Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 76
неплохо
глючный интерфес просмотра сканов пока-что
глючный интерфес просмотра сканов пока-что
Это так называемое "Евангелие от Иуды".
Если кому интересно, тайные подоплёки и причины обнародования сего Евангелия подробно описаны тут: http://mera.com.ru/2006/04/22/20060422_tek_moment0452/
Если кому интересно, тайные подоплёки и причины обнародования сего Евангелия подробно описаны тут: http://mera.com.ru/2006/04/22/20060422_tek_moment0452/
про Код Да Винчи вспомнил.
А в топике картинка от какой книжки? )
Насколько я понимаю, эта "древнейшая библия" - подделка чистейшей воды. :)
Хм... А что такое «Русско»? «Скоро появится русская версия этого вебсайта.» — всё-таки обидно за наших. Неужели сразу офрмить нельзя было?
хех, тот же интерфейс просмотра был реализован так же на силверлайте, мне правда неизвестно, доделали его или нет; то, что я видел 4 месяца назад глючило нехило, хотя на 22" мониторе выглядело стильно. Спонсором разработки выступал угадайте кто =)
Было бы очень интересно, если МС удалось бы библиотеку подсадить на СЛ, или хотя бы реализовать свой вьюер для этого дела и выпустить его вместе с этой страницей. Неуспели, судя по всему, а хотели.
Было бы очень интересно, если МС удалось бы библиотеку подсадить на СЛ, или хотя бы реализовать свой вьюер для этого дела и выпустить его вместе с этой страницей. Неуспели, судя по всему, а хотели.
все таки кумранские рукописи подревнее будут - некоторые свитки от 3 века до Р.Х., и в интернете кажется недавно выкладывались
В 3 веке до н.э. "христианской письменной культуры" не было и быть не могло по причине отсутствия христианства :)
Вы наверное не в курсе, что Библия включает в себя еще и Ветхий Завет? К сведению: Синайский кодекс также не состоит только из новозаветных текстов.
Представьте себе, в курсе. А Вы, наверное, не читали статью? Там было сказано "христианской письменной культуры". Не "иудейской" и даже не "древнейшие фрагменты Библии". Или Вы считаете, что документы, возникшие до возникновения христианства, можно считать памятником христианской письменной культуры?
представьте себе, я статью читал! а вы заголовок статьи читали? :)
http://ru.wiktionary.org/wiki/заголовок
"строка, ... оформленная особым образом для выделения и привлечения внимания"
Вы считаете, что заголовок заслуживает большего доверия, чем тело поста? :)
P.S. Только заметил интересную хабратенденцию. Едва ли не по каждой дискуссии периодически проходят люди, массово плюсующие или минусующие одну из сторон. Причем часто - попеременно :)
"строка, ... оформленная особым образом для выделения и привлечения внимания"
Вы считаете, что заголовок заслуживает большего доверия, чем тело поста? :)
P.S. Только заметил интересную хабратенденцию. Едва ли не по каждой дискуссии периодически проходят люди, массово плюсующие или минусующие одну из сторон. Причем часто - попеременно :)
Все эти самые древние полуевропейские книги смотрятся пустышкой по стравнению с китайской историей. У них есть архивы датируемые тысячами лет до нашей эры (не знаю правда в каком состоянии).
Пруфлинк? О древности китайской культуры говорят все, кому не лень. А где доказательства?
Да даже не знаю какой тебе ПРУФлинк дать :-) Хочешь на фотографии их книг посмотреть? Можно конечно просто про Китай почитать - http://ru.wikipedia.org/wiki/Китай
Ну или вспомнить товарища Конфуция:
Конфу
Ну или вспомнить товарища Конфуция:
Конфу
Вообще хочу. Здесь-то фотографии Библии полуторатысячелетней давности я вижу. Хотелось бы увидеть примерно такое же. Смущает и фраза "Китайская цивилизация — одна из старейших в мире. По утверждениям китайских учёных, её возраст может составлять пять тысяч лет, при этом имеющиеся письменные источники покрывают период не менее 3500 лет". Как считают ученые остального мира?
Здесь ничего про китайских ученых нет. China history
Отсюда можно узнать, что первая династия, существование которой доказано с помощью упоминаний в исторических записях следующей династии и найденных предметов - Shang 1600 до н.э. - 1100 до н.э. Даже это больше 1500 лет. Еще вроде как была династия Xia (2100 до н.э. – 1600 до н.э.)
Отсюда можно узнать, что первая династия, существование которой доказано с помощью упоминаний в исторических записях следующей династии и найденных предметов - Shang 1600 до н.э. - 1100 до н.э. Даже это больше 1500 лет. Еще вроде как была династия Xia (2100 до н.э. – 1600 до н.э.)
Ссылка не поставилась. Прошу прощения.
http://en.wikipedia.org/wiki/China#History
http://en.wikipedia.org/wiki/China#History
Я конечно понимаю желание подвергать сомнению многие вещи, особенно после того как в нашей стране все любят переписывать историю и делать громкие заявляния наших ученых. К тому же довольно странно, что ты не спрашиваешь о подлинности данной книги, я бы на твоем месте подверг и это сомнению. Может быть это подделка? а? Просим у автора "пруфлинк"?
Ну хорошо, давай так. Один Конфуций жил около 1500 лет назад. Т.е. если накинуть еще пару поколений до него (его же кто-то научил читать и писать, так?) - то получим еще 500 лет, где мы уже приближаемся к 2000 лет тому назад. Т.е. в то время когда в европе вытирали задницу рукой, в Китае уже тысячу лет читали, писали и кушали палочками :)
Ну хорошо, давай так. Один Конфуций жил около 1500 лет назад. Т.е. если накинуть еще пару поколений до него (его же кто-то научил читать и писать, так?) - то получим еще 500 лет, где мы уже приближаемся к 2000 лет тому назад. Т.е. в то время когда в европе вытирали задницу рукой, в Китае уже тысячу лет читали, писали и кушали палочками :)
То есть Греция это не европа? Ну, в принципе, верно...
2000 лет тому назад китайцы вытирали задницу рукой. А римская империя праздновала восьмую годовщину убийства Хесуса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_пис…
Не знаю, чем вытирали задницу европейцы к -1400, но что у них уже 400 лет как была письменность - это факт.
Не знаю, чем вытирали задницу европейцы к -1400, но что у них уже 400 лет как была письменность - это факт.
>>Как считают ученые остального мира?
А как ты сам думаешь? На основе хотя бы подтвержденных данных? Ну там подумать немного и не ждать книжки с картинками по каждому поводу :)
А как ты сам думаешь? На основе хотя бы подтвержденных данных? Ну там подумать немного и не ждать книжки с картинками по каждому поводу :)
http://pioneer-lj.livejournal.com/118894…
Вот тут почитайте немного. Не обращая внимания на автора - факты он приводит ооочень интересные.
Вот тут почитайте немного. Не обращая внимания на автора - факты он приводит ооочень интересные.
да хера тут спорить.. славянские племена самые древние на земле, все остальные лишь мутировавшие инопланетяне
Смотрится пустышкой Ваш комментарий. Ни одна книга, когда-либо изданная на Земле, не оказала такого влияния на культуру цивилизации, как Библия.
>>Смотрится пустышкой Ваш комментарий. Ни одна книга, когда-либо изданная на Земле, не оказала такого влияния на культуру цивилизации, как Библия.
:)) Опять пальцем в небо? Я прокомментировал "возраст" книги, а никак ее влияние на человечество. Хотя говоря об этом влиянии, я бы сказал что ЧЕМ МЕНЬШЕ человечество прислушивалось к библии, чем меньше люди поклонялись богам и занимались идопоклонничеством - тем ярче и стремительнее шел прогресс. Идем сюда http://radar.oreilly.com/2008/01/books-that-make-you-dumb.html и ищем библию :-)
Конечно Вы можете начать спор про "духовную" сторону человечества, но что-то мне подсказывает что Вы одумаетесь...
:)) Опять пальцем в небо? Я прокомментировал "возраст" книги, а никак ее влияние на человечество. Хотя говоря об этом влиянии, я бы сказал что ЧЕМ МЕНЬШЕ человечество прислушивалось к библии, чем меньше люди поклонялись богам и занимались идопоклонничеством - тем ярче и стремительнее шел прогресс. Идем сюда http://radar.oreilly.com/2008/01/books-that-make-you-dumb.html и ищем библию :-)
Конечно Вы можете начать спор про "духовную" сторону человечества, но что-то мне подсказывает что Вы одумаетесь...
А причем тут возраст? Эпитет "пустышка", который Вы употребили, к времени (возрасту) вообще не имеет отношения. А возраст - к содержанию.
Ваше мнение противоречит фактам. Большинство граждан США - верующие (в основном христиане) и это не мешает их стране быть на острие технического прогресса. И что уж говорить - это самая свободная страна мира (в сравнении с другими). Другой пример - в СССР верили в коммунизм и поклонялись мертвецу, и это тоже не помешало техническому прогрессу. Но при этом политические свободы полностью отсутствовали. Значит, техническому прогрессу религия не мешает, а вот на развитие гражданского общества разные верования влияют по-разному. Потому, что религия влияет на то, о чем Вы говорить принципиально не хотите - на духовное развитие.
С чем я не собираюсь спорить, так это с необходимостью полного разделения религии и государства. Но эта тема уже раскрыта в полной мере, а в ведущих государствах мира проблема близка к полному решению.
Возвращаясь к Библии конкретно. Вы привели диаграмму со всякой литературой. Так вот замечу, что нет книги, которая больше бы повлияла на культуру цивилизации, чем Библия. Нет другой книги, к сюжетам которой столько раз обращались самые разные писатели, художники и даже киносценаристы с режиссерами. Прямые цитаты или темы из Библии встречаются намного чаще, чем обращения к любому другому источнику. Наверное, если бы это была заурядная книга, то она бы не оказала такого воздействия на культуру и к ней бы не обращались авторы произведений почти всех стран мира в течение многих веков (включая настоящее время).
Вы можете быть верующим, агностиком или атеистом. Но отрицать влияние Ветхого и Нового Завета на развитие цивилизации бессмысленно. Так как это влияние очевидно. И для человечества в целом влияние Библии несопоставимо с влиянием китайской литературы всей вместе взятой. Оно намного больше (это просто констатация факта, из которой вовсе не нужно делать вывод, что я не люблю Китай).
Так же было бы глупостью утверждать, что это влияние только положительное. Но "свято место пусто не бывает" - не было бы христианства со всем его мрачным средневековьем, была бы у людей другая религия. Есть ли у Вас какие-то основания утверждать, что общество с другой религией было бы гуманней? Конечно, легко с позиций современного общества судить общество древнее. Но какой смысл в этом? Были другие времена и другие нравы у людей. То, что в самой Библии не заложено это зло, мы видим на примере современного общества.
Поэтому меня не может не возмущать эпитет "пустышка" по отношению к Библии.
Что же касается приведенной Вами диаграммы с литературой, то, надеюсь, Вы не станете утверждать, что "Лолита" более интеллектуальное произведение? О чем тогда говорит эта диаграмма?
С чем я не собираюсь спорить, так это с необходимостью полного разделения религии и государства. Но эта тема уже раскрыта в полной мере, а в ведущих государствах мира проблема близка к полному решению.
Возвращаясь к Библии конкретно. Вы привели диаграмму со всякой литературой. Так вот замечу, что нет книги, которая больше бы повлияла на культуру цивилизации, чем Библия. Нет другой книги, к сюжетам которой столько раз обращались самые разные писатели, художники и даже киносценаристы с режиссерами. Прямые цитаты или темы из Библии встречаются намного чаще, чем обращения к любому другому источнику. Наверное, если бы это была заурядная книга, то она бы не оказала такого воздействия на культуру и к ней бы не обращались авторы произведений почти всех стран мира в течение многих веков (включая настоящее время).
Вы можете быть верующим, агностиком или атеистом. Но отрицать влияние Ветхого и Нового Завета на развитие цивилизации бессмысленно. Так как это влияние очевидно. И для человечества в целом влияние Библии несопоставимо с влиянием китайской литературы всей вместе взятой. Оно намного больше (это просто констатация факта, из которой вовсе не нужно делать вывод, что я не люблю Китай).
Так же было бы глупостью утверждать, что это влияние только положительное. Но "свято место пусто не бывает" - не было бы христианства со всем его мрачным средневековьем, была бы у людей другая религия. Есть ли у Вас какие-то основания утверждать, что общество с другой религией было бы гуманней? Конечно, легко с позиций современного общества судить общество древнее. Но какой смысл в этом? Были другие времена и другие нравы у людей. То, что в самой Библии не заложено это зло, мы видим на примере современного общества.
Поэтому меня не может не возмущать эпитет "пустышка" по отношению к Библии.
Что же касается приведенной Вами диаграммы с литературой, то, надеюсь, Вы не станете утверждать, что "Лолита" более интеллектуальное произведение? О чем тогда говорит эта диаграмма?
>>Ваше мнение противоречит фактам. Большинство граждан США - верующие (в основном христиане) и это не мешает их стране быть на острие технического прогресса.
Большинства граждан не имеют никакого отношения к прогрессу и технологиям. Все решают единицы - ученые и инженеры, у которых вера в бога - "своеобразная" ;-) Вот из-за того что Вы упускаете эти детали - вы и пишите такие огромные комментарии ;-) И даже ваш пример с СССР-ом - четко показывает прогресс население после запрета на религию. Если Вам интересно, можете найти в интернете причины которые рассматривались советским правительством перед запретом религии.
>>Но отрицать влияние Ветхого и Нового Завета на развитие цивилизации бессмысленно. Так как это влияние очевидно.
Насколько я понимаю это очевидно для верующего..образцового хрестианина. Как только вопрос касается веры, спорить не имеет смысла.
>>Вы не станете утверждать, что "Лолита" более интеллектуальное произведение?
Я "Лолиту" не читал, но почему-то уверен что это более интеллектуальное произведение чем библия.
Большинства граждан не имеют никакого отношения к прогрессу и технологиям. Все решают единицы - ученые и инженеры, у которых вера в бога - "своеобразная" ;-) Вот из-за того что Вы упускаете эти детали - вы и пишите такие огромные комментарии ;-) И даже ваш пример с СССР-ом - четко показывает прогресс население после запрета на религию. Если Вам интересно, можете найти в интернете причины которые рассматривались советским правительством перед запретом религии.
>>Но отрицать влияние Ветхого и Нового Завета на развитие цивилизации бессмысленно. Так как это влияние очевидно.
Насколько я понимаю это очевидно для верующего..образцового хрестианина. Как только вопрос касается веры, спорить не имеет смысла.
>>Вы не станете утверждать, что "Лолита" более интеллектуальное произведение?
Я "Лолиту" не читал, но почему-то уверен что это более интеллектуальное произведение чем библия.
Большинства граждан не имеют никакого отношения к прогрессу и технологиям. Все решают единицы - ученые и инженеры, у которых вера в бога - "своеобразная" ;-)В рассуждениях Вы путаете причину и следствие:
- Атеизм или сложные отношения с религией у ученых это следствие развития интеллекта, а не причина. Многие известные ученые выросли в семьях верующих родителей, но впоследствии они стали атеистами или у них сформировались "особые отношения" с религией.
- Прогресс в науке и общественных отношениях привел к уменьшению роли церкви и в конечном итоге к ее отделению от государства. А не внезапное самопроизвольное уменьшение влияния церкви привело к прогрессу.
Кроме того, Вы не разделяете церковь как организацию и христианское учение.
И еще (как я уже говорил Вам, но этот тезис остался без ответа) - Вы судите древнее общество по законам современного, что некорректно.
Насколько я понимаю это очевидно для верующего..образцового хрестианинаДа нет, для любого разносторонне развитого человека это влияние очевидно. Огромное количество художественных произведений обыгрывает библейские сюжеты или содержит цитаты из Библии.
Я "Лолиту" не читал, но почему-то уверен что ...А Библию? Я имею в виду хотя бы частично, особенно Новый Завет. Понятное дело, что читать ее целиком, во всех подробностях и особенно Ветхий Завет, в тех его частях, где расписываются бесконечные распри израильских царей или их родословные - тяжело для неспециалиста и в этом нет нужды. Но не вся Библия написана таким тяжелым языком и есть хорошие переводы.
>>Да нет, для любого разносторонне развитого человека это влияние очевидно.
За "любого" разностороннего человека судить не решусь, но вы берете религию, которая была в течение 1к лет и пытаетесь ей присудить достижения человечества за последние 150 лет. Вы знаете, эти достижения ни имеют ничего общего с библией и с религией в целом. Религия всю жизнь была тормозящим элементов в процессе достижения и цивилизации, по крайне мере в том виде в котором она преподавалась. К тому же, когда речь заходит о религии и ее влиянии, здесь нет общего знаменателя, поскольку сама религия была разной, ее формы и степень влияния тоже. И если брать лишь факты, то как только религия теряла свое влияние над людьми, человечество сразу подымалась на ступеньку выше.
>>А не внезапное самопроизвольное уменьшение влияния церкви привело к прогрессу
В СССР это была одна из причин роста страны в целом. У стандартного мужика в царской россии церковные выходные были чуть ли не каждый день, что совсем противоречило союзу трудящихся.
Я думаю что ваша проблема в том, что вы рассуждаете беря во внимания лишь ограниченное кол-во примеров и не рассматриваете ситуацию в целом. И даже те факты, которые вы берете во внимание, как "это факт, что в США почти все верующие" - совсем не обдуманные.
Кстати прошу обратить внимание на другие страны и на более древние религии и посмотреть как это способствовало развитию. Не будете же вы мне говорить, что христьянство более продвинутая религия, а? ;-)
За "любого" разностороннего человека судить не решусь, но вы берете религию, которая была в течение 1к лет и пытаетесь ей присудить достижения человечества за последние 150 лет. Вы знаете, эти достижения ни имеют ничего общего с библией и с религией в целом. Религия всю жизнь была тормозящим элементов в процессе достижения и цивилизации, по крайне мере в том виде в котором она преподавалась. К тому же, когда речь заходит о религии и ее влиянии, здесь нет общего знаменателя, поскольку сама религия была разной, ее формы и степень влияния тоже. И если брать лишь факты, то как только религия теряла свое влияние над людьми, человечество сразу подымалась на ступеньку выше.
>>А не внезапное самопроизвольное уменьшение влияния церкви привело к прогрессу
В СССР это была одна из причин роста страны в целом. У стандартного мужика в царской россии церковные выходные были чуть ли не каждый день, что совсем противоречило союзу трудящихся.
Я думаю что ваша проблема в том, что вы рассуждаете беря во внимания лишь ограниченное кол-во примеров и не рассматриваете ситуацию в целом. И даже те факты, которые вы берете во внимание, как "это факт, что в США почти все верующие" - совсем не обдуманные.
Кстати прошу обратить внимание на другие страны и на более древние религии и посмотреть как это способствовало развитию. Не будете же вы мне говорить, что христьянство более продвинутая религия, а? ;-)
За "любого" разностороннего человека судить не решусь, но вы берете религию, которая была в течение 1к лет и пытаетесь ей присудить достижения человечества за последние 150 лет.Читайте внимательнее - я нигде не приписывал религии достижения человечества за последние 150 лет. И на счет того, что религия была разной в разных обществах и в разные времена - согласен.
И если брать лишь факты, то как только религия теряла свое влияние над людьми, человечество сразу подымалась на ступеньку выше.Вы снова делаете логическую ошибку, опять меняя местами причину и следствие. Не по мере того, как религия теряла влияние, прогрессировало общество. А мо мере того, как прогрессировало общество - религия теряла влияние.
Представьте себе на минуту обратное, что правильная Ваша теория и прогресс общества зависит от влияния религии. Религия теряет влияние - и общество делает шаг вперед. Что дальше? Дальше в церкви приходит к власти более харизматическая личность, церковь снова усиливает свое влияние и прогрессу конец. Но все было иначе - церковь последовательно теряла влияние. Потому, что прогресс уничтожает это влияние шаг за шагом, а не падение влияния ведет к прогрессу! Причина - и следствие...
Так же не забываем, что церковь != христианское учение.
В СССР это была одна из причин роста страны в целом.CCCР не был страной, свободной от религии. Там была другая религия. Культ личности вождя или некромантия мавзолея - это по-Вашему не формы религии? Многие идеологи коммунизма были людьми образованными и читали Библию. Они заимствовали оттуда идеи, извратив их для своей идеологии. Это, кстати, к вопросу о влиянии. Их непогребенный - это, по сути, антихрист. Вместо воскресшего из мертвых Иисуса они придумали мертвеца, который "правит страной" из гроба, будучи "живее всех живых". Что играло важную психологическую роль подавления - каждый, кто захотел бы бросить вызов режиму, должен был быть готовым сразиться не только с живыми агентами КГБ, но сначала он должен был набраться смелости и бросить идейный и свой внутренний, личный вызов тому, кого нельзя убить - потому, что он уже давно мертв, но владеет мозгами нескольких поколений людей.
Не будете же вы мне говорить, что христьянство более продвинутая религия, а? ;-)Мне не нужно этого говорить, просто посмотрите на то, цивилизации с какой религией мы обязаны подавляющему большинству тех достижений прогресса (особенно последних 150 лет), которые Вам нравятся.
А мо мере того, как прогрессировало общество - религия теряла влияние.Именно. И при чем вопреки религии...;-) развитие общества всегда шло вопреки религии в той или иной мере.
Представьте себе на минуту обратное, что правильная Ваша теория и прогресс общества зависит от влияния религии.Нет, к сожалению мне не удалось довести до вас свою мысль. Я говорю о том, что по большому счету религия не имела никакого отношения к прогрессу, за исключением, может быть, единичных случаев. Может быть кого-нибудь она воодушевляла на новые подвиги, но этого явно не достаточно для той роли в развитии общества, которую вы отводите религии.
CCCР не был страной, свободной от религии. Там была другая религия. Культ личности вождя или некромантия мавзолея - это по-Вашему не формы религии?Нет :-) Вы так и будете продолжать выдергивать шаблоны из истории без причин и следствия? Виктор Суворов так же книжки пишет играясь разными фактами.. :-)
Мне не нужно этого говорить, просто посмотрите на то, цивилизации с какой религией мы обязаны подавляющему большинству тех достижений прогресса...Т.е. вы вот так объясняете причину европейской цивилизации? Неужели других причин не видите или не знаете? Сразу религия, да? О! Или может быть сама религия была настолько идиотской, что люди со временем перестали принимать мир таким, каким он представлен в библии и стали верить в себя, в человеческие возможности? В этом может быть "продвинутость" христьянства? Кстати, а как вам суровый климат? Можно ему присвоить все лавры. Или..кол-во осадков в год? А что - тоже подходит...
И при чем вопреки религии...;-) развитие общества всегда шло вопреки религии в той или иной мере.Давайте разделим при обсуждении церковь и христианство как учение.
Развитие общества (прогресс по разным направлениям) ослабляло роль церкви, а церковь этому сопротивлялась, но безуспешно. В итоге церковь потеряла то влияние, которое она имела в древние времена. И слава Богу. :) Так что я не спорю - церковь сопротивлялась прогрессу.
Церковь всегда отождествляла себя с христианским учением. При этом есть много разных церквей, которые делают такое отождествление и, как правило, они враждуют между собой (обвиняя друг друга в искажении учения). Но на самом деле любая христианская церковь - это общественная организация, занимающаяся интерпретацией Библии. А само христианское учение - это такая система взглядов, которую проповедовал Иисус примерно 20 веков назад.
Что мы знаем об этой оригинальной системе? И много, и мало. У нас есть довольно объемное изложение его учения, записанное учениками (2 и 3 уровень косвенности) через какое-то время после его земной жизни. Если не верить в божественное происхождение самой Нового Завета как текста, то очевидно, что каждый из свидетелей событий изложил свое видение произошедшего и, кроме того, свое понимание самого учения. К тому же в течение многих веков церковь вела селекцию материала, уничтожая "неправильные" тексты (а зачастую и тех, кто успел их прочитать). Основной же текст возможно редактировался (а может быть и нет).
Но даже дошедшее до нас субъективное и возможно искаженное изложение взглядов, да еще и написанное тяжелым языком древних людей, на многих (включая меня) произвело огромное впечатление - после выделения главных мыслей из текстуальной обвязки. Я убежден, что 20 веков назад в Израиле жил человек с абсолютно неординарно продвинутым (особенно на фоне окружающего общества) уровнем развития личности.
Впрочем, это косвенно подтверждается и тем фактом, что религия, основанная на его учении, существует по сей день, и ее разделяют 2 миллиарда человек, в массе своей проживающих именно в самых развитых государствах планеты. Включая многих ученых, бизнесменов и политиков.
Попробуйте придумать свое философское учение, которое просуществует 20 веков и завоюет умы 1/3 населения планеты, включая все самые развитые страны (кроме одной-двух). Вы хотя бы теоретически готовы взяться за решение подобной задачи? Я не готов.
Я говорю о том, что по большому счету религия не имела никакого отношения к прогрессу, за исключением, может быть, единичных случаев.К научно-техническому прогрессу - да, не имела отношения, по большому счету. Я разве с этим спорю? Но отрицать влияние Библии на нашу культуру - просто бессмыслица. Оно огромное.
Т.е. вы вот так объясняете причину европейской цивилизации? Неужели других причин не видите или не знаете? Сразу религия, да?Я не хочу угодить всем и политкорректностью глубокой не отличаюсь, поэтому скажу прямо - все государства, где преобладает другая религия, в плане своего научно-технического прогресса, культурного развития и политических свобод, если они достигают высот - то "светят отраженным светом". Перенимают и развивают достижения нашей "иудо-христианской" цивилизации. Но сами они (особенно в новейшей истории) мало чего принципиально нового породили. Будете искать обоснование этому в климате?
А может все-таки дело в культуре? Которая, безусловно, развивалась своим путем, но на нее оказали огромное влияние сначала иудаизм, а затем христианство.
все государства, где преобладает другая религия, в плане своего научно-технического прогресса, культурного развития и политических свобод, если они достигают высот - то "светят отраженным светом". Перенимают и развивают достижения нашей "иудо-христианской" цивилизации. Но сами они (особенно в новейшей истории) мало чего принципиально нового породили. Будете искать обоснование этому в климате?Наверное вы будете удивлены, что в той же Эфиопии христьянство появилось гораздо раньше цивилизованной европы. Правда, по всей видимости, христьянская культура сделала осечку на бедных эфиопах. Похоже что она работает чисто на белых и никак не на неграх.
Дальше продолжать спор не вижу смысла, так как за одним "незнанием" последует другое и рассказывать про все - действительно нет времени.
>>Ваше мнение противоречит фактам. Большинство граждан США - верующие (в основном христиане) и это не мешает их стране быть на острие технического прогресса.
Вот этот ваш факт, что большинства граждан США верующие довольно относителен. В России, кстати, относительно Индонезии или Пакистана - в США вообще религии нет. В той же России, по различным опросам убеждённых атеистов всего 6 % - все остальные верующие. Нужно ведь немного анализировать информацию и факты, перед тем как делать заключения.
Я, вот, сам крещеный, но вера в бога во мне и в каком-нибудь человеке из Пакистана - ну уж очень различная. Хотя и тот и другой - опа - верующие :-)
>>Ваше мнение противоречит фактам.
Но по крайней мере не здравому смыслу.
Вот этот ваш факт, что большинства граждан США верующие довольно относителен. В России, кстати, относительно Индонезии или Пакистана - в США вообще религии нет. В той же России, по различным опросам убеждённых атеистов всего 6 % - все остальные верующие. Нужно ведь немного анализировать информацию и факты, перед тем как делать заключения.
Я, вот, сам крещеный, но вера в бога во мне и в каком-нибудь человеке из Пакистана - ну уж очень различная. Хотя и тот и другой - опа - верующие :-)
>>Ваше мнение противоречит фактам.
Но по крайней мере не здравому смыслу.
Настоящие такие махровые атеисты - они, кстати, тоже люди верующие. Ведь их 100% убежденность в том, что наш мир НЕ был сотворен - это та же 100% убежденность верующих в Бога, но только взятая с обратным знаком. Кроме того, гипотетически, достигнув пика своей славы, они неизбежно убьют себя об стену. :)
Все мы верующие, но это не значит что вера в нас, была понесена с помощью библии.
Библия и христьянство и вообще все религии - они опасны в том виде, в котором они преподаются. Они лишь сужают мир человека, делают его ограниченным и призывают принимать многие вещи за должное, тем самым делают существование человека более простым, поддающимся контролю. Это, кстати, одна из причин почему многие классики проходят в своей жизни этапы "библии" и вообще "религии" в целом. Тем самым находя свое понимание и философское объяснения бытия и веры в целом.
Да я тоже верующий, я верю в бога, но библия и христьянство в целом (поклонения человеку-богу) - для меня что-то далекое и по правде говоря отсталое. Самое время придумать новую религию, которая бы смогла в себе вместить современное понимание мира, а-то жалко уже смотреть как местная церковь пытается внести поправки по поводу космоса, спутников и интернета ;-) Ну смешно же.
Поэтому нужно отдать должное стараниям людей, которые не побоялись усомниться в религии и ценой своей жизнь, умирая на кострах, донести до человечества свет и просвещение. Слава героям цивилизации в кровавой войне с религией!
Аминь.
Я понимаю, если вы примерный христьянин, мне не получится донести до Вас свою позиицию и тем более сойтись со мной во взглядах.
Библия и христьянство и вообще все религии - они опасны в том виде, в котором они преподаются. Они лишь сужают мир человека, делают его ограниченным и призывают принимать многие вещи за должное, тем самым делают существование человека более простым, поддающимся контролю. Это, кстати, одна из причин почему многие классики проходят в своей жизни этапы "библии" и вообще "религии" в целом. Тем самым находя свое понимание и философское объяснения бытия и веры в целом.
Да я тоже верующий, я верю в бога, но библия и христьянство в целом (поклонения человеку-богу) - для меня что-то далекое и по правде говоря отсталое. Самое время придумать новую религию, которая бы смогла в себе вместить современное понимание мира, а-то жалко уже смотреть как местная церковь пытается внести поправки по поводу космоса, спутников и интернета ;-) Ну смешно же.
Поэтому нужно отдать должное стараниям людей, которые не побоялись усомниться в религии и ценой своей жизнь, умирая на кострах, донести до человечества свет и просвещение. Слава героям цивилизации в кровавой войне с религией!
Аминь.
Я понимаю, если вы примерный христьянин, мне не получится донести до Вас свою позиицию и тем более сойтись со мной во взглядах.
Библия и христьянство и вообще все религии - они опасны в том виде, в котором они преподаются. Они лишь сужают мир человека, делают его ограниченным и призывают принимать многие вещи за должное, тем самым делают существование человека более простым, поддающимся контролю.- Мой внутренний мир изучение христианства только расширило, а не сузило. Так что мой собственный опыт противоречит Вашим словам.
- На счет механизма контроля - да, это так. Вот только хорошо это или плохо? Что было бы с обществом, не будь в нем этого механизма контроля? Особенно в прошлые века. Да что там далеко ходить - в наше время у талибов в Афганистане альтернативный механизм контроля. Мы видим, как он действует и к чему приводит. Так может быть, и слава Богу, что в нашем обществе механизмом контроля была религия именно на основе христианского учения, а не что-то другое.
Сейчас правосознание в нашей культуре (которую сформировало, в том числе, и христианское учение) выросло уже до такого уровня, когда общество не нуждается в подобном механизме контроля. И результат на лицо - церковь отделили от государства, она потеряла изрядную часть своего влияния.
Мой внутренний мир изучение христианства только расширило, а не сузило. Так что мой собственный опыт противоречит Вашим словамКонечно противоречит, так как о вере - не спорят. Кому-то более комфортно думать так а не иначе, поэтому в вашей голове роль религии отведена отдельная, важная роль, а в моей - нет. За сим и досвидание.
Я не христианин и Ваши подколки на эту тему - пальцем в небо. Их неадекватность и Ваша "проницательность" сначала забавляли меня, но сейчас уже поднадоели. Такие споры бессмысленны - по большей части Вы спорите со мной лично, а не с моей аргументацией. Плюс судите то, что даже не читали. Надеюсь, что какая-то польза от этой беседы для Вас будет - о чем-нибудь задумаетесь.
>>Такие споры бессмысленны - по большей части Вы спорите со мной лично, а не с моей аргументацией.
Конечно я спорю с вами, а не с вашей аргументацией :) Молодцы что подметили. Невозможно спорить с "аргументацией", аргументацию можно опровергать другими аргументами в споре с человеком, т.е. с вами.
>>Их неадекватность и Ваша "проницательность" сначала забавляли меня, но сейчас уже поднадоели
Неадекватность? Т.е. когда я Вам объяснил что верующие в США и в Пакистане - две разные вещи, вы это называете неадекватностью? Или как вы стали приводить в пример культ Сталина и я вас поправил - это тоже неадекватность? Или когда вы утверждаете что страны с христьянством наиболее развиты и я вам привожу в пример Эфиопию? Все это неадекватность? Вы знаете, я совсем недавно обсуждал эту тему с интересными людьми у которых была такая же позиция как ваша. Очень интересно поговорили и кое в чем сошлись. Но ни одному из них не приходил в голову Сталин и прочие ваши "аргументы". Вам не кажется что это похоже на кашу в голове?
>>Я не христианин и Ваши подколки на эту тему - пальцем в небо
Это были не подколки, это было учтивое к вам отношение. Но если вы не христьянин, значит в таком случае вы не оставляете мне никаких других вариантов... Извините... Кстати, я заметил интересную тенденцию. Чем дольше человек живет с определенными вглядами на жизнь, тем тяжелее с ними расстается. По-моему именно такие товарищи сожгли моего единомыленника, дружищу, Джордано Бруно.
>>Плюс судите то, что даже не читали.
Можете со своими друзьями еще больше мне минусов поставить, если хотите...
Конечно я спорю с вами, а не с вашей аргументацией :) Молодцы что подметили. Невозможно спорить с "аргументацией", аргументацию можно опровергать другими аргументами в споре с человеком, т.е. с вами.
>>Их неадекватность и Ваша "проницательность" сначала забавляли меня, но сейчас уже поднадоели
Неадекватность? Т.е. когда я Вам объяснил что верующие в США и в Пакистане - две разные вещи, вы это называете неадекватностью? Или как вы стали приводить в пример культ Сталина и я вас поправил - это тоже неадекватность? Или когда вы утверждаете что страны с христьянством наиболее развиты и я вам привожу в пример Эфиопию? Все это неадекватность? Вы знаете, я совсем недавно обсуждал эту тему с интересными людьми у которых была такая же позиция как ваша. Очень интересно поговорили и кое в чем сошлись. Но ни одному из них не приходил в голову Сталин и прочие ваши "аргументы". Вам не кажется что это похоже на кашу в голове?
>>Я не христианин и Ваши подколки на эту тему - пальцем в небо
Это были не подколки, это было учтивое к вам отношение. Но если вы не христьянин, значит в таком случае вы не оставляете мне никаких других вариантов... Извините... Кстати, я заметил интересную тенденцию. Чем дольше человек живет с определенными вглядами на жизнь, тем тяжелее с ними расстается. По-моему именно такие товарищи сожгли моего единомыленника, дружищу, Джордано Бруно.
>>Плюс судите то, что даже не читали.
Можете со своими друзьями еще больше мне минусов поставить, если хотите...
верующие в США и в Пакистане - две разные вещиКонечно разные, а что, кто-то с этим спорит? Начнем с того, что у них разная религия.
пример культ Сталина и я вас поправил - это тоже неадекватностьВы отрицаете очевидное, что коммунизм в СССР был извращенной формой религии. Взять того же Сталина - при жизни ему ставили тысячи изваяний, с его именем на устах отдавали свою жизнь. Это, по-вашему, не идолопоклонство? Или практически на полном серьезе сотни тысяч раз по всей стране произносились слова в официальных и неофициальных речах, что "Ленин живее всех живых", о чем так же было написано на табличках повсюду - это не пример религиозного поклонения? А изучение его "биографии" детьми в детском саду (!) в которой он был показан чище и святее, чем Папа Римский? Этакий воплощенный в безукоризненном сверхчеловеке абсолют знания, который предвидел все сущее, включая развитие ядерной физики и экономики "на сотни лет вперед" (как нас официально учили в школе).
Если бы Вы читали библейское "Откровение", то Вы так же заметили бы, что вера в скорое воцарение коммунизма на Земле после финальной битвы в виде мирового восстания пролетариата против своих эксплуататоров - это переделанный коммунистами сюжет с Армагеддоном и воцарением после него вечного рая на Земле. Очень скорого (иногда даже назначенного на конкретное десятилетие) воцарения коммунизма в СССР ждали примерно так же, как некоторые христианские общины ждут конца времен, тайно надеясь, что еще при жизни их поколения на Земле наступит рай.
Или когда вы утверждаете что страны с христьянством наиболее развиты и я вам привожу в пример Эфиопию?Начнем с того, что я нигде не утверждаю, будто бы наличие христианства это достаточное условие (вспоминаем математику) для развития. И не говорю об экономическом развитии вообще. Но я готов утверждать, что именно представители западной культуры (тесно связанной с христианством) сделали большую часть фундаментальных научных открытий и инженерных изобретений, которые составляют основу современного научно-технического прогресса. Собственно научный метод познания мира это достижение именно западной цивилизации. Кроме того, не смотря на мрачное средневековье, именно западная цивилизация самостоятельно пришла к пониманию свободы как высшей ценности, подняла вопрос о фундаментальных правах человека и построила современную демократию. Более того - западная цивилизация распространила эти ценности по миру, в том числе донесла их (частично или полностью) до стран с другой основной религией и другими традициями. Так же культурное влияние западной музыки, литературы и кинематографа намного сильнее влияния других культур - более того, оно дало другим толчок к новому этапу развития, когда они берут за основу достижения Запада, а затем дополняют их элементами своей культуры. Этот процесс взаимный, но, по-моему, лидер в нем очевиден.
Я не считаю, что христианство прямо поспособствовало научно-техническому прогрессу или развитию западной культуры. Церковь - так и вообще мешала. Но я не считаю случайным, что именно западная цивилизация стала лидером научно-технического и политического прогресса. Ключ успеха - в западной культуре, а эта культура тесно переплетена с христианским учением. Ирония в том, что прогресс, порожденный этой культурой, привел к пересмотру роли религии в жизни человека.
Но я считаю откровенной глупостью с позиции этого последнего достижения смотреть на всю предыдущую историю западной цивилизации и приписывать христианству отрицательную роль, когда на самом деле христианство - это один из истоков западной цивилизации.
Кстати, я заметил интересную тенденцию. Чем дольше человек живет с определенными вглядами на жизнь, тем тяжелее с ними расстается.В том-то и дело. Очень тяжело расстаться с шаблонным отношением к Библии, как к тупой книге диких кочевников и увидеть в ней источник вдохновения для великих писателей, художников, многих великих ученых (!) и вообще важнейший источник западной культуры, сделавший нашу цивилизацию отличной от других и давший ей силу.
По-моему именно такие товарищи сожгли моего единомыленника, дружищу, Джордано Бруно.Видите ли, эти товарищи кроме Джордано Бруно сожгли такое количество христиан и христианской литературы, что сложно понять, кому же они служили на самом деле...
Можете со своими друзьями еще больше мне минусов поставить, если хотите...Посмотрите внимательнее, кто в этой теме собирает основные минусы. :) Так что не там ищите причину своих минусов, а я даже поставлю Вам сейчас плюс в карму для иллюстрации.
ну вот такой херни (кроме, конечно, баяна на счет стены) я еще не читал. браво.
Если атеисты до конца познают все законы нашего мира и опишут их уравнениями, они смогут смоделировать аналогичный мир в машине. В этот момент они станут творцами новой Вселенной и если их познания о нашей Вселенной будут реально полными — то еще и с разумной жизнью внутри нее. И все, ппц атеизму как философскому учению.
Верующие атеисты стало быть? Типичное невежество.
Если атеисты ВЕРЯТ в отсутствие бога, то некурящие КУРЯТ отсутствие табака.
Если атеисты ВЕРЯТ в отсутствие бога, то некурящие КУРЯТ отсутствие табака.
Атеисты бывают разные. Наиболее последовательные из них УБЕЖДЕНЫ в отсутствии Бога как творца Вселенной. Они прямо отрицают акт творения. Не только для себя лично убеждены (как некоторые агностики), но и публично декларируют свою УВЕРЕННОСТЬ в этом. Это их убеждение подкреплено ТОЧНЫМ знанием? Непротиворечивым логическим доказательством? Нет? Тогда что же это такое - убеждение, не подкрепленное точным знанием и не нуждающееся в доказательстве. Это не вера? А что тогда по-вашему вера?
Любое недоказанное и не аксиоматичное утверждение логично считать ложным.
Пусть у нас есть миллиард утверждений, противоречащих друг другу, и при этом одно из них является истинным. Тогда шанс что случайно выбранное утверждение истинно - один из миллиарда. При этом доказательства могут быть только у истинного утверждения. Точно также на любое недоказанное утверждение религиозных фанатиков можно придумать практически бесконечное количество противоречащих ему, а значит шанс что религиозные фанатики говорят правду - один из бесконечности.
Пусть у нас есть миллиард утверждений, противоречащих друг другу, и при этом одно из них является истинным. Тогда шанс что случайно выбранное утверждение истинно - один из миллиарда. При этом доказательства могут быть только у истинного утверждения. Точно также на любое недоказанное утверждение религиозных фанатиков можно придумать практически бесконечное количество противоречащих ему, а значит шанс что религиозные фанатики говорят правду - один из бесконечности.
Это не архивы, это исторические хроники, на которые и опираются оценивая историю. Самые известную принадлежат перу Сыма Цяня, написаны в эпоху поздней Чжоу, II-I века до н.э.) Написаны задним числом. До него информация отрывчата несистематична и потому не поддается верификации её подлинность.
И в отличие от западных исторических трудов, даже описанная им история охватывает как действительно задокументированную историю династий Шан и Чжоу, так и период культурных героев легендарной династии Ся.
В подобных хрониках Вы прочтете про великого императора Юя, своей доблестью останавливавшего потопы, а сама династия основана черной птицей. То есть те же ильимуромцы и добрыниникитичи.
Исторически же подтвержденный период идет с династии Шан в XVI веке до н.э. Шумерское государство - между третьим и четвертым тысячелетием до н.э.
И в отличие от западных исторических трудов, даже описанная им история охватывает как действительно задокументированную историю династий Шан и Чжоу, так и период культурных героев легендарной династии Ся.
В подобных хрониках Вы прочтете про великого императора Юя, своей доблестью останавливавшего потопы, а сама династия основана черной птицей. То есть те же ильимуромцы и добрыниникитичи.
Исторически же подтвержденный период идет с династии Шан в XVI веке до н.э. Шумерское государство - между третьим и четвертым тысячелетием до н.э.
Синдарин что ли?:)
ага, а закладка для родного языка называется "русско"...
помнится, уже какие-то манускрипты выкладывали, теперь вот и Синайский Кодекс
вот это, я понимаю, электронная библиотека!!!
вот это, я понимаю, электронная библиотека!!!
Цитата из книги "Дары и анафемы" диакона Андрея Кураева.
От первого тысячелетия до нас дошло свыше 5 000 рукописей новозаветных книг.
Полные своды книг Нового Завета мы встречаем в рукописях IV века (Синайский и Ватиканский кодексы); рукописи отдельных книг относят к III веку. Оксиринхский папирус, найденный в 1902 году Артуром Хантом и датируемый началом III века, несет на себе фрагмент Евангелия от Матфея. Написанное же позже всех Евангелие от Иоанна дошло до нас в почти полном кодексе, именуемом "Бодмер II" или Р66 (рукопись содержит в себе полностью главы 1-14 и фрагменты глав 15-22). Эта рукопись создана около 200 года.
Отдельные же фрагменты имеют еще более интересную судьбу.
В 1920 году в Египте Бернардом Гренфеллом в походной сумке умершего во II веке египетского солдата был найден папирус р52, содержащий отрывок из Евангелия от Иоанна (разговор Христа с Пилатом - Ин. 18,31-33 и 37-38). Затем этот папирус хранился в Библиотеке Райленда в Манчестере; исследован и опубликован в 1935 году С.Робертсом. По особенностям почерка все ученые, независимо от своей конфессиональной принадлежности, датируют этот папирус первой половиной II века (вероятно, ранее 130 года).
Евангелие от Иоанна написано после всех Евангелий; апостол Иоанн был юношей во времена земной жизни Спасителя, и он был единственным из апостолов, кто не был убит и дожил до старости, скончавшись в 117 году по Рождеству Христову. Евангелие апостол написал в конце жизни, то есть на рубеже I-II веков. ("Четвертое Евангелие составлено, вероятно, в 90-е годы" (А.Ко-заржевский). Служебная Минея датирует написание Евангелия от Иоанна "около 95 года". "Считается установленным с полной достоверностью, что четвертое Евангелие было создано в 95-100 годах" (З.Косидовский)) Значит, копия, имеющаяся в нашем распоряжении, отстоит всего на два десятилетия от времени написания оригинала.
От первого тысячелетия до нас дошло свыше 5 000 рукописей новозаветных книг.
Полные своды книг Нового Завета мы встречаем в рукописях IV века (Синайский и Ватиканский кодексы); рукописи отдельных книг относят к III веку. Оксиринхский папирус, найденный в 1902 году Артуром Хантом и датируемый началом III века, несет на себе фрагмент Евангелия от Матфея. Написанное же позже всех Евангелие от Иоанна дошло до нас в почти полном кодексе, именуемом "Бодмер II" или Р66 (рукопись содержит в себе полностью главы 1-14 и фрагменты глав 15-22). Эта рукопись создана около 200 года.
Отдельные же фрагменты имеют еще более интересную судьбу.
В 1920 году в Египте Бернардом Гренфеллом в походной сумке умершего во II веке египетского солдата был найден папирус р52, содержащий отрывок из Евангелия от Иоанна (разговор Христа с Пилатом - Ин. 18,31-33 и 37-38). Затем этот папирус хранился в Библиотеке Райленда в Манчестере; исследован и опубликован в 1935 году С.Робертсом. По особенностям почерка все ученые, независимо от своей конфессиональной принадлежности, датируют этот папирус первой половиной II века (вероятно, ранее 130 года).
Евангелие от Иоанна написано после всех Евангелий; апостол Иоанн был юношей во времена земной жизни Спасителя, и он был единственным из апостолов, кто не был убит и дожил до старости, скончавшись в 117 году по Рождеству Христову. Евангелие апостол написал в конце жизни, то есть на рубеже I-II веков. ("Четвертое Евангелие составлено, вероятно, в 90-е годы" (А.Ко-заржевский). Служебная Минея датирует написание Евангелия от Иоанна "около 95 года". "Считается установленным с полной достоверностью, что четвертое Евангелие было создано в 95-100 годах" (З.Косидовский)) Значит, копия, имеющаяся в нашем распоряжении, отстоит всего на два десятилетия от времени написания оригинала.
есть мнение что это фальшивка Тишендорфа
Остается вопрос, действительно ли это Синайский кодекс или кто-то опять решил что-то подправить в истории, как это уже было с американскими учебниками, где они выиграли вторую мировую.
Пусть все увидят, что в Ветхом Завете имя Бога Иегова встречется около 7 тысяч раз!
для примера автритетный журанал "Наука и жизнь":
1)http://www.nkj.ru/archive/articles/9188/
2)http://www.nkj.ru/archive/articles/4996/
для примера автритетный журанал "Наука и жизнь":
1)http://www.nkj.ru/archive/articles/9188/
2)http://www.nkj.ru/archive/articles/4996/
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В интернете появились сканы страниц самой древней Библии