Сянци: китайская игра шахматного типа

[yul]

Генерал находится под шахом при следующих условиях:
— когда генералы противостоят друг другу на одной вертикали и между ними нет никакой фигур (тот самый пронзительный взгляд).

Что-то я не пойму, как тут может быть шах, если тот генерал, чей сейчас ход, может взять вражеского генерала? Или есть какое-то дополнительное уточняющее правило на этот счет?

[as1x]

Как это понял я:
«Ваш генерал не находится в прямой видимости с генералом соперника.
Ваш ход — Вы ставите своего генерала на прямую видимость с генералом соперника и объявляете ШАХ.
Соперник вынужден закрываться или менять позицию»

[meft]

Генералы не могут смотреть лицом к лицу друг на друга, в этом случае в ответ на ход, освободивший линию, генерал может атаковать через все поле и убить вражеского генерала своим «взглядом»

А разве не получится так, что Вы, поставив генерала на прямую видимость, и, якобы, объявив шах, по сути освободите линию прямой видимости и в ответ получите атаку «взглядом» противника?

[GlukKazan]

Здесь важно, чтобы генерал не оказался на открытой линии на своём ходу. То есть мы не можем встать своим генералом на открытую линию так, как если бы вражеский генерал мог нас по прямой съесть (на самом деле, он конечно не может, поскольку не покидает дворец). То есть, это просто ещё один способ загнать генерала в матовую ситуацию.

[yul]

Здесь важно, чтобы генерал не оказался на открытой линии на своём ходу.

То есть, можно поставить на своем ходу, чтобы чужой генерал оказался на своём ходу, и тогда ему будет шах? Однако,

То есть мы не можем встать своим генералом на открытую линию так, как если бы вражеский генерал мог нас по прямой съесть

Противоречие получается. Наверное, все-таки, можем встать, чтобы объявить шах. А ему придется подвинуться или закрыться, а объявить шах таким образом он сможет через ход.
Ну, это мои догадки, по крайней мере.

[GlukKazan]

Нет никакого противоречия. Нельзя поставить шах своим генералом (поскольку ему придётся самому встать под шах), в том числе и вскрытый (убирая другую фигуру с линии), но поскольку вражеский генерал не может встать с нами на одну открытую линию, это (наряду с дворцом) ограничивает свободу его перемещений и помогает его заматовать. То же самое, разумеется, верно и по отношению к нашему генералу. Сянцы — игра головоломка, построенная на ограничении подвижности фигур.

[yul]

По всей видимости, можно объявить шах генералом, но нельзя собственно осуществить им взятие, вместо этого просто есть обязанность уйти от взгляда. Видимо, генералы стреляют лазерами из глаз и им нужен целый ход, чтобы прожечь соперника насквозь.

[GlukKazan]

Нет, нет. Нельзя поставить шах генералом. Также как нельзя поставить шах королём в европейских шахматах. Принцип абсолютно тот же.

[yul]

Ну, значит, цитата из моего первого комментария просто неверна.

[GlukKazan]

Если про это:

Генералы не могут смотреть лицом к лицу друг на друга, в этом случае в ответ на ход, освободивший линию, генерал может атаковать через все поле и убить вражеского генерала своим «взглядом»

то не вижу в ней ничего не верного. В цитате говориться что вражеский генерал может взять вставшего под удар следующим ходом. Это как раз означает, что мы не имеем права подставлять своего генерала под удар таким образом. А поскольку мы не имеем права делать такой ход, то и вражескому генералу не понадобиться выходить из дворца, чтобы побить нашего генерала.

Всё это никак не означает, что можно ставить шах генералом или открывать шах генералом, убирая фигуру.

[GlukKazan]

Извиняюсь, попутал цитату:

Генерал находится под шахом при следующих условиях:
— когда генералы противостоят друг другу на одной вертикали и между ними нет никакой фигур (тот самый пронзительный взгляд).

Здесь тоже не вижу противоречий. Шах рассматривается как состояние, а не как действие.

[Trosp]

Т.е. в самой игре такая позиция невозможна? Как в классических невозможно, что два короля будут на смежных полях?

[GlukKazan]

Совершенно верно.

[yul]

Шах — это не состояние, его объявляют. В отличие от пата, например.
В цитате явно описана ситуация, которая, по вашим словам, в игре невозможна:

генералы противостоят друг другу на одной вертикали и между ними нет никакой фигур

[GlukKazan]

Есть два способа получить шах в игре:

1. «Объявить» его, создав шаховую позицию своим ходом
2. Встать под шах

При этом, сама шаховая позиция, по сути, не меняется (не важно, может быть она получена в реальной игре или недопустима). Шах генералом «на той же линии» поставить нельзя, позиция недопустима (также как и подойти своим королём к чужому вплотную в европейских шахматах), но также нельзя вставать под такой шах! Таким образом и получается, что сама шаховая позиция в игре недопустима, но угроза таким шахом вполне работает.

[Trosp]

Думаю вы немного ошибаетесь в интерпретации. Скажем, на турнире по шахматам, в случае если человек совершит невозможный ход — это дисквалификация. Т.е. в каком-то смысле это шах, конечно, но по факту его так нельзя называть.

[GlukKazan]

Ну подходы могут быть различными. В Сёги, например, недопустимый ход можно «заиграть», но если он был замечен — это немедленный проигрыш. Я рассматриваю ситуацию идеальной игры, когда недопустимые позиции игроками не допускаются.

[Trosp]

Согласен, просто когда вы пишите, что это шах, некоторые, в том числе я, понимают это, как возможный ход. Собственно, это неважно, уже разобрались))

[Meresh]

Почему соперник не может взять своим генералом объявившего шах генерала? Потому что был объявлен шах?

[GlukKazan]

Извиняюсь за некропостинг, случайно заметил неотвеченный комментарий. Традиционно, считается, что находясь на открытой линии один генерал может «испепелить» другого взглядом, не покидая дворца. Свой дворец генералы и их советники не могут покидать ни при каких условиях. Это угроза «на расстоянии», аналога которой нет в традиционных Шахматах. Кстати, в корейских шахматах Чанги (внешне очень похожих на Сянцы) генерал может вставать на открытую вертикаль своим ходом. Противник обязан в ответ убрать или закрыть своего генерала. Если он этого не делает — засчитывается ничья.

[gwer]

Крепость, река. Да это же Battle City! Путешественники по времени ещё и нинтендо с собой захватили?

[k12th]

Во Вьетнаме тоже много играют в эту игру. По выходным в парках целые чемпионаты проходят. И в будни, бывает, прямо на тротуаре разложат клеенку и сидят, думают, окруженные болельщиками.

[AlexDodonov]

В отличие от обычных шахмат, для которыхты в тысяче мест сможешь узнать про дебюты, эндшпили и стратегическую идею, про сянци в руНете нет ничего, только «как ходить» и как Мао всех побеждал в сянци. Я немножко тренировался на этом сайте, китайцы выносят влёт.

[GlukKazan]

В Рунете конечно мало, но в Интернете немного встречается.