Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 181
Вопрос только один: зачем это теперь не филологам ? Ну т.е. знать язык страны в которой НЕ живешь потихоньку становится бессмысленным.
Если они еще слегка поднажмут с автопереводом, то можно будет встретившись с любым из людей говорить на родном языке. Он на своем, вы на своем.
Автопереводчик вам заодно и приколы пояснит в виде дополнительной информации. Или даже культурный контекст под вас подправит. Может со временем даже анекдоты сможет транслировать.
Язык - это в том числе образ мышления. Хороший, качественный перевод - это всегда пересказ своими словами. Изложение.
А иногда полезно прочитать/услышать оригинал.
Верно, пересказ. Но разве чатботы плохо пересказывают ? При этом если я не очень понимаю как они смогут хоть когда-то нормально кодить, то вот язык то они скорее всего смогут со временем отлично, лучше большинства людей так уж точно.
Попадалась как то “Алиса в Зазеркалье” для студентов филологов (англоязычных) Так там комментарии и сноски раз 5 больше самого текста. С учетом, того, что в сносках в основном ссылки на книги другие.
Никой пересказ не даст понимания. Это (если пересказчик талантливый) будет вообще самостоятельное произведение. Другое.
Ну если конечно читать только технические справочники на пиджи инглишь и боевики (pulp fiction), то можно и пересказом… Хотя и тут, для технической литературы, автоматический передо иногда смысл фатально искажает.
боевики (pulp fiction)
Там люди выражаются, скажем так, специфически...
Я к тому, что pulp fiction чисто развлекательная литература. Прочитал и выбросил. И даже если контекст потеряется, то и фиг с ним… наверное.
Хотя, в некоторых случаях, например фильм “Карты, деньги, два ствола”, контекст “пацанов с района” в Англии весьма отличается от “с района в Челябинске”
Lock, Stock and Two Smoking barrels… Да сам перевод как “Карты, деньги, два ствола” уже смысл искажает!
Это проблема не перевода как такового, а знания культурного контекста и исторического фона. К "Евгению Онегину" или "Войне и миру" для настоящего понимания должны прилагаться комментарии примерно равного объема с самим текстом, хотя мы носители русского. В "12 стульях" масса отсылок к текущим (на момент выхода романа) реалиям и персонажам, которые мы без комментариев и пояснений уже не улавливаем. Да что далеко ходить, мне хорошо за 50, но диалог из "Кавказской пленницы":
-Это волюнтаризм!
-В моем доме не выражаться!
потребовал при первом просмотре пояснений от родителей, что за волюнтаризм такой.
Это проблема перевода, которая напрямую связана с культурным контекстом. Ну или культурный контекст связан с переводом. Курица… яйцо… что ране. Не суть.
Хорошие переводчики (писатели) пытаются отсылать к контексту, знакомому тем, для кого они переводят и получаются самостоятельные произведения. По большому счете “по мотивам”.
Плохие - переводят дословно. И теряется и ссылки на исходный контекст, да и смысл из за этого. Извините, но ИИ переводит как подстрочник (более менее прилизанный). И полагаться на ИИ при переводах - терять очень много.
Хорошие переводчики (писатели) пытаются отсылать к контексту, знакомому тем, для кого они переводят
И как хороший переводчик переведет название книги/фильма “Fifty Shades of Grey”, чтобы сохранился контекст?
А как перевести фразу из “Люди в черном” - “It was like something was wearing Edgar. Like a suit. An Edgar suit.”? И почему жена Эдгара смеется после фразы “An Edgar suit”, вполне безобидной в официальном переводе “Костюм Эдгара”?
/zanuda
почему жена Эдгара смеется после фразы “An Edgar suit”
Edgar (Edgard) suit — идиома, «догой‑бахатый костюм», например. Весьма редкая и/или локальная для Великобритании, поскольку жена-американка, например, таковой не припоминает.
Я только что прочёл на русском "Плохие дети" Цзы Цзиньчэня (кстати, прекрасные детективы Цзы пишет, хотя в них довольно много культурной специфики), там зацепился взгляд за фразу: “Убийца посмотрел видео, и его лицо позеленело”. Без примечаний никто и не поймёт, что это намёк на описанную в другой главе измену жены убийцы (绿了 – “позеленеть” – в переносном смысле означает “стать рогоносцем”). Хотя нельзя сказать, что без этого знания так уж нельзя жить.
Угу, подобный подтекст я и имел в виду!
Хотя нельзя сказать, что без этого знания так уж нельзя жить.
Иногда “тонкости перевода” приводят к более серьезным последствиям.
Например в астрономии и космологии существуют термины Тёмная материя (Dark Matter) и Тёмная энергия (Dark Energy). Всё бы ничего, но Темной энергии примерно втрое больше, чем Темной материи, а в русском языке Материя это более широкий термин, охватывающий и в т.ч. и Энергию ¯\_(ツ)_/¯
Некоторые астрономы (в частности Владими Сурдин) считают, что вместо термина Тёмная материя лучше использовать термин Тёмное вещество, но поезд уже уплыл…
/imho
₽$ Ну и мой любимый пример — Марсианские каналы, открытые в 1877 году итальянским астрономом Джованни Скиапарелли, и названные им итальянским словом “Canali”, которое обозначает протоки естественного или искусственного происхождения (каналы, проливы, русла).
В общем-то всё нормально, никакого намёка на марсиан.
Но какой-то надмозг при переводе на английский вместо Channels или Grooves использовал термин Canals, который однозначно указывает на искусственное происхождение (например рукотворный Suez Canal и природный English Channel).
И тут сразу возникли вопросы, кто эти каналы построил, и куда их строители потом делись.
Ну и сам собой напрашивается сакраментальный вопрос
“Есть ли жизнь на Марсе?” ¯\_(ツ)_/¯
/zanuda
К "Евгению Онегину" или "Войне и миру" для настоящего понимания должны прилагаться комментарии примерно равного объема с самим текстом, хотя мы носители русского.
Там нюансов столько, что статью на Хабр написать можно!
Никой пересказ не даст понимания.
Понимания... чего? О чем думал автор, когда писал книгу? А оно точно необходимо читателю?
Что бы понимать о чем вообще речь.
Если уж я упоминал произведения Льюиса Кэрролла, то без понимания что за “безумный шляпник” и почему “шалтай болтай”, все превращается просто “какая то фигня написана”.
“какая то фигня написана” = (с) от от одной моей знакомой которая то же, к слову говорила “а зачем мне знать что думал автор”.
Действительно… зачем.
Я Алису в переводе Демуровой с оригинальными иллюстрациями прочитал первый раз где-то в начальной школе. Как вы понимаете, без "комментариев и сносок в 5 раз больше текста". Никаких проблем с восприятием книги и "пониманием, о чем вообще речь", у меня не возникло, и с тех пор это одна из моих любимых книг.
А почему? А потому, что работу по адаптации текста, чтобы он в том числе не казался "какой-то фигней", уже сделал переводчик, и в данном случае сделал блестяще. Это, собственно, и есть одна из прямых задач перевода художественных произведений.
Я тогда не увидел и не понял каких-то отсылок к конкретному контексту, имеющему смысл для окружения Кэррола в середине 19 века? Да и ладно, я вообще не для этого читаю художественную литературу. Если книга не интересна вне конкретного временного или культурного контекста - это просто плохая книга. Ну, пусть не откровенно плохая - но не шедевр, который будут читать через многие десятилетия, а то и столетия. А шедевры как раз и отличаются тем, что НЕ требуют глубокого погружения в локальный контекст, в котором они были написаны.
С другой стороны, человеку, который исходно считает "какая-то фигня написана", не помогут и сноски со ссылками. Вот та ваша знакомая - она как, после ознакомления с эпическим трудом для филологов прониклась и полюбила книгу, или...?
А шедевры как раз и отличаются тем, что НЕ требуют глубокого погружения в локальный контекст, в котором они были написаны.
Это, мягко говоря, недостаточно обоснованное заявление с очень ограниченной применимостью.
Так тут и не кафедра филологии или искусствоведения, а просто комменты на Хабре. У самого слова "шедевр" и устоявшегося-то определения нет, если исключить узкий исторический контекст, уж простите, что такие слова употребляю. :) Если хотите, можно это слово вообще исключить, основной смысл (что популярными на долгий срок остаются только те произведения, которые не требуют глубокого погружения в локальный контекст) особо не поменяется.
в данном случае сделал блестяще.
На чем основано это утверждение? Вы сравнивали оригинал и перевод?
Ну попробуйте почитать например китайские философские трактаты без комментариев, много чего теряется при переводе. Ещё хуже, если перевод через другой язык: китайский-английский-русский.
Зачем, с какой целью?
А с какой целью мы тут вообще обсуждаем проблему перевода?
Алиса, кстати - очень глубокое произведение и то, что вы в школе читали и поняли, скорее всего описывает "внешний" слой смыслов, а "комментариев и сносок в 5 раз больше текста" - немного про другое, не про сказку для уровня школьника, а про тонкости языка, про акценты смыслов, про игру слов.
Я вроде бы задал простой вопрос. Вы можете на него ответить?
А я просто не знаю как ответить на этот вопрос, когда спрашивают "а зачем читать глубокую по смыслам зарубежную" литературу, у которой могут теряться смыслы без комментариев переводчика. Или вы считаете что у культуры в 2тыс + лет нечего почитать и вам нужно приводить примеры из их литературы?
То есть вы не можете внятно сформулировать цели чтения той или иной литературы, но советы "попробуйте сделать то-то" при этом даете. Так себе практика. А ведь весь разговор собственно и идет вокруг этих целей, и раз вы не можете их сформулировать - то смысл в нём?
вы не можете внятно сформулировать цели чтения той или иной литературы
Вы хотите что-бы я ответил на вопрос - "зачем я читаю книги"? В самом контексте обсуждения очевидно что речь идет не об уровне "понять Алису на уровне школьника" и не о развлекательных книгах, в них и ломаного не полного перевода достаточно. Вижу что про "Алису" вам уже пояснили, зачем там столько комментариев.
Если вам ещё мало объяснений, пример из китайского, Сунь Цзы - даже хороший перевод без комментариев малополезен, специально открыл книгу, а то давно смотрел и забыл подробности - там на пол страницы несколько страниц объяснений и это не просто так.
Вы хотите что-бы я ответил на вопрос - "зачем я читаю книги"?
Ну пусть будет так. Но не какие-то книги вообще, а вполне конкретные книги, которые вы упомянули.
Вижу что про "Алису" вам уже пояснили, зачем там столько комментариев
Здорово, а я не вижу, где мне что-то именно на этот счет "пояснили". Возможно, потому, что я и не просил никаких "пояснений" на тему "зачем столько комментариев в книге для филологов" и более того - вообще никак не оспаривал уместность их наличия там. Вы не хотите начать как-то более внимательно к контексту разговора относиться? Пока все выглядит так, что вы отвечаете не на то, что другие написали, а на то, о чем вы подумали. :)
В самом контексте обсуждения очевидно что речь идет не об уровне "понять Алису на уровне школьника" и не о развлекательных книгах
Очевидно кому? Мне это совершенно не очевидно, и собственно мой исходный комментарий ровно к этой неочевидности и относился. Комментатору, который первым написал про Алису - это тоже вряд ли "очевидно", потому что далее он упомянул некую свою знакомую, которая Алису не восприняла в принципе, даже на уровне школьника ("какая-то фигня написана" (с)). Другим комментаторам, которые в контексте упоминали чисто развлекательные произведения - тоже не очевидно. По-моему, это что-то из разряда "весь полк идет не в ногу..."
Я считаю что 2-х примеров от меня достаточно (Алиса и Сунь Цзы), и я считаю что этого достаточно что-бы обосновать, почему я не согласен с вами озвученной позицией, что всегда перевода достаточно, без комментариев, как вы утверждали (например тут "А потому, что работу по адаптации текста, чтобы он в том числе не казался "какой-то фигней", уже сделал переводчик, и в данном случае сделал блестяще. Это, собственно, и есть одна из прямых задач перевода художественных произведений.").
Для сложных и "многослойных" текстов, тем более как в том примере - для узких специалистов, это не всегда так (см. два упомянутых примера).
Обращаю внимание, что это вы стали спорить с примером по "Алисе", когда было сказано что для "Алисы" комментарии в том примере очень нужны и вы почему-то всё свели к "легкой литературе".
Если вы не читаете сложные тексты, а только легкую "художественную" литературу, то вам комментарии и не нужны и нет предмета спора. Но "физикам" стоит читать не только "легкую" и техническую литературу. Кстати, я ранее этого тоже не понимал, пробую наверстать.
Удивительный... эммм... "диалог". Я вам задал один простой, прямой вопрос, ответ на который необходим для дальнейшего пояснения моей точки зрения. И вы вот уже который пост пишете все что угодно, кроме ответа на него, попутно самостоятельно придумывая за меня какие-то тезисы и сами же их опровергая. Зачем вам в таком случае я (да и вообще собеседник)? Вы хотели поработать радиоточкой? Ну ок, вы это сделали.
"Алиса" - тема отдельная.
Гораздо понятнее стало после прочтения книги того же автора "Логическая игра" - так вот "Алиса" - это как раз логическая игра, в которой выводы делаются намеренно неправильно.
И тогда всё становится куда как понятнее: это стёб над логикой, здравым смыслом и языком.
“Алиса в Зазеркалье”
Справедливости ради, так же выглядит книга и не для филологов. Она так устроена, что без пояснений ( 1/4 текста, 3/4 пояснений) там ничего не понять.
Есть и на русском не для филологов эта книга, а так же "Алиса в Стране чудес" с комментариями. К сожалению потерял при переезде, но там из комментариев столько информации было подчерпнуто...
При этом если я не очень понимаю как они смогут хоть когда-то нормально кодить, то вот язык то они скорее всего смогут со временем отлично
Кодить - это в точности то же самое, что переводить. Только не с русского на английский, а с русского на Python, например. Ровно поэтому LLM и «умеют» кодить.
Они уже превосходно кодят, просто нужно купить подписку долларов примерно за 100-200. А бесплатные да, не умеют особо.
Почитайте русскую классику в оригинале.
Ну, Толстого там, Достоевского, Набокова кстати.
Как вам Война и Мир без сносок?
Прям с начала первой главы и начинайте:
— Eh bien, mon prince. Gênes et Lucques ne sont plus que des apanages, des поместья, de la famille Buonaparte. Non, je vous préviens que si vous ne me dites pas que nous avons la guerre, si vous vous permettez encore de pallier toutes les infamies, toutes les atrocités de cet Antichrist (ma parole, j'y crois) — je ne vous connais plus, vous n'êtes plus mon ami, vous n'êtes plus мой верный раб, comme vous dites . Ну, здравствуйте, здравствуйте. Je vois que je vous fais peur , садитесь и рассказывайте.
Да, безусловно это всё совсем не обязательно, и можно и прекрасно (хм) прожить и без этого.
Напомнило:
Матрос Петя не знает, как ему реагировать, и молчит, уставившись в палубу.— Ты в школе—то учился, Герасимов? — пытается достучаться до него механик с другой стороны.
— Учился.
— Ну расскажи мне, каких русских писателей ты знаешь?
— Нуууу... Пушкин.
— Х@#$кин, Герасимов!!! Пушкин — это поэт!!! Он слова в рифму писал, а писатель — это который без рифмы пишет! Писателей каких ты знаешь?
— Нуууу...Толстой
— Какой Толстой?
— А он же один был.
— Ладно. Ладно, он был один. Какое его произведение ты читал?
— Нууууу... Войну и мир.
— Войну и мир? На каком языке она начинается?
— Ну на русском же, понятное дело!
— Ясно, значит дальше заглавия не осилил. Слушай, а тебя матрозавры остальные как называют — Герасимом? А ты знаешь, что про тебя целое произведение написал великий русский писатель Тургенев? Читал "Муму"?
— Нееет.
— Ну как, б@#дь, нет? У тебя же в личном деле "среднее образование" написано!!! Как вы на флот — то попадаете, я не пойму? Откуда вас берут, из поселений староверов, что ли?! Стас (это к замполиту), есть у тебя Тургенев? Принеси, пожалуйста!
Зам приносит томик Тургенева из корабельной библиотеки.
— Вот, Герасимов, начнём твоё половое воспитание. Завтра, в это же время, на этом же самом месте ты мне пересказываешь рассказ Тургенева "Муму" близко к тексту. Близко, Герасимов, так близко, чтоб даже муха не проскочила. Свободен!
(ц) Эдуард Овечкин, "Акулы из стали".
Ура, я поняла примерно треть! Не зря в Duolingo уже почти 1000 дней ударного режима.
Скорее всего, дореволюционные издания этих книг были без сносок, потому что читатели умели читать по-французски (английский тогда был менее популярен). Мне попадалось издание "Подростка" Достоевского без единой сноски, просто все французские фразы на своих местах как само собой разумеющееся: оно вышло в советское время где-то на Кавказе, но думаю, что перепечатано с дореволюционного без заморочек.
Да, были без сносок. Сноски всё убивают, всю иронию, они разумеется абсолютно не передают стиля, и хорошо если внимательный читатель хоть заметит мешанину из слов из разных языков, а уж использование французских топонимов Жен и Люк для до мозга костей итальянских городов (ну да, географию ещё неплохо знать) стопроцентно пройдёт незамеченным, хотя оно несёт достаточно сильную смысловую нагрузку. Толстой, при всей своей поучительности, был человеком крайне умным и образованным, и мелкие подарки для внимательного читателя у него рассыпаны везде.
Да, знать несколько языков всегда было нормой. Очень часто классики издевались над уровнем этого знания и специфическим вокабуляром - но современный читатель говорящий только по-русски и смотрящий на сноски просто даже не заметит этого.
Надо, надо знать несколько языков, надо постоянно учить новые. И детям надо своим примером показывать, что говорить на нескольких языках - это норма, а на что-то необычное (конечно в многоязычной среде это проще, но всё равно надо стараться)
Дуолинго неплохо, да. Язык конечно только с помощью его выучить невозможно, но слова и очень базовую грамматику даёт.
Да, знать несколько языков всегда было нормой.
А где, когда, среди кого и по чьему мнению это ВСЕГДА было нормой?
Я думаю вы должны знать в каких конкретно социальных кругах и сословиях это нормой было, а в каких это и сейчас вызывает вопросы "а нахрена?"
В любом случае можете перечитать ту же самую русскую классику XIX века - она мало того что полноценно отвечает на заданный вопрос, но и просто недурна чтобы занять свободное время.
Читал как-то замечательный документ. Был такой профессор Любищев, биолог, по-моему, всю жизнь преподававший в разных вузах. Сам он закончил Московский университет еще до революции. В середине 1950-х его попросили написать записку/доклад о проблемах советского образования и сравнить с дореволюционной системой. Человек в целом оторвался по полной)), но, когда он дошел до преподавания иностранных языков... Гимназист изучал четыре языка - два современных (чаще всего немецкий и, либо французский, либо английский), два древних - латынь и древнегреческий. В университете иностранными языками занимались только студенты-лингвисты и филологи, про всех остальных считалось, что люди уже овладели языками в гимназии, а в университете серьезными предметами занимаются. То, что образованный человек, как минимум, читает литературу и прессу на двух-трех языках вообще никого не удивляло.
Там была мааааааленькая такая проблемка с охватом населения империи образованием подобного уровня. Надеюсь, ее профессор тоже отразил в своем докладе.
Совершенно верно, он прямо написал: меня могут спросить, но чем же объяснить несомненные успехи науки и техники в СССР? Всеобщим охватом образовательной системы, позволяющей, при снижении среднего уровня подготовки, находить талантливых людей, которые раньше остались бы без образования вообще.
У него же была хорошая мысль, что всеобщее образование это благо, но, к сожалению, ПРАВО на образование стали понимать как ОБЯЗАННОСТЬ системы образования тянуть за уши любого лоботряса или хулигана в ущерб другим ученикам.
Причем последняя тенденция еще и усугубилась с тех пор, увы.
ПРАВО на образование стали понимать как ОБЯЗАННОСТЬ системы образования тянуть за уши любого лоботряса
Жёппа была в том, что не закладывали чуть ли не самым первым понимание «а для чего это вам вообще нужно».
Потому что обычно осознание «ааааа, так вот нахуа (фр. „зачем“) мы это в пятом классе учили!!!» приходит хорошо если на третьем курсе инстиута.
А без него мотивация учить «непонятно зачем» была слабовата.
два современных (чаще всего немецкий
Кстати говоря, если поинтересоваться предвоенными годами, то как раз-таки знание немецкого языка среди советских людей было действительно шире, чем английского, и это в том числе пригодилось во времена ВОВ (читаешь воспоминания, и то в немецкой оккупации, то при взятии вермахтовцев в плен какой-нибудь офицер-солдат, а то и вообще крестьянин хотя бы по минимуму немецкий знал и мог что-то приказать/выпытать/попросить).
В разрезе своего образования я знаю, что химическая наука и промышленность были в те годы сильны именно у немцев (и во многом позаимствованы нами в годы индустриализации и после войны), и культура отечественной химической научной литературы во многом была связана с немецкоязычной периодикой – да что там, легендарный справочник Бейльштейна даже я использовал для курсовой.
Бог с ним, с тем, что Толстой передавал речь аристократии в оригинале (кстати, читал, что распространенность французского в период событий Войны и мира преувеличена Толстым и отражает, скорее, реалии его собственной эпохи). К первой же странице романа я читал разбор на несколько страниц, о том, почему описанное крайне маловероятно (фрейлины практически безотлучно находились при императрице и большую часть года жили в императорском дворце, какой там салон, и то, что в июне весь свет разъезжался по поместьям, императорская семья отбывала в Царское Село, в более позднюю эпоху в Крым, и собрать в июле каких-то князей и графьев в Петербурге было нереально и т.п.), и граф Толстой фактически написал начало в духе "в некотором царстве, в некотором государстве", мы же читаем все буквально.
"Война и мир" и со сносками сегодня непонятна - исчезли, изменились уже не отдельные обстоятельства, а целые пласты общественных отношений. Вот относительно недавно обсуждали, почему "История одного назначения" - говно, хотя вроде вполне толствоские вопросы ставит. И не потому, что актеры бездарно играют XIX век. Просто сегодня непонятен сам такой выбор между совестью и долгом. Сегодня выбор героев очевиден, а авторы не сумели показать, в чем муки выбора героев.
Практически любое классическое произведение имеет какие-то отсылки к событиям, современным моменту его написания, и не особо актуальным сейчас. Что обычно не делает хорошее произведение хуже - Одиссея или Божественная Комедия тоже для современников писались (не придирайтесь про Одиссею если что, я знаком с подробностями) со множеством современных автору или авторам деталей. Но тем не менее и сейчас всё вполне хорошо с ними. А захотите понять детали в полной мере - учите историю.
Хотя есть и интересные исключения - "Москва 2042" Войнович писал в своё время как исключительно современную ему сатиру, и она не должна была сильно пережить своё время. И уже 30 лет назад этот роман выглядел как что-то скучное и неинтересное. Но вот как интересно - сейчас выглядит настолько современным и актуальным, насколько и современным авторам не удаётся. И даже в мельчайших деталях (потому что сами описываемые культура и общество никуда не ушли, они просто притаились на время), кстати очень советую перечитать на досуге.
Одиссея же не мореходный атлас, а о традиционных вечных ценностях, так что неудивительно, в отличие от той же комедии, которая чуть не на 90% про сиюминутное и адресные уколы вполне определенным современникам.
С Одиссеей там вообще интересное (ок, хотел не углубляться) - это сильно отрефакторенный много раз устно передававшийся текст. Ну по типу анекдота или народной песни, но очень очень длинный. И рефакторился он примерно лет 300. Так что там разумеется конкретные посылы размыты.
А про комедию мне кстати её язык очень нравится (пришлось в своё время изучать её подробно в рамках курса средневековой итальянской литературы в университете Палермо). При том что да, понятно что архаичный, но всё равно выглядит вполне бодрым и читается как современный итальянский (уж всяких обрезанных cammin, pensier и sperar и в любой современной песне навалом)
Хорошая книга. Там «друг вождя» Эдик ставит эксперименты над людьми, пытаясь вывести «сверхчеловека» и сделать вождя бессмертным. Сам вождь в романе был бывшим КГБ-шником, служившим в Германии.
Давайте пойдём дальше: зачем продолжать учить детей читать и писать в принципе? Есть же голосовой ввод, текст вслух тоже робот может зачитать. Так смысл на этот бесполезный навык время тратить? ;)
Некоторые места требуют тишины, а некоторые люди немые. Инфографику ещё сложно озвучить. В остальном всё верно.
а некоторые люди немые
Или глухие (хотя даже глухие от рождения более-менее сносно говорят и читают по губам). А вот отсутствие в школьной программе уроков языка жестов — серьезное упущение. В жизни такое пригодилось бы в очень большом количестве случаев, а школьникам и студентам и подавно (для списывания и подсказок).
Кажется, что письмо рукой кажется отомрет еще на нашем веку. Как часто мы сейчас пишем руками?
Давайте пойдём дальше: зачем продолжать учить детей читать и писать в принципе?
Или хлеб сеять, да? Ну полезный же навык, всяко полезнее языков, письма и счетов...
А вы своих детей читать и писать уже на ВСЕХ языках научили ? Если не на всех, то почему ?
Жизнь конечна, предстоит выбрать навыки, которым наполнится мозг.
Было бы смешно, если бы не было реальностью. Конечно, учить читать и писать сегодня или завтра не перестанут, но востребованность навыка объективно падает. Статистика грустная - большой процент учеников имеют проблемы с чтением.
Так смысл на этот бесполезный навык время тратить? ;)
А как же срачи в интернетиках?..
Тут, имхо, имеется в виду изучение иностранного как развитие собственных мозгов.
Автопереводчик вам заодно и приколы пояснит в виде дополнительной информации. Или даже культурный контекст под вас подправит. Может со временем даже анекдоты сможет транслировать.
Выйдет какая-то шляпа всё равно. Просто потому что у языков разная история и у слов разные коннотации.
Вот как вы на русском передадите, например, что в английском всякие слова для аристократов типа "cuisine" или там "fiance" это принесённая с французским завоеванием лексика, а всякое быдло, которое в земле копается, говорит какими-то вообще скандинавскими словами типа "dirt" и "knife"? Сильно для вас слово "жених" звучит аристократично? Какой аналог подберёте на русском, чтобы продемонстрировать различие? Сноски писать будете? А в устной речи? И таких нюансов масса.
Понятно, что не каждый текст (в широком смысле) требует прямо настолько кропотливой герменевтики, но они всё-таки есть. И если хочется, что называется, "вчитать", то никак кроме как в оригинале этого не сделать.
Вот поэтому в первом издании "Властелина Колец" фамилию Sackville перевели как "Лякошель".
Для "Властелина колец" всё же Толкин отдельную методичку по переводу имён написал, там просто надо делать, как написано. Если переводчики от линии автора отступают, то это уже на их совести.
Но это исключительный, наверное, случай, обычно приходится сложные выборы делать.
Эта методичка не была доступна советским переводчикам в 80-е, так что КистяМуры переводили все как в голову взбредет.
Я эту методичку читал, давно, правда, и у меня как раз осталось впечатление, что Муравьев с Кистяковским точно были с ней знакомы.
Вряд ли. "Глорфиндель" от эльфийского корня, а они перевели как "Всеславур", думали, что от glory.
ИМХО, перевод названий и фамилий исходя из "вложенного смысла" - зло. Не надо Всеславуров и Злоепынов, теряется звучание.
Это как одно время в СССР в зарубежной литературе переводили персонажей на манер "мистер Коричневый", но при этом оставляли "оранжад" вместо апельсинового сока.
Ну всякие там Когтевраны и Долгопупсы только ленивый не пинал, смысл как раз в том, что в английском многие отглагольные и прилагательные фамилии и имена звучат гармонично, а будучи переведенными послогово на русский сразу же наваливают кринжа, по-другому и не скажешь. Когда читаешь про Злодеуса Злея, возникает ощущение какого-то кукольного театра для пятилеток, а не эпического фэнтезийного произведения, ну нельзя на русском так картонно разжевывать свойства персонажа говорящей фамилией. Ну и на этом фоне совсем непонятно, почему не Гарри Гончаров или Седрик Копатель.
оставляли "оранжад" вместо апельсинового сока
Ну хоть "воскликнул" переводили правильно.
Когда читаешь про Злодеуса Злея, возникает ощущение какого-то кукольного театра для пятилеток, а не эпического фэнтезийного произведения, ну нельзя на русском так картонно разжевывать свойства персонажа говорящей фамилией.
Это ещё если пытались как-то оригиналу подражать, "передать атмосферу", "адаптировать для читателя" как выше где-то было в комментариях.
А не как АСТ с Буджолд сотворили "накинуть нездешнести" просто так, где русская часть Барраяра стала вовсе фэнтезийной(Ivan - Айвен, Ludmilla - Люймилла, Elena - Элен, Ekaterin - Катриона, Yuri - Ури), да и немецко-франкским досталось.
Хотя...
Подумал над словом "оранжад" и эпохой (а также целевой аудиторией).
Для колхозника из Больших Петушков что апельсиновый сок, что брамрулет из мангустина - один хрен непонятное, а вот мерзкий капиталист мистер Коричневый, который пьет свой буржуйский оранжад вместо самогона или водки - это как раз понятно.
Буржуй же!
Так что может смысл и был...
Оранжад это не совсем апельсиновый сок.
Это ж не реальное антропологическое исследование. Эльфийский корень Толкин мог бы любой придумать, а придумал именно созвучный с glory.
По замыслу самого Толкиена имя Glorfindel нужно оставлять entirely unchanged in any language used in translation. Курсив Толкиена.
Мысль понятная, но, как и многие рассуждения Толкиена, не очень зрелая в мировом культурном контексте. А если слово "Глорфинделл" в каком-то языке означает "толстый ублюдок" - тоже оставлять неизменным? А в языках с нефонетической письменностью что делать?
Толкиен был продуктом своей культуры с колониальным представлением о мире. Поэтому у него чёрное наречие состоит из тюркских корней, казавшихся ему объективно отвратительными, и он даже не допускал мысли, что кому-то и синдарин может не зайти эстетически. Это даже американцы обыграли со своим Гарфинкелем в Bored of the Rings.
Поинтересовался у дипсика, как Glorfindel переводится на китайский.
Будучи людьми исполнительными, китайцы действуют по методичке Профессора, переводя как-то вроде 葛罗芬戴尔 Geluofendai'er, то есть по смыслу примерно "носящий на голове пахучую сеть из вьюнка". Но, понимая, что разумное существо не может иметь такое противоестественное имя, дают ему как бы официальный титул 金花领主 (Jinhua Lingzhu, Владыка Золотого Цветка), и дальше используют уже его.
Властелина Колец в переводе читать это преступление. Хотя бы ради него стоит дотянуть свой английский до более-менее приличного уровня.
Поэтому я написала приложение для изучения лексики "Властелина Колец", собирающее статистику по главам и показывающее, когда пользователь готов приступить к очередной главе. Ссылка - в моем профиле.
А по-моему так Муравьёв с Кистяковским гораздо лучше Толкина владеют языком. Что не отменяет талантов Профессора в части замысла и сюжета. Не зря толкинизм расцвёл в фанфиках.
Boromir smiled.
На мой взгляд, Муркока в оригинале читать гораздо полезнее.
Вопрос только один: зачем это теперь не филологам ? Ну т.е. знать язык страны в которой НЕ живешь потихоньку становится бессмысленным.
Прост по фану
По работе
%community_name% и необходимость общаться голосом (eg геймеры, субкультуры, кружки по интересам).
Для комфорта в путешествиях
То есть любое дело, в котором приходится общаться голосом в плюс-минус реальном времени. Голосовой синхронный перевод нейросетками меня пока не устраивает. Ну и пока я не вижу в ближайшем будущем сделать лаг нулевым. Для нормального перевода нужен контекст, то есть как минимум задержка в предложение будет. Полностью заглушить голос собеседника в реальной жизни тоже невозможно адекватными средствами.
То есть полагаться на переводчики для текста в интернете - это окей. Но полностью отказаться от изучения языка, хотя бы английского, как будто бы рано на текущий момент.
Ещё 5. "Слушать Кота-В-Сапогах голосом Бандераса, а не в переозвучке после перевода"
Кино смотреть с оригинальной озвучкой это топ. Но уровень знания языка нужен высокий. Мне честного B2 редко хватало, чтобы не включать субтитры.
Можно и с субтитрами - постепенно к ним привыкаешь, и перестаешь замечать: отвернулся, а всё понятно.
Но главное - НОРМАЛЬНЫЙ звук!
Наш дублж - это же кошмар какой-то, как будто в вагоне метро, посреди грохота и шума, выступают артисты уездного театра, драматическим голосом читающие роли с листа.
С выражением.
Например, затем, что фильм в дубляже или книга в переводе, это другие произведения. Похожие на оригинал, иногда (редко), даже лучше оригинала, но другие.
У меня есть подозрение что с синхронным голосовым переводом будет примерно как с реактивной авиацией. Первый реактивный пассажирский самолет полетел в 1952 году и с тех пор почти сто лет летаем примерно с той же скоростью примерно на такие же расстояния в самолетах примерно такого же форм-фактора. И реальных практических прорывов до сих пор не предвидится. Да были попытки сделать следующий большой шаг типа Конкорда и А380. "И где теперь эти римляне?"
По моей оценке синхронный голосовой перевод сейчас находится в той же фазе развития в которой реактивная авиация была в 1970 году. Да, какой-то прогресс от этой точки еще будет, но он будет чисто косметический (а-ля "улучшение показателей топливной эффективности"). С точки зрения пользовательского опыта я бы не стал надеяться на качественный прорыв. То что есть сейчас - это скорее всего почти предел того что в принципе возможно в ближайшие годы.
Ну т.е. знать язык страны в которой НЕ живешь потихоньку становится бессмысленным.
Внезапно, а если работаешь на компанию или в коллективе, где язык не является родным для тебя/не совпадает с языком/языками страны проживания/происхождения? Довольно распространённое явление в эпоху удалённой работы. В случае бизнеса разного рода переговоры, например (на синхронных переводчиков бюджеты не всегда есть да и проблемы с разглашением конфиденциальной информации с их стороны повсеместны).
Вообще с вопросами типа "а как лучше по-французски передать выражение типа такого" прекрасно справляются и клод, и чатгпт, и все остальные (и тут бывает особо полезен грок, если лексика выходит за пределы цензурной и уж особенно политкорректной).
Как и с вопросами типа "а почему здесь такой предлог, а здесь надо другой, в чём разница"
Для нормального же спокойного последовательного изучения языка пока лучше обычных учебников и аудиокурсов ничего не придумали (жена кстати недавно отличное приложение нашла, Pimsleur c очень хорошими языковыми курсами, но насколько я понимаю оно в базе на английском, то есть надо английским как минимум владеть чтобы и другие языки учить, но впрочем на каком-нибудь дуолинго нормальные курсы тоже только с английского).
А так...
Учите базовые фразы.
Учите грамматику.
Учите слова.
Слушайте аудиокниги, читайте книги.
Учитесь говорить.
И будет вам счастье.
Нейросети здесь действительно могут немного помочь, но именно если у вас возникает конкретный вопрос на которого вы не видите очевидного ответа. Если честно, подобные ситуации на уровнях до B2 возникают крайне редко. А на более продвинутых вы как-то и самостоятельно разберётесь.
Нейросеть может не только на конкретные вопросы отвечать, но и обеспечить ту самую практику ведения диалога. Причем она может подстроится под Ваш уровень и беседовать на конкретные темы изучаемые в данный момент. Может по ходу еще и ошибки исправлять и советовать более подходящие варианты - все зависит от того как формулируешь ей задачу.
Вот не очень уверен в пользе именно этого.
Учебные диалоги как раз специально сделаны для того чтобы дать вам правильное количество и грамматики, и новых слов, и ходовых выражений.
Если же нейросеть будет подстраиваться под ваш уровень, то вы останетесь навсегда на паре простейших времён и ограниченном наборе слов - в принципе уровня типа А2 любого языка хватит для того, чтобы с горем пополам вести диалог на любую тему.
Всё-таки лучше книги и фильмы, если хочется полноценного языка. А хочется диалогов - идите куда-нибудь на фейсбук и начинайте беседовать с носителями того языка, обсуждайте под постами из новостей хотя бы политику (тут вам диалоги гарантированы). Заодно много новых слов узнаете. Из тех, что нейросети обычно стесняются употреблять.
Нейросеть не подстраивается под уровень сама, правила устанавливаете вы своим запросом. По поводу стеснения тоже вопрос решаемый, локальные модели можно найти с отключенной цензурой.
Учебные диалоги хороши, но этого катастрофически мало - это только та самая минимальная база с которой хорошо начинать, но на которой далеко не уедешь.
Разговор с носителем очень полезен, но его сложно включить прям в любой момент и на нужное тебе время, да и носитель вряд ли захочет обсуждать вот именно ту тему которую ты сейчас изучаешь.
Модель будет регрессировать под ваш уровень - веса текущего контекста будут понемногу перевешивать изначальный промпт как вы ни старайтесь.
Читайте книги, они рулез.
Да вот хотя бы пресловутого Гарри Поттера: первая книга вообще-то совсем детская, в смысле для детей, написана соответствующим языком, детсадовского уровня.
Последние - там уже и политика, и жизненные проблемы, язык совсем другой.
Произношения это не дает, но как строятся фразы, как слова объединяются в смысл - вполне показывают. Чтобы не было "моя есть табуретка сидеть ровно".
Пока не начнёт тупить и с уверенным тоном рассказывать полную околесицу. Может, с английским не так заметно, но с японским что Grok, что ChatGPT полностью проваливаются на некоторых грамматических оборотах.
Разделяю сиюминутную радость, но давайте заметим что происходит с нами. Раньше коммуникация была недоразвита и ценность общения зашкаливала, люди тянулись друг к другу. Теперь все в доступе, интернеты, ИИ, возможности. Но происходит беда совсем другого плана. Когда и протянуть руку не хочется. Пообщаться можно, но надо звонить. Освоить что-то можно, но надо сконцентрироваться. Полезное есть, но хочется быстрое и приятное. Вот мы здесь и попали. А вы про салюты.
Одна из главных ценностей языковой среды в том, что там ты можешь пережить все типичные бытовые ситуации и подхватить весь спектр устойчивых фраз: собрать волосы в хвостик, влезть без очереди и т.п.
А это точно нужная ценность? За своего сойти в чужой языковой среде это задача, ну, она реальная, но не практичная, т.к. проще на C2 сдать и полезнее будет, т.к. образованная речь будет восприниматься лучше чем местечковый сленг. А тогда зачем же? Мало того, языковые среды эти достаточно специфичны для групп где эти устойчивые фразы цепляются (кроме самых распространенных, которые и без языковой среды отлично учатся). То есть внедришься ты в южные штаты, а на севере потом всё равно тебя не поймут. Да и локальные фразы без локального говора за своего сойти не помогут.
Устойчивые фразы и местечковый жаргон - совсем не одно и то же. Вот Вы на митинге высказались и получили "дюже вы нас своею элоквенцией порадовали" или там "не соблаговолите ли принять глубочайшие изъявления восхищения остротой и проницательностью вашего ума, премноженного велеречивостью выступления вашего". Какая будет реакция? Такая же как на "это очень хорошее предложение"?
Устойчивые выражения - это то, что люди реально говорят. Дело не столько в прикидывании своим, сколько в том, что отклонения от устойчивых выражений могут восприниматься как имеющие собственное значение. Хорошо, если подумают, что еще от гейдзина ждать, а ведь могут и оскорбиться.
Устойчивые выражения - это то, что люди реально говорят.
Устойчивые фразы и местечковый жаргон - совсем не одно и то же
Это одна категория. Устойчивые выражения потому и устойчивые выражения, что не спущены партией сверху, а где-то (местячково) появились, потом (местячково) устоялись, потом уже стали распространятся (увеличивая ореал, но и то не всегда на 100%) И наша мысль сводится к тому, что залезать в местечковую среду чтобы учить устойчивые выражения есть смысл только для того, чтобы выучить выражения этой среды и в другой среде они будут бесполезны (в меру того что еще не распространились), а для общеизвестных (тех кто распространились) устойчивых выражений залезать в среду для их изучения это оверкилл.
Иногда знание местечкового сленга и характерных идиоматических выражений (а также выражений, которые нельзя употреблять) может спасти вам здоровье и жизнь. На русском, во всяком случае.
Незнание же, и сказанные по сей причине ненужные слова, здоровью не поспособствуют. Хотя на ваш взляд это может быть безобидный эмоциональный возглас.
На таком уровне общности и конкретные языки, русский, английский и т.п., получаются местечковыми реализациями некоего семанического-прагматичного пространства, некоей сети соссюровских означаемых. Это отражает стихийные представления многих людей, которые считают, что языки учить большого смысла не имеет, поскольку в случае необходимости ИИ всегда перекинет нужные межязыковые мосты.
Мне такой подход представляется слишком абстрактным и, в контексте языковых пространств, малоинтересным. Я избегаю переводы потому что опыт показал, что "хороших" переводов мало. Одно время я развлекался, читая параллельно оригиналы и переводы невысокой литературы, например, Рекса Стаута, и у меня была большая коллекция промахов: скажем не "вздрогнул", а "задрожал", не "посмотрел", а "присмотрелся" и т.д. Для синопсисов разницы не делает, но их и смысла нет большого читать. А, скажем, для художественной литературы разница оказывается значительной. Это все можно обсуждать и каждый свободен делать для себя какие угодно выводы. Однако, на уровне универсалий это быстро начинает походить на споры в духе нужно ли в еду класть приправы. Туго там с универсальностями.
По поводу устойчивых выражений (идиом и всякого такого). "Take a break", "get a break", "make a break', "receive a break", "accept a break" - все очень разные выражения, одно из них неустойчивое. Что же в этих выражениях местечкового? Это не "pop" vs "soda" vs "coke".
В русском языке, благодаря реализованному курсу большевиков на всеобщее образование, нет значительной разницы между книжным и разговорным языком. Но в английском и, например, китайском языке разница очень большая. Простой человек может и не понять сложных выражений. Обратите внимание, какими словами говорят американские политики: это только простейшие по своей синтаксической и семантической структуре и специфические по лексике фразы. И отнюдь не потому, что сами эти политики – дебилы.
В китайском при Мао сильно сгладили различия между устным и письменным. Раньше это были просто два разных языка и люди специально учились "государственному языку", чтобы стать чиновником. Сейчас, в принципе, любой, закончивший среднюю школу, может читать газеты и понимать, что говорят политики по ТВ.
Всё верно, до революции вообще подавляющее большинство населения в Китае было неграмотным и даже устно не понимающим государственного языка. Но и сейчас разница между бытовым и книжным общекитайским языком большая, и часто приходится учить то и другое. А сложное китайское мышление вообще не нужно простому крестьянину, так как оно носит преимущественно бессубъектный и вневременной характер (что отражается и в грамматике языка).
В классические времена вообще письменное изложение последовательности событий было запрещено, как низкая речь (小话), а сейчас специально маркируется 了...就. В этом китайский язык чем-то напоминает функциональное программирование.
В романских языках ещё больше разница. Вплоть до того что некоторые времена (коих там много) используются только в книжных текстах, а некоторые сугубо разговорные. И если ты к примеру в итальянском всуе употребишь passato remoto в разговоре (что крайне просто, практически в каждом предложении из любой книжки по истории его будет несколько вариантов в разных формах), то на тебя посмотрят либо как на фрика, либо как на малограмотного сицилийского или калабрийского крестьянина (на диалектах простая форма этого времени используется в качестве обычного прошлого совершенного вида, звучит если попытаться передать на русский примерно как «твоя пожрамш?» или «твоя понимашт?»)
А, да вдруг понял что в русском тоже это время было в ходу (всё-таки родственные языковые группы). «Сделамши», «ниспосламши» и т.п. - отмерло в 17 веке только.
В русском языке, , нет значительной разницы Но в английском и разница очень большая.
Так о том и речь, единое образование дало единый язык и единые устоявшиеся выражения. А в английском местячковость устойчивых выражений ярко выражена, в том же техасе устойчивые выражения флоридчанина могут понять не больше, чем русский язык. Именно поэтому полагаем, что циклиться на изучении устойчивых выражений глубоко (глубже чем несколько десятков словарных) нет смысла, т.к. всё равно прозвучишь "как не родной", даже если поймут.
"Благодаря реализованному курсу большевиков на всеобщее образование" - это скорее про единообразие обучения вообще и произношения/лексикона в частности. Московский говор в качестве эталона, не большая разница между диалектами и.т.п. А на отсутствие "значительной разницы между книжным и разговорным языком" радикальнее большевиков Пушкин повлиял.
"переживать типичные бытовые ситуации" это в частности относится к способности "думать" на иностранном, по сути пользоваться им полноценно. В противном случае имеем результат шаблонного "советского" изучения языка, когда выпускник мог вести беседу на тему "мир во всем мире", но понятия не имел как будет на иностранном лопата или ведро (реальный описанный случай).
Так что это не про "местечковый" сленг. Тем более те кто пилят подобные рилсы рассчитывают на широкую аудиторию и максимальный охват, поэтому пилят общепринятое и распространенное.
Grammarly – это ИИ, специализирующийся на работе с текстом. Недавно я получил доступ к версии Pro и мне абсолютно снесло крышу.
Так все большие языковые модели специализированы на работе с текстом.
Что именно Grammarly умеет делать значительно лучше чем другие модели?
Так то даже локально запущенная модель может выполнять роль репетитора если поставить ей такую задачу.
поговорят с вами голосом на любую тему и гораздо лучше среднего носителя
Что вы здесь вкладываете в понятие "лучше"?
То, как говорит средний носитель – это и есть фактическая языковая норма, вроде бы как нельзя быть "лучше" её.
Революция пожалуй есть но это довольно нишевая революция для тех, кто хочет не только изучить язык, но и втянутся с головой в чужой культурный контекст. Я в свое время кучу времени потратил на изучение английского. Начал учить еще до школы и занимался в группах и с репетиторами пока в школе учился и в универе. Основная работа с репетиторами сводилась к тому чтобы дать мне поговорить голосом, и после мягко указать на ошибки и недостатки. Такой подход позволяет выучить языку почти кого угодно в отличии от строгого подхода когда тебя перебивают после каждой ошибки. Аудирования, пересказы текстов тоже были, но это довольно старые методики. В итоге я без проблем читаю тексты, слушаю доклады на конференциях и задую вопросы, слушаю новости и научно-популярные ролики на английском. Работа в международных командах тоже не проблема, но в международных командах носителей процентов 20 а остальные - китайцы, индусы, малайцы или другие иностранцы которые знают английский не лучше меня. Я лично по себе знаю что я с трудом воспринимаю художественные фильмы на английском именно из-за специально подстроенного акцента персонажей, разговорных фраз и чужих мемов. Но по большому счету мне этого и не надо, я не собираюсь мигрировать а англоговорящую страну.
С моим полузнанием тех.английского, я часто удивляюсь художественному переводу, откуда всё берётся? Как пример "Red right hand" - я читаю "красная правая рука", а в переводах "кровавая правая рука", "багровая правая рука" - и простая в общем-то фраза превращается в нечто более значительное. Но была ли эта значительность в исходной фразе? - я не знаю.
Но была ли эта значительность в исходной фразе?
Посмотрите вот на это:
Red right hand
Какой-то акцент на фразе точно был, намеренный или нет - непонятно, может автору просто показалось что "как хорошо звучит!". Выделенное жирным - вероятно аллитерация, т.е. намеренное повторение гласных звуков в последующих словах, обычно для придания (усиления) значения словам, ну или для мелодичности или рифмы, если это стихи или песня.
Тут вопрос, это вообще откуда?
Я пока ждал вашего ответа уже полез искать, нашёл песню, нашёл статью в Википедии.
Судя по всему это отсылка на Мильтона и его Потерянный рай, который сам по себе отсылает к Одам Горация.
У Горация там просто rubente dextera, получается что-то вроде багряной десницы, но пардон у меня латынь была несколько месяцев, так что не вижу никакой аллитерации или иных приёмов, но я не силён в латыни.
У Мильтона же уже red right hand, значит что-то вроде кроваво-красною рукой (карал), там как раз про метание молний и огня, что в первом, что во втором случае, так что карал можно ещё присоединить, но это немного отсебятина, как и любой перевод впрочем.
Ник Кейв уже ссылается на Мильтона, судя по тому что написано в Wiki. Там ещё написано что чуть ли не брошюрка идущая вместе с альбомом, или ноты на это прямо указывают, но я не вижу никаких сканов где было бы об этом написано.
Так что кроваво-красная рука подойдёт.
Какой-то акцент на фразе точно был, намеренный или нет - непонятно
Писатели/режиссеры порой слишком увлекаются скрытыми смыслами, которые и носителю языка не всегда понятны.
Писатели/режиссеры порой не вкладывают скрытого смысла, а читатели сами находят его. Чтобы писатели не лезли к читателям с "что имел ввиду автор" придумали даже концепцию Смерть автора.
Ну, отсылку на Мильтона явно не всякий осилит, но уж одинаковые согласные в начале слов явно за язык цепляются, там такое повсюду от сети пончиковых до актёрских псевдонимов.
"Boromir smiled", хехе.
Изучение языков останется уделом энтузиастов и дипломатов. Книги и важные тексты продолжат переводить люди, все остальное отдадут на откуп языковым моделям.
Можно сколько угодно тут понты кидать про развитие мозга, культурный контекст и прочее, но это всего лишь показывает что вы:
А) переоцениваете свои знания, считая их сверхценными;
Б) являетесь тем самым энтузиастом, которому зачем-то нужно знать о культуре носителей этого языка.
В условиях распада глобализма, исчезновения массового туризма, единого интернета и прочих процессов обособления регионов мира, знание чужого языка будет просто не нужно большинству.
Неважно, что там нужно и не нужно большинству, важно - не оказаться в этом большинстве. Расслоение общества стремительно нарастает, а социальные лифты отключаются. В ближайшее время мир станет похожим на фильмы в стиле киберпанк с элитой в сияющих небоскребах и всеми остальными, прозябающими в грязном гетто. У первых будет и туризм, и интернет и возможность выбирать, где жить и чем заниматься. У вторых - миска синтетической похлебки и загончик, за пределы которого выходить запрещено.
распада глобализма, исчезновения массового туризма, единого интернета и прочих процессов обособления регионов мира, знание чужого языка
… как минмум нужно, чтобы не повторять эту блевотню из телевизора.
исчезновения массового туризма = россиянам стало сложно ездить в Европу? Так-то мировая индустрия туризма растет и по деньгам, и по человеко-головам почти во всем мире.
Изучение языков как минимум необходимо для работы, в том числе удалённой. Вы код пишете со словарём/LLM-переводчиком или всё же как-то по памяти идентификаторы именуете? А общение с коллегами на проектах, где не все владеют вашим языком, как ведёте? То-то же и оно, так что в нашей индустрии от изучения языков мы никуда не уйдём ещё долго.
Но всё равно оригинал есть оригинал. Ни один перевод не передаст все нюансы языка
Но и далеко не каждый выучивший язык способен эти нюансы понять или даже сообразить, что в этом месте какой-то нюанс.
На родном-то этих нюансов в упор не видят)) В 2001-м году в городе Нижнекамск на дорожном столбе висел огромный плакат: "Банк Х - ваш надёжный и деловой партнёр!" Я обратил на него внимание коллег, с тем чтобы они могли разделить мой восторг. Так вот вся бригада бетонщиков, в составе которой я трудился тем летом, заявила, что с плакатом всё в порядке, а я дурак и надо русский учить.
А в чём нюанс-то был? Я считаю себя образованным и эрудированным, но также, как и ваша бригада, не могу понять и разделить ваш восторг...
В норме между "надежный" и "деловой" не нужен союз "и". А с ним слово "деловой" приобретает своеобразную окраску. :)
"надёжный деловой партнёр" и "партнёр надёжный; А ещё партнёр деловой". Деловой отдельно может читаться как "разг., ирон. или неодобр. высокомерный, подчёркнуто занятой человек"(рувики)
Вроде и похоже, но разница в прочтении сразу есть.А ещё сверху цепляет сомнением "то есть могут быть партнёрами деловыми, могут быть партнёрами надёжными, по отдельности, и не факт что одновременно?", а из шуток-за-триста "а какими ещё надёжными партнёрами могут быть, раз отдельно от делового?"(по рыбалке например, баскетболу, нардам, литрболу)
плакат: "Банк Х - ваш надёжный и деловой партнёр!"
а как Вам плакат "Наш банк - это стопроцентное попадание!" (и мишень нарисована)?
Тоже тру стори? :)
Тоже тру стори? :)
Один знакомый по форуму утверждал, что лично видел (давным-давно).
Забавно, но ИИ (Алиса) считает, что "Фраза «Наш банк — это стопроцентное попадание!» может использоваться в контексте рекламы или коммуникации банка, подразумевая высокую эффективность, точность в достижении целей или соответствие ожиданиям клиентов."
Ну, с другой стороны, "попадание" и "попадалово" - немножко разные вещи) в 90-е ещё была реклама какой-то обуви, в которой декларировалось буквально: "Мы обуем всю страну!" Там, я уверен, pun was intended. Но знакомые мне люди не улавливали второй смысл до тех пор, пока носом не уткнёшь. И это ведь ещё достаточно очевидные вещи...
в 90-е ещё была реклама какой-то обуви, в которой декларировалось буквально: “Мы обуем всю страну!”
Это ещё из советского анекдота:
Девиз обувщиков: “Мы обуем всю страну!”
Девиз колхозников: “Блеснём своими яйцами на мировом рынке”
Девиз животноводов: “Каждой свинье - свое корыто”
Девиз лесников: “Дадим дуба раньше срока!”
Девиз металлургов: “Наша сила - в плавках”
Девиз телефонистов: “За связь без брака!”
Девиз гинекологов: “Смотрим в будущее с оптимизмом”
Девиз токарей: “Кончил - оботри станок”
Девиз трубопрокатчиков: “Пять минут - стране труба!”
Девиз шахматистов: “Hа каждый шах ответим матом”
Девиз в поликлинике: “Курящая женщина кончает раком!”
Девиз шахтеров: “Всех коммунистов под землю!”.
Девиз ателье: “Поднимем советские юбки выше мировых стандартов!”
Девиз железнодорожников :’’Дадим каждому пассажиру по мягкому месту ‘’
/sarcasm
По моему скромному опыту ИИ очень плохо переводит большие тексты. Я дв дня назад попробовал свою статью с хабра перевести на английский, подправить (лень было переписывать 3,000 слов) и вставить в книгу, которую я пишу по-английски - и ChatGPT и Gemini без проблем выкинули целые абзацы, сократили некоторые с потерей смысла, но выглядело красиво. Плюнул и тупо перевёл Google Translate. К слову, английский у меня на уровне нейтив.
Так нужно промт грамотно писать, задавая необходимые инструкции и пожелания, а не просто, что-то в духе: 'переведи на английский'. Если явно указывать, что переводить нужно без потери смысла, слово в слово, при этом чтобы ещё и звучало литературно и красиво, то перевод будет отличного качества. Промт-инженеринг - это целый отдельный навык
DeepL проглатывает целые книги и делает на выходе понятный и хороший текст. Рекомендую использовать его.
Эти абзацы точно нужны :)?
Это коммерческий сервис, который из принципа работает не во всех странах - есть куча его аналогов, причем можно те же вопросы решать и без подписки, правильных промптов для составления официального письма или резюме в любой БЛМ пруд пруди.
Лебединая песня нишевого сервиса.
Grammarly
Эта контора отняла у меня оплаченный премиум и сказала, что денег за него не вернёт. Потому что я россиянин. Так прямым текстом и написали. Больше не буду пользоваться их сервисами никогда и остальным не рекомендую.
Все мы так или иначе финансируем всякую сволочь, к сожалению... И пока с этим сделать ничего нельзя.
Кто вы? Я никого не финансирую. Более того, другая компания, из Швейцарии, прислала мне такое письмо: “Уважаемый Рулен, мы понимаем, что вам там отключили визу и свифты, поэтому, если у вас не будет денег на оплату премиума, мы продлим его бесплатно”. Вот так вот.
Например, вы мы посещаем рестораны, которыми владеют настоящие бандиты или конченые отморозки. Просто мы об этом не знаем. Порой они даже используют номинального владельца и их имя нигде не фигурирует. Это печальная реальность, в которой мы живём.
Если ваша версия событий соответствует действительности, то руководство Grammarly - либо идиоты либо непорядочные люди (или и то и другое). И потребители продукта способствуют их благосостоянию. Что, впрочем, не отменяет качества самого продукта (который, скорее всего, разрабатывали совершенно другие люди).
ИИ это халтура и не взывает доверия. Кроме того это НЕ приятно. Мне приятно заниматься с живым человеком, а не с роботом. Я банально ничего не буду запоминать и не будет интереса.
Кроме того в ИИ произношении куча ошибков, особенно с ударениями, слушать невозможно когда нормально знаешь изучаемый язык. А вы еще и не правильно запомните из-за этого.
Кроме того ИИ используют некомпетентные ленивые преподаватели которые сами не умеют говорить и строить материал, что опять ведет к ошибками! Да их тонны!
НЕ НАДО такого, утомило уже.
grammarly - а чем оно лучше deep seek / gemini в окошке браузера?
Которые уже года 3 можно распрашивать так долго и так подробно как хочешь (а с точки зрения понимания - он не только анекдоты комментирует, но и вполне прилично сочиняет)?
Можно пример где условный gemini не справился, а grammarly - прям блистает?
Имхо, просто удобная обертка, интерфейс.
Понятность, тон, и т.п., комплексная оценка сразу. В один клик перепишет часть или целиком.
У меня совсем мало опыта взаимодействия с ИИ. И до Grammarly Pro весь он был слегка разочаровывающий. Может потому, что версии были бесплатные и работал с русским языком. В целом я так понял из комментариев, что, если другие ИИ и уступают Grammarly, то незначительно. Даже если совсем не уступают, это, собственно, с точки зрения содержания статьи ничего не меняет.
Как человек, который пользовался Grammarly годами, я должен сказать, что это неприятная штука.
Она постоянно форсит свое представление о прекрасном, с точки зрения использования прямых, косвенных дополнений, и тому подобного.
Невысокий выхлоп пользы к количеству замечаний, на мой взгляд.
Революция в изучении языков
Это если не копать дальше десятки-двадцатки самых распространённых языков с богатой библиотекой текстов, то какая-то революция есть, согласен. А возьми язык, для которого книг кот наплакал, то приплыли - ИИ генерит дичь довольно часто даже на простых предложениях. И я не говорю о языках, где носителей единицы. Есть языки с миллионами говорящих(например, некоторые языки индейцев: гуарани - ~7 миллионов носителей, кечуа - ~14 миллионов носителей итп) и просьба ИИ перевести на этот язык с английского уже рулетка. Я пробовал. Когда хорошо, а когда и бред.
А посоветуйте пож-та хорошие обучающие рилсы, какие вы смотрите и что вам нравится? Хотел бы чтобы вместо всякого бреда мне начало автоматом рекомендовать на эту тему
I didn’t get the point of the text, but thanks for reminding me about Grammarly. It’s a really cool app. Sadly, I can’t use the iOS App, but the Mac App is great too.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Революция в изучении языков