплохие цифры.
He helped author a study that «found that 76 percent of doctors believe in God and 59 percent believe in some sort of afterlife.»
А здесь уже 76%.
Касательно религий по большей части согласен с Novikov, а вот по Николаю 2 согласен с вами, если бы он был порешительней, то не выступили бы мы так позорно в первой мировой, не было бы унизительной Цусимы, не отправилась бы гвардия (личная охрана императора по сути) на фронт, не было бы отречения от престола и революции, а возможно благодаря этому и второй мировой войны. Эх, да что говорить… С этого вся Россия под откос пошла, и сейчас про нее уже иначе как про «рашку» из которой так и хочется «свалить» говорить нечего.
>Инквизиция не сжигала. Сжигали светские власти, которым это было выгодно.
Да, светские власти. Но по обвинениям в еретичестве и религиозном отступничестве. Вас это не навевает ни на какие мысли?
>Навскидку, назовите хотя бы одного учёного, которого сожгла церковь.
Церковь непосредственно или руками той самой «светской власти», по обвинениям, указанным выше?
>А назовите любую не христианскую страну, в которой есть хоть какой-то уровень науки?
В настоящее время наука развивается не благодаря церкви, а вопреки ей. А в стредние века, если Вы помните, наука прекрасно развивалась и в мусульманских странах, и в том же Китае.
>Есть христианство, а есть РПЦ. И это — две большие разницы.
Смотрите глубже: есть вера, а есть религия. И это — две большие разницы.
>Из современных патриархов почитайте про сербского патриарха Павла. Человека, который всю свою жизнь ездил на общественном транспорте, сам чинил свою обувь, десятки лет служил в одной и той же одежде.
И что Вы хотели сказать этим одним-единственным примером? :)
Да, светские власти. Но по обвинениям в еретичестве и религиозном отступничестве. Вас это не навевает ни на какие мысли?
>Навскидку, назовите хотя бы одного учёного, которого сожгла церковь.
Церковь непосредственно или руками той самой «светской власти», по обвинениям, указанным выше?
>А назовите любую не христианскую страну, в которой есть хоть какой-то уровень науки?
В настоящее время наука развивается не благодаря церкви, а вопреки ей. А в стредние века, если Вы помните, наука прекрасно развивалась и в мусульманских странах, и в том же Китае.
>Есть христианство, а есть РПЦ. И это — две большие разницы.
Смотрите глубже: есть вера, а есть религия. И это — две большие разницы.
>Из современных патриархов почитайте про сербского патриарха Павла. Человека, который всю свою жизнь ездил на общественном транспорте, сам чинил свою обувь, десятки лет служил в одной и той же одежде.
И что Вы хотели сказать этим одним-единственным примером? :)
>Да, светские власти. Но по обвинениям в еретичестве и религиозном >отступничестве. Вас это не навевает ни на какие мысли?
Гм, хорошо, другой пример: кто распял Христа? Римляне или иудеи? Согласно Вашей логике, иудеи. А считается, что римляне (Пилат).
>Церковь непосредственно или руками той самой «светской власти», по >обвинениям, указанным выше?
Без разницы. Я вот наоборот знаю примеры, когда церковь спасала учёных. Например, Галилея.
>В настоящее время наука развивается не благодаря церкви, а вопреки >ей. А в стредние века, если Вы помните, наука прекрасно развивалась и >в мусульманских странах, и в том же Китае.
Если учесть, откуда берёт корни мусульманство, то это наоборот подтверждает влияние церкви на науку. Про науку в Китае, честно говоря, ничего не слышал.
> Смотрите глубже: есть вера, а есть религия. И это — две большие >разницы.
Разумеется, я про это и пишу :) Точнее, не только про это. Религия тоже может быть корректной. То, что её отдельные представители неадекватны, не означает, что сама религия плоха. Вера так или иначе должна иметь своё выражение. Наиболее простым способом выражения веры является религия.
> И что Вы хотели сказать этим одним-единственным примером? :)
Примеров много. Знаете, есть замечательный афоризм: «хороших людей много, но плохие лучше организованы».
Гм, хорошо, другой пример: кто распял Христа? Римляне или иудеи? Согласно Вашей логике, иудеи. А считается, что римляне (Пилат).
>Церковь непосредственно или руками той самой «светской власти», по >обвинениям, указанным выше?
Без разницы. Я вот наоборот знаю примеры, когда церковь спасала учёных. Например, Галилея.
>В настоящее время наука развивается не благодаря церкви, а вопреки >ей. А в стредние века, если Вы помните, наука прекрасно развивалась и >в мусульманских странах, и в том же Китае.
Если учесть, откуда берёт корни мусульманство, то это наоборот подтверждает влияние церкви на науку. Про науку в Китае, честно говоря, ничего не слышал.
> Смотрите глубже: есть вера, а есть религия. И это — две большие >разницы.
Разумеется, я про это и пишу :) Точнее, не только про это. Религия тоже может быть корректной. То, что её отдельные представители неадекватны, не означает, что сама религия плоха. Вера так или иначе должна иметь своё выражение. Наиболее простым способом выражения веры является религия.
> И что Вы хотели сказать этим одним-единственным примером? :)
Примеров много. Знаете, есть замечательный афоризм: «хороших людей много, но плохие лучше организованы».
Отличная картинка. Могу нарисовать ещё десять таких. Например, количество людей, погибавших в войнах. Тоже отличная экспонента будет.
1. Почему тёмные века — христианские?
2. Как измерялся «градус научности»?
3. Подъём науки начался до Ренессанса. Так совпало. И почему этот подъём не произошёл как раз из-за христианства. Падение после римской империи очевидно, так как на территории культурной империи начали жить варвары. Как Вы думаете, они имел представления о культуре и науке? Если Вы сейчас заселите территорию Америки неграми из Африки, как Вы считаете, будет ли падение науки и культуры?
1. Почему тёмные века — христианские?
2. Как измерялся «градус научности»?
3. Подъём науки начался до Ренессанса. Так совпало. И почему этот подъём не произошёл как раз из-за христианства. Падение после римской империи очевидно, так как на территории культурной империи начали жить варвары. Как Вы думаете, они имел представления о культуре и науке? Если Вы сейчас заселите территорию Америки неграми из Африки, как Вы считаете, будет ли падение науки и культуры?
1. Потому, что над Европой тогда тяготело именно христианство со всеми своими инквизициями, охотами на ведьм, крестовыми походами, церковными десятинами, преследованиями «еретиков».
2. Количество научных открытий и изобретений.
Знаете, почему религия идет против науки (иногда прикидывается прогрессивной, чтобы уж совсем не отсохнуть)?
Религия основана на том, что человек будет принимать некие догматы, в том числе и вопреки наблюдениям.
Суть же науки — в наблюдении, объяснении, изучении природы вещей.
Догматы природу вещей заменяют на некий промысел высших сил. И даже исследование природы вещей считали преступлением когда-то. В божественный промысел, оказывается, лезли, грешники.
2. Количество научных открытий и изобретений.
Знаете, почему религия идет против науки (иногда прикидывается прогрессивной, чтобы уж совсем не отсохнуть)?
Религия основана на том, что человек будет принимать некие догматы, в том числе и вопреки наблюдениям.
Суть же науки — в наблюдении, объяснении, изучении природы вещей.
Догматы природу вещей заменяют на некий промысел высших сил. И даже исследование природы вещей считали преступлением когда-то. В божественный промысел, оказывается, лезли, грешники.
Вы чрезмерно идеализируете науку. Наука уже давно не занимается объяснением природы вещей. Теории подгоняются под наблюдения. Ни один космолог, ни один учёный не предсказал существование тёмной материи и тёмной энергии, составляющей более 90% вещества Вселенной. Лямбда-член критиковали ровно до той поры, пока не потребовалось его вновь «ввести», чтобы хоть как-то объяснить наблюдения.
Множество вещей принимаются за догмы. Взять хотя бы, например, чёрные дыры. Ей Богу, какая разница, во что верить — в Бога, в чайник Рассела, в большого макаронного монстра или в чёрные дыры?
Касательно природы вещей — опять же, приведите примеры. Я вот могу привести пример алхимика Альберта Великого, который занимался и наукой, и богословией и, в общем-то, запрещённой в то время (как ныне считается) алхимией. Его же не сожгли? А его учеником был один из последних отцов церкви — Фома Аквинский. Можно перечислять множество алхимиков (ведь из алхимии, в конце концов, произошла химия), которые замечательно ставили опыты и эксперименты без какого-либо вмешательства со стороны церкви.
Вы сводите всю религию к отдельным проявлениям человеческих пороков. В Америке, например, бывают случаи и расизма, и взяточничества, и нарушения прав. Что не мешает всей стране в целом быть демократической.
p.s. к вопросу об источниках. Историки, специализирующиеся по средневековью, очень осторожно говорят об инквизиции, охоте на ведьм, о науке. И не просто так. Есть идеологический штамп ещё со времён СССР (по крайней мере, у нас в России), что «церковь — плохо, они сжигали людей, ели младенцев и пр., а вот потом пришли мы — и сразу стало хорошо». Сколько людей погибло от рук церкви с 5 по 15 век? А сколько людей погибло в 20-ом веке? А сколько в 19-ом?
p.p.s. Вы так и не ответили на конкретный вопрос: если сейчас в Америке заменить американцев на негров из Африки, как Вы считаете, наука будет там процветать? Так почему же в Европе, где римскую империю «растащили» варвары должно было быть иначе? И скажите, где бы были европейцы, не объединённые одной религией сейчас с учётом той геополитической обстановки?
Множество вещей принимаются за догмы. Взять хотя бы, например, чёрные дыры. Ей Богу, какая разница, во что верить — в Бога, в чайник Рассела, в большого макаронного монстра или в чёрные дыры?
Касательно природы вещей — опять же, приведите примеры. Я вот могу привести пример алхимика Альберта Великого, который занимался и наукой, и богословией и, в общем-то, запрещённой в то время (как ныне считается) алхимией. Его же не сожгли? А его учеником был один из последних отцов церкви — Фома Аквинский. Можно перечислять множество алхимиков (ведь из алхимии, в конце концов, произошла химия), которые замечательно ставили опыты и эксперименты без какого-либо вмешательства со стороны церкви.
Вы сводите всю религию к отдельным проявлениям человеческих пороков. В Америке, например, бывают случаи и расизма, и взяточничества, и нарушения прав. Что не мешает всей стране в целом быть демократической.
p.s. к вопросу об источниках. Историки, специализирующиеся по средневековью, очень осторожно говорят об инквизиции, охоте на ведьм, о науке. И не просто так. Есть идеологический штамп ещё со времён СССР (по крайней мере, у нас в России), что «церковь — плохо, они сжигали людей, ели младенцев и пр., а вот потом пришли мы — и сразу стало хорошо». Сколько людей погибло от рук церкви с 5 по 15 век? А сколько людей погибло в 20-ом веке? А сколько в 19-ом?
p.p.s. Вы так и не ответили на конкретный вопрос: если сейчас в Америке заменить американцев на негров из Африки, как Вы считаете, наука будет там процветать? Так почему же в Европе, где римскую империю «растащили» варвары должно было быть иначе? И скажите, где бы были европейцы, не объединённые одной религией сейчас с учётом той геополитической обстановки?
> Вы так и не ответили на конкретный вопрос: если сейчас в Америке заменить американцев на негров из Африки, как Вы считаете, наука будет там процветать?
Смотря как заменить. Интеллект у них сохранен. Если взять и тупо переселить — да, будет то же самое, что в темные века. Тогда, правда, церковникам не потребовалось переселять африканцев — они тупо «боролись с ересью».
> Вы чрезмерно идеализируете науку. Наука уже давно не занимается объяснением природы вещей. Теории подгоняются под наблюдения.
:-))))) Дело в том, что теории, как раз, и строятся на основе наблюдений.
Если наблюдения показывают неверность теории — ее отметают или пытаются доработать.
А вот религиозные догматики пытались подогнать реальность под свои догмы. А тем, кто пытался опровергнуть — заливали рты свинцом расплавленным.
Мир, оказывается, 6000 лет назад создан. А динозавры просто не поместились в ковчег, оказывается.
Да и сейчас церковники всех мастей препятствуют исследованию стволовых клеток, а религиознутые фанатики убивают ученых и врачей, например, за аборты по медицинским показаниям.
Смотря как заменить. Интеллект у них сохранен. Если взять и тупо переселить — да, будет то же самое, что в темные века. Тогда, правда, церковникам не потребовалось переселять африканцев — они тупо «боролись с ересью».
> Вы чрезмерно идеализируете науку. Наука уже давно не занимается объяснением природы вещей. Теории подгоняются под наблюдения.
:-))))) Дело в том, что теории, как раз, и строятся на основе наблюдений.
Если наблюдения показывают неверность теории — ее отметают или пытаются доработать.
А вот религиозные догматики пытались подогнать реальность под свои догмы. А тем, кто пытался опровергнуть — заливали рты свинцом расплавленным.
Мир, оказывается, 6000 лет назад создан. А динозавры просто не поместились в ковчег, оказывается.
Да и сейчас церковники всех мастей препятствуют исследованию стволовых клеток, а религиознутые фанатики убивают ученых и врачей, например, за аборты по медицинским показаниям.
>Тогда, правда, церковникам не потребовалось переселять >африканцев — они тупо «боролись с ересью».
Бороться с ересью церковь начала только после своего становления. А это 10-11 век. До этого момента церкви было не до сожжения еретиков, самим бы разобраться. А это уже половина «тёмного средневековья».
>Если наблюдения показывают неверность теории — ее >отметают или пытаются доработать.
Отличный ход :) Поймите, с помощью современного математического аппарата можно объяснить что угодно и как угодно. 11-мерное пространство, вон, ввели и ничего. Есть ещё более классные теории. Например, вполне непротиворечива теория существования единственного электрона во всей Вселенной (при определённом искривлении пространства-времени). Сейчас существует около сотни непротиворечивых теорий гравитации. Что делать со всем этим?
Единственный вариант — заставить теорию ПРЕДСКАЗАТЬ результаты эксперимента. И вот с этим — беда. Для ряда теорий нельзя пока что поставить проверочный эксперимент (формально, они удовлетворяют критерию Поппера, то есть, эксперимент существует, но пока не осуществим).
А так эти теории — как теория эпициклов. На небольшом временном промежутке можно объяснить любое движение. Да, сложная математика, но ничего, прорвёмся.
>А вот религиозные догматики пытались подогнать >реальность под свои догмы. А тем, кто пытался >опровергнуть — заливали рты свинцом >расплавленным.
>Мир, оказывается, 6000 лет назад создан. А динозавры >просто не поместились в ковчег, оказывается.
Есть извращенцы, которые считают, что человечество создали инопланетяне. Это ж не повод считать любое изучение внеземных цивилизаций (например, тот же проект SETI) бредом сивой кобылы.
Ещё раз — сейчас идёт замечательный пиар всех минусов христианской церкви. Конечно, выгоднее раздуть какой-нибудь скандал или найти миллионы невинноубиенных. Пипл лучше хавает чернуху, чем нормальные, достоверные данные, которые интересны узкому кругу лиц.
>Да и сейчас церковники всех мастей препятствуют >исследованию стволовых клеток, а религиознутые >фанатики убивают ученых и врачей, например, за >аборты по медицинским показаниям.
Убивают сейчас, в основном, радикальные исламисты :) И то, опять же, эти дела очень хорошо раздувают. А обычные христиане как жили, так и живут. Как пользовались презервативами, так и пользуются. И, заметьте, они не просто верят, они исповедуют религию. И это им не мешает. А на чернухе всегда кто-то делает себе рейтинг.
Бороться с ересью церковь начала только после своего становления. А это 10-11 век. До этого момента церкви было не до сожжения еретиков, самим бы разобраться. А это уже половина «тёмного средневековья».
>Если наблюдения показывают неверность теории — ее >отметают или пытаются доработать.
Отличный ход :) Поймите, с помощью современного математического аппарата можно объяснить что угодно и как угодно. 11-мерное пространство, вон, ввели и ничего. Есть ещё более классные теории. Например, вполне непротиворечива теория существования единственного электрона во всей Вселенной (при определённом искривлении пространства-времени). Сейчас существует около сотни непротиворечивых теорий гравитации. Что делать со всем этим?
Единственный вариант — заставить теорию ПРЕДСКАЗАТЬ результаты эксперимента. И вот с этим — беда. Для ряда теорий нельзя пока что поставить проверочный эксперимент (формально, они удовлетворяют критерию Поппера, то есть, эксперимент существует, но пока не осуществим).
А так эти теории — как теория эпициклов. На небольшом временном промежутке можно объяснить любое движение. Да, сложная математика, но ничего, прорвёмся.
>А вот религиозные догматики пытались подогнать >реальность под свои догмы. А тем, кто пытался >опровергнуть — заливали рты свинцом >расплавленным.
>Мир, оказывается, 6000 лет назад создан. А динозавры >просто не поместились в ковчег, оказывается.
Есть извращенцы, которые считают, что человечество создали инопланетяне. Это ж не повод считать любое изучение внеземных цивилизаций (например, тот же проект SETI) бредом сивой кобылы.
Ещё раз — сейчас идёт замечательный пиар всех минусов христианской церкви. Конечно, выгоднее раздуть какой-нибудь скандал или найти миллионы невинноубиенных. Пипл лучше хавает чернуху, чем нормальные, достоверные данные, которые интересны узкому кругу лиц.
>Да и сейчас церковники всех мастей препятствуют >исследованию стволовых клеток, а религиознутые >фанатики убивают ученых и врачей, например, за >аборты по медицинским показаниям.
Убивают сейчас, в основном, радикальные исламисты :) И то, опять же, эти дела очень хорошо раздувают. А обычные христиане как жили, так и живут. Как пользовались презервативами, так и пользуются. И, заметьте, они не просто верят, они исповедуют религию. И это им не мешает. А на чернухе всегда кто-то делает себе рейтинг.
> Убивают сейчас, в основном, радикальные исламисты
Просто этот культ моложе христианского. Ну а радикальные христиане сейчас тоже убивают. Пример — убийство врача, который аборты делал.
Просто этот культ моложе христианского. Ну а радикальные христиане сейчас тоже убивают. Пример — убийство врача, который аборты делал.
Странное у вас представление о науке. Скорее всего даже поверхностное и предвзятое. Ну что плохого в существовании нескольких непротиворечивых теорий гравитации, к примеру? В силу возраста, моё представление об этих теориях не менее поверхностное, чем ваше, но я попробую на пальцах объяснить, почему куча теорий — это хорошо)
Не стоит ожидать от теорий, которые вы привели (в частности теории суперструн) объяснений «Как же устроена вселенная». Конечно, в идеале, учёным хотелось бы знать, как же крутятся все винтики и механизмы на самом деле, но в настоящее время наука не продвинулась настолько далеко)
Одно дело, объяснить механизм того или иного явления, которые видно в повседневной жизни — человек видел это сотню раз, он легко может представить всё в уме и сказать «Ага!».
Другое дело, когда мы работаем на более глубоком уровне, к примеру с газами, жидкостями и т. д. Можно пользоваться аналогиями из макромира, это помогает понять механизмы, но уже попадаются исключения из аналогий. Вещи, которые можно встретить только в микромире, но не в макро.
Когда мы опускаемся на уровень атомов и их строения, аналогии из реального мира дают серьёзную трещину. Конечно, можно представлять строение атома как ядро, вокруг которого крутятся электроны по фиксированным орбитам, аки планеты вокруг Солнца. Но эта аналогия действительна только для школьника-восьмиклассника.
Когда мы опускаемся ещё глубже, аналогии из реального мира становятся бесполезны совсем. Единственное, что здесь можно делать — строить математическую модель, более-менее описывающую наблюдаемое.
Так вот) Есть у учёных несколько гипотез, как работает тот или иной механизм на этом глубоком уровне. Соответственно, есть несколько математических моделей. Разумеется, все эти модели нельзя назвать «полностью верными». Но каждая из них приближённо описывает те или иные случаи.
Одна модель даёт лучшие предсказания в таких ситуациях. Другая — в других. Таким образом возникает несколько НЕПРОТИВОРЕЧИВЫХ теорий.
Никто не будет спорить, если внезапно появится другая математическая модель, которая вберёт в себя множество более ранних. Никто не будет никого сжигать на костре. Это нормальный процесс в науке, вообще-то говоря.
Учёные знают, что их теории — это теории, а не утверждения, что «вот это работает именно так и только так».
Не стоит ожидать от теорий, которые вы привели (в частности теории суперструн) объяснений «Как же устроена вселенная». Конечно, в идеале, учёным хотелось бы знать, как же крутятся все винтики и механизмы на самом деле, но в настоящее время наука не продвинулась настолько далеко)
Одно дело, объяснить механизм того или иного явления, которые видно в повседневной жизни — человек видел это сотню раз, он легко может представить всё в уме и сказать «Ага!».
Другое дело, когда мы работаем на более глубоком уровне, к примеру с газами, жидкостями и т. д. Можно пользоваться аналогиями из макромира, это помогает понять механизмы, но уже попадаются исключения из аналогий. Вещи, которые можно встретить только в микромире, но не в макро.
Когда мы опускаемся на уровень атомов и их строения, аналогии из реального мира дают серьёзную трещину. Конечно, можно представлять строение атома как ядро, вокруг которого крутятся электроны по фиксированным орбитам, аки планеты вокруг Солнца. Но эта аналогия действительна только для школьника-восьмиклассника.
Когда мы опускаемся ещё глубже, аналогии из реального мира становятся бесполезны совсем. Единственное, что здесь можно делать — строить математическую модель, более-менее описывающую наблюдаемое.
Так вот) Есть у учёных несколько гипотез, как работает тот или иной механизм на этом глубоком уровне. Соответственно, есть несколько математических моделей. Разумеется, все эти модели нельзя назвать «полностью верными». Но каждая из них приближённо описывает те или иные случаи.
Одна модель даёт лучшие предсказания в таких ситуациях. Другая — в других. Таким образом возникает несколько НЕПРОТИВОРЕЧИВЫХ теорий.
Никто не будет спорить, если внезапно появится другая математическая модель, которая вберёт в себя множество более ранних. Никто не будет никого сжигать на костре. Это нормальный процесс в науке, вообще-то говоря.
Учёные знают, что их теории — это теории, а не утверждения, что «вот это работает именно так и только так».
Вы не уловили сути. Во-первых, я 5 лет изучал эти теории гравитации, включая СТО и ОТО. На данный момент я работаю учёным, поэтому представление у меня самое что ни на есть обычное.
>Не стоит ожидать от теорий, которые вы привели >(в частности теории суперструн) объяснений «Как >же устроена вселенная».
Стоит, так как теория суперструн — это теория всего, теория, которая объединяет четыре фундаментальных вида взаимодействия. Любая теория, которая умеет объяснять их все, становится по умолчанию теорией всего. А, значит, она отвечает на вопрос «Как же устроена наша Вселенная» и на вопрос «Как развивалась наша Вселенная».
>Вещи, которые можно встретить только в >микромире, но не в макро.
К квантовой механике и квантовой электродинамике тоже много вопросов. Я не буду касаться этих областей, так как не особо их люблю и понимаю (несмотря на годовой курс по ним), но есть простое утверждение: недетерминированность в микромире ведёт к аналогичной недетерминированность в макромире (в хаотических областях фазового пространства закон средних не работает). А это уже чревато.
>Но эта аналогия действительна только для >школьника-восьмиклассника.
Это — не аналогия, а вполне себе физика. Представление о частицах, как о волнах, не является полным. И да, в n-ном количестве задач атом мы рассматриваем именно как ядро с вращающимися вокруг него электронами. И это представление действительно для учёного, который его понимает чуть глубже, чем школьник-восьмиклассник, с трудом освоивший таблицу умножения.
>Когда мы опускаемся ещё глубже, аналогии из >реального мира становятся бесполезны совсем. >Единственное, что здесь можно делать — строить >математическую модель, более-менее >описывающую наблюдаемое.
Когда начинается математическая абстракция, заканчивается физика. ЛЮБОЕ физическое явление обязано иметь физический смысл, иначе это — просто очередной лямбда-член в едином уравнении поля.
Пример, чтобы было понятно:
Есть движение кометы по орбите. Его описать обычными формулами достаточно сложно, так как есть диссипации энергии (притом связанные с различными механизмами). Можно взять и сказать: а введём-ка мы для определения этих диссипаций 20 параметров (30,10 — без разницы). Да, физический смысл они не несут, но зато объясняют движение нескольких комет. Это будет физическая теория? Нет, потому что коэффициенты не связаны с физическими процессами.
>Никто не будет спорить, если внезапно появится >другая математическая модель, которая вберёт в >себя множество более ранних. Никто не будет >никого сжигать на костре. Это нормальный >процесс в науке, вообще-то говоря.
Морально сожгут и облизнутся. Сейчас в науке есть ряд устоявшихся догм, которые НЕ ДОКАЗАНЫ, но за попытку оспаривания учёный подвергается остракизму. И если эксперимент не получается объяснить, вводят ещё один параметр, и объясняют с ним. Теряется физическая суть теории.
>Учёные знают, что их теории — это теории, а не >утверждения, что «вот это работает именно так и >только так».
В идеале. На практике берутся неподтверждённые гипотезы, эти гипотезы постулируются и называются теориями, на основе этих теорий строятся другие и так далее. Притом на каждом этапе теряется физический смысл.
>Не стоит ожидать от теорий, которые вы привели >(в частности теории суперструн) объяснений «Как >же устроена вселенная».
Стоит, так как теория суперструн — это теория всего, теория, которая объединяет четыре фундаментальных вида взаимодействия. Любая теория, которая умеет объяснять их все, становится по умолчанию теорией всего. А, значит, она отвечает на вопрос «Как же устроена наша Вселенная» и на вопрос «Как развивалась наша Вселенная».
>Вещи, которые можно встретить только в >микромире, но не в макро.
К квантовой механике и квантовой электродинамике тоже много вопросов. Я не буду касаться этих областей, так как не особо их люблю и понимаю (несмотря на годовой курс по ним), но есть простое утверждение: недетерминированность в микромире ведёт к аналогичной недетерминированность в макромире (в хаотических областях фазового пространства закон средних не работает). А это уже чревато.
>Но эта аналогия действительна только для >школьника-восьмиклассника.
Это — не аналогия, а вполне себе физика. Представление о частицах, как о волнах, не является полным. И да, в n-ном количестве задач атом мы рассматриваем именно как ядро с вращающимися вокруг него электронами. И это представление действительно для учёного, который его понимает чуть глубже, чем школьник-восьмиклассник, с трудом освоивший таблицу умножения.
>Когда мы опускаемся ещё глубже, аналогии из >реального мира становятся бесполезны совсем. >Единственное, что здесь можно делать — строить >математическую модель, более-менее >описывающую наблюдаемое.
Когда начинается математическая абстракция, заканчивается физика. ЛЮБОЕ физическое явление обязано иметь физический смысл, иначе это — просто очередной лямбда-член в едином уравнении поля.
Пример, чтобы было понятно:
Есть движение кометы по орбите. Его описать обычными формулами достаточно сложно, так как есть диссипации энергии (притом связанные с различными механизмами). Можно взять и сказать: а введём-ка мы для определения этих диссипаций 20 параметров (30,10 — без разницы). Да, физический смысл они не несут, но зато объясняют движение нескольких комет. Это будет физическая теория? Нет, потому что коэффициенты не связаны с физическими процессами.
>Никто не будет спорить, если внезапно появится >другая математическая модель, которая вберёт в >себя множество более ранних. Никто не будет >никого сжигать на костре. Это нормальный >процесс в науке, вообще-то говоря.
Морально сожгут и облизнутся. Сейчас в науке есть ряд устоявшихся догм, которые НЕ ДОКАЗАНЫ, но за попытку оспаривания учёный подвергается остракизму. И если эксперимент не получается объяснить, вводят ещё один параметр, и объясняют с ним. Теряется физическая суть теории.
>Учёные знают, что их теории — это теории, а не >утверждения, что «вот это работает именно так и >только так».
В идеале. На практике берутся неподтверждённые гипотезы, эти гипотезы постулируются и называются теориями, на основе этих теорий строятся другие и так далее. Притом на каждом этапе теряется физический смысл.
… Уже который раз сталкиваюсь с таким мнением… Попробуйте подумать над фактами.
1. В момент распада римской империи(пятый век) церковь была в зачаточном состоянии и никак не могла влиять на наличие или отсутствие темных веков, причиной которых являлось исчезновение империи и заселение её территорий варварами.
2. Крестовые походы не имели никакого отношения к церкви, она использовалась только как предлог, под которым можно было собрать людей на войну. В некоторых крестовых походах все было настолько явно, что никто даже не пытался двигаться в сторону Иерусалима, а просто банально занимался пиратством и грабежами.
3. Церковь, а вернее отлучение от церкви, долгие века являлась основным сдерживающим фактором, от масштабных войн в Европе. Помогало слабо, но хоть как то.
4. Нечто похожее на инквизицию появилось в середине 13 века. Через 7 столетий после начала темных веков.
5. Собственно знаменитая Испанская Инквизиция, после которой этот институт и набрал силу, появилась в конце 15 века, то есть в разгар ренессанса и в период подъема наук.
6. Большую часть темных веков единственным местом, где можно было научиться читать и писать были школы при монастырях. Многие монахи занимались «наукой» восстанавливая знания из греческих и арабских источников.
И да, церковь СТАЛА проблемой для науки, но уже ПОСЛЕ ренессанса. Когда начали появляться независимые университеты, когда начали распространяться знания и церковь почувствовала реальную угрозу своей власти.
1. В момент распада римской империи(пятый век) церковь была в зачаточном состоянии и никак не могла влиять на наличие или отсутствие темных веков, причиной которых являлось исчезновение империи и заселение её территорий варварами.
2. Крестовые походы не имели никакого отношения к церкви, она использовалась только как предлог, под которым можно было собрать людей на войну. В некоторых крестовых походах все было настолько явно, что никто даже не пытался двигаться в сторону Иерусалима, а просто банально занимался пиратством и грабежами.
3. Церковь, а вернее отлучение от церкви, долгие века являлась основным сдерживающим фактором, от масштабных войн в Европе. Помогало слабо, но хоть как то.
4. Нечто похожее на инквизицию появилось в середине 13 века. Через 7 столетий после начала темных веков.
5. Собственно знаменитая Испанская Инквизиция, после которой этот институт и набрал силу, появилась в конце 15 века, то есть в разгар ренессанса и в период подъема наук.
6. Большую часть темных веков единственным местом, где можно было научиться читать и писать были школы при монастырях. Многие монахи занимались «наукой» восстанавливая знания из греческих и арабских источников.
И да, церковь СТАЛА проблемой для науки, но уже ПОСЛЕ ренессанса. Когда начали появляться независимые университеты, когда начали распространяться знания и церковь почувствовала реальную угрозу своей власти.
> Крестовые походы не имели никакого отношения к церкви, она использовалась только как предлог, под которым можно было собрать людей на войну.
Еще одно подтверждение тому, что религия — инструмент влияния.
Раньше — «за %имя_бога%», потом — «за фюрера» или «за демократию» или «за %диктатор_нейм%» или «за %государство_нейм%».
Еще одно подтверждение тому, что религия — инструмент влияния.
Раньше — «за %имя_бога%», потом — «за фюрера» или «за демократию» или «за %диктатор_нейм%» или «за %государство_нейм%».
О, отлично!
Интернет — инструмент влияния. Фашисты/Антифашисты собираются через него. ЗАПРЕТИМ ИНТЕРНЕТЫ.
Интернет — инструмент влияния. Фашисты/Антифашисты собираются через него. ЗАПРЕТИМ ИНТЕРНЕТЫ.
Расширяю фразу: религия — инструмент влияния, долгое время используемый элитами для подавления у людей критического мышления и воли.
В отличие от того же интернета.
Интернет является инструментом коммуникации.
Религия же вбивается в голову, и догматы замещают логику, разум, волю.
В отличие от интернета или даже зомбоящика.
В отличие от того же интернета.
Интернет является инструментом коммуникации.
Религия же вбивается в голову, и догматы замещают логику, разум, волю.
В отличие от интернета или даже зомбоящика.
ВКонтакте (телевизор, другие интернет-ресурсы) — инструмент для влияния, долгое время использующийся (уже можно считать, что долго) элитами для подавления у людей мышления и воли.
Запретим контактик? А потом и FB. А следующим на очереди будет твиттер и так далее.
Вы однобоко смотрите на религию. Вы откуда-то взяли, что религия вбивает догматы, которые замещают логику и разум. По-моему, Вы говорите о какой-то другой религии :) Логика требовалась ещё со средних веков, когда зарождалась культура дискуссии. Только у того, кто сам хочет, чтобы его «поимели», возникают догматы, которые замещают логику, разум и волю. Но у него они и без религии замечательно появятся.
Запретим контактик? А потом и FB. А следующим на очереди будет твиттер и так далее.
Вы однобоко смотрите на религию. Вы откуда-то взяли, что религия вбивает догматы, которые замещают логику и разум. По-моему, Вы говорите о какой-то другой религии :) Логика требовалась ещё со средних веков, когда зарождалась культура дискуссии. Только у того, кто сам хочет, чтобы его «поимели», возникают догматы, которые замещают логику, разум и волю. Но у него они и без религии замечательно появятся.
> Еще одно подтверждение тому, что религия — инструмент влияния.
Все что угодно — инструмент влияния. Политика так работает, что сейчас, что в средние века.
Все что угодно — инструмент влияния. Политика так работает, что сейчас, что в средние века.
>Гм, хорошо, другой пример: кто распял Христа? Римляне или иудеи? Согласно Вашей логике, иудеи. А считается, что римляне (Пилат).
Херасе повороты у нас. Какой нафиг «моей логике»? Тут нет логики, есть факты: сжигали светские власти по религиозным обвинениям. Каким боком Вы умудрились вывести из этого какую-то «логику», перенести её на совешенно другую ситуацию, да ещё и приписать её мне — это хороший вопрос. Один из демагогических приёмов, кстати.
>Без разницы. Я вот наоборот знаю примеры, когда церковь спасала учёных. Например, Галилея.
А Джордано Бруно не хотите вспомнить?
>Если учесть, откуда берёт корни мусульманство, то это наоборот подтверждает влияние церкви на науку.
Т.е. Вы как бы соглашаетесь с тем, что я ответил на Ваш вопрос «назовите любую не христианскую страну, в которой есть хоть какой-то уровень науки»?
Ну и про Китай Вы как-то деликатно «забыли».
>Наиболее простым способом выражения веры является религия.
Наиболее простым способом выражения веры является прямое «общение с Богом», если можно так выразиться, и следование его заветам без посредников в виде мудаков в рясах. А религия и церковь является наиболее простым способом управлять верующими.
Херасе повороты у нас. Какой нафиг «моей логике»? Тут нет логики, есть факты: сжигали светские власти по религиозным обвинениям. Каким боком Вы умудрились вывести из этого какую-то «логику», перенести её на совешенно другую ситуацию, да ещё и приписать её мне — это хороший вопрос. Один из демагогических приёмов, кстати.
>Без разницы. Я вот наоборот знаю примеры, когда церковь спасала учёных. Например, Галилея.
А Джордано Бруно не хотите вспомнить?
>Если учесть, откуда берёт корни мусульманство, то это наоборот подтверждает влияние церкви на науку.
Т.е. Вы как бы соглашаетесь с тем, что я ответил на Ваш вопрос «назовите любую не христианскую страну, в которой есть хоть какой-то уровень науки»?
Ну и про Китай Вы как-то деликатно «забыли».
>Наиболее простым способом выражения веры является религия.
Наиболее простым способом выражения веры является прямое «общение с Богом», если можно так выразиться, и следование его заветам без посредников в виде мудаков в рясах. А религия и церковь является наиболее простым способом управлять верующими.
>Я вот наоборот знаю примеры, когда церковь спасала учёных. Например, Галилея.
Да, кстати, на тему Галилея. Его «спасло» лишь то, что он отрёкся (по крайней мере, на словах :)) от своих еретических убеждений, публично покаялся и признал, что «заблуждался», утверждая, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. В противном случае его ждала судьба Джордано Бруно, уже упомянутого мной.
Такое вот милостивое «спасение Галилея церковью». Которая «стимулировала развитие науки», ага %)
Да, кстати, на тему Галилея. Его «спасло» лишь то, что он отрёкся (по крайней мере, на словах :)) от своих еретических убеждений, публично покаялся и признал, что «заблуждался», утверждая, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. В противном случае его ждала судьба Джордано Бруно, уже упомянутого мной.
Такое вот милостивое «спасение Галилея церковью». Которая «стимулировала развитие науки», ага %)
1. Вы ошибаетесь насчёт Бруно. Во-первых, он не был учёным. Во-вторых, его сожгли за герметизм. Собственно, его труды до сих пор можно встретить в эзотерических архивах, а не в научных собраниях.
2. Галилей был личным другом папы Римского. Как Вы думаете, мог бы Галилей быть другом наместника Петра на земле буде он еретиком? К тому же с богословской точки зрения к Галилею особых претензий не было. А вот с наблюдательной — вполне, так как его продолжение теории Коперника очень плохо предсказывало положения планет внутренней Солнечной системы (хуже тогдашней теории эпициклов). Инквизиция разрешила Галилею продолжать заниматься наукой, под запретом (который Галилей собственноручно подписал, и который впоследствии был подменён инквизицией, чтобы спасти учёного от костра) было лишь право публично проповедывать доктрину Коперника (собственно, спасибо тут можно сказать Бруно, который на этой идее вывел свои измышления).
Так что, в общем-то, благодаря инквизиции Галилея не передали светским властям, которые очень любили штамповать один и тот же приговор.
p.s.
Кстати, если уж вдаваться в детали: для спасения от костра достаточно было сказать, в общем-то, одно простое слово — revoke (отрекаюсь). В этом случае никакого сожжения не происходило.
2. Галилей был личным другом папы Римского. Как Вы думаете, мог бы Галилей быть другом наместника Петра на земле буде он еретиком? К тому же с богословской точки зрения к Галилею особых претензий не было. А вот с наблюдательной — вполне, так как его продолжение теории Коперника очень плохо предсказывало положения планет внутренней Солнечной системы (хуже тогдашней теории эпициклов). Инквизиция разрешила Галилею продолжать заниматься наукой, под запретом (который Галилей собственноручно подписал, и который впоследствии был подменён инквизицией, чтобы спасти учёного от костра) было лишь право публично проповедывать доктрину Коперника (собственно, спасибо тут можно сказать Бруно, который на этой идее вывел свои измышления).
Так что, в общем-то, благодаря инквизиции Галилея не передали светским властям, которые очень любили штамповать один и тот же приговор.
p.s.
Кстати, если уж вдаваться в детали: для спасения от костра достаточно было сказать, в общем-то, одно простое слово — revoke (отрекаюсь). В этом случае никакого сожжения не происходило.
А, то есть, сжигать «за герметизм» — это по-христиански?
Ну только подтверждаете мою мысль о том, что даже самая порочная проститутка лучше извращенца-религиозника. Проститутки людей не сжигают.
> Кстати, если уж вдаваться в детали: для спасения от костра достаточно было сказать, в общем-то, одно простое слово — revoke (отрекаюсь). В этом случае никакого сожжения не происходило.
Вот-вот. Нужно было отречься. А собственная воля, собственный разум — это самое худшее, что может быть в человеке с точки зрения религии.
Ну только подтверждаете мою мысль о том, что даже самая порочная проститутка лучше извращенца-религиозника. Проститутки людей не сжигают.
> Кстати, если уж вдаваться в детали: для спасения от костра достаточно было сказать, в общем-то, одно простое слово — revoke (отрекаюсь). В этом случае никакого сожжения не происходило.
Вот-вот. Нужно было отречься. А собственная воля, собственный разум — это самое худшее, что может быть в человеке с точки зрения религии.
Гм, скажите, а что сейчас делают с теми, кто исповедует, например, фашизм? Вполне себе учение. Да, не самое доброе и вечное, но тем не менее. Чем они хуже? В герметизме, например, считается, что мир — это зло. Как Вы считаете, с таким мировоззрением живут добрые люди?
>Вот-вот. Нужно было отречься. А собственная воля, >собственный разум — это самое худшее, что может быть в >человеке с точки зрения религии.
Отсылка к современному УК — раскаялся в преступлении, получи меньше срок. Понятно, что раскаиваются единицы, но закон есть закон. Какая разница, как что называть? Сколько Вы знаете людей, которые будут стоять на своём до конца. В спорах с друзьями, родными, близкими и пр. Сколько из них в конце концов согласится, лишь бы сохранить нормальные отношения? А теперь аппроксимируйте на то время и те нравы?
>Вот-вот. Нужно было отречься. А собственная воля, >собственный разум — это самое худшее, что может быть в >человеке с точки зрения религии.
Отсылка к современному УК — раскаялся в преступлении, получи меньше срок. Понятно, что раскаиваются единицы, но закон есть закон. Какая разница, как что называть? Сколько Вы знаете людей, которые будут стоять на своём до конца. В спорах с друзьями, родными, близкими и пр. Сколько из них в конце концов согласится, лишь бы сохранить нормальные отношения? А теперь аппроксимируйте на то время и те нравы?
>Отсылка к современному УК — раскаялся в преступлении, получи меньше срок.
Т.е. Вы тем самым ставите на одну доску деяния «ограбить человека» и «утверждать, что Земля круглая и что она вращается вокруг Солнца» — я Вас правильно понял? :)
Т.е. Вы тем самым ставите на одну доску деяния «ограбить человека» и «утверждать, что Земля круглая и что она вращается вокруг Солнца» — я Вас правильно понял? :)
Понимаете, сказанное тогда «Земля вращается вокруг Солнца» по временным меркам равносильно нынешней статье УК за гос. переворот (ну или призывы к осуществлению оного). Реально равносильны. Нам с нашей колокольни это кажется диким, но такие времена, такие нравы.
> Понимаете, сказанное тогда «Земля вращается вокруг Солнца» по временным меркам равносильно нынешней статье УК за гос. переворот
Вот именно так церковники и отбросили человечество в его развитии назад.
> Нам с нашей колокольни это кажется диким, но такие времена, такие нравы.
Это отмазка. Нравы — у людей. Такие люди были. В данном случае — церковники и власть.
Церковники, которые выносили мозг людям, вбивая в головы «всякая власть об бога» и т.п.
Вот именно так церковники и отбросили человечество в его развитии назад.
> Нам с нашей колокольни это кажется диким, но такие времена, такие нравы.
Это отмазка. Нравы — у людей. Такие люди были. В данном случае — церковники и власть.
Церковники, которые выносили мозг людям, вбивая в головы «всякая власть об бога» и т.п.
Вот поэтому и не нужно кормить нас сказочками о «влиянии церкви на науку», т.к. влияние это сводилось к одному: не допустить распространения идей, отличных от одобренных церковью. И каждая такая идея приравнивалась к гос. перевороту. Вот вам и «влияние».
Вопрос: Алхимия и философский камень — это идеи, отличные от доктрины церкви?
А это как раз Вы мне скажите, как так получилось, что сначала алхимия была в «белом списке» (и была «привезена» в Европу в XI веке папой римским Сильвестром II), а потом буквально через каких-то три века перекочевала на кардинально противоположный полюс?
Сдаётся мне, церковники просто вдруг осознали, что если философский камень будет найден, то это очень больно ударит по церкви, распологавшей нехилым золотым запасом.
Сдаётся мне, церковники просто вдруг осознали, что если философский камень будет найден, то это очень больно ударит по церкви, распологавшей нехилым золотым запасом.
Ответ очевиден: где-то с 10 века в Европу стали проникать идеи каббалы. Соответственно, гностицизм, герметизм и другие учения попали под влияние этой оккультной традиции. Алхимия не стала исключением, это замечательно видно по работам последующих алхимиков. Например, Парацельса.
Вообще, если вдаваться уж совсем в детали, то философия алхимии весьма похожа на церковную философию. Не зря такие отцы алхимии, как Альберт Великий, Василий Валентин были вполне кошерными христианинами. А Альберт ещё и три года епископом.
Вообще, если вдаваться уж совсем в детали, то философия алхимии весьма похожа на церковную философию. Не зря такие отцы алхимии, как Альберт Великий, Василий Валентин были вполне кошерными христианинами. А Альберт ещё и три года епископом.
> Как Вы считаете, с таким мировоззрением живут добрые люди?
Вы ответьте на вопрос — Христос велел христианам сжигать людей заживо?
Если не велел, то культ этот, именуемый христианством, и церковь эта, никакие не христианские, а куда как ближе к сатанинским.
И священники-педофилы, и сжигатели людей заживо, и злато-серебро у иерархов — все к тому.
Вы ответьте на вопрос — Христос велел христианам сжигать людей заживо?
Если не велел, то культ этот, именуемый христианством, и церковь эта, никакие не христианские, а куда как ближе к сатанинским.
И священники-педофилы, и сжигатели людей заживо, и злато-серебро у иерархов — все к тому.
Христос заповедовал любить ближних (в т.ч. и не христиан). И не являются христианами те, кто сжигал людей, так как они нарушают одну из заповедей христианства. Что не означает, что все остальные служители культа (тот же сербский патриарх Павел, из современных — умерший в 90-х митрополит Иоанн (Снычёв), Александр Мень) — такие же гады. Они являлись представителями церкви и религии. А самозванцы были и будут всегда.
Не путайте раскаяние в преступлении (вор украл, а потом раскаялся и искупил) и отречение от идей.
Фундаментальная разница между религиозниками и атеистами — у атеистов не бывает «неверных».
Ну и потом, атеисты просто не верят в «на одного бога больше».
Фундаментальная разница между религиозниками и атеистами — у атеистов не бывает «неверных».
Ну и потом, атеисты просто не верят в «на одного бога больше».
Да, «официально» Бруно учёным не был, что, однако не мешало ему высказать ряд вполне научных предположений об устройстве мира, подтверждённых наукой впоследствии. И тот факт, что некоторые его труды находятся «в эзотерических архивах», никак не влияет на его вклад в науку.
>Галилей был личным другом папы Римского. Как Вы думаете, мог бы Галилей быть другом наместника Петра на земле буде он еретиком?
А может мы поставим вопрос по-другому? Как Вы думаете, мог бы еретик отделаться так легко не будь он личным другом папы Римского? ;)
Сдаётся мне, Вы пытаетесь подменить очерёдность событий: не еретик стал другом папы, а друг папы стал еретиком. Разницу чувствуете?
А далее Вы почему-то снова «забываете», что несмотря на то, что ему «разрешили заниматься наукой», он до конца жизни находился под домашним арестом, под постоянным надзором инквизиции и с ограниченным правом посещения друзьями и родственниками.
>для спасения от костра достаточно было сказать, в общем-то, одно простое слово — revoke (отрекаюсь)
Ну да, я о том и говорю: нужно было всего лишь признать свои убеждения в том, что Земля вращается вокруг Солнца, ложными. Отличный пример «влияния церкви на науку», которым Вы бравировали выше по треду.
Кстати, Вы весьма «удачно» привели «спасение Галилея» как пример всё того же «влияния церкви на науку», обойдя стороной тот факт, что само это «спасение» было обусловлено отречением от научных наблюдений, которые были неугодны церкви :)
>Галилей был личным другом папы Римского. Как Вы думаете, мог бы Галилей быть другом наместника Петра на земле буде он еретиком?
А может мы поставим вопрос по-другому? Как Вы думаете, мог бы еретик отделаться так легко не будь он личным другом папы Римского? ;)
Сдаётся мне, Вы пытаетесь подменить очерёдность событий: не еретик стал другом папы, а друг папы стал еретиком. Разницу чувствуете?
А далее Вы почему-то снова «забываете», что несмотря на то, что ему «разрешили заниматься наукой», он до конца жизни находился под домашним арестом, под постоянным надзором инквизиции и с ограниченным правом посещения друзьями и родственниками.
>для спасения от костра достаточно было сказать, в общем-то, одно простое слово — revoke (отрекаюсь)
Ну да, я о том и говорю: нужно было всего лишь признать свои убеждения в том, что Земля вращается вокруг Солнца, ложными. Отличный пример «влияния церкви на науку», которым Вы бравировали выше по треду.
Кстати, Вы весьма «удачно» привели «спасение Галилея» как пример всё того же «влияния церкви на науку», обойдя стороной тот факт, что само это «спасение» было обусловлено отречением от научных наблюдений, которые были неугодны церкви :)
Я, как астроном, честно говоря, не знаю ни одного утверждения Бруно, которое бы помогло астрономии. Концепция множественности миров, конечно, может быть «белыми нитками» привязана к теории миров Эверетта, но легче катрены Нострадамуса подогнать.
>А может мы поставим вопрос по-другому? Как Вы думаете, >мог бы еретик отделаться так легко не будь он личным >другом >папы Римского? ;)
>Ну да, я о том и говорю: нужно было всего лишь признать >свои убеждения в том, что Земля вращается вокруг Солнца, >ложными. Отличный пример «влияния церкви на науку», >которым Вы бравировали выше по треду.
Что есть ложно, а что есть истинно, — на тот момент было непонятно. Точнее, с их точки зрения, понятно.
Вот представьте себя на месте инквизитора. Вас воспитали в христианской вере. К Вам приходит человек и говорит: «В Библии написан бред. Земля — не центр мира. Земля вращается вокруг Солнца».
Вы, естественно, интересуетесь, а с какого, собственно, лешего этот господин так считает. Господин показывает несколько вычислений. Вы зовёте придворного астронома и сверяете, например, даты элонгаций и/или затмений и/или положений планет. И выясняется, что у господина результаты-то не точны. То есть, они чуть-чуть похожи на правдивые, но нынешние дают гораздо большую точность. Скажите, что Вы скажете этому господину?
А перед этим был другой господин, говорящий подобные слова. Которые потом начал говорить про каких-то богов и смущать народ тем, что мир — это зло, поэтому надо бы с ним поскорее покончить. Кое-как от бунта тогда отвертелись. А сейчас всё повторяется.
Вот скажите мне, с такой позиции какое решение Вы примите?
>А может мы поставим вопрос по-другому? Как Вы думаете, >мог бы еретик отделаться так легко не будь он личным >другом >папы Римского? ;)
>Ну да, я о том и говорю: нужно было всего лишь признать >свои убеждения в том, что Земля вращается вокруг Солнца, >ложными. Отличный пример «влияния церкви на науку», >которым Вы бравировали выше по треду.
Что есть ложно, а что есть истинно, — на тот момент было непонятно. Точнее, с их точки зрения, понятно.
Вот представьте себя на месте инквизитора. Вас воспитали в христианской вере. К Вам приходит человек и говорит: «В Библии написан бред. Земля — не центр мира. Земля вращается вокруг Солнца».
Вы, естественно, интересуетесь, а с какого, собственно, лешего этот господин так считает. Господин показывает несколько вычислений. Вы зовёте придворного астронома и сверяете, например, даты элонгаций и/или затмений и/или положений планет. И выясняется, что у господина результаты-то не точны. То есть, они чуть-чуть похожи на правдивые, но нынешние дают гораздо большую точность. Скажите, что Вы скажете этому господину?
А перед этим был другой господин, говорящий подобные слова. Которые потом начал говорить про каких-то богов и смущать народ тем, что мир — это зло, поэтому надо бы с ним поскорее покончить. Кое-как от бунта тогда отвертелись. А сейчас всё повторяется.
Вот скажите мне, с такой позиции какое решение Вы примите?
>Вот представьте себя на месте инквизитора. Вас воспитали в христианской вере. К Вам приходит человек и говорит: «В Библии написан бред. Земля — не центр мира. Земля вращается вокруг Солнца».
Вот представьте себя на месте жителя горного афганского кишлака. Вас воспитали в мусульманской вере. К Вам подходит человек и говорит: «В Коране написан бред, Аллаха не существует».
В общем, Вы сейчас отличным образом заодно с инквизиторами оправдали и исламских террористов — «их так воспитали» :)
Вот представьте себя на месте жителя горного афганского кишлака. Вас воспитали в мусульманской вере. К Вам подходит человек и говорит: «В Коране написан бред, Аллаха не существует».
В общем, Вы сейчас отличным образом заодно с инквизиторами оправдали и исламских террористов — «их так воспитали» :)
Я Вам привёл пример с НОРМАЛЬНЫМ, образованным инквизитором (а монахи, по большей части, были весьма образованными на тот момент. Более того, именно христианская церковь возродила античную идею дискуссии. Вплоть до того, что семинаристам на уроках предлагали доказать, что Бога — нет). Который может мыслить логически (аристотелева логика была в почёте) и может рассуждать. Он видит перед собой факты — есть две теории. Одна, нынешняя, проверенная годами, работающая более или менее неплохо, и вторая, противоречащая библии, дающая хуже точность и пр.
Переводя на современный лад:
К Вам приходит Вася и говорит: тёмная материя — это фигня. Я тут придумал мега-штуку — миллион НЛО, вращающихся с гало галактики. Вы видите, что теория как-то плохо ложится на эксперимент, противоречит существующим представлениям и пр. Куда Вы пошлёте такого Васю?
Можно поверить Васе ТОЛЬКО в одном случае — если его теория будет предсказывать ЛУЧШЕ. А теория Коперника на тот момент делала весьма плохие предсказания (вплоть до Кеплера).
Переводя на современный лад:
К Вам приходит Вася и говорит: тёмная материя — это фигня. Я тут придумал мега-штуку — миллион НЛО, вращающихся с гало галактики. Вы видите, что теория как-то плохо ложится на эксперимент, противоречит существующим представлениям и пр. Куда Вы пошлёте такого Васю?
Можно поверить Васе ТОЛЬКО в одном случае — если его теория будет предсказывать ЛУЧШЕ. А теория Коперника на тот момент делала весьма плохие предсказания (вплоть до Кеплера).
>К Вам приходит Вася и говорит: тёмная материя — это фигня. Я тут придумал мега-штуку — миллион НЛО, вращающихся с гало галактики. Вы видите, что теория как-то плохо ложится на эксперимент, противоречит существующим представлениям и пр.
Да, Вася придумал плохую теорию. За это его непременно нужно сжечь. Логично, юле!
Давайте будем сжигать (ну хорошо, сжигать не будем, мы же не дикари какие — будем делать гуманную инъекцию яда) всех, кто высказывает теорию, плохо укладывающуюся в современные реалии. Это ведь так подстегнёт развитие науки!
Да, Вася придумал плохую теорию. За это его непременно нужно сжечь. Логично, юле!
Давайте будем сжигать (ну хорошо, сжигать не будем, мы же не дикари какие — будем делать гуманную инъекцию яда) всех, кто высказывает теорию, плохо укладывающуюся в современные реалии. Это ведь так подстегнёт развитие науки!
Дык разве Галилея сожгли? Или Коперника? Да, подвергли остракизму, хотя и не так сильно, как сейчас. Самый простой пример — теория глобального потепления. Попробуйте высказаться против — больше ни один журнал Вас не напечатает. Моральное сожжение практикуется до сих пор.
Почему Вы тогда не против, например, римских властей, которые имели свойство ворам отсекать руку. Сейчас (если не брать в расчёт арабские страны) это тоже кажется варварством. Почему рассматриваете только церковь? За множество вещей раньше вешали, на кол сажали, четвертовали, отрубали головы и пр. Но виновата во всём церковь.
Почему Вы тогда не против, например, римских властей, которые имели свойство ворам отсекать руку. Сейчас (если не брать в расчёт арабские страны) это тоже кажется варварством. Почему рассматриваете только церковь? За множество вещей раньше вешали, на кол сажали, четвертовали, отрубали головы и пр. Но виновата во всём церковь.
Вы ставите в один ряд инакомыслие и воровство?
Ну да, церковники так и делали. И делают.
Ну да, церковники так и делали. И делают.
Это сейчас для НАС инакомыслие и воровство — вещи различающиеся. Тогда за воровство могли и повесить. Хотя обычно отрубали руку. Притом фиолетово, каялся человек или нет. А за инакомыслие раскаяния было достаточно. Вот и скажите, кто тогда был гуманнее — церковь или светские власти?
>А за инакомыслие раскаяния было достаточно.
Вы, кстати, не забыли уточнить период времени, когда этого было достаточно? А то, знаете ли, Средние века — они дли-и-инные, и порядки у церковников от века к веку менялись весьма кардинально.
>Вот и скажите, кто тогда был гуманнее — церковь или светские власти?
Конечно же церковь, какие могут быть вопросы?
А теперь давайте всё же вернёмся от гуманизма к благотворному влиянию церкви на науку.
Вы, кстати, не забыли уточнить период времени, когда этого было достаточно? А то, знаете ли, Средние века — они дли-и-инные, и порядки у церковников от века к веку менялись весьма кардинально.
>Вот и скажите, кто тогда был гуманнее — церковь или светские власти?
Конечно же церковь, какие могут быть вопросы?
А теперь давайте всё же вернёмся от гуманизма к благотворному влиянию церкви на науку.
>Дык разве Галилея сожгли?
Как учёного его уничтожили. И не только его, но и многих его возможных последователей, которые могли бы развить его теории уже тогда, а не несколько веков спустя.
>Попробуйте высказаться против — больше ни один журнал Вас не напечатает. Моральное сожжение практикуется до сих пор.
А с чего Вы решили, что я это одобряю?
>Почему Вы тогда не против, например, римских властей, которые имели свойство ворам отсекать руку… Почему рассматриваете только церковь?
Я «рассматриваю церковь» исключительно с точки зрения её «благотворного» влияния на науку. Если придумаете, как увязать отрубание рук и развитие науки — я с удовольствием подискутирую и на эту тему тоже.
Как учёного его уничтожили. И не только его, но и многих его возможных последователей, которые могли бы развить его теории уже тогда, а не несколько веков спустя.
>Попробуйте высказаться против — больше ни один журнал Вас не напечатает. Моральное сожжение практикуется до сих пор.
А с чего Вы решили, что я это одобряю?
>Почему Вы тогда не против, например, римских властей, которые имели свойство ворам отсекать руку… Почему рассматриваете только церковь?
Я «рассматриваю церковь» исключительно с точки зрения её «благотворного» влияния на науку. Если придумаете, как увязать отрубание рук и развитие науки — я с удовольствием подискутирую и на эту тему тоже.
Поверьте мне, как астроному, никто Галилея, как учёного, не уничтожал. Ему спокойно разрешили продолжать работу, его всего лишь на полгода поместили под домашний арест (притом в условиях, которые на порядок лучше тех, в которых сейчас живёт большинство российских учёных). Ему даже разрешали выступать с лекцяими.
>Я «рассматриваю церковь» исключительно >с точки зрения её «благотворного» >влияния на науку.
habrahabr.ru/blogs/infosecurity/103452/#comment_3220033
Вполне благотворно.
Плюс есть ещё один момент — несмотря на всё средневековое мышление, церковь умела рассуждать логически. И наука церкви была выгодна по следующим причинам:
1. Наука позволяет распространять дальше церковное учение
2. Ересь, поклонение языческим богам, знахарство и прочие пережитки активно вытесняются наукой. А они весьма и весьма серьёзно мешали, мешают и будут мешать деятельности церкви.
>Я «рассматриваю церковь» исключительно >с точки зрения её «благотворного» >влияния на науку.
habrahabr.ru/blogs/infosecurity/103452/#comment_3220033
Вполне благотворно.
Плюс есть ещё один момент — несмотря на всё средневековое мышление, церковь умела рассуждать логически. И наука церкви была выгодна по следующим причинам:
1. Наука позволяет распространять дальше церковное учение
2. Ересь, поклонение языческим богам, знахарство и прочие пережитки активно вытесняются наукой. А они весьма и весьма серьёзно мешали, мешают и будут мешать деятельности церкви.
>Ему спокойно разрешили продолжать работу, его всего лишь на полгода поместили под домашний арест (притом в условиях, которые на порядок лучше тех, в которых сейчас живёт большинство российских учёных). Ему даже разрешали выступать с лекцяими.
Ссылку на источник, пожалуйста. И на «полгода», и на «отличные условия содержания», и на «выступления с лекциями».
>Вполне благотворно.
Для Вас «наука» == «умение читать и писать»?
Довольно странно слышать такое от учёного. Наука прежде всего это критическое мышление и экспериментальное подтверждение теорий (ну, по крайней мере до того, как некоторая часть науки вышла в область чисто математических выкладок, но мы сейчас о другом периоде времени говорим). Церковь критического мышления не допускала ни в коем случае, т.к. была основана на догмах, об экспериментальных подтверждениях которых даже заикаться смешно. Религия антинаучна по своей сути.
>И наука церкви была выгодна по следующим причинам:
1. Наука позволяет распространять дальше церковное учение
Вы неправильно расставили акценты. Наука была выгодна церкви ровно до тех пор, пока она позволяла распространять дальше церковное учение. Т.е. пока ограничивалась «умением читать и писать». Как только наука вступала в конфликт и противоречие с церковным учением — всё, тушите свет. И даже хвалёная «логика» куда-то моментально испарялась.
Вообще, довольно забавно видеть упоминания логики там, где всё построено на безосновательных догмах, вдолбленных по принципу «это так, потому что это так» :)
Ссылку на источник, пожалуйста. И на «полгода», и на «отличные условия содержания», и на «выступления с лекциями».
>Вполне благотворно.
Для Вас «наука» == «умение читать и писать»?
Довольно странно слышать такое от учёного. Наука прежде всего это критическое мышление и экспериментальное подтверждение теорий (ну, по крайней мере до того, как некоторая часть науки вышла в область чисто математических выкладок, но мы сейчас о другом периоде времени говорим). Церковь критического мышления не допускала ни в коем случае, т.к. была основана на догмах, об экспериментальных подтверждениях которых даже заикаться смешно. Религия антинаучна по своей сути.
>И наука церкви была выгодна по следующим причинам:
1. Наука позволяет распространять дальше церковное учение
Вы неправильно расставили акценты. Наука была выгодна церкви ровно до тех пор, пока она позволяла распространять дальше церковное учение. Т.е. пока ограничивалась «умением читать и писать». Как только наука вступала в конфликт и противоречие с церковным учением — всё, тушите свет. И даже хвалёная «логика» куда-то моментально испарялась.
Вообще, довольно забавно видеть упоминания логики там, где всё построено на безосновательных догмах, вдолбленных по принципу «это так, потому что это так» :)
>Ссылку на источник, пожалуйста. И на «полгода», и на «отличные условия содержания», и на «выступления с лекциями».
Честно, сходу не вспомню книгу. Я, к сожалению, интересуюсь этим вопросом любительски, без выписки источников. Попробую Вам отыскать выходные данные и саму книгу.
> Религия антинаучна по своей сути.
Не хочу Вас обидеть, но она антинаучна для тех, кто не понимает её основ. Знаете, сколько существует трудов по богословию, чьей логике и философии позавидовали бы современная философия и психология? Ряд практических рекомендаций религиозного плана наоборот чуть ли не требует критического анализа и подхода. Почитайте литературу, просто ради исторического интереса. Послушайте хоть того же Кураева. Ей Богу, местами он говорит очень дельные вещи.
Религия не пересекается с наукой. По большей части, ей вообще пофиг на науку и учёных (по крайней мере, пока духовные феномены не объяснила биология). Ещё раз повторяю тезис: есть люди, которые на подобном зарабатывают себе рейтинги. И это печально, так как к религии, а уж тем паче к христианству они отношения практически не имеют.
>Вообще, довольно забавно видеть упоминания логики там, где всё построено на безосновательных догмах, вдолбленных по принципу «это так, потому что это так»
Скажите, где в христианстве Вы видите догмы? Я знаю только одну: Христос — наш Господь (и, собственно, вера в Бога). Да, без веры в Христа сложновато (хотя возможно) быть христианином, но всё остальное — наносное.
И уж не православным говорить про догматику, так как преемником святого Петра был римский епископ, а мы вообще ортодоксы-отколовшиеся. И именно римскому епискому дано право связывать на земле.
Честно, сходу не вспомню книгу. Я, к сожалению, интересуюсь этим вопросом любительски, без выписки источников. Попробую Вам отыскать выходные данные и саму книгу.
> Религия антинаучна по своей сути.
Не хочу Вас обидеть, но она антинаучна для тех, кто не понимает её основ. Знаете, сколько существует трудов по богословию, чьей логике и философии позавидовали бы современная философия и психология? Ряд практических рекомендаций религиозного плана наоборот чуть ли не требует критического анализа и подхода. Почитайте литературу, просто ради исторического интереса. Послушайте хоть того же Кураева. Ей Богу, местами он говорит очень дельные вещи.
Религия не пересекается с наукой. По большей части, ей вообще пофиг на науку и учёных (по крайней мере, пока духовные феномены не объяснила биология). Ещё раз повторяю тезис: есть люди, которые на подобном зарабатывают себе рейтинги. И это печально, так как к религии, а уж тем паче к христианству они отношения практически не имеют.
>Вообще, довольно забавно видеть упоминания логики там, где всё построено на безосновательных догмах, вдолбленных по принципу «это так, потому что это так»
Скажите, где в христианстве Вы видите догмы? Я знаю только одну: Христос — наш Господь (и, собственно, вера в Бога). Да, без веры в Христа сложновато (хотя возможно) быть христианином, но всё остальное — наносное.
И уж не православным говорить про догматику, так как преемником святого Петра был римский епископ, а мы вообще ортодоксы-отколовшиеся. И именно римскому епискому дано право связывать на земле.
>Попробую Вам отыскать выходные данные и саму книгу.
Буду ждать. Ну а пока что можете в качестве развлечения набрать в гугле «последние годы жизни Галилея» — узнаете много интересного.
>Не хочу Вас обидеть, но она антинаучна для тех, кто не понимает её основ.
Вы очень зря отбросили часть абзаца, предшествовавшую моему утверждению об антинаучности религии (ту часть, которая о критическом мышлении и экспериментальном подтверждении).
>Скажите, где в христианстве Вы видите догмы?
Любая религия основана на недоказуемой догме «Бог существует». Всё остальное можно сколь угодно логично вывести из неё. Но если Вы помните курс мат. логики и исчисления предикатов, из ложного утверждения можно вывести всё, что угодно, оставаясь строго в рамках логики.
Именно базирование на недоказуемом утверждении, которое непререкаемо постулируется как истинное, и делает любую религию антинаучной.
Буду ждать. Ну а пока что можете в качестве развлечения набрать в гугле «последние годы жизни Галилея» — узнаете много интересного.
>Не хочу Вас обидеть, но она антинаучна для тех, кто не понимает её основ.
Вы очень зря отбросили часть абзаца, предшествовавшую моему утверждению об антинаучности религии (ту часть, которая о критическом мышлении и экспериментальном подтверждении).
>Скажите, где в христианстве Вы видите догмы?
Любая религия основана на недоказуемой догме «Бог существует». Всё остальное можно сколь угодно логично вывести из неё. Но если Вы помните курс мат. логики и исчисления предикатов, из ложного утверждения можно вывести всё, что угодно, оставаясь строго в рамках логики.
Именно базирование на недоказуемом утверждении, которое непререкаемо постулируется как истинное, и делает любую религию антинаучной.
Гм, Вы делаете логическую инверсию.
А если Бог есть, то исходя из ложного предположения о том, что Бога нет, мы можем вывести любую ложь, не так ли?
Гораздо проще рассматривать данный предикат в рамках неполноты нашей аксиоматики. Например, в теории множеств есть замечательная аксиома выбора (равносильность леммы Цорна и теоремы Цермело опирается как раз на эту аксиому). Её можно принять, а можно не принимать. Вот и здесь также — можно принять предикат «Бог есть», а можно не принимать. И та, и другая аксиоматика будут вполне неплохи :)
А если Бог есть, то исходя из ложного предположения о том, что Бога нет, мы можем вывести любую ложь, не так ли?
Гораздо проще рассматривать данный предикат в рамках неполноты нашей аксиоматики. Например, в теории множеств есть замечательная аксиома выбора (равносильность леммы Цорна и теоремы Цермело опирается как раз на эту аксиому). Её можно принять, а можно не принимать. Вот и здесь также — можно принять предикат «Бог есть», а можно не принимать. И та, и другая аксиоматика будут вполне неплохи :)
>А если Бог есть, то исходя из ложного предположения о том, что Бога нет, мы можем вывести любую ложь, не так ли?
А никто не базируется на утверждении, что Бога нет. Базируются на недоказанности утверждения, что он есть. Разницу понимаете?
А рассуждать по принципу «давайте допустим, что существуют розовые летающие слоны в сине-зелёную крапинку» — извините, это для любителей потрындеть без дела. К примеру, приняв существование таких слонов за данность можно легко вывести факт существования, скажем, летающих львов или тигров (потому что у летающих слонов должны быть естественные враги, контролирующие их популяцию, иначе они давно заполонили бы весь земной шар и уничтожили всю растительность). Ну а фигли — всё логично, в рамках принятой аксиоматики :)
Поэтому если упрощенно и в двух словах, то научный подход заключается в том, чтобы рассматривать вопрос о существовании чего угодно в рамках аксиоматики «существует лишь то, существование чего было доказано экспериментально». И всё сразу становится на свои места.
А никто не базируется на утверждении, что Бога нет. Базируются на недоказанности утверждения, что он есть. Разницу понимаете?
А рассуждать по принципу «давайте допустим, что существуют розовые летающие слоны в сине-зелёную крапинку» — извините, это для любителей потрындеть без дела. К примеру, приняв существование таких слонов за данность можно легко вывести факт существования, скажем, летающих львов или тигров (потому что у летающих слонов должны быть естественные враги, контролирующие их популяцию, иначе они давно заполонили бы весь земной шар и уничтожили всю растительность). Ну а фигли — всё логично, в рамках принятой аксиоматики :)
Поэтому если упрощенно и в двух словах, то научный подход заключается в том, чтобы рассматривать вопрос о существовании чего угодно в рамках аксиоматики «существует лишь то, существование чего было доказано экспериментально». И всё сразу становится на свои места.
Если есть недоказанное утверждение, то некорректно рассматривать только случай, когда утверждение ложно.
Касательно научного подхода:
Самый простой пример — чёрные дыры. Уже не рассматривается вопрос об их существовании, уже считается, что они существуют. Но экспериментально их никто пока ещё не видел. Где ж тогда тут наука?
Касательно научного подхода:
Самый простой пример — чёрные дыры. Уже не рассматривается вопрос об их существовании, уже считается, что они существуют. Но экспериментально их никто пока ещё не видел. Где ж тогда тут наука?
Ну здрасьте — приехали. Существование чёрных дыр — классический пример экспериментального открытия. Их обнаружили именно благодаря наблюдениям, зафиксировавшим искривление гравитационного поля. Т.е. тот факт, что существует что-то, которое действует вот так-то, сомнений не вызывал — его как раз наблюдали.
Сначала обнаружили проявления, а уже потом заявили о существовании. В случае религии всё происходит с точностью до наоборот.
Сначала обнаружили проявления, а уже потом заявили о существовании. В случае религии всё происходит с точностью до наоборот.
Простите, конечно, но это — большое заблуждение. Да, было обнаружено сильное гравитационное влияние в центрах некоторых галактик (кстати, подобное влияние в гало объяснено тёмной материей). Это — замечательно, но какое отношение это имеет к чёрным дырам, которые являются весьма конкретным теоретическим объектом с определёнными свойствами. Почему наблюдаемый объект (хотя, в общем-то, никакого объекта-то и не наблюдается) объясняют чёрной дырой?
Белое, с ушами. Значит, это — кролик. Такая же логика.
Объяснений большой массе в центрах галактик есть множество. Включая недавно обнаруженные магнитные звёзды, которые были ЧЕСТНО увидены и исследованы. В отличие от мифических чёрных дыр.
Нельзя соединять так лихо два объекта, имеющих, возможно, разную природу.
Белое, с ушами. Значит, это — кролик. Такая же логика.
Объяснений большой массе в центрах галактик есть множество. Включая недавно обнаруженные магнитные звёзды, которые были ЧЕСТНО увидены и исследованы. В отличие от мифических чёрных дыр.
Нельзя соединять так лихо два объекта, имеющих, возможно, разную природу.
>Почему наблюдаемый объект (хотя, в общем-то, никакого объекта-то и не наблюдается) объясняют чёрной дырой?
Ну, во-первых «наблюдается» != «можно увидеть в телескоп». Зафиксированные искажения орбит — вполне себе наблюдения.
>Нельзя соединять так лихо два объекта, имеющих, возможно, разную природу.
Разумеется, наука не стоит на месте, наблюдения продолжаются, теории уточняются. Но отличительной чертой является то, что в основе — наблюдения, а выводы — потом. Магнитные звёзды тоже сначала наблюдались, а потом был сделан вывод об их существовании.
Ну, во-первых «наблюдается» != «можно увидеть в телескоп». Зафиксированные искажения орбит — вполне себе наблюдения.
>Нельзя соединять так лихо два объекта, имеющих, возможно, разную природу.
Разумеется, наука не стоит на месте, наблюдения продолжаются, теории уточняются. Но отличительной чертой является то, что в основе — наблюдения, а выводы — потом. Магнитные звёзды тоже сначала наблюдались, а потом был сделан вывод об их существовании.
Я согласен с научным подходом о первенстве наблюдения. Но прежде всего, от существующих теорий я хочу, чтобы они делали предсказания. Которые сбываются. Или же назывались гипотезами, как того и требует научный метод.
Искажения орбит я Вам сходу могу объяснить n-ным количеством причин: множество коричневых карликов, магнитная звезда, нейтронная звезда большого радиуса (как выяснилось, такие тоже могут существовать и, о Боже, могут наблюдаться), сгусток тёмного вещества определённой формы и прочее, и прочее.
Я не защищаю в этом плане религию, а лишь указываю на то, что наука в современном мире весьма похожа на религию. И мне кажется фарисейством, когда люди «с брёвнами в глазу» пытаются критиковать других. Как говорил Кот Леопольд: «Давайте жить дружно».
Искажения орбит я Вам сходу могу объяснить n-ным количеством причин: множество коричневых карликов, магнитная звезда, нейтронная звезда большого радиуса (как выяснилось, такие тоже могут существовать и, о Боже, могут наблюдаться), сгусток тёмного вещества определённой формы и прочее, и прочее.
Я не защищаю в этом плане религию, а лишь указываю на то, что наука в современном мире весьма похожа на религию. И мне кажется фарисейством, когда люди «с брёвнами в глазу» пытаются критиковать других. Как говорил Кот Леопольд: «Давайте жить дружно».
>Искажения орбит я Вам сходу могу объяснить n-ным количеством причин
И каждая из этих гипотез и теорий основывается на наблюдениях — это и есть одно из ключевых различий между наукой и религией.
>Я не защищаю в этом плане религию, а лишь указываю на то, что наука в современном мире весьма похожа на религию.
Наука (хотя на самом деле не наука в целом, а та или иная теория для того или иного индивида) становится религией в тот момент, когда полностью отрицается сама возможность ошибочности теории. Мол, искривление орбит может объясняться исключительно сгустками тёмного вещества — и только.
И каждая из этих гипотез и теорий основывается на наблюдениях — это и есть одно из ключевых различий между наукой и религией.
>Я не защищаю в этом плане религию, а лишь указываю на то, что наука в современном мире весьма похожа на религию.
Наука (хотя на самом деле не наука в целом, а та или иная теория для того или иного индивида) становится религией в тот момент, когда полностью отрицается сама возможность ошибочности теории. Мол, искривление орбит может объясняться исключительно сгустками тёмного вещества — и только.
Ну дык сейчас именно и идёт отрицание всего, кроме чёрных дыр. А ведь Вы знаете, как и я, что если долго искать бозон Хиггса, он обязательно найдётся :)
Все вышеперечисленные теории (за исключением, быть может, тёмного вещества) выдвигались вполне серьёзными астрономами, но их, правда, никто не поддержал, так как если убрать чёрные дыры, рухнет часть галактической астрономии и теория эволюции звёзд.
Все вышеперечисленные теории (за исключением, быть может, тёмного вещества) выдвигались вполне серьёзными астрономами, но их, правда, никто не поддержал, так как если убрать чёрные дыры, рухнет часть галактической астрономии и теория эволюции звёзд.
>если долго искать бозон Хиггса, он обязательно найдётся :)
Он найдётся только в том случае, если действительно существует :)
Как и, к примеру, доказательство того, что P != NP: если долго искать, то оно найдётся, но только в том случае, если оно существует.
>Все вышеперечисленные теории (за исключением, быть может, тёмного вещества) выдвигались вполне серьёзными астрономами, но их, правда, никто не поддержал, так как если убрать чёрные дыры, рухнет часть галактической астрономии и теория эволюции звёзд.
Следовательно, эти теории недостаточно хороши, т.к. проливают свет на одну малую облась, застилая пеленой неопределённости гораздо большую область науки.
Следовательно, учёных, выдвинувших эти теории — либо к отречению, либо на костёр ;)
Он найдётся только в том случае, если действительно существует :)
Как и, к примеру, доказательство того, что P != NP: если долго искать, то оно найдётся, но только в том случае, если оно существует.
>Все вышеперечисленные теории (за исключением, быть может, тёмного вещества) выдвигались вполне серьёзными астрономами, но их, правда, никто не поддержал, так как если убрать чёрные дыры, рухнет часть галактической астрономии и теория эволюции звёзд.
Следовательно, эти теории недостаточно хороши, т.к. проливают свет на одну малую облась, застилая пеленой неопределённости гораздо большую область науки.
Следовательно, учёных, выдвинувших эти теории — либо к отречению, либо на костёр ;)
> Точнее, с их точки зрения, понятно.
А их точка зрения находилась под всеотравляющим влиянием религиозных догматов.
А их точка зрения находилась под всеотравляющим влиянием религиозных догматов.
См. комментарий выше. Можно даже абстрагироваться. Посадите на место инквизитора китайца-язычника.
Язычество — тот же религиозный опиум.
Господи, ну возьмите атеиста. Атеиста со средневековой психологией. И пройдитесь на пунктам обвинения, исходя из этой позиции.
Вот ну никак не найти мне атеиста со средневековой психологией.
Ну не рвутся атеисты во имя какого-нибудь из богов убивать.
Ну не рвутся атеисты во имя какого-нибудь из богов убивать.
Да какая разница, во имя кого убивать. Это одинаково убого. Американцы убивают во имя демократии, мусульмане — во имя Аллаха, фашисты — во имя Гитлера, негры — во имя своего Мумбы-юмбы. Религия — предлог для убийства, а не причина. Религия НЕ оправдывает убийства (по крайней мере, христианство), а ЗАПРЕЩАЕТ его. Даже убийство не христианина, даже убийство во имя Христа, даже убийство на войне. Любое убийство.
Кхм, Вы Ветхий завет откройте.
«убивай, убивай, убивай»
«убивай, убивай, убивай»
Как бы Ветхий завет (завет в пер. «договор») уже немного устарел и был предназначен одному избранному народу. Сейчас как бы действует Новый завет, где убивать никого не призывается. И действует он на всех христиан, а не только на избранный народ.
Молодец, темой владеете :-) Так просто не поймать :-)
Ветхий завет — новый завет — христианство — это, на мой взгляд, пример неизбежного изменения религиозных концепций под влиянием развития остального мира.
Скажем, убивать стало все более «нехорошо» — и религия, которая говорит «убивай», оказывается «в положении».
Вот она рождает или новые концепции, или раскалывается на фундаменталистов и более-менее прогрессивную часть.
Ветхий завет — новый завет — христианство — это, на мой взгляд, пример неизбежного изменения религиозных концепций под влиянием развития остального мира.
Скажем, убивать стало все более «нехорошо» — и религия, которая говорит «убивай», оказывается «в положении».
Вот она рождает или новые концепции, или раскалывается на фундаменталистов и более-менее прогрессивную часть.
Религия, разумеется, меняется. И в каждое время есть и фанатики, и нормальные верующие. Иудаизм, часть книг которого была взята за основу христианством, — религия одного народа. И убивать во благо этого народа в той религии было вполне допустимо. Если вспомнить, например, свод законов Хамураппи, то он также был достаточно жёсток по сравнению с нынешним либеральным УК. Меняются законы, меняются времена, меняется религия. Остаётся лишь основа, которая сама по себе вечна (по крайней мере, на ближайшие пару сотен лет :). Как говорил Козьма Прутков: «Зри в корень». Если смотреть в корни христианства, то можно заметить, что в них нет ничего, противоречащего современной науке, морали, этике.
> Если смотреть в корни христианства, то можно заметить, что в них нет ничего, противоречащего современной науке, морали, этике.
А если внимательно посмотреть?
Например, по вопросам происхождения планеты, по вопросам эволюции?
А кто сейчас так агрессивно ставит палки в колеса ученым, изучающим стволовые клетки?
А делают это религиозные чиновники, сенаторы, депутаты, конгрессмены при поддержке религиозного электората и жречества.
А если внимательно посмотреть?
Например, по вопросам происхождения планеты, по вопросам эволюции?
А кто сейчас так агрессивно ставит палки в колеса ученым, изучающим стволовые клетки?
А делают это религиозные чиновники, сенаторы, депутаты, конгрессмены при поддержке религиозного электората и жречества.
Это делают люди не из соображений верности христианству, а из соображений набрать себе побольше рейтинга. Теория естественного отбора ни в коей мере не противоречит христианству. С теорией самозарождения жизни пока ещё и в биологии есть вопросы, этот спор лучше отложить до времён, когда учёные сумеют синтезировать простейшие из «бульона» в тех же условиях, что были на Земле несколько миллиардов лет назад.
Ещё раз, отличайте политику от религии. Любая, даже самая хорошая идея (например, теория глобального потепления и экология), когда в неё влезают политики, начинает становиться плохой.
Ещё раз, отличайте политику от религии. Любая, даже самая хорошая идея (например, теория глобального потепления и экология), когда в неё влезают политики, начинает становиться плохой.
Я отличаю религию от политики. Во все времена религия была инструментом политического влияния.
И религиозные деятели как-то не слишком активно этому препятствовали.
«Всякая власть от Бога» и т.п.
Это жрецы проповедуют.
И религиозные деятели как-то не слишком активно этому препятствовали.
«Всякая власть от Бога» и т.п.
Это жрецы проповедуют.
Касательно всей власти от Бога — это тоже в неком роде заблуждение. Если фарисействовать, то власть от Бога требует, как минимум, елееосвящения, которое для президентов и премьер-министров, разумеется, не проводится. Поэтому любая подобная власть технически может быть с точки зрения христианства от кого угодно.
Касательно препятствованию — тут свои тараканы есть у христианства. Предполагается, что церковь должна сотрудничать с властью во избежании эксцессов. Например, греческий патриарх во времена владычества османской империи участвовал аж в обороне турецких городов. Потому что прекрасно понимал, ЧТО будет с христианами, если они попробуют поддержать европейские страны. И это принесло свои плоды — миллионы жизней были спасены. Настоящие священники не участвуют в политике, они просто делают своё дело. А настоящие христиане понимают, КТО обычно прикрывается именем Христа.
Касательно препятствованию — тут свои тараканы есть у христианства. Предполагается, что церковь должна сотрудничать с властью во избежании эксцессов. Например, греческий патриарх во времена владычества османской империи участвовал аж в обороне турецких городов. Потому что прекрасно понимал, ЧТО будет с христианами, если они попробуют поддержать европейские страны. И это принесло свои плоды — миллионы жизней были спасены. Настоящие священники не участвуют в политике, они просто делают своё дело. А настоящие христиане понимают, КТО обычно прикрывается именем Христа.
Я все больше склоняюсь к мысли, что настоящие христиане вообще не имеют дела с организацией под названием «церковь» и с системой догм под названием «религия» т.к. все это, включая «ниспосланные» тексты — сделано людьми.
Есть ещё такой момент — обычно Вы видите священников из крупных городов. В глубинке всё устроено немного иначе. В крупных городах в церковь из знакомых мне разумных христиан ходят по большим праздникам.
Касательно ниспосланных текстов — тут, скорее, философский вопрос. Чёрт его знает, кто и как писал.
Касательно ниспосланных текстов — тут, скорее, философский вопрос. Чёрт его знает, кто и как писал.
>Касательно ниспосланных текстов — тут, скорее, философский вопрос. Чёрт его знает, кто и как писал.
Упоминание нечистого применительно к данному вопросу выглядит очень и очень к месту ;)
Упоминание нечистого применительно к данному вопросу выглядит очень и очень к месту ;)
Ибо сказано в Писании: не упоминай имя Божие всуе. А про дьявола там не сказано :)
Не, Вы не поняли. Употребление именно в контексте написания «ниспосланных текстов». Именно чёрт ведает тем, кто их написал ;)
Тогда я был таки прав. Думаю, он как раз таки ведает, КТО их написал :)
>Думаю, он как раз таки ведает, КТО их написал
Следовательно, эти «ниспосланные тексты» — творение прислужников Сатаны? ;)
Следовательно, эти «ниспосланные тексты» — творение прислужников Сатаны? ;)
Ну если предположить, что Люцифер общался с Иисусом, то ему явно известно, насколько правдив современный текст библии.
Люцифер вообще был там, считай, с самого начала и всё видел своими глазами ;)
А вот насколько правдиво его прислужники составили Библию, нам узнать не дано.
А вот насколько правдиво его прислужники составили Библию, нам узнать не дано.
>Теория естественного отбора ни в коей мере не противоречит христианству.
Ловко Вы подменили эволюцию, о которой говорил Novikov, естественным отбором ;)
Естественный отбор — один из механизмов эволюции по Дарвину, но не более. Искусством демагогии Вы владеете на отлично :)
Внимательно слушаю Ваше мнение на противоречивость/непротиворечивость христианства именно теории эволюции.
Ловко Вы подменили эволюцию, о которой говорил Novikov, естественным отбором ;)
Естественный отбор — один из механизмов эволюции по Дарвину, но не более. Искусством демагогии Вы владеете на отлично :)
Внимательно слушаю Ваше мнение на противоречивость/непротиворечивость христианства именно теории эволюции.
Я вижу только один камень преткновения здесь между христианством и теорией эволюции (кстати, не Дарвина, так как на данный момент современная теория эволюции к Дарвину имеет весьма косвенное отношение). В вопросе самозарождения жизни. Насколько я понимаю, пока что получить «жизнь в пробирке» не удалось. Поэтому наука не может дать точного ответа на вопрос, а могла ли жизнь зародиться сама?
Как вариант, я вижу следующий логический выход для христиан: Бог вызвал флуктуацию в вакууме и, соответственно, Большой взрыв (если, конечно, теория Большого Взрыва верна. Мне, как астроному, здесь следовало бы заметить, что сопутствующие ей теория инфляции и расширения уже на данный момент начинают «трещать по швам» из-за неравномерного распределения по скоростям и ускорениям дальних галактик). Таким образом, «и овцы целы, и волки сыты, и кости пастуха зарыты».
Как вариант, я вижу следующий логический выход для христиан: Бог вызвал флуктуацию в вакууме и, соответственно, Большой взрыв (если, конечно, теория Большого Взрыва верна. Мне, как астроному, здесь следовало бы заметить, что сопутствующие ей теория инфляции и расширения уже на данный момент начинают «трещать по швам» из-за неравномерного распределения по скоростям и ускорениям дальних галактик). Таким образом, «и овцы целы, и волки сыты, и кости пастуха зарыты».
>Я вижу только один камень преткновения здесь между христианством и теорией эволюции. В вопросе самозарождения жизни.
Т.е. в вопросах происхождения Земли, Солнца, человека, животных и пр. они полностью солидарны? :)
Т.е. в вопросах происхождения Земли, Солнца, человека, животных и пр. они полностью солидарны? :)
Им пофиг. Явных противоречий библии нет — значит, сойдёт для сельской местности. А дальше пусть схоласты спорят до посинения.
Нет противоречий? А Вы главу о сотворении мира за 6 дней читали? :)
Сотворение мира — это древнееврейская аллегория из Ветхого завета, старого договора между иудейским богом и иудеями. Сейчас работает Новый Завет, договор между Христом (и, соответственно, Господом) и всеми людьми (включая не христиан).
Чуть выше мы уже выяснили, что доподлинно неизвестно, является ли Библия договором именно между Христом,/i> и всеми людьми.
Поэтому я, пожалуй, остерегусь следовать а) заветам из непроверенного источника б) в интерпретации группы непроверенных лиц, самостоятельно наградивших себя какими-то полномочиями.
Поэтому я, пожалуй, остерегусь следовать а) заветам из непроверенного источника б) в интерпретации группы непроверенных лиц, самостоятельно наградивших себя какими-то полномочиями.
>>То, что её отдельные представители неадекватны, не означает, что сама религия плоха.
Обожаю христианскую демагогию. Показываешь как на практике религиозные люди совершают ужасные поступки — говорят, что это отдельные представители, по ним нельзя судить о религии, вот в теории религиозные люди белые и пушистые. Показываешь как в теории описываются жертвоприношения, убийства и прочие прелести — говорят, что это метафоры, и на практике религиозные люди белые и пушистые.
Ваши рассуждения — типичый пример религиозного фанатизма: вне зависимости от того, что написано в религиозных книжках, вне зависимости от того, как себя ведут представители религии, вне зависимости от любых событий, фанатик всегда находит повод считать свою религию прекрасной. Потому что он попросту не в состоянии поставить под вопрос «прекрасность» своей религии. Если факты показывают, что религия — дерьмо, то фанатик будет сомневаться в фактах, но никак не в религии.
Обожаю христианскую демагогию. Показываешь как на практике религиозные люди совершают ужасные поступки — говорят, что это отдельные представители, по ним нельзя судить о религии, вот в теории религиозные люди белые и пушистые. Показываешь как в теории описываются жертвоприношения, убийства и прочие прелести — говорят, что это метафоры, и на практике религиозные люди белые и пушистые.
Ваши рассуждения — типичый пример религиозного фанатизма: вне зависимости от того, что написано в религиозных книжках, вне зависимости от того, как себя ведут представители религии, вне зависимости от любых событий, фанатик всегда находит повод считать свою религию прекрасной. Потому что он попросту не в состоянии поставить под вопрос «прекрасность» своей религии. Если факты показывают, что религия — дерьмо, то фанатик будет сомневаться в фактах, но никак не в религии.
Обожаю атеистическую демагогию. Главное — найти виноватых и свалить всё на них. Не изучая ни религию, ни религиозную литературу, а где-то что-то краем уха услышав, вопить об этом на весь мир.
Мои рассуждения трудно отнести к религиозному фанатизму, так как я не являюсь христианином и не принадлежу ни к одной из конфессий. Мне нет резона защитать религию, особенно с учётом того, что я — учёный. Но рассуждения «свежеатеиствующих» для меня гораздо хуже, нежели свежеверующих.
Мои рассуждения трудно отнести к религиозному фанатизму, так как я не являюсь христианином и не принадлежу ни к одной из конфессий. Мне нет резона защитать религию, особенно с учётом того, что я — учёный. Но рассуждения «свежеатеиствующих» для меня гораздо хуже, нежели свежеверующих.
Я описал почему отношу ваши рассуждения к фанатизму. Вместо того, чтобы корректировать свои воззрения, основываясь на поступающих фактах, вы пытаетесь корректировать факты, чтобы избежать когнитивного диссонанса.
Христиане воруют-убивают? Ну это неправильные христиане. В библии описаны убийства и жертвоприношения? Ну это метафоры. Святая Инквизиция? Историки всё переврали, и вообще во всём виноваты политики. Что бы ни происходило, вы всегда пытаетесь обелить религию. Если нет ничего, что может изменить вашу точку зрения, то вы именно слепой фанатик. Просто ответьте сами себе на вопрос: может ли что-то произойти, что заставит вас считать, что религия — вредна?
Христиане воруют-убивают? Ну это неправильные христиане. В библии описаны убийства и жертвоприношения? Ну это метафоры. Святая Инквизиция? Историки всё переврали, и вообще во всём виноваты политики. Что бы ни происходило, вы всегда пытаетесь обелить религию. Если нет ничего, что может изменить вашу точку зрения, то вы именно слепой фанатик. Просто ответьте сами себе на вопрос: может ли что-то произойти, что заставит вас считать, что религия — вредна?
Вы не слышите то, о чём я говорю.
> Историки всё переврали, и вообще во всём виноваты политики
Причём здесь «виноваты» и где Вы берёте «врущих» историков. Наоборот я указываю на то, что историки как раз таки выдают немного другую точку зрения. И уж про миллионы невинно сожжёных они явно не пишут.
> Просто ответьте сами себе на вопрос: может ли что-то >произойти, что заставит вас считать, что религия — вредна?
Да, разумеется, таких вещей море. Начиная от меняющего мировоззрения и доказательств, например, существования другой реальности и заканчивая, например, биологическим объяснением психофизических процессов в организме. Нет ничего вечного, а человеку свойственно ошибаться.
> Историки всё переврали, и вообще во всём виноваты политики
Причём здесь «виноваты» и где Вы берёте «врущих» историков. Наоборот я указываю на то, что историки как раз таки выдают немного другую точку зрения. И уж про миллионы невинно сожжёных они явно не пишут.
> Просто ответьте сами себе на вопрос: может ли что-то >произойти, что заставит вас считать, что религия — вредна?
Да, разумеется, таких вещей море. Начиная от меняющего мировоззрения и доказательств, например, существования другой реальности и заканчивая, например, биологическим объяснением психофизических процессов в организме. Нет ничего вечного, а человеку свойственно ошибаться.
Правительство РФ выдвинуло законопроект об установке наблюдетльных камер в ванных комнатах граждан, так как террористы тоже ходят в туалет.
Ну со смартфонами понятно… могут запретить ввоз. А как со Skype? Как они будут отслеживать и запрещать устанавливать Skype?
Тем более что «модули шифрования» могут быть софтверными, и устанавливаться по желанию самим клиентом, как приложение.
Тем более что «модули шифрования» могут быть софтверными, и устанавливаться по желанию самим клиентом, как приложение.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Индия хочет контролировать RIM, Google и Skype