Комментарии 286
Вот через пару миллиардов лет, аналог НАСА какой-то другой цивилизации отчитается о том, что «обьект WTF23232 успешно вошел в атмосферу и сгорел».
Кто не понял, речь об: www.nasa.gov/feature/wt1190f-safely-reenters-earth-s-atmosphere-provides-research-opportunity. Даже если вояджеры и доберутся до других обитаемых планет, то почти наверняка из примут за собственный космический мусор
Кто не понял, речь об: www.nasa.gov/feature/wt1190f-safely-reenters-earth-s-atmosphere-provides-research-opportunity. Даже если вояджеры и доберутся до других обитаемых планет, то почти наверняка из примут за собственный космический мусор
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В системе отсчёта звезды — они приходят ≈ из бесконечности, так что быть захваченными гравитацией звезды у них нет причин (если не попадут как-нибудь особо удачно в двойную/тройную звёздную систему). Точно в звезду попасть — статистически, практически невозможно.
Видел высказывание, что через 240 млн лет они могут вернуться обратно — это тоже не так: за счёт приданной им скорости, они перейдут на эллиптическую орбиту вокруг центра галактики, и (может быть) через несколько оборотов будут пролетать мимо нас (если орбиты будут в резонансе). Но до этого — несколько миллиардов лет, так что скорее они раньше они попадут в какое-нибудь молекулярное облако, или ударную волну сверхновой, где будут разрушены.
Видел высказывание, что через 240 млн лет они могут вернуться обратно — это тоже не так: за счёт приданной им скорости, они перейдут на эллиптическую орбиту вокруг центра галактики, и (может быть) через несколько оборотов будут пролетать мимо нас (если орбиты будут в резонансе). Но до этого — несколько миллиардов лет, так что скорее они раньше они попадут в какое-нибудь молекулярное облако, или ударную волну сверхновой, где будут разрушены.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ИМХО через несколько сотен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Соглашусь с вами, тысячи лет — слишком долго: технические возможности — уже есть, вопрос остаётся только в стоимости. Даже без Маска через пару сотен лет стоимость такого проекта упадёт настолько, что это сможет позволить себе какой-нибудь крупный музей, ради наплыва туристов.
Будет забавно, если в вебархиве через пару сотен лет будет эта статья с комментариями, её будут читать киберпанк-аборигены после девятой мировой войны на обломках заросших мегаполисов и будут бухтеть а-ля «Марти, мы всё прое...»
технические возможности — уже естьИменно. А что будет, если вдруг случится прорыв в фундаментальной физике, и мы сможем «нырять» через пространство куда захотим и когда захотим? Эх, мечты… :)
Технических возможностей как раз нет. Мы еще даже околоземное пространство освоить не можем нормально, не то что Солнечную систему. Про дальний космос вообще молчу.
Если быть более оптимистичным и учитывать скорость технического прогресса в прошлом веке и в веке нынешнем я бы даже сказал десятков лет ибо исследования в части сверхсветового движения вроде как ведутся, правда денег на них выделяют немного.
В системе отсчёта звезды — они приходят ≈ из бесконечности, так что быть захваченными гравитацией звезды у них нет причинУ них 3-я космическая скорость по рамкам Солнечной системы. Если встретится звезда более массивная, почему бы ей не захватить аппарат на большом расстоянии.
Потому что орбитальная механика так не работает. Захват теоретически возможен, но очень, очень редко. Вояджеры должны пролететь мимо очень массивной орбитальной компоненты, очень близко и по вектору против её орбитального движения.
Если объяснять на пальцах, то это работает примерно так — по мере приближения аппарата к звезде он будет ускоряться под действием её гравитации, вплоть до прохождения им наиболее близкой к звезде точки — перицентра. Скорость аппарата в перицентре будет выше второй космической для этой звезды. Это работает так для любых объектов, разумеется — например, гравитационные манёвры для получения «халявных м/с» в нужном направлении используют эту же механику.
Случай вспомнил. Как-то писал плагин на jQuery. Пользователь должен был мышкой двигать блоки и стыковать их друг с другом. И черт меня дернул «добавить реализма». Я решил, что прикольно будет смотреться, если дать блокам «массу» и добавить «гравитацию». Идея была в том, что можно будет мышкой «бросить» блок в нужном направлении, чтобы он, проезжая мимо другого блока, притянулся к нему и прилип. Координаты блока считались точкой, лежащей в центре одной из его границ (блоки должны были соединяться только определенными гранями). «Сила гравитации» — константа, деленная на квадрат расстояния. В результате вместо прилипания блоки неожиданно стали совершать «гравитационные маневры» (при сближении резко ускоряться и улетать в произвольном направлении).
А нет ничего простенького онлайнового, типа с шариками, попробовать, как это выглядит?
Вот такое есть — hermann.is/gravity
(щелкаете, масса получается пропорциональной размеру, дальше выбираете начальный вектор скорости)
(щелкаете, масса получается пропорциональной размеру, дальше выбираете начальный вектор скорости)
Ещё есть игрушка на телефон
play.google.com/store/apps/details?id=com.ChetanSurpur.Orbit&hl=ru
play.google.com/store/apps/details?id=com.ChetanSurpur.Orbit&hl=ru
Есть ещё такое: www.testtubegames.com/gravity.html
(Правда, мне больше нравится старая версия: www.testtubegames.com/gravity_old.html )
Там, на этом сайте, есть целый набор игр для наглядного понимания физических процессов детьми (и не только).
(Правда, мне больше нравится старая версия: www.testtubegames.com/gravity_old.html )
Там, на этом сайте, есть целый набор игр для наглядного понимания физических процессов детьми (и не только).
Да уж, эффект ускорения звездой я совсем не учёл.
Всё проще: если у аппарата скорость больше местной параболической — то она всю дорогу будет больше местной параболической. Если меньше — то меньше, если равна — то равна. Это следует из уравнений.
Дальше, если аппарат пришёл «из бесконечности» — то у него по определению скорость больше местной параболической (случай когда равна — можно не рассматривать как крайне маловероятный).
Дальше, если аппарат пришёл «из бесконечности» — то у него по определению скорость больше местной параболической (случай когда равна — можно не рассматривать как крайне маловероятный).
Чтобы захватить / остановить аппарат, нужно отдать его скорость другому телу. Трения нет, гравитация вдалеке слаба, а при приближении дополнительно ускоряет. Нужно срочно поиграть в КСП.
Один объект захватить другой не в состоянии. Только если таких объектов будет два и больше.
del.
ИМХО: Шанс быть захваченными у этих аппаратов на несколько порядков ниже, чем например, шанс выполнить гравитационный маневр при сближении со звездой (получив в результате дополнительное ускорение). Но такое событие, как успешный и одновременно случайный гравитационный маневр, маловероятен, хотя полностью исключать нельзя. А вот воздействия радиации, жесткого рентгеновского излучения или например джета черной дыры им скорее всего избежать не удасться. В любом случае судьба этих аппаратов будет тем более интересной чем дольше они смогут просуществовать.
либо «боевой крейсер его величества королевы Улья провело боевые стрельбы по метеоритам WTF23232 и WTF23231 в рамках подготовки к порабощению соседних планет»
Прямо вот вижу, как фраза
«учёные не могут полностью исключить вероятность того, что данные о землянах, отправленные с „Вояджером“, могут быть использованы кем-то против нас.»
Так что «Вояджеры» — все же благо, а не зло. Они принесли огромную пользу, а вред послания человечества вряд ли возможен.усилием вместомозгия журналиста трансформируется в:
«учёные не могут полностью исключить вероятность того, что данные о землянах, отправленные с „Вояджером“, могут быть использованы кем-то против нас.»
К сожалению, теория тёмного леса слишком убедительна, чтобы игнорировать.
В чём же её убедительность?
В том, что начальные допущения похожи на правду, логические рассуждения не содержат в себе ошибок, а анекдотические доказательства (на пересечении человековых культур) вполне её подтверждают.
Меня смущает, что начальным допущением идёт утверждение о конечности вселенной, но замена «бесконечная» на «очень большая конечная» не сильно меняет ситуацию.
Меня смущает, что начальным допущением идёт утверждение о конечности вселенной, но замена «бесконечная» на «очень большая конечная» не сильно меняет ситуацию.
Тем не менее, свидетельств слишком мало для того, чтобы даже начинать рассматривать такую сложную гипотезу.
Это лучшее, что у нас есть. Остальные теории делают какие-то предположения за пределами базовых. (А базовые — что разумные цивилизации существуют и хотят существовать, что используют ресурсы для своего существования, и что ресурсы конечны).
На самом деле ключевым для меня был аргумент о том, что для того, чтобы договариваться надо иметь хоть какую-то общую базу в культуре. Чем более разобщены культуры, тем им сложнее договариваться.
На самом деле ключевым для меня был аргумент о том, что для того, чтобы договариваться надо иметь хоть какую-то общую базу в культуре. Чем более разобщены культуры, тем им сложнее договариваться.
Вы ведь знаете про Лебедя, рака, Щуку Семёнова(математические ограничения на парадокс Ферми), и теорему Ника Бострома (про гипотезу симуляции) и гипотезу Великого Фильтра?
Спекуляции начинаются уже с момента рассмотрения «разумных цивилизаций». У нас нет ни набора различных разумных видов, чтобы можно было использовать статистические методы, ни общей теории, как устроена произвольная (не обязательно человеческая) цивилизация.
Кстати, для ответа на какой вопрос вам нужна эта «теория»?
Кстати, для ответа на какой вопрос вам нужна эта «теория»?
Теория Тёмного леса отвечает на один большой вопрос: «отсвечивать ли в неизвестность?», или, иными словами, пытаться ли первыми вступать в контакт с неизвестно кем. В контексте Вояджера вопрос даже ярче: писать ли координаты на диске?
В том-то и дело, что теория (ладно, слово «теория» громко сказано, пусть будет «максима»), максима Тёмного Леса не меняется от информации о другой цивилизации. Повторю тезисы:
а) Цивилизация существует и хочет продолжать существовать.
б) Цивилизации нужны ресурсы для поддержания существования
в) Ресурсы ограничены
Безусловно, мы можем допустить существование цивилизаций для которых а и б неверны. Но это находится где-то за пределом описуемого (цивилизация, которая не хочет существовать? Цивилизация без затрат ресурсов?).
В том-то и дело, что теория (ладно, слово «теория» громко сказано, пусть будет «максима»), максима Тёмного Леса не меняется от информации о другой цивилизации. Повторю тезисы:
а) Цивилизация существует и хочет продолжать существовать.
б) Цивилизации нужны ресурсы для поддержания существования
в) Ресурсы ограничены
Безусловно, мы можем допустить существование цивилизаций для которых а и б неверны. Но это находится где-то за пределом описуемого (цивилизация, которая не хочет существовать? Цивилизация без затрат ресурсов?).
Вы уже вводите понятие «цивилизация», которая «чего-то хочет», которой «что-то нужно» и т.д. Все эти понятия — продукт человеческой цивилизации, и далеко не факт, что во Вселенной существует еще хоть что-то, к чему эти понятия применимы.
И даже если экстраполировать человеческие привычки, вы это делаете неправильно. Какие «ресурсы ограничены»? Люди обычно не убивают друг друга ради горсти песка в пустыне. Ничего искусственного, способного утилизировать существенный по отношению даже к одной галактике объем материи, поблизости нет (мы бы его видели).
И даже если экстраполировать человеческие привычки, вы это делаете неправильно. Какие «ресурсы ограничены»? Люди обычно не убивают друг друга ради горсти песка в пустыне. Ничего искусственного, способного утилизировать существенный по отношению даже к одной галактике объем материи, поблизости нет (мы бы его видели).
Если (другая) цивилизация не существует, то обе стратегии нелепы (и пытаться установить контакт с тем, чего не существует, и прятаться от него).
Если же цивилизация существует, то ей нужна как минимум, энергия. Это вытекает из наших представлений о физике. Вероятнее всего, ей нужна материя. Если ей нужна материя, то, вероятнее всего, ей нужна не всякая материя, т.к. часть материи будет отходами жизнедеятельности, а часть — ресурсами для поддержания. Это так же не требует специальных предположений о цивилизации, крмое того, что она состоит из молекул. Всё остальное вытекает из банальной химии.
Вопрос «цивилизация хочет» открыт. Мы действительно не можем сказать, что flesh eating bacteria чего-то хочет. Но если мы её (сложный внутренний мир) заменим на «хочет жрать», то её отношения с человечеством не поменяются. То же применимо к любой другой сущности — «хочет продолжать существовать» довольно ёмко описывает любую саморегулирующуюся и самоподдерживающую среду.
В этом-то и серьёзность максимы (теории) — она делает минимальное количество допущений при рассуждении.
Если же цивилизация существует, то ей нужна как минимум, энергия. Это вытекает из наших представлений о физике. Вероятнее всего, ей нужна материя. Если ей нужна материя, то, вероятнее всего, ей нужна не всякая материя, т.к. часть материи будет отходами жизнедеятельности, а часть — ресурсами для поддержания. Это так же не требует специальных предположений о цивилизации, крмое того, что она состоит из молекул. Всё остальное вытекает из банальной химии.
Вопрос «цивилизация хочет» открыт. Мы действительно не можем сказать, что flesh eating bacteria чего-то хочет. Но если мы её (сложный внутренний мир) заменим на «хочет жрать», то её отношения с человечеством не поменяются. То же применимо к любой другой сущности — «хочет продолжать существовать» довольно ёмко описывает любую саморегулирующуюся и самоподдерживающую среду.
В этом-то и серьёзность максимы (теории) — она делает минимальное количество допущений при рассуждении.
А что такое «цивилизация»? Класс представимых объектов, которым осмысленно отправлять таблички, много шире класса объектов, к которым применимы наши понятия о целях:)
У вас не «минимальное количество допущений», у вас «просто описываемые в нашем культурном контексте допущения». Примерно как сказать «молнии мечет Зевс» [i]кажется[/i] гораздо проще, чем выписать уравнения Максвелла — потому что огромная сложность разумных агентов маскируется нашей интуицией, а много меньшая сложность диффуров — нет.
Но давайте даже рассмотрим что-то очень похожее на человечество, только с более развитыми технологиями. Всех химических элементов, которые у нас есть, в космосе полно. Простой органики — тоже. Единственное, что есть в Солнечной системе, чего нет в соседних звездных системах в промышленных масштабах — это сложная органика. С чего вы взяли, что она будет нужна?
(если что — я не считаю, что писать координаты «надо» для каких-то прикладных целей; я считаю, что для каких-то реальных взаимодействий это неважно, а для рекламы полезно — т.е. если бы существовал способ объявить «мы кладем табличку», но не положить ее так, чтобы об этом гарантировано никто никогда не узнал, то от этого была бы польза на стоимость таблички)
У вас не «минимальное количество допущений», у вас «просто описываемые в нашем культурном контексте допущения». Примерно как сказать «молнии мечет Зевс» [i]кажется[/i] гораздо проще, чем выписать уравнения Максвелла — потому что огромная сложность разумных агентов маскируется нашей интуицией, а много меньшая сложность диффуров — нет.
Но давайте даже рассмотрим что-то очень похожее на человечество, только с более развитыми технологиями. Всех химических элементов, которые у нас есть, в космосе полно. Простой органики — тоже. Единственное, что есть в Солнечной системе, чего нет в соседних звездных системах в промышленных масштабах — это сложная органика. С чего вы взяли, что она будет нужна?
(если что — я не считаю, что писать координаты «надо» для каких-то прикладных целей; я считаю, что для каких-то реальных взаимодействий это неважно, а для рекламы полезно — т.е. если бы существовал способ объявить «мы кладем табличку», но не положить ее так, чтобы об этом гарантировано никто никогда не узнал, то от этого была бы польза на стоимость таблички)
Мне нравится метафора про зевса. Итак, у нас есть гипотеза, что молнии мечет Зевс, когда сердится. Можем ли мы на базе этого предположения построить такую теорию, которая была бы применима и при раскрытии «Зевса» до уравнений Максвелла?
Например, мы знаем, что молнии убивают и что от них можно скрыться в помещении/пещере. В рамках этой модели мы можем сказать «если зевс сердится, то стоит скрыться от его глаз в помещении и не попадаться ему на глаза». И это мало будет отличаться от техники безопасности в современной интерпретации — укрыться в помещении и не отсвечивать проводником.
Ресурсы, которые нам нужны, и которых у нас мало:
— Гелий3
— Тритий
— Литий
— Уран/Плутоний
— Энергия в удобной для потребления форме.
В той же задаче трёх тел описывался куда более ценный ресурс — спокойная звезда, где можно продолжать жить.
Например, мы знаем, что молнии убивают и что от них можно скрыться в помещении/пещере. В рамках этой модели мы можем сказать «если зевс сердится, то стоит скрыться от его глаз в помещении и не попадаться ему на глаза». И это мало будет отличаться от техники безопасности в современной интерпретации — укрыться в помещении и не отсвечивать проводником.
Ресурсы, которые нам нужны, и которых у нас мало:
— Гелий3
— Тритий
— Литий
— Уран/Плутоний
— Энергия в удобной для потребления форме.
В той же задаче трёх тел описывался куда более ценный ресурс — спокойная звезда, где можно продолжать жить.
Зато теория про Зевса не позволит додуматься до громоотвода.
Но я не про это говорил, а про то, что интуитивно «простая» теория с «небольшими» допущениями может быть чудовищно сложной — а заметить это сложно потому что некоторые сложные вещи кажутся нам гораздо проще, чем некоторые простые (Зевс сложнее уравнений Максвелла, но кажется нам проще).
Любые конкретные элементы распределены в космических масштабах примерно равномерно, так что драться за них стоит только когда их не хватает на всех. Но если бы поблизости было что-то подобное человечеству, чему нужны все доступные хотя бы в рамках галактики такие ресурсы — мы бы это уже заметили.
Солнце — типичная звезда. Планетные системы тоже встречаются часто. Цивилизации, подобной человеческой, наша система может понадобиться только если ей нужны вообще все системы.
Но я не про это говорил, а про то, что интуитивно «простая» теория с «небольшими» допущениями может быть чудовищно сложной — а заметить это сложно потому что некоторые сложные вещи кажутся нам гораздо проще, чем некоторые простые (Зевс сложнее уравнений Максвелла, но кажется нам проще).
Любые конкретные элементы распределены в космических масштабах примерно равномерно, так что драться за них стоит только когда их не хватает на всех. Но если бы поблизости было что-то подобное человечеству, чему нужны все доступные хотя бы в рамках галактики такие ресурсы — мы бы это уже заметили.
Солнце — типичная звезда. Планетные системы тоже встречаются часто. Цивилизации, подобной человеческой, наша система может понадобиться только если ей нужны вообще все системы.
«Любые конкретные элементы распределены в космических масштабах примерно равномерно, так что драться за них стоит только когда их не хватает на всех. „
Ок, на Земле полно золота, но почему-то оно дорогое и за него убивают. Равномерное распределение справедливо для цивилизации космических масштабов. Мы еще даже не начали путь с планеты.
“Но если бы поблизости было что-то подобное человечеству, чему нужны все доступные хотя бы в рамках галактики такие ресурсы — мы бы это уже заметили.»
Это если ОНИ не скрывают своё присутствие, а по теории тёмного леса именно это ОНИ и должны делать. Так что парадокс Ферма работает и в пользу теории тёмного леса.
Ок, на Земле полно золота, но почему-то оно дорогое и за него убивают. Равномерное распределение справедливо для цивилизации космических масштабов. Мы еще даже не начали путь с планеты.
“Но если бы поблизости было что-то подобное человечеству, чему нужны все доступные хотя бы в рамках галактики такие ресурсы — мы бы это уже заметили.»
Это если ОНИ не скрывают своё присутствие, а по теории тёмного леса именно это ОНИ и должны делать. Так что парадокс Ферма работает и в пользу теории тёмного леса.
Самый простой способ добычи золота на Земле (для многих) — это отобрать его у того, у кого оно есть.
>Равномерное распределение справедливо для цивилизации космических масштабов.
Ну так такие и обсуждаются, нет? От того, что мы узнаем, что где-то в 50 световых годах есть еще одна цивилизация в смысле ресурсов для нас ничего не изменится.
Если чему-то нужны все ресурсы масштабов Галактики — ему 1) не нужно прятаться от нас; 2) нужны в том числе и звезды — а мы замечаем, что звезды никто не разбирает.
Хотя это уже начинаются спекуляции уровня «инопланетяне по приколу создали планету, на которой сила тяжести направлена вниз, а мы тут сидим и строим какие-то теории».
>Равномерное распределение справедливо для цивилизации космических масштабов.
Ну так такие и обсуждаются, нет? От того, что мы узнаем, что где-то в 50 световых годах есть еще одна цивилизация в смысле ресурсов для нас ничего не изменится.
Если чему-то нужны все ресурсы масштабов Галактики — ему 1) не нужно прятаться от нас; 2) нужны в том числе и звезды — а мы замечаем, что звезды никто не разбирает.
Хотя это уже начинаются спекуляции уровня «инопланетяне по приколу создали планету, на которой сила тяжести направлена вниз, а мы тут сидим и строим какие-то теории».
Золото — это только иллюстрация. И то, что вы о нем пишите лишь подтверждает мои слова.
«Ну так такие и обсуждаются, нет?»
Вы как-то всё время перескакиваете промежуточные масштабы. Представьте цивилизацию, освоившую только одну звездную систему. Пусть даже от нгас она в 50 с.г. Для нас СЕЙЧАС ничего не меняется, но вот что в мыслях У НИХ? Вы можете ответить? Нет — добро пожаловать в цепочку подозрений.
«Если чему-то нужны все ресурсы масштабов Галактики — ему 1) не нужно прятаться от нас; 2) нужны в том числе и звезды — а мы замечаем, что звезды никто не разбирает.»
От нас-то, может, и не надо. Но в темном лесу всегда есть кто-то крупнее, сильнее и страшнее. Так что прячутся от ВСЕХ.
И кто вам сказал что звезды не разбирают? Вспышки сверхновых, падения звездной материи на черные дыры — да сколько угодно.
И опять же — я предпочту выбрать такую линию поведения, которая мне ничем не может навредить. Любое другое поведение — авантюризм чистой воды.
«Ну так такие и обсуждаются, нет?»
Вы как-то всё время перескакиваете промежуточные масштабы. Представьте цивилизацию, освоившую только одну звездную систему. Пусть даже от нгас она в 50 с.г. Для нас СЕЙЧАС ничего не меняется, но вот что в мыслях У НИХ? Вы можете ответить? Нет — добро пожаловать в цепочку подозрений.
«Если чему-то нужны все ресурсы масштабов Галактики — ему 1) не нужно прятаться от нас; 2) нужны в том числе и звезды — а мы замечаем, что звезды никто не разбирает.»
От нас-то, может, и не надо. Но в темном лесу всегда есть кто-то крупнее, сильнее и страшнее. Так что прячутся от ВСЕХ.
И кто вам сказал что звезды не разбирают? Вспышки сверхновых, падения звездной материи на черные дыры — да сколько угодно.
И опять же — я предпочту выбрать такую линию поведения, которая мне ничем не может навредить. Любое другое поведение — авантюризм чистой воды.
Золото — это только иллюстрацияВажный свойства золота, почему «за него убивают» — то, что 1) оно ценно; 2) его проще отобрать, чем добыть. Совершенно неочевидно, что в масштабах звездных систем ресурсы с такими свойствами существуют.
Представьте цивилизацию, освоившую только одну звездную систему. Пусть даже от нгас она в 50 с.г. Для нас СЕЙЧАС ничего не меняется, но вот что в мыслях У НИХ?Мы либо предполагаем человекоподобность, либо нет. Если нет — то на этом стоит закончить, дальше идут спекуляции по достоверности сильно уступающие гаданию на кофейной гуще.
Если да — то было бы очень странно, что им проще прилететь отбирать что-то у нас, вместо того чтобы добывать это что-то в любой звездной системе поближе.
Вспышки сверхновых, падения звездной материи на черные дыры — да сколько угодноСпекуляция. У нас есть хорошие описания этих процессов, не требующие вмешательств.
И опять же — я предпочту выбрать такую линию поведения, которая мне ничем не может навредить. Любое другое поведение — авантюризм чистой воды.Такой метод самопротиворечив. Всегда нужно учитывать вероятности. Иначе можно аналогично существованию инопланетян, которые прилетают убивать всех, о ком узнали, предположить существование инопланетян, которые прилетают убивать всех кто посылает слишком мало сигналов.
Отстаньте вы уже от золота, это просто пример того что распространненность ресурса ни о чем не говорит.
«Мы либо предполагаем человекоподобность, либо нет. Если нет — то на этом стоит закончить, дальше идут спекуляции по достоверности сильно уступающие гаданию на кофейной гуще.»
Нам совершенно без разницы на что похожи инопланетяне. Тут у людей-то мировоззрений и систем ценностей — не сосчитать, что уж строить догадки об обитателях иных миров? Что им проще и какую линию поведения они выбирут вы гарантировать неспособны. Отсюда следует разумная осторожность.
«Спекуляция...»
Возможно, но звезды таки разбираются, как вы и хотели.
"… предположить существование инопланетян, которые прилетают убивать всех кто посылает слишком мало сигналов."
Чтобы уничтожить «тихих» их надо сперва найти, а это уже не так просто по сравнению с «громкими»
И если есть вероятность враждебного поведения — то как её игнорировать?
«Мы либо предполагаем человекоподобность, либо нет. Если нет — то на этом стоит закончить, дальше идут спекуляции по достоверности сильно уступающие гаданию на кофейной гуще.»
Нам совершенно без разницы на что похожи инопланетяне. Тут у людей-то мировоззрений и систем ценностей — не сосчитать, что уж строить догадки об обитателях иных миров? Что им проще и какую линию поведения они выбирут вы гарантировать неспособны. Отсюда следует разумная осторожность.
«Спекуляция...»
Возможно, но звезды таки разбираются, как вы и хотели.
"… предположить существование инопланетян, которые прилетают убивать всех кто посылает слишком мало сигналов."
Чтобы уничтожить «тихих» их надо сперва найти, а это уже не так просто по сравнению с «громкими»
И если есть вероятность враждебного поведения — то как её игнорировать?
Отстаньте вы уже от распространенности, это просто одно из условий, необходимых для доступности. Есть и другие.
Что им проще и какую линию поведения они выбирут вы гарантировать неспособны. Отсюда следует разумная осторожность.Вы гарантировать не способны, поэтому давайте рассмотрим вот такой взятый с потолка вариант.
Возможно, но звезды таки разбираются, как вы и хотели.И при этом энергия уходит в никуда. (иначе мы собственно этих вспышек и не видели бы)
Чтобы уничтожить «тихих» их надо сперва найти, а это уже не так просто по сравнению с «громкими»Непонятно, почему это должно быть сколь-нибудь сложнее. Если уж вводить методы «звездных войн», то разница на пару порядков в мощности излучения, необходимой для обнаружения — мелочь.
И если есть вероятность враждебного поведения — то как её игнорировать?Ну вы же почему-то игнорируете кучу вариантов, когда непосылание сигналов делает хуже.
Что-то эта дисскусия теряет смысл.
Вы, если кратко, игнорируете возможность негативного исхода — почему?
Я не игнорирую кучу других возможностей, а стараюсь минимизировать возможность негативную. И только.
Вы, если кратко, игнорируете возможность негативного исхода — почему?
Я не игнорирую кучу других возможностей, а стараюсь минимизировать возможность негативную. И только.
Потому что «минимизируя возможность негативного исхода» вы произвольным образом выбираете какую-то очень маловероятную ситуацию и дальше рассуждаете только о ней. Несмотря на то, что рядом есть много других ситуаций, при которых нужно вести себя совсем иначе.
Это получается что-то похожее на status quo bias, которое приводит к реальным потерям непрерывно.
Это получается что-то похожее на status quo bias, которое приводит к реальным потерям непрерывно.
Солнце — типичная звезда. Планетные системы тоже встречаются часто.А найти планету, такую маленькую как Земля, да ещё находящуюся в зоне Златовласки — невероятно сложно. Мы таких, на данный момент, знаем только 13 штук. А установить, есть ли у них атмосфера — мы вообще на данный момент не в состоянии (тем более установить, какой у неё состав).
На этом фоне приятно удивляет планет с неоновой вывеской «готова к заселению».
Цивилизации, подобной человеческой, наша система может понадобиться только если ей нужны вообще все системы.Наши «братья по разуму» (или безумию? не суть важно), могут также больше любить точить ножи на собратьев, нежели исследовать космос (и соответственно развивать средства поиска экзопланет).
Так что пласт цивилизаций, которые уже освоили космический перелёт (скажем взлетать/садиться на Марс — мы уже сейчас можем на многоразовых ракетах), но при этом не освоили средства поиска экзопланет — может быть вполне приличный. Чем для них Земля, с такой неоновой вывеской, не кандидат для заселения?
А найти планету, такую маленькую как Земля, да ещё находящуюся в зоне Златовласки — невероятно сложно.Скорее всего, сильно проще, чем долететь до нее.
Так что пласт цивилизаций, которые уже освоили космический перелёт (скажем взлетать/садиться на Марс — мы уже сейчас можем на многоразовых ракетах), но при этом не освоили средства поиска экзопланет — может быть вполне приличный.Теоретически может — у нас нет ни технологий полета на Марс (ни тем более в другую планетарную систему), ни эффективного обнаружения других планет.
у нас нет ни технологий полета на Марс
— Мы уже отправляли корабли на Марс, и даже — доставили несколько марсоходов.
Так-что, уже — есть.
ни эффективного обнаружения других планет.
— Разве мы не продолжаем обнаруживать и новые экзопланеты?
(в зоне обитания, как упомянуто выше,
уже/пока 13 планет)
— Мы уже отправляли корабли на Марс, и даже — доставили несколько марсоходов.
Так-что, уже — есть.
ни эффективного обнаружения других планет.
— Разве мы не продолжаем обнаруживать и новые экзопланеты?
(в зоне обитания, как упомянуто выше,
уже/пока 13 планет)
Разве мы не продолжаем обнаруживать и новые экзопланеты?
Инструментальных ограничений много. Обнаруживаем или выдающиеся по характеристикам, или очень удачно расположенные планеты.
В смысе — пилотируемого полета. Т.к. радиация.
И при всём уважении к труду конструкторов и инженеров (мне даже представить страшно, сколько работы в этих ракетах).
При этом теоретические оценки на количество планет много выше того, что мы обнаруживаем. Чтобы обнаружить землеподобную планету в обитаемой зоне, нам должно сильно повезти.
И при всём уважении к труду конструкторов и инженеров (мне даже представить страшно, сколько работы в этих ракетах).
При этом теоретические оценки на количество планет много выше того, что мы обнаруживаем. Чтобы обнаружить землеподобную планету в обитаемой зоне, нам должно сильно повезти.
В смысе — пилотируемого полета. Т.к. радиация.Перелёт в одну сторону занимает около 250 дней (тут расписано подробнее), риск получить смертельную дозу радиации в космосе, без всякой защиты, во время максимума солнечной активности, за время перелёта туда-обратно в 500 дней (наихудший из возможных вариантов) — составляет 0,9% (то есть от естественных причин вероятность умереть даже выше).
График
Из книги «Межпланетные и орбитальные космические полеты. Радиационный риск для космонавтов (радиобиологическое обоснование).» А.В. Шафиркин, Ю.Г. Григорьев.
Если лететь в минимум солнечной активности, с защитой радиационного убежища в 20 г/см2 (а скажем 5 г/см2 есть даже у МКС) — то риском радиации можно вообще пренебречь по сравнению с рисками взлётов/посадок на Землю/Марс.
Из книги «Межпланетные и орбитальные космические полеты. Радиационный риск для космонавтов (радиобиологическое обоснование).» А.В. Шафиркин, Ю.Г. Григорьев.
Радиация — тут только повод, чтобы не лететь.
При этом теоретические оценки на количество планет много выше того, что мы обнаруживаем. Чтобы обнаружить землеподобную планету в обитаемой зоне, нам должно сильно повезти.Первая экзопланета — открыта в 1992 году, первый снимок экзопланеты — 2004 год, первое измерение спектра атмосферы у экзопланеты — 2007 год (и это была планета с Юпитер — так что характеристик атмосфер планет размером с Землю — у нас до сих пор нет).
А лететь на Марс — СССР мог уже в 1971-74 годах, США — примерно тогда же. За этот промежуток вполне можно было до межзвёздных полётов дорасти, а вот подтверждённых целей для полёта — до сих пор нету.
Ресурсы, которые нам нужны, и которых у нас мало:
Этих ресурсов вне нашей планеты больше чем на ней и они часто легче доступны. Мало того, список чуть менее чем полностью завязан на наш текущий технологический уровень. 100 лет назад список бы был заметно другим, вероятно через 100 лет он тоже станет другим. Причем до сих пор с каждой новой итерацией для гипотетической космической цивилизации добыть компоненты списка в космосе без необходимости спускаться на Землю становилось все проще.
Единственное, что есть в Солнечной системе, чего нет в соседних звездных системах в промышленных масштабах — это сложная органика. С чего вы взяли, что она будет нужна?
— Пока нам неизвестно, но, вполне возможно, что подобная углеродная жизнь есть на других планетах
(что сейчас известны как экзопланеты).
Золото, как материал таблички, было использовано потому, что оно обладает довольно малой химической активностью (т.е. табличка будет целее).
Да и плотность у него (золота) поменьше, чем у платины.
— Пока нам неизвестно, но, вполне возможно, что подобная углеродная жизнь есть на других планетах
(что сейчас известны как экзопланеты).
Золото, как материал таблички, было использовано потому, что оно обладает довольно малой химической активностью (т.е. табличка будет целее).
Да и плотность у него (золота) поменьше, чем у платины.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1) Параметры звезды могут быть установлены внешним наблюдением, без исследования каких-либо артефактов. В том числе наличие планет и характер их атмосфер.
2) Наличие цивилизации может говорить о том, что ресурсы она уже израсходовала
3) Если существует потолок развития, то экспедиция не сможет победить на много порядков превосходящее население системы.
2) Наличие цивилизации может говорить о том, что ресурсы она уже израсходовала
3) Если существует потолок развития, то экспедиция не сможет победить на много порядков превосходящее население системы.
Если существует потолок развития
Пока что ничто не предвещает.
Пока что апокалипсис только дешевеет — т.е. с развитием цивилизации ей уничтожить себя (или другую такую же) становится проще, а не сложнее.
Ну вообще говоря известно, что любая технология имеет свой потолок развития. Например колесо или нож — уже тысячи лет одни и те же, только материалы из которых их делают меняются.
А вот конечно ли число полезных технологий — в общем-то вопрос открытый. Можем внезапно обнаружить, что уже всё изобретено и ничего нового придумать не получается.
А вот конечно ли число полезных технологий — в общем-то вопрос открытый. Можем внезапно обнаружить, что уже всё изобретено и ничего нового придумать не получается.
Например колесо или нож — уже тысячи лет одни и те же, только материалы из которых их делают меняются.Не совсем так на мой взгляд. Самозатачивающиеся ножи, ножи с лезвием «микро пила», это не просто материал (хотя конечно да, каменный нож не может быть самозатачивающимся, материал играет свою роль). С колесом все еще более продвинуто, монолитное колесо, колесо со спицами, колесо обрезиненное… в общем то сравните колесо мерседеса и жигулей, я уже не говорю, про сравнение колеса скажем сороковых годов, и современных… или опорный каток танка и колесо телеги и их обоих с колесом скоростного поезда…
Тут мы видим отсутствие чёткого определения у термина «технология»… О технологии в понимании инженера-технолога речь не зашла ни разу. Говорили в основном о том, что инженеры называют конструкцией.
Каюсь)) Когда то получила диплом «инженер-конструктор», но так как кроме внешнего вида он ни разу не понадобился, многое (если не все) прочно забыто уже…
Но если говорить о технологии производства, то опять же, разница даже за последние 100 лет колоссальна…
Но если говорить о технологии производства, то опять же, разница даже за последние 100 лет колоссальна…
Нет, там тоже одни технологии совершенствуются, а другие как сложились века назад, так и используются без изменений.
Например полировка абразивом.
Но это независимо от конструкций. Вот оптические линзы появились сравнительно недавно, а технологию к ним применили древнюю.
Например полировка абразивом.
Но это независимо от конструкций. Вот оптические линзы появились сравнительно недавно, а технологию к ним применили древнюю.
Насколько я помню, ситуация "все уже изобретено" за последние несколько веков повторялась неоднократно, а потом внезапно появлялись паровые двигатели, ДВС, электричество, радио, самолет, автомобиль, реактивный двигатель (который на полном серьезе считался чем-то невозможным буквально в начале 20-го века, хотя вроде как там не использовались никакие принципиально новые законы физики).
Т.е. как показывает историю для решения ситуации "все уже изобретено" иногда даже новые физические явления не нужны.
Да, новое безусловно появлялось. Но то что было изобретено до того — совершенствовалось буквально на проценты.
Но сейчас мы упираемся даже не в возможность изобретать новое — а в человеческую физиологию.
Что толку делать телевизор с гигапиксельным экраном, если в глазу всего 7 млн цветочувствительных клеток?
Что толку делать машину ускоряющуюся до скорости звука за секунду — если человек при такой перегрузке копыта отбрасывает?
Но сейчас мы упираемся даже не в возможность изобретать новое — а в человеческую физиологию.
Что толку делать телевизор с гигапиксельным экраном, если в глазу всего 7 млн цветочувствительных клеток?
Что толку делать машину ускоряющуюся до скорости звука за секунду — если человек при такой перегрузке копыта отбрасывает?
Предлагаю предположить что законы физики известные на сегодняшний день не изменяться радикально.
А если изменятся настолько что другая цивилизация успеет поработить землян до их вымирания "более естественным путём", то для этой цивилизации и поиск земли без координат записанных на болванке затерянной в космосе не будет проблемой.
начальные допущения похожи на правду
Тождество 0=>1 == 1 знакомо?
-
Её убедительность, ИМХО, зависит прежде всего от склада ума убеждающегося, так-то она ничем не лучше остальных спекуляций на тему межзвёздных отношений. Неопределённость начальных условий всё ещё колоссальна.
У неё есть одно огромное преимущество — она не несет вреда/угрозы нашей цивилизации.
По сравнению с чем?
Можно скажем придумать, что сидит сильная благожелательно настроенная цивилизация, которая прилетает помогать всем, про кого узнает. В этом случае сидеть и прятаться — вредно.
Можно скажем придумать, что сидит сильная благожелательно настроенная цивилизация, которая прилетает помогать всем, про кого узнает. В этом случае сидеть и прятаться — вредно.
Эта теория подсказывает линию поведения. Именно поведение с учетом темного леса максимально безопасно для человечества.
Отсылка же своих координат в космос — просто безумие. Я конечно осознаю всю мизерность шанса что они попадут к кому-нибудь, способному их осознать. Но кто может этот шанс полностью исключить? И кто может предсказать что будет дальше?
Безопасней не светиться.
Отсылка же своих координат в космос — просто безумие. Я конечно осознаю всю мизерность шанса что они попадут к кому-нибудь, способному их осознать. Но кто может этот шанс полностью исключить? И кто может предсказать что будет дальше?
Безопасней не светиться.
А кто может полностью исключить шанс, что на Нибиру сидят рептилоиды, которые уничтожат Землю, если люди будут посылать слишком мало сигналов?
Можете верить во что угодно, мне всё равно. Нет у меня цели вас в чем-либо убедить. Не хотите слушать оппонента — аналогично. Скатываться в юродство мне не интересно.
Ну вы предлагаете рассматривать утверждение просто потому что «а вдруг так». Это грубая, но очень распространенная ошибка. Один из простых способов показать, что это ошибка — привести рассуждение по тому же шаблону, приводящее к очевидно абсурдному выводу.
Я исхожу лишь из возможных исходов. Вот смотрите.
Если правы вы и прятаться нет нужды — всё хорошо.
Если вы ошиблись — ченовечеству кранты.
Если прав я и мы «не отсвечиваем» — есть шанс пожить.
Если я не прав — мы всё ещё живы.
Если правы вы и прятаться нет нужды — всё хорошо.
Если вы ошиблись — ченовечеству кранты.
Если прав я и мы «не отсвечиваем» — есть шанс пожить.
Если я не прав — мы всё ещё живы.
Ага, пари Паскаля. См. выше — вполне возможны варианты, когда «прятаться» делает сильно хуже.
Нельзя исходить из «возможных» исходов без учета вероятностей.
(а вероятности тут настолько микроскопические, что затраты на посылку сигнала скорее всего окажут гораздо большее влияние на человечество, чем возможный прием их кем-то)
Нельзя исходить из «возможных» исходов без учета вероятностей.
(а вероятности тут настолько микроскопические, что затраты на посылку сигнала скорее всего окажут гораздо большее влияние на человечество, чем возможный прием их кем-то)
В пари Паскала вероятности 50 на 50.
Я их воспринимаю так же — либо опасно, либо нет.
О каких микроскопических вероятностях говорите вы — я уже не понимаю. И как вы эту самую микроскопичность высчитываете — тоже.
Я их воспринимаю так же — либо опасно, либо нет.
О каких микроскопических вероятностях говорите вы — я уже не понимаю. И как вы эту самую микроскопичность высчитываете — тоже.
Откуда в пари Паскаля 50 на 50? Как вероятность встретить динозавра на Невском?)
Я говорю о микроскопичности вероятности того, что отправка сигнала вообще повлияет на что-то кроме как из-за затраты ресурсов на собственно отправку.
Я говорю о микроскопичности вероятности того, что отправка сигнала вообще повлияет на что-то кроме как из-за затраты ресурсов на собственно отправку.
Откуда в пари Паскаля 50 на 50?
Бог есть VS Бога нет — оба исхода равновероятны.
С динозавром передергиваете — вероятность встретить живого динозавра равна 0, независимо от места.
Я говорю о микроскопичности вероятности того, что отправка сигнала вообще повлияет на что-то кроме как из-за затраты ресурсов на собственно отправку.
Еще раз — как вы вычисляете эту самую вероятность? Откуда вы знаете что на что повлияет (или не повлияет)?
Бог есть VS Бога нет — оба исхода равновероятны.
С чего Вы это взяли?
Присоединяюсь к вопросу выше.
Плюс как вы вычисляете вероятность встретить динозавра?
Где-то еще во Вселенной жизнь почти наверняка есть (вероятность того, что событие из какого-то достаточно широкого класса происходит ровно один раз, крайней мала). Но в том небольшом диапазоне, где можно будет заметить Вояжеры в течении ближайших нескольких тысяч лет — ее почти наверняка нет.
Плюс как вы вычисляете вероятность встретить динозавра?
Еще раз — как вы вычисляете эту самую вероятность?Ну очень просто: нечто, способное поймать наши сигналы — это очень сложная штука, в пользу существования которой у нас нет никаких свидетельств.
Где-то еще во Вселенной жизнь почти наверняка есть (вероятность того, что событие из какого-то достаточно широкого класса происходит ровно один раз, крайней мала). Но в том небольшом диапазоне, где можно будет заметить Вояжеры в течении ближайших нескольких тысяч лет — ее почти наверняка нет.
Откуда вы знаете что на что повлияет (или не повлияет)?Ну, если неизвестно никаких причин, по которым могло бы повлиять — то стоит считать, что скорее всего не повлияет.
Таки несёт/не несёт не менее чем остальные теории. При контакте возможен обмен научными данными, получение информации о неизвестных нам естественных угрозах. Не исключено, что цивилизации-аутисты отстают в развитии по отношению к «общительным» цивилизациям. Не исключено, что даже агрессия со стороны инопланетной цивилизации в конечном итоге окажет благотворное действие — скажем, предотвратит социальный коллапс или раскол нашей собственной цивилизации.
К сожалению, теория тёмного леса слишком убедительна, чтобы игнорировать.
Каждая космическая цивилизация стремится безгранично расшириться, но количество ресурсов в каждой галактике конечно, поэтому все цивилизации, способные к межзвёздным перелётам, становятся соперниками за одни и те же ресурсы. Каждая цивилизация А, узнавшая о существовании другой достаточно развитой цивилизации В, не может быть полностью уверена, что та не станет ей врагом; она даже не может полагаться на технологическое отставание цивилизации В, потому что наука и техника развиваются по экспоненте и могут обогнать таковые у цивилизации А. Поэтому каждая цивилизация, технология которой позволяет уничтожать другие, будет уничтожать все цивилизации, о которых узнает, чтобы самой не стать жертвой такого нападения. Этим и объясняется парадокс Ферми — высокоразвитые цивилизации не разглашают факта своего существования, потому что разглашение неизбежно повлечёт за собой нападение.
У меня есть немного другая теория: так как наука и техника развиваются по экспоненте, а между цивилизациями расстояние очень значительное, никто не сможет победить друг друга, потому что во время межзвёздного перелёта технический прогресс остановлен или очень медленно развивается. А цивилизация-жертва, к которой летят агрессоры в это время разовьётся настолько, что может отбить любую атаку нападающего. И эта теория нисколько не хуже «Теории тёмного леса».
никто не сможет победить друг другаЭто аргумент против «звёздные войн».
А в рамках «тёмного леса» всё остаётся по-прежнему — не нужно посылать зонды/флоты для побеждения или завоевания. Нужно посылать смертельный снаряд, который минимально заметен (ещё лучше — необнаружимый), чтобы, когда его обнаружили, не было времени на подготовку.
если цивилизация освоила космос и у неё в системе болтаются миллионы автономных поселений — то как их все накрыть одним снарядом?
Почитайте книжку — fantlab.ru/work602239
Будет понятней о чем тут речь идет.
Будет понятней о чем тут речь идет.
Вообще-то летящие агрессоры тоже могут продолжать развитие. И тут есть ключевой вопрос: есть ли возможность передачи информации быстрее скорости света? Если есть — то расстояния перестают играть столь существенную роль. Если нет — любой удар со световой скоростью не может быть обнаружен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а. Конечно не учитывает, потому что это невозможно представить при текущих знаниях о физике процесса. А «Тёмный лес» учитывает?
б. Ей не обязательно это знать об этом. Смысл в том, что развитие жертвы будет достаточным, чтобы обнаружить агрессора и отбить атаку.
в. Достаточно предположений, согласен. А «Тёмный лес» предполагает, что в один момент времени могут возникнуть две цивилизации на большом расстоянии друг от друга? И их развитие окажется вполне достаточным, чтобы осуществить взаимное гарантированное уничтожение. Таким образом две цивилизации останутся живыми.
б. Ей не обязательно это знать об этом. Смысл в том, что развитие жертвы будет достаточным, чтобы обнаружить агрессора и отбить атаку.
в. Достаточно предположений, согласен. А «Тёмный лес» предполагает, что в один момент времени могут возникнуть две цивилизации на большом расстоянии друг от друга? И их развитие окажется вполне достаточным, чтобы осуществить взаимное гарантированное уничтожение. Таким образом две цивилизации останутся живыми.
«А «Тёмный лес» учитывает?»
Да.
Технологический взрыв. Допускается резкое развитие технологий и возможностей другой цивилизации.
«И их развитие окажется вполне достаточным, чтобы осуществить взаимное гарантированное уничтожение.»
Оно МОЖЕТ оказаться достаточным, не сейчас, так в будущем (технологический взрыв), и как тогда поведет себя тот кто может уничтожить другого? Тут начинают работать цепочки подозрений.
Да.
Технологический взрыв. Допускается резкое развитие технологий и возможностей другой цивилизации.
«И их развитие окажется вполне достаточным, чтобы осуществить взаимное гарантированное уничтожение.»
Оно МОЖЕТ оказаться достаточным, не сейчас, так в будущем (технологический взрыв), и как тогда поведет себя тот кто может уничтожить другого? Тут начинают работать цепочки подозрений.
Напомнило сюжет книги «Задача трех тел». Там цивилизация-агрессор создала (используя радиосообщения, долетавшие за несколько лет, в отличие от кораблей которым надо было лет двести лететь) на Земле тайное общество коллаборационистов и предателей, старавшееся замедлить технический прогресс, пока к Земле летел флот вторжения. Они там убивали и запугивали ученых, саботировали эксперименты, настраивали общественное мнение против прогресса и выделения крупных затрат на науку, ратовали за «возврат к корням» и «естественность» образа жизни и т.п.
что то мне это напоминает… из того, что сейчас происходит…
Немного самопиара :)
Перевод книги Лю Цысинь, «Задача трех тел»
Перевод книги Лю Цысинь, «Задача трех тел»
Пиарьте весь цикл — fantlab.ru/work602239
"Теория темного леса" распространяется не только на космос, но и на Землю. Однако земные цивилизации кроме завоевания занимались еще союзами, альянсами и всевозможной другой кооперацией (при примерно равном развитии конечно), т.ч. ничто не исключает подобного развития событий и в космосе.
Да. Из соприкосновений цивилизаций мы знаем, что:
а) Большинство было уничтожено
б) Оставшиеся договорились
Основой договорённости является наличие общей культуры, общего представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, эмпатии и т.д. Без них отношения могут быть только в режиме взаимного сдерживания, что может быть только в условиях во-первых наличия возможности это сделать, а во-вторых, уверенности, что противоположная сторона убеждена, что сторона текущая, точно применит орудие возмездия.
а) Большинство было уничтожено
б) Оставшиеся договорились
Основой договорённости является наличие общей культуры, общего представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, эмпатии и т.д. Без них отношения могут быть только в режиме взаимного сдерживания, что может быть только в условиях во-первых наличия возможности это сделать, а во-вторых, уверенности, что противоположная сторона убеждена, что сторона текущая, точно применит орудие возмездия.
Основой договорённости является наличие общей культуры, общего представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, эмпатии и т.д.
Боюсь что нет. Полно примеров союзов разных культур и также много примеров взаимного уничтожения схожих культур.
А еще есть совершенно волшебный пример Южной Америки, где завоеватели настолько сильно ассимилировались с завоеванными, что фактически создали новую расу. Не союз конечно, но весьма поучительный сценарий.
Три основы любого союза — похожий уровень развития (полезность), страх (кнут) и общая цель/враг (пряник). Война же возникает при дисбалансе кого-то из этой троицы. И всего этого в космосе должно быть с избытком. Т.ч. как войны, так и союзы в космосе могут быть представлены весьма широко.
>Основой договорённости является наличие общей культуры, общего представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, эмпатии и т.д.
– Каковы отношения между СССР и США?
– Мирное сосуществование государств с различными общественно–политическими системами.
– А каковы отношения СССР с Китаем?
– Враждебное сосуществование государств с одинаковыми общественно–политическими системами.
индейцы пострадали просто от того что носили золотые украшения (немного).
а испанцам показалось, что если какие-то голые дикари носят золото, то его в джунглях залежи.
а защитить себя от «цивилизованных» испанцев индейцы не могли.
а испанцам показалось, что если какие-то голые дикари носят золото, то его в джунглях залежи.
а защитить себя от «цивилизованных» испанцев индейцы не могли.
Как-то всё же нелогично сделали. Если при их запуске цель была — донести инопланетянам информацию о нас, надо было сделать импульсный передатчик с ненаправленной антенной, который несколько минут или десятков минут накапливал бы энергию (от солнечный батарей или РИТЭГов) и выстреливал мощнейшим широкополосным радиоимпульсом в эфир. Лучше двойным или тройным, чтобы инопланетяне не перепутали с естественными радиопомехами.
А так действительно едва ли его заметят.
Вот интересна такая мысль. Я не особо разбираюсь, так что прошу не пинать)) Могут ли инопланетяне теоретически отследить зонды по явлению квантовой сцепленности? Могут ли частицы, из которых они сделаны, остаться запутанными с частицами на Земле, и могут ли инопланетяне каким-то образом отследить аномально большое расстояние между этими запутанными частицами?
А так действительно едва ли его заметят.
Вот интересна такая мысль. Я не особо разбираюсь, так что прошу не пинать)) Могут ли инопланетяне теоретически отследить зонды по явлению квантовой сцепленности? Могут ли частицы, из которых они сделаны, остаться запутанными с частицами на Земле, и могут ли инопланетяне каким-то образом отследить аномально большое расстояние между этими запутанными частицами?
Если при их запуске цель была — донести инопланетянам информацию о нас, надо было сделать импульсный передатчик с ненаправленной антеннойВояджер-1 через 40 тысяч лет разойдётся в 1,6 св. года со звездой AC+79 3888. При этом за это время от мощности РИТЕГов останется 4,4e-255 (распад плутония-238 + деградация термопары). С такими показателями можно годами энергию копить, чтобы зажечь на секунду светодиод мощностью в 1 Ватт.
Ненаправленная антенна, и полтора световых года — вещи не совместимые: даже при гигаватном импульсе, число фотонов, достигнувших планету размерами с Землю — будет измеряться единицами. Их просто физически невозможно будет зарегистрировать, ни на каком уровне развития цивилизации.
Могут ли инопланетяне теоретически отследить зонды по явлению квантовой сцепленности?1) Квантовая запутанность возникает в определённых ситуациях (при возникновении частиц в процессе ядерных реакций). При сборке аппаратов — такие процессы не возникали.
2) Квантовая запутанность — весьма неустойчива: если она и была — она «сбилась» в процессе взаимодействия аппаратов с солнечным ветром/межзвёздной средой.
3) Сама по себе запутанность — даёт информацию только о характеристиках второй частицы, а не месте её возникновения и т.п. В общем таким образом — вытащить ничего не получится, будь вы хоть сверхразумом.
4) На аппаратах и так прикреплены пластинки, с координатами (положения по цефеидам, насколько помню). Так что информацию из самого материала аппаратов вытягивать — бессмысленно. Хотя по составу материала есть методы прикинуть состав радионуклидов на нашей планеты/звезде, и поискать её на небе (если скажем пластинки отвалятся).
Квантовая запутанность возникает при любых манипуляциях, но если не применять специальных усилий, то она тут же «разрушается» (т.е. выходит на макроуровень и в итоге ничего интересного наблюдаемого не дает, т.к. прибор, которым мы будем проводить измерения, запутывается со всем этим еще до измерения).
«Сама по себе запутанность» может быть в любом базисе, в том числе и координатном.
«Сама по себе запутанность» может быть в любом базисе, в том числе и координатном.
даже при гигаватном импульсе, число фотонов, достигнувших планету размерами с Землю — будет измеряться единицами.
Вы преувеличиваете
Хотя это конечно же абсурд, вещать с Земли более рационально, и наше радио+телевидение а теперь и мобильные+FiWi давно уже делают свою <> черную работу </>.Возьмем 1МВт, который превышается любой станцией телевещания. Это 10^6 Дж/сек. Возьмем среднюю частоту телевещания 100МГц. Энергия фотона на этой частоте 6.63*10^-26 Дж. Получается 1.5*10^31 фотонов в секунду. Возьмем расстояние 1.6 св. года и диаметр принимающей антенны 1м. Если считать что передающая антенна всенаправлена, то на принимающую попадет отношение площадей, т.е. (2*pi*r^2)/(4*pi*R^2)=(0.5^2)/((1.6*9.46*10^15)^2)=1.09*10^-33. Т.е. 0.01635 фотонов в секунду. А вот если взять Ваши условия, т.е. 1ГВт и размеры планеты (Земли) то получится 10^16 фотонов в секунду.
Как-то всё же нелогично сделали. Если при их запуске цель была — донести инопланетянам информацию о нас...>
Да ну, нелогично. Даже ребенку ясно, что в команду разработчиков внедрился инопланетный разведчик (условно "Юстас"), волею судьбы лишившийся средств связи с Центром ("Алекс"), но благодаря высочайшему разведпрофессионализму убедивший наивных ученых ("профессоров Рунге и Плейшнера") указать координаты главной базы ("Вольфсшанце") и направить шифровку прямиком "Алексу".
Так все и было, зуб даю. Зуб не свой.
Интересно, а вот что именно может заинтересовать инопланетянцев у нас на Земле, кроме, естественно, рабов для постройки пирамид?
Полезные ископаемые? — Земля для этого далеко не самая богатая планета.
К тому же те самые «нечеловеки», способные прилететь сюда за «приемлемое» время наверняка уже освоили технологии по синтезу любой материи из энергии (ну, типа E=mc^2 и всё такое)
Полезные ископаемые? — Земля для этого далеко не самая богатая планета.
К тому же те самые «нечеловеки», способные прилететь сюда за «приемлемое» время наверняка уже освоили технологии по синтезу любой материи из энергии (ну, типа E=mc^2 и всё такое)
Ну логичных причин вторжения мало, так что или устранить конкурентов или поесть органики(если вторженцы какой нибудь рой). Полет за водой/минералами/металлоломом, не выдерживает критики. Захват планеты в обитаемой зоне, тоже сомнителен, цивилизация которая может долететь до нас за приемлемое время, легко могла бы терраформировать тот же Марс.
Не думаю, что терраформация и травля тараканов равноценны в затратах ресурсов.
Ну смотрите, вы покупаете квартиру, есть новостройка и есть пансионат с клопами и тараканами. По аналогии Земля — пансионат ибо куча жизни, куча флоры, фауны, Марс — новостройка. Я не думаю, что потенциальной форме жизни, нужны возможные проблемы с нашими спорами/бактериями/растениями/партизанами. Вывести это все в ноль, можно только каким нибудь нейтронным излучением, которое попутно может и атмосферу сдуть.
Так что банально менее затратно это взять стерильную планету и населить её, чем сначала стерилизовать планету, а потом её населять.
Так что банально менее затратно это взять стерильную планету и населить её, чем сначала стерилизовать планету, а потом её населять.
Другой цивилизации Землю тоже придётся «терраформировать» под себя. В конце концов, её и люди не в сыром виде используют.
Увы, похоже, незачем.
Даже если им нужны люди или иные земные существа в кулинарном смысле — дешевле построить ферму у себя дома и майнить их там.
Даже если им нужны люди или иные земные существа в кулинарном смысле — дешевле построить ферму у себя дома и майнить их там.
Не, не, не. Не обязательно.
Свежая рыба в ближайшем магазине обойдётся мне (условно) в 300р. за кг. и сорок минут времени сходить за ней и вернуться домой.
Что совсем не отменяет поездок на рыбалку километров за 300-500 (себестоимость рыбы считать страшно, и т.д. и т.п.). "Хищник" с Арнольдом и вариации на тему.
Да может ничего и не интересовать, просто какие-нибудь фанатики/психопаты/террористы, причем возможно даже не представляющие свою цивилизацию, а ренегады какие-нибудь. При высоком техническом развитии — вполне вероятно появление таких преступников, обладающих технологиями межзвездных перелетов.
Снести землю чтобы проложить магистраль, уведомление уже в секретариате сектора на Альфе-Центавра
Культурный обмен. Мы будем хорошим примером для изучения вариантов развития жизни во вселенной. А вот, как раз, как рабы — бесполезны, ибо роботы проще и дешевле.
Люди собственную планету не познали полностью, поэтому, даже осознать, сложность космоса трудно.
Люди собственную планету не познали полностью, поэтому, даже осознать, сложность космоса трудно.
Земляне же интересуются колонизацией других планет, пригодных для жизни. Тогда почему инопланетные цивилизации не могут захотеть колонизировать нашу планету?
Интересно, а вот что именно может заинтересовать инопланетянцев у нас на Земле
Как вариант, генетические эксперименты над аборигенами, законодательно запрещенные на территориях инопланетянцев.
Интересно. Как выглядела бы подобная операция при сегодняшнем уровне техники/технологий.
Как «Новые Горизонты» :)
Судя по мощности РИТЭГа до вояджеров горизонтам далеко :(
Странный показатель для сравнения
В контексте того сколько лет он сможет передавать сигнал.
Вояджеров на 40 лет хватило, и еще лет на 5 обещают.
А у горизонтов изначально мощность вдвое меньше.
Вояджеров на 40 лет хватило, и еще лет на 5 обещают.
А у горизонтов изначально мощность вдвое меньше.
Так долговечность определяется не абсолютной мощностью генератора а ее отношением к мощности потребляемой оборудованием и использованным в ритэге изотопом. При вдвое меньшем собственном потреблении более новой электроники Горизонтам вдвое менее мощного РИТЭГа как раз бы хватило на тот же срок службы.
Это понятно. Я говорил о мощности передаваемого сигнала из района пояса Койпера и далее.
Хватит горизонтам через 40 лет на это мощности? Хватит энергии на доворот антенны в сторону Земли?
Хватит горизонтам через 40 лет на это мощности? Хватит энергии на доворот антенны в сторону Земли?
Мощность сигнала не единственная его характеристика. От метода кодирования зависит не меньше, при желании можно передавать данные сигналом который намного слабее фонового шума, просто скорость передачи будет очень низкой. У горизонтов по расчетам вроде до 2030 года должно энергии хватить на работу, а дальше как повезет
Тогда как «Кассини». Изначально даже были планы не жечь его, а вывести на траекторию перехвата Урана, а там как повезёт. Но решили не рисковать и дожать у Сатурна.
Понимаете, под «операцией» я в общем-то имел ввиду не сьемки урана, сатурна.
А информацию от объектов Койпера и чем не шутит Оорта.
А в этом смысле, на мой взгляд, все предложенное уступает даже такой древности как Вояджер.
Я даже понимаю почему. Но интерес был, что из современных технологий можно было бы использовать чтобы летел лет 300, была связь и возможность маневрирования. Как-то так.
А информацию от объектов Койпера и чем не шутит Оорта.
А в этом смысле, на мой взгляд, все предложенное уступает даже такой древности как Вояджер.
Я даже понимаю почему. Но интерес был, что из современных технологий можно было бы использовать чтобы летел лет 300, была связь и возможность маневрирования. Как-то так.
От Койпера данные как раз будут и эти данные будут значительно подробнее чем от Вояджеров. А до Оорта и Вояджеры не долетят в рабочем состоянии. Часть данных Вояджеров конечно уникальна, но Горизонты вообще говоря уже дали больший объем данных о поясе Койпера и дальше разрыв будет только расти
Так об этом и речь. Запущенные хз когда аппараты добрались до Койпера. Дальше собственно финиш. Вот и интересно, можно ли на более современных технологиях собрать что-то такое что полетит дольше и дальше? Все же технологии шагнули. Или это просто никому не нужно за такие деньги и сроки? Или это все еще технологически невозможно?
Ну и я не в теме. Но что о поясе Койпера дали горизонты кроме фотосьемки пары астероидов с растояния 274 млн км и 111 млн км? Что они сделали отлично так это отсняли Юпитер, Нептун и Плутон с окрестностями.
Ну и я не в теме. Но что о поясе Койпера дали горизонты кроме фотосьемки пары астероидов с растояния 274 млн км и 111 млн км? Что они сделали отлично так это отсняли Юпитер, Нептун и Плутон с окрестностями.
Так об этом и речь. Запущенные хз когда аппараты добрались до Койпера. Дальше собственно финиш. Вот и интересно, можно ли на более современных технологиях собрать что-то такое что полетит дольше и дальше? Все же технологии шагнули. Или это просто никому не нужно за такие деньги и сроки? Или это все еще технологически невозможно?
Конечно, возможно. Ионники/плазменники + сверхтяжелый носитель + куча гравитационных манёвров в помощь.
Так а связь?
Конечно, возможно. Ионники/плазменники + сверхтяжелый носитель + куча гравитационных манёвров в помощь.Кучи к сожалению не получится — до ближайшего такого же парада планет, который был во времена Вояджеров — ещё 135 лет. И только с ионными/плазменными двигателями — не получится воспользоваться манёвром Оберта.
0serg
Часть данных Вояджеров конечно уникальна, но Горизонты вообще говоря уже дали больший объем данных о поясе Койпера и дальше разрыв будет только растиУ них задачи разные: по исследованию объектов Солнечной системы «Новые горизонты» там и рядом не стояли, как и по исследованию гелиосферы. Да и во времена, когда строили Вояджеры — некоторые всё ещё считали, что пояс астероидов невозможно пролететь: Пионеры-10 и 11, стартовали только 4 годами ранее.
По совокупности исследований — «Новые горизонты» это шаг назад, я бы даже сказал прыжок: ради того, чтобы сократить время перелёта — они отказались от возможности выхода на орбиту Плутона, а с пролётной траектории — Вояджеры исследовали в разы больше объектов.
Ну вообще-то вполне логично что Горизонты не ставили перед собой задачи повторить результаты Вояджеров и что по мере исчерпания числа неисследованных объектов дальнейшие исследования становятся сложнее и дороже. При этом Вояджерам вообще уникально повезло, конкретно их невероятная миссия стала возможной только благодаря удачному взаимному расположению планет которое встречается лишь раз в 175 лет.
И совершенно правильно сделали. О Плутоне не было известно ничего, следовательно не известно и то каким набором инструментов его целесообразно исследовать. Теперь когда эти данные есть можно планировать более подробную миссию. Пролет сократил затраты времени на получение этой информации и, что еще существеннее, позволит получить информацию не только о Плутоне но и других объектах из пояса Койпера.
В чем прыжок-то? Вояджеры тоже летели по пролетной траектории. И с чего «назад» если были исследованы совершенно новые объекты на расстояниях в разы больше чем все предыдущие исследования до этого? В том что Вам бы хотелось чтобы за Нептуном находилось еще четыре неисследованных планеты, а лучше пять, да еще и в удачном взаимном расположении друг относительно друга чтобы можно было легко посетить их все?
ради того, чтобы сократить время перелёта — они отказались от возможности выхода на орбиту Плутона
И совершенно правильно сделали. О Плутоне не было известно ничего, следовательно не известно и то каким набором инструментов его целесообразно исследовать. Теперь когда эти данные есть можно планировать более подробную миссию. Пролет сократил затраты времени на получение этой информации и, что еще существеннее, позволит получить информацию не только о Плутоне но и других объектах из пояса Койпера.
это шаг назад, я бы даже сказал прыжок
В чем прыжок-то? Вояджеры тоже летели по пролетной траектории. И с чего «назад» если были исследованы совершенно новые объекты на расстояниях в разы больше чем все предыдущие исследования до этого? В том что Вам бы хотелось чтобы за Нептуном находилось еще четыре неисследованных планеты, а лучше пять, да еще и в удачном взаимном расположении друг относительно друга чтобы можно было легко посетить их все?
Теперь когда эти данные есть можно планировать более подробную миссию.То есть такой аналог «Пионеров» спустя 40 лет получается — что-то слишком жирно для объекта, который даже статус планеты уже потерял. На самом деле освещённость, и другие параметры — «на глаз» и так можно было с достаточной точностью определить, чтобы послать полноценный орбитальный аппарат.
В чем прыжок-то? Вояджеры тоже летели по пролетной траектории. И с чего «назад» если были исследованы совершенно новые объекты на расстояниях в разы больше чем все предыдущие исследования до этого?Вояджеры исследовали 4 газовых гиганта с десятками их спутников, Новые горизонты — Плутон/Харон и пару объектов Койпера. Вояджеры открыли вулканизм, криовулканизм и молнии за пределами Земли, и почти смогли открыть подповерхностные океаны у Европы, а Новые горизонты — открыли «сердечко» у Плутона. Огромный таки шаг вперёд).
Я конечно утрирую, и к моменту запуска Новых горизонтов осталось мало белых пятен в Солнечной системе, чтобы такой же ворох открытий делать. Но этот аппарат в два раза легче, и имеет скорость связи, даже ниже в разы, чем Вояджеры, хотя ему в помощь было 30 лет достижений в электронике.
В том что Вам бы хотелось чтобы за Нептуном находилось еще четыре неисследованных планетыНет, мне было бы достаточно хотя бы полноценной карты Плутона (а не её куска), ну можно было бы ещё повторить достижение Dawn, и перепрыгнуть с орбиты Плутона на Харон (и полноценно исследовать ещё и его).
Но этого всего не будет, так как разработчики были не готовы ждать на 10 лет дольше, пока он долетит по нормальной Гомановской траектории.
а самом деле освещённость, и другие параметры — «на глаз» и так можно было с достаточной точностью определить
Эм, как бы нет. Результаты Горизонтов были а) непредсказуемы (до пролета вообще-то они ожидались сильно другими) и б) принципиально недостижимы с Земли.
Но этот аппарат в два раза легче
Это плюс а не минус
и имеет скорость связи, даже ниже в разы, чем Вояджеры
Не-а. Горизонты дают 2 кбит/с, Вояджеры — 160 бит/с. При этом Горизонты способны хранить на борту намного больше данных.
Нет, мне было бы достаточно хотя бы полноценной карты Плутона
Это был бы минимальный выигрыш по научной значимости, достигнутый на 10 лет позже. Плюс полное отсутствие данных по остальным объектам из пояса Койпера
Это плюс а не минусОтнюдь, скажем такую же направленную антенну — запихать в Новые горизонты не удалось, и камера там не поворачивающаяся, так что получился почти «Пионер-12».
Не-а. Горизонты дают 2 кбит/с, Вояджеры — 160 бит/с.Так а они на одном расстоянии от Земли сейчас разве? У Юпитера у Вояджеров было 116 кбит/с, а у Новых горизонтов — только 38 кбит/с. Физику не обманешь, и дифракцию в частности — тоже. Меньшая антенна = меньшая скорость передачи.
При этом Горизонты способны хранить на борту намного больше данных.Да, аж в 130 тысяч раз — ну как бы магнитные ленты с тех пор вышли из моды). А по сути, эти накопители и камеры большего разрешения — это практически единственный шаг вперёд.
Это был бы минимальный выигрыш по научной значимости, достигнутый на 10 лет позже. Плюс полное отсутствие данных по остальным объектам из пояса КойпераПролётная траектория — это практически «стоп кадр» в жизни астрономического объекта. Так ни на изменения атмосферы в процессе перехода день/ночь не поглядишь, ни на криовулканизм в динамике.
И только с ионными/плазменными двигателями — не получится воспользоваться манёвром Оберта.
Никто не запрещает пользоваться другими гравитационными манёврами, да и Оберт, хоть и менее эффективный (мы не можем дать короткий импульс максимально близко к перицентру по направлению траектории при приближении и удалении) тоже возможен.
P.S. никто не изучал вопрос, есть ли манёвр Оберта в KSP?
Движки малой тяги имеют настолько большой УИ, что невозможность использования эффекта Оберта уже не парит.
Ведь не только Оберт. Можно просто пролетать на пролётной траектории спереди или сзади планеты для торможения или разгона. При этом даже можно немного добавить импульса плохим Обертом с помощью ионников (но можно и не добавлять)
Движки малой тяги имеют настолько большой УИ, что невозможность использования эффекта Оберта уже не парит.Скажем Dawn имеет (точнее имел) запас характеристической скорости в ≈ 10 км/с (и пока ничего лучшего не пускали). И это меньше, чем то что можно получить от любого газового гиганта. Так что пока рано их сбрасывать со счетов.
sHaggY_caT
Плохой лучше, чем ничего). У Boeing на серийной платформе стоят двигатели с переменной тягой. Так что в будущем можно надеяться на полноценные двухрежимные ионники с большим импульсом/тягой (по потребности).
Скажем Dawn имеет (точнее имел) запас характеристической скорости в ≈ 10 км/с (и пока ничего лучшего не пускали).
Его не запускали сверхтяжелой ракетой-носителем, а ещё, никто не мешает сделать двухступенчатую систему на основе двигателей малой тяги. Банальные боковые баки с рабочим телом, которые будут отстрелены, когда опустеют.
можно получить от любого газового гиганта
А причём тут эффект Оберта?
А причём тут эффект Оберта?Эффект Оберта по сути — это частный случай гравитационного манёвра, в котором аппарат разгоняется за счёт собственных двигателей в процессе. Хотя да, тут я не прав — «чистым» гравитационным манёвром можно и с ионниками воспользоваться, а один эффекта Оберта — разницу в импульсах не компенсирует.
Вояджеры не предоставили практически никаких данных о поясе Койпера.
Горизонты такие данные предоставили — и это большой шаг вперед. Что еще можно ожидать от зонда, кроме как данных о одной-двух-трех (если повезет) объектах из исследуемого региона?
Облако Оорта и другие звезды на текущем технологическом уровне недосягаемы. Точнее теоретически долететь можно, но объем необходимых для этого усилий несоразмерно большой.
Горизонты такие данные предоставили — и это большой шаг вперед. Что еще можно ожидать от зонда, кроме как данных о одной-двух-трех (если повезет) объектах из исследуемого региона?
Облако Оорта и другие звезды на текущем технологическом уровне недосягаемы. Точнее теоретически долететь можно, но объем необходимых для этого усилий несоразмерно большой.
Облако Оорта и другие звезды на текущем технологическом уровне недосягаемы. Точнее теоретически долететь можно, но объем необходимых для этого усилий несоразмерно большой.
Вы правы насчёт экономики, ИМХО. Даже проект Хоккинга-Мильнера неподъемный, а вопрос связи в нём так и не решили вроде бы :(
Кстати, на астрофоруме считали, атомный взрыволёт сходится, и вроде бы не имеет никаких непреодолимых проблем. Хотя, конечно, планетарная экономика сейчас его не потянет, а лет через 40-50, возможно, будет какой-то прогресс в метаматериалах, оптике, лазерах, и можно будет куда дешевле запульнуть лазерный парус с околосветовой скоростью к ближайшим звездам.
Всё же хорошо, что есть наука, что есть учёные и инженеры, которые делают такие обалденные вещи…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Была даже история, как на одном из вояджеров вышел из строя один бит памяти и пришлось удалённо заливать прошивку, которая сможет работать без этого бита.
Блин, если это действительно так, то это невероятно. Сейчас он на расстоянии 20 миллиардов километров от Земли, до него сигнал идёт 77 дней. Как??))
Про карту можно не переживать. Небезизвестный Итан Сигел обьясняет почему карта пульсаров безнадежно неправильная (англ): scienceblogs.com/startswithabang/2017/08/17/voyagers-cosmic-map-of-earths-location-is-hopelessly-wrong-synopsis
TL;DR пульсаров оказалось очень очень много, изменения в пульсации вдолгую все-таки возможны, ориентация пульсаров на Землю со временем изменяется.
TL;DR пульсаров оказалось очень очень много, изменения в пульсации вдолгую все-таки возможны, ориентация пульсаров на Землю со временем изменяется.
Интересно, если человечество освоит высокие скорости, то сколько людей ринется за вояджерами? Наверняка как экспонаты они будут стоить ооочень много
ИМХО, когда мы освоим перелеты быстрее скорости света, следует оставить Вояджеров в том же состоянии — пусть они летят с той же скоростью и в том же направлении. Они будут как памятники тому, с чего мы начинали.
В таком случае рядом с ними, на постоянном дежурстве, придётся держать линейный крейсер, а то «тёмных» коллекционеров законы не останавливают.
От линейных крейсеров в этом случае толку мало — что должен делать крейсер при атаке на охраняемый объект? Пыщь-пыщь?.. Сопровождение подобных объектов осуществляется в изолированном пространстве.
Закрыть собой.
Дать предупредительный залп вдоль корпуса. При игнорировании и последующем сближении открыть огонь на поражение агрессора.
Закрыть собой.
залп вдоль корпуса
Не работает это в многомерном пространстве.
Изолированное пространство, возможно, в несколько слоев.
Работает, если корабль тоже многомерный.
Привет гостям из другого пространства, как там у вас с погодой? =)
Вы в курсе что космическое пространство ничем не отличается от воздушного, за исключением способа перемещения? Если вы считаете по другому, аргументируйте пожалуйста.
Вы в курсе что космическое пространство ничем не отличается от воздушного, за исключением способа перемещения? Если вы считаете по другому, аргументируйте пожалуйста.
В линейном пространстве (к которому относится и воздушное, так и быть) перемещение возможно максимум со скоростью света. В изначальном комменте речь шла о перемещении быстрее света. Что достижимо если пространство мнуть. А если мы умеем мнуть пространство, значим можем сделать и изолированную область вокруг некоторого объекта. Зачем же в таком случае держать крейсер?
Крейсер можно расположить вокруг аппарата.
В таком случае рядом с ними, на постоянном дежурстве, придётся держать линейный крейсерНельзя его там держать. Он будет влиять на Вояджер своей гравитацией и тормозить/ускорять/сбивать с курса
Не факт. С тамошними технологиями можно будет распечатать на принтере из кварковой субстанции. Либо, купить уже на алиэкспрессе
И на космической таможне всё изымут. У вас лицензия на отлов метеоритов с полезными ископаемыми, а не на космоархеологию.
По-моему, опасения конца цивилизации в случае обнаружения аппаратов инопланетянами не надо сводить к примитивному "они нас поработят".
Возможно, речь надо вести о некоем революционном изменении существующего порядка вещей. Текущий порядок таков что есть некие структуры, контролирующие добычу ПИ, производство, потребление, НТП, науку, культуру и пр. И они могут опасаться что это изменится.
Сценарии тут могут быть самые разные.
Начиная от того что пришельцев приютит какая-то маленькая но гордая группировка, которая их убедит что они-то хорошие (и ждали гостей всю жись, вот и наскальная живопись в качестве пруфов), а вот те, другие всё узурпировали и давайте вместе по ним шарахнем.
И заканчивая тем что пришельцы дадут возможность всем производить столько благ что нынешняя система просто станет ни к чему. Соответственно, стоящие у руля системы — тоже.
На самом деле, им даже прибывать не надо, достаточно получить чёткие доказательства что они есть. Тут биржи по всему миру колыхнутся, кто-то бодрый этим воспользуется, случится несколько региональных конфликтов… Ну и в итоге станет так же, только у руля встанут другие. С т.зр. истории ничего особенного, не первый раз. Но тех кто сейчас у власти этот аргумент не греет… :)
существующего порядка вещей
Viva Meganezia!
революционном изменении существующего порядка вещей
Вот теперь полегчало. Всего-то сценарий класса CK, а мы уж боялись SK!
то пришельцы дадут возможность всем производить столько благ что нынешняя система просто станет ни к чему
Напомнило сюжет «Неба сингулярности» Стросса. Там на полуфеодальную планету прилетели какие-то безумные инопланетяне и начали кучам разбрасывать хайтек-продукты в обмен на любую новую информацию. Рассказал новый анекдот или поделился рецептом бабушкиного пирога — получи в награду атомную бомбу или синтезатор материи, роботизированное тело, космолет или что угодно еще.
Вся власть моментально рухнула, население погрузилось в бездну трансгуманизма и технологической сингулярности, у всех посносило крыши от новых возможностей. Как власть, так и местные революционеры разом оказались не у дел. А межзвездная империя, которой принадлежала планета, послала к ней флот чтобы выкинуть инопланетян и восстановить порядок эксплуатации меньшинств аристократией.
Вольный перевод подписи к комиксу xkcd:
В настоящее время Вояджер 1 «покинул солнечную систему», преодолев границу ударной волны (трижды), гелиопаузу (дважды), и по разу гелиосферную мантию, гелиосферу, гелиодром, разрыв полярного сияния, слой Хевисайда, транснептуновую зону риска, зазор магнето, статистическую границу Солнечной системы, утверждённую Бюро переписи населения США, рукавицу Койпера, пустоту Оорта и хрустальный свод небес с прикреплёнными к нему звёздами.
Без «Золотого сердца» «Вояджеры» не поймать. Это же просто… невероятность какая-то.
выходит, бесполезная трата денег/сил
непонятно зачем вообще их запускают (скорость маленькая, обратная связь — тоже проблема)
больше вероятности, что в него метиорит попадет, чем он долетит куда-то уже разряженный в хламину и упав на планету как "звездочка" (метеор)
>непонятно зачем вообще их запускают
А ничего, что они примерно удвоили наши знания о планетах Солнечной системы и их спутниках? И пока ещё приносят данные о границах гелиосферы, а может быть и о межзвёздной среде.
А ничего, что они примерно удвоили наши знания о планетах Солнечной системы и их спутниках? И пока ещё приносят данные о границах гелиосферы, а может быть и о межзвёздной среде.
Главное, что хотели указать ученые в сообщении — местоположение Земли. Это и было сделано путем создания специфической карты, где основные ориентиры — это пульсары. Всего их четырнадцать, и каждый обладает уникальными характеристиками.
До этого еще додуматься надо, а то подумают — что это украшение. Поставят в свой музей и табличку — «Золотое украшение неизвестной космической цивилизации.»
Скорее сделают траекторный расчёт, откуда эта хреновина прилетела, и что за планета там тогда была.
А уфологию на тему «что бы могли значить знаки на артефакте» — не будут считать наукой.
А уфологию на тему «что бы могли значить знаки на артефакте» — не будут считать наукой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Подозреваю движение звёзд и других астрономических тел подчиняется общим законам. И вполне себе поддаётся расчётам с учётом течения времени.
Даже сейчас мы способны рассчитать откуда прилетела комета или другой «космический скиталец», при развитии компьютеров подобные расчёты только упрощаются.
Даже сейчас мы способны рассчитать откуда прилетела комета или другой «космический скиталец», при развитии компьютеров подобные расчёты только упрощаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На больших расстояниях и промежутках времени движение межзвёздного спутника будет хаотическим.Чёй-то?!
В космосе нечему влиять на его траекторию и скорость, а всё что может повлияет так же подчиняется общей механике. Единственное что мы не сможем учесть это пролёт возле некоего невидимого для нас объекта, но с учётом расстояний и плотности объектов в космосе подобное очень маловероятно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В космосе нечему влиять на его траекторию и скорость
А ученые, вот чудаки, все за какой-то темной не то материей, не то энергией гоняются… рискуют ведь, тут до расизма недалеко :)
На достаточно больших расстояниях невозможно точно вычислить, пролетал он от некоего объекта в миллионе километров или в полутора миллионах, а это тоже значительно влияет на траекторию и способно привести к непредсказуемым результатам. А ещё объект в полёте сталкивается с частичками пыли и газа, точное положение и плотность которых на всём объёме пространства тоже неизвестно, а на траекторию они влияют.
При его скорости:
Газы, сколько спутников летает и хоть бы одно облако. Я не спорю что они есть, но статистика показывает обратное…
Его скорость составляет 17 км/с.столкновение даже с песчинкой приведёт к неизбежному разрушению аппарата. Так что он там ни с чем не сталкивается, а если столкнётся то волноваться за траекторию и карту можно прекратить.
Газы, сколько спутников летает и хоть бы одно облако. Я не спорю что они есть, но статистика показывает обратное…
столкновение даже с песчинкой приведёт к неизбежному разрушению аппарата
Ой, да ладно Вам! Не все части аппарата одинаково полезны. От сквозной дырки он скорее всего не сдохнет.
Эмм, я надеюсь вы с этим знакомы: www.meteovesti.ru/news/63579113117-opasen-kosmicheskij-musor
А теперь помножьте энергию столкновения в 3 раза.
А теперь помножьте энергию столкновения в 3 раза.
Вы сначала вот такую задачку решите, а потом и поговорим про расчет траектории полета зонда сквозь галактику: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB
Через миллион лет этот вопрос будет не актуален. Да и через десяток тысяч — тоже.
Вики:
В кинофильме «Звёздный путь» 1979 года на основе вселенной одноимённого телесериала (англ. Star Trek) земной звездолёт «USS Энтерпрайз», отправленный в конце XXIII века на встречу с посылающим сигналы внеземным объектом «Ви-Джер» (англ. V’Ger), обнаруживает, что им оказался один из «Вояджеров» (№ 6, не запущенный в реальности), который был найден инопланетной цивилизацией машин, расценен ею как собрат по машинному разуму, улучшен и отправлен назад создателям.
раз уж комменты в основном про внеземные цивилизации: История радиуса детектируемости цивилизаций
На самый важный вопрос в статье так и нет ответа:
Почему за 40 лет больше не было запусков зондов с подобной программой исследования. (Вояджер-3, Вояджер -4 и так далее).
Каждый новый аппарат был бы более технически совершенен, чем предыдущие и давал бы несколько иную информацию.
Программа «New Frontiers» не является полноценной заменой, так как ее зонды имеют более ограниченный круг задач.
Почему за 40 лет больше не было запусков зондов с подобной программой исследования. (Вояджер-3, Вояджер -4 и так далее).
Каждый новый аппарат был бы более технически совершенен, чем предыдущие и давал бы несколько иную информацию.
Программа «New Frontiers» не является полноценной заменой, так как ее зонды имеют более ограниченный круг задач.
40 лет полёта «Вояджеров». Скоро они замолчат навсегда