Комментарии 1120
Главная опасность ГМО как раз и заключается в том, что семенной фонд каждый раз закупается.
Это уже плоскость продовольственной безопасности, а не вреда здоровью, о чем так любят кричать на каждом углу.
продовольственной безопасности, которую наглухо подрывает недавно принятый понятно где и подписанный известно кем закон о запрете заниматься вот этим вот всем вообще, разве что кроме как для экспертизы и научных изысканий.
Ну если имеется в виду продовольственная безопасность в масштабах страны, то одна страна сама эту безопасность прое… прошляпила недавним законом (да в общем-то и до этого активно занималась прошляпиванием — раскулачивание, 90-е и т.д.)
А в масштабах фермы — фермеры и обычное зерно постоянно закупают
А в масштабах фермы — фермеры и обычное зерно постоянно закупают
Индия давно легализовала ГМО, но что-то пошло не так.
www.globalresearch.ca/the-gm-genocide-thousands-of-indian-farmers-are-committing-suicide-after-using-genetically-modified-crops/10829
www.globalresearch.ca/the-gm-genocide-thousands-of-indian-farmers-are-committing-suicide-after-using-genetically-modified-crops/10829
Один такой очень популярный у российских пропагандистов сайт — GlobalResearch.ca, созданный съехавшим на почве заговоров мирового правительства канадским профессором (я про это писал более подробно вот тут). РИА Новости постоянно цитируют “экспертов” этого “исследовательского центра”, хотя это, конечно никакой не “исследовательский центр”, а любительский сайт про всякую конспирологическую чепуху.
Проверяйте источники своих «знаний».
Снималка лапши с ушей, ч.1: про “зарубежные СМИ”
Проверяйте источники своих «знаний».
Снималка лапши с ушей, ч.1: про “зарубежные СМИ”
>вот тут
Простите, не могли бы Вы уточнить, где именно?
Простите, не могли бы Вы уточнить, где именно?
Парсер режет мне ссылки на статьи. К сожалению, ссылка выглядит «вот так»:
https://noodleremover.news/%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0-%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%88%D0%B8-%D1%81-%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D1%87-1-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BC%D0%B8-b49e5b987ccf#.o3qvybg9v
Там в тексте как раз нужная Вам ссылка.
https://noodleremover.news/%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0-%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%88%D0%B8-%D1%81-%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D1%87-1-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BC%D0%B8-b49e5b987ccf#.o3qvybg9v
Там в тексте как раз нужная Вам ссылка.
goo.gl в помощь
Вот эта ссылка, для удобства.
Ну тут как всегда:
The issue of farmer suicides first gained media attention in 1995 as the southern state of Maharashtra began reporting a significant rise in farmers killing themselves.
But it wasn’t until seven years later — in 2002 — that the U.S.-based agribusiness Monsanto began selling genetically modified cotton seeds, known as Bt cotton, to Indian farmers.
news.nationalpost.com/news/the-myth-of-indias-gm-genocide-genetically-modified-cotton-blamed-for-wave-of-farmer-suicides
The issue of farmer suicides first gained media attention in 1995 as the southern state of Maharashtra began reporting a significant rise in farmers killing themselves.
But it wasn’t until seven years later — in 2002 — that the U.S.-based agribusiness Monsanto began selling genetically modified cotton seeds, known as Bt cotton, to Indian farmers.
news.nationalpost.com/news/the-myth-of-indias-gm-genocide-genetically-modified-cotton-blamed-for-wave-of-farmer-suicides
>активно занималась прошляпиванием
Ну положим что раскулачивание и коллективизация как раз создало эту самую продовольственную безопасность(ПБ). Голода после 47-го года в СССР не было, а в царской России регулярно (47-й беру потому что ВОВ, а так с 33-го). 90-е — согласен.
>продовольственная безопасность в масштабах страны
Зрителям зомбоящика проще втирать про вред здоровью, чем про ПБ. Обычный потребитель, увидев буханку хлеба на 2 рубля дешевле, не на секунду не задумается о ПБ. А это значит, что если не запретить ГМО, то любой фермер не выращивающий ГМО в итоге прогорит. И тут окажется что мы зависим даже не от другого государства, а от частной корпорации.
Да, правильнее было бы взять за шкирку какого-нибудь олигарха (а лучше нескольких) и сказать, что он теперь разрабатывает и производит ГМО (в смысле посевного материала). Но они ведь у нас такие нежные, могут от такого обращения и в Лондон улететь. Так что принимаем идиотские законы.
Ну положим что раскулачивание и коллективизация как раз создало эту самую продовольственную безопасность(ПБ). Голода после 47-го года в СССР не было, а в царской России регулярно (47-й беру потому что ВОВ, а так с 33-го). 90-е — согласен.
>продовольственная безопасность в масштабах страны
Зрителям зомбоящика проще втирать про вред здоровью, чем про ПБ. Обычный потребитель, увидев буханку хлеба на 2 рубля дешевле, не на секунду не задумается о ПБ. А это значит, что если не запретить ГМО, то любой фермер не выращивающий ГМО в итоге прогорит. И тут окажется что мы зависим даже не от другого государства, а от частной корпорации.
Да, правильнее было бы взять за шкирку какого-нибудь олигарха (а лучше нескольких) и сказать, что он теперь разрабатывает и производит ГМО (в смысле посевного материала). Но они ведь у нас такие нежные, могут от такого обращения и в Лондон улететь. Так что принимаем идиотские законы.
Ну положим что раскулачивание и коллективизация как раз создало эту самую продовольственную безопасность
Как раскулачивание могло создать продовольственную безопасность? Скажите ещё что гопники, забирая телефоны, создают себе и району финансовую безопасность.
Голода со временем не стало скорее из-за механизации, которая позволила обрабатывать бОльшие площади.
Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
А лучше бы вообще дали им фермы свои держать, на которые они односельчан нанимали бы. Вроде даже пробовали так делать (НЭП какой-то был), но нет, это не по линии партии.
Да, правильнее было бы взять за шкирку какого-нибудь олигарха
Как по-советски, взять за шкирку и сказать «ты делаешь то-то»
Может лучше просто разрешить заниматься ГМО, а учёные и фермеры сами как-нибудь разберутся?
>> Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
Кулаки — это не «крепкие хозяйственники», а ростовщики. Ставить, грубо говоря, банкира управлять производством, тем более на котором каждый второй рабочий у него в долговом рабстве, не лучшая идея.
Кулаки — это не «крепкие хозяйственники», а ростовщики. Ставить, грубо говоря, банкира управлять производством, тем более на котором каждый второй рабочий у него в долговом рабстве, не лучшая идея.
О_о Вы прежде чем рассуждать на подобные темы, ну хотя бы школьный учебник по истории почитали бы.
Значения слова конечно сильно менялось, от «чуть выше среднего» до «недобарин». Но поскольку мы говорим именно о «раскулачивании», то в рамках этой кампании «кулаком» называли именно ростовщиков, долги которым выплачивались в виде процента от урожая или отработкой на «барском» поле.
От того что вы повторите свою точку зрения другими словами с добавлением кавычек и прочего, ваша точка зрения не станет верной.
Я даже не сомневаюсь, что одна из статей доходов зажиточных крестьян была и ростовщичество.
Но я знаю, что кол-во людей попавших под раскулачивание и получавших основной свой доход именно с этой деятельности хоть сколько нибудь заметно.
Я даже не сомневаюсь, что одна из статей доходов зажиточных крестьян была и ростовщичество.
Но я знаю, что кол-во людей попавших под раскулачивание и получавших основной свой доход именно с этой деятельности хоть сколько нибудь заметно.
В идеальном СССР из параллельного мира может так и было
Но даже на школьных уроках истории нам рассказывали что раскулачивали просто тех, кто чуть побогаче односельчан
Если даже человек ничем в плане собственности не выделялся (ну нет у него лишней курочки даже), раскулачивали за резные узоры на доме
То ли просто для выполнения плана, то ли те кто раскулачивал до этого были лодырями-алкашами и завидовали этим «богатеям»
А что уж там было на самом деле, и про что школьникам не рассказывают…
Знакомые мне рассказывали воспоминания их бабушек, как у многодетных семей скотину уводили (не бабушки, а раскулачивающие)
Эти уроды видели, что жрать будет нечего, в поле помогать некому будет и всё равно уводили — партия сказала
Так что не надо про ростовщиков — я могу поверить, что правильное раскулачивание было местами, но точно не везде
Но даже на школьных уроках истории нам рассказывали что раскулачивали просто тех, кто чуть побогаче односельчан
Если даже человек ничем в плане собственности не выделялся (ну нет у него лишней курочки даже), раскулачивали за резные узоры на доме
То ли просто для выполнения плана, то ли те кто раскулачивал до этого были лодырями-алкашами и завидовали этим «богатеям»
А что уж там было на самом деле, и про что школьникам не рассказывают…
Знакомые мне рассказывали воспоминания их бабушек, как у многодетных семей скотину уводили (не бабушки, а раскулачивающие)
Эти уроды видели, что жрать будет нечего, в поле помогать некому будет и всё равно уводили — партия сказала
Так что не надо про ростовщиков — я могу поверить, что правильное раскулачивание было местами, но точно не везде
Так я не спорю, что злоупотребления были. Но вы не мешайте в одну кучу злоупотребления и государственную политику. А то получается то «людоедская партия приказала сажать всех подряд», то «понабрали по объявлению беспределящее быдло».
То что вам рассказывают в современной российской школе про раскулачивание, прекрасно вписывается в канву «извинений за совеццкую окупацию», установление табличек Маннергейму в Петербурге, расстрелы миллионов во время репрессий 30-ых и прочая. Вам там случайно не рассказывали, что Сталин хотел первым напасть и Гитлер просто нанес упреждающий удар?
По факту, перегибы и дуболомство на местах несомненно были. И «алкаши», допускаю, тоже встречались. Но общая идея раскулачивания -борьба с «зажиточными крестьянами», ростовщиками и нарождающимися латифундиями. И да, шла она в основном «снизу», то есть эти «зажиточные крестьяне», а по русски говоря -мироеды так достали крестьян, что те их выпилили с энтузиазмом.
И да, это была борьба в том числе за продовольственную безопасность, потому что основной производитель товарного зерна, способный эффективно эксплуатировать крупный земельный надел и содержать парк техники, вводить передовые агрокультуры -это колхоз. Ну или ленд-лорд, но в России, как показала вторая половина 19-ого века ленд-лорды не взлетают, а лишь вызывают голод с завидной периодичностью.
По факту, перегибы и дуболомство на местах несомненно были. И «алкаши», допускаю, тоже встречались. Но общая идея раскулачивания -борьба с «зажиточными крестьянами», ростовщиками и нарождающимися латифундиями. И да, шла она в основном «снизу», то есть эти «зажиточные крестьяне», а по русски говоря -мироеды так достали крестьян, что те их выпилили с энтузиазмом.
И да, это была борьба в том числе за продовольственную безопасность, потому что основной производитель товарного зерна, способный эффективно эксплуатировать крупный земельный надел и содержать парк техники, вводить передовые агрокультуры -это колхоз. Ну или ленд-лорд, но в России, как показала вторая половина 19-ого века ленд-лорды не взлетают, а лишь вызывают голод с завидной периодичностью.
Ну да, а меньшевики, эсеры и интеллигенция из страны бежали, потому что настоящую жертву — большевиков — «так достали»
Во всём мире как-то без колхозов обходятся, везде у фермеров есть крупные наделы и техника
Про массовый голод в газетах-интернетах почему-то нигде не пишут
Наверное весь мир что-то неправильно делает, надо срочно всем подсказать идею раскулачивания
Мне больше думается, что борьба была не за продовольственную безопасность, а за влияние
Есть разница — независимый фермер, который производит больше товара (причём давно уже, со времён царей), даже налоги платит, но тебе не подчиняется или колхоз, который поначалу даже кормить надо (техникой снабжать и т.д.) и даёт меньше продукции, но зато полностью в твоём распоряжении?
Похоже, ПБ если власть и интересовала, то только своя собственная, а не всей страны
Про массовый голод в газетах-интернетах почему-то нигде не пишут
Наверное весь мир что-то неправильно делает, надо срочно всем подсказать идею раскулачивания
Мне больше думается, что борьба была не за продовольственную безопасность, а за влияние
Есть разница — независимый фермер, который производит больше товара (причём давно уже, со времён царей), даже налоги платит, но тебе не подчиняется или колхоз, который поначалу даже кормить надо (техникой снабжать и т.д.) и даёт меньше продукции, но зато полностью в твоём распоряжении?
Похоже, ПБ если власть и интересовала, то только своя собственная, а не всей страны
Ну так вы сравнили ситуацию сейчас, и 100 лет назад. В то время во всём мире массовый голод был в порядке вещей, штука конечно неприятная, но никого особо не удивляла.
Нет, не обходится. Везде в мире производители продовольствия -это крупные агрохолдинги. А фермеры на гос.дотациях сидят. Разница только в том, что колхоз -это совместное владение всех работающих, а агрохолдинг может принадлежать акционерам, которые землю ни разу в жизни не пахали.
Борьба была именно за продовольственную безопасность. Потому что кулацкое хозяйствование, кроме прочего, в условиях войны =продразверстка. Которую, на минуточку, начали еще при Николае II, потому что перекупщики и кулаки придерживали продовольствие с целью наживы.
И нет, в нашей климатической зоне единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семью. Если будет заниматься переложным земледелием (погуглите что это). Потому что не сможет покупать технику и удобрения. Но город с большим количество рабочих -уже нет, не хватит прибавочного продукта из-за низкой эффективности. Так что объединение в крупные холдинги -объективный, неизбежный процесс. Вопрос был или быстро, управляемо и эффективно в колхозы. Или медленно, с созданием класса эксплуататоров-Цапков.
Борьба была именно за продовольственную безопасность. Потому что кулацкое хозяйствование, кроме прочего, в условиях войны =продразверстка. Которую, на минуточку, начали еще при Николае II, потому что перекупщики и кулаки придерживали продовольствие с целью наживы.
И нет, в нашей климатической зоне единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семью. Если будет заниматься переложным земледелием (погуглите что это). Потому что не сможет покупать технику и удобрения. Но город с большим количество рабочих -уже нет, не хватит прибавочного продукта из-за низкой эффективности. Так что объединение в крупные холдинги -объективный, неизбежный процесс. Вопрос был или быстро, управляемо и эффективно в колхозы. Или медленно, с созданием класса эксплуататоров-Цапков.
фермеры на гос.дотациях сидятЧтобы еда была дешевле. По крайней мере, Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугром. Ну и это да, это часть продбезопасности.
колхоз -это совместное владение всех работающихФабрики — рабочим, землю — крестьянам. Сами-то верите в это?
в нашей климатической зоне единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семьюХм, а как в средние века люди выживали? Прямо все с голоду помирали? А ведь кормили не только себя, а ещё феодала/помещика, царя, его армию и слуг. Видимо, цари им трактора выдавали и удобрения.
Нет, раскулачивание — это отжим имущества в пользу государства, обычное гопничество.
Коллективизация — рабовладение, чтоб не разбегались в поисках лучшей жизни.
А эффективность сельского хозяйства выросла в первую очередь за счёт техники.
Остальные комменты, простите, проигнорирую, потому что совсем политота и рассуждения о няшных кулаках vs кровавых упырей-большевиках. Не по теме ресурса.
>Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугром
У вас когнитивный диссонанс не наступает?
>Хм, а как в средние века люди выживали?
Раз гуглить про переложное земледелие вам лень, то расскажу здесь: в средние века была низкая плотность населения и очень малое число «нахлебников» в надстройке по сравнению с численностью крестьян. Низкая плотность населения и большое количество лесов позволяли:
10 бросать истощенный участок,
20 подзольным методом осваивать новый,
30 хороший урожай 1 год
40 так себе урожай 2 год
50 низкий урожай 3 год
60 GOTO 10
Когда ко второй половине 19-го века плотность населения увеличилась, леса оказались сведены в массе, а надстройка выросла => пошли регулярные голодовки. И раньше голод случался, но был связан с вывертами климата, а тут пошел регулярно навещать.
>Нет, раскулачивание — это отжим имущества в пользу государства, обычное гопничество.
А налоги -это рэкет? А отжим земли (в странах запада) за неуплату кредитов -подстава и мошенничество на доверии? Вы анархист?
>А эффективность сельского хозяйства выросла в первую очередь за счёт техники.
что же мешало внедрять технику до этого? Наверное неэффективность в плане товарного производства прочих методов хозяйствования.
>Коллективизация — рабовладение, чтоб не разбегались в поисках лучшей жизни.
А рабочие на стройках первых пятилеток в первичном бульоне самозародились? Или одной из целей коллективизации как раз и было высвободить рабочие руки для индустриализации за счет интесификации товарного производства еды?
А как внедряли технику в массовом порядке и вводили передовые агротехники, распространяли селекционный семенной фонд -за счет административного ресурса злобные большевики насиловали крестьян всем этим?
Нет, большевики не были няшками. Косяков и откровенных преступлений за ними тоже есть. Но если вспомнить реальную историю и реальные условия в которых они работали, то становишься немножко объективнее.
>Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугром
У вас когнитивный диссонанс не наступает?
>Хм, а как в средние века люди выживали?
Раз гуглить про переложное земледелие вам лень, то расскажу здесь: в средние века была низкая плотность населения и очень малое число «нахлебников» в надстройке по сравнению с численностью крестьян. Низкая плотность населения и большое количество лесов позволяли:
10 бросать истощенный участок,
20 подзольным методом осваивать новый,
30 хороший урожай 1 год
40 так себе урожай 2 год
50 низкий урожай 3 год
60 GOTO 10
Когда ко второй половине 19-го века плотность населения увеличилась, леса оказались сведены в массе, а надстройка выросла => пошли регулярные голодовки. И раньше голод случался, но был связан с вывертами климата, а тут пошел регулярно навещать.
>Нет, раскулачивание — это отжим имущества в пользу государства, обычное гопничество.
А налоги -это рэкет? А отжим земли (в странах запада) за неуплату кредитов -подстава и мошенничество на доверии? Вы анархист?
>А эффективность сельского хозяйства выросла в первую очередь за счёт техники.
что же мешало внедрять технику до этого? Наверное неэффективность в плане товарного производства прочих методов хозяйствования.
>Коллективизация — рабовладение, чтоб не разбегались в поисках лучшей жизни.
А рабочие на стройках первых пятилеток в первичном бульоне самозародились? Или одной из целей коллективизации как раз и было высвободить рабочие руки для индустриализации за счет интесификации товарного производства еды?
А как внедряли технику в массовом порядке и вводили передовые агротехники, распространяли селекционный семенной фонд -за счет административного ресурса злобные большевики насиловали крестьян всем этим?
Нет, большевики не были няшками. Косяков и откровенных преступлений за ними тоже есть. Но если вспомнить реальную историю и реальные условия в которых они работали, то становишься немножко объективнее.
>Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугромВ чём? Поясните, пожалуйста.
У вас когнитивный диссонанс не наступает?
единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семьюПосле моего комментария про царей, армию и прочих нахлебников вдруг плавно перешло в
очень малое число «нахлебников»
А налоги -это рэкет? А отжим земли (в странах запада) за неуплату кредитов -подстава и мошенничество на доверии? Вы анархист?
В общем-то да, налоги — это узаконенный рэкет
Не будете же вы спорить, что изначально к власти приходят путём насилия? Это потом уже передаётся по наследству/преемничеству, устраиваются псевдовыборы и т.д.
А отжим за неуплату кредитов — это в договоре было, сам подписался — сам и расхлёбывай
У нас тоже без квартиры можно остаться, если ипотеку не выплачивать
что же мешало внедрять технику до этого?Кэп говорит что её отсутствие
Она тогда только-только зарождалась
Хоздеятельность крупных агрохолдингов в развитых странах ограничена. Есть законодательное ограничение на объем обрабатываемых земель. Фермеры на шее у государства (дотациях) там тоже не сидят. Им создают условия для нормальной работы и заработка.
А вы сравните, Россия которая до революции и раскулачивания была большим экспортером зерна, и Россия с колхозами которая стала импортером зерна
«Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.»
Россия до революции, действительно, была экспортером зерна. При этом население самой страны очень часто голодало, поскольку производилось мало, и из этого «мало» значительная часть уходила на экспорт.
Про способы хозяйствования, приводившие к подобным перекосам, можете поискать сами.
СССР был как крупным импортером зерна, так и столь же крупным экспортером зерна. Одновременно!
Данные за 1961 год.
Производство: 62494000
Импорт: 655900
Экспорт: 4800600
Все в тоннах.
Подумайте над этим фактом на досуге.
По другим годам примерно то же самое туда-сюда лапоть вплоть до 1972.
Только с этого года импорт стал стабильно превосходить над экспортом и составлять существенную (10% и более) долю от собственного производства (причем с сохранением значительных объемов экспорта).
Внимание, вопрос. Рсскулачивание произошло в 1972м?
Россия до революции, действительно, была экспортером зерна. При этом население самой страны очень часто голодало, поскольку производилось мало, и из этого «мало» значительная часть уходила на экспорт.
Про способы хозяйствования, приводившие к подобным перекосам, можете поискать сами.
СССР был как крупным импортером зерна, так и столь же крупным экспортером зерна. Одновременно!
Данные за 1961 год.
Производство: 62494000
Импорт: 655900
Экспорт: 4800600
Все в тоннах.
Подумайте над этим фактом на досуге.
По другим годам примерно то же самое туда-сюда лапоть вплоть до 1972.
Только с этого года импорт стал стабильно превосходить над экспортом и составлять существенную (10% и более) долю от собственного производства (причем с сохранением значительных объемов экспорта).
Внимание, вопрос. Рсскулачивание произошло в 1972м?
Боюсь, ваши попытки представления коммунистов тех времен как этаких «поняшек в фуражках, боровшихся за весь трудовой народ» основываются не на знании истории, а исключительно на собственных фантазиях. Рассказы родственников, переживших те времена, свидетельствуют об обратном. Как и вполне себе официальные исторические документы, по которым те самые продотряды рекомендовалось собирать из бедноты. В качестве аналогии — возьмите контингент, пьющий во дворе на лавочке круглыми сутками, и дайте им полномочия по отъему собственности у кого угодно. Рискнете?
А вы в курсе, что раскулачивание в СССР проводилось дважды?
В 1918 это были комбеды, которые очень прилично потрепали дореволюционное кулачество. А с 1930 года началась «ликвидация кулачества как класса».
А знаете, откуда в 1930 году вообще взялись кулаки, которых вроде бы ещё в 1918 разогнали?
Не знаете?
Так я вам скажу.
Это те, кто успешнее других хозяйствовал во время НЭПа.
Раскулачивание привело к сильному уменьшению общего количества хлеба — но зато власть полностью контролировала то, что осталось.
А что в результате несколько миллионов с голоду умерли — ну… лес рубят, щепки летят.
Не надо называть стремление к власти борьбой за продовольственную безопасность страны.
В 1918 это были комбеды, которые очень прилично потрепали дореволюционное кулачество. А с 1930 года началась «ликвидация кулачества как класса».
А знаете, откуда в 1930 году вообще взялись кулаки, которых вроде бы ещё в 1918 разогнали?
Не знаете?
Так я вам скажу.
Это те, кто успешнее других хозяйствовал во время НЭПа.
Раскулачивание привело к сильному уменьшению общего количества хлеба — но зато власть полностью контролировала то, что осталось.
А что в результате несколько миллионов с голоду умерли — ну… лес рубят, щепки летят.
Не надо называть стремление к власти борьбой за продовольственную безопасность страны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне не школа рассказвала, а бабушка. И дед у которого отца раскулачили просто за то, что у него был каменный дом и он иногда нанимал сезонных рабочих, т.к. хозяйство у него было большое.
Советская власть всё «планировала». В том числе были планы по уничтожению врагов народа. Очень многие пострадали просто от того, что план полагалось выполнять.
Например, мой прапрадед Василий Кузьмич жил в деревне. При царской власти он пошёл то ли в старосты, то ли в жандармы (бабушка затруднилась с разъяснением подробностей) — как уважаемый среди сельчан человек он вполне себе подходил на эту роль, а как отец 11 детей дважды овдовевший он очень даже был не против того, что на этой должности ему полагалась лошадь и сапоги. В 30-е годы пришла разнарядка на поиск «врагов народа». Племянница Василия Кузьмича Полина послала какой-то список. А «оттуда» виза: МАЛО ВРАГОВ НАРОДА, НАДО ЕЩЁ. И пришлось ей собственного дядю записать. Прибежала к дяде, на колени бросилась, прощения просит. А он ей — мол, я понимаю, что у тебя семья, а я уже типа старый, дети выросли… Скончался в СИЗО от болезни, не дожил до суда.
И таких историй было море. Каждый, у кого потолок был на сантиметр выше соседа, уже считался буржуем. Никакого смысла в этой человеческой мясорубке не было.
А голод кончился тогда, когда выращивание сельхозкультур превратилось в индустрию. И кончился он даже там, где никаких «кулаков» не уничтожали. Просто нелепо считать, что продразвёрстка оказала какое-то положительное влияние на продовольственную безопасность.
Например, мой прапрадед Василий Кузьмич жил в деревне. При царской власти он пошёл то ли в старосты, то ли в жандармы (бабушка затруднилась с разъяснением подробностей) — как уважаемый среди сельчан человек он вполне себе подходил на эту роль, а как отец 11 детей дважды овдовевший он очень даже был не против того, что на этой должности ему полагалась лошадь и сапоги. В 30-е годы пришла разнарядка на поиск «врагов народа». Племянница Василия Кузьмича Полина послала какой-то список. А «оттуда» виза: МАЛО ВРАГОВ НАРОДА, НАДО ЕЩЁ. И пришлось ей собственного дядю записать. Прибежала к дяде, на колени бросилась, прощения просит. А он ей — мол, я понимаю, что у тебя семья, а я уже типа старый, дети выросли… Скончался в СИЗО от болезни, не дожил до суда.
И таких историй было море. Каждый, у кого потолок был на сантиметр выше соседа, уже считался буржуем. Никакого смысла в этой человеческой мясорубке не было.
А голод кончился тогда, когда выращивание сельхозкультур превратилось в индустрию. И кончился он даже там, где никаких «кулаков» не уничтожали. Просто нелепо считать, что продразвёрстка оказала какое-то положительное влияние на продовольственную безопасность.
Знаете, «нам в школе на уроках истории рассказывали» или «в школьном учебнике истории написано» — так себе аргумент. Не потому что школьные учебники какие-то принципиально плохие. Просто их постоянно переписывают под нужды текущей государственной политики. В СССР-овских учебниках истории было написано одно, в тех, по которым мы учились — второе, теперь вот выпустят (или уже выпустили) «единый учебник истории» — там будет что-то третье. Я уж не говорю о школьных учебниках истории в странах бывшего соц.блока, особенно прибалтики. При таких расклада, это уже не учебники «истории» — это учебники «политики и пропаганды». Поэтому, для поддержания достойного качества дискуссии стоит всё-таки приводить более объективные аргументы (желательно с цифрами).
Хорошее замечание, но я же так и написал — "даже на школьных уроках истории", т.е. подразумевал, что история в школе — не самый авторитетный источник знаний
Но вот воспоминания живущих тогда людей подтверждают школьные уроки
Да, один мой случай ничего не говорит, но остальные со мной согласны — например вот, вот или вообще вот
Но вот воспоминания живущих тогда людей подтверждают школьные уроки
Да, один мой случай ничего не говорит, но остальные со мной согласны — например вот, вот или вообще вот
Привет. А есть идеи, что реально стоит читать?
Интересуюсь исключительно потому, что самостоятельно не могу разделить входной поток информации на факты и пропаганду (и от этого страдаю) :((
Интересуюсь исключительно потому, что самостоятельно не могу разделить входной поток информации на факты и пропаганду (и от этого страдаю) :((
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Расклачивали в том числе и т.н. середняков, а кулаками считали имеющих пару коров.
Для ArkturTierry — в «современной российской школе» рассказывают лично нам чуть менее, чем ничего (по вполне понятным причинам), не стоит сюда это приплетать. Зажиточных крестьян раскулачивали «снизу» те, кто не хотел содержать своего хозяйства и вкалывать. Сейчас ровно то же отношение — кто лежит на диване перед телевизором — молодец, а у кого квартира получше и машина — наворовал у трудового народа. А всякие фрилансеры и прочие конпуторщики — бездельники, просто так получающие деньги. Отобрать и поделить, чтобы знали что выпендриваться нельзя.
Для ArkturTierry — в «современной российской школе» рассказывают лично нам чуть менее, чем ничего (по вполне понятным причинам), не стоит сюда это приплетать. Зажиточных крестьян раскулачивали «снизу» те, кто не хотел содержать своего хозяйства и вкалывать. Сейчас ровно то же отношение — кто лежит на диване перед телевизором — молодец, а у кого квартира получше и машина — наворовал у трудового народа. А всякие фрилансеры и прочие конпуторщики — бездельники, просто так получающие деньги. Отобрать и поделить, чтобы знали что выпендриваться нельзя.
Ставить, грубо говоря, банкира управлять производством, тем более на котором каждый второй рабочий у него в долговом рабстве, не лучшая идея.
Если я правильно помню, то руководить «Почтой России» поставили именно банкира. Моё субъективное мнение — «Почта» изменилась к лучшему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще-то «кулаки» на самом деле активно вредили колхозам
Не знаю, вполне возможно
И это неудивительно — к тебе приходят какие-то люди, отжимают у тебя ферму/завод/соцсеть
Почему ты после этого должен радостно идти работать на своём же поле, но уже на них, а не на себя?
Варварство я, конечно, не оправдываю, но причины были довольно основательные
они опять же просто использовали это, что бы набивать свои карманы и укреплять влияние
Мне кажется, они заслужили это
Пусть лучше пользуется влиянием и набивает карманы хороший труженик и управленец (да хотя бы просто хороший управленец), чем непонятно кто
И чем это мне напоминает современных чиновников?
А мне современные чиновники больше напоминают раскулачивателей
У кого-то пошёл бизнес — надо раскулачить, самый известный здесь пример — Дуров
>И это неудивительно — к тебе приходят какие-то люди, отжимают у тебя ферму/завод/соцсеть
это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки. Как бы в СССР строили коммунизм. Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
И если проводить аналогии, то кулак это не человек «у кого-то пошёл бизнес» в стиле Дурова, а Цапок, которые к успеху шли, но не подфартило.
это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки. Как бы в СССР строили коммунизм. Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
И если проводить аналогии, то кулак это не человек «у кого-то пошёл бизнес» в стиле Дурова, а Цапок, которые к успеху шли, но не подфартило.
это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки
Представьте себе, вы работаете на заводе, и власть объявила о раскулачивании директоров заводов.
Во-первых, вы если и пойдёте к директору, точно с поддержкой каких-нибудь силовиков от государства (каких-нибудь полицейских, в то время вроде бы армии)
Попробуйте просто так завалиться к директору с требованиями отдать людям завод. Нет оружия — вас выкинет охрана. Есть оружие — вы бандит и к раскулачиванию не имеете никакого отношения, а просто решили поживиться под шумок.
Вы вступили в армию/полицию, вам выдали оружие там? Значит вы уже силовик.
Во-вторых, для директора вы будете «какими-то людьми», даже если он вас лично знает.
Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж
Видимо, превентивные меры — мы тебя раскулачим за то, что ты завтра пойдёшь колхоз нам разгромишь
Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
Это в теории. На практике в подавляющем большинстве случаев карали уже за сам факт богатства. Де-юре конечно это проводилось иначе, де-факто огребли в общем-то все кто более-менее выделялся по зажиточности.
Вы как-то можете подтвердить свои слова? Аргументы на чём основаны?
Кулаки — это такие крестьяне, у которых работают другие крестьяне. То есть, капиталисты. То есть, контрреволюционеры. А ещё у них есть хлеб, земля и куча ништяков.
> карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
Вот вам выдержка из Постановления от 30 января 1930 года «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации»:
> исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков.
Это что, 210000 человек вредили и саботировали? Это же целая армия!
> «это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки»
В том же документе говорится, что заниматься этим всем будет ОГПУ, да мобилизованные партийцы в помощь.
Кулаки — это такие крестьяне, у которых работают другие крестьяне. То есть, капиталисты. То есть, контрреволюционеры. А ещё у них есть хлеб, земля и куча ништяков.
> карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
Вот вам выдержка из Постановления от 30 января 1930 года «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации»:
> исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков.
Это что, 210000 человек вредили и саботировали? Это же целая армия!
> «это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки»
В том же документе говорится, что заниматься этим всем будет ОГПУ, да мобилизованные партийцы в помощь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть нюанс. Кулаки стали кулаками потому, что меньше бухали и больше делали. А ваша половина из 700 тыс. не способна достойно вредить и саботировать.
Причём тут процент, когда речь об огульно обвинённых (как класс) 210 000 человек в том, что выше назвали «вредительством и саботажем». Вот прям такое огромное количество вредителей? Почему тогда, после того, как избавились от такого неимоверного числа вредителей, через 2 года произошёл массовый голод?
Вам кажется, что 700 000 человек в современных тюрьмах тоже были отправлены туда одним распоряжением, одновременно, без суда и следствия, за «контрреволюционную деятельность»? Аналогии такого плана неуместны.
Вам кажется, что 700 000 человек в современных тюрьмах тоже были отправлены туда одним распоряжением, одновременно, без суда и следствия, за «контрреволюционную деятельность»? Аналогии такого плана неуместны.
Так мне нравятся сталинисты: «200 тысяч человек — да ерунда какая, подумаешь людям жизнь сломали...»
Эта рабско-холуйское преклонение перед государственное машиной до сих пор не может изжиться из нашего общества.
Эта рабско-холуйское преклонение перед государственное машиной до сих пор не может изжиться из нашего общества.
Карали именно за то, что ты «очень богатый». Что для батрака значило «имеешь какое-нибудь хозяйство». Потому что батраки — это не бедные угнетаемые барином-кровопийцей добряки (как пишут в детских книжках), а лентяи, тунеядцы и алкаши. И по сей день ничего не изменилось, ничегошеньки, любой подтвердит, кто знаком хотя бы по рассказам с сельским бытом. Потому что кто сам поднял свое хозяйство, никогда не пойдет забирать соседское, зато всякие обиженные злыми помещиками любят рассказывать, что им мешает кулаки, дожди, жара, америка и т.п. Хотя на самом деле мешает залитая с утра рюмашка.
У вас пример хромает. Напомню, что Дуров продал свою долю, ключевое слово продал, за вполне себе нормальные деньги.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кто кого идеализирует? Кто говорил, что кулаки — белые и пушистые?
Я говорил, что они больше заслужили свои заработки
Да, часто бывает что хозяин режет работникам зарплату, чтобы себе карман набить, и кулаки, думаю, тоже так делали
Но, в отличие от чиновников, они зарабатывали на своём хозяйстве
Чиновники же хапают из налогов, которые им не принадлежат никаким боком
Если вы откроете (или уже открыли) своё дело, предпочтёте себе в карман доходы складывать/дальше в своё дело пускать или дяде всё отдать?
Речь-то об этом, а не о том, что кулаки всё по-чесноку делали
Я говорил, что они больше заслужили свои заработки
Да, часто бывает что хозяин режет работникам зарплату, чтобы себе карман набить, и кулаки, думаю, тоже так делали
Но, в отличие от чиновников, они зарабатывали на своём хозяйстве
Чиновники же хапают из налогов, которые им не принадлежат никаким боком
Если вы откроете (или уже открыли) своё дело, предпочтёте себе в карман доходы складывать/дальше в своё дело пускать или дяде всё отдать?
Речь-то об этом, а не о том, что кулаки всё по-чесноку делали
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Государство решило организовать коммуны, позвали туда желающих.мысль задать себе вопрос «а зачем?» если при НЭПе товарное производство зерна и мяса выросло, что даже начался экспорт — не посещала?
Государство решило организовать коммуны, позвали туда желающихТочно, полностью в духе нашего государства — явка всех желающих строго обязательна :)
Признайтесь, вы же троллите, да?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы серьезно считатете, что разделение середняк-кулак происходило по принципу зарабатывания денег (делал ссуды или нет)? Это же только лозунги для пропагандисткой машины.
Вся цель раскулачивания — это ликвидация частной собственности.
Вся цель раскулачивания — это ликвидация частной собственности.
Разделение было, в том числе по количеству скота. На 2 лошадях не попашешь. Так что имеешь 2 лошадей — значит эксплуатируешь чужой труд, что в терминологии тогдашнего государства было преступлением!
Цели ликвидации частной собственности как таковой тогда не ставилось. Ставилась цель ликвидации капитализма, т.е. эксплуатации человека человеком.
Цели ликвидации частной собственности как таковой тогда не ставилось. Ставилась цель ликвидации капитализма, т.е. эксплуатации человека человеком.
Зато ездить «в ночное» и пахать лучше на разных лошадях… вот и две, безо всякой эксплуатации… но это мелочи на которые внимания не обращали…
Ну лошадь то понятно, 24*7 трудится не может — сдохнет. А человек видимо выносливее…
И что вы подразумеваете под «ночным»?
И что вы подразумеваете под «ночным»?
Да тоже что и все…
У нас в деревне так еще называли дежурство на выпасах… В любом случае ночью. И требовалось покрывать довольно большие расстояния…
А человек, да выносливее лошади… но медленнее…
Ночное — ср. 1. Выпас лошадей ночью в летнее время. 2. разг. Рыбная ловля ночью. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000
У нас в деревне так еще называли дежурство на выпасах… В любом случае ночью. И требовалось покрывать довольно большие расстояния…
А человек, да выносливее лошади… но медленнее…
Давайте почитаем исторические источники? На самом деле, жаль, что один ответ нельзя всем дать, но вот наткнулся на любопытный текст и прямо вспомнил об этой дискуссии. Сюда хотелось бы и ArkturTierry пригласить, и hokum13.
Крайне любопытно, как будет объяснено это произведение? Его автор тоже не то читал в исторических источниках? Хотя, погодите, это же его собственные настоящие воспоминания!
Крайне любопытно, как будет объяснено это произведение? Его автор тоже не то читал в исторических источниках? Хотя, погодите, это же его собственные настоящие воспоминания!
Видимо речь вот об этом персонаже: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лихачев,_Дмитрий_Сергеевич.
И об этой книге: http://flibusta.is/b/364950
Годы издания 2013 и 2015 (поправьте, если не прав). Сам персонаж умер в 1999, что как бы говорит о том, что в тираж подписывал не он сам, а кто то другой. Что накорню срезает формулу «настоящие воспоминания»!
Сам автор вот что пишет о своей книге (на facebook-е этого нет):
«Конечно, бывает и так, что мемуаристам изменяет память (мемуары без отдельных ошибок — крайняя редкость) или освещается прошлое чересчур субъективно.»//предисловие, 2 абзац, 3 предложение.
Что как бы отражает СУБЪЕКТИВНОСТЬ его мировоззрения.
Очень забавно, что этот человек был осужден в 1928 за деятельность, направленную на свержение государственного строя, но об этом ни слова в книге (сейчас за это тоже сажают). С 29-го был на «приблатненных» должностях, сначала в криминологическом кабинете на Соловках, потом считоводом и ЖД диспетчером на стройке ББК. Выпущен досрочно. Об этом тоже сходу в книге не нашел. Что тоже сказывается на качестве повествования.
В 41-м вместо того чтобы идти на фронт (35 лет) сидит в осажденном Ленинграде, а в 42-м бежит вместе с семьей в Казань! Даже Солженицын на фронте был, а это…
В общем: Вы бы еще Владимира Богдановича и Александра Исаевича источниками бы привели. Если Вы не можете привести адекватные источники (документы например), то на этом полагаю мое участие в дискуссии закончено.
И об этой книге: http://flibusta.is/b/364950
Годы издания 2013 и 2015 (поправьте, если не прав). Сам персонаж умер в 1999, что как бы говорит о том, что в тираж подписывал не он сам, а кто то другой. Что накорню срезает формулу «настоящие воспоминания»!
Сам автор вот что пишет о своей книге (на facebook-е этого нет):
«Конечно, бывает и так, что мемуаристам изменяет память (мемуары без отдельных ошибок — крайняя редкость) или освещается прошлое чересчур субъективно.»//предисловие, 2 абзац, 3 предложение.
Что как бы отражает СУБЪЕКТИВНОСТЬ его мировоззрения.
Очень забавно, что этот человек был осужден в 1928 за деятельность, направленную на свержение государственного строя, но об этом ни слова в книге (сейчас за это тоже сажают). С 29-го был на «приблатненных» должностях, сначала в криминологическом кабинете на Соловках, потом считоводом и ЖД диспетчером на стройке ББК. Выпущен досрочно. Об этом тоже сходу в книге не нашел. Что тоже сказывается на качестве повествования.
В 41-м вместо того чтобы идти на фронт (35 лет) сидит в осажденном Ленинграде, а в 42-м бежит вместе с семьей в Казань! Даже Солженицын на фронте был, а это…
В общем: Вы бы еще Владимира Богдановича и Александра Исаевича источниками бы привели. Если Вы не можете привести адекватные источники (документы например), то на этом полагаю мое участие в дискуссии закончено.
Годы издания 2013 и 2015 (поправьте, если не прав). Сам персонаж умер в 1999, что как бы говорит о том, что в тираж подписывал не он сам, а кто то другой. Что накорню срезает формулу «настоящие воспоминания»!
Я вас правильно понимаю, что вся историческая литература, изданная после смерти их авторов, рассматриваться не может как источник?
Что как бы отражает СУБЪЕКТИВНОСТЬ его мировоззрения.
И? Любое мировоззрение субъективно. В принципе любое восприятие субъективно, иначе просто не может быть.
Очень забавно, что этот человек был осужден в 1928 за деятельность, направленную на свержение государственного строя, но об этом ни слова в книге
О чём нет ни слова в книге? Что он был арестован и осуждён? Вы внимательно вообще листали книгу? Там есть и о криминальном кабинете (глава так и называется — Кримкаб), и об осуждении, и о Соловках оооочень много. Но чукча не читатель, я понимаю.
В 41-м вместо того чтобы идти на фронт (35 лет) сидит в осажденном Ленинграде, а в 42-м бежит вместе с семьей в Казань! Даже Солженицын на фронте был, а это…
Все, кто не был на фронте, люди второго сорта по-умолчанию? А кто в армии не служил?
Вообще, ваш лексикон («приблатнённые должности», «бежит вместе с семьёй в Казань»), далеко идущие выводы на основании довольно сухой заметки в wiki, не имеющей вообще никаких подробностей: извините, я сам в этом участвовать больше не хочу. Гаденько. Очень напоминает риторику адептов той самой религии, которую вы, совершенно очевидно, разделяете — типа тех, кто Бродского судил. Коммунизм называется. Надеюсь только, что вы ещё молоды, и, как и Андрей в Граде обречённом, со временем станете лучше понимать происходившее.
> Я вас правильно понимаю, что вся историческая литература, изданная после смерти их авторов, рассматриваться не может как источник?
В таком тонком и политизированом вопросе? После редактуры может получиться «ученый изнасиловал журналиста». Поэтому мнение автора о издании в этом вопросе крайне важно.
> В принципе любое восприятие субъективно, иначе просто не может быть.
Человек родился и вырос в интеллигентной семье. Видел результат процесса. Но ни черта не понимает в причинах этого процесса! Ну не репрессировали в Ленинград. Переселяли в другой район, область, но не в города. Они туда сами, нелегально приехали. И в этом виновата советская власть? Серьезно?
> Вы внимательно вообще листали книгу?
Каюсь. На самом деле листал. На самом деле не внимательно. Это не та литература которую, в силу возраста, я способен читать взахлеб. Лет через 20-30 может быть. Пользовался поиском. «1928» нашлось только в 1 предложении (но может оцифровка кривая). Но может, если Вы читали, тогда объясните за что его посадили? И как это интеллигент выжил в кровавом ГУЛаге? В том, где баржами топили.
> Все, кто не был на фронте, люди второго сорта по-умолчанию? А кто в армии не служил?
А Вы почитайте воспоминания других, таких же, забронированных. Многие этого факта в своей биографии как огня боялись. Потому что не поймут! И я понимаю когда рабочий за станком не уходит, от него победа зависела не меньше. Но когда в осажденном городе сидит литературовед… Да, как то гаденько, правда!
> Коммунизм называется.
1. Не состою, разделяю не во всем, до нормальных коммунистов (не КПРФ) не дотягиваю. Но не вижу смысла поливать грязью своих предков, из-за того что это модно или выгодно.
2. Не религия, ибо требует знаний, а не веры.
3. А капиталисты судили Тьюринга (для общества он принес больше пользы). Он от этого даже по настоящему умер. А Эрнеста Че Гивару и вовсе без суда казнили (пленного). И?
4. К слову, когда судили Бродского, их было всего-то ~10^7, т.е. <5% населения. Точно коммунисты то судили? Или народ?
>как и Андрей в Граде обречённом
Ну тогда с Вами все понятно. Вы смотрите на этот мир через призму литературы. Художественные произведения, на то и художественные, что не реальность! Шолохова читали? Горького? Или Вы выбрали сторону, начитались адептов и исходя из этого строите мнение о реальности?
В таком тонком и политизированом вопросе? После редактуры может получиться «ученый изнасиловал журналиста». Поэтому мнение автора о издании в этом вопросе крайне важно.
> В принципе любое восприятие субъективно, иначе просто не может быть.
Человек родился и вырос в интеллигентной семье. Видел результат процесса. Но ни черта не понимает в причинах этого процесса! Ну не репрессировали в Ленинград. Переселяли в другой район, область, но не в города. Они туда сами, нелегально приехали. И в этом виновата советская власть? Серьезно?
> Вы внимательно вообще листали книгу?
Каюсь. На самом деле листал. На самом деле не внимательно. Это не та литература которую, в силу возраста, я способен читать взахлеб. Лет через 20-30 может быть. Пользовался поиском. «1928» нашлось только в 1 предложении (но может оцифровка кривая). Но может, если Вы читали, тогда объясните за что его посадили? И как это интеллигент выжил в кровавом ГУЛаге? В том, где баржами топили.
> Все, кто не был на фронте, люди второго сорта по-умолчанию? А кто в армии не служил?
А Вы почитайте воспоминания других, таких же, забронированных. Многие этого факта в своей биографии как огня боялись. Потому что не поймут! И я понимаю когда рабочий за станком не уходит, от него победа зависела не меньше. Но когда в осажденном городе сидит литературовед… Да, как то гаденько, правда!
> Коммунизм называется.
1. Не состою, разделяю не во всем, до нормальных коммунистов (не КПРФ) не дотягиваю. Но не вижу смысла поливать грязью своих предков, из-за того что это модно или выгодно.
2. Не религия, ибо требует знаний, а не веры.
3. А капиталисты судили Тьюринга (для общества он принес больше пользы). Он от этого даже по настоящему умер. А Эрнеста Че Гивару и вовсе без суда казнили (пленного). И?
4. К слову, когда судили Бродского, их было всего-то ~10^7, т.е. <5% населения. Точно коммунисты то судили? Или народ?
>как и Андрей в Граде обречённом
Ну тогда с Вами все понятно. Вы смотрите на этот мир через призму литературы. Художественные произведения, на то и художественные, что не реальность! Шолохова читали? Горького? Или Вы выбрали сторону, начитались адептов и исходя из этого строите мнение о реальности?
>Как раскулачивание могло создать продовольственную безопасность?
Так, что единственным способом увеличить ПБ является увеличение отдачи от земли. Увеличить отдачу от земли тогда можно было механизацией, введением новых сортов и введением севооборота. Все 3 пункта не возможны на малых наделах земли (ну не заработаете Вы на своих 6 сотках на трактор). Значит нужно укрупнение хозяйств, чему активно мешали кулаки, т.к. их кормовая база (бедняки) так же активно переходила в колхозы и переставала нуждаться в «займах».
Более того, укрупнение хозяйств в то время происходило по всему миру! В англии кулаков называли лэндлордами, в штатах фермерами. Но суть сводилась к одному — село разоряли, земля переходила к одному владельцу (хотя до этого принадлежала общине или куче мелких землевладельцев). Просто у нас земля досталась тем кто на ней работает («земли крестьянам, фабрики рабочим»), а у них единицам.
>Голода со временем не стало скорее из-за механизации
Беда в том, что механизацию мелкое хозяйство себе позволить не может!
>Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
А Вы не поверите — ставили! Почитайте про отца Б.Ельцина.
Я сам правнук кулака. И да его репрессировали, но чего та не на Колыму как у Солженицина, а в соседнюю область. Подальше от кормовой базы. И у меня есть копия газеты 30-х годов, где мой прадед назван передовиком производства (в итоге из села перебрался в город).
>НЭП какой-то был
Вот именно что какой-то. Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.
>Может лучше просто разрешить заниматься ГМО, а учёные и фермеры сами как-нибудь разберутся?
Дак я только за. Просто хотелось бы чтобы ученые были свои, а не как сейчас. Фермеры наши, а ученые из монсанты (чисто с точки зрения ПБ).
Всем минусующим: если минусуете в карму, то отписывайтесь хотя бы за что и с чем не согласны. Возможно я в чем то не прав, но минусами вы только обозляете людей, а не меняете их точку зрения.
Так, что единственным способом увеличить ПБ является увеличение отдачи от земли. Увеличить отдачу от земли тогда можно было механизацией, введением новых сортов и введением севооборота. Все 3 пункта не возможны на малых наделах земли (ну не заработаете Вы на своих 6 сотках на трактор). Значит нужно укрупнение хозяйств, чему активно мешали кулаки, т.к. их кормовая база (бедняки) так же активно переходила в колхозы и переставала нуждаться в «займах».
Более того, укрупнение хозяйств в то время происходило по всему миру! В англии кулаков называли лэндлордами, в штатах фермерами. Но суть сводилась к одному — село разоряли, земля переходила к одному владельцу (хотя до этого принадлежала общине или куче мелких землевладельцев). Просто у нас земля досталась тем кто на ней работает («земли крестьянам, фабрики рабочим»), а у них единицам.
>Голода со временем не стало скорее из-за механизации
Беда в том, что механизацию мелкое хозяйство себе позволить не может!
>Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
А Вы не поверите — ставили! Почитайте про отца Б.Ельцина.
Я сам правнук кулака. И да его репрессировали, но чего та не на Колыму как у Солженицина, а в соседнюю область. Подальше от кормовой базы. И у меня есть копия газеты 30-х годов, где мой прадед назван передовиком производства (в итоге из села перебрался в город).
>НЭП какой-то был
Вот именно что какой-то. Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.
>Может лучше просто разрешить заниматься ГМО, а учёные и фермеры сами как-нибудь разберутся?
Дак я только за. Просто хотелось бы чтобы ученые были свои, а не как сейчас. Фермеры наши, а ученые из монсанты (чисто с точки зрения ПБ).
Всем минусующим: если минусуете в карму, то отписывайтесь хотя бы за что и с чем не согласны. Возможно я в чем то не прав, но минусами вы только обозляете людей, а не меняете их точку зрения.
Всем минусующим: если минусуете в карму, то отписывайтесь хотя бы за что и с чем не согласны. Возможно я в чем то не прав, но минусами вы только обозляете людей, а не меняете их точку зрения.
Лично я вас не минусовал; но вообще-то минус в карму — это сигнал «не хочу больше читать то, что вы пишете», а не призыв к изменению точки зрения. Хабр — это не курсера.
на своих 6 соткахКакие 6 соток? С них даже сейчас не прокормиться, даже если использовать генномодифицированные трактора, работающие на удобрениях и пестицидах
В те времена у крестьян, даже у самых забулдыжных, участки были намного больше
Беда в том, что механизацию мелкое хозяйство себе позволить не может!Да ну?
Тогда может и не было мелкой техники, но сейчас многие пашут те самые 6 соток мотоблоком. Своим. Собственным.
Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки. Знакомые держат пару-тройку коров — так тоже доят не вручную.
Кулаки же как раз и были крупными хозяйствами с наёмными работниками, и могли позволить себе трактора, хотя бы в кредит
Если бы не проводили раскулачивание, наши кулаки жили бы как английские лендлорды или американские фермеры.
А Вы не поверите — ставили!А где я говорил, что вообще нигде не ставили? Но в большинстве случаев тогда государством (в данном случае — колхозом) управляли «кухарки»
Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.Была бы генная модификация безвредной — не запретили бы, да? У нашего государства эффективность и благосостояние народа далеко не на первом месте в списке приоритетов.
Дак я только за. Просто хотелось бы чтобы ученые были свои, а не как сейчас.
Вот в этом я с вами согласен. Вместо того чтобы запрещать, развивали бы свою науку, это было бы куда эффективней для продбезопасности.
>>Какие 6 соток?
Ок, согласно вики — 3 га на взрослого мужчину. Урожайность 7.4ц/га. Т.е. 2 тонны на семью. За такие деньги Вы даже мотоблок не купите!
>>Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки.
Простите, а за какие деньги куплен трактор?
>>Кулаки же как раз и были крупными хозяйствами
Кулачество — способ коллективизации по Сталыпину. Во всем мире этот процесс называется пауперизация. Т.е. разорить мелкие хозяйства и скупив землю за бесценок организовать крупные, способные как раз покупать технику и т.д… Коллективизация по советски подразумевала что земля останется в собственности тех, кто на ней работает.
>>управляли «кухарки»
И эти «кухарки» за 30 лет нищую аграрную страну превратили в сверхдержаву! Отсыпьте пожалуйста пару сотен таких «кухарок» в наше правительство, пожааалуйста! Но я так чувствую что страна стала великой не благодаря, а вопреки?
>>У нашего государства эффективность
НЭП не подразумевал форсированной индустриализации. Поводом сворачивания НЭПа как раз стал срыв хлебозаготовок. Так что не говорите что НЭП помог селу, село продолжало беднеть (в целом).
Я никогда не говорил что власти заботятся о народе. Это глупо. Но когда ты понимаешь, что проиграв войну или революцию тебя даже не посадят, то начинаешь делать все, чтобы твоя страна была сильной. А то что будет война — говорил еще Ленин (есть документы). И если бы у нас было еще 10 лет мира, то и 2 войны бы не было.
Ок, согласно вики — 3 га на взрослого мужчину. Урожайность 7.4ц/га. Т.е. 2 тонны на семью. За такие деньги Вы даже мотоблок не купите!
>>Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки.
Простите, а за какие деньги куплен трактор?
>>Кулаки же как раз и были крупными хозяйствами
Кулачество — способ коллективизации по Сталыпину. Во всем мире этот процесс называется пауперизация. Т.е. разорить мелкие хозяйства и скупив землю за бесценок организовать крупные, способные как раз покупать технику и т.д… Коллективизация по советски подразумевала что земля останется в собственности тех, кто на ней работает.
>>управляли «кухарки»
И эти «кухарки» за 30 лет нищую аграрную страну превратили в сверхдержаву! Отсыпьте пожалуйста пару сотен таких «кухарок» в наше правительство, пожааалуйста! Но я так чувствую что страна стала великой не благодаря, а вопреки?
>>У нашего государства эффективность
НЭП не подразумевал форсированной индустриализации. Поводом сворачивания НЭПа как раз стал срыв хлебозаготовок. Так что не говорите что НЭП помог селу, село продолжало беднеть (в целом).
Я никогда не говорил что власти заботятся о народе. Это глупо. Но когда ты понимаешь, что проиграв войну или революцию тебя даже не посадят, то начинаешь делать все, чтобы твоя страна была сильной. А то что будет война — говорил еще Ленин (есть документы). И если бы у нас было еще 10 лет мира, то и 2 войны бы не было.
И эти «кухарки» за 30 лет нищую аграрную страну превратили в сверхдержаву!
Нищая аграрная страна экспортировала хлеб, а сверхдержава импортировала.
Ок, согласно вики — 3 га на взрослого мужчину. Урожайность 7.4ц/га. Т.е. 2 тонны на семью. За такие деньги Вы даже мотоблок не купите!
Совсем мелкие да, не купят. К тому же тогда их и не было, скорей всего.
Поэтому давайте пересчитаем на сегодняшние цифры и цены. Подсчёты, извините, будут грубые.
В прошлом году урожайность пшеницы — 25 ц/га
Тонна пшеницы стоит пусть 10 000 (нашёл 3 класс 11 800)
Т.е. выручка с продажи урожая составит 3 * 25 * 10 000 = 750 000
Маловато, конечно — это на год на всю семью плюс расходы на зерно для посадки, удобрения и т.д., налоги ещё вычтут
Но, думаю, можно ужаться разок и взять мотоблок, стоят сейчас они от 25 000.
На худой конец есть культиваторы
Опять же, если ещё раз рискнуть и взять кредит, можно расширить поле, повысив урожай в будущем
Конечно, без поддержки государства мало кто так рисковать будет, а тогда ещё и наоборот, раскулачивали
>>Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки.Я имел в виду вместе с трактором нанимают. Другими словами, берут трактор в аренду вместе с трактористом.
Простите, а за какие деньги куплен трактор?
В прошлом немного преуспевший человек решил рискнуть и взял в кредит трактор, чтобы пахать людям участки за плату, с которой будет жить, гасить кредит и кормить трактор.
Вроде ничего фантастического, даже пример есть, правда из 90-х — у тестя знакомый взял трактор, потом хорошо поднялся за счёт него.
НЭП не подразумевал форсированной индустриализации
Ну ещё бы, как он мог вообще подразумевать хоть какую-то индустриализацию, если НЭП был направлен в первую очередь на село?
А трактора первое время закупались, а не производились
Поводом сворачивания НЭПа как раз стал срыв хлебозаготовок
Раз сорвались хлебозаготовки при том, что кулаки жили хорошо, думаю, что с ними неправильно работало государство
Как тут кто-то высказался, им скорей всего просто дали накопить жир, чтоб второй раз гопануть — я больше к такому варианту склоняюсь
Если бы хотели поставок без срывов — сделали бы. Сорвал — привет, Сибирь! Тогда это было просто.
Или, как я уже предлагал, кулаку — трактор и разрешение вести хозяйство с наёмными работниками, взамен от него — поставки продовольствия в качестве оплаты
Отсыпьте пожалуйста пару сотен таких «кухарок» в наше правительство, пожааалуйста!
Думаю, тогдашние кухарки со временем всё-таки научились немного рулить страной. Сегодняшние же как-то не очень хотят учиться (наоборот, такое ощущение, что они сами работают на госдеп, жидорептилоидов или ещё каких инопланетян и разваливают остатки страны). В прошлом десятилетии вроде как посытнее жилось, но это, скорей, связано, с ценами на нефть.
А отсыпать туда других — ну попробуйте, потом из Сибири напишете как получилось. Потому что добровольно они не уйдут, законно их не выгнать.
Остаётся надежда на внутреннюю смену лидера, что-то типа новой хрущёвской оттепели. Может тогда маразм хоть маленько отступит.
>>Т.е. выручка с продажи урожая составит 3 * 25 * 10 000 = 750 000
Простите, у вас нолик потерялся. 11800 это за тонну, а не за центнер!
И 100 лет назад — это невероятная урожайность, 7.4 ц/га это реальнее.
Дальнейшее рассуждение за сим теряет всякий смысл.
>>Я имел в виду вместе с трактором нанимают.
А я имел ввиду откуда деньги на трактор у тракториста?
В те годы даже колхозы себе трактора не могли позволить — прочитайте про МТС (машинно-тракторная станция, а не то что Вы подумали), не то что простые граждане.
>>А трактора первое время закупались, а не производились
Первые тракторные заводы открыли в начале 30-х. От куда по Вашему было взяться нашим тракторам? Дальнейшая коллективизация была бессмысленна до их пуска. Как начали строить, так с НЭПом и покончили. То же касается и остальных отраслей, а не только села.
>>Раз сорвались хлебозаготовки при том, что кулаки жили хорошо,
«Правильно мыслите, товарисч!» Вот их и ссылали, правда не в Сибирь, а в основном в соседние деревни и области. Это и называется репрессия.
>>Как тут кто-то высказался, им скорей всего просто дали накопить жир,
Первая волна раскулачивания была вызвана тем, что необходимо было проводить индустриализацию в разоренной стране — жрать нечего было. Такой же фокус проделали в начале 90-х с обесцениванием рубля, только не с меньшенством, а не с большинством как в 90-х (на икру не хватало).
Вторая собственно самоцель. Прекратить эксплуатацию человека человеком. В 90-е похожий процесс называли приватизацией, только наоборот.
Не буду говорить что социализм лучше или хуже капитализма, но это точно не гоп-стоп, Сталину с Берией даже одного вагона с зерном не сожрать!
>> вести хозяйство с наёмными работниками
А вот это уже прямо противоречило идеологии того времени. За это и раскулачивали, а не за зажиточность.
>> Думаю, тогдашние кухарки со временем всё-таки научились
Ну и Вы тоже не стали крутым профессионалом с рождения. У тогдашних кулаков тоже не было опыта управления тысячами человек, ни у кого на селе не было. Потому и комиссаров с заводов присылали, у которых опыт был.
Простите, у вас нолик потерялся. 11800 это за тонну, а не за центнер!
И 100 лет назад — это невероятная урожайность, 7.4 ц/га это реальнее.
Дальнейшее рассуждение за сим теряет всякий смысл.
>>Я имел в виду вместе с трактором нанимают.
А я имел ввиду откуда деньги на трактор у тракториста?
В те годы даже колхозы себе трактора не могли позволить — прочитайте про МТС (машинно-тракторная станция, а не то что Вы подумали), не то что простые граждане.
>>А трактора первое время закупались, а не производились
Первые тракторные заводы открыли в начале 30-х. От куда по Вашему было взяться нашим тракторам? Дальнейшая коллективизация была бессмысленна до их пуска. Как начали строить, так с НЭПом и покончили. То же касается и остальных отраслей, а не только села.
>>Раз сорвались хлебозаготовки при том, что кулаки жили хорошо,
«Правильно мыслите, товарисч!» Вот их и ссылали, правда не в Сибирь, а в основном в соседние деревни и области. Это и называется репрессия.
>>Как тут кто-то высказался, им скорей всего просто дали накопить жир,
Первая волна раскулачивания была вызвана тем, что необходимо было проводить индустриализацию в разоренной стране — жрать нечего было. Такой же фокус проделали в начале 90-х с обесцениванием рубля, только не с меньшенством, а не с большинством как в 90-х (на икру не хватало).
Вторая собственно самоцель. Прекратить эксплуатацию человека человеком. В 90-е похожий процесс называли приватизацией, только наоборот.
Не буду говорить что социализм лучше или хуже капитализма, но это точно не гоп-стоп, Сталину с Берией даже одного вагона с зерном не сожрать!
>> вести хозяйство с наёмными работниками
А вот это уже прямо противоречило идеологии того времени. За это и раскулачивали, а не за зажиточность.
>> Думаю, тогдашние кухарки со временем всё-таки научились
Ну и Вы тоже не стали крутым профессионалом с рождения. У тогдашних кулаков тоже не было опыта управления тысячами человек, ни у кого на селе не было. Потому и комиссаров с заводов присылали, у которых опыт был.
Довоенный социализм был типичным гоп-стопом, читайте, что об этом говорил сам Сталин в моем комментарии ниже. Главной задачей большевиков было насаждение коммунистической идеологии, а частные хозяйства (кулаков) и частную торговлю они терпели только до тех пор, пока те помогали им не уморить страну голодом. А потом планировали всё у них отобрать, загнать в колхоз (практически рабский труд), что и сделали. В кулаке, в конечном счете, видели классового врага, которого следовало искоренить.
Так что прекратите передергивать и говорить, что все это делалось из экономических соображений и ради высшей цели — все делалось ради коммунистической идеологии. И не надо врать про «ссылали не в Сибирь». Кому-то, лишенным всего нажитого трудом имущества, действительно «везло» остаться в родных местах. А в массе — Сибирь, лагеря (рабы для индустриальных строек), кто хоть как-то сопротивлялся (или кому посильнее завидовали) — расстрел, потому что «классово чуждый элемент».
Так что прекратите передергивать и говорить, что все это делалось из экономических соображений и ради высшей цели — все делалось ради коммунистической идеологии. И не надо врать про «ссылали не в Сибирь». Кому-то, лишенным всего нажитого трудом имущества, действительно «везло» остаться в родных местах. А в массе — Сибирь, лагеря (рабы для индустриальных строек), кто хоть как-то сопротивлялся (или кому посильнее завидовали) — расстрел, потому что «классово чуждый элемент».
>> гоп-стопом
Ага, а чем было правление Рюрика, Игоря, Олега, Алексея Романова, Петра 1 Романова…
Другое время, другие законы!
>> загнать в колхоз (практически рабский труд), что и сделали.
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми. И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки». Готов быть таким рабом. Давайте MS переведем в колхоз, а?
>> все делалось ради коммунистической идеологии.
А чем это не высшая цель? Чем плоха цель всеобщего равенства и благополучия?
>>И не надо врать про «ссылали не в Сибирь».
Ну хотя бы википедию почитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
Сажали и расстреливали кулаков 1-й категории. По современным понятиям — организаторов терактов! Их семьи ссылали куда подальше, так же как и простых исполнителей (2-я категория). 3-ю (т.е. просто преступников, но не террористов и не «призывающих к нарушению территориальной целосности») категорию ссылали «в пределах района».
Сейчас, напомню, за экономические преступления сажают (3-я категория). А за терроризм и вовсе на месте расстреливают (2-я категория). Правда организаторов почему то не трогают (1-я категория). И семьи не выселяют, просто разносят дом в щепки и местное население их гнобит, пока САМИ не уедут.
Ага, а чем было правление Рюрика, Игоря, Олега, Алексея Романова, Петра 1 Романова…
Другое время, другие законы!
>> загнать в колхоз (практически рабский труд), что и сделали.
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми. И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки». Готов быть таким рабом. Давайте MS переведем в колхоз, а?
>> все делалось ради коммунистической идеологии.
А чем это не высшая цель? Чем плоха цель всеобщего равенства и благополучия?
>>И не надо врать про «ссылали не в Сибирь».
Ну хотя бы википедию почитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
Сажали и расстреливали кулаков 1-й категории. По современным понятиям — организаторов терактов! Их семьи ссылали куда подальше, так же как и простых исполнителей (2-я категория). 3-ю (т.е. просто преступников, но не террористов и не «призывающих к нарушению территориальной целосности») категорию ссылали «в пределах района».
Сейчас, напомню, за экономические преступления сажают (3-я категория). А за терроризм и вовсе на месте расстреливают (2-я категория). Правда организаторов почему то не трогают (1-я категория). И семьи не выселяют, просто разносят дом в щепки и местное население их гнобит, пока САМИ не уедут.
Ага, а чем было правление Рюрика, Игоря, Олега, Алексея Романова, Петра 1 Романова…Не другое время, а другие ответственные. Не будут же они сами себя привлекать :)
Другое время, другие законы!
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми.Вот засада — тогдашние колхозы платили своей же продукцией, а не деньгами. Правда хотите получать диски с виндой вместо денег? Продукцию колхозов хотя бы можно жрать. Что вы собираетесь делать со стопкой дисков, я не представляю. Продавать — вроде незаконно это, даже если законно — время нужно. Готовы быть таким рабом?
А чем это не высшая цель? Чем плоха цель всеобщего равенства и благополучия?Цель сама по себе в чём-то даже хорошая, если отбросить факт, что кто-то фигачит целыми днями, а кто-то бухает и мечтает раскулачить всех у кого на копейку больше.
Плохо же то, что этой целью прикрывалось.
Вообще современные определения слова «кулак» мне кажутся политизированными.
ИМХО кулаком человека стали бы называть:
если законопослушного человека — то такого, который держит хозяйство в кулаке, в крайнем случае который своих рабочих в кулаке держит (а судя по тому, с какой радостью народ пошёл раскулачивать за лишнюю копейку — держать их надо было)
если преступника — то никак не ростовщика-мошенника, а вора-разбойника, который пришёл, кулаком объяснил кто тут главный, всё забрал и свалил
И подумайте, откуда взялось слово «скоммуниздили»? Также ВКПБ (всесоюзная компартия большевиков) тогдашние петросяны расшифровывали как «второе крепостное право большевиков», только говорят им быстро рты позакрывали.
>И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки».
Странное желание заменить трудочасы на трудодни. Неужели больше получится?
Никаких долей от прибыли в колхозах не было, были трудодни и фиксированная зарплата, если ты их отработал.
Странное желание заменить трудочасы на трудодни. Неужели больше получится?
Никаких долей от прибыли в колхозах не было, были трудодни и фиксированная зарплата, если ты их отработал.
С долями в прибыли сильно зависело от уровня развития колхоза, личности председателя и текущего состояния страны (война, индустриализация и т.п.).
В хорошие годы в развитых колхозах с нормальным руководством помимо трудодней были и другие выплаты. Обычно в виде товаров и услуг (построить дом, подкинуть необходимого для развития личного хозяйства, например, того же корма для скотины). Но и деньгами тоже платили (обычно в качестве премирования передовиков производства, но бывало, что и на паи по результатам особо выдающихся урожаев и приплодов обламывалось).
Некоторые категории работников (те же механизаторы) часто получали исключительно в соотетствии с объемом и качеством работы, а никак не фиксированную зарплату (в результате за лето зарабатывали как не всякий горожанин за год, а зимой получали совсем смешные деньги за скромное участие в ремонте техники).
В плохие годы или в плохом хозяйстве бывало, что и за трудодни не всегда платилось в полном объеме, а что платилось, то только натурой.
Стоит также учесть, что в большом количестве колхозов (допускаю, что даже в большинстве) о прибыли, и, следовательно, о каких-либо долях с нее речи вообще не шло. А были, напротив, дотации из бюджета.
Что же до желания hokum13, то в нем на самом деле ничего особо странного. Юридически колхоз по сути является обычным кооперативом, в котором вся собственность в определенных долях в соответствии с уставом принадлежит участникам. В том же уставе обычно бывает прописан порядок выхода из кооператива (обычно конфискационный, в смысле вышел и доли лишился) и приема в кооператив (обычно с выделением доли за счет остальных усастников).
Так что если кому-то очень хочется в програмистский колхоз, ему достаточно организовать програмистский кооператив, в который каждый участник внесет свою долю имуществом или денежными средствами, утрясти устав, в соответствии с которым будут распределяться права и обязанности.
И, естественно, не стоит забывать о подводных камнях, свойственных подобным формам хозяйствования. Главный же из них состоит в следубщем: если большинство работников самоустранится от управления кооперативом, слив все на избранное руководство, то с большой вероятностью в итоге получится то самое состояние, которое наблюдалось во многих советских колхозах — председатель самодур, затюканные работники и нищета.
В хорошие годы в развитых колхозах с нормальным руководством помимо трудодней были и другие выплаты. Обычно в виде товаров и услуг (построить дом, подкинуть необходимого для развития личного хозяйства, например, того же корма для скотины). Но и деньгами тоже платили (обычно в качестве премирования передовиков производства, но бывало, что и на паи по результатам особо выдающихся урожаев и приплодов обламывалось).
Некоторые категории работников (те же механизаторы) часто получали исключительно в соотетствии с объемом и качеством работы, а никак не фиксированную зарплату (в результате за лето зарабатывали как не всякий горожанин за год, а зимой получали совсем смешные деньги за скромное участие в ремонте техники).
В плохие годы или в плохом хозяйстве бывало, что и за трудодни не всегда платилось в полном объеме, а что платилось, то только натурой.
Стоит также учесть, что в большом количестве колхозов (допускаю, что даже в большинстве) о прибыли, и, следовательно, о каких-либо долях с нее речи вообще не шло. А были, напротив, дотации из бюджета.
Что же до желания hokum13, то в нем на самом деле ничего особо странного. Юридически колхоз по сути является обычным кооперативом, в котором вся собственность в определенных долях в соответствии с уставом принадлежит участникам. В том же уставе обычно бывает прописан порядок выхода из кооператива (обычно конфискационный, в смысле вышел и доли лишился) и приема в кооператив (обычно с выделением доли за счет остальных усастников).
Так что если кому-то очень хочется в програмистский колхоз, ему достаточно организовать програмистский кооператив, в который каждый участник внесет свою долю имуществом или денежными средствами, утрясти устав, в соответствии с которым будут распределяться права и обязанности.
И, естественно, не стоит забывать о подводных камнях, свойственных подобным формам хозяйствования. Главный же из них состоит в следубщем: если большинство работников самоустранится от управления кооперативом, слив все на избранное руководство, то с большой вероятностью в итоге получится то самое состояние, которое наблюдалось во многих советских колхозах — председатель самодур, затюканные работники и нищета.
>Юридически колхоз по сути является обычным кооперативом, в котором вся собственность в определенных долях в соответствии с уставом принадлежит участникам.
Юридически может и являлся. Но юридически он еще был добровольным и из него можно было легко выйти и уехать в город.
На практике все было совсем по-другому.
Юридически может и являлся. Но юридически он еще был добровольным и из него можно было легко выйти и уехать в город.
На практике все было совсем по-другому.
В реальности практика была достаточно разнообразной с преобладанием возможности свободного переезда в город. Если же в какой-то местности ограничение существовало, то в большинстве случаев, определялось оно не тем, что не отпускали, а тем, что ближайшие города не принимали или принимали только ограниченное количество, ибо просто не было достаточного количества рабочих мест.
И очень многие этой возможностью уехать воспользовались. А не будь этой возможности, не бьло бы ни индустриализации, ни урбанизации как событий. Городское население в СССР почти непрерывно росло, в то время как сельское сокращалось. И это в условиях, когда у сельского населения было в среднем значительно больше детей.
Если хотелось уйти просто, то можно было добраться до любого города и поступить там на работу (естественно, при условии, что работа там была).
Если хотелось уйти с комфортом и гарантиями, то можно было получить направление по комсомольской или руководящей линии на учебу, работу или службу в милиции.
И очень многие этой возможностью уехать воспользовались. А не будь этой возможности, не бьло бы ни индустриализации, ни урбанизации как событий. Городское население в СССР почти непрерывно росло, в то время как сельское сокращалось. И это в условиях, когда у сельского населения было в среднем значительно больше детей.
Если хотелось уйти просто, то можно было добраться до любого города и поступить там на работу (естественно, при условии, что работа там была).
Если хотелось уйти с комфортом и гарантиями, то можно было получить направление по комсомольской или руководящей линии на учебу, работу или службу в милиции.
>Если хотелось уйти просто, то можно было добраться до любого города и поступить там на работу
Конечно можно, если у тебя паспорт есть.
Только паспорта колхозникам стали выдавать где-то в 70-х годах. А без паспорта можно было и двушечку схлопотать.
В 35-м году крестьянам еще раз ввели крепостное право, правда с неплохими изменениями — сущность помещика поменялась и отпала необходимость девок к нему водить.
Конечно можно, если у тебя паспорт есть.
Только паспорта колхозникам стали выдавать где-то в 70-х годах. А без паспорта можно было и двушечку схлопотать.
В 35-м году крестьянам еще раз ввели крепостное право, правда с неплохими изменениями — сущность помещика поменялась и отпала необходимость девок к нему водить.
Пару лет назад читал мемуары одного нашего местного педагога. В 30-х он собрался в город учиться и уговаривал председателя колхоза дать ему типа справку, что его как бы «отпускают». Тот кое-как согласился.
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми. И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки». Готов быть таким рабом. Давайте MS переведем в колхоз, а?
Приходите ко мне в колхоз, я вам трудодней насчитаю пропорционально прибыли.
Простите, у вас нолик потерялся. 11800 это за тонну, а не за центнер!Да, действительно
Тогда с 3 гектаров не прокормится даже с нынешней урожайностью, если урожай продавать
А современные цифры я взял, потому что мотоблоков тогда не было скорей всего, и цены соответственно тогдашние никак не прикинуть
В общем да, про технику в мелких хозяйствах я погорячился
Но крупные-то могут себе позволить! На западе же как-то фермеры перелезли с лошадей на трактора безо всяких колхозов!
Опять же, никто не мешает мелким хозяйствам арендовать тракториста
А если уж совсем туго — может лучше продать участок да пойти работать на кулака?
А я имел ввиду откуда деньги на трактор у тракториста?Так первое время колхозы были чуть побогаче по деньгам, чем забулдыги
В те годы даже колхозы себе трактора не могли позволить
В пользу колхозов уходил скот, инструменты и т.д., а деньги и ценности если находили — скорей всего сдавали государству
Так что да, колхозам тупо не на что было покупать трактора — не на скотину же менять!
Ну и даже если нет трактористов-собственников, что мешало брать в аренду трактор на этой самой МТС? Взял в аренду трактор — осенью урожаем расплачиваешься. Но опять нет — мы же коммунисты…
А вот кулаки как раз на свои сбережения и могли технику покупать
Не хватает сбережений? Есть кредиты, в чём проблема? Уж они-то могли заработать и расплатиться. Если бы им разрешили всем этим заниматься.
Или они богатые были только тем, что у них земли и скотины дохрена?
это точно не гоп-стопА что это по-вашему? Не, если по УК смотреть, там другие определения, конечно
Как там называется групповое вооружённое ограбление? Да ещё с рецидивом?
Сталину с Берией даже одного вагона с зерном не сожрать!А кроме них никто из власти жрать не хотел? Армию кормить не надо было?
Или, по-вашему, они лично ходили раскулачивали всех?
К тому же зерном, если не ошибаюсь, расплачивались за трактора и затем станки из-за бугра
А вот это уже прямо противоречило идеологии того времени. За это и раскулачивали, а не за зажиточность.Идеология — да, но раскулачивали и за зажиточность тоже. Причём зажиточностью считалась лишняя свинья или вообще если есть что пожрать — всё, кулак.
У тогдашних кулаков тоже не было опыта управления тысячами человек, ни у кого на селе не былоТысячами — может быть и нет (а сколько, кстати, народу в колхозах тогда было?)
Но опыт управления и людьми, и хозяйством вообще был, и неплохой, раз они во время НЭПа снова «зажировали», хотя их до этого уже гопанули
Да только вот беда, их редко пускали рулить колхозами, ссылали в основном куда-нибудь
>>А если уж совсем туго — может лучше продать участок да пойти работать на кулака?
Вот мы и подошли к самой сути. Аграрная реформа на западе это и подразумевала. При этом временной лаг между «все отдал кулаку» и «кулак начинал платить, чтобы хотя бы выжить можно было» у них сохранялся! Т.е. большая часть села у них нищала!
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве. И платили в колхозах не зарплату, а пай, т.е. часть от собранного урожая.
>>что мешало брать в аренду трактор на этой самой МТС?
Ни что не мешало, только сначала отпашут все соседние колхозы, а потом уже и частники. Только к тому моменту как отпашут колхозы уже собирать пора будет.
>>Или они богатые были только тем, что у них земли и скотины дохрена?
Еще раз: не богатые, а занимавшиеся незаконной предпринимательской деятельностью! Аренда средств производства (лошадь или плуг) и эксплуатация населения (найм работников) были запрещены! И большая часть кулаков 2 категории имело всего то 2 лошади! Эти люди трактор себе позволить не могли!
>> Не, если по УК смотреть,
Вы еще по современному УК посмотрите на деятельность Рюрика, Алексея Романова Николая 2 Романова и Бориса Ельцина. Им всем пожизненное светит! А если судить по законам того государства, того времени, то Вы удивитесь! А что сделают с нами (со мной и Вами) если вдруг нас судить по законам Священной Инквизиции…
>> Армию кормить не надо было?
А еще рабочих, ученых, медиков, учителей…
Я не говорю что они это делали не из корыстных интересов, но о стране они все таки заботились.
>> Причём зажиточностью считалась лишняя свинья или вообще если есть что пожрать — всё, кулак.
Еще раз: кулак это мироед, человек живущий за счет других (что было запрещено).
У Вас как то Ваши предки только жертвы, а коммунисты только палачи. Почитайте «Поднятую целину». Там вполне без прикрас и коммунисты, и кулаки. Поищите фразу «Уймись, дурак!», поймете отношение руководства к чисткам. Выйдите уже за рамки школьного курса, поучите историю.
>> Да только вот беда, их редко пускали рулить колхозами
Ага, всех сажали на баржи и отвозили на Колыму. И там в чистом поле…
Если не пускали, значит не выдерживали конкуренции. Отца Б.Ельцина и моего прадеда вот например пускали (правда производствами, а не колхозами), хотя они и были репрессированными.
Вот мы и подошли к самой сути. Аграрная реформа на западе это и подразумевала. При этом временной лаг между «все отдал кулаку» и «кулак начинал платить, чтобы хотя бы выжить можно было» у них сохранялся! Т.е. большая часть села у них нищала!
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве. И платили в колхозах не зарплату, а пай, т.е. часть от собранного урожая.
>>что мешало брать в аренду трактор на этой самой МТС?
Ни что не мешало, только сначала отпашут все соседние колхозы, а потом уже и частники. Только к тому моменту как отпашут колхозы уже собирать пора будет.
>>Или они богатые были только тем, что у них земли и скотины дохрена?
Еще раз: не богатые, а занимавшиеся незаконной предпринимательской деятельностью! Аренда средств производства (лошадь или плуг) и эксплуатация населения (найм работников) были запрещены! И большая часть кулаков 2 категории имело всего то 2 лошади! Эти люди трактор себе позволить не могли!
>> Не, если по УК смотреть,
Вы еще по современному УК посмотрите на деятельность Рюрика, Алексея Романова Николая 2 Романова и Бориса Ельцина. Им всем пожизненное светит! А если судить по законам того государства, того времени, то Вы удивитесь! А что сделают с нами (со мной и Вами) если вдруг нас судить по законам Священной Инквизиции…
>> Армию кормить не надо было?
А еще рабочих, ученых, медиков, учителей…
Я не говорю что они это делали не из корыстных интересов, но о стране они все таки заботились.
>> Причём зажиточностью считалась лишняя свинья или вообще если есть что пожрать — всё, кулак.
Еще раз: кулак это мироед, человек живущий за счет других (что было запрещено).
У Вас как то Ваши предки только жертвы, а коммунисты только палачи. Почитайте «Поднятую целину». Там вполне без прикрас и коммунисты, и кулаки. Поищите фразу «Уймись, дурак!», поймете отношение руководства к чисткам. Выйдите уже за рамки школьного курса, поучите историю.
>> Да только вот беда, их редко пускали рулить колхозами
Ага, всех сажали на баржи и отвозили на Колыму. И там в чистом поле…
Если не пускали, значит не выдерживали конкуренции. Отца Б.Ельцина и моего прадеда вот например пускали (правда производствами, а не колхозами), хотя они и были репрессированными.
>>А если уж совсем туго — может лучше продать участок да пойти работать на кулака?В идеале люди могли бы сами создать колхоз, купить трактор в складчину и продавать урожай вместе. Да вот видимо это не реально — на западе объединяться не захотели, а кто не умел вести хозяйство, стал батраком.
Вот мы и подошли к самой сути. Аграрная реформа на западе это и подразумевала.
У нас же решили принудительно всех объединить, только по-моему как-то не очень вышло (да, позже пошла маленько тема, когда опыта поднабрались). Видимо, эффективность тогда не была целью, а цель была — гопануть кулаков и насадить свою идеологию. То что кулаки платили мало — это уже другая проблема. Сейчас тоже далеко не все работодатели хотят платить. В колхозах, кстати, первое время денег вообще не платили.
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве.Повторюсь. Земли — крестьянам, фабрики — рабочим. Верите в это? Я вот не очень.
Коллективное хозяйство — это не значит что оно принадлежит коллективу (в совке всё принадлежало государству вообще-то), это значит, что работали там коллективом.
И платили в колхозах не зарплату, а пай, т.е. часть от собранного урожая.Отлично, рабство во всей красе. Уезжать нельзя, паспорта нет, вместо зарплаты дают жрачку. Будешь возмущаться — ссылка, будешь сильно возмущаться — расстрел.
Ни что не мешало, только сначала отпашут все соседние колхозы, а потом уже и частники. Только к тому моменту как отпашут колхозы уже собирать пора будет.Допустим, МТС обслуживает несколько колхозов с площадями в сумме n га. Если бы кулакам можно было бы не колхозить, а, как и раньше, работать на себя, ещё и нанимать кого-то, колхозные поля наверное уменьшились бы примерно на площаль кулацких полей. В итоге была бы та же площадь в n га. Даже если увеличилась — кто мешает увеличить со временем количество техники? Или там как в стратегиях — в одном здании не больше стольки-то юнитов?
И «как отпашут — собирать пора будет» — что, колхозы так и обслуживались? Один до осени пашут, второй без урожая или по-старинке, врукопашную/на лошади?
Еще раз: не богатые, а занимавшиеся незаконной предпринимательской деятельностью! Аренда средств производства (лошадь или плуг) и эксплуатация населения (найм работников) были запрещены!Я в курсе, что совок всё это запрещал. Только зачем? Не, я знаю ответ — идеология и всё такое, но смысл этих запретов примерно такой же, как в запрете выращивания ГМО — только вред и никакой пользы.
И большая часть кулаков 2 категории имело всего то 2 лошади! Эти люди трактор себе позволить не могли!2 лошади — я б сказал что это мелкое хозяйство. Почему таких людей записали в кулаки? Да потому что проводили всесоюзный гоп-стоп, отжимали всё что не приколочено. Действительно кулаки, имевшие большие хозяйства с наёмными работниками, могли бы купить трактора хотя бы в кредит. Или вообще государство вместо принудительного околхозивания могло бы принудительно снабжать кулаков тракторами.
Вы еще по современному УК посмотрите на деятельность Рюрика, Алексея Романова Николая 2 Романова и Бориса ЕльцинаДа, светило бы, если бы они творили такое, не находясь у власти. А Рюрика скорей бы повесили в то время, чем в тюрьме гнить оставили. К власти же изначально путём насилия и приходят, других вариантов вроде пока не было. Или думаете, власть от народа или от бога? Ну вспомните как те же коммуняки у руля оказались. И погуглите теорию оседлого бандита Олсона.
>> Армию кормить не надо было?Вообще-то то был ответ на то, что Сталин с Берией и вагон зерна не сожрут. Вы же мой ответ только дополнили. Только вот не согласен с тем, что о стране заботились — просто если только отжимать и никого не кормить, отжимать будет просто не у кого. Опять же оседлые бандиты.
А еще рабочих, ученых, медиков, учителей…
Я не говорю что они это делали не из корыстных интересов, но о стране они все таки заботились.
Еще раз: кулак это мироед, человек живущий за счет других (что было запрещено).Это по коммунистической идеологии. Сейчас предприниматели такие же мироеды, живущие за счёт других. И у нас, и за бугром. Само государство, кстати тоже мироеды. Хотя не, коммунисты не такие — они ж о стране заботятся!
Выйдите уже за рамки школьного курса, поучите историюВам бы тоже за рамки советских учебников выйти. Или выйдете из компартии уже. И лучше вообще ни в какую не вступайте — вам везде будут по ушам ездить, идеологии только отличаться будут.
У Вас как то Ваши предки только жертвы, а коммунисты только палачиДля меня все государства если не палачи, то разбойники. Где-то читал комментарий, что власти держат народ за скотину и у нас, и за бугром. Разница только в том, что некоторые скотину холят и лелеют (и в итоге и скотине хорошо живётся, и власть больше с неё состригает), а другие (не только наши) кормить нормально не хотят, при этом доят по полной программе.
Отца Б.Ельцина и моего прадеда вот например пускали (правда производствами, а не колхозами), хотя они и были репрессированнымиЦелых два примера, круто. Ну ладно, допустим, так делали в большинстве случаев.
Да вот только всё равно хрень какая-то — человек работал всю жизнь, хозяйство поднимал, налоги платил. Потом приехал Ленин на броневичке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь
Или не, всё нормально, это я такой привередливый?
Если Вы не против — объединю обе ветки:
>> Не будут же они сами себя привлекать :)
Ну тогда и Вы тогдашних коммунистов не трогайте. Они себя тоже привлекать не будут.
>>Правда хотите получать диски с виндой вместо денег?
Не передергивайте, Вы поняли о чем я.
>> Вообще современные определения слова «кулак» мне кажутся политизированными.
«…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.» В.И.Ленин.
Вполне однозначная трактовка понятия кулака, от человека причастного к раскулачиванию! Остальное — Ваши фантазии.
>> «второе крепостное право большевиков»
«Эх, огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике.»
При том что Сталин и Киров были чуть ли не друзьями. Петросяны они такие петросяны…
>> гопануть кулаков и насадить свою идеологию
1. Тогда признайте что все Рюриковичи были рэкетирами. А Игоря вовсе убили за то что 3 раза один и тот же город пограбил.
2. Поглядите на то, что такое «сельская община», и скажите к чему она ближе — к колхозу или к ферме. Так вот: община была основной сельской административной единицей до революции. Переход к колхозам был ближе к эволюции общины, чем пауперизация!
>> Земли — крестьянам, фабрики — рабочим. Верите в это?
А Вы верите в то, что Вам принадлежит Ваша дача, квартира, машина? Спросите у сочинцев. Или у Дурова.
По закону земля принадлежала колхозу. Если колхозник выходил, и становился единоличником, то он получал часть колхозной земли.
>> Уезжать нельзя, паспорта нет, вместо зарплаты дают жрачку.
А Вас простите из деревни только в 91-м отпустили? Или Вы коренной москвич в 10 поколении?
Уехать можно было по справке. Так очень многие уехали. Многих в город как раз раскулачивание привело, как выше означенных мной персонажей. А паспортов и в царской России не было, хотя крепостное право в 1861-м отмени.
>> ещё и нанимать кого-то
Но это противозаконно. Так же как сейчас, например, противозаконно детям объяснять что такое хорошо, а что такое плохо (запрет идеологического воспитания).
>> Один до осени пашут, второй без урожая или по-старинке, врукопашную/на лошади?
Ну в общем то так и было. Кто то пахал на лошадях, кто то получал помощь техникой. Но государство поддерживало в первую очередь угодные себе хозяйства. Прямо как сейчас!
>> смысл этих запретов примерно такой же, как в запрете выращивания ГМО
Неа, смысл в другой идеалогии! Вас ведь не смущают отличия windows и linux? Так и тут. Это разные социальные системы, просто разные.
«Каждый человек должен быть свободным и иметь по крайней мере трёх рабов» Аристотель.
Смысл в запрете рабства? Только вред и ни какой пользы!
Я не говорю что коммунистическая идеалогия лучше капиталистической. Она просто другая. Но она точно не про рабство.
>> 2 лошади — я б сказал что это мелкое хозяйство. Почему таких людей записали в кулаки?
Вы же сами признали что 2 тонны зерна на семью — мало. И все равно считаете что кто то стал бы содержать 2 кобыл? Это не кошка, лошадь жрет больше человека, даже когда в стойле стоит. А когда работает…
>> Действительно кулаки, имевшие большие хозяйства с наёмными работниками, могли бы купить трактора хотя бы в кредит.
КП отменили в 1861 году, гражданская закончилась в 23-м. За 62 года они тракторов не накупили, а Вы говорите… На западе кстати эта реформа на десятилетия растянулась. А у нас всего за пару лет.
>> могло бы принудительно снабжать кулаков тракторами.
Давайте исламских фундаменталистов будем снабжать, а? Ну и что, что у нас с ними идеологические разногласия…
>> Ну вспомните как те же коммуняки у руля оказались.
Вспомнил: Абсолютно демократическим путем. За 1 день (7.11.1917). Простым большинством голосов. Совершенно бескровно (ну может кто бумагой только порезался).
>> просто если только отжимать и никого не кормить, отжимать будет просто не у кого
Еще раз вернемся к вагону: один раз отжали и хомячьте до конца жизни. Зачем делиться?
>> Сейчас предприниматели такие же мироеды, живущие за счёт других. И у нас, и за бугром. Само государство, кстати тоже мироеды.
Сейчас идеалогия другая! Помните советскую сказку «королевство кривых зеркал»? Ну в принципе точно отражает суть отличий.
Я не говорю что современное общество плохое, хотя с коммунистической т.з. именно так, оно просто другое.
>> Вам бы тоже за рамки советских учебников выйти. Или выйдете из компартии уже…
Мне 29, я по российским учился. Но не брезговал выходить за рамки программы. Я безпартийный. Чего и Вам желаю.
>> Для меня все государства если не палачи, то разбойники.
Ну суть Вы поняли (я надеюсь мы на статью не наговорили?), только забыли про то в каком состоянии коммунистам «скотина» досталась и в каком они ее сдали.
>> Потом приехал Ленин на броневичке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё общее. Ладно, так и быть, председателем тебя сделаем.»
Потом приехал Ельцин на танке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё.»
Ну как то так.
>> Не будут же они сами себя привлекать :)
Ну тогда и Вы тогдашних коммунистов не трогайте. Они себя тоже привлекать не будут.
>>Правда хотите получать диски с виндой вместо денег?
Не передергивайте, Вы поняли о чем я.
>> Вообще современные определения слова «кулак» мне кажутся политизированными.
«…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.» В.И.Ленин.
Вполне однозначная трактовка понятия кулака, от человека причастного к раскулачиванию! Остальное — Ваши фантазии.
>> «второе крепостное право большевиков»
«Эх, огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике.»
При том что Сталин и Киров были чуть ли не друзьями. Петросяны они такие петросяны…
>> гопануть кулаков и насадить свою идеологию
1. Тогда признайте что все Рюриковичи были рэкетирами. А Игоря вовсе убили за то что 3 раза один и тот же город пограбил.
2. Поглядите на то, что такое «сельская община», и скажите к чему она ближе — к колхозу или к ферме. Так вот: община была основной сельской административной единицей до революции. Переход к колхозам был ближе к эволюции общины, чем пауперизация!
>> Земли — крестьянам, фабрики — рабочим. Верите в это?
А Вы верите в то, что Вам принадлежит Ваша дача, квартира, машина? Спросите у сочинцев. Или у Дурова.
По закону земля принадлежала колхозу. Если колхозник выходил, и становился единоличником, то он получал часть колхозной земли.
>> Уезжать нельзя, паспорта нет, вместо зарплаты дают жрачку.
А Вас простите из деревни только в 91-м отпустили? Или Вы коренной москвич в 10 поколении?
Уехать можно было по справке. Так очень многие уехали. Многих в город как раз раскулачивание привело, как выше означенных мной персонажей. А паспортов и в царской России не было, хотя крепостное право в 1861-м отмени.
>> ещё и нанимать кого-то
Но это противозаконно. Так же как сейчас, например, противозаконно детям объяснять что такое хорошо, а что такое плохо (запрет идеологического воспитания).
>> Один до осени пашут, второй без урожая или по-старинке, врукопашную/на лошади?
Ну в общем то так и было. Кто то пахал на лошадях, кто то получал помощь техникой. Но государство поддерживало в первую очередь угодные себе хозяйства. Прямо как сейчас!
>> смысл этих запретов примерно такой же, как в запрете выращивания ГМО
Неа, смысл в другой идеалогии! Вас ведь не смущают отличия windows и linux? Так и тут. Это разные социальные системы, просто разные.
«Каждый человек должен быть свободным и иметь по крайней мере трёх рабов» Аристотель.
Смысл в запрете рабства? Только вред и ни какой пользы!
Я не говорю что коммунистическая идеалогия лучше капиталистической. Она просто другая. Но она точно не про рабство.
>> 2 лошади — я б сказал что это мелкое хозяйство. Почему таких людей записали в кулаки?
Вы же сами признали что 2 тонны зерна на семью — мало. И все равно считаете что кто то стал бы содержать 2 кобыл? Это не кошка, лошадь жрет больше человека, даже когда в стойле стоит. А когда работает…
>> Действительно кулаки, имевшие большие хозяйства с наёмными работниками, могли бы купить трактора хотя бы в кредит.
КП отменили в 1861 году, гражданская закончилась в 23-м. За 62 года они тракторов не накупили, а Вы говорите… На западе кстати эта реформа на десятилетия растянулась. А у нас всего за пару лет.
>> могло бы принудительно снабжать кулаков тракторами.
Давайте исламских фундаменталистов будем снабжать, а? Ну и что, что у нас с ними идеологические разногласия…
>> Ну вспомните как те же коммуняки у руля оказались.
Вспомнил: Абсолютно демократическим путем. За 1 день (7.11.1917). Простым большинством голосов. Совершенно бескровно (ну может кто бумагой только порезался).
>> просто если только отжимать и никого не кормить, отжимать будет просто не у кого
Еще раз вернемся к вагону: один раз отжали и хомячьте до конца жизни. Зачем делиться?
>> Сейчас предприниматели такие же мироеды, живущие за счёт других. И у нас, и за бугром. Само государство, кстати тоже мироеды.
Сейчас идеалогия другая! Помните советскую сказку «королевство кривых зеркал»? Ну в принципе точно отражает суть отличий.
Я не говорю что современное общество плохое, хотя с коммунистической т.з. именно так, оно просто другое.
>> Вам бы тоже за рамки советских учебников выйти. Или выйдете из компартии уже…
Мне 29, я по российским учился. Но не брезговал выходить за рамки программы. Я безпартийный. Чего и Вам желаю.
>> Для меня все государства если не палачи, то разбойники.
Ну суть Вы поняли (я надеюсь мы на статью не наговорили?), только забыли про то в каком состоянии коммунистам «скотина» досталась и в каком они ее сдали.
>> Потом приехал Ленин на броневичке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё общее. Ладно, так и быть, председателем тебя сделаем.»
Потом приехал Ельцин на танке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё.»
Ну как то так.
Ну тогда и Вы тогдашних коммунистов не трогайте. Они себя тоже привлекать не будут.Да, никакая власть сама себя привлекать к ответственности не будет. Это не повод не осуждать. Рюриков и прочих Романовых я не трогаю, потому что речь сейчас о большевиках
Не передергивайте, Вы поняли о чем я.Я понял — там, у кого-то трава зеленее, коровы жирнее и девки сисястее. Просто мечты. Хорошо что они о реальность не разобьются, потому что её давно уже нет, И, надеюсь, больше не будет.
«…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.» В.И.ЛенинКлючевое слово — Ленин. Однозначно политизированное значение.
Тогда признайте что все Рюриковичи были рэкетирами. А Игоря вовсе убили за то что 3 раза один и тот же город пограбил.А я где-то это отрицал? Наоборот, я любую власть считаю рэкетирами, ведь налоги — это и есть узаконенный рэкет.
А Вас простите из деревни только в 91-м отпустили?При чём здесь 91-й? Мы про тогда говорим. Паспорта кстати, колхозникам ещё долго не выдавали.
А Вы верите в то, что Вам принадлежит Ваша дача, квартира, машина? Спросите у сочинцев. Или у Дурова.Хочу верить, но видимо не в нашем государстве. Сейчас хотя бы не так беспредельничают, как тогда, но контора та же осталась, вывеску только сменили.
«Каждый человек должен быть свободным и иметь по крайней мере трёх рабов» Аристотель.Аристотель вроде не дурак был, скорей всего тогда людьми считали только своих сограждан, а рабов-чужаков — нет. По крайней мере римляне свободно занимались сексом в присутствии рабов — не стеснялись их так же, как мы не стесняемся своих собак и кошек.
Так что по тогдашним меркам никакого противоречия не вижу
КП отменили в 1861 году, гражданская закончилась в 23-м. За 62 года они тракторов не накупили, а Вы говорите…Какие 62 года? Трактора тогда уже появились, конечно, но массово вряд ли выпускались — это были экспериментальные образцы.
На западе кстати эта реформа на десятилетия растянулась. А у нас всего за пару лет.Не очень хорошее оправдание гопстопу, голодомору и расстрелам
Давайте исламских фундаменталистов будем снабжать, а?Исламисты не работают на нас, не снабжают нас хлебом, не платят нам налоги. И различия в идеологии от них идут, а не от нас. Тут наоборот, коммунисты в роли исламистов выступают — пришли со своей идеологией и всем люлей навешали.
Вспомнил: Абсолютно демократическим путем. За 1 день (7.11.1917)Они к власти за один день пришли? Пойти сходить что ли в кремль, пусть мне голосование устроят. Вы серьёзно вообще?
Сейчас идеалогия другаяИдеология — удобное прикрытие. Большевики захотели ограбить народ — «у нас равенство, всех раскулачиваем!». Ельцин захотел ограбить народ — «у нас свобода и демократия, проводим приватизацию
Еще раз вернемся к вагону: один раз отжали и хомячьте до конца жизни. Зачем делиться?Потому что к власти приходят не для того чтобы было что пожрать. Большевики — не просто бандиты, а бандиты, захватившие власть. Чтобы власть удерживать хотя бы от внутренних врагов, нужны силовики, нужна жратва, нужна промышленность и т.д. А ещё есть внешние враги. Даже если властвовать не собираешься — вагон с зерном тупо могут отжать другие бандиты!
Потом приехал ЕльцинПри чём здесь Ельцин? Хотели показать, что не только коммунисты такие нехорошие? Так я и так это знаю.
ragequit
Прошу прощения что внес политоту в Ваш пост. Просто не смог вынести оскорбления, ну и понеслось…
Постараюсь в будущем сдерживать себя и не срываться в политику(ну и в этой ветке больше не отписываться).
Прошу прощения что внес политоту в Ваш пост. Просто не смог вынести оскорбления, ну и понеслось…
Постараюсь в будущем сдерживать себя и не срываться в политику(ну и в этой ветке больше не отписываться).
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве.
У Вас странные понятия о собственности. В русском языке «собственность» подразумевает право владения (т.е. собственность не может быть отчуждена без причины), право распоряжения (передача, продажа, аренда) и право пользования (в произвольном неограниченном порядке). В этом смысле собственностью колхозов земля не была вообще никак, колхоз был максимум — арендатором, но скорее — наемным коллективом, а еще скорее — совокупностью рабов.
Могу ошибаться, но в СССР собственность на землю вроде как была все-таки у колхоза. Но с ограничениями, связанными с недопустимостью личной или частной собственности на нее, что исключало возможность выхода со своим участком земли из колхоза. В общем по факту можно считать, что земля передавалась колхозу государством в бессрочное пользование.
Колхоз не был наемным коллективом. Он был кооперативом, которому реально принадлежали техника, строения, прочее имущество и выращенное продовольствие.
При этом следует учитывать, что большое количество (большинство?) колхозов существовало на дотации от государства, что серьезно ограничивало возможности колхоза по распоряжению своим имуществом (примерно такие же ограничения у фермера с банком, которому заложено имущество фермера, только юридическая основа другая).
А про совокупность рабов вообще бред. Только в военное время к колхозникам, не имеющим судимости, связанной с поражением в правах, и не имеющим статуса спецпереселенцев, применялись меры ограничительного характера в отношении возможности выхода из колхоза. Впрочем, в это время возможность сменить работу ограничивалась для всех.
В остальное время колхозник мог легко покинуть свой колхоз. Другой вопрос, что свою долю он получить не мог (такой штраф за выход).
Конечно, были моменты, осложняющие такой выход (отсутствие паспортов, сложности с поиском нового места работы вкупе со статьей за тунеядство), но невозможным уход из колхоза это не делало. Иначе в СССР просто не было бы постоянного переселения большого количества народа из деревни в город.
Колхоз не был наемным коллективом. Он был кооперативом, которому реально принадлежали техника, строения, прочее имущество и выращенное продовольствие.
При этом следует учитывать, что большое количество (большинство?) колхозов существовало на дотации от государства, что серьезно ограничивало возможности колхоза по распоряжению своим имуществом (примерно такие же ограничения у фермера с банком, которому заложено имущество фермера, только юридическая основа другая).
А про совокупность рабов вообще бред. Только в военное время к колхозникам, не имеющим судимости, связанной с поражением в правах, и не имеющим статуса спецпереселенцев, применялись меры ограничительного характера в отношении возможности выхода из колхоза. Впрочем, в это время возможность сменить работу ограничивалась для всех.
В остальное время колхозник мог легко покинуть свой колхоз. Другой вопрос, что свою долю он получить не мог (такой штраф за выход).
Конечно, были моменты, осложняющие такой выход (отсутствие паспортов, сложности с поиском нового места работы вкупе со статьей за тунеядство), но невозможным уход из колхоза это не делало. Иначе в СССР просто не было бы постоянного переселения большого количества народа из деревни в город.
В общем по факту можно считать, что земля передавалась колхозу государством в бессрочное пользование
Именно в пользование. Если субъект не может продать объект владения, то прав собственности у него нет.
Колхоз по факту продать/заложить землю не мог.
… свою долю он получить не мог…
… моменты, осложняющие такой выход (отсутствие паспортов, сложности с поиском нового места работы вкупе со статьей за тунеядство…
но невозможным уход из колхоза это не делало
Вот, представим, например, что был бы закон, который предписывал расстреливать вышедших из колхоза.
И по прошествии многих лет, какой-нибудь geher рассуждал бы в интернете: по факту препятствий для выхода из колхоза власть не делала.
Вы не находите свою логику иезуитской?
Вы можете представить себе любой закон, особенно такой, которого не было.
Вы можете приписывать мне любые рассуждения.
По факту я не утверждал, что «препятствий для выхода из колхоза власть не делала». Я утверждал, что препятствия, которые создавала власть, не делали это невозможным.
Кстати, можете почитать занятное чтиво тут:
http://maxpark.com/community/politic/content/5163412
По собственности всегда есть две составляющие.
По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Сразу отвечу и vbifkol, чтобы не ждать час.
> Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Тут один из трех вариантов.
1. Я не помню, когда отменили нормы военного времени, препятствующие свободной смене места работы и жительства, возможно, это случилось в начале 50-х.
2. Бабулька имела статус спецпереселенца или иные причины ограничения в правах со всеми вытекающими.
3. Самодурство и беззаконие, творимые местными властями.
> Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции.
Собственно, это не важно.
Оргнабор, парткарьера, учеба не решают вопрос факта существенной скорости роста города за счет деревни.
> Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза
Устав, может быть, и не предполагал, а законодательство очень даже предполагало.
См. ссылку выше.
Вы можете приписывать мне любые рассуждения.
По факту я не утверждал, что «препятствий для выхода из колхоза власть не делала». Я утверждал, что препятствия, которые создавала власть, не делали это невозможным.
Кстати, можете почитать занятное чтиво тут:
http://maxpark.com/community/politic/content/5163412
По собственности всегда есть две составляющие.
По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Сразу отвечу и vbifkol, чтобы не ждать час.
> Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Тут один из трех вариантов.
1. Я не помню, когда отменили нормы военного времени, препятствующие свободной смене места работы и жительства, возможно, это случилось в начале 50-х.
2. Бабулька имела статус спецпереселенца или иные причины ограничения в правах со всеми вытекающими.
3. Самодурство и беззаконие, творимые местными властями.
> Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции.
Собственно, это не важно.
Оргнабор, парткарьера, учеба не решают вопрос факта существенной скорости роста города за счет деревни.
> Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза
Устав, может быть, и не предполагал, а законодательство очень даже предполагало.
См. ссылку выше.
Описка
> По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность
Не в собственность, а в бессрочное пользование, конечно.
Да и с юридической собственностью на землю вопрос на самом деле открытый, это я погорячился. Вроде как сначала у колхозов была собственность, а потом вроде как собственность на землю вообще упразднили.
> По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность
Не в собственность, а в бессрочное пользование, конечно.
Да и с юридической собственностью на землю вопрос на самом деле открытый, это я погорячился. Вроде как сначала у колхозов была собственность, а потом вроде как собственность на землю вообще упразднили.
Не в собственность, а в бессрочное пользование, конечно.
Про бессрочное — тоже врали, кстати. Живу на берегу Обского, с позволения сказать, моря, при затоплении которого прекратили бессрочное пользование землей десятка колхозов.
Устав, может быть, и не предполагал, а законодательство очень даже предполагало.
Какое законодательство? Конституция? Она не была законом прямого действия — колхозник не мог обратиться в суд на колхоз с требованием обеспечить право на перемещение. Какую ссылку мне посмотреть? Кстати, раз уж речь пошла о ссылках, гляньте http://www.mhg.ru/history/15563AD — благополучный 77й год,
Они подали заявления о выходе из колхоза и потребовали, согласно уставу, созыва общего собрания или собрания уполномоченных для рассмотрения вопроса об их выходе из колхоза. Вопреки Уставу, по которому такие собрания должны происходить не реже одного раза в три месяца, собрание уполномоченных состоялось лишь 21 декабря 1977 г. Собрание 86-ю голосами против 17-ти приняло решение «не отпускать подавших заявление из колхоза». Никому из подавших заявление о выходе не дали даже возможности выступить на собрании. Районная прокуратура в ответ на жалобу ответила, что «нарушений колхозной демократии при решении этого вопроса не было» (см. приложение 3), примерно таким же был ответ областной прокуратуры. Прокуратура РСФСР вернула жалобу обратно в областную прокуратуру.
Вы все еще уверены, что любой «участник кооператива» в любое время мог выйти из него?
Вот, кстати, из конституции 1936 года:
Статья 6. Земля, ее недра… являются государственной собственностью…
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними
в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
Надо различать пользователя и собственника — это два разных юридических понятия.
Статья 6. Земля, ее недра… являются государственной собственностью…
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними
в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
Надо различать пользователя и собственника — это два разных юридических понятия.
>Я утверждал, что препятствия, которые создавала власть, не делали это невозможным.
Так я вам проиллюстрировал ваше утверждение гиперболически усиленным законом, который тоже не препятствует выходу из колхоза.
По факту выйдя из колхоза, у человека отнимали всю собственность и еще без возможности трудоустройства. Хороший такой выход.
>По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
>По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Ровно наоборот.
Собственником было государство, а землю колхозу оно передавало во владение, без права залога и отчуждения.
Так я вам проиллюстрировал ваше утверждение гиперболически усиленным законом, который тоже не препятствует выходу из колхоза.
По факту выйдя из колхоза, у человека отнимали всю собственность и еще без возможности трудоустройства. Хороший такой выход.
>По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
>По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Ровно наоборот.
Собственником было государство, а землю колхозу оно передавало во владение, без права залога и отчуждения.
Я выше привел признаки собственности. Ни одного из них у колхоза и у крестьян не было, так что как бы это не называлось, собственностью колхоза земля не являлась.
Если приведете примеры, когда колхоз продал землю или сдал в аренду или изменил ее назначение, или получил за нее выкуп — я задумаюсь об изменении своего мнения.
Про принадлежность всего имущества колхозу — снова читайте определение собственности. Были ли случаи свободной продажи колхозами своей собственности? Если нет — перестаньте называть это собственностью. Фермер всегда или почти всегда может продать свое имущество, даже если оно под залогом, колхоз — нет. Вы действительно не понимаете разницу?
Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции. Собственно, это не важно.
Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза и не предполагал наличия у колхозника отчуждаемой собственности (при выходе колхоз мог оставить себе дом, живность, участок и пр.). Плюс к этому статья за тунеядство, обязанность отработки трудодней — т.е. обязательная работа. Извините человек, который не имеет права на передвижение, права на изменение профессии и имеет обязанность работать на кого-то — это раб. Даже если его хозяин достаточно добрый и может отпустить раба на погулять в город, а то и позволить рабу стать нерабом, он все равно раб.
Если приведете примеры, когда колхоз продал землю или сдал в аренду или изменил ее назначение, или получил за нее выкуп — я задумаюсь об изменении своего мнения.
Про принадлежность всего имущества колхозу — снова читайте определение собственности. Были ли случаи свободной продажи колхозами своей собственности? Если нет — перестаньте называть это собственностью. Фермер всегда или почти всегда может продать свое имущество, даже если оно под залогом, колхоз — нет. Вы действительно не понимаете разницу?
Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции. Собственно, это не важно.
Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза и не предполагал наличия у колхозника отчуждаемой собственности (при выходе колхоз мог оставить себе дом, живность, участок и пр.). Плюс к этому статья за тунеядство, обязанность отработки трудодней — т.е. обязательная работа. Извините человек, который не имеет права на передвижение, права на изменение профессии и имеет обязанность работать на кого-то — это раб. Даже если его хозяин достаточно добрый и может отпустить раба на погулять в город, а то и позволить рабу стать нерабом, он все равно раб.
Смотрите, современный пример. В каждого дома в городе есть придомовая территория. И эта территория находится в совместной собственности всех жильцов (собственников квартир). Это не значит, что каждый может городить на ней что хочет, а значит, что без твоего согласия, без согласия большинства ничего с ней не произойдёт.
Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.Эффективен по каким критериям? Говорить об экономической эффективности или неэффективности НЭПа в отрыве от политических аспектов практически нереально.
Слушайте, у нас, судя по комментариям, целая когорта людей, думающих, что власть имущие и законы дающие обладают какими-то сверхзнаниями, чутьем и прочим, что позволяет принимать им единственно правильные решения. И позволяло раньше. И принятие тех или иных решений связано исключительно с государственной важностью и значимостью, без какой-либо личной выгоды. Снимаю шляпу (несуществующую) перед такими идеалистами. Я тоже таким был, лет до 13…
При чем тут единственно правильные решения? Я говорю о том, что нет каких-то универсальных критериев, позволяющих оценить «был ли эффективен НЭП сам по себе». Потому что можно с одной стороны аргументировать: мол, насыщение рынка товарами, рабочие места, все такое, а с другой — формирование потенциально контрреволюционной прослойки населения, которая могла бы сыграть на руку желающим немножко изменить строй. Что важнее?
Эффективность — достижение цели. Новая Экономическая Политика основной целью имела предотвратить окончательную экономическую деградацию страны, к 21му году лежавшей в развалинах. В результате за 4 года ВВП России превысил ВВП довоенной РИ вдвое, ну или ВВП 21го года втрое.
Что важнее при этом не имеет отношения к эффективности. Просто большевики, просохатив все наворованное за годы гражданской войны, дали оставшимся рабочим людям нагулять жирку, чтобы ограбить их на второй раз.
Что важнее при этом не имеет отношения к эффективности. Просто большевики, просохатив все наворованное за годы гражданской войны, дали оставшимся рабочим людям нагулять жирку, чтобы ограбить их на второй раз.
Если мы придерживаемся НЭП, это потому, что она служит делу социализма. А когда она перестанет служить делу социализма, мы новую экономическую политику отбросим к черту
И.В. Сталин, речь 27 декабря 1929 года в речи на конференции историков-марксистов.
Его же разъяснения по этому поводу в «Ответе товарищам свердловцам».
Известную фразу в моей речи на съезде аграрников-марксистов надо понимать так, что мы “отбросим нэп к черту”, когда уже не будем нуждаться в допущении известной свободы частной торговли, когда такое допущение будет давать лишь минусные результаты, когда мы получим возможность наладить хозяйственные связи между городом и деревней через свои торговые организации, без частной торговли с ее частным оборотом, с ее допущением известного оживления капитализма.
Нельзя изображать лозунги “ликвидация кулачества, как класса” и “ограничение кулачества”, как два самостоятельных и равноправных лозунга. Со времени перехода на политику ликвидации кулачества, как класса, этот последний лозунг стал главным лозунгом, а лозунг ограничения кулачества в районах без сплошной коллективизации превратился из самостоятельного лозунга в лозунг подсобный, в лозунг вспомогательный в отношении главного лозунга, [c.187] в лозунг, облегчающий в этих последних районах подготовку условий для перехода к главному лозунгу. Положение лозунга “ограничение кулачества”, как видите, коренным образом изменилось в нынешних новых условиях в сравнении с тем положением, которое он занимал год назад и раньше.
Следует заметить, что некоторые органы нашей печати не учитывают, к сожалению, этой особенности.
Возможно и вероятно, что в районах без сплошной коллективизации известная часть кулачества в ожидании раскулачивания будет “самоликвидироваться”, “растранжирит имущество и средства производства”. Против этого, конечно, нужно бороться. Но из этого вовсе не следует, что мы должны допустить раскулачивание не как часть дела коллективизации, а как самостоятельное дело, проводимое до и без коллективизации. Допустить это значило бы подменить политику обобществления в колхозах конфискованного кулацкого имущества политикой дележки этого имущества (для личного обогащения отдельных крестьян. Такая подмена была бы шагом назад, а не вперед. Против “растранжиривания” кулацкого имущества есть только одно средство – усилить работу по коллективизации в районах без сплошной коллективизации.
Все достаточно ясно: НЭП был нужен коммунистам, чтобы заткнуть дыры в организации коммунистического хозяйства. И коммунисты были готовы мириться с этим, до тех пор, пока не удастся подмять все сельское хозяйство под государственный контроль. При этом «кулаков» за их (полезный для государства) труд вполне определенно планировалось «наградить» скорейшим принудительным раскулачиванием до того, как они узнают, какая участь им приготовлена.
Раскулачивание, коллективизация, механизация у вас отдельные сущности, на деле это один процесс. Для продовольственной безопасности нужна была модернизация сельского хозяйства. Агрономизация, химизация, механизация — лозунг тех времен. Для модернизации нужны были средства, в аграрном государстве, которым был СССР до индустриализации первых пятилеток, эти средства есть только у крестьянства. Его вытряхнули, все слои, но дети-внуки смогли пожать плоды лишений родителей и больше не голодать.
Раскулачивание, коллективизация, механизация у вас отдельные сущности, на деле это один процессА кто не давал разделить его?
Почему нельзя было тех же кулаков не раскулачивать, а, например, механизировать в обмен на поставки продовольствия?
Потому что не было самоцелью это. Была сверхфорсированная промывка мозгов, усиление власти и пр. Извините, я не историк, поэтому IMHO
В обмен на что? Между отбором продукта и постройкой промышленности выпускающей востребованную продукцию лаг в пару-тройку пятилеток. Когда в результате начала индустриализации появились в заметном количестве городские жители у них тоже изымали средства на развитие в виде принудительных займов.
Можно ли было сделать это менее болезненно? Наверное нет, времени на неспешное развитие не было, его профукал царизм в начале 20 — конце 19 веков.
Можно ли было сделать это менее болезненно? Наверное нет, времени на неспешное развитие не было, его профукал царизм в начале 20 — конце 19 веков.
Есть ньюанс. Для того чтобы построить промышленность, нужно вначале иметь промышленность производящую оборудование для промышленности. В СССР 30-х годов машиностроения, увы, толком не было, да и опытных инженеров, способных заводы построить, в общем-то тоже. Как решали проблему? Покупали оборудование и технологии за рубежом. Но из этого, очевидно, следует что а) нам было что продать и б) товар в обмен на проданное можно было получать немедленно. Следовательно сельское хозяйство прекрасно можно было механизировать импортными тракторами не прибегая к насилию и изъятию денег на многие годы. Что собственно и происходило при «отсталом царизме» который перед ПМВ развивался, вообще-то, очень и очень быстро. Одни железные дороги чего стоят — если Вы помните, то подавляющая часть магистральной жд сети Союза составлявшая его транспортный хребет была построена при царе. Если где время и профукали, то в годы войны — вначале мировой, а затем и гражданской, период 14-28х годов был по сути потерян
Вы совершенно правы в том, что покупали за рубежом. Но вот проблема в том, что а) не было денег, и б) не было товара. То, что творилось в конце 20х и начале 30х годов — это как раз способ добыть то, что можно продать. В СССР хоть какой-то продукт давало только сельское хозяйство тогда, вот его продукцию и продавали за рубеж, а на вырученные деньги покупалось оборудование для великих строек. Вся индустриализация стала возможной исключительно благодаря тем зверствам, которые творились на селе — других средств не было.
Уважаемый heathen, а большевики товар и деньги что ли из воздуха по Вашему доставали? Вопрос был не в том что произвести и продать а только в том кто получит вырученные от продажи деньги. Зверства на селе понадобились чтобы контролировать финансовые потоки и направить их в определенное русло, а не для того чтобы их создать. Российская Империя где подобных зверств не было «странным» образом, не испытывала проблем с производством товара для зарубежной торговли. Причем учитывая потери при сборе и транспортировке урожая а так же низкую мотивацию работников не факт что большевики не уменьшали фактические потоки товара
Единственное что можно предположить — это то что расходование вырученных средств большевиками было более эффективным чем те же деньги израсходовали бы собственники. Что не прожирали и не пропивали деньги, не тратили их на предметы роскоши, одежду, мебель, жилища, что работали на дальнюю перспективу — покупали станки чтобы делать тракторы вместо того чтобы просто покупать тракторы. На мой взгляд обоснованность этого тезиса представляется достаточно спорной, поздний СССР вполне наглядно иллюстрировал «эффективность советского народного хозяйства» против эффективности загнивающего капитализма.
Единственное что можно предположить — это то что расходование вырученных средств большевиками было более эффективным чем те же деньги израсходовали бы собственники. Что не прожирали и не пропивали деньги, не тратили их на предметы роскоши, одежду, мебель, жилища, что работали на дальнюю перспективу — покупали станки чтобы делать тракторы вместо того чтобы просто покупать тракторы. На мой взгляд обоснованность этого тезиса представляется достаточно спорной, поздний СССР вполне наглядно иллюстрировал «эффективность советского народного хозяйства» против эффективности загнивающего капитализма.
Так я и говорю, что не из воздуха доставали, а «коллективизировали», в том числе отбирали у крестьян сельхоз. продукцию и пускали её на экспорт, отсюда появлялись деньги, которые тратились на закупку технологий и станков. Продукция и деньги в руках частных собственников государству много не даст. Даже в виде налогов этого будет существенно меньше, чем если просто отобрать и продать самостоятельно.
И вы не забывайте, что даже ту промышленность, которая была до революции, большевики умудрились существенно похерить — как из-за действий пролетариата, так и из-за отсутствия квалифицированных кадров, которые либо свалили из страны, либо были уничтожены.
И вы не забывайте, что даже ту промышленность, которая была до революции, большевики умудрились существенно похерить — как из-за действий пролетариата, так и из-за отсутствия квалифицированных кадров, которые либо свалили из страны, либо были уничтожены.
Так я и говорю, что не из воздуха доставали, а «коллективизировали», в том числе отбирали у крестьян сельхоз. продукцию и пускали её на экспорт, отсюда появлялись деньги, которые тратились на закупку технологий и станков.
Пропущено одно важное слово: отсюда у государства появлялись деньги которые…
Без коллективизации крестьяне продали бы ту же самую с-х продукцию и те же деньги. Просто распоряжалось бы этими деньгами не государство а сами крестьяне
Продукция и деньги в руках частных собственников государству много не даст.
США и прочие капстраны смотрят на Вас с искренним недоумением
Продукция и деньги в руках частных собственников могут служить мощнейшим двигателем развития экономики страны.
Даже в виде налогов этого будет существенно меньше, чем если просто отобрать и продать самостоятельно.
В краткосрочной перспективе конечно. Но, во-первых, сбор денег у государства не должны являться самоцелью (если мы конечно не о банановой республике с ворами во власти говорим). С помощью собранных денег должна решаться какая-то задача и следовало бы показать что государство с решением этой задачи справится лучше чем частники. А во-вторых есть еще и долгосрочная перспектива. Быстрое развитие экономики нередко приводит к тому что государства которые берут себе меньший процент денег через десяток-другой лет имеют больше денег в абсолютном исчислении.
И вы не забывайте, что даже ту промышленность, которая была до революции, большевики умудрились существенно похерить
Ну, там оборудование вообще говоря слабо пострадало, оно просто простаивало и повторно запустить его было намного проще, чем с нуля создавать то же самое производство. Вообще царское промышленное наследие вопреки поздней пропаганде было очень значительным. Хотя да, последствия гражданской приходилось разгребать.
Чтобы двусмысленность убрать: я крайне не одобряю то, что тогда происходило. Просто обсуждаю причины.
Извините, мне казалось, что это очевидно. Индустриализация нужна была государству (и совсем не для того, чтобы делать тракторы), срочно, отсюда лично для меня всё остальное имеет мало отношения к обсуждаемому предмету.
На тот момент государству нужны были деньги сейчас, а не потом. Прямо сейчас можно было найти деньги только одним путём — отобрать у собственных граждан.
Да и в идеологию не укладывались экономические и хозяйственные свободы. Никак. Правильнее даже сказать, что они ей противоречили.
Пропущено одно важное слово: отсюда у государства появлялись деньги которые…
Без коллективизации крестьяне продали бы ту же самую с-х продукцию и те же деньги. Просто распоряжалось бы этими деньгами не государство а сами крестьяне
Извините, мне казалось, что это очевидно. Индустриализация нужна была государству (и совсем не для того, чтобы делать тракторы), срочно, отсюда лично для меня всё остальное имеет мало отношения к обсуждаемому предмету.
На тот момент государству нужны были деньги сейчас, а не потом. Прямо сейчас можно было найти деньги только одним путём — отобрать у собственных граждан.
Да и в идеологию не укладывались экономические и хозяйственные свободы. Никак. Правильнее даже сказать, что они ей противоречили.
Если бы можно было просто ввести монополию на посевной материал, то олигархи стояли бы в очереди.
Ваш аргумент нелогичен.
Продовольственная безопасность страны обеспечена не тогда, когда в стране никто с голоду не умирает, а тогда, когда потребное количество продовольствия страна производит сама и не зависит от поставок из-за рубежа. Пр Хрущёве СССР начал закупать продовольствие, и закупал его всё больше и больше. Так что никакой продовольственной безопасности в СССР не было и в помине.
Семенной материал и сейчас практически целиком закупается заново. И никакими законодательными запретами тут добиться ничего нельзя.
Продовольственная безопасность страны обеспечена не тогда, когда в стране никто с голоду не умирает, а тогда, когда потребное количество продовольствия страна производит сама и не зависит от поставок из-за рубежа. Пр Хрущёве СССР начал закупать продовольствие, и закупал его всё больше и больше. Так что никакой продовольственной безопасности в СССР не было и в помине.
Семенной материал и сейчас практически целиком закупается заново. И никакими законодательными запретами тут добиться ничего нельзя.
Польша и 18 стран ЕС ввели запрет на выращивание растений, содержащих ГМО
http://www.radiopolsha.pl/6/138/Artykul/245062
Неужели все мракобесы и не понимают своего профита?
http://www.radiopolsha.pl/6/138/Artykul/245062
Неужели все мракобесы и не понимают своего профита?
Зачем ГМО, скушай сразу пару ложек глифосфата, чтобы долго не мучиться.
Готов сделать это на камеру, после того, как вы скушаете пару ложек поваренной соли.
Да, глифосата, не глифосфата.
Да, глифосата, не глифосфата.
От пары ложек даже не прохватит. — Летальная доза для крыс 4900 мг/кг, кроликов – 3800 мг/кг, мышей 2060 мг/кг.
Как показал Сералини — не так уж оно и страшно. Выводы, правда, взял с потолка.
Точнее говоря — единственная опасность ГМО связана с тем, что в случае ГМО мы имеем дело с дикой проприетарщиной и такими законами, что приснопамятная SOPA кажется невинной шалостью.
Как будто кто-то запрещает собирать деньги на новые сорта на кикстартере без защиты копирайтом.
Генная инженерия — это дорого, причём капец как дорого, особенно если речь не о игрушках вроде светящихся котят, а о масштабном коммерческом продукте с практической обкаткой, кучей проверок и сертификаций. На кикстартере вы таких денег не соберёте.
А я бы не отказался от светящегося комнатного растения, но единственный проект, что был на слуху запретили на кикстартере… Даже если считать ГМО вредным, я же не буду есть эту штуку из горшка.
Куча проверок и сертификаций — это требование ГМО-фобов. На самом деле это всё очень дёшево.
Куча проверок — всё-таки залог безопасности еды.
И я бы предпочёл, чтобы в России восстановили хлебную инспекцию и привели контроль к уровню контроля FDA для продуктового ритейла.
И я бы предпочёл, чтобы в России восстановили хлебную инспекцию и привели контроль к уровню контроля FDA для продуктового ритейла.
Не спорю, токсикологические проверки нужны, но не избирательные только для ГМ-сортов. И не сложные многолетние, как для лекарств.
А если помечтать, то сначала минимальную проверку, на пару-тройку месяцев, а в случае отравления или заболевания из-за товара — чудовищных размеров штраф. Авось сами производители начнут проверять и наконец появятся хорошо оснащённые и работающие лаборатории контроля качества. Жалко, что так может быть только в стране розовых единорогов :)
Селекционные сорта десятки тысяч лет вообще никто не проверяет.
Иногда проверяют, внезапно и непонятно по какой причине. Из относительно недавнего, про традиционный пищевой продукт, незлаковый, правда — копченая сельдь является канцерогеном. При ежедневном употреблении в течение 20-30 лет она достоверно повышает риск какого-то из раков, проверялось на голландских жителях побережья, только там это традиционное блюдо, которое едят из года в год. Никаких последствий, ессно, не было.
А первоначальный коммент был из серии «вот как бы я научил всех жить, если ббыл царь сам умел». Вырвалось.
А первоначальный коммент был из серии «вот как бы я научил всех жить, если б
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В ПопМех приводились цены для лаборатории… На круг с реактивами получалось около 7-10 тысяч долларов… Да по 30) Но сумма вполне подъемная даже для одиночки если ОЧЕНЬ нужно…
А вот сертификации это уже другая сказка и песня…
А вот сертификации это уже другая сказка и песня…
1 — Учёных, умеющих это делать мало и они дорого стоят
2 — Это набор по минимуму + реактивов на первое время, хватит ли этого на нормальную научную группу года на 2-3?
3 — Сделать одно модифицированное семечко — это только первый этап, из него ещё надо вырастить пару тысяч тонн пригодного к засеиванию семенного материала, что тоже стоит не мало.
2 — Это набор по минимуму + реактивов на первое время, хватит ли этого на нормальную научную группу года на 2-3?
3 — Сделать одно модифицированное семечко — это только первый этап, из него ещё надо вырастить пару тысяч тонн пригодного к засеиванию семенного материала, что тоже стоит не мало.
Я читал эту статью (если вы про биохакеров в 2014м) и очень долго смеялся. Для нормальной исследовательской или производственно-селекционной работы нужен более широкий и качественный ассортимент. Более приближенные к реальности цифры, с учётом вторичного рынка:
Ещё хорошо бы иметь клеточный сортировщик (FACS), он по деньгам примерно как микроскоп, но если времени много, то трансфекцию можно поштучно на микроскопе проверять.
СО2-инкубатор и центрифугу правда можно очень бюджетно самостоятельно собрать, но они на фоне остальны затрат немножечко теряются, даже если фирменные. Кстати, в здравоохранении, например, нельзя использовать несертифицированное оборудование.
- Микроскоп оптический исследовательский «под ключ» — от 500 т.р.
- ПЦРник — от 30 т.р., по факту — от 90 т.р.
- Ламинар — от 150 т.р., по факту от 250 т.р., меньше 2 класса брать бессмысленно
- Антитела и векторы — 400-1200 евро на 100 проб.
- Пипетки лабораторные (например, эппендорфовские) — разные бывают, от 100 евро до штучки. Если Вы очень аккуратный и терпеливый, то можно обойтись многоразовым стеклом.
Ещё хорошо бы иметь клеточный сортировщик (FACS), он по деньгам примерно как микроскоп, но если времени много, то трансфекцию можно поштучно на микроскопе проверять.
СО2-инкубатор и центрифугу правда можно очень бюджетно самостоятельно собрать, но они на фоне остальны затрат немножечко теряются, даже если фирменные. Кстати, в здравоохранении, например, нельзя использовать несертифицированное оборудование.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да, кто-то запрещает, а именно правила кикстартера.
Угу :( Даже тут статья на эту тему была…
Реквестирую создание опенсорсного сообщества генных инженеров. Эх, жаль что необходимый инструментарий не стоит у каждого дома на столе.
https://www.kickstarter.com/projects/339005690/bento-lab-a-dna-laboratory-for-everybody/description
Вот здесь успешная завершенная кампания про доступную генную лабораторию.
Вы только представьте себе: доступные лаборатории + сообщество любителей всяких-там ардуин + опенсурс сообщество. Вполне натурально можно сделать генную инженерию доступным хобби
Вот здесь успешная завершенная кампания про доступную генную лабораторию.
Вы только представьте себе: доступные лаборатории + сообщество любителей всяких-там ардуин + опенсурс сообщество. Вполне натурально можно сделать генную инженерию доступным хобби
Любой семенной фонд каждый раз закупается, потому как фермеру невыгодно возиться самому. И солярка закупается, никто сам нефть не перегоняет. И трактора закупаются, а не свариваются в гараже. Так уж строена современная экономика.
При этом ГМО, теоретически, можно расплодить самостоятельно, а составляющие изрядную часть рынка селекционные гибриды — нет, вырождаются в первом поколении. Так что эту гипотетическую опасность ГМО уменьшает.
При этом ГМО, теоретически, можно расплодить самостоятельно, а составляющие изрядную часть рынка селекционные гибриды — нет, вырождаются в первом поколении. Так что эту гипотетическую опасность ГМО уменьшает.
Это специальное ограничение. Если возникнет опенсорсное ГМО движение, то эта проблема будет устранена.
Какое ограничение? Невыгодность натурального хозяйства, разделение труда?
Оно возникло задолго до ГМО и до опенсорса. Примерно 10 тысяч лет назад, с появлением городов и ремесленников в них. Конкретно с семенами — попозже, но тоже достаточно давно.
ГМО можно сделать стерильным, но такие сорта не производятся.
Существующие сорта можно выращивать на семенной материал.
Просто его выращивание — отдельный бизнес с отдельными проблемами, поэтому им занимаются отдельные люди. При этом плодить ГМО или нет им вообще без разницы, мешок семян на входе, грузовик на выходе.
Это может быть нарушением договора, что в случае угроз продовольственной безопасности никого не испугает.
Гибрид Ф1 по определению теряет свойства во втором поколении. Так уж работают законы Менделя, никуда не денешься.
Генетически суть гибрида в том, что некоторые нужные гены у него имеют два разных аллеля, для чего у папы должен быть один аллель, а у мамы второй. У внуков же всё будет перемешано случайным образом, один ген две версии от дедушки, другой — две от бабушки, третий — правильная смесь, короче фигня получается.
Оно возникло задолго до ГМО и до опенсорса. Примерно 10 тысяч лет назад, с появлением городов и ремесленников в них. Конкретно с семенами — попозже, но тоже достаточно давно.
ГМО можно сделать стерильным, но такие сорта не производятся.
Существующие сорта можно выращивать на семенной материал.
Просто его выращивание — отдельный бизнес с отдельными проблемами, поэтому им занимаются отдельные люди. При этом плодить ГМО или нет им вообще без разницы, мешок семян на входе, грузовик на выходе.
Это может быть нарушением договора, что в случае угроз продовольственной безопасности никого не испугает.
Гибрид Ф1 по определению теряет свойства во втором поколении. Так уж работают законы Менделя, никуда не денешься.
Генетически суть гибрида в том, что некоторые нужные гены у него имеют два разных аллеля, для чего у папы должен быть один аллель, а у мамы второй. У внуков же всё будет перемешано случайным образом, один ген две версии от дедушки, другой — две от бабушки, третий — правильная смесь, короче фигня получается.
Ограничение называется vendor lock и встречается не только в сельском хозяйстве.
Правда, закон для его преодоления не делает ровно ничего.
Правда, закон для его преодоления не делает ровно ничего.
Гибриды Ф1, согласно законам Менделя, во втором поколении дают расщепление по интересующему признаку. в зависимости от того какой был аллей гомо или гетеро, доминантный или рецессивный получим то или иное расщепление. Часть потомства будет обладать свойствами родителя, другая часть — нет.
ЗЫ: я биолог по образованию, но мои родители, с завидным упорством тролят меня, покупая на семенной материал самый смачный, большой и красивый, перец в магазине и пускают его семена в посадку. Как ни странно — результат весьма и весьма не плох. Из пакетированных же семян, даже дорогих, часто растет хз что и во вторых так же часто они обладают на редкость хреновой всхожестью — видимо на рынке семян тоже полно фальсификата… Но тем не менее — лет 5 мы едим прекрасные перцы неизвестной национальности выращеные из чегото с магазинной полки
ЗЫ: я биолог по образованию, но мои родители, с завидным упорством тролят меня, покупая на семенной материал самый смачный, большой и красивый, перец в магазине и пускают его семена в посадку. Как ни странно — результат весьма и весьма не плох. Из пакетированных же семян, даже дорогих, часто растет хз что и во вторых так же часто они обладают на редкость хреновой всхожестью — видимо на рынке семян тоже полно фальсификата… Но тем не менее — лет 5 мы едим прекрасные перцы неизвестной национальности выращеные из чегото с магазинной полки
Я не знаю за гибриды первого поколения и другие умные слова, но, грубо говоря, ситуация следующая. Вот, допустим, возьмём кукурузу. Когда ацтеки и майя начинали её культивировать, початок кукурузы представлял из себя мелкую х№; ню размером с мизинец. Веками упорной селекции кукуруза была превращена в то, что мы имеем сейчас. Если взять случайным образом семена нынешней кукурузы и посеять, а потом взять случайным образом семена из урожая и снова засеять, а потом повторять этот процесс ещё и ещё, через века мы снова придём к мелкой х№; не размером с мизинец. А снижение урожайности заметим не через века, а гораздо раньше. А чтобы этого не произошло, селекционную работу надо продолжать и продолжать. На это у обычных фермеров нет ни времени, ни сил, ни квалификации. Поэтому существуют специальные семенные хозяйства, производящие семена для посева. Вот у них закупают. Даже безо всякого ГМО.
Я не знаю за гибриды первого поколения
У вас еще все впереди. В 9-м классе расскажут.
В девятом классе мне не до того будет, там уже половое созревание войдёт в критическую фазу.
Там по плану на 9-й класс перед гибридами, как раз пестики, тычинки и, собственно понятие полового размножения.
OFF (лично ни к кому не обращаюсь):
Вообще странно выглядит нарочитая необразованность. «Я, мол, таких умных слов не знаю.» Гибриды изучают в средней школе на уроках биологии. Т.е. понимание термина «гибрид» входит в обязательный образовательный *минимум*, и публичное признание того, что вам этот уровень недоступен не является вашей заслугой или доблестью. Скорее наоборот.
Забыли вы за давностью лет, прогуливали уроки и т.п. — вбейте в гугл, там чтения взрослому человеку на полчаса-час. Зачем публично-то признаваться в необразованности?
OFF (лично ни к кому не обращаюсь):
Вообще странно выглядит нарочитая необразованность. «Я, мол, таких умных слов не знаю.» Гибриды изучают в средней школе на уроках биологии. Т.е. понимание термина «гибрид» входит в обязательный образовательный *минимум*, и публичное признание того, что вам этот уровень недоступен не является вашей заслугой или доблестью. Скорее наоборот.
Забыли вы за давностью лет, прогуливали уроки и т.п. — вбейте в гугл, там чтения взрослому человеку на полчаса-час. Зачем публично-то признаваться в необразованности?
ИМХО должно быть вполне очевидно что человек знающий что-то про культивацию кукурузы в Ацтекской империи знает слово «гибрид», а первое предложение использовано в качестве стилистического приема для экспрессии дальнейшего текста.
Скорее прочитал небезызвестное произведение Леонида Каганова :) lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html
Любой семенной фонд в более-менее серьезном сельхозпроизводстве закупается. Гуглите «гибриды первого поколения».
Тогда закон надо было формулировать иначе, разрешив производство ГМ-семян отечественным производителям.
Так вроде производство не запретили, а запретили только посев?
Во-первых запретили, сейчас можно только в научных целях (это не производство, только опытное поле), а во вторых даже если бы и разрешили нет никакой разницы, никто не будет их производить если нет рынка сбыта.
Можно для экспорта выращивать вроде как, если я правильно понял новый закон.
Выращивать — только для научных целей.
Причём смешно, производить «ужасное ГМО» на экспорт — нельзя, а импортировать готовое — можно.
Причём смешно, производить «ужасное ГМО» на экспорт — нельзя, а импортировать готовое — можно.
Ввозить тоже могут запретить:
Цитата
Правительство Российской Федерации вправе установить запрет на ввоз в Российскую Федерацию генно-инженерно-модифицированных организмов, предназначенных для выпуска в окружающую среду, и (или) продукции, полученной с применением таких организмов или содержащей такие организмы.
Оставили место для маневра, продуктовые санкцкии v 2.0. Если запретить импорт, чем будут наполнять колбасные изделия, кетчупы и еще кучу продуктов? Соя, крахмал (все давно гм) — самые популярные и дешевые наполнители. Сейчас еще масло пальмовое запретят и будем есть колбасу из чистого мяса, ага.
крахмал ГМ? Как???
Крахмал бывает кукурузный, картофельный, соевый и т.д. Имелось ввиду исходное сырье является гм.
Ну так будут ввозить крахмал, а не сырье для него.
«и (или) продукции, полученной с применением таких организмов». Пока не докажете происхождения — фиг, а не импорт. И не важно что там крахмал, эти люди способны и модифицированного крахмала бояться.
крахмал (все давно гм)где у полисахаридов гены находятся, в кислороде, водороде или углероде?
Слов нет! На правду не обижайтесь, но уж больно дикие заблуждения. Обратите внимание — всюду пишут «модифицированный крахмал», не «генномодифицированный». Модифицированный значит измененный. Русского языка не знаете? Лет 40 назад использовали слово «декстрин» Суть в чем — если нагреть крахмал на сковородке градусов до 120С, структура его разветвлённых молекул меняется и он становится «декстрином» то есть растворимым крахмалом. То же самое делают повара с мукой при приготовлении соусов. Можно даже отдельно купить эту уже обжаренную муку. Просто рекламщики решили что загадочный декстрин в нынешнее время химиобоязни (70-е гг)лучше заменить нейтральным «модифицированный крахмал», но наши придурки теперь и этого испугались. Действительно человечество тупеет. В крахмале генетической информации нет и быть не может!!!
Зерно да, муку нет, Логика.
Кто будет производить то, что не может продать?
а зачем производить, если спроса нет?
А кто их будет производить, если продать их некому?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Главная опасность не совсем в том. Да, он закупается.
Но есть два типа продукта — способный к размножению и неспособный. Неспособный посеяли, сняли, на следующий год вольны сеять всё, что угодно. А та же соя — спокойно размножается.
И вот для таких семян при покупке из производителя ЗАПРЕЩАЮТ их повторно использовать.
Посмотрите фильмы Майкла Мура.
— Американские фермеры не могут, сняв урожай, оставить его часть на посев, так как это нарушает лицензию данного ГМО продукта. То есть они покупают семена, подписавшись, что ни одного семечка не оставят на второй год.
— Более того, даже решившись оставить, они не могут его просушить и фактически положить на хранение. Нечем. Всё ликвидировано. В фильме приводится в пример фермер, у которого есть сушилка. Он помогает соседям просушить семена сои. Так против него возбуждены иски на сотни тысяч. Именно производителями семян. Свободная страна. Да.
— Фермеры уже не могут использовать не-ГМО семена, так как вокруг всё усеяно ГМО, и та же соя переопыляется. И на следующий год на поле этого фермера по-любому можно найти ГМО сою. Хоть веточку.
Взяли на анализ, доказали, в суд. А это уже миллионные штрафы. Так как ГМО соя запатентована, а интеллектуальная собственность — большой кусок рынка США. Собственно и защищаемый ими по всему миру при помощи ВТО и других организаций, только для этого и предназначенных.
То, что у нас ГМО запрещают, имеет и минусы — придётся больше работать для получения того же объёма урожая, и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать. Без «дяди».
Против этого тоже уже давно придуманы куча способов борьбы, таких как тот же банальный колорадский жук, никогда ранее не водившийся не то что в Сибири, но и на континенте вовсе, и неспособный перезимовать, но постоянно очагами появляющийся, причем вдоль дорог.
Но мы справляемся.
Но есть два типа продукта — способный к размножению и неспособный. Неспособный посеяли, сняли, на следующий год вольны сеять всё, что угодно. А та же соя — спокойно размножается.
И вот для таких семян при покупке из производителя ЗАПРЕЩАЮТ их повторно использовать.
Посмотрите фильмы Майкла Мура.
— Американские фермеры не могут, сняв урожай, оставить его часть на посев, так как это нарушает лицензию данного ГМО продукта. То есть они покупают семена, подписавшись, что ни одного семечка не оставят на второй год.
— Более того, даже решившись оставить, они не могут его просушить и фактически положить на хранение. Нечем. Всё ликвидировано. В фильме приводится в пример фермер, у которого есть сушилка. Он помогает соседям просушить семена сои. Так против него возбуждены иски на сотни тысяч. Именно производителями семян. Свободная страна. Да.
— Фермеры уже не могут использовать не-ГМО семена, так как вокруг всё усеяно ГМО, и та же соя переопыляется. И на следующий год на поле этого фермера по-любому можно найти ГМО сою. Хоть веточку.
Взяли на анализ, доказали, в суд. А это уже миллионные штрафы. Так как ГМО соя запатентована, а интеллектуальная собственность — большой кусок рынка США. Собственно и защищаемый ими по всему миру при помощи ВТО и других организаций, только для этого и предназначенных.
То, что у нас ГМО запрещают, имеет и минусы — придётся больше работать для получения того же объёма урожая, и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать. Без «дяди».
Против этого тоже уже давно придуманы куча способов борьбы, таких как тот же банальный колорадский жук, никогда ранее не водившийся не то что в Сибири, но и на континенте вовсе, и неспособный перезимовать, но постоянно очагами появляющийся, причем вдоль дорог.
Но мы справляемся.
Картошки тоже на континенте не было)
>То, что у нас ГМО запрещают, имеет и минусы — придётся больше работать для получения того же объёма урожая, и плюсы
Хренового урожая обильно политого ядохимикатами.
>и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать.
Бросьте. Самостоятельность семенного фонда фермеров — миф. Фермеры так и так покупают семена. Какая разница у селекционных хозяйств будут покупать или у гмщиков? Или вы селекционные хозяйства тоже запретить хотите?
Да и ни кто не заставляет принимать лицензионные законы такие же как в америках. Они, по большому счёту, и так малоосмыслены, тк сеять второе поколение гм банально глупо для любого, кто в школе биологию не прогуливал.
Хренового урожая обильно политого ядохимикатами.
>и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать.
Бросьте. Самостоятельность семенного фонда фермеров — миф. Фермеры так и так покупают семена. Какая разница у селекционных хозяйств будут покупать или у гмщиков? Или вы селекционные хозяйства тоже запретить хотите?
Да и ни кто не заставляет принимать лицензионные законы такие же как в америках. Они, по большому счёту, и так малоосмыслены, тк сеять второе поколение гм банально глупо для любого, кто в школе биологию не прогуливал.
Минуточку, обьем гербецидов используемых в агротехнике ГМО культур РАВЕН обьему гербецидов используемых при агротехнике культур классической селлекции,
Обьем инсектецидов в среднем уменьшается на 30%.
Отличия — гербециды для гмо культур вносятся однократно но в большой дозе, и можно использовать безпахотную технологию.
Плюс в уменьшении на 30% инсектецидов и меньшей нагрузке на экосистему.
Минус — химия все равно используется в значительных массштабах и не надо думать что ГМО это сразу без ядохимикатов
ЗЫ: данные взяты не из головы — пруф из статьи опубликованной в рефериуемом журнале, данные озвучены на конференции посвященной гмо в Казани в 2015 году
Обьем инсектецидов в среднем уменьшается на 30%.
Отличия — гербециды для гмо культур вносятся однократно но в большой дозе, и можно использовать безпахотную технологию.
Плюс в уменьшении на 30% инсектецидов и меньшей нагрузке на экосистему.
Минус — химия все равно используется в значительных массштабах и не надо думать что ГМО это сразу без ядохимикатов
ЗЫ: данные взяты не из головы — пруф из статьи опубликованной в рефериуемом журнале, данные озвучены на конференции посвященной гмо в Казани в 2015 году
>Плюс в уменьшении на 30% инсектецидов и меньшей нагрузке на экосистему.
Ну, да, я примерно об этом. Плохо сформулировал.
Ну, да, я примерно об этом. Плохо сформулировал.
Там же разные гербициды применяются, поэтому их «объем» ни о чем не говорит, разве нет?
ГМО-гербициды эффективнее и безопаснее
ГМО-гербициды эффективнее и безопаснее
Одни и те же гербициды — их вообще то не так много как может казаться, применялся пресловутый раундап. Разница в агротехнике для гмо и обычной селекции — сроки внесения, дозы, количество внесений
И в догонку — гербециды это вещества убивающие растения. Они должны быть максимально эффективны. А ГМО растения должны обладать к ним устойчивостью.
По этому ваше утверждение что ГМО-гербециды эффективнее или безопаснее — не верное. Даже более того усточивое растение делаюти под гербицид, а не гербецид под гмо растение
По этому ваше утверждение что ГМО-гербециды эффективнее или безопаснее — не верное. Даже более того усточивое растение делаюти под гербицид, а не гербецид под гмо растение
Бывают селективные и не селективные гербициды. Бывают «безопасные» (малотоксичные, не накапливающиеся и т.д.) и «опасные» гербициды. Раундап «безопасен» по целому ряду критериев, но он не селективен и убивает любую растительность. Вы конечно правы что его можно применять и для обычных растений, но в таком варианте его применение очень ограничено, это способ «зачистить поле» на котором нет полезной культуры (или стоит культура которую уже пора собирать и то что она помрет уже не играет значения). Это тоже нужно и важно, но недостаточно само по себе и подразумевает что лить будут не только малотоксичный глифосфат, но и более токсичные но зато селективные альтернативы.
А так да, конечно ГМО создается под гербицид а не наоборот. Только вот ГМО создается под безопасный гербицид который по каким-то причинам не может достаточно эффективно использоваться для данной культуры и устраняет необходимость применять другие, более опасные гербициды
А так да, конечно ГМО создается под гербицид а не наоборот. Только вот ГМО создается под безопасный гербицид который по каким-то причинам не может достаточно эффективно использоваться для данной культуры и устраняет необходимость применять другие, более опасные гербициды
А вот это не факт, ГМ может оказаться сортовым, а не гибридным.
А бывают сортовые ГМ? Я думал они все гибриды. Ну, тогда см про законодательство. В своей стране для своих разработок совсем не обязательно ограничивать точно так же, как в сша. Кто они нам?
Промышленных гибридов ГМ почти не существует.
Как так? Модификации производятся генным материалом того же вида?
Генная инженерия не оперирует понятием вид, ген для встройки берется откуда угодно. И естественно, для получения всех преимуществ, коммерческая линия должна быть чистой, а гибридизация непредсказуема, свежемодифицированный ген может потеряться, его действие может перекрыться и т.д.
Ээээ, то есть в генной инженерии понятия сорт и гибрид отличаются от традиционных? (Которые по факту наличия генного материала внутри вида извне?). Что тогда в генной инженерии ГМ гибрид? Гибрид получается традиционным путём, а потом подвергается генетической модификации?
Гибрид и в ГИ и в обычной биологии, которую в 5м классе проходят — результат межвидового скрещивания. Отдельного «гибрида» в ГИ нет, генетическая модификация гибрида не очень осмысленна, модифицируют чистые линии. Теоретически, полученную ГИ линию можно гибридизировать с чем-нибудь, но это не имеет глубокого смысл, я уже написал почему.
Семенной фонд всегда закупается — так как он либо гибриды F1 либо подвержен вырождениям иного рода.
«Кроме всего прочего, очень многие ГМ-культуры во втором-третьем поколении бесплодны. » — а может в этом? Кто из хабраюзеров может просветить причины по которым имеем такое свойство?
«такое свойство» специально вкладывается, для невозможности нелицензионного использования.
Терминаторные технологии.
Чем чаще покупают семяна, тем больше прибыли у производящей их компании.
Терминаторные технологии.
Чем чаще покупают семяна, тем больше прибыли у производящей их компании.
Тогда очевидно откуда растут ноги. Не может размножаться — значит больное, больное — на подсознательном на уровне вызывает отвращение и другие негативные эффекты. Люди не генные инженеры, они мыслят просто: подозрительно — не кушай.
Знаете, как непросто заставить размножаться обычную кукурузу? Она, зараза, чуть лучше панд в этом плане.
А это оказывается очень сложно?.. Всю жизнь початки с семенами кукурузы выращивали, ели молодой и сажали созревшей. Уж что-что а кукуруза семенами размножается отлично. Во всяком случае обычная кукуруза.
У кукурузы есть две проблемы:
— во-первых «пестичные и тычиночные» цветки созревают в разное время
— во-вторых, в безветренную погоду пыльца может не попасть на пестичные цветки.
Поэтому просто засадив в одно и то же время все поле одной и той же кукурузой, можно получить кучу незавязавшихся початков, соответственно, просадив урожайность. Для выравнивания ситуаций либо сажают в несколько проходов, чтобы одни растения опыляли другие, либо доопыляют искусственно.
— во-первых «пестичные и тычиночные» цветки созревают в разное время
— во-вторых, в безветренную погоду пыльца может не попасть на пестичные цветки.
Поэтому просто засадив в одно и то же время все поле одной и той же кукурузой, можно получить кучу незавязавшихся початков, соответственно, просадив урожайность. Для выравнивания ситуаций либо сажают в несколько проходов, чтобы одни растения опыляли другие, либо доопыляют искусственно.
Хм, а как она в природе тогда растёт, с такими особенностями? Я не критикую, просто любопытно. Вроде на соседнем поле сажают кукурузу разом, она равномерно растёт, а потом осенью убирают (как я понимаю на корм скотине, но початки есть, хотя не вызревшие).
Как выглядела кукуруза в «первоначальном» варианте.
не, она выглядела так:
Но ацетки — это настоящая правильная империя, где всё по линеечке. трава покрашена, дорожки посыпаны,уши головы обмеряны и скруглены — и велено было самодеятельность прекратить.
С морковкой, кстати, та же петрушка
но там уже c рекламой бренда засветился герцог Оранжский
'<'sarcasm> если что, а то «поколение нынешнее. не найдя в конце морали, не поймёт и басни» (с)«нашевсё»
Но ацетки — это настоящая правильная империя, где всё по линеечке. трава покрашена, дорожки посыпаны,
С морковкой, кстати, та же петрушка
но там уже c рекламой бренда засветился герцог Оранжский
'<'sarcasm> если что, а то «поколение нынешнее. не найдя в конце морали, не поймёт и басни» (с)«нашевсё»
В природе её не бывает вообще.
При этом виноград без косточек кушают.
Пантеры скрещенные между собой разных видов бесплодны, видимо если бы происходила дальнейшее скрещивание между собой в результате мутаций новый вид не смог бы выжить. Природа сама регулирует выживаемость. Скрещивать что попало тоже не следует.
Нет, не специально. Хотели бы, чтобы всякие оболтусы себе в убыток не пытались повторно сеять, я потом возникать с претензиями, но технология не настолько развитая, чтобы делать это с произвольным продуктом целенаправленно.
Ещё чтобы не было как раз ухода в дикую природу, который так пугает многих противников ГМО.
Люди, которые кричат «несчастные фермеры вынуждены платить буржуям за семена» раньше кричали «страшное ГМО заполонит поля и выживет с планеты всё, включая людей». Потому теперь так.
Не, они не бесплодны, они просто теряют ТТХ. Типа плоды становятся мелкими, плодоношение не массовое, устойчивость к болезням и т.д.
На примере яблок в саду (Собственном), проросшие из семян тоже теряют ТТХ. Аналогично лично мной в детстве посажен фундук (Из найденного на улице ореха), на выходе мелкие орехи в которых почти нечего есть, на исходник ничуть не похожи. Единственное растение которое не теряет ТТХ (Из доступных мне для наблюдения) — ежевика. Потому что технически это одно растение. Ветка по мере вырастания склоняется к земле, в месте касания земли пускает корни и новый росток.
P.S. Культурная ежевика вообще песня. Кроме огромных ягод у нее огромные шипы и неубиваемость. Маленький кустик за несколько лет занял довоьно большую площадь, и плевать хотел на попытки жалких людишек его извести. Ежегодно этот куст сжигают, а он разрастается еще веселее.
P.S. Культурная ежевика вообще песня. Кроме огромных ягод у нее огромные шипы и неубиваемость. Маленький кустик за несколько лет занял довоьно большую площадь, и плевать хотел на попытки жалких людишек его извести. Ежегодно этот куст сжигают, а он разрастается еще веселее.
Современные полиплоидные сорта сельскохозяйственных растений в большинстве случаев бесплодны, но ведь это никого не останавливает, правда?
Главная опасность ГМО в том, что «традиционный»(ТМ) семенной материал закупается точно так же? Внезапно.
>Все эти утверждения легко опровергаются школьным учебником по анатомии.
Действительно, более серьезного аргумента, по-видимому, просто не существует.
Магазинные картонные томаты не ГМ, а обычные селекционные. Были попытки создать сорт лёжких помидоров с отвязанным от размягчения плодов созреванием, но из-за драконовских проверок он стал нерентабелен.
Ну в какой-то мере селекционные тоже ГМО, Так что и до них доберутся.
Почему в какой-то мере? Как я понимаю, не ГМ могут быть только организмы, размножающиеся делением, поселением или другим бесполым способом, потому что если родителей больше одного, модификация уже происходит
А может и при бесполом размножении генная модификация происходит, пусть лучше знающие люди поправят
А может и при бесполом размножении генная модификация происходит, пусть лучше знающие люди поправят
Естественно, происходит, иначе мы бы до сих пор печатали эти комменты ложноножкой, выглядывая из первичного бульона.
Мутации, куда без них. Да и вирусы на месте не сидят.
А мутации как-то связаны с делением? Или они зависят только от внешних факторов типа радиации и вирусов?
Просто мне со своего дивана деление видится так, что и родительский, и дочерний организмы имеют одинаковые геномы (по крайней мере, в идеальных условиях, без внешних воздействий)
Просто мне со своего дивана деление видится так, что и родительский, и дочерний организмы имеют одинаковые геномы (по крайней мере, в идеальных условиях, без внешних воздействий)
Мутации — это любые повреждения ДНК. Бывают и при неосторожном делении, и от мутагенов, а у сложных организмов и от всяких перестановок с хромосомами. Конечно, есть механизмы, защищающие от всех этих изменений, но если их использовать везде, а не на ответственных участках, то организм перестанет эволюционировать, и будет вытеснен мутирующими собратьями.
Что за ответственные участки — механизмы репарации ДНК работают на всем обьеме ДНК. В процессе естественного отбора, организмы с проявившимися летальными мутациями вымирают, с скрытыми — ждут своего часа. С положительными мутациями — могут получить преимущество и увеличить численность популяции, соотвественно увеличив обьем мутантаного гена в популяции
Мутирование — это неотъемлемое свойство ДНК, так устроена эта молекула. Только благодаря этому свойству и существует многообразие жизни и эволюция на планете
Формулировка закона слишком размытая, так что вы правы. В нормальных законах про ГМО из других стран применяется определение, связанное с модификацией плазмидами агробактерий.
В обсуждении ГМО-фобии мне (среди прочих дельных и емких комментариев) очень понравился тезис, высказанный (возможно, уже теперь неоднократно), кажется, Александром Панчиным в одном из многих его постов в ЖЖ, посвященных этой проблеме, причем это простое и логичное суждение почему-то было для меня неожиданным, хотя оно лежит на поверхности.
Генетическая модификация — это _технология_, а пугают гипотетическими свойствами возможных продуктов ее применения. Поэтому протестовать против ГМО _вообще_ — это все равно, что бороться против использования, скажем, колеса для перемещения или ношения одежды для защиты от холода, ветра и дождя.
Конечно, есть много других аргументов, более непосредственных и фактических, но это весьма общее соображение меня очень порадовало.
Ну и пользуясь случаем хочу решительно порекомендовать блог Панчина к ознакомлению, у него много выверенных уже многолетней практикой борьбы с мракобесием аргументированных обсуждений, связанных с вынесенным в заголовок статьи вопросом. http://scinquisitor.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%9C%D0%9E
Генетическая модификация — это _технология_, а пугают гипотетическими свойствами возможных продуктов ее применения. Поэтому протестовать против ГМО _вообще_ — это все равно, что бороться против использования, скажем, колеса для перемещения или ношения одежды для защиты от холода, ветра и дождя.
Конечно, есть много других аргументов, более непосредственных и фактических, но это весьма общее соображение меня очень порадовало.
Ну и пользуясь случаем хочу решительно порекомендовать блог Панчина к ознакомлению, у него много выверенных уже многолетней практикой борьбы с мракобесием аргументированных обсуждений, связанных с вынесенным в заголовок статьи вопросом. http://scinquisitor.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%9C%D0%9E
Согласен с Вами, только хочу добавить несколько своих мыслей по этому вопросу. Выходит, что есть продукты (по-сути живые организмы в виде растений), ход эволюции которых, человек старательно направляет в угодное себе русло. Есть разные инструменты: селекция, создание специальных условий...., и вот теперь появились механизмы ГМО.
Я не сторонник мракобесов или тех, кто кричит, что «ГМО — абсолютно безопасно», и поэтому у меня возникает следующий вопрос. Не может ли быть так, что старые методы по природе своей неспособны ни при каких обстоятельствах дать результаты доступные ГМО, которые каким-то неизученным способом могут навредить человеку. На математическом примере: обычные методы действуют в вещественных числах, а вот ГМО нас выводит в комплексную плоскость. То есть, как я понимаю, традиционно кукурузу с рыбой не совокупишь.
И тут же возникает мысль, что современные стандарты безопасности и лабораторные тесты могут быть «переобучены» именно на эту область вещественных чисел, доступную только традиционным методам.
Я не сторонник мракобесов или тех, кто кричит, что «ГМО — абсолютно безопасно», и поэтому у меня возникает следующий вопрос. Не может ли быть так, что старые методы по природе своей неспособны ни при каких обстоятельствах дать результаты доступные ГМО, которые каким-то неизученным способом могут навредить человеку. На математическом примере: обычные методы действуют в вещественных числах, а вот ГМО нас выводит в комплексную плоскость. То есть, как я понимаю, традиционно кукурузу с рыбой не совокупишь.
И тут же возникает мысль, что современные стандарты безопасности и лабораторные тесты могут быть «переобучены» именно на эту область вещественных чисел, доступную только традиционным методам.
> Не может ли быть так, что старые методы по природе своей неспособны ни при каких обстоятельствах дать результаты доступные ГМО, которые каким-то неизученным способом могут навредить человеку.
Нет, не может. Во первых, старые методы — это случайные изменения «кода» организма, а потом смотрят, хорошо получилось, или нет (а иногда и не смотрят — так и фигачат в продакшн, что получилось). ГМО — это осмысленное изменение. Вот и вся разница.
Теоретически, любой ГМО продукт можно было бы за пару тысяч лет нудной работы получить традиционной, натуральнейшей селекцией.
Во вторых, касаемо «неизученным способом навредит человеку». Это и есть мракобесие. Мы достаточно хорошо понимаем, что происходит с пищей в пищеварительном тракте, чтобы утверждать — никакого неизученного вреда быть не может. Вообще, я бы, например, запретил есть говядину — в то вдруг есть какой неизученный потенциальный вред? Там же то же самое ДНК есть! Гены страшные! Вдруг у людей рога расти начнут в четвертом поколении?!
Нет, не может. Во первых, старые методы — это случайные изменения «кода» организма, а потом смотрят, хорошо получилось, или нет (а иногда и не смотрят — так и фигачат в продакшн, что получилось). ГМО — это осмысленное изменение. Вот и вся разница.
Теоретически, любой ГМО продукт можно было бы за пару тысяч лет нудной работы получить традиционной, натуральнейшей селекцией.
Во вторых, касаемо «неизученным способом навредит человеку». Это и есть мракобесие. Мы достаточно хорошо понимаем, что происходит с пищей в пищеварительном тракте, чтобы утверждать — никакого неизученного вреда быть не может. Вообще, я бы, например, запретил есть говядину — в то вдруг есть какой неизученный потенциальный вред? Там же то же самое ДНК есть! Гены страшные! Вдруг у людей рога расти начнут в четвертом поколении?!
А теперь внимание! Вопрос! Какими именно способами проводят манипуляции с генами? На сколько эти методы безопасны для человека и не остаются ли «агенты», с помощью которых производятся модификации, в конечном продукте?
>Какими именно способами проводят манипуляции с генами?
А какая разница?
>На сколько эти методы безопасны для человека
Вы когда колбасу на закусь ножом крошите, задумываетесь насколько этот метод безопасен для человека? Пока его применяют к колбасе — безопасен. А если человека пошинковать, то опасен. Отделяйте мух от котлет. Методы манипулции с генами не применяют к человеку.
А какая разница?
>На сколько эти методы безопасны для человека
Вы когда колбасу на закусь ножом крошите, задумываетесь насколько этот метод безопасен для человека? Пока его применяют к колбасе — безопасен. А если человека пошинковать, то опасен. Отделяйте мух от котлет. Методы манипулции с генами не применяют к человеку.
Я не отношусь ни к сторонникам, ни к ненависникам ГМО. Мне просто интересно узнать истину.
Если продолжить аналогию с колбасой, то порезав её керамическим ножом, и сломав его при этом, керамические крошки могут остаться в колбасе и нанести вред человеку.
Собственно существует ли вероятность попадания «агента», которым производят модификацию гена, через конечное ростение в организм человека?
Если продолжить аналогию с колбасой, то порезав её керамическим ножом, и сломав его при этом, керамические крошки могут остаться в колбасе и нанести вред человеку.
Собственно существует ли вероятность попадания «агента», которым производят модификацию гена, через конечное ростение в организм человека?
Я тоже отношусь скорее к нейтральной стороне и могу поделиться своим взглядом на данный вопрос. Возможно он окажется где-то неточным и меня кто-то захочет поправить.
В генокод человека по сути шансов попадания нет. Ну по крайней мере все современные ученые не смогли найти ни теоретически ни практически таких лазеек, как не старались.
С другой стороны, в человеческом организме довольно много микроорганизмов-симбионтов, без которых человеку просто не прожить и даже есть вирусы-симбионты. Есть предположение, что шанс мутирования например желудочно-кишечной микрофлоры отличен от нуля т.к. передача фрагментов ДНК между микроорганизмами дело довольно обыденное.
В генокод человека по сути шансов попадания нет. Ну по крайней мере все современные ученые не смогли найти ни теоретически ни практически таких лазеек, как не старались.
С другой стороны, в человеческом организме довольно много микроорганизмов-симбионтов, без которых человеку просто не прожить и даже есть вирусы-симбионты. Есть предположение, что шанс мутирования например желудочно-кишечной микрофлоры отличен от нуля т.к. передача фрагментов ДНК между микроорганизмами дело довольно обыденное.
Да. какие-то микроскопические шансы есть. Но! Они точно такие же, как и при не ГМО пище. Тут ГМО не вносит вообще никаких новых рисков. С этой точки зрения вообще никакой разницы, есть ли кукурузу с геном камбалы, или заесть кукурузу камбалой. И вот уже 200000 лет как-то едим эти гены, а желудочно-кишечная флора еще ни жабр ни рогов не отрастила.
Колбаса не растёт, давайте перейдём к картохе. Картоху можно размножать не только целым клубнем, а отдельными его кусками. Если, когда будем резать клубень, нож сломается и останется в клубне, то в урожае, выращенном из этого клубня с «агентами», кусков ножа не будет :)
Насколько я понимаю, нужные гены внедряли раньше, например, с помощью подобранных бактерий и какие-то теоретические претензии могли быть (заразиться картохиным насморком), но сейчас вообще, практически механически. А с механикой см выше про ножи и картоху.
Насколько я понимаю, нужные гены внедряли раньше, например, с помощью подобранных бактерий и какие-то теоретические претензии могли быть (заразиться картохиным насморком), но сейчас вообще, практически механически. А с механикой см выше про ножи и картоху.
Если механически, под микроскопом сшивают цепочки генов, то вопросов нет. Я думал, что до сих пор используют мутагены или специальные вирусы, предназначенные для внесения изменений. И вот эти «инструменты» вполне могут остаться в растении и передаться человеку.
О_О
Ручками, да. Иголку с ниткой в зубы и вперёд.
http://theoryandpractice.ru/posts/8508--dna-cutting
https://postnauka.ru/faq/59807
З.Ы. — поговаривают, что в медицинской практике нередки случаи, когда вполне себе неорганические предметы оставались в пациенте. Не скажу, что их свойства передавались человеку, но хорошего тоже мало.
Ручками, да. Иголку с ниткой в зубы и вперёд.
http://theoryandpractice.ru/posts/8508--dna-cutting
https://postnauka.ru/faq/59807
З.Ы. — поговаривают, что в медицинской практике нередки случаи, когда вполне себе неорганические предметы оставались в пациенте. Не скажу, что их свойства передавались человеку, но хорошего тоже мало.
Как я понял из тех статей — CRISPR/Cas9 — это инструмент ещё находящийся в разрабоке и в мэйнстрим он придёт через пару десятков лет. Да и использоваться он будет для людей, для растений это дорого и избыточно.
А конкретно сейчас какие средства и методы используют для генной модификации именно у растений? Я, как понимаю, с ними не особо церемонятся и используют любые средства, при том не обязательно безопасные.
А конкретно сейчас какие средства и методы используют для генной модификации именно у растений? Я, как понимаю, с ними не особо церемонятся и используют любые средства, при том не обязательно безопасные.
Смех смехом, про неорганические предметы, но некоторые связи не так прямы и очевидны. Например в Америке имеем повсеместное использование по желу и без дела антибиотиков в корме для животных.
В итоге там имеем проблемы уже у людей. Куча бактериальных заболеваний уже не лечатся антибиотиками 4 поколения, и врачи со страхом ждут появление бактерий резистентных к 5-ому, последнему поколению.
И не важно из-за чего это. То ли бактерии мутируют в животных, то ли антибиотики с мясом и другими продуктами попадает в организм человека. Проблема есть.
У нас же антибиотики используются в меньших количествах, по этому врачи вполне успешно лечат заболевания препаратами 2-3 поколения.
В итоге там имеем проблемы уже у людей. Куча бактериальных заболеваний уже не лечатся антибиотиками 4 поколения, и врачи со страхом ждут появление бактерий резистентных к 5-ому, последнему поколению.
И не важно из-за чего это. То ли бактерии мутируют в животных, то ли антибиотики с мясом и другими продуктами попадает в организм человека. Проблема есть.
У нас же антибиотики используются в меньших количествах, по этому врачи вполне успешно лечат заболевания препаратами 2-3 поколения.
Связи с ГМО я здесь не очень вижу, но проблема есть, да. Только вот, в большей части, не Америка, насколько я помню, ими злоупотребляет а даже Китай.
И не важно из-за чего это. То ли бактерии мутируют в животных, то ли антибиотики с мясом и другими продуктами попадает в организм человека. Проблема есть.Бактерии мутируют
В итоге там имеем проблемы уже у людей. Куча бактериальных заболеваний уже не лечатся антибиотиками 4 поколения, и врачи со страхом ждут появление бактерий резистентных к 5-ому, последнему поколению.Какая-то у вас чудная классификация. На поколения, насколько знаю, делятся непосредственно цефалоспорины, а это лишь группа антибиотиков (даже подгруппа, если классифицировать по химической структуре). Антибиотики в целом классифицируются по разным признакам (по химическому строению, с учетом механизма действия, по спектру противомикробного действия...). Но в том, что появляются бактерии устойчивые к антибиотику «последнего резерва» (колистин), вы правы.
У нас же антибиотики используются в меньших количествах, по этому врачи вполне успешно лечат заболевания препаратами 2-3 поколения.
Емнип основной рассадник устойчивой к антибиотикам заразы — это отнюдь не Америка, а ЮВА, в особенности Индия
Паршивая гигиена, скученность людей, нищета = много болезней. Лечат их антибиотиками. Медицина там развита паршиво = антибиотики пьют много, часто и безконтрольно. Получается замечательный инкубатор где инфекция имеет шикарные возможности плодиться под мощным естественным отбором на устойчивость к антибиотикам. А потом эти индусы едут в США на заработки или туристы из США приезжают поглядеть на Индию (а то и заняться медицинским туризмом) и «лучшие экземпляры» выведенные в Индии приезжают в Штаты самолетом.
Паршивая гигиена, скученность людей, нищета = много болезней. Лечат их антибиотиками. Медицина там развита паршиво = антибиотики пьют много, часто и безконтрольно. Получается замечательный инкубатор где инфекция имеет шикарные возможности плодиться под мощным естественным отбором на устойчивость к антибиотикам. А потом эти индусы едут в США на заработки или туристы из США приезжают поглядеть на Индию (а то и заняться медицинским туризмом) и «лучшие экземпляры» выведенные в Индии приезжают в Штаты самолетом.
Вы понимаете, что не обрабатывают «генномодифицирующим» раствором все початки кукурузы перед продажей. Где-то в лаборатории, начиная с какой-то клетки, провели модификации и потом из нее вырастили целые поля. Но растет-то дальше само растение. Вирусы, которыми встраивают изменения, они не могут размножатся в принципе — потому что там вместо вирусной ДНК в них запихан только тот новый ген, который пытаются вставить в растение. Поэтому после встраивания новые вирусные частицы не будут производится, этой программы просто нет.
Да, в какой-то одной изначальной клетке возможно остался каркас вирусной частицы, но шансы получить эту клетку в своей тарелке ничтожны. Кроме того, эта вирусная частица уже введена в клетку, и скорее всего самой этой клеткой уже давно переработана. Нет никакого механизма, чтоб этот вирус взял в себя какой-то фрагмент ДНК, вышел из клетки растения и вошел в клетку в человеке.
Да, в какой-то одной изначальной клетке возможно остался каркас вирусной частицы, но шансы получить эту клетку в своей тарелке ничтожны. Кроме того, эта вирусная частица уже введена в клетку, и скорее всего самой этой клеткой уже давно переработана. Нет никакого механизма, чтоб этот вирус взял в себя какой-то фрагмент ДНК, вышел из клетки растения и вошел в клетку в человеке.
Выросший початок конечно же не обрабатывают перед продажей.
Но массовое производство из одной клеточки как то тоже маловероятно. Не выростишь столько много семенного материала в пробирках. А большая часть гмо растений не даёт потомства. Ну кроме сои, и ещё некоторых.
Значит должны быть какие-то массовые манипуляции.
Я не пытаюсь доказать, плохо или хорошо ГМО. Мне интересно, как его получают в промышленных масштабах.
Потому как в стерильных лабораториях всё хорошо. И атом мирный и эбола с сиборской язвой мирно сидят в пробирках и не кусаются. А по факту уже в продакшене и АЭС взрываются и эболы кусаются.
Но массовое производство из одной клеточки как то тоже маловероятно. Не выростишь столько много семенного материала в пробирках. А большая часть гмо растений не даёт потомства. Ну кроме сои, и ещё некоторых.
Значит должны быть какие-то массовые манипуляции.
Я не пытаюсь доказать, плохо или хорошо ГМО. Мне интересно, как его получают в промышленных масштабах.
Потому как в стерильных лабораториях всё хорошо. И атом мирный и эбола с сиборской язвой мирно сидят в пробирках и не кусаются. А по факту уже в продакшене и АЭС взрываются и эболы кусаются.
А как вы себе это представляете? Фабрика в которую привозят обычную кукурузу, что-то с ней делают и получают на выходе ГМО? Все модификации получают сначала в лаборатории, а потом уже размножают. Хотя бы потому что размножить растение — элементарно и дешево, а модификация не работает со 100% точностью.
Точно также из одного экземпляра размножают и все новые селекционные сорта. Так что тут нет ничего невозможного. А из одной клетки вырастить целый организм тоже очень просто — в природе все так само и происходит.
Потомства ГМО не дают, потому что семена перед продажей специально обрабатывают, а то зеленые заклюют (А вдруг оно в дикую природу сбежит и ВСЕ УНИЧТОЖИТ?!)
Точно также из одного экземпляра размножают и все новые селекционные сорта. Так что тут нет ничего невозможного. А из одной клетки вырастить целый организм тоже очень просто — в природе все так само и происходит.
Потомства ГМО не дают, потому что семена перед продажей специально обрабатывают, а то зеленые заклюют (А вдруг оно в дикую природу сбежит и ВСЕ УНИЧТОЖИТ?!)
А, то есть, изначально, растения могут дать потомство? Я думал эту функцию ломают на уровне днк, дабы обеспечить себя клиентами на многие годы вперёт.
Тогда, в принципе, понятно. Вывели растение, размножили в закрытой теплице, дабы избежать перекрёстного опыления и потери запрограммированных качеств. А дальше уже собранный урожай «кастрируем» и продаём.
А как семена можно так обработать, чтоб растения не давали потом потомства?
Тогда, в принципе, понятно. Вывели растение, размножили в закрытой теплице, дабы избежать перекрёстного опыления и потери запрограммированных качеств. А дальше уже собранный урожай «кастрируем» и продаём.
А как семена можно так обработать, чтоб растения не давали потом потомства?
Они и потом имеют эту функцию. Вас обманули, про их неспособность давать потомство
Там смесь — ломают на уровне ДНК, но нужен внешний фактор специальный, чтобы все сломалось. Хотя я не специалист и не понимаю всех деталей. Можно тут посмотреть.
Технологии для прекращения размножения растений разработаны (GURT), но не реализованы в коммерчески используемых ГМО-сортах:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_use_restriction_technology
The technology was developed under a cooperative research and development agreement between the Agricultural Research Service of the United States Department of Agriculture and Delta and Pine Land company in the 1990s, but it is not yet commercially available.[2003]
They are, however, still in development and there is some time before they can be tested in the field.
Genetic use restriction technologies: a review, Plant Biotechnology Journal (2014) 12, pp. 995–1005 — http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pbi.12242/pdf
UN Convention on Biological Diversity (CBD)… guidelines were maintained in the CBD Decision V/5 section III of the Fifth Conference of the Parties (COP5) held in Nairobi in June 2000, which imposed a de facto global moratorium on this technology.
Nevertheless, the introduction of this distinction between different types of restriction of GURTs, with the consequent ‘case-by-case risk assessment’ strategy, was rejected and the moratorium was upheld in March 2006 during the eighth Ordinary Meeting of the Conference of the Parties (COP8) held in Curitiba, Brazil, so that to date no plant with these characteristics is yet commercially available.
Из клеток получают родительские чистые линии, которые уже скрещивают.
Вопрос хороший.
Обьясняю на пальцах — пусть у нас будет растение которые не едят колорадские жуки — мы знаем последовательность ДНК которая кодирует синтез какого нибудь абстрактного алколоида, который очень не нравиться насекомым благодоря которому его и не едят.
1. Выдергиваем эту последовательность.
2. Есть замечательные почвенные бактерии, обладающие естественной способностью встраивать часть своего генома в клетки растения хозяина. Мобильный агент называется плазмида.
Так вот берем эту плазмиду, встраиваем в нее найденую нами последовательность и далее тем или иным способом инфицируем клетки растения.
3. Попав в клетку, плазмида, начинает работать. В процессе ее работы из ДНК плазмиды вырезается кусок ДНК (ограниченный определенными маркерами) и встраивается в геном хозяина. Плазмида разрушается.
Обращаю внимание — встраивается строго определенная последовательность. Вопрос куда именно она встроится — второго порядка. Ну куда то.
4. Нужно отобрать растения, где встраивание произошло успешно. Не владею полнотой информации, как это осуществляется у растений, а на ГМО бактериях, самый простой способ — встроить дополнительно ген обеспечивающий резистентность к антибиотику, и дальше потравить популяцию этим антибиотиком — успешно модифицированные выживут, неудавшиеся сдохнут.
Итог — имеем генотип растения с куда то встроенными новыми генами. Агент переноса (плазмида) разрушен и утилизирован.
5. Проверяем генотип растения на предмет — куда конкретно встроились гены и насколько они соотвествуют образцу для переноса, проверяем не завалялась ли где нибудь случайно плазмида. Хотя она все равно должна разрушаться.
6. Профит имеем модифицированный организм. И в принципе знаем что, как и где у него встроено.
Теперь минутка осторожности —
В вопросах безопасности для человека, о чем иногда забывают фанаты ГМО
1. Модифицированное растение накапливает в себе либо белки, либо алкалоиды либо еще что то — то что синтезируется встроенными генами. Нужно быть уверенными в том что эти новосинтезируемы вещества не вредны при употреблении в пищу. Не являются токсичными, или аллергенами или еще что то…
2. Известно о так называемом горизонтальном переносе генов, широко распостраненном механизме обмена генетической информацией в мире прокариот. В организме человека живут триллионы бактерий, основная масса в кишечнике — всем известная I. coli. Существует ли вероятность получения ей тех генов, которые мы внедрили в модифицированный организм — да существует. С другой стороны, все эти триллионы бактерий и так купаются в генетическом материале любой другой поедаемой пищи
Для природы
1. Переопыление с родственными не модифицироваными растениями приведет к дрейфу модифицированных генов в том числе и в дикую природу. Это доказанный факт. По сути это глобальное эволюционное преобразование
2. Любое растение очень тесно общается с почвенными бактериями, то что возможен дрейф модифицированных генов прежде всего в почвенные бактерии и возможно через них в неродственные растения
Однако, нужно понимать — дрейф генов от растений нормальной селекции так же присутствует теми же способами.
Глобальная разница заключается в том, что в растениях нормальной селекции генетический набор близок, схож и тд и тп.
В растениях с ГМО, могут быть гены, которые вообще не свойственны либо царству растений (как любят приводить пример — от рыб например) либо не свойственны данному роду. Таким образом мы искуственно расширяем генетическое разнообразие не только сельскохозяйственных культур, но и биогеоценоза в целом, причем в среднесрочной перспективе.
Очень часто любят приводить пример с сорняками и ГМО, и появлению сверхустойчивых сорняков.
По большому счету любое поле, обильно поливаемое гербицидом является полигоном искуственного отбора сверхустойчивых сорняков. Но на полях с ГМО есть большая вероятность, за более короткое время получить сверхустойчивый сорняк, за счет получения им гена устойчивости от ГМО растений.
Обьясняю на пальцах — пусть у нас будет растение которые не едят колорадские жуки — мы знаем последовательность ДНК которая кодирует синтез какого нибудь абстрактного алколоида, который очень не нравиться насекомым благодоря которому его и не едят.
1. Выдергиваем эту последовательность.
2. Есть замечательные почвенные бактерии, обладающие естественной способностью встраивать часть своего генома в клетки растения хозяина. Мобильный агент называется плазмида.
Так вот берем эту плазмиду, встраиваем в нее найденую нами последовательность и далее тем или иным способом инфицируем клетки растения.
3. Попав в клетку, плазмида, начинает работать. В процессе ее работы из ДНК плазмиды вырезается кусок ДНК (ограниченный определенными маркерами) и встраивается в геном хозяина. Плазмида разрушается.
Обращаю внимание — встраивается строго определенная последовательность. Вопрос куда именно она встроится — второго порядка. Ну куда то.
4. Нужно отобрать растения, где встраивание произошло успешно. Не владею полнотой информации, как это осуществляется у растений, а на ГМО бактериях, самый простой способ — встроить дополнительно ген обеспечивающий резистентность к антибиотику, и дальше потравить популяцию этим антибиотиком — успешно модифицированные выживут, неудавшиеся сдохнут.
Итог — имеем генотип растения с куда то встроенными новыми генами. Агент переноса (плазмида) разрушен и утилизирован.
5. Проверяем генотип растения на предмет — куда конкретно встроились гены и насколько они соотвествуют образцу для переноса, проверяем не завалялась ли где нибудь случайно плазмида. Хотя она все равно должна разрушаться.
6. Профит имеем модифицированный организм. И в принципе знаем что, как и где у него встроено.
Теперь минутка осторожности —
В вопросах безопасности для человека, о чем иногда забывают фанаты ГМО
1. Модифицированное растение накапливает в себе либо белки, либо алкалоиды либо еще что то — то что синтезируется встроенными генами. Нужно быть уверенными в том что эти новосинтезируемы вещества не вредны при употреблении в пищу. Не являются токсичными, или аллергенами или еще что то…
2. Известно о так называемом горизонтальном переносе генов, широко распостраненном механизме обмена генетической информацией в мире прокариот. В организме человека живут триллионы бактерий, основная масса в кишечнике — всем известная I. coli. Существует ли вероятность получения ей тех генов, которые мы внедрили в модифицированный организм — да существует. С другой стороны, все эти триллионы бактерий и так купаются в генетическом материале любой другой поедаемой пищи
Для природы
1. Переопыление с родственными не модифицироваными растениями приведет к дрейфу модифицированных генов в том числе и в дикую природу. Это доказанный факт. По сути это глобальное эволюционное преобразование
2. Любое растение очень тесно общается с почвенными бактериями, то что возможен дрейф модифицированных генов прежде всего в почвенные бактерии и возможно через них в неродственные растения
Однако, нужно понимать — дрейф генов от растений нормальной селекции так же присутствует теми же способами.
Глобальная разница заключается в том, что в растениях нормальной селекции генетический набор близок, схож и тд и тп.
В растениях с ГМО, могут быть гены, которые вообще не свойственны либо царству растений (как любят приводить пример — от рыб например) либо не свойственны данному роду. Таким образом мы искуственно расширяем генетическое разнообразие не только сельскохозяйственных культур, но и биогеоценоза в целом, причем в среднесрочной перспективе.
Очень часто любят приводить пример с сорняками и ГМО, и появлению сверхустойчивых сорняков.
По большому счету любое поле, обильно поливаемое гербицидом является полигоном искуственного отбора сверхустойчивых сорняков. Но на полях с ГМО есть большая вероятность, за более короткое время получить сверхустойчивый сорняк, за счет получения им гена устойчивости от ГМО растений.
Ну и в догонку.
О масштабах — посадка одной грядки ГМО, в виду ограниченного и количественного обьема и территориальной площади, практически ни как не окажет влияния на окружающую среду. Засевание большей части сх угодий, естественно ускорит, расширит и увеличит все те процессы, о которых я писал выше…
ЗЫ: прям с интересом жду, сколько еще минусов нахреначат мне в карму за оный опус… :)
О масштабах — посадка одной грядки ГМО, в виду ограниченного и количественного обьема и территориальной площади, практически ни как не окажет влияния на окружающую среду. Засевание большей части сх угодий, естественно ускорит, расширит и увеличит все те процессы, о которых я писал выше…
ЗЫ: прям с интересом жду, сколько еще минусов нахреначат мне в карму за оный опус… :)
Насчет сверхустойчивых сорняков — устойчивость же не берется из ниоткуда, на это нужны ресурсы. В дикой среде такие растения будут менее конкурентоспособны в общем случае. Да, могут быть случаи, когда полученные свойства помогают и в естественной среде вдали от полей с ГМО, это тема для отдельных исследований. Это как с микроорганизмами, устойчивыми к антибиотикам — вне среды с этими антибиотиками, по словам ученых, они достаточно быстро вытесняются неустойчивыми штаммами именно из-за низкой энергоэффективности. К сожалению не приведу ссылку на статью где это описывалось, было давно и у себя не сохранил. Я не специалист, поэтому могу ошибаться, поправьте меня если так.
В ходе радиационного и химического мутагенеза, активно применяемого в т. н. нормальной селекции (о чём уже неоднократно говорили в соседних комментариях), разнообразие «несвойственных» генов расширяется гораааздо быстрее. К чему это приводит – сами догадывайтесь.
В нормальной селекции также широко распространен метод гибридизации.
При радиационном мутогенезе повреждаются, как правило отдельные выборочные основания и с точки зрения вероятности, находящиеся на значительных настоящих друг от друга, что приводит к незначительному отличию синтезируемого продукта. В случае облучения запредельным дозами и как следствие глобального повреждения генома мы получим 99.99% не жизнеспособный экземпляр
При радиационном мутогенезе повреждаются, как правило отдельные выборочные основания и с точки зрения вероятности, находящиеся на значительных настоящих друг от друга, что приводит к незначительному отличию синтезируемого продукта. В случае облучения запредельным дозами и как следствие глобального повреждения генома мы получим 99.99% не жизнеспособный экземпляр
«Однако, нужно понимать — дрейф генов от растений нормальной селекции так же присутствует теми же способами»
Если бы высшие растения были способны на такой перенос, то сх уже б давно собирало урожай пшеницы с деревьев, а яблоки собирало комбайном с полей
Горизонтальный перенос так не работает
Пример про гербициды притянут за уши
Если бы высшие растения были способны на такой перенос, то сх уже б давно собирало урожай пшеницы с деревьев, а яблоки собирало комбайном с полей
Горизонтальный перенос так не работает
Пример про гербициды притянут за уши
Карл Вёзе в 2004 г. опубликовал статью, в которой утверждал, что между древними группами живых организмов происходил массивный перенос генетической информации. В древнейшие времена преобладал процесс, который он называет горизонтальным переносом генов. Причем чем дальше в прошлое, тем это преобладание сильнее.[7]
Существует ряд доказательств, что были затронуты даже высшие растения и животные, и это вызывает озабоченность в плане безопасности[8]. Так, в 2010 году группой учёных под руководством Седрика Фешотта (Cédric Feschotte) в результате анализа геномов млекопитающих (опоссумов и обезьян саймири), покусанных южноамериканским кровососущим клопом Rhodnius prolixus, был обнаружен горизонтальный перенос фрагмента ДНК — транспозона. Идентичность этого фрагмента ДНК в млекопитающих и насекомых достигает 98 %[9].
Интересные результаты о горизонтальном переносе генов в системе хозяин — паразит между грибами и их факультативными микопаразитами Parasitella parasitica, были представлены И.Вестмейером с соавторами (Иена), а также Линдой Гофф (Санта Крус, штат Калифорния), сообщившей о переносе генов плазмидами и вирусами в симбиотических системах красных водорослей. Майкл Сиванен (Дэвис, штат Калифорния) привел убедительные аргументы в пользу того, что некоторые растения, в частности звездчатка Stellaria, получили гены цитохромов от грибов в результате горизонтального переноса. Особо следует отметить тщательно документированные сообщения о горизонтальном распространении подвижных генетических элементов, в частности транспозонов hobo в природных популяциях дрозофилы (М.Кидвелл, Г.Симмонс и др., Нью-Йорк) и mariner у насекомых и других групп животных (Х.Робертсон, Урбана, Иллинойс). В последнем случае между представителями различных классов организмов, видимо, происходил многократный обмен.
Эти и многие другие данные не только указывают на широкое распространение горизонтального переноса генов в природе, но и подтверждают еще недавно казавшееся неправдоподобным предположение о симбиотическом характере генома эвкариот, многие элементы которого возникли в результате интеграции генов различных организмов.
Существует ряд доказательств, что были затронуты даже высшие растения и животные, и это вызывает озабоченность в плане безопасности[8]. Так, в 2010 году группой учёных под руководством Седрика Фешотта (Cédric Feschotte) в результате анализа геномов млекопитающих (опоссумов и обезьян саймири), покусанных южноамериканским кровососущим клопом Rhodnius prolixus, был обнаружен горизонтальный перенос фрагмента ДНК — транспозона. Идентичность этого фрагмента ДНК в млекопитающих и насекомых достигает 98 %[9].
Интересные результаты о горизонтальном переносе генов в системе хозяин — паразит между грибами и их факультативными микопаразитами Parasitella parasitica, были представлены И.Вестмейером с соавторами (Иена), а также Линдой Гофф (Санта Крус, штат Калифорния), сообщившей о переносе генов плазмидами и вирусами в симбиотических системах красных водорослей. Майкл Сиванен (Дэвис, штат Калифорния) привел убедительные аргументы в пользу того, что некоторые растения, в частности звездчатка Stellaria, получили гены цитохромов от грибов в результате горизонтального переноса. Особо следует отметить тщательно документированные сообщения о горизонтальном распространении подвижных генетических элементов, в частности транспозонов hobo в природных популяциях дрозофилы (М.Кидвелл, Г.Симмонс и др., Нью-Йорк) и mariner у насекомых и других групп животных (Х.Робертсон, Урбана, Иллинойс). В последнем случае между представителями различных классов организмов, видимо, происходил многократный обмен.
Эти и многие другие данные не только указывают на широкое распространение горизонтального переноса генов в природе, но и подтверждают еще недавно казавшееся неправдоподобным предположение о симбиотическом характере генома эвкариот, многие элементы которого возникли в результате интеграции генов различных организмов.
[7] << В своей статье… он высказывает *предположение* о золотом веке до-дарвиновской жизни, когда горизонтальный перенос генов был всеобщим явлением, и отдельные виды еще не существовали>>
[8] опасения от 1999 года
[9] забавно, но яблоки все еще собирают с деревьев
Те исследования доказали, что перенос есть, а результата, такого же как у простейших (коренного изменения структур организма) — нет
Спасибо за опровержение
[8] опасения от 1999 года
[9] забавно, но яблоки все еще собирают с деревьев
Те исследования доказали, что перенос есть, а результата, такого же как у простейших (коренного изменения структур организма) — нет
Спасибо за опровержение
Яблоки, яблоки…
Наверно если дисскутировать в рамках научной мысли то, следует признать, что утверждение о возможности горизонтального межвидового переноса трансгена, как минимум теоретически возможно.
Либо опровергнуть.
В случае если мы признаем возможность переноса, следующая часть дискуссии может быть посвящена оценкам вероятностей такого переноса и его возможного влияния на организмы. И вот тут уже задний ряд вполне обосновано может выкрикивать «яблоки остались на деревьях»
Наверно если дисскутировать в рамках научной мысли то, следует признать, что утверждение о возможности горизонтального межвидового переноса трансгена, как минимум теоретически возможно.
Либо опровергнуть.
В случае если мы признаем возможность переноса, следующая часть дискуссии может быть посвящена оценкам вероятностей такого переноса и его возможного влияния на организмы. И вот тут уже задний ряд вполне обосновано может выкрикивать «яблоки остались на деревьях»
Несколько смешно смотреть когда минусуют цитаты с пруфами, авторами и ссылками:) более того пруфы из википедии:)
Агенты не остаются, не волнуйтесь. Там чуть ли не физические манипуляции с клеткой делают. Подредактировали одну клетку, вырастили из нее растение, рассадили его — вот вам и гмо сорт новый. Причем старые методы генной модификации еще оставляют какие-то следы в ДНК (что-то типа швов, никак на организм не влияет. Таких швов сейчас в каждом организме дофига), то новые методы вообще никак не отличить от «натуральной» селекции. Это сейчас у законотворцев будет проблема, как определить ГМО, если вообще никакая экспертиза его найти не сможет.
Элементарно, скрининг на предмет той или иной кодирующей последовательности.
Одну из самых распостраненных методик модификации я описал выше.
Однако, тем не менее существуют данные о том что встроенные участки могут обладать большей генетической мобильностью, в плане перемещения по геному…
Одну из самых распостраненных методик модификации я описал выше.
Однако, тем не менее существуют данные о том что встроенные участки могут обладать большей генетической мобильностью, в плане перемещения по геному…
Да, можно просеквенировать весь геном в поисках последовательности. Но! Вот я фермер — выхожу и говорю — я тут населекционировал новый крутой сорт. Его жуки не жрут. Просеквенировали, и нашли там ген какого-то инсектицита, который в кучи других растений встречается. Но ГМО ли это? А вдруг само намутировало? Вдруг я очень-очень удачлив?
Если последовательность будет идентична используемой в промышленности ГМО — так и скажут. По крайне мере муссируются слухи об исках к фермерам, выращивающим свой не гмо семенной материал, однако в результате переопыления получившим то или иное свойство от гмо растений с соседнего поля
А по какому праву? Презумпция невиновности там? А что делать с теми растениями, в которых этот инсектицид и так есть? Это ГМО или оно изначально было?
Слухи про фермеров — это в основном мифы. Был один случай, но там настолько мутная история, что я склоняюсь, что тот фермер тупо спер где-то чужой семенной материал.
Но есть и другой пример — не встраивание гена, а починка, допустим, производства витамина какого-нибудь. Вроде было недавно исследование — нашли, что одной мутацией в пшенице вроде как витамин С больше не вырабатывается, а когда-то в древности — она это умела. Починить можно методами генной инженерии. Но может и повезти селекционеру. Выведу я такую пшеницу. Никакой последовательности в ней не найти. Только видно, что вот в этом гене изменение было. Следов генной инженерии никаких нет. Тоже запрещаем?
Это я все к тому, что никакой принципиальной разницы между ГМО и негмо нет. И с развитием технологий эта проблема отразится и в законадательстве, потому что любая попытка регулировать гмо отдельно — это костыль. Закон должен быть прост — еда должна быть безопасна. Все. К гмо и «натуральным» продуктам должны быть одинаковые критерии.
Слухи про фермеров — это в основном мифы. Был один случай, но там настолько мутная история, что я склоняюсь, что тот фермер тупо спер где-то чужой семенной материал.
Но есть и другой пример — не встраивание гена, а починка, допустим, производства витамина какого-нибудь. Вроде было недавно исследование — нашли, что одной мутацией в пшенице вроде как витамин С больше не вырабатывается, а когда-то в древности — она это умела. Починить можно методами генной инженерии. Но может и повезти селекционеру. Выведу я такую пшеницу. Никакой последовательности в ней не найти. Только видно, что вот в этом гене изменение было. Следов генной инженерии никаких нет. Тоже запрещаем?
Это я все к тому, что никакой принципиальной разницы между ГМО и негмо нет. И с развитием технологий эта проблема отразится и в законадательстве, потому что любая попытка регулировать гмо отдельно — это костыль. Закон должен быть прост — еда должна быть безопасна. Все. К гмо и «натуральным» продуктам должны быть одинаковые критерии.
Принципиальная все же есть.
Давайте по порядку
1. В процессе естественно селекции, в том числе мутационного
вы получаете организмы у которых к примеру увеличена экспрессия каких то генов (выше сахаристость например), уменьшена экспрессия генов, гены кодирующие синтез тех или иных белков и тд немного отличаются от своих сородичей, ну к примеру белок имеет 2-3-5 отличных оснований — это к примеру увеличивет засухоустойчивость
Вы вряд ли получите вдруг, ни с того ни с сего последовательность кодирующую абсолютно новый белок.
2. Для ГМО культур — вы действительно получите последовательность ДНК из нанадцати сотен оснований кодирующую то, что ни как ни близко к геному модифицированного растения и более того, может вообще не встречатся у близких родственников этого растения.
ЗЫ: По какому праву я не знаю, но слухи об этом ходят
Давайте по порядку
1. В процессе естественно селекции, в том числе мутационного
вы получаете организмы у которых к примеру увеличена экспрессия каких то генов (выше сахаристость например), уменьшена экспрессия генов, гены кодирующие синтез тех или иных белков и тд немного отличаются от своих сородичей, ну к примеру белок имеет 2-3-5 отличных оснований — это к примеру увеличивет засухоустойчивость
Вы вряд ли получите вдруг, ни с того ни с сего последовательность кодирующую абсолютно новый белок.
2. Для ГМО культур — вы действительно получите последовательность ДНК из нанадцати сотен оснований кодирующую то, что ни как ни близко к геному модифицированного растения и более того, может вообще не встречатся у близких родственников этого растения.
ЗЫ: По какому праву я не знаю, но слухи об этом ходят
>Вы вряд ли получите вдруг, ни с того ни с сего последовательность кодирующую абсолютно новый белок.
За одну итерацию — да. Но за много — получим. Эволюция так и работает. Она так из одноклеточной фигни человека получила. Если есть дофига желания, денег и времени, любой ГМО сорт можно и простой селекций вывести.
Вы утверждаете, что количество изменений — это принципиальная разница. Я с этим не согласен. Где тогда проводить границу? Одно изменение можно селекцией получить, а несколько сотен отличных оснований — это уже ГМО. А 10 точечных изменений? А 100? А 3 в одном гене — это ГМО или все же пока селекция?
Еще раз, для новых технологий нет никакого критерия, по которому можно было бы это ГМО определить. В старых еще были следы плазмид или других механизмов модификации, а теперь нет.
Кроме «это маловероятно, ну не могло же так повезти» никаких доводов почему этот ген появился генной модификацией а не селекцией — нет. Если вводить черные списки генов, то автоматически ГМО становятся растения доноры этих генов. Если для них делать исключения, то все-равно новые виды растений записываются в ГМО. Там же тоже эти последовательности могут быть. С другой стороны. точечные правки генома ГМО по такому определению не являются.
За одну итерацию — да. Но за много — получим. Эволюция так и работает. Она так из одноклеточной фигни человека получила. Если есть дофига желания, денег и времени, любой ГМО сорт можно и простой селекций вывести.
Вы утверждаете, что количество изменений — это принципиальная разница. Я с этим не согласен. Где тогда проводить границу? Одно изменение можно селекцией получить, а несколько сотен отличных оснований — это уже ГМО. А 10 точечных изменений? А 100? А 3 в одном гене — это ГМО или все же пока селекция?
Еще раз, для новых технологий нет никакого критерия, по которому можно было бы это ГМО определить. В старых еще были следы плазмид или других механизмов модификации, а теперь нет.
Кроме «это маловероятно, ну не могло же так повезти» никаких доводов почему этот ген появился генной модификацией а не селекцией — нет. Если вводить черные списки генов, то автоматически ГМО становятся растения доноры этих генов. Если для них делать исключения, то все-равно новые виды растений записываются в ГМО. Там же тоже эти последовательности могут быть. С другой стороны. точечные правки генома ГМО по такому определению не являются.
Дело в том, что неконтролируемые мутации происходят единично и в разных местах генома. Те. в первом поколении вы повредили один ген, в другом — другой, находящийся за тысячи нуклеотидных пар от первого — и это не приведет к появлению нового гена. Можно случайно добиться экспрессии спящих генов — это да.
Самый простой способ получить генотип с новыми ранее не существовавшими генами — привнести готовый ген от другого растения — путем скрещивания например
Самый простой способ получить генотип с новыми ранее не существовавшими генами — привнести готовый ген от другого растения — путем скрещивания например
>Дело в том, что неконтролируемые мутации происходят единично и в разных местах генома. Те. в первом поколении вы повредили один ген, в другом — другой, находящийся за тысячи нуклеотидных пар от первого — и это не приведет к появлению нового гена
Неверно. Если мы хотим поменять какой-то ген, то мы отберем в первом поколении то растение, где в этом гене есть изменение. Рассадим его, польем обильно колхицином (натуральная же селекция, никаких особых проверок после этого не надо), облучим радиацией и отберем только те растения, где есть вторая поломка в этом гене. Потом повторим для третьего и так далее, до достижения результата.
Никаких запретных технологий генной инженерии. Никаких неисследованных непонятных рисков мы не привнесли, а результат точно такой же. Да, мы потратили на много порядков больше времени, денег и сил. Вот и вся разница.
Вы сами пишете «Самый простой способ получить генотип с новыми ранее не существовавшими генами...». Не единственный, а просто самый простой.
Вот и получается, что вся разница ГМО и негмо — ГМО дешевле.
Неверно. Если мы хотим поменять какой-то ген, то мы отберем в первом поколении то растение, где в этом гене есть изменение. Рассадим его, польем обильно колхицином (натуральная же селекция, никаких особых проверок после этого не надо), облучим радиацией и отберем только те растения, где есть вторая поломка в этом гене. Потом повторим для третьего и так далее, до достижения результата.
Никаких запретных технологий генной инженерии. Никаких неисследованных непонятных рисков мы не привнесли, а результат точно такой же. Да, мы потратили на много порядков больше времени, денег и сил. Вот и вся разница.
Вы сами пишете «Самый простой способ получить генотип с новыми ранее не существовавшими генами...». Не единственный, а просто самый простой.
Вот и получается, что вся разница ГМО и негмо — ГМО дешевле.
Я считаю что вы концептуально не правы.
Рассмотрим два случая
1. Мы хотим изменить существующий ген. Или экспрессию этого гена. Положим, мы знаем что нужно изменить нцать нуклеотидных оснований.
Поливаем колхицином, и наглядно изучаем теорию вероятности — в процессе ваших итераций мы получаем геном с кучей других изменений в неинтересующих нас местах
2. Мы хотим встроить совершенно новый ген, или лучше цепочку генов. Не свойственных данному растению — даже просто умозрительно это кажется невероятным достичь путем неконтролируемого патогенеза. Единственный реальный шанс получить новый признак с нуля — скрещивание с видом обладающим нужным геном.
Так что вся разница гмо и не гмо — точность конкретной заданной модификации
Рассмотрим два случая
1. Мы хотим изменить существующий ген. Или экспрессию этого гена. Положим, мы знаем что нужно изменить нцать нуклеотидных оснований.
Поливаем колхицином, и наглядно изучаем теорию вероятности — в процессе ваших итераций мы получаем геном с кучей других изменений в неинтересующих нас местах
2. Мы хотим встроить совершенно новый ген, или лучше цепочку генов. Не свойственных данному растению — даже просто умозрительно это кажется невероятным достичь путем неконтролируемого патогенеза. Единственный реальный шанс получить новый признак с нуля — скрещивание с видом обладающим нужным геном.
Так что вся разница гмо и не гмо — точность конкретной заданной модификации
Патогенеза — читать мутогенеза. Т9 шалит
>Единственный реальный шанс получить новый признак с нуля — скрещивание с видом обладающим нужным геном.
А откуда тогда в природе эти гены появились? С инопланетянами скрещивались? А если серьезно — довольно просто гены удваиваются. Потом задача сводится к изменению одного гена на другой. Даже если заменить надо не 1-2 основания а почти все. Если, гипотетически, после каждой итерации секвенировать геномы всех мутантов и выбрать нужные точечные изменения, то можно просто по буквам собрать нужный ген. Любой, даже тот, которого в природе нет.
> Так что вся разница гмо и не гмо — точность конкретной заданной модификации
Вот! Сами же сказали — ничего принципиального другого в ГМО нет. Только более точно сделали. Не вслепую. А именно то, что хотели.
Еще раз, имея много-много денег и времени можно обычной селекцией собрать все, что угодно.
А откуда тогда в природе эти гены появились? С инопланетянами скрещивались? А если серьезно — довольно просто гены удваиваются. Потом задача сводится к изменению одного гена на другой. Даже если заменить надо не 1-2 основания а почти все. Если, гипотетически, после каждой итерации секвенировать геномы всех мутантов и выбрать нужные точечные изменения, то можно просто по буквам собрать нужный ген. Любой, даже тот, которого в природе нет.
> Так что вся разница гмо и не гмо — точность конкретной заданной модификации
Вот! Сами же сказали — ничего принципиального другого в ГМО нет. Только более точно сделали. Не вслепую. А именно то, что хотели.
Еще раз, имея много-много денег и времени можно обычной селекцией собрать все, что угодно.
>Еще раз, имея много-много денег и времени можно обычной селекцией собрать все, что угодно.
слишком низка вероятность получения необходимой модификации
слишком низка вероятность получения необходимой модификации
>слишком низка вероятность получения необходимой модификации
Она 100%, эта вероятность. Вопрос в матожидании количества итераций. Это как выкинуть подряд 10 раз орла на монете. В среднем за 2047 подбрасывания вам повезет. Но если не останавливаться, то, рано или поздно, со 100% вероятностью вам 10 орлов подряд выпадет.
Да, традиционной селекцией это будет очень долго. Вот и вся разница.
Она 100%, эта вероятность. Вопрос в матожидании количества итераций. Это как выкинуть подряд 10 раз орла на монете. В среднем за 2047 подбрасывания вам повезет. Но если не останавливаться, то, рано или поздно, со 100% вероятностью вам 10 орлов подряд выпадет.
Да, традиционной селекцией это будет очень долго. Вот и вся разница.
А если мы от одного сорта помидоров пересадили ген, вполне свойственный помидорам, другому сорту (тот самый вкусный лёжкий, который загнобили гмофобы), это по вашему критерию будет уже не ГМО?
Колхицин используется для получения полиплоидов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можете успокоить её, понятия «ген рыбы» не существует (ну, кроме внутренностей мозга журналистов, где он и зародился). Выделить соответствующий ген может быть легче из рыбы или камбалы (откуда через учёный-изнасиловал-журналиста оно преобразовалось в ген камбалы), но не факт что его нет в том же родственном растении. Если вы купите гайку в автомагазине для прикручивания шпильки для водонагревателя к стене, то это не значит что он заведётся и уедет. Если она подходит по размеру — не отличишь от купленной в «Метизах».
>> что невозможно селекционным путём
зато можно сломать что-то работающее и получить очередное Ленапе.
>> что невозможно селекционным путём
зато можно сломать что-то работающее и получить очередное Ленапе.
Расскажите ей, что человек содержит 50% генов банана. Думаю, после этого долно прийти понимание, что ни «гена банана», ни «гена рыбы» не существует как понятие.
Мне лично кажется, что вот как раз подобные сомнения появляются из-за непонимания принципов действия направленной генной модификации.
Традиционная селекция работает как попытка получить из случайных мутаций (конечно, так или иначе ограниченных, но массовых и случайных) признаки, требуемые селекционеру. Представьте, что вы берёте набор мишеней и стреляете в них из дробовика. Возможно, часть дробинок на некоторых мишенях попадёт туда, куда вам нужно. При этом места попадания остальных вы можете не увидеть (мишень очень большая, а дробинок много). А ГМО — это стрельба по той же мишени из снайперской винтовки одним патроном. Т.е. вы точно знаете, куда попал выстрел, и остальные части мишени в этом случае не задеты.
Т.е. в первом варианте помимо требуемых вам появляется куча других изменений, причём невозможно проконтролировать их все. А во втором меняется только тот признак, который вам нужен. С моей точки зрения неспециалиста во втором варианте возможностей негативных изменений — и, следовательно, опасных последствий — на порядки меньше.
Традиционная селекция работает как попытка получить из случайных мутаций (конечно, так или иначе ограниченных, но массовых и случайных) признаки, требуемые селекционеру. Представьте, что вы берёте набор мишеней и стреляете в них из дробовика. Возможно, часть дробинок на некоторых мишенях попадёт туда, куда вам нужно. При этом места попадания остальных вы можете не увидеть (мишень очень большая, а дробинок много). А ГМО — это стрельба по той же мишени из снайперской винтовки одним патроном. Т.е. вы точно знаете, куда попал выстрел, и остальные части мишени в этом случае не задеты.
Т.е. в первом варианте помимо требуемых вам появляется куча других изменений, причём невозможно проконтролировать их все. А во втором меняется только тот признак, который вам нужен. С моей точки зрения неспециалиста во втором варианте возможностей негативных изменений — и, следовательно, опасных последствий — на порядки меньше.
А не боитесь ли потом «подавиться» дробинкой, поедая мишень?
Мне кажется, что все чуть иначе. Стреляют же не по белым мишеням, так? Там есть уже исходная генная информация, это скорее картины.
При селекции вы делаете общее воздействие, брызгая на холсты с картинами растворителем и брызги попадая в разные места могут создать те или иные подтеки и смешения красок друг с другом, формируя непредсказуемые сочетания из того, что есть на холсте. Иногда результат получается интересным, а иногда нет. Это селекция и воздействие негативными факторами.
Когда используется ГМО, мы берем с интересующей нас картины фрагмент краски, смешиваем ее с растворителем и брызгаем в интересующую нас область картины этим цветовым набором. Иногда капли нужного цвета летят не туда, куда мы целились, а иногда в нужное место. Порою они попадают и в нужное и в ненужное место одновременно, но если общее впечатление от картины не сильно страдает, то могут оставить все и в таком виде, внеся например зеленый цвет не только на радужку глаза на портрете, но и на 2-ю пуговицу костюма, случайно. Тот же фрагмент генокода, но в другом месте, где его не особо видно. Вот так делают ГМО.
При селекции вы делаете общее воздействие, брызгая на холсты с картинами растворителем и брызги попадая в разные места могут создать те или иные подтеки и смешения красок друг с другом, формируя непредсказуемые сочетания из того, что есть на холсте. Иногда результат получается интересным, а иногда нет. Это селекция и воздействие негативными факторами.
Когда используется ГМО, мы берем с интересующей нас картины фрагмент краски, смешиваем ее с растворителем и брызгаем в интересующую нас область картины этим цветовым набором. Иногда капли нужного цвета летят не туда, куда мы целились, а иногда в нужное место. Порою они попадают и в нужное и в ненужное место одновременно, но если общее впечатление от картины не сильно страдает, то могут оставить все и в таком виде, внеся например зеленый цвет не только на радужку глаза на портрете, но и на 2-ю пуговицу костюма, случайно. Тот же фрагмент генокода, но в другом месте, где его не особо видно. Вот так делают ГМО.
Селекция — это не совсем создание ген-модифицированных продуктов. Хоть они и могут получиться (как в случае с некоторыми видами пшеницы), но это не обязательно.
В плане вреда, есть одна реальная возможность навредить такими модификациями — аллергия. Модифицированные ДНК продуктов могут начать производить помимо полезных белков (скажем, отпугивающих насекомых запахом или цветовым кодом) ещё и вредные, которые вызовут аллергию у некоторых людей. А если учесть, что у особо гиперчувствительных людей, может быть скажем отёк квинке, то да, генмодифицированные могут приносить реальный вред или даже стать причиной смерти людей.
По поводу пищеварения, автор похоже не в курсе, что в нашей пищеварительной системе всё устроено так, что мы потребляем даже не белки (о которых так кричат и что они опасны), а аминокислоты на которые расщепляются белки!
Следовательно, возникает вопрос, а как же тогда вообще может быть аллергия, если мы потребляем не белки, а аминокислоты? Ведь имунного ответа к аминокислотам не бывает. Аминокислоты — это как атомы, их очень мало и они универсальны. И являются кирпичиками из которых собираются все возможные и невозможные виды белков.
Об этом не любят говорить, но белки могут попасть в организм и другими путями, помимо ЖКТ (желудочно-кишечный тракт). Есть очень много слизистых (нос, рот, под языком), а также, на входе в пищевод есть ещё и целая система самообороны — что-то вроде файервола — гланды! И эти системы фактически сообщаются с внутренней средой организма. Поэтому, понюхав цветы можно получить аллергию, пососав конфетку со вкусом мёда также можно получить аллергию.
Другое дело наши законотворцы, которые вообще непонятно чем занимаются. Ведь все эти слова лишь теория, на практике ведь не проводились исследования, где бы была репрезентативная выборка и на который было бы видно, что люди начали умирать именно съев ген-модифицированные овощи, а не потому, что кого-то укусила пчела/клещ, а у того человека оказалась аллергия на эту пчелу/клеща. Просто они пиарятся, хотят достичь уровня Жириновского принося, по сути, вред стране. И по-хорошему таких надо лишать право работать в чиновничьем аппарате нашей страны насегда.
В плане вреда, есть одна реальная возможность навредить такими модификациями — аллергия. Модифицированные ДНК продуктов могут начать производить помимо полезных белков (скажем, отпугивающих насекомых запахом или цветовым кодом) ещё и вредные, которые вызовут аллергию у некоторых людей. А если учесть, что у особо гиперчувствительных людей, может быть скажем отёк квинке, то да, генмодифицированные могут приносить реальный вред или даже стать причиной смерти людей.
По поводу пищеварения, автор похоже не в курсе, что в нашей пищеварительной системе всё устроено так, что мы потребляем даже не белки (о которых так кричат и что они опасны), а аминокислоты на которые расщепляются белки!
Следовательно, возникает вопрос, а как же тогда вообще может быть аллергия, если мы потребляем не белки, а аминокислоты? Ведь имунного ответа к аминокислотам не бывает. Аминокислоты — это как атомы, их очень мало и они универсальны. И являются кирпичиками из которых собираются все возможные и невозможные виды белков.
Об этом не любят говорить, но белки могут попасть в организм и другими путями, помимо ЖКТ (желудочно-кишечный тракт). Есть очень много слизистых (нос, рот, под языком), а также, на входе в пищевод есть ещё и целая система самообороны — что-то вроде файервола — гланды! И эти системы фактически сообщаются с внутренней средой организма. Поэтому, понюхав цветы можно получить аллергию, пососав конфетку со вкусом мёда также можно получить аллергию.
Другое дело наши законотворцы, которые вообще непонятно чем занимаются. Ведь все эти слова лишь теория, на практике ведь не проводились исследования, где бы была репрезентативная выборка и на который было бы видно, что люди начали умирать именно съев ген-модифицированные овощи, а не потому, что кого-то укусила пчела/клещ, а у того человека оказалась аллергия на эту пчелу/клеща. Просто они пиарятся, хотят достичь уровня Жириновского принося, по сути, вред стране. И по-хорошему таких надо лишать право работать в чиновничьем аппарате нашей страны насегда.
Да господи ты боже ж мой, как надоело! «Псевдоспециалисты» (хотя, какие они, нафиг, специалисты?) словно мантру повторяют расхожий миф что «если в пшенице есть ген рыбы, то все, у кого аллергия на рыбу, сразу умрут от этой пшеницы».
Простите, но чушь собачья. Включите на секундочку мозг, и ответьте на один простой вопрос:
— Кто вам сказал, что в пшеницу встроен именно тот ген, который кодирует именно тот белок, на который у людей бывает аллергия?
Подсказка для особо умных: в рыбе несколько тысяч белков, а аллергия бывает всего на два-три десятка.
Простите, но чушь собачья. Включите на секундочку мозг, и ответьте на один простой вопрос:
— Кто вам сказал, что в пшеницу встроен именно тот ген, который кодирует именно тот белок, на который у людей бывает аллергия?
Подсказка для особо умных: в рыбе несколько тысяч белков, а аллергия бывает всего на два-три десятка.
Подсказка для особо умных прочтите внимательно мой последний пост.
Сами ведёте себя как редкостный мракобес.
Я в своём посте как раз и написал, что вся эта аллергия это всё фигня. У меня там нигде не написано, что рыбу с пшеницей скрещивают. Вот зачем придумывать то, чего нет?
Вижу, что народ тут сам своим мракобесием блещет во всей красе!
Ещё раз, для «особо умных», я написал, что ГМО — миф и надо любым способом отменить этот закон.
Сами ведёте себя как редкостный мракобес.
Я в своём посте как раз и написал, что вся эта аллергия это всё фигня. У меня там нигде не написано, что рыбу с пшеницей скрещивают. Вот зачем придумывать то, чего нет?
Вижу, что народ тут сам своим мракобесием блещет во всей красе!
Ещё раз, для «особо умных», я написал, что ГМО — миф и надо любым способом отменить этот закон.
я написал, что ГМО — мифНет слов.
Вас минусуют не за мнение, а за аргументацию и упрощения, которые не выдерживают никакой научной критики.
Во-первых: селекция это очень даже генная модификация в прямом смысле этих слов, т.к. именно генотип определяет результирующие характеристики продукта. Не изменив геном, хоть селекцией, хоть прямой модификацией, вы не получите новые свойства.
Во-вторых: не аминокислотами едиными жив человеческий организм.
В-третьих: гланды относятся к теме если не никак, то весьма косвенно.
Во-первых: селекция это очень даже генная модификация в прямом смысле этих слов, т.к. именно генотип определяет результирующие характеристики продукта. Не изменив геном, хоть селекцией, хоть прямой модификацией, вы не получите новые свойства.
Во-вторых: не аминокислотами едиными жив человеческий организм.
В-третьих: гланды относятся к теме если не никак, то весьма косвенно.
А Вы — специалист?
Откуда Вы знаете какой именно ген рыбы или какого-нибудь там тарантула улучшает лёжкость томатов или всхожесть пшеницы? Может как-раз такой я который вызывает аллергию?
Да и какие гены тарантула (медузы, дождевого червяка — добавить в список несъедобных организмов) приводят к появлению аллергенных белков?
И какие именно белки начнёт генерировать ГМО-модифицированнцый организм?
Вы всё это знаете и гарантируете безопасность?
Откуда Вы знаете какой именно ген рыбы или какого-нибудь там тарантула улучшает лёжкость томатов или всхожесть пшеницы? Может как-раз такой я который вызывает аллергию?
Да и какие гены тарантула (медузы, дождевого червяка — добавить в список несъедобных организмов) приводят к появлению аллергенных белков?
И какие именно белки начнёт генерировать ГМО-модифицированнцый организм?
Вы всё это знаете и гарантируете безопасность?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему Вы решили, что их не проверяют? Это во-первых, а во-вторых — мутировавшая пшеница не перестаёт быть пшеницей.
А вот где грань когда пшеница биохимически заметно станет морской звездой например?
А вот где грань когда пшеница биохимически заметно станет морской звездой например?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Потому что их не проверяют. То есть добровольно делать это никто не запрещает, но вот обязаловки как в случае с ГМО нет.»
Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что-ли?
«Во вторых мутировавшая пшеница вполне себе может перестать быть пшеницей. Вопрос лишь в том насколько сильно она для этого должна мутировать.»
Я думаю для этого должны мутировать не один десяток поколений.
И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
«И в третьих лично мне не важно пшеница там или не пшеница, до тех пор пока это растение меня насыщает и не является опасным/ядовитым.»
И Вы можете быть уверены, что организм с некими внутренними частями, взятыми из несъедобного (может даже опасного для здоровья) организма, да ещё к тому же части эти — не чешуя какая-нибудь, а, собственно, программа работы того, несъедобного организма — и вот Вы уверены, что полученный гибрид — безопасен?
Понятно, что его проверят на токсичность, отчасти — на аллергенность.
Но полностью на аллергенность проверить без начала массового потребления — не получится.
А уж какие-то отсроченные эффекты (например — высокая вероятность подсаживания почек лет через 20 употребления) — всплывут только при массовом употреблении. Как это заранее-то проверишь?
О влиянии ГМО на экосистему «диванные ГМО-оптимисты» тоже судят весьма поверхностно. Думаю там тоже всё не просто.
Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что-ли?
«Во вторых мутировавшая пшеница вполне себе может перестать быть пшеницей. Вопрос лишь в том насколько сильно она для этого должна мутировать.»
Я думаю для этого должны мутировать не один десяток поколений.
И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
«И в третьих лично мне не важно пшеница там или не пшеница, до тех пор пока это растение меня насыщает и не является опасным/ядовитым.»
И Вы можете быть уверены, что организм с некими внутренними частями, взятыми из несъедобного (может даже опасного для здоровья) организма, да ещё к тому же части эти — не чешуя какая-нибудь, а, собственно, программа работы того, несъедобного организма — и вот Вы уверены, что полученный гибрид — безопасен?
Понятно, что его проверят на токсичность, отчасти — на аллергенность.
Но полностью на аллергенность проверить без начала массового потребления — не получится.
А уж какие-то отсроченные эффекты (например — высокая вероятность подсаживания почек лет через 20 употребления) — всплывут только при массовом употреблении. Как это заранее-то проверишь?
О влиянии ГМО на экосистему «диванные ГМО-оптимисты» тоже судят весьма поверхностно. Думаю там тоже всё не просто.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что?
> Именно так. И тому есть достаточно примеров.
Парочку покажете? Современных. Не 60х годов, а современных.
Ведь требования могли и измениться.
>>И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
> Кто это сказал? Вы слишком идеализируете промышленность.
Я ничего не идеализирую и не демонизирую. Ни ГМО, ни селекцию.
Но, Вы слышали, чтобы селекционеры из пшеницы получили не пшеницу, а НЁХ? Я не слышал.
Хотя селекционеры работают уже… сколько там, десять тысяч лет?
> Как и в случае с конвенциональными методами.
> Но это почему-то никого не беспокоит. Вопрос почему?
Я и к мутогенной селекции отношусь без того восторга, с которым носятся отпетые сторонники ГМ.
А насчёт ГМ.
Вот представьте себе, что мы открыли кирпичики, из которых природа делает свои конструкции. Мы даже знаем про некоторые кирпичики на что именно они влияют. Ну по-крайней мере в некоторых случаях.
Но досконально всю физику мы ещё не изучили.
Мы пытаемся менять блоки кирпичей местами в готовых конструкциях — наблюдаем что получается.
Говорят даже пытаемся строить примитивные собственные конструкции, с нуля.
Ну и как по Вашему, достаточно таких знаний, чтобы переделать таким вот образом готовое природное сооружение и сделать там… бассейн например? С парой тысяч тонн воды
Или жилой дом в сейсмоопасной зоне?
Я к тому говорю, что по моим представлениям, генетики — только где-то в начале пути к полному пониманию — как работают гены, что получится при вмешательстве в генный набор организма, как это повлияет на его свойства — в т.ч. и пищевые.
Поэтому рано ещё переводить исследования в ранг коммерческих технологий.
Когда-то — да, будут брать и просто программировать генами нужные характеристики организма. Абсолютно чётко и точно.
А сейчас — надо просто продолжать исследования.
> Именно так. И тому есть достаточно примеров.
Парочку покажете? Современных. Не 60х годов, а современных.
Ведь требования могли и измениться.
>>И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
> Кто это сказал? Вы слишком идеализируете промышленность.
Я ничего не идеализирую и не демонизирую. Ни ГМО, ни селекцию.
Но, Вы слышали, чтобы селекционеры из пшеницы получили не пшеницу, а НЁХ? Я не слышал.
Хотя селекционеры работают уже… сколько там, десять тысяч лет?
> Как и в случае с конвенциональными методами.
> Но это почему-то никого не беспокоит. Вопрос почему?
Я и к мутогенной селекции отношусь без того восторга, с которым носятся отпетые сторонники ГМ.
А насчёт ГМ.
Вот представьте себе, что мы открыли кирпичики, из которых природа делает свои конструкции. Мы даже знаем про некоторые кирпичики на что именно они влияют. Ну по-крайней мере в некоторых случаях.
Но досконально всю физику мы ещё не изучили.
Мы пытаемся менять блоки кирпичей местами в готовых конструкциях — наблюдаем что получается.
Говорят даже пытаемся строить примитивные собственные конструкции, с нуля.
Ну и как по Вашему, достаточно таких знаний, чтобы переделать таким вот образом готовое природное сооружение и сделать там… бассейн например? С парой тысяч тонн воды
Или жилой дом в сейсмоопасной зоне?
Я к тому говорю, что по моим представлениям, генетики — только где-то в начале пути к полному пониманию — как работают гены, что получится при вмешательстве в генный набор организма, как это повлияет на его свойства — в т.ч. и пищевые.
Поэтому рано ещё переводить исследования в ранг коммерческих технологий.
Когда-то — да, будут брать и просто программировать генами нужные характеристики организма. Абсолютно чётко и точно.
А сейчас — надо просто продолжать исследования.
>>Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что?Понимаете, смысл в том, что по факту, эти требования для ГМО и не ГМО не должны различаться. Токсикологическая экспертиза, которая сейчас для селекции проводится, да и может ещё парочка и хватит.
> Именно так. И тому есть достаточно примеров.
Парочку покажете? Современных. Не 60х годов, а современных.
Ведь требования могли и измениться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Вы постоянно говорите «ген %какое-то невкусное существо%»
Это Вы меня с кем-то путаете.
Это Вы меня с кем-то путаете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну и где я тут упоминаю «ген тарантула» или ещё какой «ген %какое-то невкусное существо%»?
Я говорю (спрашиваю):
«какой именно ген рыбы (или тарантула)» привносит нужное генным селекционерам свойство в с/х растения?
Какой именно ген рыбы — из всего её генома.
Не «ген рыбы» (т.е. что-то, что делает некую биомассу — рыбой, — понятно, что это чушь какая-то). А какой-то нужный нам ген из генома рыбы. Или тарантула. Или инфузории-туфельки.
Я говорю (спрашиваю):
«какой именно ген рыбы (или тарантула)» привносит нужное генным селекционерам свойство в с/х растения?
Какой именно ген рыбы — из всего её генома.
Не «ген рыбы» (т.е. что-то, что делает некую биомассу — рыбой, — понятно, что это чушь какая-то). А какой-то нужный нам ген из генома рыбы. Или тарантула. Или инфузории-туфельки.
> Т.е. вывели ядовитый гибрид и — айда на рынок! Так что-ли?
Ну или не гибрид, но да, как-то так. Как в случае с картошкой ленапе, например.
> И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
Если бы в нашей истории преобладали такие осторожные товарищи, мы бы не имели нынче почти никаких культурных растений, потому как в дикой природе они не встречаются. Та же пшеница, являющаяся вообще гибридом трёх злаков, уже давно «перестала ими быть».
> И Вы можете быть уверены, что организм с некими внутренними частями, взятыми из несъедобного (может даже опасного для здоровья) организма, да ещё к тому же части эти — не чешуя какая-нибудь, а, собственно, программа работы того, несъедобного организма — и вот Вы уверены, что полученный гибрид — безопасен?
Ну вообще-то да. У всех живых организмов безо всякой селекции дохренища общих генов, полученных в ходе эволюции. У съедобной помидорки, условно (извините, лень сейчас в GenBank лазить считать), 50% общих генов с несъедобной медузой.
> А уж какие-то отсроченные эффекты (например — высокая вероятность подсаживания почек лет через 20 употребления) — всплывут только при массовом употреблении. Как это заранее-то проверишь?
Вот вы пользуетесь мобильным телефоном? А если от него через 20 лет почки сядут? Никто ж не проверял.
Ну или не гибрид, но да, как-то так. Как в случае с картошкой ленапе, например.
> И процесс остановят: мы же всё-таки пшеницу хотим получить.
Если бы в нашей истории преобладали такие осторожные товарищи, мы бы не имели нынче почти никаких культурных растений, потому как в дикой природе они не встречаются. Та же пшеница, являющаяся вообще гибридом трёх злаков, уже давно «перестала ими быть».
> И Вы можете быть уверены, что организм с некими внутренними частями, взятыми из несъедобного (может даже опасного для здоровья) организма, да ещё к тому же части эти — не чешуя какая-нибудь, а, собственно, программа работы того, несъедобного организма — и вот Вы уверены, что полученный гибрид — безопасен?
Ну вообще-то да. У всех живых организмов безо всякой селекции дохренища общих генов, полученных в ходе эволюции. У съедобной помидорки, условно (извините, лень сейчас в GenBank лазить считать), 50% общих генов с несъедобной медузой.
> А уж какие-то отсроченные эффекты (например — высокая вероятность подсаживания почек лет через 20 употребления) — всплывут только при массовом употреблении. Как это заранее-то проверишь?
Вот вы пользуетесь мобильным телефоном? А если от него через 20 лет почки сядут? Никто ж не проверял.
> У всех живых организмов безо всякой селекции дохренища общих генов, полученных в ходе эволюции. У съедобной помидорки, условно (извините, лень сейчас в GenBank лазить считать), 50% общих генов с несъедобной медузой.
Это не делает медузу даже наполовину помидоркой.
И съедобной её не делает.
Мы же употребляем не гены, а белки. А белки, даже при небольшом изменении генома, могут быть очень разными. Что, собственно, Ваш пример и показывает.
Это не делает медузу даже наполовину помидоркой.
И съедобной её не делает.
Мы же употребляем не гены, а белки. А белки, даже при небольшом изменении генома, могут быть очень разными. Что, собственно, Ваш пример и показывает.
Насколько я знаю — с нынешней истерией вокруг ГМО оно очень тщательно тестируется в том числе и на аллергические реакции. Поэтому да, возможно что при добавлении гена будет синтезироваться аллергенный белок, но нет, это не попадет на прилавок потому что не пройдет сертификацию.
> И какие именно белки начнёт генерировать ГМО-модифицированнцый организм?
Какие надо — такие и будет.
Мне кажется, люди пришедшие с таким аргументом представляют, что у ГМО-пшеницы с геном рыбы через раз то чешуя вырастает, то жабры.
Какие надо — такие и будет.
Мне кажется, люди пришедшие с таким аргументом представляют, что у ГМО-пшеницы с геном рыбы через раз то чешуя вырастает, то жабры.
>И какие именно белки начнёт генерировать ГМО-модифицированнцый организм?
Именно и только те, гены которых встроили. Ученые же не добавляют «экстракт» рыбы в пшеницу — это уровень шаманских лекарей. Они выделяют, какой именно белок от рыбы они хотят в пшенице, находят его ген и его и встраивают. Потом смотрят, что пшеница не сломалась, смотрят концентрацию этого белка в разных честях растения — если он есть не там, где надо, или его, допустим, слишком много — значит не туда встроили, отбраковываем этот вариант.
Именно и только те, гены которых встроили. Ученые же не добавляют «экстракт» рыбы в пшеницу — это уровень шаманских лекарей. Они выделяют, какой именно белок от рыбы они хотят в пшенице, находят его ген и его и встраивают. Потом смотрят, что пшеница не сломалась, смотрят концентрацию этого белка в разных честях растения — если он есть не там, где надо, или его, допустим, слишком много — значит не туда встроили, отбраковываем этот вариант.
> Селекция — это не совсем создание ген-модифицированных продуктов.
Модификация генома — это не совсем модификация генома, ага.
Селекция по определению отбирает отличные от оригинала организмы. Т.е. пассивный отбор мутаций. Только определение исковеркали, и селекцией называют ещё и модификацию химическими мутагенами и облучением. С неизвестным результатом. Который потом «отбирают» из получившегося непонятно чего.
ГМО от этого отличается только одним — известно, что получается в результате. Если ещё проще, то единственное отличие — ГМО безопаснее традиционной селекции.
Модификация генома — это не совсем модификация генома, ага.
Селекция по определению отбирает отличные от оригинала организмы. Т.е. пассивный отбор мутаций. Только определение исковеркали, и селекцией называют ещё и модификацию химическими мутагенами и облучением. С неизвестным результатом. Который потом «отбирают» из получившегося непонятно чего.
ГМО от этого отличается только одним — известно, что получается в результате. Если ещё проще, то единственное отличие — ГМО безопаснее традиционной селекции.
Читаем определение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
При селекции берутся уже созданные новые генные сочетания, а не намеренно вносятся в существующие.
Поэтому, селекция не является модификацией генома.
При селекции берутся уже созданные новые генные сочетания, а не намеренно вносятся в существующие.
Поэтому, селекция не является модификацией генома.
Приведем аналогию.
Пусть ваша странная цель — собрать коллекцию самых красивых подавленных яблок. У вас есть свой яблочный сад, в котором созревающие яблоки падают на землю и бьются об неё. В связи со специфичностью своих вкусов, вы расстилаете разные материалы под разными деревьями, чтобы «подавлености» на яблоках тоже были разные. В итоге вы проходите по своему саду и отбираете с земли те яблоки, подавленности на которых наиболее отвечают вашим эстетическим вкусам.Это селекция. Теперь вы собираете яблоки с деревьев, не подавленные и прицельно наносите на них подавленности ровно так, как вам хочется, не дожидаясь пока одно единственное яблока из тысяч упадёт ровно так как вам хотелось бы. Это генная модификация. Теперь внимание вопрос — чем принципиально различаются эти два процесса?
Пусть ваша странная цель — собрать коллекцию самых красивых подавленных яблок. У вас есть свой яблочный сад, в котором созревающие яблоки падают на землю и бьются об неё. В связи со специфичностью своих вкусов, вы расстилаете разные материалы под разными деревьями, чтобы «подавлености» на яблоках тоже были разные. В итоге вы проходите по своему саду и отбираете с земли те яблоки, подавленности на которых наиболее отвечают вашим эстетическим вкусам.Это селекция. Теперь вы собираете яблоки с деревьев, не подавленные и прицельно наносите на них подавленности ровно так, как вам хочется, не дожидаясь пока одно единственное яблока из тысяч упадёт ровно так как вам хотелось бы. Это генная модификация. Теперь внимание вопрос — чем принципиально различаются эти два процесса?
«Мистер О’Тул в бешенстве запрыгал на месте.
— А жучки?! — неистовствовал он. — А что будет с жучками? Вы не допустите их в эль, я знаю, пока он будет бродить. Уж эти мне гнусные правила санитарии и гигиены! А чтобы октябрьский эль удался на славу, в него должны падать жучки и всякая другая пакость, не то душистости в нём той не будет!
— Мы набросаем в него жучков, — пообещал Оп. — Наберем целое ведро и высыпем в чан.
О’Тул захлебывался от ярости. Его лицо побагровело.
— Невежество! — визжал он. — Жуков вёдрами в него не сыплют. Жуки сами падают в него с дивной избирательностью»
(с) Клиффорд Саймак, «Заповедник гоблинов»
— А жучки?! — неистовствовал он. — А что будет с жучками? Вы не допустите их в эль, я знаю, пока он будет бродить. Уж эти мне гнусные правила санитарии и гигиены! А чтобы октябрьский эль удался на славу, в него должны падать жучки и всякая другая пакость, не то душистости в нём той не будет!
— Мы набросаем в него жучков, — пообещал Оп. — Наберем целое ведро и высыпем в чан.
О’Тул захлебывался от ярости. Его лицо побагровело.
— Невежество! — визжал он. — Жуков вёдрами в него не сыплют. Жуки сами падают в него с дивной избирательностью»
(с) Клиффорд Саймак, «Заповедник гоблинов»
Ога-ога, не вносятся. Правда закрепляются случайные мутации, которые были выгодны селекционеру, а мутации, внезапно, именно что изменяют существующий геном… А так-то да, селекция это не модификация генома, это просто искусственное закрепление случайных модификаций генома. В отличии от ГМО, в этом случае модификации генома случайные и незапланированные, и задача селекционера — выбрать из этих мутаций те, которые ему выгодны.
Естественно.
Вы ещё в модификацию гена несите воспроизводство населения, где неугодные индивиды забивались камнями (а недоразвитых странах и сейчас забивают).
Мне интересно, вы этих людей тоже в селекцию закинете или к ГМО?
http://paranormal-news.ru/news/afrikanskoe_plemja_kleshnenogikh/2015-03-24-10629
Вы ещё в модификацию гена несите воспроизводство населения, где неугодные индивиды забивались камнями (а недоразвитых странах и сейчас забивают).
Мне интересно, вы этих людей тоже в селекцию закинете или к ГМО?
http://paranormal-news.ru/news/afrikanskoe_plemja_kleshnenogikh/2015-03-24-10629
Извините за отвлечение от темы, но не только в странах третьего мира…
ru.wikipedia.org/wiki/Смертная_казнь_в_Саудовской_Аравии
ru.wikipedia.org/wiki/Смертная_казнь_в_Саудовской_Аравии
Простите, но чем вы тогда считаете мутации, если не модификацией генома?
И чем вы считаете селекцию, если не закреплением нужных мутаций?
Ну и наконец третий вопрос, на который можно не отвечать — вы из какой вселенной к нам явились, если у вас это не так?
И чем вы считаете селекцию, если не закреплением нужных мутаций?
Ну и наконец третий вопрос, на который можно не отвечать — вы из какой вселенной к нам явились, если у вас это не так?
Тут уже многие писали про различие селекции и модификации. Вот, почитайте хоть этот пост: https://geektimes.ru/post/278132/#comment_9414810
И селекцию я считаю закреплением нужных мутаций и это видно из моих постов. Взять хоть этот мой пост: https://geektimes.ru/post/278132/?reply_to=9418024#comment_9414370 Там собственно и написано, что селекция — это закрепление мутаций.
Вы лучше объясните, зачем мне приписываете то, что я не писал?
И селекцию я считаю закреплением нужных мутаций и это видно из моих постов. Взять хоть этот мой пост: https://geektimes.ru/post/278132/?reply_to=9418024#comment_9414370 Там собственно и написано, что селекция — это закрепление мутаций.
Вы лучше объясните, зачем мне приписываете то, что я не писал?
Вы писали:
> селекция не является модификацией генома.
также, вы писали:
>селекцию я считаю закреплением нужных мутаций
Известно, что мутация — это модификация генома (цитату из вики приводить не буду, сами нагуглите если захотите).
Следовательно, ваши два утверждения — противоречат друг другу.
Собственно, вот.
> селекция не является модификацией генома.
также, вы писали:
>селекцию я считаю закреплением нужных мутаций
Известно, что мутация — это модификация генома (цитату из вики приводить не буду, сами нагуглите если захотите).
Следовательно, ваши два утверждения — противоречат друг другу.
Собственно, вот.
Вы путаете причину и следствие. Мутация является результатом каких-то действий или событий (следствие). А то, что стало причиной мутации радиация, химикаты, естественная мутация или намеренно вызванная мутация с помощью методов генной инженерии — это причины.
Поэтому обе мои цитаты абсолютно правильные и никак не могут противоречить друг другу.
Ещё раз, при селекции не происходит намеренная модификация генома, при селекции воздействуют внешними факторами, которые ускоряют возникновение новых мутаций (радиация, химикаты и прочее) и если вдруг нужная мутация произошла, то эту мутацию и закрепляют.
Мутация сама по себе не может модифицировать геном. Она происходит после модификации.
Поэтому обе мои цитаты абсолютно правильные и никак не могут противоречить друг другу.
Ещё раз, при селекции не происходит намеренная модификация генома, при селекции воздействуют внешними факторами, которые ускоряют возникновение новых мутаций (радиация, химикаты и прочее) и если вдруг нужная мутация произошла, то эту мутацию и закрепляют.
Мутация сама по себе не может модифицировать геном. Она происходит после модификации.
Мутация — стойкое преобразование генотипа
Генотип — совокупность генов данного организма
Генотип — совокупность генов данного организма
Я также и пишу.
Ну если понятнее такая формулировка, то пожалуйста.
Ну если понятнее такая формулировка, то пожалуйста.
Мутация сама по себе есть модифификация генома. Она происходит в момент модификации
Вижу, Вы также не понимаете различия между причиной и следствием.
Модификация — причина. Мутация — следствие.
В результате модификации генома произошла его мутация.
Но не наоборот, НЕ в результации мутации произошла модификация.
И это происходит не одновременно. В природе ничего не бывает мгновенного. Вначале на геном воздействуют (модифицируют) и только потом геном изменяется.
Модификация — причина. Мутация — следствие.
В результате модификации генома произошла его мутация.
Но не наоборот, НЕ в результации мутации произошла модификация.
И это происходит не одновременно. В природе ничего не бывает мгновенного. Вначале на геном воздействуют (модифицируют) и только потом геном изменяется.
>> Поэтому, селекция не является модификацией генома.
Любое половое размножение — это модификация генома родительских особей для создания генома потомка.
Любое половое размножение — это модификация генома родительских особей для создания генома потомка.
Я вот открываю свой старый конспект курса «Генетически модифицированные организмы» и читаю: «ГМО — генотип кот. иск. изм. мет. генной инжен.» Нет применения методов генной инженерии — нет ГМО. И геном родителей не модифицируется в процессе полового размножения, а остается неизменным.
Если бы это было так, мы бы сейчас были древними одноклеточными. Мутации — продукт несовершенства механизма репликации ДНК.
Не понятно, о чем вы. Если о последнем предложении, то, конечно, В ПРОЦЕССЕ полового размножения, то есть, слияния гамет, геном их может измениться под воздействием мутагенных факторов (если родители решили зачать ребенка под колхицином, к примеру, — я не знаю). Геном остальных клеток родителей если при этом и изменяется, то на потомстве это никак не сказывается. Мутации, несомненно, могут возникнуть в результате ошибок репликации (как и по другим причинам), однако, половой процесс здесь ни при чем. Он может быть лишь фактором закрепления или отбраковывания мутаций в популяциях (половой отбор). И я бы не стал говорить о несовершенстве механизма репликации ДНК — уверен, такие явления, как транзиция это не баг, а фича, позволяющая реализовывать изменчивость как одно из основных свойств живого.
Читайте далее: «Селекция — иск. выбор. генотипа, изм. ест. мут».
Напомнило.
Однако в настоящее время в сети существует… живут… существуют большое количество разнообразных злоумышленников… двоеточие… хакеры, крекеры, спамы, куки, закладки, троянские кони…
Даже при мичуринской прививке создаются порой вегетативные прививки, где гены одного организма вносятся в геном другого. Правда, случайно и непредсказуемо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только вот уже давным-давно такой селекции не осталось — нечего отбирать. Потому сначала плющат химией/радиацией, а потом выбирают тех, у кого есть нужные свойства и где не сильно явно покалечено что-то ещё и их уже выращивают и скрещивают дальше.
В США есть похожая игра в супермаркетах — organic/не organic, цена отличается на порядок, а качество… Никто наверняка не скажет.
organic/не organic отличаются условиями выращивания продуктов. У нас organic можно купить у бабушки на базаре, а не organic в супермаркете. :)
organic у бабушки в конкретном случае не избавляет от опасности того, что старая женщина заливает свои грядки химией для ускорения и сохранения урожая.
Кстати одна из проблем всяких сетей магазинов «натуральное еды». Собирая мелкими партиями продукты у частников не выгодно проверять каждую микропартию. Это касается и молока и т.п.
Кстати одна из проблем всяких сетей магазинов «натуральное еды». Собирая мелкими партиями продукты у частников не выгодно проверять каждую микропартию. Это касается и молока и т.п.
Это если бабушка выращивает много продуктов на продажу. Иначе тратить деньги еще на химию ей не выгодно.
Не знаю как где но у нас молоко у частников проверяют на жирность. На заводах похоже уже научены. :)
P.S. И еще на счет молока мне бывший сокурсник такую забавную историю рассказал. Нанял его какой-то оптовый заготовитель или молокозавод доделать программу для приборов учета собранного молока. Приборы был вмонтированы в молоковозы и когда заливают молоко то считают сколько литров залито и передают куда-то диспетчеру. Когда он сделал работу то узнал что предыдущий программист сделал им эту программу платной. После нескольких месяцев использования программа переставала работать и сообщала куда нужно заплатить деньги чтобы получить код для дальнейшей работы. После того как они несколько раз так заплатили поняли чту нужно нанять другого программиста. :)
Не знаю как где но у нас молоко у частников проверяют на жирность. На заводах похоже уже научены. :)
P.S. И еще на счет молока мне бывший сокурсник такую забавную историю рассказал. Нанял его какой-то оптовый заготовитель или молокозавод доделать программу для приборов учета собранного молока. Приборы был вмонтированы в молоковозы и когда заливают молоко то считают сколько литров залито и передают куда-то диспетчеру. Когда он сделал работу то узнал что предыдущий программист сделал им эту программу платной. После нескольких месяцев использования программа переставала работать и сообщала куда нужно заплатить деньги чтобы получить код для дальнейшей работы. После того как они несколько раз так заплатили поняли чту нужно нанять другого программиста. :)
Химия стоит не так дорого. Всякие прикормки дешевы достаточно. Но мало кто соблюдает дозировку и много их этих хреней имеет сертификацию.
С жирностью молока… тут такая штука. Иногда смысла проверять у каждой партии в 30 литров нет, проще слить все в 5 кубовый бак и уже в нем. Т.е. мерять машинами, а потом продавать как «цельное молоко жирностью 3-6%» (не помню производителя). Можно жира потом вбухать так что ни кто не узнает.
Вообще тема контроля продуктов на рынке от частников актуальна, так я касался её с «той» стороны и знаю что в регионах получить штамп вет врача на рынке можно без проблем. Максимум 1 полутушка на всю партию. Знал тех кто больных животных продавали, а сертификация вет врача рынка стоила пять тыс.
Была еще история со сбором ягод у населения. В одной области ягод было больше с одном месте… бывшем могильнике. Радиационный фон и показатели ягод были ужастными. 2 холодильника ягод просто утилизировали, а холодильники долго чистили.
С жирностью молока… тут такая штука. Иногда смысла проверять у каждой партии в 30 литров нет, проще слить все в 5 кубовый бак и уже в нем. Т.е. мерять машинами, а потом продавать как «цельное молоко жирностью 3-6%» (не помню производителя). Можно жира потом вбухать так что ни кто не узнает.
Вообще тема контроля продуктов на рынке от частников актуальна, так я касался её с «той» стороны и знаю что в регионах получить штамп вет врача на рынке можно без проблем. Максимум 1 полутушка на всю партию. Знал тех кто больных животных продавали, а сертификация вет врача рынка стоила пять тыс.
Была еще история со сбором ягод у населения. В одной области ягод было больше с одном месте… бывшем могильнике. Радиационный фон и показатели ягод были ужастными. 2 холодильника ягод просто утилизировали, а холодильники долго чистили.
У нас одно сообщество бабушек-органик не тратилось на химию — от тли окуривали горелыми покрышками, от колорадского жука — эмульсией из моющего средства и бензина (обязательно этилированного), от еще каких-то бабочек — окуривание рубероидом в смеси с пластиковыми бутылками. Потравились люди, но зато «никакой химии»
>> После того как они несколько раз так заплатили поняли чту нужно нанять другого программиста. :)
Это обычно бывает после «а давай без договора мы тебе заплатим налом, а ты сделаешь».
Это обычно бывает после «а давай без договора мы тебе заплатим налом, а ты сделаешь».
От бабушкиных натур-продуктов вполне можно всякой интересной фауны в организм натащить.
Но это ж не страшно, глисты это ж природное, духовное и родное.
Но это ж не страшно, глисты это ж природное, духовное и родное.
Натуральные огурчики, с любовью удобренные натуральным навозиком с натуральным цепнем и натуральной кишечной палочкой!
Следует хорошо вымыть
Натуральная кишечная палочка находится на поверхности кожицы, как впрочем и куча других бактерий
Так же следует как следует вымыть огурцы промышленного сх. так как на поверхности будут пестициды, и те же бактерии
Натуральная кишечная палочка находится на поверхности кожицы, как впрочем и куча других бактерий
Так же следует как следует вымыть огурцы промышленного сх. так как на поверхности будут пестициды, и те же бактерии
Молоко, яйца, мясо и прочие продукты натурального животноводства не так то просто обезвредить.
Я понимаю, что в статье речь про агрокультуры, но если говорить в общем смысле, то надо крепко подумать, прежде чем делать выбор в пользу кустарного сельхозпроизводства.
Я понимаю, что в статье речь про агрокультуры, но если говорить в общем смысле, то надо крепко подумать, прежде чем делать выбор в пользу кустарного сельхозпроизводства.
Основная проблема загрязнения кишечной палочкой — нарушение санитарных норм.
Действительно надо крепко подумать. 10 000 лет существования человеческого сельского хозяйства не дают повода расслабляться!
Действительно надо крепко подумать. 10 000 лет существования человеческого сельского хозяйства не дают повода расслабляться!
Чувствуется ирония в ваших словах.
Если опираться на опыт предков, то нужно завести вшей и перестать мыть руки перед едой, потому что люди так жили повсеместно всего лишь несколько сотен лет назад. Неужели миллион лет существования хомосапиенсов дает повод усомниться в неэффективности гигиены?
Если опираться на опыт предков, то нужно завести вшей и перестать мыть руки перед едой, потому что люди так жили повсеместно всего лишь несколько сотен лет назад. Неужели миллион лет существования хомосапиенсов дает повод усомниться в неэффективности гигиены?
Хорошо что Вы нормально относитесь к иронии :)
Но органические удобрения и вши это не корректное сравнение.
Органические удобрения это процесс по сути естественного круговорота веществ в природе. Насекомые, бактерии и прочие червяки разлагают продукты жизнедеятельности до уровня усвояемого растениями и тд… что же в этом плохого?
По поводу мяса и молока — здоровая корова, с вымытым вымем, в чистый подойник и чистыми руками надоит чистого нормального молока. А геномодифицированная курица дающая яйца с синим желтком может так же болеть сальманеллезом…
В любом случае, все не обработанные термически продукты так или иначе несут на себе определенную микрофлору. Более того иммунная система и пищеварительная система нормального здорового человека на тренировке щёлкать данную микрофлору как семечки.
К вопросу о патогенах — содержать здоровое поголовье, соблюдать санитарные нормы, соблюдать агротехнические нормы, стараться использовать термически обработанные продукты.
Та же кишечная палочка прекрасно распространяется через открытые водоемы, заражая купающихся, однако летом народ предпочитает пляж бассейну
Но органические удобрения и вши это не корректное сравнение.
Органические удобрения это процесс по сути естественного круговорота веществ в природе. Насекомые, бактерии и прочие червяки разлагают продукты жизнедеятельности до уровня усвояемого растениями и тд… что же в этом плохого?
По поводу мяса и молока — здоровая корова, с вымытым вымем, в чистый подойник и чистыми руками надоит чистого нормального молока. А геномодифицированная курица дающая яйца с синим желтком может так же болеть сальманеллезом…
В любом случае, все не обработанные термически продукты так или иначе несут на себе определенную микрофлору. Более того иммунная система и пищеварительная система нормального здорового человека на тренировке щёлкать данную микрофлору как семечки.
К вопросу о патогенах — содержать здоровое поголовье, соблюдать санитарные нормы, соблюдать агротехнические нормы, стараться использовать термически обработанные продукты.
Та же кишечная палочка прекрасно распространяется через открытые водоемы, заражая купающихся, однако летом народ предпочитает пляж бассейну
Как раз от палочки мытьё не очень помогает. Особенно если она попала _внутрь_ листа или плода на стадии роста.
Из магазина аналогично. Риск «интересной фауны в организм натащить» есть всегда и везде.
Там ещё на продуктах написано, что корова была убита гуманно, а до этого паслась на вольном выпасе. Очень удивило читать такие истории на пачке котлет для гамбургеров.
На эту тему есть отличная глава в книге Аси Казанцевой «В интернете кто-то неправ!» (http://www.corpus.ru/products/asya-kazanceva-internete-kto-to-neprav.htm, в интернетах можно найти весь текст, где-то он еще не «удален по требованию правообладателя»).
И снова вопли о ГМО. Я вот чего не понимаю. Ну хотите вы кушать ГМО — кушайте! Зачем через СМИ буквально навязывать? Монсанта щедро платит за популяризацию? Я не понимаю воплей секс меньшинств. Ну хочется эээ… делать это через задний проход — делайте! ЗАЧЕМ все эти гей-парады и популяризация? Сколько из читающих экспертов в области генетики и медицины? Думаю, не так много. И предпочту доверить решение вопроса специалистам. Они решили запретить — значит так надо. Я сам исключительно на основе своего шестого чувства тоже против. Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО. А вы, сторонники ГМО, с пеной у рта вот уже пару лет доказывающие и навязывающие мнение, что ГМО — панацея от проблем человечества — КУШАЙТЕ! Детишек своих кормите. А то развели тут мракобесие.
Типичный пост хомячка.
Нет доказательств того, что ГМО кому-то навредило. А шестые чувства не являются научным фактом. Вот из-за таких шестых чувств в нашей думе и получается «хотели как лучше, а получилось как всегда».
Верить в мифы о вреде без доказательств — это признак отсутствия разума и здравого смысла.
P.S. я специалист по генетике и медицине.
Нет доказательств того, что ГМО кому-то навредило. А шестые чувства не являются научным фактом. Вот из-за таких шестых чувств в нашей думе и получается «хотели как лучше, а получилось как всегда».
Верить в мифы о вреде без доказательств — это признак отсутствия разума и здравого смысла.
P.S. я специалист по генетике и медицине.
Про хомячка, это вы о себе? Доказательства вреда ГМО есть. Их пытались опубликовать в том числе европейские учёные, довольно именитые учёные. Но они были уволены из своих институтов и лабораторий, теперь их судьба неизвестна. Есть исследования в России. И доказано, что ГМО продукты вызывают рак, мутации. Сам факт того, какой шквал вот таких вот гневных публикаций «Ах, надо срочно отменить принятый закон Госдумы, запрещающий это чудесное ГМО!» говорит о том, что интересы корпораций, типа Монсанта жёстко лоббируются. И не специалистам пытаются навязать мнение, что ГМО — благо.
Пожалуйста, перечитайте мой пост ещё раз сто. Вы явно не понимаете то, о чём я написал. Моё шестое чувство подсказывает исключительно мне. Я не навязываю это кому-либо ещё.
Во что верить — тоже моё личное дело. Не говоря о том, что совсем не ясно, мифы это, или реальные факты из независимых исследований, которые так хотят скрыть корпорации, типа Монсанта.
Вы специалист по генетике и медицине? Тогда будьте так любезны, поправьте свой профиль. Моё шестое чувство подсказывает опять же исключительно мне, что вы балабол очень широкого профиля.
И давайте, побольше минусов! Конструктивная дискуссия — явно не ваш метод.
Пожалуйста, перечитайте мой пост ещё раз сто. Вы явно не понимаете то, о чём я написал. Моё шестое чувство подсказывает исключительно мне. Я не навязываю это кому-либо ещё.
Во что верить — тоже моё личное дело. Не говоря о том, что совсем не ясно, мифы это, или реальные факты из независимых исследований, которые так хотят скрыть корпорации, типа Монсанта.
Вы специалист по генетике и медицине? Тогда будьте так любезны, поправьте свой профиль. Моё шестое чувство подсказывает опять же исключительно мне, что вы балабол очень широкого профиля.
И давайте, побольше минусов! Конструктивная дискуссия — явно не ваш метод.
Да-да, видел я эти «исследования». Они сделаны с грубыми нарушениями и поэтому их нельзя отнести к исследованиям. В реальности это было лишь подтасовкой фактов.
Ничего удивительно, что тех, кто пытался ввести в заблуждение научный мир из этого мира и выкинули. Туда им и место.
Я за конструктивную дискуссию, но у Вас вижу лишь эмоции и веру мифы. Профиль тут пустое место и ничего не значит, а диплом прикладывать нет желания, тут неадекватов хватает.
P.S. я сам тут в минусе и за минусы не мне говорите спасибо, я их ставить не могу.
Ничего удивительно, что тех, кто пытался ввести в заблуждение научный мир из этого мира и выкинули. Туда им и место.
Я за конструктивную дискуссию, но у Вас вижу лишь эмоции и веру мифы. Профиль тут пустое место и ничего не значит, а диплом прикладывать нет желания, тут неадекватов хватает.
P.S. я сам тут в минусе и за минусы не мне говорите спасибо, я их ставить не могу.
И о точности научных исследований гляньте вот сюда:
https://geektimes.ru/post/278100/
40 000 исследований по факту признаны основанными на неверных данных и по факту теперь потеряли смысл и их надо переделать, чтобы доказать, что выводы были правильными.
Да и вообще, в научном мире очень большой объём фальсифицированных статей (и исследований) и если Вы хотите конструктивную критику, то научитесь понимать какие и почему были признаны несостоятельными, чтобы ПРАВИЛЬНО понять есть ли смысл доверять таким исследованиям или нет.
А не бегать за каждой статейкой, с хорошо пиарящимся названием и растиражированным жёлтой прессой, но которое на самом деле всего лишь пустышка.
Я ещё могу сказать о недавнем предложении о повышении допустимого отклонения выше 0,95, но это дебри и описывать долго.
https://geektimes.ru/post/278100/
40 000 исследований по факту признаны основанными на неверных данных и по факту теперь потеряли смысл и их надо переделать, чтобы доказать, что выводы были правильными.
Да и вообще, в научном мире очень большой объём фальсифицированных статей (и исследований) и если Вы хотите конструктивную критику, то научитесь понимать какие и почему были признаны несостоятельными, чтобы ПРАВИЛЬНО понять есть ли смысл доверять таким исследованиям или нет.
А не бегать за каждой статейкой, с хорошо пиарящимся названием и растиражированным жёлтой прессой, но которое на самом деле всего лишь пустышка.
Я ещё могу сказать о недавнем предложении о повышении допустимого отклонения выше 0,95, но это дебри и описывать долго.
Во что верить — ваше личное дело ровно до тех пор, пока ваша «вера» не вредит окружащим.
Не надо «верить» или «не верить» в ГМО. Наука сама себя проверяет. Наверняка вы живете в ужасном мире. ГМО грозит вашим детям отрастить лишний хвост. Боженька спешит надавать вам по жопе за грехи. Черные кошки перебегают к несчастью дорогу. Количество вагонов у состава, проезжающего переезд. всегда нечетное. Вы побаиваетесь наступать на белые плитки и крышки люков, так как это к несчастью. И еще никогда не свистите. Я все перечислил?
А в зеркало посмотреться, если вернулся?
От чёрной кошки помогает поплевать через левое плечо, 3 раза и можно спокойно идти.
А вот про вагоны не знал, теперь и их придётся считать всегда, а то вдруг там нечётное число :(
А вот про вагоны не знал, теперь и их придётся считать всегда, а то вдруг там нечётное число :(
Если черная кошка дорогу перебежала пока вы за рулем — нужно положить руки на руль сверху и сложить две фиги из пальцев, тогда отрицательный эффект кошки нивелируется и духи дороги будут довольны (к сотрудникам госавтоинспекции не относится).
Вот блин, с детства имею привычку считать вагоны проезжающего состава (как и например времени меж молнией и громом) (и не чёт/нечет а полностью) — сам не знаю зачем (кстати 15 лет назад 50 было редкостью, а сейчас под 70 часто), а оказывается на этот случай даже суеверие подходящее есть.
Обсессивно-компульсивное расстройство?
Это Вы к чему?
Когда что-то пересчитываешь непроизвольно — это оно. У многих бывает.
Ну, любопытно же. Сколько вагонов в составе, как далеко молния. Когда заняться нечем, отчего не посчитать?
Почему ж «непроизвольно»? Очень даже произвольно. и выводы из посчитанного делаю… напр ежесубботний состав с цементом в москву с юго-запада раньше был 50 вагонов, а сейчас 20…
Другой вопрос, что всё это действительно фоном-мимоходом, примерно как стоять на красный, двигаться на зелёный
Другой вопрос, что всё это действительно фоном-мимоходом, примерно как стоять на красный, двигаться на зелёный
Мне к доктору пойти? Я тоже это дело люблю на переездах ):
Вы побаиваетесь наступать на белые плитки и крышки люков
Про крышки люков не надо, хорошая примета! Я однажды чуть в этом люке не оказался, наступив на крышку. Отделался порванными штанами :)
Хочу уточнить про «шестое чувство», по факту это что? «Знаю что только так и не иначе, но не знаю почему», не обращая на прямые доказательства обратного? Или эти доказательства на квартирах госдепа сделаны и на самом деле всё по-другому и во вред человечеству?
Назовите хотя одного именитого ученого-противника ГМО, которого стерли затем из научной среды. Серьезно, хотя одного? Или его имя стерто черной магией из умов всех людей на планете?
В каком странном и страшном мире мы живем!
Есть убедительные доказательства того, что пирамиды построили инопланетяне.
Есть невероятное количество свидетельств пребывания на планете НЛО.
Есть данные о нахождении пришельцев на темной стороне Луны и на Марсе.
Есть четкое представление о том, что вся история выдумана.
Достоверно известно, что СПИДа не существует, лекарственные препараты не работают, Тесла придумал вечный двигатель, а у Гитлера были летающие тарелки в Антарктиде.
Но власти всё это скрывают, а ученых, владеющих истиной, зомбируют или держат в застенках.
Есть убедительные доказательства того, что пирамиды построили инопланетяне.
Есть невероятное количество свидетельств пребывания на планете НЛО.
Есть данные о нахождении пришельцев на темной стороне Луны и на Марсе.
Есть четкое представление о том, что вся история выдумана.
Достоверно известно, что СПИДа не существует, лекарственные препараты не работают, Тесла придумал вечный двигатель, а у Гитлера были летающие тарелки в Антарктиде.
Но власти всё это скрывают, а ученых, владеющих истиной, зомбируют или держат в застенках.
Как специалист области психологии скажу следующее: если вы таким образом прислушиваетесь к своему «шестому чувству», то вам следует пройти качественное медикопсихологическое исследование. В любом случае подобное поведение удовлетворяет на настоящий момент 3 признакам шизофрении. Если подробное исследование выявит еще 3, то вам будет крайне рекомендовано отдохнуть в соответствующем заведении.
Я тоже специалист. Врач и биотехнолог. Хрень вся эта паника. Когда понимаешь, как это делается — не остается никакой магии. Только куча преимуществ. Но кто мне продаст вкусный и лежкий дешевый ГМО прибор зимой? Никто. Покупатели — идиоты запуганные желтыми СМИ. В разработки никто не вкладывается, тем более после запретов — бабушки-паникеры покупать не будут.
>> Доказательства вреда ГМО есть
Ссылки есть? Ермакова, Сералини, Пуштаи — это про них? Если не видели — рекомендую прочитать, там во многих местах даже школьного образования хватит.
>> теперь их судьба неизвестна
Неужели рептилоиды? Срочно на ХренТВ!
>> И давайте, побольше минусов! Конструктивная дискуссия — явно не ваш метод.
То-то в посте так много ссылок на работы тех самых учОных. Даже имена есть, но Мировая Закулиса их скрыла от наших глаз.
Ссылки есть? Ермакова, Сералини, Пуштаи — это про них? Если не видели — рекомендую прочитать, там во многих местах даже школьного образования хватит.
>> теперь их судьба неизвестна
Неужели рептилоиды? Срочно на ХренТВ!
>> И давайте, побольше минусов! Конструктивная дискуссия — явно не ваш метод.
То-то в посте так много ссылок на работы тех самых учОных. Даже имена есть, но Мировая Закулиса их скрыла от наших глаз.
я не противник ГМО и считаю, что за этой технологией будущее. Но почему именно противники ГМО должны что-то доказывать? Пусть производители ГМО сами проводят слепые рандомизированные исследования своих культур с обязательным контролем правильности проведения этих исследований сторонней некоммерческой или государственной организацией. Результаты проведения всех этих исследований должны обязательно находиться в открытом доступе. Я не за то, чтобы запретить ГМО, я считаю, что в погоне за прибылью в гены обычных растений, могут насовать много гадости.
Так сейчас ГМО и так проходят море проверок (как и другие новые сорта), испытания занимают буквально 1-2 десятилетия. Не надо думать, что ГМО сразу из лаборатории идёт на поля.
Производители и сторонние организации регулярно проверяют и пишут, многое даже в открытом доступе. Вот здесь, например. Просто не все любят читать.
Можно поподробнее — какой гадости (хотя бы теоретически) могут насовать в растения чтобы получить больше прибыли?
Чисто теоретически
1. агенты являющиеся инсектицидами, дабы увеличить стойкость к насекомым
2. агенты являющиеся антибиотиками, дабы увеличить лежкость и хранимость
Увеличение «уроожайности, засухоусточивости, соджержания какого либо соединения типа сахара в свекле» теоретически не грозит ни чем кроме пользы
1. агенты являющиеся инсектицидами, дабы увеличить стойкость к насекомым
2. агенты являющиеся антибиотиками, дабы увеличить лежкость и хранимость
Увеличение «уроожайности, засухоусточивости, соджержания какого либо соединения типа сахара в свекле» теоретически не грозит ни чем кроме пользы
Так а что мешает поливать инсектицидами и антибиотиками не-гмо растения?
Ничего не мешает. Однако есть нюанс связанные с тем что, растение поливаемое может не поглощать активный агент. Он будет лишь находится на поверхности растения.
Хорошо помыли урожай — содержание активного агента уменьшилось до следовых количеств.
В случае ГМО агент содержится (накапливается) либо во всем растении, либо в определенных его частях, соответственно его невозможно отмыть и уровень потребления агента будет пропорционален его содержанию
Хорошо помыли урожай — содержание активного агента уменьшилось до следовых количеств.
В случае ГМО агент содержится (накапливается) либо во всем растении, либо в определенных его частях, соответственно его невозможно отмыть и уровень потребления агента будет пропорционален его содержанию
Любое растение и без того натурально производит тонны инсектицидов и антибиотиков, иначе бы его натурально сожрали все кому не лень. Так что добавление ещё одного вовсе не факт, что гадость. Некоторые (типа лимонена в цитрусовых, капсаицина в перце или кофеина известно где) ещё и придают особый вкус или аромат, за которые мы это растение и ценим :)
Растения производят ддт? Карбофос?
Да у растений есть способы защиты, но они лежат в другой плоскости от агрохимических инсектицидов
Да у растений есть способы защиты, но они лежат в другой плоскости от агрохимических инсектицидов
И в какой же это такой плоскости они лежат? И чем тот же кофеин лучше ДДТ? LD50 обоих – примерно 150-200 мг/кг.
Вы используете некорректное сравнение. У любого употребляемого вещества будет некая детальная доза. Отражающая то или иное воздействие в краткосрочном периоде. По мимо этого вещества могут обладать канцерогенным, мутогенным, кумулятивным эффектами.
Я склоняюсь к тому что вы и так это прекрасно знаете, но пользуясь случаем позволяете себе подтроллить оппонента.
Но если переходить на подобный образ дискуссии, то
Пьеты ли вы по утрам напитки с ддт вместо кофеина для того что бы взбодриться?
Я склоняюсь к тому что вы и так это прекрасно знаете, но пользуясь случаем позволяете себе подтроллить оппонента.
Но если переходить на подобный образ дискуссии, то
Пьеты ли вы по утрам напитки с ддт вместо кофеина для того что бы взбодриться?
>Пьеты ли вы по утрам напитки с ддт вместо кофеина для того что бы взбодриться?
А ДДТ бодрит? Бодрил бы — его бы пили.
Табак является канцерогеннным, достаточно токсичным веществом, однако-ж курят.
А ДДТ бодрит? Бодрил бы — его бы пили.
Табак является канцерогеннным, достаточно токсичным веществом, однако-ж курят.
В целом механизм воздействия ДДТ на окружающую среду можно представить следующим образом. В ходе применения ДДТ неизбежно попадает в пищевую цепь. После чего он не нейтрализуется, распадаясь на безвредные вещества, а наоборот, начинает циркулировать, накапливаясь в организмах живых существ. Помимо этого, ДДТ обладает токсическим воздействием на живые организмы разных уровней пищевой цепи, которое в ряде случаев неизбежно либо оказывает подавляющие действие на жизненно важные функции, либо влечёт смерть живого организма. Такое воздействие на окружающую среду может повлечь изменение видового состава флоры и фауны вплоть до полного искривления пищевой цепи, что, в свою очередь, может вызвать общий пищевой кризис и повлечь за собой необратимые процессы деградации экосистемы Земли. Так ДДТ был выявлен в Антарктике[9], в тысячах километров от ближайших мест применения этого химиката.
Есть разница с кофеином?
Есть разница с кофеином?
1. Я тоже умею читать википедию. В истории ДДТ слишком много вещей сделано под влиянием истерии. Потом оказалось, что ДДТ «накопился» в пробах почв до его изобретиения, что скорлупа птиц истончалась совсем не из-за ДДТ, что исследования по накоплению в организмах были не совсем корректны и т.п. Но поезд ушел.
2. Я отвечал на вопрос почему не пьют его по утрам — потому что не бодрит и не имеет соответствующего вкуса.
3. Ну не хотите ДДТ, возьмите никотин, тот же инсектицид. В какой плоскости он лежит от агротехнических инсектицидов?
2. Я отвечал на вопрос почему не пьют его по утрам — потому что не бодрит и не имеет соответствующего вкуса.
3. Ну не хотите ДДТ, возьмите никотин, тот же инсектицид. В какой плоскости он лежит от агротехнических инсектицидов?
> слепые рандомизированные исследования своих культур
На что именно? Вырастет ли плавник от плацебо?
На что именно? Вырастет ли плавник от плацебо?
Потому что книги нужно читать, Гжегорчик А. «Популярная логика», например.
Доказывать должен тот, кто утверждает. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Такова формальная логика. Производители утверждают, что гмо безвредно, ссылаются на биологию, учебники и книги, которые подтвержены исследованиями. Вы же не сомневаетесь в школьном учебнике биологии? В принципе, если сомневаетесь, можете и сами собрать лабораторию и посвятить свою жизнь биологии, и доказать, что в учебнике ошибка.
А вот противники, законодатели и прочие — на что ссылаетесь вы при своих утверждениях?
Доказывать должен тот, кто утверждает. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Такова формальная логика. Производители утверждают, что гмо безвредно, ссылаются на биологию, учебники и книги, которые подтвержены исследованиями. Вы же не сомневаетесь в школьном учебнике биологии? В принципе, если сомневаетесь, можете и сами собрать лабораторию и посвятить свою жизнь биологии, и доказать, что в учебнике ошибка.
А вот противники, законодатели и прочие — на что ссылаетесь вы при своих утверждениях?
«Значит так надо» — это просто прекрасно. Как раз специалисты не выявили никакого вреда от ГМО.
«Популяризация секс меньшинств» это из той же оперы, что «ааа, ГМО, всех отравють».
«Популяризация секс меньшинств» это из той же оперы, что «ааа, ГМО, всех отравють».
>Зачем через СМИ буквально навязывать?
Ну как зачем? Педерастию навязывают для сокращения населения. А ГМО навязывают чтобы производители могли заработать.
Ну как зачем? Педерастию навязывают для сокращения населения. А ГМО навязывают чтобы производители могли заработать.
Откуда вы такие вылазите?
youtu.be/lQmWsl2N0UE — Простым языком опровергаются некоторые мифы и объясняется почему такое явление есть.
Из-за показушников эти «гей-парады» (вкупе с пропагандой) и стали «показателем» того что геи — «плохие». Геи не обвиняют «натуралов» в громких и шумных свадьбах, а такое происходит часто. [сарказм] Иногда создаётся впечатление, что к\ф «Горько» является отражением подобных мероприятий, и потом эти люди обвиняют в чём то гомосексуалов[/сарказм].
Невозможно навязать, как Вы выражаетесь, «педерастию», если у человека нет к этому предрасположенности.
ГМО уже действует и уже используют для заработка, и кто пострадал? Только те, кому ГМО мешает. А дальше дело пропаганды и психоза.
youtu.be/lQmWsl2N0UE — Простым языком опровергаются некоторые мифы и объясняется почему такое явление есть.
Из-за показушников эти «гей-парады» (вкупе с пропагандой) и стали «показателем» того что геи — «плохие». Геи не обвиняют «натуралов» в громких и шумных свадьбах, а такое происходит часто. [сарказм] Иногда создаётся впечатление, что к\ф «Горько» является отражением подобных мероприятий, и потом эти люди обвиняют в чём то гомосексуалов[/сарказм].
Невозможно навязать, как Вы выражаетесь, «педерастию», если у человека нет к этому предрасположенности.
ГМО уже действует и уже используют для заработка, и кто пострадал? Только те, кому ГМО мешает. А дальше дело пропаганды и психоза.
Занудства ради замечу, что «геи» стали «плохими» еще со времен Содома. Это сильно до Новой Эры.
И да, существует гипотеза (довольно спорная), что гомосексуализм является естественным механизмом сокращения численности популяции при излишней скученности (и если не работают другие механизмы -инфантицид, эпидемии, хищники).
Про безопасность ГМО для экосистемы -ну тут вопрос открытый, в каждом отдельном случае надо проверять. А то вот вывели у нас гибридизацией и селекцией борщевик, и теперь завести обратно его никак не получается.
ПыСы. Я не являюсь противником ГМО. И считаю, что истерия раздута искусственно, это чистый маркетинг. Как с фреонами, глютеном и прочим. Я просто зануда)
И да, существует гипотеза (довольно спорная), что гомосексуализм является естественным механизмом сокращения численности популяции при излишней скученности (и если не работают другие механизмы -инфантицид, эпидемии, хищники).
Про безопасность ГМО для экосистемы -ну тут вопрос открытый, в каждом отдельном случае надо проверять. А то вот вывели у нас гибридизацией и селекцией борщевик, и теперь завести обратно его никак не получается.
ПыСы. Я не являюсь противником ГМО. И считаю, что истерия раздута искусственно, это чистый маркетинг. Как с фреонами, глютеном и прочим. Я просто зануда)
Порицание гомосексуализма — особенность иудейской (и отпочковавшейся от нее христианской) культуры. Примерно такая же как запрет на свинину. Ни эллины, ни кельты ни скандинавы по этому поводу совершенно не комплексовали до тех самых пор пока христианство не стало доминировать «на рынке», и их на численности это никак особо не сказывалось (просто потому что любить можешь хоть козла, это дело личное, а вот детей завести обязан — это дело общины)
Я думаю, что это был сарказм. Неудачный, но сарказм.
Нормальные гетеросексуальные мужчины не упоминают геев в каждом своём комментарии. Если они вас так интересуют, то сходите в специальный клуб и узнайте, что и как.
Да хватит уже кричать про Монсанту, она почти обанкротилась, и её скупил Байер за бесценок. Ей не до оплаты комментариев.
Мне даже за апрель не заплатили.
Мне даже за апрель не заплатили.
Черт, это прекрасный комментарий)
Мне, кстати, интересно почему Монсанту все так ненавидят? Пытался найти адекватную критику, но не смог.
Наверно, это надо спросить у Байера.
А больше никого не знают. Мунсанто==ГМО, ГМО==зло, =>… Про Байер они если и слышали, то с ГМО не связывают, а этим и припоминают старые разработки и фантазии уровня ХренТВ приписывают. М. в компании БАК, HAARP, химтрейлов, прививок и прочих страшилок-из-шкафа.
Мои предположения:
Разработала сорта, устойчивые к глифосату, который сама же и производила под защитой патента. Соответственно, ненависть к ГМО неудачно наложилась на страхи антиглобалистов и антимонополистов, что, да, злая Монсанта привязывает к себе фермеров. Срок патентов на глифосат кончился, а осадок остался.
И вдобавок у неё общая карма не очень. Agent Orange тот же.
Разработала сорта, устойчивые к глифосату, который сама же и производила под защитой патента. Соответственно, ненависть к ГМО неудачно наложилась на страхи антиглобалистов и антимонополистов, что, да, злая Монсанта привязывает к себе фермеров. Срок патентов на глифосат кончился, а осадок остался.
И вдобавок у неё общая карма не очень. Agent Orange тот же.
Сколько из читающих экспертов в области генетики и медицины?Чтобы понимать простые вещи, не обязательно быть экспертом в этой области. Вам же написали, что ГМО — та же селекция, только ускоренная.
Я сам исключительно на основе своего шестого чувства тоже против.То есть у вас неприятие того, чего не понимаете? И давно это у вас?
Нет, ГМО — не просто ускоренная. В качестве описания «традиционной» селекции (которая уже лет 80 как завязана на радиацию и химические мутагены) можно привести вот такой анекдот
А ГМО, этот как замена нескольких деталей в жигулях на похожие детали от волги, например.
Корабли в бутылке делаются так: в бутылку сначала забрасывают щепочки, ниточки и немного клея клея. После бутылку закрывают и трясут. Чаще всего получается страшная бесформенная херня, но иногда — корабли.
А ГМО, этот как замена нескольких деталей в жигулях на похожие детали от волги, например.
>Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО.
в 18 веке в европе 70-85% населения было связано с сельским хозяйством. сейчас около 5%. а вот ещё из википедии: «Специалисты ФАО отмечают, что 78 % земной поверхности испытывают серьёзные природные ограничения для развития земледелия»
Видимо вы хотите вернуться во времена когда вся ваша семья с вероятностью 85% была-бы занята в поле с низкой урожайностью и реальной возможностью помереть от голода :) ведь по старинке — это духовно, а новые технологии — мракобесие!
в 18 веке в европе 70-85% населения было связано с сельским хозяйством. сейчас около 5%. а вот ещё из википедии: «Специалисты ФАО отмечают, что 78 % земной поверхности испытывают серьёзные природные ограничения для развития земледелия»
Видимо вы хотите вернуться во времена когда вся ваша семья с вероятностью 85% была-бы занята в поле с низкой урожайностью и реальной возможностью помереть от голода :) ведь по старинке — это духовно, а новые технологии — мракобесие!
70% земной поверхности покрыто водой, там и правда сложно вести земледелие. Не знаю, автор вики-статьи учитывал это или нет. Территорий РФ хватит с избытком, чтобы накормить страну и без ГМО и методом дачного земледелия и возможно при желании методом случайного посева, но проблема в том, что природа тут не такой уж весомый аргумент, в отличие от экономических факторов. Поэтому сельское хозяйство в отрыве от других отраслей развивать не получится и тут, казалось бы, на помощь спешит ГМО, улучшая технологичность процессов.
Территории у РФ то с избытком, да вот климат не тот. Каждый год то засуха, то дожди, то холод. До 20 века обычный французский фермер с одного мешка посевов делал 10 мешков урожая, когда как в Царской России снимали только 3 мешка и то если повезет. Недостаток урожайности смогли компенсировать только механизацией в 20 веке.
Земной от слова земля, синоним слову суша. А не планета Земля.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто человек — дачник.
Дачник, вырастив грядку морковки, считает, что вырастить гектар морковки точно также просто.
Дачник, вырастив грядку морковки, считает, что вырастить гектар морковки точно также просто.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что такое свое хозяйство я знаю не понаслышке, объемы работ и уровень взаимодействия между хозяйствами в селе представляю. Вот чего не могу понять, откуда у вас такое желание оскорблять и ненавидеть. Современный уровень развития человечества не может позволить развиваться по пути натурального хозяйства, вопрос не в достатке еды, вопрос в развитии и глобальной интеграции\конкуренции, поэтому ваши аргументы не будут работать и ГМО у нас запретят окончательно, именно ввиду вялых аргументов, как это обычно бывает в этой стране. Если вы фермер, не пытайтесь решать политические задачи.
Вы забыли указать период.
>> методом дачного земледелия
Это когда дача не на выходных или после работы, а ВМЕСТО. У нас вот лес рядом — ради нескольких кустиков и теплицы приходится реально дофига бороться с этой толпой муравьёв, тли, паутинных клещей и прочего (можно, конечно, залить напалмом или слоем ***цидов, но пока не хочется). И этим объёмом не накормиться. А чтобы жить натуральным хозяйством ([почти]вегетарианским, потому как заработать на мясо уже некогда) — нужно вкалывать постоянно. Ну или искать участок дешёвой земли, где только вести хозяйство, но смысл?
Это когда дача не на выходных или после работы, а ВМЕСТО. У нас вот лес рядом — ради нескольких кустиков и теплицы приходится реально дофига бороться с этой толпой муравьёв, тли, паутинных клещей и прочего (можно, конечно, залить напалмом или слоем ***цидов, но пока не хочется). И этим объёмом не накормиться. А чтобы жить натуральным хозяйством ([почти]вегетарианским, потому как заработать на мясо уже некогда) — нужно вкалывать постоянно. Ну или искать участок дешёвой земли, где только вести хозяйство, но смысл?
вот именно. особенно круто, когда земля солончак какой-нибудь… шикарные урожаи.
все эти аналитики никогда не считали количество затраченного времени на результат. сразу-бы отпали бы бредовые идеи.
все эти аналитики никогда не считали количество затраченного времени на результат. сразу-бы отпали бы бредовые идеи.
Дачи — они обычно не на сельхозземлях и не на землях поселений (имеются в виду обычные дачи, т.е. человек живёт в городе, а туда приезжает) и по сельхоз-качествам земля сильно уступает том, что в личных хозяйствах в деревнях. У нас, кстати, на землю жалоб нет — песок со слоем земли поверх (в отличии от чистокровного болота вперемешку с синей глиной на прошлом месте), но лес рядом, оказывается, это не только здорово, но и много-много гостей. И не только лисички и ёжики, рассекающие как у себя дома, но гады всякие.
Аналитики считают время на зарплату когда удобно. Одно дело когда это хобби — кто-то ардуины собирает, кто-то машины реставрирует, кто-то сады или картошку сажает. Это нормально и нет смысла считать «сколько мне это обошлось». Мы вот синюю ГМО картошку в прошлом году сажали, 40 кустов. Очень урожайная — долго ели. Семена, правда, дороговаты были, но хотелось такое вырастить и попробовать. Но если мы берём и засеваем поле для самопрокорма, то тут уже надо помножить затрачиваемое время на з/п, которую мог бы получить работая по профилю и посмотреть что дешевле купить. Ибо это уже работа.
Аналитики считают время на зарплату когда удобно. Одно дело когда это хобби — кто-то ардуины собирает, кто-то машины реставрирует, кто-то сады или картошку сажает. Это нормально и нет смысла считать «сколько мне это обошлось». Мы вот синюю ГМО картошку в прошлом году сажали, 40 кустов. Очень урожайная — долго ели. Семена, правда, дороговаты были, но хотелось такое вырастить и попробовать. Но если мы берём и засеваем поле для самопрокорма, то тут уже надо помножить затрачиваемое время на з/п, которую мог бы получить работая по профилю и посмотреть что дешевле купить. Ибо это уже работа.
Мы вот синюю ГМО картошку в прошлом году сажали
Где купили? Сколько ищу, нигде ничего не нашел, кроме зерновых.
Мама закупала в каком-то онлайн-магазине (она занимается покупками-посадками, а я или как подсобный рабочий ;) или как автоматизатор — полив, проветривание). Уже узнавал — она не помнит в каком (полтора года прошло). И даже названий сортов не сохранилось (там 2 сорта по 20 кустов было). Синяя вся насквозь, но не очень крупная (возможно дело в почве и поливе). Не нашёл подобного, на картинках похожая (да ещё и лежалая), но, как понял, селекционная.
Шерстил интернет по поводу покупки гм-семян — глухо. И да, в РФ продавались всего 2 сорта, нашей разработки (РФ), кстати.
А вот, даже так — два сорта («Елизавета плюс» и «Луговской плюс») — российский Центр биоинженерии РАН, но сертифицированы они только для употребления в пищу: есть их в России можно, а выращивать — нельзя.
А вот, даже так — два сорта («Елизавета плюс» и «Луговской плюс») — российский Центр биоинженерии РАН, но сертифицированы они только для употребления в пищу: есть их в России можно, а выращивать — нельзя.
В Краснодаре проще) Метр чернозема в любом месте. Нормальные дачи. Только тяжеловата почва. Неплохо вносить что-то вроде агроперлита.
70% земной поверхности покрыто водой, там и правда сложно вести земледелие.Кстати марикультура возможо скоро это опровергнет, если не запретят (были попытки искусстенно повысить рыбопродуктивность отдельных участвков океана — и их наслько бегом запретили, что как-то подозрительно)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вы не хотите ГМО — не кушайте. Нам-то зачем запрещать?
Они решили запретить — значит так надо
Нет слов…
Сейчас ГМО запретили, завтра шифрование запретят, послезавтра — обяжут ходить в церковь
Тоже так надо?
У вас как в средние века, любая власть — от бога?
Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО
Ещё у нас в России нефти для производства топлива хватает и без оптимизации двигателей — можно производить движки, которые жрут немерено, а мощности мало выдают
Может надо не только количество наращивать, но и качество?
С ГМО для того же урожая можно будет обрабатывать поле меньшей площади, наверное подешевле будет?
Ну хотите вы кушать ГМО — кушайте!
Я бы с радостью, но нет. Даже на туалетной бумаге стали печатать без гмо…
Ага, столько криков про ГМО, а его днём с огнём не сыщешь, куда ни глянь — все не содержит ГМО. Сода, соль, туалетная бумага. Даже масло без асбеста.
Хотя… Формально бумага может ведь быть и ГМО, гипотетически, ну, там ГМО сосны, ели. Хотя, при пользовании туалетной бумагой меня больше волнует вопрос, кто пользовался ею до меня и что предпринято в плане гигиены (читай стерильности)
Хочу!
Но гдеж его взять, если выращивание на продажу запрещено?
Но гдеж его взять, если выращивание на продажу запрещено?
>>> Ну хотите вы кушать ГМО — кушайте!
Вот именно, что хочу кушать. Как же я буду это делать, если мне напрямую запрещают?
Продавать нельзя, экспортировать нельзя, выращивать нельзя — но вы кушайте, смотрите не объешьтесь.
>>> Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО
Так и в чем тогда проблема? Земель навалом, каждый кушает, что хочет, каждый выращивает, что хочет, никто никому не мешает.
Если ставить вопрос таким образом: ну нравится вам — делайте, что само по себе подразумевает плюрализм мнений, то непонятно,
почему это сторонники интуитивного мышления берут на себя смелость запрещать? В рамках вашей же демагогии, не нравится — не кушайте.
Вот именно, что хочу кушать. Как же я буду это делать, если мне напрямую запрещают?
Продавать нельзя, экспортировать нельзя, выращивать нельзя — но вы кушайте, смотрите не объешьтесь.
>>> Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО
Так и в чем тогда проблема? Земель навалом, каждый кушает, что хочет, каждый выращивает, что хочет, никто никому не мешает.
Если ставить вопрос таким образом: ну нравится вам — делайте, что само по себе подразумевает плюрализм мнений, то непонятно,
почему это сторонники интуитивного мышления берут на себя смелость запрещать? В рамках вашей же демагогии, не нравится — не кушайте.
Госдума РФ — специалисты?? Генетики и медики?
ИМХО хватило бы первого вопроса
Ну или второй заменить на «Хоть в чём-нибудь?»
Ну или второй заменить на «Хоть в чём-нибудь?»
Ну они наглядно показали, что они «гуманитарии» в момент разработки закона о хранении в течении трех лет всей передаваемой инфы от пользователя по телефону/интернету.
Им стоит чаще обращаться к мнению проверенных экспертов в областях по отношении к которым идет законотворчество, это да.
Но вот в данном случае имеет место скорее политическое решение т.к. большинство граждан РФ на данный момент против свободное использование ГМ технологий.
Им стоит чаще обращаться к мнению проверенных экспертов в областях по отношении к которым идет законотворчество, это да.
Но вот в данном случае имеет место скорее политическое решение т.к. большинство граждан РФ на данный момент против свободное использование ГМ технологий.
Яровая недавно успокаивала народ, мол, это они установили максимум, а правительство пусть потом решает, что и сколько действительно нужно хранить. Как по мне, ситуацию это особо не меняет, т.к. это максимум может снять (а может и не снять) проблему астрономических затрат на инфраструктуру, но не защищает от утечек, ибо данные, я полагаю, будут выбирать наиболее существенные: переписку, пароли (где возможно) и т.п.
Специалисты как раз просили разрешить выращивание. Считать депутатов думы, сенаторов и президента и все их комитеты специалистами сразу во всех областях от ГМО до шифрования это настолько наивно, что я даже не знаю как оправдать.
Да не надо оправдывать — это пример классического троллизма (хорошо бы) или откровения зомбированного на всю голову человека. Таких, к сожалению, сейчас бОльшая часть населения, боюсь, что даже выше 99%. Любую идею, именно — любую, могут внести в мозг любого жителя нашей страны как собственную — таковы нынешние пиар-технологии. Зомбоящик — лучшее средство. С интернетом сложнее, но там эта машина тоже работает…
Так вы же запрещаете мне есть это. Где логика.
Я бы кушал, при чём с большим удовольствием, зная, например, что этот продукт не заливали химикатами, чтобы спасти от вредителей. Но ведь запрещают!
Кого вы называете специалистами? Чиновников? Ведь это они приняли решение о запрете. Сколько из них являются экспертами в области генетики? Да нисколько.
Хотите оперировать мнением специалистов, покажите достоверное исследование, которое доказало вред ГМО.
Кого вы называете специалистами? Чиновников? Ведь это они приняли решение о запрете. Сколько из них являются экспертами в области генетики? Да нисколько.
Хотите оперировать мнением специалистов, покажите достоверное исследование, которое доказало вред ГМО.
Я бы тут добавил, что специалисты, а именно более ста кандидатов и докторов медицинских и биологических наук, членов РАН подписало открытое письмо против этого мракобесия. Минобрнауки их сначала поддержало, но потом передумало, скорее всего под давлением. Вообще весь закон похож на лоббирование интересов западных ГМО-производителей. Когда у нас додумаются разрешить эту технологию мы будем уже в глубокой заднице, а байер и прочие заполонят весь мировой рынок.
Да, я хочу кушать ГМО и сажать его для себя. Где мне его купить и как за это избежать ответственности от разных упоротых законов?
>И предпочту доверить решение вопроса специалистам. Они решили запретить — значит так надо.
Это вы кого специалистами назвали? Себя с шестым чувством? Или дебилов из госдуры? Хорошая у вас у мракобесов компания собралась.
Это вы кого специалистами назвали? Себя с шестым чувством? Или дебилов из госдуры? Хорошая у вас у мракобесов компания собралась.
А вы явно хотите платить Баранову за наклейки «не содержит ГМО» и переплачивать за всякий органик в 3 раза.
>> Сколько из читающих экспертов в области генетики и медицины
Если прочитать — вполне достаточно, а есть и другие ресурсы.
Тем более что «ну не хочешь есть ГМО — не ешь, зачем всякие безграмотные статьи от Ермаковой в жёлтой прессе». Тем более что аудитория у бульварных газетёнок побольше и результат — правительство пошло на поводу у мракобесов, а местные типа Roman1977 и сюда набежали.
>> Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО
Тогда лопату в руки — и вперёд.
>> Сколько из читающих экспертов в области генетики и медицины
Если прочитать — вполне достаточно, а есть и другие ресурсы.
Тем более что «ну не хочешь есть ГМО — не ешь, зачем всякие безграмотные статьи от Ермаковой в жёлтой прессе». Тем более что аудитория у бульварных газетёнок побольше и результат — правительство пошло на поводу у мракобесов, а местные типа Roman1977 и сюда набежали.
>> Нам в России земель для сельского хозяйства хватает и без всяких ГМО
Тогда лопату в руки — и вперёд.
А зачем вы через СМИ навязываете обратное?
Они решили запретить — значит так надо.
Так и живём…
«Я вот чего не понимаю. Ну хотите вы кушать ГМО — кушайте! Зачем через СМИ буквально навязывать?.. А то развели тут мракобесие.»
Я вот чего не понимаю. Ну не хотите вы кушать ГМО — не кушайте! Зачем через СМИ буквально навязывать? А то развели тут мракобесие.
С этих двух зеркальных фраз начался бы диалог, двух адекватных людей, граждан демократического гос-ва, который привёл бы к логическому консенсусу…
Но к сожалению у нас не демократия, а идиократия.
Для тех, кому скрепы вместо шор, невдомёк, что сельскому хозяйству в РФ, лучше от нового закона не будет, так как ГМ-продукция будет ввозиться в готовом виде и стоить буде дешевле, в лучшем случае так же, но при этосэм будет сочнее, вкуснее, дольше храниться и т.д.
Я вот чего не понимаю. Ну не хотите вы кушать ГМО — не кушайте! Зачем через СМИ буквально навязывать? А то развели тут мракобесие.
С этих двух зеркальных фраз начался бы диалог, двух адекватных людей, граждан демократического гос-ва, который привёл бы к логическому консенсусу…
Но к сожалению у нас не демократия, а идиократия.
Для тех, кому скрепы вместо шор, невдомёк, что сельскому хозяйству в РФ, лучше от нового закона не будет, так как ГМ-продукция будет ввозиться в готовом виде и стоить буде дешевле, в лучшем случае так же, но при этосэм будет сочнее, вкуснее, дольше храниться и т.д.
Многие факты, которые делают использование ГМО более безопасным, почему-то в статье не упомянуты или упомянуты невнятно.
— ГМО подвергаются проверке на безопасность перед выпуском на рынок, а организмы, являющиеся результатом «традиционной» селекции (независимо от методов) — нет.
— Лучшая урожайность, устойчивость к болезням и т.п. позволяют засевать меньшие площади для получения того же объема, т.е. дикую природу под сельскохозяйственные земли приспосабливать не нужно или нужно меньшими темпами.
— Устойчивость к определенным гербицидам позволяет использовать не больше, а меньше гербицидов, просто используются те, которые вместе с сорняками убивали бы и традиционные сельскохозяйственные растения, даже в меньших дозах.
— Так называемая традиционная селекция последние сто лет включала в себя стимулирование мутаций (для получения новых свойств), для которого использовалось и используется воздействие радиацией и химическими мутагенами. Результаты этой селекции имеют непредсказуемые изменения в геноме, при этом никакому особенному контролю не подвергаются. И если уж о случаях вреда от них (а их едят вообще все — первобытными культурами сейчас никто не питается) никто не знает, то о каком вреде от организмов с контролируемой целенаправленной модификацией генома вообще идет речь?
— Так называемые «органические» продукты — огромная индустрия, при этом большинство потребителей не имеют ни малейшего представления о том, что при их выращивании удобрения и гербициды также разрешено использовать (и они используются), а существующие ограничения, которые накладываются на продукты, чтобы они имели право формально называться органическими, весьма и весьма мягкие.
— ГМО подвергаются проверке на безопасность перед выпуском на рынок, а организмы, являющиеся результатом «традиционной» селекции (независимо от методов) — нет.
— Лучшая урожайность, устойчивость к болезням и т.п. позволяют засевать меньшие площади для получения того же объема, т.е. дикую природу под сельскохозяйственные земли приспосабливать не нужно или нужно меньшими темпами.
— Устойчивость к определенным гербицидам позволяет использовать не больше, а меньше гербицидов, просто используются те, которые вместе с сорняками убивали бы и традиционные сельскохозяйственные растения, даже в меньших дозах.
— Так называемая традиционная селекция последние сто лет включала в себя стимулирование мутаций (для получения новых свойств), для которого использовалось и используется воздействие радиацией и химическими мутагенами. Результаты этой селекции имеют непредсказуемые изменения в геноме, при этом никакому особенному контролю не подвергаются. И если уж о случаях вреда от них (а их едят вообще все — первобытными культурами сейчас никто не питается) никто не знает, то о каком вреде от организмов с контролируемой целенаправленной модификацией генома вообще идет речь?
— Так называемые «органические» продукты — огромная индустрия, при этом большинство потребителей не имеют ни малейшего представления о том, что при их выращивании удобрения и гербициды также разрешено использовать (и они используются), а существующие ограничения, которые накладываются на продукты, чтобы они имели право формально называться органическими, весьма и весьма мягкие.
Во! Отлично! Автору реально надо расширить свою статью. Плюс ещё и теми комментами, что я написал в этом посте: https://geektimes.ru/post/278132/#comment_9414334
А что по мне, так если выбирать между яблоком полном пестицидов (гербицидов) и яблоком с парой новых генов, вред которых не доказан, то я выберу второе.
P.S. кстати, совсем забыл написать, что аллергия есть от самых обычных апельсинов, в которых может совсем не быть никакой генной модификации. Так что это ещё один балл в копилку пользы ГМО!
А что по мне, так если выбирать между яблоком полном пестицидов (гербицидов) и яблоком с парой новых генов, вред которых не доказан, то я выберу второе.
P.S. кстати, совсем забыл написать, что аллергия есть от самых обычных апельсинов, в которых может совсем не быть никакой генной модификации. Так что это ещё один балл в копилку пользы ГМО!
Аллергия бывает вообще на что угодно, включая пластики, которые хоть и являются органическими химическими веществами, но никак не связаны с живыми организмами и генетикой. Это не имеет непосредственного отношения к пользе ГМО (точнее — это ставит их на один уровень с любыми другими продуктами), однако, теоретически, возможно создание ГМО, которые не содержат веществ, вызывающих распространенные аллергии. Путем селекции, где невозможна целенаправленная модификация, а только метод проб и ошибок со случайной модификацией, такое сделать невозможно принципиально.
Вот блин, я об этом и пишу!
ГМО — это прекрасный способ победить аллергию!
ГМО — это прекрасный способ победить аллергию!
Победить? Отойти от нее на безопасное расстояние.
А потом она настигнет в самый неудобный момент в самом неудобном месте. Потому как осталась непобежденной.
Так что, это далеко не та польза ГМО, на которой стОит заострять внимание.
«Золотая» пшеница (которая сейчас на слуху) — куда более полезная модификация.
Хотя, опять же, не понятно, это что — единственный возможный способ повышения потребления ретинола в Африке? Или просто потому, что на это уже потрачено 3 миллиарда и надо отчитаться, что миссия выполнена, а о том, что в упадочном с/х пофигу, какие именно культуры НЕ выращивать — заговорят уже потом.
Так что, хоть противники, хоть сторонники — достаточно истеричны и однобоки обе стороны. Потому тем, у кого и без ГМО вполне растет, стОит по возможности спокойно созерцать, пока стадия истерии пройдет
А потом она настигнет в самый неудобный момент в самом неудобном месте. Потому как осталась непобежденной.
Так что, это далеко не та польза ГМО, на которой стОит заострять внимание.
«Золотая» пшеница (которая сейчас на слуху) — куда более полезная модификация.
Хотя, опять же, не понятно, это что — единственный возможный способ повышения потребления ретинола в Африке? Или просто потому, что на это уже потрачено 3 миллиарда и надо отчитаться, что миссия выполнена, а о том, что в упадочном с/х пофигу, какие именно культуры НЕ выращивать — заговорят уже потом.
Так что, хоть противники, хоть сторонники — достаточно истеричны и однобоки обе стороны. Потому тем, у кого и без ГМО вполне растет, стОит по возможности спокойно созерцать, пока стадия истерии пройдет
Так не проходит же! Вначале, стали писать на товарах «без ГМО», а сейчас истерия только нарастает, так как принимают такие идиотские законы.
Надо поднимать истерию против запрета ГМО. Вреда от таких законов много, эти законодатели потом возьмутся ещё за что-то и в итоге всё станет ещё хуже.
Надо поднимать истерию против запрета ГМО. Вреда от таких законов много, эти законодатели потом возьмутся ещё за что-то и в итоге всё станет ещё хуже.
вероятно, речь о «золотом рисе» и Азии?
Эта истерия против ГМО напоминает суеверия: человек верит в приметы, но сам не знает, почему.
Тут уместен один анекдот.
— Бэрримор, что там за шум за окном?
— Люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией протестуют против запрета на их отношения.
— Так им же никто не запрещает! Почему же они протестуют?
— Пидер@сы, сэр.
Вот реально, если не хотят есть ГМО, так пусть не едят, хватит уже нормальным людям мешать жить.
— Бэрримор, что там за шум за окном?
— Люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией протестуют против запрета на их отношения.
— Так им же никто не запрещает! Почему же они протестуют?
— Пидер@сы, сэр.
Вот реально, если не хотят есть ГМО, так пусть не едят, хватит уже нормальным людям мешать жить.
На самом деле в этой стране этот анекдот немного неуместен. Тут могут оштрафовать даже за утверждение о том, что Сафо — неплохая поэтесса, если не будет пометки 18+.
К большому сожалению, любая истерия антинаучного свойства имеет далеко идущие последствия буквально для всех. Истерия вокруг ГМО — не исключение. Потому противодействовать ей нужно, а пускать на самотек — неправильно. Анти-интеллектуализм — куда большая опасность, чем многие общественные явления, считающиеся негативными.
просто есть в истории случаи, когда учёные крупно облажались. И в некоторых случаях такое недоверие не оправдано, пусть и не в этом. С трансжиром тем же, куча людей ведь его ело и портило здоровье. Ведь то, что вреда не обнаужено, не значит, что его нет.
А как природа то с этими трансжирами облажалась… Сколько тысячелетий мы в пищу употребляли и не догадывались!
Интересно, ну и сколько же тысячелетий вы имеете удовольствие употреблять в пищу маргарин?
Я исходил из того, что в молочном и говяжьем жире они таки тоже присутствуют. Молоко употребляем давно, говядину тоже. Хотя согласен, некорректное высказывание вышло) А маргарину, помнится, лет 100-200 будет.
Некоторые полностью естественные продукты содержат до восьми процентов транс-жиров и в этом мало отличаются от маргарина. То есть специально повышать их содержание в пище — не лучшая идея, но они там были с тех пор, как люди научились делать сыр и есть мясо коров.
На самом деле выводы о вреде трансжиров делали на примере постоянного употребления того маргарина, где их было до 80%. Как сказываются 2-5% концентрации, разрешённые ныне, мы пока не знаем. Вполне вероятно, что никак.
Трансжиры в концентрации 2-5% тут особо то неважны.
Важен факт употребления тех самых 80%-х трансжиров массово в пищу и уверенность в их безвредности.
Аналогично и массовое использование ДДТ, который по началу считался совершенно безвредным.
Наука лажала не раз и не два и люди пользовались ее плодами, пока не оказывалось, что не стоило так на это налегать и все хорошо именно в меру. Не редко эта мера является идеальной, когда она отмерена самой природой.
Важен факт употребления тех самых 80%-х трансжиров массово в пищу и уверенность в их безвредности.
Аналогично и массовое использование ДДТ, который по началу считался совершенно безвредным.
Наука лажала не раз и не два и люди пользовались ее плодами, пока не оказывалось, что не стоило так на это налегать и все хорошо именно в меру. Не редко эта мера является идеальной, когда она отмерена самой природой.
По поводу меры, которая отмерена природой — это утверждение, которое неверно принципиально.
Природа «отмеряет» очень много чего, что может быть вредным в естественной концентрации. Или результат употребления чего не успевал сказаться на людях раньше, когда их продолжительность жизни составляла около тридцати и основной причиной смертности были банальные инфекции.
Природа «отмеряет» очень много чего, что может быть вредным в естественной концентрации. Или результат употребления чего не успевал сказаться на людях раньше, когда их продолжительность жизни составляла около тридцати и основной причиной смертности были банальные инфекции.
Мне кажется, или вы пытаетесь донести мысль о том, что природа «принципиально неверно» устроена и ее нужно срочно переделывать? Неоднократно такие «улучшения» приводили в итоге к плохим результатам.
Мне кажется, или вы предлагаете запретить пересадку органов?
Вам кажется.
Я не думаю, что летальный исход для конкретного человека в результате травмы или заболевания внутреннего органа — это лучше, чем масса негативных эффектов которые может вызвать пересадка.
Я не думаю, что летальный исход для конкретного человека в результате травмы или заболевания внутреннего органа — это лучше, чем масса негативных эффектов которые может вызвать пересадка.
А летальный исход картошки от колорадского жука чем отличается?
Я не считаю этически допустимым сравнение смерти человека и засыхание куста картошки.
Это логический тупик и подмена понятий. Ценность образуемая этическими понятиями не может быть проецирована на общехозяйственную деятельность.
Это логический тупик и подмена понятий. Ценность образуемая этическими понятиями не может быть проецирована на общехозяйственную деятельность.
А при отсутствии картошки люди тоже мрут.
Напомнило :)
Опять таки некорректно. Люди умрут, если у них СОВСЕМ не будет еды. Такое возможно с теми, кто не в состоянии за нее заплатить. Во всех прочих случаях эту еду им привозят, хоть с другого континента те, кто может и хочет зарабатывать на этом. Вывод — нужно бороться в первую очередь с нищетой в мире.
Природе устроена так, что ей наплевать на человека и его потребности. И если нам нужно что-то конкретное, еда или лекарства, например — то это наши проблемы.
Естественно, вам кажется, и при этом вы считаете возможным делать из того, что вам кажется, какие-то заключения. Приписывать оппоненту бредовое утверждение, которого он не делал (даже в осторожной форме предположения) — примитивный демагогический прием.
Речь в моем комментарии идет о том, что ваше утверждение об идеальности меры, которая отмерена природой — неверно. И не только потому, что существуют опасные естественные организмы (условно-съедобные, несъедобные и ядовитые), что уже превращает реальный факт в «иногда мера отмерена безопасно, а иногда — опасно», но и потому, что нет никакого мифического лица — «природы». Есть адаптация организмов (людей, в том числе) к тому, чтобы питаться какими-то другими организмами. При этом, иногда эта адаптация не является совершенной (как например, адаптация к солнечной радиации или способность питаться сырым мясом), то есть такой, которая не допускает негативных последствий, накапливающихся со временем, либо способных возникнуть в отдельных обстоятельствах.
Речь в моем комментарии идет о том, что ваше утверждение об идеальности меры, которая отмерена природой — неверно. И не только потому, что существуют опасные естественные организмы (условно-съедобные, несъедобные и ядовитые), что уже превращает реальный факт в «иногда мера отмерена безопасно, а иногда — опасно», но и потому, что нет никакого мифического лица — «природы». Есть адаптация организмов (людей, в том числе) к тому, чтобы питаться какими-то другими организмами. При этом, иногда эта адаптация не является совершенной (как например, адаптация к солнечной радиации или способность питаться сырым мясом), то есть такой, которая не допускает негативных последствий, накапливающихся со временем, либо способных возникнуть в отдельных обстоятельствах.
В том то и дело, что та же солнечная радиация хороша в меру и плохо когда ее либо нет, либо слишком много. Это как бы и есть рамки той меры. Но это применимо к отдельному существу, а что на счет экосистемы в целом? Кто-то когда-то делал исследования темпов и объемов воздействия эволюционных скачков на адаптивные возможности экосистемы? Что будет если в биосфере появится за 100 лет несколько миллионов новых видов живых существ со своими особенностями метаболизма, выделяемыми в окружающую среду ферментами и тд и тп? Что если например 10% биосферы взять и модифицировать одномоментно, а не в течении тысячелетия? Есть у этой системы предел прочности? Новая точка биологического равновесия устроит человечество?
Вред организму А от поедания организма Б нет., хорошо. Но есть ли вред биосфере в целом от организма Б? При внесении в уравнение с миллиардами переменных еще одного, мы можем получить неожиданный результат, а что если вносить не одно, а много, очень много новых переменных? Мир не изменится? Экосистемы планеты останутся относительно дружелюбными для человечества?
Вред организму А от поедания организма Б нет., хорошо. Но есть ли вред биосфере в целом от организма Б? При внесении в уравнение с миллиардами переменных еще одного, мы можем получить неожиданный результат, а что если вносить не одно, а много, очень много новых переменных? Мир не изменится? Экосистемы планеты останутся относительно дружелюбными для человечества?
> Мир не изменится?
Человек менял мир ещё когда собирательством занимался. С тех пор он только ухудшает экологию, истребляет виды и живёт при этом всё дольше. Если вы хотите внести лепту в сохранение мира — откажитесь от электричества, например.
Человек менял мир ещё когда собирательством занимался. С тех пор он только ухудшает экологию, истребляет виды и живёт при этом всё дольше. Если вы хотите внести лепту в сохранение мира — откажитесь от электричества, например.
Вы думаете, что мне будет от этого лучше?
Поймите правильно, я не против электричества или ГМО как технологии, но я против добычи электричества деструктивными для экологии способами. Аналогично, если ГМО способно будет угрожать равновесию экологии, то я против такого его использования. У любой системы есть предел стабильности и я не хочу, чтоб мы его нечаянно перешагнули.
Поймите правильно, я не против электричества или ГМО как технологии, но я против добычи электричества деструктивными для экологии способами. Аналогично, если ГМО способно будет угрожать равновесию экологии, то я против такого его использования. У любой системы есть предел стабильности и я не хочу, чтоб мы его нечаянно перешагнули.
С одной стороны, ваши вопросы вполне законны, с другой — вы явно преувеличиваете роль ГМО во влиянии на экосистемы. Пока что именно естественные инвазивные виды делают то, чего вы так опасаетесь. В итоге, ваша риторика ведет к непродуктивным сомнениям (у немалого числа тех, кто ее здесь читает), не более.
>Аналогично и массовое использование ДДТ, который по началу считался совершенно безвредным.
Так оно и осталось безвредным. И запретили его только под влиянием всеобщей истерии.
Так оно и осталось безвредным. И запретили его только под влиянием всеобщей истерии.
В те времена никто и не задумывался, вредно это или нет. Хорошо хранится, удобно использовать, хорошо жарить.
Вот давайте попробуем поставить себя на место противников ГМО и, в порядке бреда, на минуту предположить, что ГМО действительно так опасны. При этом коммерчески выгодны. Утром — деньги, вечером — жабры. Вечером — деньги, утром — жабры. Аргумент «не нравится — не ешь» тут не работает: противник ГМО может ничего не смыслить в биологии и генетике, но тот факт, что если эту «заразу» не остановить, через весьма непродолжительное время она проникнет всюду, и, скорее всего, придётся жрать.
Сигареты и алкоголь действительно опасны и коммерчески выгодны. Но столько желающих их употреблять!
Кстати, годный пример. Если не хочешь, можешь не курить — но в обществе, где распространено курение, порой бывает весьма непросто не наглотаться табачного дыма. Если не хочешь, можешь не пить алкоголь — но в обществе, где его употребление в порядке вещей, порой бывает весьма непросто отвертеться от его употребления.
На всякий случай, добавлю, что не надо меня убеждать в безопасности ГМО — я не из этих :) Просто истерия, мне кажется, имеет место с обеих сторон — как со стороны секты «противников ГМО», так и со стороны секты «свидетелей ГМО».
На всякий случай, добавлю, что не надо меня убеждать в безопасности ГМО — я не из этих :) Просто истерия, мне кажется, имеет место с обеих сторон — как со стороны секты «противников ГМО», так и со стороны секты «свидетелей ГМО».
Запрещать вам есть ГМО, по крайней мере пока, никто не собирается.
Возвращаясь к анекдоту
— Так им же никто не запрещает! Почему же они протестуют?
Возвращаясь к анекдоту
— Так им же никто не запрещает! Почему же они протестуют?
Есть не запрещают. Запрещают импортировать, производить и продавать. А есть можно.
Производить в РФ, да, запретили. Остальное не под запретом. У вас не слишком точные сведения.
Можно ввозить и ввозят, а ввезенное продают.
Если на ваш взгляд недостаточные объемы ввозятся, так это уже к тем кто закупает вопрос, почему они это не делают. Может им цена не нравится, может качество, может отношение потребителей к ГМО продуктам, может личное отношение к ГМО негативное.
Можно ввозить и ввозят, а ввезенное продают.
Если на ваш взгляд недостаточные объемы ввозятся, так это уже к тем кто закупает вопрос, почему они это не делают. Может им цена не нравится, может качество, может отношение потребителей к ГМО продуктам, может личное отношение к ГМО негативное.
Производитель с успехом на одном заводе может в натуральное добавлять один ингридиент ГМО для любителей ГМО, вот и будите употреблять продукт ГМО думая что он экологически чистый без химикатов. Например приходите в кафе и выбираете салат с ГМО продуктами, Вам его положат из одной кастрюли, что и без ГМО, только добавят туда допустим ГМО петрушку и наслаждайтесь, если сильно хочется.
А есть ли разница в таком случае?
А есть ли разница в таком случае?
Так плюс ГМО в том, что оно дешевле/полезнее, а не в том, как оно сделано.
Что оно полезнее вопрос спорный, а то что оно дешевле не поспособствует снижению цен. Цены на крупу у нас подняли искусственно, якобы не урожай гречки, а там на самом деле неурожай на 30% меньше только у одного производителя и она у нас производится с избытком как и вся остальная крупа.
И что мешает ввозить произведенное за границей ГМО и продавать его в магазинах?
Накладных расходов думаю не больше, чем при ввозе бананов из Эквадора или апельсинов из Египта.
Накладных расходов думаю не больше, чем при ввозе бананов из Эквадора или апельсинов из Египта.
Санкции, например.
Ну санкции не совсем про то, согласитесь. Это скорее метод политического противодействия западу, как не крути.
Этот закон предоставляет право правительству России не допускать ввоза в страну ГМО-продукции, если будет выявлено ее негативное воздействие на человека и окружающую среду.
Нет выявленных негативных воздействий и продукт не подпадает под фильтр для стран-санкционеров, тогда ввозим и наслаждаемся.
Вы же не считаете, что продукты питания в страну не ввозят? Бананы, апельсины, киви и прочее видимо из Краснодара в магазины Сибири попадают? Да и свеженькая египетская картошка, не такой уж редкий гость в феврале на прилавках.
ГМО культуры так ввозить что мешает? Или они не так уж и выгодны в производстве и не выдерживают конкуренции?
Этот закон предоставляет право правительству России не допускать ввоза в страну ГМО-продукции, если будет выявлено ее негативное воздействие на человека и окружающую среду.
Нет выявленных негативных воздействий и продукт не подпадает под фильтр для стран-санкционеров, тогда ввозим и наслаждаемся.
Вы же не считаете, что продукты питания в страну не ввозят? Бананы, апельсины, киви и прочее видимо из Краснодара в магазины Сибири попадают? Да и свеженькая египетская картошка, не такой уж редкий гость в феврале на прилавках.
ГМО культуры так ввозить что мешает? Или они не так уж и выгодны в производстве и не выдерживают конкуренции?
> Ну санкции не совсем про то, согласитесь.
Мы же не про сферическое «что мешает ввозить» в вакууме, а про РФ?
> Это скорее метод политического противодействия западу, как не крути.
На Польшу, ага. Это метод уменьшить импорт и сдержать падение курса рубля. Вот отключение газа наоборот, уменьшило бы экспорт.
> Вы же не считаете, что продукты питания в страну не ввозят?
Конечно ввозят. Только не во всех странах третьего мира растят то, что хочется, а не кормовые бананы. Почему-то санкционеры — не банановые республики.
Вообще, смысл ГМО в том, что он должен быть дешевле, а импорт через Беларусь, или попытки выращивать специально для нас не у санкционеров (и не в том климате и инфраструктуре, где лучше растёт) сильно портят картину.
Т.е. текущая политика выглядит если не как полный запрет, но как ограничительные тарифы.
Мы же не про сферическое «что мешает ввозить» в вакууме, а про РФ?
> Это скорее метод политического противодействия западу, как не крути.
На Польшу, ага. Это метод уменьшить импорт и сдержать падение курса рубля. Вот отключение газа наоборот, уменьшило бы экспорт.
> Вы же не считаете, что продукты питания в страну не ввозят?
Конечно ввозят. Только не во всех странах третьего мира растят то, что хочется, а не кормовые бананы. Почему-то санкционеры — не банановые республики.
Вообще, смысл ГМО в том, что он должен быть дешевле, а импорт через Беларусь, или попытки выращивать специально для нас не у санкционеров (и не в том климате и инфраструктуре, где лучше растёт) сильно портят картину.
Т.е. текущая политика выглядит если не как полный запрет, но как ограничительные тарифы.
Ни что не мешает, более того в Россию разрешен ввоз продукции из 20 или 22 ГМО линий в пищу человека и порядка 10 линий использующихся для кормов в с/х.
Формально мы все потребляем как минимум гмо с соесодержащими продуктами и гмо с кукурузой.
На этом фоне очень смешно выглядят аргументы Ермаковой в пользу закона о запрете ГМО, о стерильном третьем поколении еешных крыс…
То есть есть то все равно приходится
Формально мы все потребляем как минимум гмо с соесодержащими продуктами и гмо с кукурузой.
На этом фоне очень смешно выглядят аргументы Ермаковой в пользу закона о запрете ГМО, о стерильном третьем поколении еешных крыс…
То есть есть то все равно приходится
Эта истерия против героина напоминает суеверия. Героин — отличное средство от кашля.
Эта истерия против радиации напоминает суеверия. Урановая пыль — отличное средство для производства светящейся краски на нужды народного хозяйства.
Эта истерия против рентгеновского излучения напоминает суеверия. Это же очень удобно — установить рентгеновский аппарат в обувном магазине, чтобы каждый мог получше рассмотреть, как на его ноге сидит ботинок.
Эта истерия против радиации напоминает суеверия. Урановая пыль — отличное средство для производства светящейся краски на нужды народного хозяйства.
Эта истерия против рентгеновского излучения напоминает суеверия. Это же очень удобно — установить рентгеновский аппарат в обувном магазине, чтобы каждый мог получше рассмотреть, как на его ноге сидит ботинок.
Вы суеверия от фактов отличаете?
Вред от героина и радиации доказаны и известны не только в учёных кругах
С ГМО же наоборот, уже доказали безвредность
Или вы в глуши живёте, и ничего не слышали про последствия облучения или употребления герыча?
Вред от героина и радиации доказаны и известны не только в учёных кругах
С ГМО же наоборот, уже доказали безвредность
Или вы в глуши живёте, и ничего не слышали про последствия облучения или употребления герыча?
Не, не слышали. И про такие понятия, как «сарказм» и «гипербола» тоже не слышали.
Если не будет вреда от поедания стекловаты, то это не значит что надо тут же есть стекловату, потому что она дешевле.
Так если оно дешевле и даёт те же полезные вещества организму, а вреда нет, то почему бы мне её и не выбрать?
Интересный диалог получается:
Противники: Нужно запретить ГМО.
Сторонники: Почему?
Противники: Оно вредное.
Сторонники: Нет. Научно не доказан вред ГМО.
Противники: И что, если вреда нет, то теперь это жрать?
Противники: Нужно запретить ГМО.
Сторонники: Почему?
Противники: Оно вредное.
Сторонники: Нет. Научно не доказан вред ГМО.
Противники: И что, если вреда нет, то теперь это жрать?
А призывы не сомневаться, в свою очередь, звучат так, словно мировое научное сообщество и медицина никогда не лажали в настолько серьезных и (для нас теперь) очевидных вещах, что человечеству пришлось заплатить за это совершенно неадекватную цену.
Сомнениям место есть всегда. Заинтересованные силы тоже всегда будут эксплуатировать сомнения. Чтобы это вам не напоминало.
А вот когда не поднимают истерию, когда она критически необходима — это куда печальнее. Потому что последствия.
Сомнениям место есть всегда. Заинтересованные силы тоже всегда будут эксплуатировать сомнения. Чтобы это вам не напоминало.
А вот когда не поднимают истерию, когда она критически необходима — это куда печальнее. Потому что последствия.
Сомневаться можно чему угодно и сколько угодно, если за этими сомнениями стоят объективные исследования, проведенные по научному методу. А если нет, то это антинаука и мракобесие.
Вспоминать про научные ошибки прошлого можно, но нужно учесть одну очень важную вещь: большинство научных ошибок прошлого произошло в период формирования того самого научного_метода.
Вспоминать про научные ошибки прошлого можно, но нужно учесть одну очень важную вещь: большинство научных ошибок прошлого произошло в период формирования того самого научного_метода.
«Объективные исследования, проведенные по научному методу» — это методика ПРОВЕРКИ (в том числе и сомнений). А возникать сомнения могут ДО и без каких-либо исследований. Не просто могут, это один из ключевых принципов нашего мышления.
Так что, весьма странная попытка обозвать естественные сомнения мракобесием. Мракобесие — это как раз наоборот, когда десятилетиями пользуются софтом в медицине и из-за отсутствия сомнений в его корректности лишь спустя эти десятилетия выясняют, что целый пласт исследований рискует оказаться некорректным. И это, заметьте, происходит прямо сейчас — в эпоху, когда научный метод (если я правильно понял) предельно четок и непогрешим.
И как не сомневаться, когда оппоненты в спорах преувеличивают надежность того, что по определению может и будет регулярно сбоить?
Не стоит путать понятия «не бояться новшества» и «быть в нем уверенным на 146%».
Так что, весьма странная попытка обозвать естественные сомнения мракобесием. Мракобесие — это как раз наоборот, когда десятилетиями пользуются софтом в медицине и из-за отсутствия сомнений в его корректности лишь спустя эти десятилетия выясняют, что целый пласт исследований рискует оказаться некорректным. И это, заметьте, происходит прямо сейчас — в эпоху, когда научный метод (если я правильно понял) предельно четок и непогрешим.
И как не сомневаться, когда оппоненты в спорах преувеличивают надежность того, что по определению может и будет регулярно сбоить?
Не стоит путать понятия «не бояться новшества» и «быть в нем уверенным на 146%».
Еще раз повторяю: сомнения уместны, когда они имеют под собой реальную почву. А беспочвенные сомнения могут быть в том числе и в том, что Земля круглая.
целый пласт исследований рискует оказаться некорректным. И это, заметьте, происходит прямо сейчас — в эпоху, когда научный метод (если я правильно понял) предельно четок и непогрешим.Всё вы поняли, только зачем-то приплетаете всяческие инсинуации о том, чего я не утверждал. Научный метод предельно четок, но исследования считаются корректными, пока не доказано обратное (в связи с новыми исследованиями). В противном случае сомневаться конечно можно, но бесполезно. ВСЁ.
>> Так откуда растут ноги?
>> Так как генетика была спорной областью знаний с точки зрения морали еще в начале XX века и в ряде стран, например, в СССР, подвергалась гонениям, конкурентам Monsanto сыграть на невежестве и страхах публики не составило труда.
Стоп, стоп, стоп! Гонения — это уже далеко не начало! Так откуда растут ноги то? =)
>> Так как генетика была спорной областью знаний с точки зрения морали еще в начале XX века и в ряде стран, например, в СССР, подвергалась гонениям, конкурентам Monsanto сыграть на невежестве и страхах публики не составило труда.
Стоп, стоп, стоп! Гонения — это уже далеко не начало! Так откуда растут ноги то? =)
Даже у хорошего вроде бы начинания всегда есть негативные последствия. Иногда они ..., вобщем «дорога в ад вымощена благими намерениями», типа того.
Вот недавно была новость (к сож. нет привычки архивировать ссылки) — правительство то ли индии то ли индонезии заявило, что марджа монсато и ей подобных корпораций неприлично высока и если так будет продолжаться. последует запрет, несмотря на снижение урожаев. Селяне стали рабами монсато и кредиторов.
Или вот такой момент: некоторые модифицированные растения используются для производства каких-то веществ. для фармацевтической промышленности. Есть сорта сои, содержащей в больших количествах определенные антибиотики. и тому подобное. Несколько лет назад кое-где забили тревогу — в обычной сое обнаружили эти самые антибиотики.То есть в результате опыления произошел перенос модифицированного генного набора. Не знаю возможно ли такое, скорее всего да. Получается что сейчас уже и не найти чистых семян обычных сортов, а можно только купить у монсато, Не уверен, что это есть хорошо. К тому же в роиссе подобное опасно вдвойне — за пару тысяч деревянных можно купить сертификат соответствия на черта лысого, что это типа аленький цветочек. И будем жрать колбасу из сои напичканную антибиотиками, хлеб напичканный алкалоидами спорыньи, которые вызывают хронический сдвиг по фазе и так далее. В принципе сейчас мы это и едим.
Вот недавно была новость (к сож. нет привычки архивировать ссылки) — правительство то ли индии то ли индонезии заявило, что марджа монсато и ей подобных корпораций неприлично высока и если так будет продолжаться. последует запрет, несмотря на снижение урожаев. Селяне стали рабами монсато и кредиторов.
Или вот такой момент: некоторые модифицированные растения используются для производства каких-то веществ. для фармацевтической промышленности. Есть сорта сои, содержащей в больших количествах определенные антибиотики. и тому подобное. Несколько лет назад кое-где забили тревогу — в обычной сое обнаружили эти самые антибиотики.То есть в результате опыления произошел перенос модифицированного генного набора. Не знаю возможно ли такое, скорее всего да. Получается что сейчас уже и не найти чистых семян обычных сортов, а можно только купить у монсато, Не уверен, что это есть хорошо. К тому же в роиссе подобное опасно вдвойне — за пару тысяч деревянных можно купить сертификат соответствия на черта лысого, что это типа аленький цветочек. И будем жрать колбасу из сои напичканную антибиотиками, хлеб напичканный алкалоидами спорыньи, которые вызывают хронический сдвиг по фазе и так далее. В принципе сейчас мы это и едим.
Так вот от чего мы хронически сдвинуты по фазе…
> Не знаю возможно ли такое, скорее всего да.
Браво. Зачем разбираться в вопросе, если можно предполагать?
Браво. Зачем разбираться в вопросе, если можно предполагать?
@ ShabanovYT > что марджа монсато и ей подобных корпораций неприлично высока… И будем жрать колбасу из сои напичканную антибиотиками
Там вводите законы против монсато и ей подобных корпораций или против колбасы небезопасной.
Зачем же вводить против ГМО? — Это же идиотизм!
Там вводите законы против монсато и ей подобных корпораций или против колбасы небезопасной.
Зачем же вводить против ГМО? — Это же идиотизм!
Полностью с вами согласен, уважаемый taujavarob. К сожалению, тут уже упоминалось, только крупным корпорациям по силам разработать и лицензировать гмо продукцию. Так что, пока мы видим только цветочки. лес начнется в будусчем, когда все это будет доступно может быть даже индивидуальным личностям. В лесу наверняка прячутся снарки, а некоторые снарки на самом деле — буджумы.
>> Там вводите законы против монсато и ей подобных корпораций или против колбасы небезопасной.
это намного сложнее и опаснее, а результат тот же. Думаю, не надо объяснять, почему.
>> Зачем же вводить против ГМО? — Это же идиотизм!
Не больший идиотизм, чем считать продукты ГМО по умолчанию «лучше», чем полученные селекцией. Но «пипл хавает».
Тем более, научная деятельность не запрещена, да и с отечественным производством всё интереснее — возможны разные трактовки закона, которые легко могут трактоваться в пользу отечественных производителей, т. ч говорить про «запрет на ГМО» в широком смысле — это какое-то сильное передергивание.
это намного сложнее и опаснее, а результат тот же. Думаю, не надо объяснять, почему.
>> Зачем же вводить против ГМО? — Это же идиотизм!
Не больший идиотизм, чем считать продукты ГМО по умолчанию «лучше», чем полученные селекцией. Но «пипл хавает».
Тем более, научная деятельность не запрещена, да и с отечественным производством всё интереснее — возможны разные трактовки закона, которые легко могут трактоваться в пользу отечественных производителей, т. ч говорить про «запрет на ГМО» в широком смысле — это какое-то сильное передергивание.
> это намного сложнее и опаснее, а результат тот же. Думаю, не надо объяснять, почему.
Запретить не сложно. А объяснять надо.
Почему вы считаете, что от локального запрета ГМО колбаса с антибиотиками станет менее опасной? И на антибиотики вы предлагаете не проверять, да?
Отдельно интересно где вы те самые антибиотики брать планируете?
Запретить не сложно. А объяснять надо.
Почему вы считаете, что от локального запрета ГМО колбаса с антибиотиками станет менее опасной? И на антибиотики вы предлагаете не проверять, да?
Отдельно интересно где вы те самые антибиотики брать планируете?
>> А объяснять надо.
Ну, элементарно же — потому что все равны перед законом, поэтому власти России не могут уподобляться коллегам из других стран и точечно вводить санкции ни за что против компаний X, Y и Z. Это не говоря уж про то, что подобные запреты обходятся весьма просто.
>> Почему вы считаете, что от локального запрета ГМО колбаса с антибиотиками станет менее опасной?
потому что не будет рекламы «вау, это ГМО» — значит, колбасу будут выбирать исключительно по законам дикого рынка, который в такой предельной локализации действа(всего лишь одна колбаса + санэпидем нормы никто не отменял) будет работать на покупателей, а не как обычно.
Ну, элементарно же — потому что все равны перед законом, поэтому власти России не могут уподобляться коллегам из других стран и точечно вводить санкции ни за что против компаний X, Y и Z. Это не говоря уж про то, что подобные запреты обходятся весьма просто.
>> Почему вы считаете, что от локального запрета ГМО колбаса с антибиотиками станет менее опасной?
потому что не будет рекламы «вау, это ГМО» — значит, колбасу будут выбирать исключительно по законам дикого рынка, который в такой предельной локализации действа(всего лишь одна колбаса + санэпидем нормы никто не отменял) будет работать на покупателей, а не как обычно.
значит, колбасу будут выбирать исключительно по законам дикого рынкаУчитывая зарплаты большинства населения выбирать будут по принципу — «Не отравились, выглядит как колбаса — значит сойдет!» Вы хоть один раз видели указание какие и сколько антибиотиков в продукте? Как я понимаю, чем их больше, тем продукт дешевле обходится… Значит и брать будут с огромным количеством антибиотиков…
>> Учитывая зарплаты большинства населения
Вы в России-то были вообще? Отличная колбаса легко укладывается в 300р(если повезет — в 200), элитная в 400-500. И это в Москве!
Подавляющее большинство населения может покупать по 100 кг колбасы в месяц., а на среднюю пенсию можно купить «всего лишь» 50 — 70 кг.
Вы в России-то были вообще? Отличная колбаса легко укладывается в 300р(если повезет — в 200), элитная в 400-500. И это в Москве!
Подавляющее большинство населения может покупать по 100 кг колбасы в месяц., а на среднюю пенсию можно купить «всего лишь» 50 — 70 кг.
А можно ссылку на отличную колбасу из мяса за 300р?
Поддерживаю предыдущий комментарий… Из мяса и без добавок за 300р
Под добавками что именно вы подразумеваете? И против каких из них конкретно? Я надеюсь вы не против нитрита натрия там? Аскорбиновой или изоаскорбиновой кислоты?
Ну Вы же написали —
Прошу!
Отличная колбаса легко укладывается в 300рВот и давайте возьмем действительно отличную колбасу которую готовят в ресторане «прага» в москве. Вкус потрясающий состав — мясо, сало-шпик и пряности (соль, перец, мускатный орех и т.д.). Все остальное добавки, которые призваны или удешевить или улучшить характеристики по хранению… Или улучшить вкусовые свойства, которые заметно ухудшаются если использовать не мясо а скажем мясо смешанное с ливером…
Прошу!
Это не я написал. Но ещё раз уточню — вы действительно против E250, E300, E316, E621 в колбасе?
Прошу прощения, очень вопрос уложился в ветку дисскусии… Я не против E250, E300, E316, E621 Я люблю вкусные вещи))) И не считаю усилители вкуса и консерванты злом)))
Я просил товарища показать где можно купить
Я просил товарища показать где можно купить
Отличная колбаса легко укладывается в 300рПрошу прощения у Вас. А состав ОТЛИЧНОЙ колбасы я привел)))) Но она не храниться))) и не перевозится (ну почти)
Из мяса и без добавок — это не колбаса, а мясо.
Хм… Краснодар. Хорошие колбасы начинаются от 600 р за кг. Что-то более или менее мясное вроде Сальчичона от Черкизовского. Сыровяленная. Крайне кошерная штука.
> власти России не могут уподобляться коллегам из других стран и точечно вводить санкции ни за что против компаний X, Y и Z
/поперхнувшись/ Эти типа как Онищенко боржоми запрещал?
(хотя где вы взяли предложение запрещать по компаниям — не знаю)
> потому что не будет рекламы «вау, это ГМО»
А что, была?
/поперхнувшись/ Эти типа как Онищенко боржоми запрещал?
(хотя где вы взяли предложение запрещать по компаниям — не знаю)
> потому что не будет рекламы «вау, это ГМО»
А что, была?
Пока есть только реклама «Вау, это не ГМО».
>> и точечно вводить санкции ни за что против компаний X, Y и Z
Конечно, лучше вводить санкции против всей продукции, куда попадут и X,Y,Z.
>> (всего лишь одна колбаса + санэпидем нормы никто не отменял) будет работать на покупателей, а не как обычно.
Были и другие пределы — всего лишь 0 колбас. Ещё лучше. Тоже, говорят, по желанию трудящихся.
Конечно, лучше вводить санкции против всей продукции, куда попадут и X,Y,Z.
>> (всего лишь одна колбаса + санэпидем нормы никто не отменял) будет работать на покупателей, а не как обычно.
Были и другие пределы — всего лишь 0 колбас. Ещё лучше. Тоже, говорят, по желанию трудящихся.
> В свою очередь, в подобной продукции частенько умалчивается использование красителей, усилителей вкуса и просто консервантов, являющихся чистым продуктом химической промышленности.
Боремся с одним мракобесием, пропагандируя другое?
Боремся с одним мракобесием, пропагандируя другое?
А что плохого в чистых продуктах химической промышленности? Они же чистые, там никаких вредных примесей.
Скажу по секрету, большую часть органических пищевых добавок вырабатывают специальные бактерии и грибки. Так просто дешевле. Они абсолютно естественны и натуральны и не являются продуктом химического синтеза.
Скажу по секрету, большую часть органических пищевых добавок вырабатывают специальные бактерии и грибки. Так просто дешевле. Они абсолютно естественны и натуральны и не являются продуктом химического синтеза.
Боротся с мракобесием нам поможет РПЦ, а генетика и кибернетика это буржуазные лженауки.
Где-то такое уже было. :)
Где-то такое уже было. :)
Уважаемые участники дискуссии. Огромная просьба _прежде_, чем начинать обсуждать ГМО, ознакомиться с тем, как формируется геном культурных растений, которыми мы питаемся с 30-х, примерно, годов: Вопросы госэкзамена в сельхоз-институте. Читайте вопрос первый. http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf
Прочли? Теперь давайте говорить о том, что ГМО — вредно.
Прочли? Теперь давайте говорить о том, что ГМО — вредно.
Должен заметить, что тот же Александр Панчин в «Сумме биотехнологии» высказал весьма интересную гипотезу, откуда такая информация в СМИ. Точнее, почему Монсанто и прочие фирмы, повязанные в ГМО, не ведут столь же активного пиара, как противники ГМО. Сейчас, благодаря этим страхам, производство ГМО требует очень жестких процедур сертификации, которые могут позволить себе только крупные фирмы. Но если страх перед ГМО исчезнет и барьеры ослабнут, производить их в принципе могут и мелкие фермы, и даже любители у себя дома, а такая конкуренция им не нужна. Поэтому столь активная пропаганда против ГМО не встречает особого сопротивления.
Это может работать только пока не прилетит законодательный запрет на целевом рынке.
Верно ли я понимаю ваше замечание, что создание ГМО это так просто?
Тогда почему столько криков о луддитах, связанных с тем что, принятие закона о запрете ГМО «опрокинет науку и отбросит Россию на задворки прогресса навсегда» —
Тогда почему столько криков о луддитах, связанных с тем что, принятие закона о запрете ГМО «опрокинет науку и отбросит Россию на задворки прогресса навсегда» —
Примерно так же, как с разработкой электроники или, например, модной 3D-печатью.
Сделать первые шаги можно дома, для исследований уже понадобится лаборатория и несколько лет на обучение передовым технологиям (а не вещам, описанным в общедоступных статьях). При этом коммерциализация исследований — отдельное направление (например, завод «Ангстрем» очень сильно отличается от заводов Intel по выстроенному конвейеру работ, конкретным параметрам технологии, хотя принцип один и тот же — многократное экспонирование пластин). В этом треде уже упоминалась необходимость из одного модифицированного зерна вырастить экземпляр вида, а потом — получить промышленное количество семян.
Сделать первые шаги можно дома, для исследований уже понадобится лаборатория и несколько лет на обучение передовым технологиям (а не вещам, описанным в общедоступных статьях). При этом коммерциализация исследований — отдельное направление (например, завод «Ангстрем» очень сильно отличается от заводов Intel по выстроенному конвейеру работ, конкретным параметрам технологии, хотя принцип один и тот же — многократное экспонирование пластин). В этом треде уже упоминалась необходимость из одного модифицированного зерна вырастить экземпляр вида, а потом — получить промышленное количество семян.
«производитель просто не сможет реализовать токсичную продукцию — он банально не пройдет проверку на соответствие СанПиНу.»
— я вас умоляю — ни для кого не секрет, что нормы СанПиНа часто соблюдаются лишь де-юре.
— я вас умоляю — ни для кого не секрет, что нормы СанПиНа часто соблюдаются лишь де-юре.
Тут все же надо договариваться на берегу, или мы смотрим, имеются ли на текущий момент достаточные механизмы контроля, и ничего делать не требуется (то что механизмы контроля надо постоянно актуализировать не думаю что надо говорить), или мы считаем что не важно какие процедуры и механизмы у нас есть, они все равно не работают, но в таком случае и новые не будут и в них тем более нет смысла… а так и в «обычных» продуктах может быть тьма всего, от гербицидов до асбеста и спор какой-нибудь заразы, вопрос входного контроля и проверок на соответствие требованиям.
Наедитесь этих своих ГМО, а потом писька не стоит.
Томаты aka помидоры в наших магазинах являются продуктом классической селекции и не относятся к чистым гмо-культурам, гмо-томаты как раз таки не потеряли во вкусе, но эти сорта запрещены для разведения, сейчас ссылок не найду правда
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Темнее менее запрет на выращивание ГМО не помещал России выйти в лидеры по экспорту пшеницы. lenta.ru/news/2016/04/28/record
А так же это не помещало в этом году мне на огороде собрать огромный урожай клубники, которая уже лет 40 на грядке растет. В прошлом году капуста перла.
ГМО не как не влияет на урожайность. В первую очередь влияет погода и почва.
А так же это не помещало в этом году мне на огороде собрать огромный урожай клубники, которая уже лет 40 на грядке растет. В прошлом году капуста перла.
ГМО не как не влияет на урожайность. В первую очередь влияет погода и почва.
У всех культур есть определённый порог урожайности, выше которого даже при идеальном соблюдении агрикультуры не прыгнуть. Современные генетические методы (включая традиционные селекцию и направленное скрещивание) позволяют отодвигать этот порог вверх.
Порог урожайности объективно и сейчас не плохой без ГМО, возможно когда-то будет не так, но сейчас не плохой. В процессе эволюции данный порог установился ведь, то есть больше плодить растению по какой-то причине не выгодно.
Допустим, я вот люблю арахис. Я знаю не ГМО арахис, крайне редко в магазах встречается, и ГМО арахис. Соленный и жаренный ГМО арахис еще более менее вкусно есть, но вот сам по себе без соли и обработки он практически безвкусный, натуральный же арахис очень вкусный и без всякой обработки. Растению подняли порог урожайности, но я лично такое невкусное растение есть не буду, если мне дадут выбирать. Возможно при повышении урожайности теряется вкус продукта, и растения в процессе эволюция нашли ту золотую середину между количеством и качеством продукта, которое будет вкусно есть животным и вследствие этого распространять семена растений, ведь ради этого растения дают плоды, что бы животные их если и распространяли.
Допустим, я вот люблю арахис. Я знаю не ГМО арахис, крайне редко в магазах встречается, и ГМО арахис. Соленный и жаренный ГМО арахис еще более менее вкусно есть, но вот сам по себе без соли и обработки он практически безвкусный, натуральный же арахис очень вкусный и без всякой обработки. Растению подняли порог урожайности, но я лично такое невкусное растение есть не буду, если мне дадут выбирать. Возможно при повышении урожайности теряется вкус продукта, и растения в процессе эволюция нашли ту золотую середину между количеством и качеством продукта, которое будет вкусно есть животным и вследствие этого распространять семена растений, ведь ради этого растения дают плоды, что бы животные их если и распространяли.
В процессе эволюции данный порог установился ведь, то есть больше плодить растению по какой-то причине не выгодно.Интересная позиция вас не смущает, что природная пшеница, с природным порогом урожайности носит говорящее название «однозернянка» Вы не поверите, у нее на «колосе» реально одно зернышко…
Ну вообще говоря пока пшеницу ГМО массово не выращивают. А разница между ГМО и не ГМО в плане урожайности и цены существенна будет при массовом производстве, при котором без химии никак. ГМО при прочих равных будет лучше не ГМО, так как модификации делаются в целях улучшения.
«ЖКТ человека представляет из себя, условно, «печь», в которой «сжигаются дрова» в виде пищи, разлагаясь на простые составляющие.»
Но почему-то мыть руки перед едой мракобесием уже не считается.
(Казалось бы, всё переварится. ^_^ )
Но почему-то мыть руки перед едой мракобесием уже не считается.
(Казалось бы, всё переварится. ^_^ )
Как знать. Есть мнение, что всплеск аутоимунных заболеваний — это от излишней чистоты.
Казалось бы причем тут бактерии, вирусы и яйца паразитов — прекрасно приспособившиеся к жизни в ЖКТ, а еще более мелкий мусор типа тяжелых металлов и прочей химии, выпавшей в осадок на руки вместе с городской пылью.
В печку вон тоже можно накидать покрышек и шифера, будет весело.
В печку вон тоже можно накидать покрышек и шифера, будет весело.
У клеток томатов нет:
— гарантированных способов защититься от переваривания (ни эволюционно развитой, ибо негде и некогда, ни специально интегрированной злыми генетиками)
— возможности функционировать в условиях желудка и жкт
— инструментов для интеграции в днк/рнк носителя собственной
— собственная днк томата (даже генетически-модифицированная) не содержит инструментов и последовательностей, позволяющих размножаться в чужеродной клетке, разрушать ее и распространяться
Думаю, будет очень интересно подробное описание метода генетической модификации организма.
— гарантированных способов защититься от переваривания (ни эволюционно развитой, ибо негде и некогда, ни специально интегрированной злыми генетиками)
— возможности функционировать в условиях желудка и жкт
— инструментов для интеграции в днк/рнк носителя собственной
— собственная днк томата (даже генетически-модифицированная) не содержит инструментов и последовательностей, позволяющих размножаться в чужеродной клетке, разрушать ее и распространяться
Думаю, будет очень интересно подробное описание метода генетической модификации организма.
Всё гораздо интереснее, погуглите «горизонтальный перенос генов».
А откуда тогда такие болезни, как например коровье бешенство? Каким образом белковая структура ухитряется не только пережить ЖКТ, но ещё и до мозга потом невредимой добраться?
Так что я бы не переоценивал могущество ЖКТ. Довольно посредственно он биоматериал разлагает.
Так что я бы не переоценивал могущество ЖКТ. Довольно посредственно он биоматериал разлагает.
ДНК-то у этой «белковой структуры» нету.
Чтобы такой большой белок, как этот прион, мог дойти до мозга, необходимо сочетание очень многих факторов: нужно съесть непроваренный белок, повредить слизистую желудка, нужно, чтобы не сработали механизмы иммунитета и так далее. Поэтому люди, которые питались мозгом заражённых людей (а нервная ткань — это концентрат того белка), заражались только к старости и не все.
Разумеется, когда прионы, хоть и в следовых количествах, едят миллионы людей, то и случаев бывает очень много: почти с десяток.
Разумеется, когда прионы, хоть и в следовых количествах, едят миллионы людей, то и случаев бывает очень много: почти с десяток.
Принятие решения о запрете ГМО производилось на основании: оценки рисков здоровью человека.
В отношении «продовольственной опасности» у России вполне достаточно ресурсов чтобы действовать не просто ограничениями (смотрите что там с пластиковыми банковскими карточками, например). Поэтому, я думаю, что запрет ГМО не относится к проблеме защиты продовольственной безопасности (у нас пшеница на экспорт идет, Китай снимает запреты на поставки продуктов из России — значит такие поставки идут в государственных масштабах).
Учитывая непримиримую борьбу эксплуатирующих классов западной цивилизации со своими собственными гражданами (на народы России, в следствии наличия РВСН, можно только — шипеть змеей): внедрение ГМО продуктов питания — способ де популяции. Дорогие продукты — выращенные в естественных условиях, без генной модификации. А их могут купить не только лишь все.
Лично мое мнение: естественные природные процессы — логичны, человек, как носитель «свободной» своей воли, вносит в данные процессы и нелогичные вещи (войны, эксплуатация, убийства и т.д.). В вопросах естественной жизнедеятельности (не касаясь аварийных случаев: медицины, опасности для здоровья) — нужно себе позволят опираться на ЕСТЕСТВЕННЫЕ природные процессы. Поэтому считаю запрет ГМО, на текущем уровне развития технологий: закономерным.
В отношении «продовольственной опасности» у России вполне достаточно ресурсов чтобы действовать не просто ограничениями (смотрите что там с пластиковыми банковскими карточками, например). Поэтому, я думаю, что запрет ГМО не относится к проблеме защиты продовольственной безопасности (у нас пшеница на экспорт идет, Китай снимает запреты на поставки продуктов из России — значит такие поставки идут в государственных масштабах).
Учитывая непримиримую борьбу эксплуатирующих классов западной цивилизации со своими собственными гражданами (на народы России, в следствии наличия РВСН, можно только — шипеть змеей): внедрение ГМО продуктов питания — способ де популяции. Дорогие продукты — выращенные в естественных условиях, без генной модификации. А их могут купить не только лишь все.
Лично мое мнение: естественные природные процессы — логичны, человек, как носитель «свободной» своей воли, вносит в данные процессы и нелогичные вещи (войны, эксплуатация, убийства и т.д.). В вопросах естественной жизнедеятельности (не касаясь аварийных случаев: медицины, опасности для здоровья) — нужно себе позволят опираться на ЕСТЕСТВЕННЫЕ природные процессы. Поэтому считаю запрет ГМО, на текущем уровне развития технологий: закономерным.
Подскажите, пожалуйста, «естественно» ли облучение семян радиацией с целью увеличения количества мутаций? Кстати, все, что вы едите, получено именно такой «естественной» селекцией. Или это тоже надо запретить?
О каких технологиях речь? Хлеб что я покупаю в магазине — облучен радиацией?
Полагаю речь идёт про искусственный мутагенез, где семена облучают радиацией или обрабатывают химикатами. А хлеб напрямую, генные инженеры тоже вряд-ли модифицируют.
Нет. Но его родители — вполне возможно. Погуглите, в конце концов. А еще, между прочим, есть такое понятие, как «радиационный гормезис». Так, между прочим
О технологиях современной селекции.
Пусть надо получить пшеницы с каким-то свойством. В теории для этого будут её сажать, выбирать только особи с этим или близким свойством, скрещивать и повторять. Но на практике это безумно медленно. Чтобы ускорить процесс, зерна облучают радиацией для увеличения количества мутаций. Дальше отбирают только те, что смогли после этого вырасти и, возможно, получили какие-то полезные мутации. При этом никто не проверяет, какие еще мутации появились, кроме полезных.
Пусть надо получить пшеницы с каким-то свойством. В теории для этого будут её сажать, выбирать только особи с этим или близким свойством, скрещивать и повторять. Но на практике это безумно медленно. Чтобы ускорить процесс, зерна облучают радиацией для увеличения количества мутаций. Дальше отбирают только те, что смогли после этого вырасти и, возможно, получили какие-то полезные мутации. При этом никто не проверяет, какие еще мутации появились, кроме полезных.
А где проходит граница «естественности»? Вы когда-нибудь видели булочное дерево?
То, что люди привезли помидоры и картошку из Америки — естественный процесс? Или вы их не едите?
То, что люди селекционировали кукурузу и тоже привезли её с другой стороны света — естественный процесс?
Морковка и все корнеплоды тоже были не такие. Ещё арбузы можете поискать на картинах от всего лишь 350 лет назад.
На самом деле почти всё, что мы едим — продукт селекции.
И да, пшеницу облучают радиацией и скрещивают с уже имеющимися чтобы вывести новые сорта, так что пшеница, из которой сделали хлеб, который вы покупаете в магазине, вполне могла быть выведена с использованием облучения радицией. Это не делает её радиоактивной, кстати, по вполне очевидным причинам.
Для меня граница естественности: нормальные окружающие условия (20 оС, влажность, атм. давление и т.д.). В вопросах облучения семян пшеницы в целях улучшения их свойств — не специалист. Но уверен, в погоне за прибылью придурь из администраций агро-хозяйств могут пойти на все. Надеюсь государственный надзор найдет на них управу.
нормальные окружающие условия (20 оС, влажность, атм. давление и т.д.)
Я боюсь, что половина того, что вы едите, при такой температуре не только не хранится, но и не растёт. Попробуйте ещё раз =).
В вопросах облучения семян пшеницы в целях улучшения их свойств — не специалист. Но уверен, в погоне за прибылью придурь из администраций агро-хозяйств могут пойти на все. Надеюсь государственный надзор найдет на них управу.
Погодите, но облучение семян и прочие методы селекции — это норма. Вы хотите, чтобы госнадзор запретил вообще всю еду, кроме соли без ГМО и консервантов?
Для начала: я не должен ничего тут «пробовать». Переубедить Вас у меня нет цели. Мне интересны Ваши мысли, но переубеждать Вас я не буду. :)
Ну если технологии облучения семян радиацией (какой бы то ни было) регулируются со стороны государства — мне думается что все более-менее нормально. Точно такое же более-менее доверие у меня в отношении запрета ГМО (почему бы пока не набрать статистику из стран где ГМО не запрещены? Лучше учиться на чужих ошибках!).
Ну если технологии облучения семян радиацией (какой бы то ни было) регулируются со стороны государства — мне думается что все более-менее нормально. Точно такое же более-менее доверие у меня в отношении запрета ГМО (почему бы пока не набрать статистику из стран где ГМО не запрещены? Лучше учиться на чужих ошибках!).
Облучение семян радиацией и прочее, регулируются, в первую очередь, научным сообществом. И пока оно говорит, что это нормально, то это нормально. Государство тут мало при чём. Оно вроде как слушает их, но делает как бог на душу ляжет. Ибо то же ГМО научное сообщество считает безопасным.
> почему бы пока не набрать статистику из стран где ГМО не запрещены?
Ну… Мы в медицине, например, лет на 50 отстаём, набираем статистику за счёт передовых стран.
Статистика говорит, что живут они дольше.
Ну… Мы в медицине, например, лет на 50 отстаём, набираем статистику за счёт передовых стран.
Статистика говорит, что живут они дольше.
как бы сказать, но облучение радиацией, использование химии и так далее для получение большого количество живых мутантов — это вполне нормальные занятия современной селекции, это не придурь, это относительно нормальное явление, точнее было таким до точечной модификации генома
Спешу вас огорчить, но селекция уже давно так работает. Добро пожаловать в будущее. Здесь ещё многое вас удивит и ошарашит.
Надеюсь никогда не напишу Вам: «Спешу вас огорчить...» И если уж говорите что тут: «шарашит» и «удивляет» — предлагаю более вежливый вариант: «Здесь ещё многое нас удивит и ошарашит.»
Миллионы лет эволюции это результат мутаций из-за облучения из космоса и недр планеты. Неужели государственный надзор и на это найдет управу?
Или химическими мутагенами. Что естественно опускается недалёкими противниками ГМО, для которых набор случайных мутаций лучше, чем целенаправленное изменение нужных свойств.
Банально, почти всё что сейчас едят, в тот или иной момент подвергалось радиационной селекции, и прочим способам индуцирования мутаций. А ведь там ещё «хрен знает что» мутирует заодно (если подходить со стороны аргументации противников ГМО).
Представьте, что было бы, если в истории ГМО и методы селекции открыли в противоположном порядке? ГМО считалось бы обычным делом, и обязательно появились бы такие же верующие как сейчас, которые пропагандировали бы иные методы индуцирования мутаций. Да тут бы целая истерия поднялась, мол как так — «радиацией нашу еду облучают, у нас потом детей не будет».
На каждое изобретение находится своя кучка недалёких идиотов, которые суть изобретения не понимают, зато подхватывают страшилки из СМИ (в своё время ещё читал как микроволновки вызывают рак, цветные телевизоры наполняют комнату радиацией которую надо «проветривать перед сном», даже видел статью против индукционных плит).
В общем ничего нового.
Банально, почти всё что сейчас едят, в тот или иной момент подвергалось радиационной селекции, и прочим способам индуцирования мутаций. А ведь там ещё «хрен знает что» мутирует заодно (если подходить со стороны аргументации противников ГМО).
Представьте, что было бы, если в истории ГМО и методы селекции открыли в противоположном порядке? ГМО считалось бы обычным делом, и обязательно появились бы такие же верующие как сейчас, которые пропагандировали бы иные методы индуцирования мутаций. Да тут бы целая истерия поднялась, мол как так — «радиацией нашу еду облучают, у нас потом детей не будет».
На каждое изобретение находится своя кучка недалёких идиотов, которые суть изобретения не понимают, зато подхватывают страшилки из СМИ (в своё время ещё читал как микроволновки вызывают рак, цветные телевизоры наполняют комнату радиацией которую надо «проветривать перед сном», даже видел статью против индукционных плит).
В общем ничего нового.
Подскажите, пожалуйста, а что естественного в селекции? или например в создании выгодных условий для «культурных» растений, например вспашка поля, прополка, полив, ведь ничего это в естественных условиях…
Прямо какой-то концентрат ОРТ с ХренТВ.
>> ЕСТЕСТВЕННЫЕ природные процессы
Жить в землянках и питаться лебедой с крапивой? Ведь ента ваша пшеница жуть как неестественна., не говоря о других продуктах и прочих вотерклозетах.
>> Надеюсь государственный надзор найдет на них управу.
На кого? Это кошерная селекция, которую вы называете «естественной». И применяются уж явно больше лет, чем вам (вне зависимости от вашего возраста).
>> ЕСТЕСТВЕННЫЕ природные процессы
Жить в землянках и питаться лебедой с крапивой? Ведь ента ваша пшеница жуть как неестественна., не говоря о других продуктах и прочих вотерклозетах.
>> Надеюсь государственный надзор найдет на них управу.
На кого? Это кошерная селекция, которую вы называете «естественной». И применяются уж явно больше лет, чем вам (вне зависимости от вашего возраста).
>борьбу эксплуатирующих классов западной цивилизации со своими собственными гражданами…
>РВСН России…
Красивая сказка, только вот средняя продолжительность жизни в странах «западной цивилизации» по сравнению с «народами России» (как и с народами других защищенных и суверенных стран вроде КНДР или Зимбабве) гораздо выше, как ни странно…
>РВСН России…
Красивая сказка, только вот средняя продолжительность жизни в странах «западной цивилизации» по сравнению с «народами России» (как и с народами других защищенных и суверенных стран вроде КНДР или Зимбабве) гораздо выше, как ни странно…
Смех — смехом, и ставить Россию на один уровень с Зимбабве по статистике все же не стоит, однако, даже в африканском регионе есть несколько стран, которые Россию по этому параметру обгоняют. Это Сейшелы, Маврикий (там, к слову, начали в шестидесятых где-то с уровня советской Средней Азии, а сейчас обогнали и Россию), и Кабо Верде (там рост еще более заметный).
Кстати вот ещё интересное видео про ГМО:
www.youtube.com/watch?v=W4GBGVM-6bw
www.youtube.com/watch?v=W4GBGVM-6bw
«стыдливо умалчивают» — угу, а особенно про копирайт и патентование стыдливо умалчивают.
Попробуйте бесплатно нарисовать «окружность» если рисование ее уже запатентовано.
Как быстро забыты патентные войны яблочников с дизайном кнопок и формы?
Попробуйте бесплатно нарисовать «окружность» если рисование ее уже запатентовано.
Как быстро забыты патентные войны яблочников с дизайном кнопок и формы?
Тут многие пишут «зачем истерить, не ешьте ГМО и всё» и хотят казаться умными. Но всё сложнее. Нельзя не есть ГМО, если только продукты, выращенные с использованием этой технологии, окажутся доминирующими на полках супермаркетов и вытеснят остальные. Просто не будет выбора, а он должен быть.
Сам я противником ГМО не являюсь.
Сам я противником ГМО не являюсь.
сейчас надпись «без ГМО» просто есть на каждом втором товаре. а в случае доминирования эта надпись будет поводом задрать цену. большего не случится.
Это называется — здоровая конкуренция. Качественный и недорогой продукт вытесняет некачественный и дорогой. Сейчас же конкуренция нездоровая, т.к. преимущество товаров одного вида достигается не за счёт различий в качестве, а за счёт подковёрной борьбы и лоббирования, что выражается в прямом запрете продукции конкурента.
Недорогой? — да.
Качественный? — не факт.
Одна из задач генной модификации — сделать так, что бы продукты было легко транспортировать, долго хранить, и что бы они были привлекательными внешне.
Но та же клубника, например, может быть крупной, мясистой,… и абсолютно безвкусной. И торговые сети БУДУТ Её ПРОДАВАТЬ. Потому, что выгодно.
Качественный? — не факт.
Одна из задач генной модификации — сделать так, что бы продукты было легко транспортировать, долго хранить, и что бы они были привлекательными внешне.
Но та же клубника, например, может быть крупной, мясистой,… и абсолютно безвкусной. И торговые сети БУДУТ Её ПРОДАВАТЬ. Потому, что выгодно.
Выгодно удовлетворять потребность клиента и не продавать, то что клиенту не нужно
Выгодно удовлетворять потребность крупных торговых сетей, а у клиента при таком раскладе и выбора особого нет. Клиент не решает, что ему нужно, а что нет. Он покупает то, что есть. И если в крупных городах выбор есть, то в городах меньше ситуация хуже.
Ну почему же, в нормальных сетях есть пара вариантов помидор минимум, например вкусные по 400 и обычные по 120. На данный момент клиент решает что ему нужно по 120, и селекционные невкусные в результате побеждают.
«крупных торговых сетей» несколько и если одной для того чтоб отбить клиентов у всех нужно будет завезти один вид товара для етого — ето будет сделано
Клиент решает
Лояльность клиента гораздо важнее потери части продукции
В мелких городах действуют средние и мелкие магазины, которым лояльность клиентов еще важнее чем большим
Клиент решает
Лояльность клиента гораздо важнее потери части продукции
В мелких городах действуют средние и мелкие магазины, которым лояльность клиентов еще важнее чем большим
Просите, но задачи селекции и генной модификации одинаковы. Различаются только методы.
господи, вы когда-нибудь начнете читать нормальные источники информации? все безвкусные овощи/фрукты/ягоды, которые есть на данный момент на полках магазинов, получены с помощью селекции и к гмо-культурам не имеют никакого отношения http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/default.asp вот список всех гмо-культур и там нет ваших безвкусных арбузов, клубник, помидоров и прочего прочего. максимум что вы сможете встретить — баклажаны да папайю.
>Просто не будет выбора, а он должен быть.
Именно для этого и нужно разрешить ГМО. Потому что вот я хочу купить ГМО, а выбора у меня нет. Я не против, пусть его маркируют соответственно, чтобы параноики ни дай бог не купили, но пусть он будет в свободном доступе, чтобы у меня был тот самый упомянутый вами выбор.
Именно для этого и нужно разрешить ГМО. Потому что вот я хочу купить ГМО, а выбора у меня нет. Я не против, пусть его маркируют соответственно, чтобы параноики ни дай бог не купили, но пусть он будет в свободном доступе, чтобы у меня был тот самый упомянутый вами выбор.
Изображение с пачкой соли улыбнуло.
Давно составляю список «суперпродукта» по нашествию каждой истерии, но даже вода не пройдет по последнему пункту.
Суперпродукт:
Без глютена
Без ГМО
Без красителей
Без консервантов
Без крахмала
Без сахара
Без трансжиров
Без холестерина
Без лактозы
Без глютамата натрия
Без усилителей вкуса
Без искусственных добавок
Может что упустил… Буду рад, если добавите что-то еще.
А так, почти во всех случаях вся истерия банально от неосведомленности людей, и отказу мыслить логически.
Не поверите, но лично общался с человеком, который считал, что из-за цветения черемухи становится холоднее (она ведь белая, свет отражает, поэтому свет и тепло улетают обратно к солнцу).
Давно составляю список «суперпродукта» по нашествию каждой истерии, но даже вода не пройдет по последнему пункту.
Суперпродукт:
Без глютена
Без ГМО
Без красителей
Без консервантов
Без крахмала
Без сахара
Без трансжиров
Без холестерина
Без лактозы
Без глютамата натрия
Без усилителей вкуса
Без искусственных добавок
Может что упустил… Буду рад, если добавите что-то еще.
А так, почти во всех случаях вся истерия банально от неосведомленности людей, и отказу мыслить логически.
Не поверите, но лично общался с человеком, который считал, что из-за цветения черемухи становится холоднее (она ведь белая, свет отражает, поэтому свет и тепло улетают обратно к солнцу).
А почему вода не пройдёт? Если её взять из скважины (да даже из лужи), то искусственных добавок там не будет, только естественные.
Забыли кофеин и дигидрогена монооксид.
Видел несколько лет назад в блоге, кажется, depletedcranium.com (щас не открывается уже), там чувак изобрёл «органический соус». Любой из его ингредиентов, употребленный перрорально, не оставит вам ни малейшего шанса на жизнь, а уж их комбинация была ядрёна настолько, что можно было умереть чуть ли не от взгляда на этикетку. Но всё органическое! Надо бы как-то восстановить рецепт, будет достойная приправа к вашему продукту.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут какой-то «Святой источник» рекламировали в тельавизоре (видел разок и точно не запомнил) — без E, без усилителей вкуса.
Тут в аптеке заряженную положительной энергией воду в бутылках продают.
Черт… А сертификат соответствия, с указанием полярности и уровня заряда потребовать можно, интересно?
Знаете, поискал логи, как человеку рассказывал. Я наврал — она была не «заряженная положительной энергией», а «структурированная». Что, впрочем, то же самое.
И нет, я думаю, что по бумагам там всё чисто и она идёт по той же категории, как и обычная вода, которую в аптеках тоже продают. Рекламы её я не видел в той аптеке, просто стояла среди прочих товаров, а про «структурированность» там на этикетке написано.
А ещё — чтоб было халяльно, кошерно, и окроплено святой водой!
без сои
Без асбеста же.
+ холодный отжим
Выскажусь со своей, сугубо обывательской, точки зрения. Я не генетик и знакомых генетиков у меня нет. Поэтому выскажу мнение на примере компьютера. Возьмем саму распространенную среди обычных пользователей ОС. Устанавливаем ее, ставим весь нужный софт, получаем машину, которая соответствует нашим конкретным задачам (для работы или для игр, например) — это селекция, путь долгий, но все устанавливается, как задумано производителем софта. А можно взять какой-нибудь образ типа «Известная ОС Seven от Кракозябрика2016 HD++ v2.3». Ставится все просто, диск в привод воткнул и через 30 минут у тебя и ОС и весь софт (а может не весь, а может и даже лишний). Все работает, какое-то время… А потом начинаются непонятные косяки и проблемы. Вот это ГМО. Да, более высокотехнологично, более просто и доступно. Но где гарантия, что через полгода не слетит все наглухо?
Селекция — это когда из /dev/random сыплем данные в файл в надежде, что получится MS Office. Какие-то участки кода действительно соответствуют условиям. Их оставляем. И так далее. Конечно, даже для «Hello Word» потребуются столетия, но можно же подождать.
А ГМО — это когда мы пишем программу и компилируем её в исполняемый код.
А ГМО — это когда мы пишем программу и компилируем её в исполняемый код.
Вы все перепутали.
Кракозябрик — это селекция. То есть ставим всё, что попало пока место на диске есть (как можно больше случайных мутаций), авось что-нибудь да получится.
А вот вдумчивая и аккуратная установка только нужного ПО, с последующей тонной исследований на правильность, надежность и отсутствие побочных эффекторв — это ГМО.
Кракозябрик — это селекция. То есть ставим всё, что попало пока место на диске есть (как можно больше случайных мутаций), авось что-нибудь да получится.
А вот вдумчивая и аккуратная установка только нужного ПО, с последующей тонной исследований на правильность, надежность и отсутствие побочных эффекторв — это ГМО.
Ваши опасения перед ГМО понятны. Они, примерно, у всех схожие:
* Оно плохо изучено
* Никто не знает, какие последствия проявятся через несколько поколений
На деле:
* Изучено прекрасно
* Ученые знают — никаких негативных последствий не будет
Не поленитесь и окунитесь в тему хотя бы немного, чтобы избавить от обывательских страхов: (видео) Александр Панчин про генную инженерию.
* Оно плохо изучено
* Никто не знает, какие последствия проявятся через несколько поколений
На деле:
* Изучено прекрасно
* Ученые знают — никаких негативных последствий не будет
Не поленитесь и окунитесь в тему хотя бы немного, чтобы избавить от обывательских страхов: (видео) Александр Панчин про генную инженерию.
Ну да, ну да… «Всё что можно было открыть — уже открыто» (с) какой-то чувак сотню-другую лет назад
Тогда срочно перестаньте пользоваться компьютерами, мобильными телефонами, автомобилями и прочей новомодной ересью. Кто знает, какие новые открытия они принесут завтра. Быть может, в этот самый момент холодильник заряжает космическими лучами зла вашу еду. Лучше не рисковать!
Вполне возможно. Но холодильникам и автомобилям больше лет, чем ГМО продуктам, поэтому доверия к ним больше. За ГМО стоит мощнейшее лобби, которому вы слепо доверяете, но это ваше дело — кушайте. Но только не навязывайте свой юношеский максимализм другим.
А смартфонам и персональным компьютерам — меньше, но почему-то вам это не мешает писать сейчас здесь комментарии.
Почему-то я вижу строго обратную ситуацию с лоббированием.
Батат лёгким движением корнеплода опровергает это… Не говоря о лобби автопроизводителей и производителей техники с учётом смешного возраста смартфонов.
>> не забудьте одеть шапочку из фольги
И ни в коем случае не пытайтесь её надеть.
>> не забудьте одеть шапочку из фольги
И ни в коем случае не пытайтесь её надеть.
Точно так же отвечали и про этилированный бензин и про целый ряд препаратов, которые объявляли безвредными, и даже про «капли с радием», популярные в штатах в начале прошлого века. Но регулярно наступали на грабли, причем потребители.
«Ученые знают» — штамп. Недавно было объявлено о возможном открытие второго информационного слоя ДНК — что об этом знали ученые?
Проблема не в запретах и мифах, проблема в том, что ГМО лобби на корню пытается отрицать возможные проблемы и давить несогласных.
«Ученые знают» — штамп. Недавно было объявлено о возможном открытие второго информационного слоя ДНК — что об этом знали ученые?
Проблема не в запретах и мифах, проблема в том, что ГМО лобби на корню пытается отрицать возможные проблемы и давить несогласных.
Точно так же отвечали и про этилированный бензин и про целый ряд препаратов, которые объявляли безвредными, и даже про «капли с радием», популярные в штатах в начале прошлого векаСейчас не начало прошлого века. Стандарты проверки продуктов ушли далеко вперед. Почитайте как тестируют те же ГМО продукты в наши дни и вопросы отпадут.
«Ученые знают» — штамп.Вопрос даже не в «знают — не знают». Вопрос в том верить ли человеку, который глубоко владеет вопросом, либо верить человеку основывающего свое суждение на личных предрассудках. Для меня выбор очевиден.
Недавно было объявлено о возможном открытие второго информационного слоя ДНК — что об этом знали ученые?Сначала пишете, что "«ученые знают» — штамп". Теперь на них же ссылаетесь. Они же ничего не знают! Открыли второй слой ДНК, и какой вывод из этого следует сделать? То, что все тысячи и тысячи исследований безопасности ГМО вдруг станут некорректными? Злобный мутантский ген вдруг внедряется уже не в основной слой ДНК, а во второстепенный. Уж оттуда точно когда-нибудь да бахнет! Вся эта логика с непредсказуемостью ГМО разбивается о тот простой факт, что селекция практикуемая человечеством тысячелетьями не привела нас к вымиранию, а, наоборот, вызвала взрывной рост населения планеты.
Проблема не в запретах и мифах, проблема в том, что ГМО лобби на корню пытается отрицать возможные проблемы и давить несогласных.Проблема как раз-таки в мифах. Cмотря на то, какими доводами оперируют противники ГМО, хочется просто сесть и поплакать. Лобби ГМО настолько сильное, что на корню пытается отрицать возможные проблемы (внимание!) тщательно тестируя свои продукты, как не тестируют не один вид, выведенный селекцией.
Вы несколько передергиваете. Как тестируют ГМО продукты почитать можно, но лекарства тестируют наверняка не менее тщательно, но при этом страшные последствия от казалось бы совершенно безопасных лекарств проявлялись в последнее время не раз и даже не два.
Из возможного открытия второго уровня кодирования информации ДНК действительно следует, то исследования о безопасности технологий следует подвергнуть сомнению и ждать их подтверждения на новом уровне.
Разница между селекцией и геномодификацией принципиальна — селекция — это интесификация сдвига свойств живого, но… в рамках, допускаемых законами генетики. Из мелкой дикой кукурузы вывести крупную и сладкую — можно, но заставить помидоры расти на картошке путем селекции — нет.
Вот мнение реального специалиста:
Михаил Воробьев: Проблема ГМО не в генах, которые встраивают в ДНК, а в сопутствующем «генетическом мусоре», который обязательно внедряется вместе с безобидным геном.
Это и ген устойчивости к антибиотику (чтобы отделить трансформированные клетки от тех, в которые генетические конструкции не попали).
Это и гены-маркеры (что то вроде генетической этикетки «Made in...»), чтобы потом предъявить авторские права на данный сорт (а вы думали добрые дяди продали вам трансгенные семена и всё? Нетушки! Будете отчислять денюжки за пользование интеллектуальной собственностью! Правда потом, когда засеете половину страны этими семенами и обратной дороги уже не будет).
Это и гены-терминаторы (чтобы были проблемы у тех, кто захочет заниматься семеноводством в обход фирмы-поставщика ГМО).
А каждый ген (в том числи и тот самый «генетический мусор»), это своего рода включенный на бесконечное копирование ксерокс, который постоянно производит копии молекул белков.
А мы эти белки едим… Но хитро… умные дяденьки ученые нам убедительно рассказывают, что, например, в этом ГМО-помидоре встроен «только ген аромата клубники». Не то чтобы откровенно врут, но не говорят всей правды. А там, на самом деле — троян похуже греческого…
(для справки: бывший научный сотрудник лаборатории генной и клеточной инженерии Тимирязевской академии)"
И еще раз — проблема не в том — жрать ГМО или нет. В конечном итоге, как многие новомодные технологии ГМО останется там, где оно действительно необходимо. Отказываются от атомной энергетики, мода на синтетику меняется модой на натуральные ткани. Так и ГМО — не будет истеричного лобби, обзывающего всех несогласных «мракобесами» — будет более нормальное отношение к этой отрасли промышленности.
Из возможного открытия второго уровня кодирования информации ДНК действительно следует, то исследования о безопасности технологий следует подвергнуть сомнению и ждать их подтверждения на новом уровне.
Разница между селекцией и геномодификацией принципиальна — селекция — это интесификация сдвига свойств живого, но… в рамках, допускаемых законами генетики. Из мелкой дикой кукурузы вывести крупную и сладкую — можно, но заставить помидоры расти на картошке путем селекции — нет.
Вот мнение реального специалиста:
Михаил Воробьев: Проблема ГМО не в генах, которые встраивают в ДНК, а в сопутствующем «генетическом мусоре», который обязательно внедряется вместе с безобидным геном.
Это и ген устойчивости к антибиотику (чтобы отделить трансформированные клетки от тех, в которые генетические конструкции не попали).
Это и гены-маркеры (что то вроде генетической этикетки «Made in...»), чтобы потом предъявить авторские права на данный сорт (а вы думали добрые дяди продали вам трансгенные семена и всё? Нетушки! Будете отчислять денюжки за пользование интеллектуальной собственностью! Правда потом, когда засеете половину страны этими семенами и обратной дороги уже не будет).
Это и гены-терминаторы (чтобы были проблемы у тех, кто захочет заниматься семеноводством в обход фирмы-поставщика ГМО).
А каждый ген (в том числи и тот самый «генетический мусор»), это своего рода включенный на бесконечное копирование ксерокс, который постоянно производит копии молекул белков.
А мы эти белки едим… Но хитро… умные дяденьки ученые нам убедительно рассказывают, что, например, в этом ГМО-помидоре встроен «только ген аромата клубники». Не то чтобы откровенно врут, но не говорят всей правды. А там, на самом деле — троян похуже греческого…
(для справки: бывший научный сотрудник лаборатории генной и клеточной инженерии Тимирязевской академии)"
И еще раз — проблема не в том — жрать ГМО или нет. В конечном итоге, как многие новомодные технологии ГМО останется там, где оно действительно необходимо. Отказываются от атомной энергетики, мода на синтетику меняется модой на натуральные ткани. Так и ГМО — не будет истеричного лобби, обзывающего всех несогласных «мракобесами» — будет более нормальное отношение к этой отрасли промышленности.
>> Михаил Воробьев
Если я правильно нашёл его — журналист КП (КП — это уже маркер, любая Света Кузина скажет) и на фейсбуке судя по постам типичный антиГМО-ник. При этом советы по поводу использования б/у пластиковых бутылок для полива выглядят очень смешно.
Если я правильно нашёл его — журналист КП (КП — это уже маркер, любая Света Кузина скажет) и на фейсбуке судя по постам типичный антиГМО-ник. При этом советы по поводу использования б/у пластиковых бутылок для полива выглядят очень смешно.
За передергивание прошу прощения.
Большая часть нашего ДНК мусорная и так. Скажем спасибо вирусам и параллельному переносу генов. К счастью, кукуруза и пшеница — не вирусы.
М.Воробьев, вроде, стандартные вещи пишет, но непонятно с чего вдруг переживать. Вендорлок и так существует в агропроме, полезные свойства семена теряют через пару поколений и снова надо их закупать у производителя. Ровно та же ситуация с ГМО семенами и по той же причине. Да и закреплять права на выведенные виды и раньше никто не мешал.
Единственно верное опасение, как по мне, это, что, в случае сильной зависимости от корпораций, ставится под удар продуктовая безопасность страны.
Так, тем более, надо развивать у себя компании способные создавать культуры не уступающими зарубежным. Очевидно, что ГМО продукция более конкурентоспособна. Если мы не хотим ориентироваться лишь на внутренний рынок, стоит самим начинать экспансию. Сейчас Россия крупнейший поставщик зерна в мире. Есть риск, что с этими запретами ГМО ситуация может кардинально измениться не в нашу пользу.
Большая часть нашего ДНК мусорная и так. Скажем спасибо вирусам и параллельному переносу генов. К счастью, кукуруза и пшеница — не вирусы.
М.Воробьев, вроде, стандартные вещи пишет, но непонятно с чего вдруг переживать. Вендорлок и так существует в агропроме, полезные свойства семена теряют через пару поколений и снова надо их закупать у производителя. Ровно та же ситуация с ГМО семенами и по той же причине. Да и закреплять права на выведенные виды и раньше никто не мешал.
Единственно верное опасение, как по мне, это, что, в случае сильной зависимости от корпораций, ставится под удар продуктовая безопасность страны.
Так, тем более, надо развивать у себя компании способные создавать культуры не уступающими зарубежным. Очевидно, что ГМО продукция более конкурентоспособна. Если мы не хотим ориентироваться лишь на внутренний рынок, стоит самим начинать экспансию. Сейчас Россия крупнейший поставщик зерна в мире. Есть риск, что с этими запретами ГМО ситуация может кардинально измениться не в нашу пользу.
Цитаты из этого источника становятся всё актуальнее…
Все тот же Ю. Нестеренко, "Демагогия"
Аналогия — это подобие между независимыми и разнородными объектами (где под «объектами» могут пониматься предметы, действия, состояния и т.д.) по некоторому признаку (или признакам). Ключевое отличие аналогии от модели или родственного подобия состоит в том, что объекты — независимы и разнородны, то есть ни один из них не дублирует свойства другого, и сходство между ними является внешним, а не системным. Поэтому аналогия может служить лишь иллюстрацией, но не доказательством — что и
следует подчеркивать оппоненту, столкнувшемуся с приемами этой группы.
Все тот же Ю. Нестеренко, "Демагогия"
И кстати надписи «Не содержит ГМО» на приведенных картинках таки соответствует действительности — ну ведь нет-же ГМО в соде и соли!
Ну не все же знают что в этих продуктах их не может быть по определению — не правда-ли?
Ну не все же знают что в этих продуктах их не может быть по определению — не правда-ли?
я не представляю себе человека, который не знает что в соли и соде нет генов
А они есть, поверьте.
Цитата из книги Аси Казанцевой «В Интернете кто-то не прав».
Институт статистических исследований и экономики знаний НИУ-ВШЭ каждые несколько лет просит респондентов сообщить, согласны ли они с утверждением “Обычные растения – картофель, помидоры и т. п. – не содержат генов, а генетически модифицированные растения – содержат” [1]. В 2003 году эта формулировка показалась правильной 21 % респондентов (еще 57 % затруднились ответить, и только 22 % осознали подвох). В 2011-м число согласных выросло до 47 %, а были не уверены или резко не согласны 24 % и 29 %.
[1] — https://www.hse.ru/monitoring/innpeople/inp1 — пункт Научная грамотность.
Институт статистических исследований и экономики знаний НИУ-ВШЭ каждые несколько лет просит респондентов сообщить, согласны ли они с утверждением “Обычные растения – картофель, помидоры и т. п. – не содержат генов, а генетически модифицированные растения – содержат” [1]. В 2003 году эта формулировка показалась правильной 21 % респондентов (еще 57 % затруднились ответить, и только 22 % осознали подвох). В 2011-м число согласных выросло до 47 %, а были не уверены или резко не согласны 24 % и 29 %.
[1] — https://www.hse.ru/monitoring/innpeople/inp1 — пункт Научная грамотность.
Зато я знаю людей, которые знаю, что гены есть только в ГМО.
Меня ещё забавляет соль «с пониженным содержанием натрия».
Это часто вполне нормальный продукт. Вместо Натрия частично используют Калий. Все заменить нельзя — будет горько. А так нормально.
Хм. А зачем это делается?
Наверно, много натрия вредно для некоторых заболеваний. А может просто потому что могут.
Добавляли бы уже литий. Для совмещения приятного с полезным.
Это не делается специально. Это просто соль недостаточно очищенная от хлорида калия.
Маркетолог подумал и превратил баг в фичу.
Маркетолог подумал и превратил баг в фичу.
Для сердечников это чудо как хорошо. Реально. Впрочем вкус соли -неправильный.
После статьи и комментариев вспомнились «приключения Незнайки и его друзей» Носова. Чудесные семена больших растений и меры власть имущих, кому они (семена) не выгодны. 50 лет назад написано, а сталкиваемся и по сей день, чудеса!
Истерия здорового образа иногда начинает уже сильно раздражать. Взять те же газированные напитки, которые «Без консервантов». При этом в них содержатся сахар, углекислота, кислоты (лимонная, ортофосфорная) — которые в свою очередь являются неслабыми консервантами.
Хотят истерикам угодить, ну и юридически по идее всё правильно «оформлено».
Кислоты можно добавлять как «регулятор кислотности», не упоминая что они добавляется с целью консервирования. И вуаля — консервант теперь называется «регулятор кислотности», а сам напиток теперь без консервантов (при этом консерванты ведь не обязательно плохо).
Результат: и истерикам угодили, и маркетологи довольны.
Кислоты можно добавлять как «регулятор кислотности», не упоминая что они добавляется с целью консервирования. И вуаля — консервант теперь называется «регулятор кислотности», а сам напиток теперь без консервантов (при этом консерванты ведь не обязательно плохо).
Результат: и истерикам угодили, и маркетологи довольны.
Это безконсерватная тема ужасно раздражает. В чём радость от того, что продукты быстрее портятся? И самое главное, если человек добавил консервантов — это плохо. Если в клюкве бензойной кислоты выше допустимых норм FDA — это нормально. Обидка :(
Хах. Вы видели сайт кока-колы?
Там было написано что-то вроде «Кока-Кола содержит ортофосфорную кислоту. Фосфор полезен для костей» (на английском).
Что вы от них хотите? =)
Не совсем так, но похоже. Дословно:
Phosphoric Acid
Phosphoric acid is used in certain sparkling beverages, to add tartness to the beverage. Phosphoric acid contains phosphorus, one of the basic elements of nature and an essential nutrient. Phosphorus is a major component of bones.
http://www.coca-colaproductfacts.com/en/coca-cola-ingredients/#P — сюда ссылки по «Product information» с coca-cola.com ведут.
http://www.coca-cola.co.uk/faq/why-is-phosphoric-acid-used-in-coca-cola-drinks-diet-coke-coke-zero
del
Чтобы консерванты были консервантами, необходима минимальная концентрация. Например, сахара надо намного больше, чем в газировке.
Картинка с пачкой соли доставляет. Значок «без усилителей вкуса» на пакете с концентрированным усилителем вкуса :)
Есть одна песчинка в глазу автора.
Крича, и пытаясь доказать всем людям о не вредности ГМО, упускаются много факторов.
Например, автор не пытался подумать, что ген рыбы в яблоке может быть немножко не кстати. Для обычного обывателя будет просто ад: покупая обычные яблоки в магазине, нужно будет понять, нет ли в них какой-либо модификации, от которого у него непереносимость/аллергия.
Зная маркетинг, маркетологов, можно легко догадаться, как результат и понижение цены выступят на первые места перед качеством и вкусовыми качествами.
Я не хочу есть плод растения, которое заставили вырастить больший плод, чем позволяет ему лиственная и корневая системы, в результате чего он будет водянистый, без запаха, вкуса, и аромата. Естественно, это не касается правильной генной модификации, когда плоду дают мощную корневую систему, большие листья, прикармливают, либо вобще держат на гидропонике. Но мы не в том мире живем ведь.
Крича, и пытаясь доказать всем людям о не вредности ГМО, упускаются много факторов.
Например, автор не пытался подумать, что ген рыбы в яблоке может быть немножко не кстати. Для обычного обывателя будет просто ад: покупая обычные яблоки в магазине, нужно будет понять, нет ли в них какой-либо модификации, от которого у него непереносимость/аллергия.
Зная маркетинг, маркетологов, можно легко догадаться, как результат и понижение цены выступят на первые места перед качеством и вкусовыми качествами.
Я не хочу есть плод растения, которое заставили вырастить больший плод, чем позволяет ему лиственная и корневая системы, в результате чего он будет водянистый, без запаха, вкуса, и аромата. Естественно, это не касается правильной генной модификации, когда плоду дают мощную корневую систему, большие листья, прикармливают, либо вобще держат на гидропонике. Но мы не в том мире живем ведь.
Про аллергические реакции вопрос интересный, и мало освещенный. А вот насчет большего плода — это и так есть повсеместно и давно: карликовые сорта с крупными плодами, избыток воды и т.д. Пример из жизни: в прошлом месяце был в отпуске на Ставрополье, попал под дождь две недели непереставая. В итоге черешня, обычная без ГМО и красителей, на ветке лопалась от воды, была маловкусной, водянистой и довольно крупной.
Хватит! Хватит-хватит-хватит запрещать технологию, мотивируя тем, что кто-нибудь сможет её не правильно использовать. Надоело, право слово. Убить и покалечить можно чем угодно, однако в продаже по прежнему находятся тупые тяжёлые предметы, продукты химической промышленности, а уж о ножах и огнестрельном оружии я вообще молчу. Перегибаю палку? Быть может. Пусть и так. Вернёмся к ГМО. Вы не хотите выбирать продукты из-за аллергий (при условии, что мы знаем большинство белков их вызывающие, и уж точно знаем что добавляем к продукту), а я не хочу ходить и выбирать в слепую картошку без солонина (снова любимая lenape). И как же нам быть?
Как быть? Возможно стоит поработать совместно с медиками и составлять карту аллергенных белков для человека и карту генерируемых белков внутри конкретного вида ГМО? Мазнул смартфоном по QR коду и узнал, что вот от этого помидорчика я пойду красной сыпью, а вон от того ничего не будет, а если попробую хоть немного вон той картошки, то будет мне отек гортани.
Ничего не поделать, аллергия в современном обществе все сильнее прогрессирует.
Ничего не поделать, аллергия в современном обществе все сильнее прогрессирует.
Скорее уж в ГМ культурах будут вообще избавляться от генов, кодирующих синтез аллергенных белков.
Проблема в том, что это невозможно даже теоретически. Иммунная система у каждого своя, уникальная. Аллергию у каждого отдельно взятого человека может вызывать совершенно любой белок.
Ну вот не надо. Не настолько уникальна, как вам хотелось бы. Подавляющую массу аллергенов мы знаем и они одинаковы для большинства аллергиков. Если у n людей аллергия на арахис, то у всех этих n людей аллергия на одинаковые белки в нём, а не у каждого на свой. Я не говорю, что не может быть у кого-то совершенно неожиданной реакции на совсем неожиданный белок, но тут уж ничего не поделаешь.
Я и не говорил, что аллергия на арахис у каждого вызвана некими уникальными особенностями, не встречающимися где либо еще, но ГМО может производить белок, которого в природе не существовало ранее, это вполне себе факт. Аналогично и аллергия на новый белок может быть у определенного процента людей и это тоже факт. Наличие списка потенциально опасных белков это никак повлиять не может.
Точно, будем проверять все сорта на аллергию у всех 7 миллиардов людей. Для верности.
«Ген рыбы» — а что это такое?
На аллергены проверяют, читал когда-то историю про закрытие исследования гороха, который при получении свойств своего дикого предка, утерянных в результате селекции, становился аллергенным. И всё, не стали развивать эту линию. А будь селекция — вполне мог бы пройти на прилавки.
>> понижение цены выступят на первые места перед качеством и вкусовыми качествами
Именно это и происходит в условиях селекции. «Стеклянные» помидоры тому пример — получили лёжкость, а что пострадали другие качества… не яд ну и ладно. Не факт что получилось бы сделать точно то же с помощью ГМО, но можно было исправить другой белок и получить эффект другим способом. С селекцией пришлось бы трясти бутылку со спичками сильно дольше, а это как раз те самые расходы, которые стремятся сократить.
На аллергены проверяют, читал когда-то историю про закрытие исследования гороха, который при получении свойств своего дикого предка, утерянных в результате селекции, становился аллергенным. И всё, не стали развивать эту линию. А будь селекция — вполне мог бы пройти на прилавки.
>> понижение цены выступят на первые места перед качеством и вкусовыми качествами
Именно это и происходит в условиях селекции. «Стеклянные» помидоры тому пример — получили лёжкость, а что пострадали другие качества… не яд ну и ладно. Не факт что получилось бы сделать точно то же с помощью ГМО, но можно было исправить другой белок и получить эффект другим способом. С селекцией пришлось бы трясти бутылку со спичками сильно дольше, а это как раз те самые расходы, которые стремятся сократить.
Как многолетний поедатель продуктов ГМО, я вынужден доложить, что ГМО отстой.
Во первых, во всех овощах и фруктах отсутствует вкусовое ощущение самого продукта, в процентном отношении, я бы сказал, оно выражается максимум в 20% от реального, немодифицированного продукта (и это если повезёт).
Во вторых, отсутствуют «побочные» эффекты от продуктов. Я прошу прощения за подробности, но например попидоры, морковь традиционно оказывают слабительное действие на кишечник. В случае с ГМО, этого не происходит.
Я не в курсе ценности относительно витаминов. Но когда вы едите салат из ГМО продуктов, иногда создаётся впечатление, что жуёте пластмассу. Арбуз без косточек, но по вкусу, он даже близко не стоит ко вкусу настоящих арбузов и т.д. и т.п.
Во первых, во всех овощах и фруктах отсутствует вкусовое ощущение самого продукта, в процентном отношении, я бы сказал, оно выражается максимум в 20% от реального, немодифицированного продукта (и это если повезёт).
Во вторых, отсутствуют «побочные» эффекты от продуктов. Я прошу прощения за подробности, но например попидоры, морковь традиционно оказывают слабительное действие на кишечник. В случае с ГМО, этого не происходит.
Я не в курсе ценности относительно витаминов. Но когда вы едите салат из ГМО продуктов, иногда создаётся впечатление, что жуёте пластмассу. Арбуз без косточек, но по вкусу, он даже близко не стоит ко вкусу настоящих арбузов и т.д. и т.п.
Расскажите подробнее, где такое разнообразие гм-продуктов на рынке?
возможно вы не в курсе, но практически все безвкусные продукты получены в результате «классической» селекции и к гмо не имеют никакого отношения, гмо-помидоры на рынке были представлены одним единственным сортом — FLAVR SAVR, который продавался с 1994 по 1997 год, других гмо-томатов вне стен лабораторий никогда не существовало, http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/crop/default.asp?CropID=24&Crop=Tomato вот список всех томатов и ни у одного нет торгового названия (кроме вышеупомянутого FLAVR SAVR).
По поводу арбузов без косточек — они так же получены в результате селекции, гмо-арбузов даже в лабораториях не существует
По поводу арбузов без косточек — они так же получены в результате селекции, гмо-арбузов даже в лабораториях не существует
Мне вот тоже интересно, где такое обилие гм-культур? В каком вымышленном царстве? Забьём пока на то, что гм помидор сейчас нигде на рынке, вроде как, не представлено, что арбуз без семечек это совершенно не гмо (как и банан без семечек). Это не важно. Но, если предположить, что селекционные помидоры и морковь действуют, как слабительное, а гмо нет, то почему это плохо? Вот мне правда интересно, почему люди готовы, простите, просраться с натуральной пищи лишь потому что она «натуральная» и «всегда так было»?)
Британский Tesco активно продвигает в последние года ГМО продукты. Плюс зёрна которыми кормят животных, тоже ГМО. Да и в продуктах присутствует приправы от селекционеров, когда клубника вырастает за неделю.
Если ГМ кормами кормить животных, то они сами не превратятся в ГМ породы. Да и, к тому же, Tesco уже пару лет, как заявляет, что отказалось от ГМ кормов. «Приправы от селекционеров», чем бы они ни были, с ГМО точно так же явно ничего общего не имеют. Арбузы, как уже сказали, вполне селекционные, гм-томатов в продаже тоже нет, про морковь врать не буду, но очь сомневаюсь. Что там может быть ГМО? Кроме сои, кукурузы, например? О каких овощах и фруктах речь?
http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/default.asp вот слева список всех гмо-культур, морковки там тоже нет
Местные газеты говорят что есть, но не афишируется. Вы говорите, живя в России, что нет и быть не может. Я уж не знаю, кому и верить. Да и это сложно проверить, так как нет закона заставляющего продавцов клеить лейбелы «с ГМО».
есть база данных всех гмо-продуктов, всех видов, их торговых марок и так далее, ссылка выше немного. если у культуры отсутствует торговая марка то в продажу этот продукт никогда не поступал, местные газеты очень часто, не утверждаю что всегда, но чуть менее чем постоянно перепечатывают бред из интернета не разобравшись в вопросе, я работал одно время в телекомпании и знаю как делаются новости, сомневаюсь что в газетах они делаются по-другому.
Ок, про гм-корма нашёл опровержение. Tesco всё таки решили снова использовать их. Ну и пусть, как по мне.
Да, живя в России, я могу говорить, что в магазине Лондона не может быть ГМ-апельсина. Для этого мне не надо заходить в их магазины и, тем более, читать местные газеты. Мне достаточно знать, что нет сертифицированных гм-апельсинов, допущенных в продажу. Тут выше ссылку на ISAAA, например, кидали — www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/default.asp
нет закона заставляющего продавцов клеить лейбелы «с ГМО»Извиняюсь? https://www.food.gov.uk/science/novel/gm/gm-labelling
Да, живя в России, я могу говорить, что в магазине Лондона не может быть ГМ-апельсина. Для этого мне не надо заходить в их магазины и, тем более, читать местные газеты. Мне достаточно знать, что нет сертифицированных гм-апельсинов, допущенных в продажу. Тут выше ссылку на ISAAA, например, кидали — www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/default.asp
Я вам скажу такую вещь, которую вы наверное не принимаете в расчёт. Закон здесь нарушается крупными компаниями, так же часто, как наверное и в России. И чаще действует правило, не пойман не вор. Я не утверждаю, в данном случа, что все продукты здесь содержат ГМО, но не исключаю такой возможности, даже без маркировки.
Да, вы правы. Теории заговоров я стараюсь в расчёт не брать.
Да. Секретные лаборатории разрабатывают семена, секретно продают секретным с\х компаниям, те секретно выращивают на замаскированных полях и продают в розничные сети. И все для того, чтобы втюхать покупателю специально выведенные водянистые и невкусные апельсины по цене обыкновенных селекционных.
Доктор Зло одобряет этот план.
Доктор Зло одобряет этот план.
Так уже объясняли, что вообще всё что мы сейчас едим получено путём жестких мутаций. Иногда, естественных, чаще вызванных жуткими дозами гамма-лучей и мутагено. Кстати — такие мутагены что сильно покруче радиации действуют. Реальный урожай для естественного зерна — 10-15 центнеров с гектара при благоприятных условиях. Больше стебель не выдерживает, ломается. Красиво, пшеница чуть не в рост человека. Потом провели удачно мутацию.Это ещё в 50-60гг прошлого века без ГМО, сугубо под руководством Компартии… Стала короткостеблевая. Торчит колос из земли на шпеньке низенько. Только-только комбайном подцепить.
И как оно в будущем? Марс уже колонизировали? Потому как у нас на планете на прилавках как раз селекционные.
Вкус сх продукции часто зависит от особенностей выращивания и сроков сбора урожая. Помидор снятый зеленым и дозревающий в коробке разительно отличается от сгоревшего на кусту
Арбузы без косточек, а так же их цитрусовые собратья по несчастью — плоды традиционной селекции, а не ГМО.
Тогда я ошибся, пардоньте.
С другой стороны, внедрение ГМО и прочих, улучшающих продукты средств, может привести именно к подобной практике, когда всё будет не таким, как было. Но это больше философия.
С другой стороны, внедрение ГМО и прочих, улучшающих продукты средств, может привести именно к подобной практике, когда всё будет не таким, как было. Но это больше философия.
когда всё будет не таким, как былоВы так говорите, будто это плохо ;-)
Арбузы недавно были вот такими:
А давно — вот такими: https://en.wikipedia.org/wiki/Citrullus_colocynthis. И в Африке. Точно хотите назад? ;-)
Когда я вижу вместо мыслей — ярлыки, я понимаю, что автор не прав. Ляпнул — «Мракобесие» — и все: ты за прогресс, а оппоненты Бруно сожгли. Истерики мракобесов от ГМО ничуть не отличаются от мракобесов без-ГМО. Только в разных кассах получают дивиденты,
Проблемы ГМО как минимум две — неизученность долговременных последствий и уничтожение продовольственного рынка как такового несколькими корпорациями. Если со вторым понятно, то первое требует неких объяснений. Мир, как правило, гораздо сложнее нашего о нем представления, и то, что сегодня считается научной истиной в последней инстанции, завтра может быть либо отодвинуто, либо существенно расширено. Когда речь идет об общей истории науки все с этим соглашаются, когда речь заходит о конкретных фактах — стараются забыть. Мысль о том, что мы на сегодня знаем совершенно все о генетике и не могущие существовать в природе мутанты не представляют никакой потенциальной опасности — заблуждение и опять же «мракобесие» Пример с свинцом в бензине — на редкость точно показывает, как решение конкретной технологической проблемы несет вред окружающим. Есть такие примеры о потенциальном вреде ГМО? Может и есть, но при мощном давлении лобби ГМО мы об этом узнаем только когда проблемы станут глобальными. Конкретный пример — стремительный рост количества детей с аутизмом. 30 процентов год в США (2014/2015). Верхние цифры диагнозов — 1 к 42. Откуда? Почему? Пока — фиг его знает. Вывод — нефик навешивать ярлыки. Надо быть внимательным и осторожным, когда речь идет о людях, и использовать спорные технологии там и тогда, когда без них реально не обойтись.
Проблемы ГМО как минимум две — неизученность долговременных последствий и уничтожение продовольственного рынка как такового несколькими корпорациями. Если со вторым понятно, то первое требует неких объяснений. Мир, как правило, гораздо сложнее нашего о нем представления, и то, что сегодня считается научной истиной в последней инстанции, завтра может быть либо отодвинуто, либо существенно расширено. Когда речь идет об общей истории науки все с этим соглашаются, когда речь заходит о конкретных фактах — стараются забыть. Мысль о том, что мы на сегодня знаем совершенно все о генетике и не могущие существовать в природе мутанты не представляют никакой потенциальной опасности — заблуждение и опять же «мракобесие» Пример с свинцом в бензине — на редкость точно показывает, как решение конкретной технологической проблемы несет вред окружающим. Есть такие примеры о потенциальном вреде ГМО? Может и есть, но при мощном давлении лобби ГМО мы об этом узнаем только когда проблемы станут глобальными. Конкретный пример — стремительный рост количества детей с аутизмом. 30 процентов год в США (2014/2015). Верхние цифры диагнозов — 1 к 42. Откуда? Почему? Пока — фиг его знает. Вывод — нефик навешивать ярлыки. Надо быть внимательным и осторожным, когда речь идет о людях, и использовать спорные технологии там и тогда, когда без них реально не обойтись.
неизученность долговременных последствийПод это можно поднести любое более или менее современное изобретение — сотовые телефоны как банальный пример, может запретим? Естественно, что все последствия предугадать человек не может, но если бы любое новшество запрещали мы бы сейчас до сих пор бегали от дерева к дереву.
аутизм это от прививок же, я в интернете читал. а гмо изучается намного более пристально чем семена селекционных растений, есть куча многолетних исследований на тему вреда гмо и они вполне научно подтверждают его безопасность, но дуракам хоть кол на лбу теши
Всё правильно. Рост болезней среди детей тоже списывают на какие-то внешние факторы. ГМО-продукты как обычно не при чем.
А еще когда то нам говорили что ДДТ абсолютно безвреден, а асбестом обвязывали все что греется, что атомная энергия придет в каждое село в виде мобильного аэс самовара (на картинках)
Никогда не покупаю соду, на которой написано «Без ГМО». Это неправильная какая-то сода.
А что насчет генного заражения путём переопыления и генов-терминаторов?
Я вам не скажу за всю Одессу, но читал давненько, что в основе закона лежит боязнь биологического оружия. Тип мы покупаем ГМ-семена, все хорошо, а потом противник врубает санкции, нажимает кнопку и вся наша кукуруза\помидоры\кабачки становятся ядовитыми\вылезают из грядок и идут убивать\захватывают власть и т.д. Чтобы этого всего не произошло у нас должны быть разработаны стандарты и оборудованы лаборатории по сертификации ГМО продуктов. Ну вроде как по аналогии с радио-оборудованием. А пока этого всего нет, то давайте все на всякий случай запретим. Точную ссылку сейчас не дам, но вроде это были мысли одного из депутатов или экспертов.
Плюс в предыдущей теме уже был отличный комментарий от одного из хабраюзеров насчет бизнес интересов крупных агро-бизнесменов. Дескать ГМО семена нужны мелким сельхоз предприятиям для конкуренции с крупными. Убираем ГМО семена с рынка — соответственно убираем конкурентов для крупных агро-холдингов.
Плюс в предыдущей теме уже был отличный комментарий от одного из хабраюзеров насчет бизнес интересов крупных агро-бизнесменов. Дескать ГМО семена нужны мелким сельхоз предприятиям для конкуренции с крупными. Убираем ГМО семена с рынка — соответственно убираем конкурентов для крупных агро-холдингов.
Какой фееричный бред… Вы уж простите
при отсутствии собственных производителей ГМО семян и при наличии такого понятия как санкции — вполне логично выглядит мысль не подсесть плотно на привозное сырье и не стать от него зависимыми.
Да, скорее всего так и есть. С помидорами убийцами я, наверное, загнул — хотя точно что-то такое было.
Вот юрист неплохо пишет про юридические нюансы закона: http://www.lawyercom.ru/article/20871-qqbl-16-m7-05-07-2016-ih-edyat-a-oni-glyadyat-podrobno-o-zaprete-gmo-blog
"… законопроект разработан во исполнение перечня поручений Президента РФ по итогам оперативного совещания Совета Безопасности РФ «О состоянии и проблемах обеспечения национальной безопасности в связи с использованием генетически модифицированных организмов» (от 12 февраля 2014 г. № Пр-285)"
Сами разработчики закона с трибуны говорили депутатам, что «вред ГМО-продукции непосредственно для жизни и здоровья человека не доказан».
Выходит, действительно, боятся попасть в экономическую зависимость в случае дальнейших разногласий с остальным миром. А нам уже транслируют про «ужасно вредное ГМО». Вопрос только теперь, как они собираются развивать это направление при текущих ограничениях.
Вот юрист неплохо пишет про юридические нюансы закона: http://www.lawyercom.ru/article/20871-qqbl-16-m7-05-07-2016-ih-edyat-a-oni-glyadyat-podrobno-o-zaprete-gmo-blog
"… законопроект разработан во исполнение перечня поручений Президента РФ по итогам оперативного совещания Совета Безопасности РФ «О состоянии и проблемах обеспечения национальной безопасности в связи с использованием генетически модифицированных организмов» (от 12 февраля 2014 г. № Пр-285)"
Сами разработчики закона с трибуны говорили депутатам, что «вред ГМО-продукции непосредственно для жизни и здоровья человека не доказан».
Выходит, действительно, боятся попасть в экономическую зависимость в случае дальнейших разногласий с остальным миром. А нам уже транслируют про «ужасно вредное ГМО». Вопрос только теперь, как они собираются развивать это направление при текущих ограничениях.
А может тогда в этом случае запретили высаживать только импортные гм-семяна? А наши разработки наоборот проспонсировали и учёных поддержали? Вот уж была бы реальная помощь науке и выходу из некой там зависимости. Так нет. Запретили выращивать всем, завозить готовые продукты не запретили, закупать не гм-семена за границей продолжили. Если тут где-то сокрыт гениальный план, то я хочу знать.
На всякий случай, это не мои мысли, они действительно так думают: http://kolokolrussia.ru/kachestvo-jizni/zapret-gmo-v-rossii-chto-etomrakobesie-ili-zaschita-nacii. Ну или транслируют это все на публику.
А вообще есть забавное развлечение, наберите в яндексе: «гмо запрет оружие», там ТАКОЕ попадается, что волосы дыбом становятся.
А вообще есть забавное развлечение, наберите в яндексе: «гмо запрет оружие», там ТАКОЕ попадается, что волосы дыбом становятся.
А потенциальному врагу продавать ГМО под видом не-ГМО совесть не позволяет? Или депутаты без лабораторий, на глаз, ГМО от не-ГМО отличают?
Согласен. Вот занимательная презентация:http://xn--80aqenct9b.xn--p1ai/attachments/073_%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B5%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%BD.pdf
Если я все правильно понял — рынок семян в 2011 году в РФ составлял 4 млрд. $, из них на долю импорта приходилось 387млн. $. Т.е. около 10%. Сейчас импорт составляет больше 600 млн. долларов. Но по отдельным видам продукции «доля посевов импортными семенами овощей на наших полях составляет 46%, кукурузы – 55%, подсолнечника – 62%, сахарной свеклы – 83%». И эта цифра каждый год растет.
Видимо авторы закона хотят убить рынок ГМО семян на корню, раз не получается даже с обычными семенами конкурировать.
Если я все правильно понял — рынок семян в 2011 году в РФ составлял 4 млрд. $, из них на долю импорта приходилось 387млн. $. Т.е. около 10%. Сейчас импорт составляет больше 600 млн. долларов. Но по отдельным видам продукции «доля посевов импортными семенами овощей на наших полях составляет 46%, кукурузы – 55%, подсолнечника – 62%, сахарной свеклы – 83%». И эта цифра каждый год растет.
Видимо авторы закона хотят убить рынок ГМО семян на корню, раз не получается даже с обычными семенами конкурировать.
Каждый раз читая статьи на эту тему, хочу пойти в магазин и что нибудь купить гмошное, но каждый раз вспоминаю, что реально нигде не купить:(
ну можно радоваться хотя бы тому факту что можно пока еще носить одежду сделанную из гмо-хлопка
тогда уж из ГМИ можно ещё сыра приобрести или инсулина того же)
а можно ссылок на инсулин, я просто не в курсе, ну и собственно у племянницы сахарный диабет, так что интересует эта тема
Ну я о том, что до 80-х годов прошлого века использовался свиной инсулин, что хоть и помогало, но имело свои побочки. А в 80-х учёные придумали заставить бактерию вырабатывать человеческий инсулин, коим мы сейчас активно и пользуемся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетически_модифицированный_организм#В медицине и фармацевтической промышленности
https://geektimes.ru/post/171273/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетически_модифицированный_организм#В медицине и фармацевтической промышленности
https://geektimes.ru/post/171273/
А что Вам ссылок. Про неГМО — инсулин. У меня дядька заболел диабетом в 12 лет. Мама плакала, потому как это означало что проживет лет 10-12, а потом или ослепнет или язвы на ногах ужасные будут. По выбору был инсулин: бараний, свиной, говяжий и ещё несколько разных. Их добывали из поджелудочной железы соответствующих животных. Т.к. этот белок не совпадает 100% с человеческим, то накапливались токсические явления. Человека клали в больничку и подбирали что-нибудь другое. Раз в пол-года — год. Естественно, добывать инсулин из людей было как бы и нельзя. Живых убивать — закон не велит, а из умерших своей смертью получится безобразие. Так что первый ГМО-организм была именно кишечная палочка с встроенным геном человека, отвечающим за синтез инсулина. Внимание! Это далёкий 1981 год! Года через 3-4 это стало доступно и в СССР. Импортное. Правда на нём писали не ГМО — тогда такого слова не было, а генноинженерный. Ссылок в Гугле почитайте, если мне не верите.
Все едят Кукурузу, которая не растет в дикой природе уже более 8000 лет.
Кукуруза, которую мы едим — 100% ГМО, она не может самостоятельно размножаться и даже расти.
Кукуруза, которую мы едим — 100% ГМО, она не может самостоятельно размножаться и даже расти.
MasMaX > и даже расти.
Ну, растёт же она как-то! Кукуруза эта. Сама растёт, наверное. В землю посеяна и из земли и растёт.
Ну, растёт же она как-то! Кукуруза эта. Сама растёт, наверное. В землю посеяна и из земли и растёт.
За ней ухаживают. Если посадить кукурузу и оставить поле на пару лет, то там будут одни сорняки.
MasMaX > За ней ухаживают. Если посадить кукурузу и оставить поле на пару лет, то там будут одни сорняки.
Понятно. Если современную картошку посадить и оставить в поле на пару лет — там не будет ничего, почти. ;-)
Понятно. Если современную картошку посадить и оставить в поле на пару лет — там не будет ничего, почти. ;-)
Товарищи знатоки, вопрос: как производилась ранее селекция зерна? Если что-то крупное (типа яблок и т.д.) я еще могу представить, как селекционировать, то как это делалось со всякой «мелочью»?
ИМХО касательно разницы «селекции» и «генной модификации». Я не эксперт в этих областях, и даже не любитель, но отталкиваясь от физики процесса можно прийти к следующим результатам:
1. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. В результате их скрещивания получился ребенок. А то и не один. Какая-то часть генома при скрещивании была взята от одного родителя, какая-то — от другого. Дети выросли, нашли партнеров… и снова по новой (то бишь возвращаемся в начало абзаца). Таким образом будут получаться дети детей и так далее. И тогда, допустим к тысячному поколению, мы получим просто огромное количество потомков. Часть из них будет иметь признаки своих предков. А часть обзаведется новыми признаками (случайными мутациями), которые либо увеличат их выживаемость, либо наоборот ухудшат. Вот так, если упрощенно, работает эволюция.
2. Селекция. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. Однако партия сказала, что ребенок должен унаследовать лишь определенные качества родителей. Иначе ребенок уходит в брак. Если при скрещивании ребенок получился с теми качествами, с которыми нужно, то ему в пару ищется индивид, при скрещивании с которым их потомство будет иметь определенные стороны обоих родителей. Иначе снова брак. Тогда мы понимаем, что вероятность успешного скрещивания будет не высокой (хотя и сильно отличной от нуля) и в каждом поколении будет огромное количество «брака». А если к этому добавить, что партия хочет, чтобы потомок, к примеру, имел большие уши (чтобы лучше слышать, ога), то для этого необходимо, чтобы у его предков (которые не имели больших ушей) была мутация, которая постепенно, скрещивание за скрещиванием, дала бы нужный результат. То есть знаем цель – идем к ней путем перебора возможных вариаций. Итог: потомок имеет черты своих предков и в добавок еще и большие уши. Попал ли он под раздачу Селекции? Определенно. Является ли он генно-модифицированным? Ну, как бы, нет.
3. Генная модификация. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. Однако партия сказала, что ребенок должен иметь большие уши, которых у его предков отродясь не было. Однако предки зайцев (как и их потомки) эти самые уши имеют. Тогда при скрещивании папы и мамы к ним добавляется заяц (фу-фу-фу, не то, о чем Вы подумали, а лишь ген больших ушей). Тогда потомок, если все прошло успешно, получает признаки родителей и большие уши в подарок. Ну, а если нет, то производятся корректировки по тому, куда этот ген еще можно запихнуть и в каких количествах. Является ли потомок дитём Селекции? Нет. Генно-модифицирован ли он? Да.
Сравнив результаты 2го и 3го пунктов получаем, что разницы то и нет. «А если не видно разницы, зачем платить больше?». Селекция – это долго и муторно. И получить однажды картошку с геном рыбы (а что, как случайная мутация ведь имеет место быть?) возможно, но маловероятно. Генная модификация не парится и просто делает эту самую картошку с этим самым геном рыбы.
Еще вопрос к знатокам: ГМО культуры проходят жесткий контроль перед появлением на рынке, селекционные культуры – нет. А как определить где какая культура? Ведь взяв культуру сложно сказать, запихнул я в нее ген или просто облучил немного там, полил чуток этим и получил… вот это. Или не сложно?
З.Ы. Сори за такой большой текст, но вдруг кому-то такое объяснение поможет лучше понять разницу.
ИМХО касательно разницы «селекции» и «генной модификации». Я не эксперт в этих областях, и даже не любитель, но отталкиваясь от физики процесса можно прийти к следующим результатам:
1. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. В результате их скрещивания получился ребенок. А то и не один. Какая-то часть генома при скрещивании была взята от одного родителя, какая-то — от другого. Дети выросли, нашли партнеров… и снова по новой (то бишь возвращаемся в начало абзаца). Таким образом будут получаться дети детей и так далее. И тогда, допустим к тысячному поколению, мы получим просто огромное количество потомков. Часть из них будет иметь признаки своих предков. А часть обзаведется новыми признаками (случайными мутациями), которые либо увеличат их выживаемость, либо наоборот ухудшат. Вот так, если упрощенно, работает эволюция.
2. Селекция. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. Однако партия сказала, что ребенок должен унаследовать лишь определенные качества родителей. Иначе ребенок уходит в брак. Если при скрещивании ребенок получился с теми качествами, с которыми нужно, то ему в пару ищется индивид, при скрещивании с которым их потомство будет иметь определенные стороны обоих родителей. Иначе снова брак. Тогда мы понимаем, что вероятность успешного скрещивания будет не высокой (хотя и сильно отличной от нуля) и в каждом поколении будет огромное количество «брака». А если к этому добавить, что партия хочет, чтобы потомок, к примеру, имел большие уши (чтобы лучше слышать, ога), то для этого необходимо, чтобы у его предков (которые не имели больших ушей) была мутация, которая постепенно, скрещивание за скрещиванием, дала бы нужный результат. То есть знаем цель – идем к ней путем перебора возможных вариаций. Итог: потомок имеет черты своих предков и в добавок еще и большие уши. Попал ли он под раздачу Селекции? Определенно. Является ли он генно-модифицированным? Ну, как бы, нет.
3. Генная модификация. Есть папа и мама. И они хотят завести потомка. Однако партия сказала, что ребенок должен иметь большие уши, которых у его предков отродясь не было. Однако предки зайцев (как и их потомки) эти самые уши имеют. Тогда при скрещивании папы и мамы к ним добавляется заяц (фу-фу-фу, не то, о чем Вы подумали, а лишь ген больших ушей). Тогда потомок, если все прошло успешно, получает признаки родителей и большие уши в подарок. Ну, а если нет, то производятся корректировки по тому, куда этот ген еще можно запихнуть и в каких количествах. Является ли потомок дитём Селекции? Нет. Генно-модифицирован ли он? Да.
Сравнив результаты 2го и 3го пунктов получаем, что разницы то и нет. «А если не видно разницы, зачем платить больше?». Селекция – это долго и муторно. И получить однажды картошку с геном рыбы (а что, как случайная мутация ведь имеет место быть?) возможно, но маловероятно. Генная модификация не парится и просто делает эту самую картошку с этим самым геном рыбы.
Еще вопрос к знатокам: ГМО культуры проходят жесткий контроль перед появлением на рынке, селекционные культуры – нет. А как определить где какая культура? Ведь взяв культуру сложно сказать, запихнул я в нее ген или просто облучил немного там, полил чуток этим и получил… вот это. Или не сложно?
З.Ы. Сори за такой большой текст, но вдруг кому-то такое объяснение поможет лучше понять разницу.
Всё практически так, да, только:
- В пункте 2 надо оставить место для случайных мутаций (в том числе естественная радиация, вирусы, бактерии и прочее), которые могут привести к совершенно разным и неожиданным результатам.
- Между пунктом 2 и 3 стоит добавить 2.1 — искусственный мутагенез. Тоже селекция по сути, но это уже мама и папа + радиационное или химическое облучение для ускоренных мутаций. В итоге в каждом потомстве получаем кучу уродцев, где у одного-двух могут быть нужные нам признаки. А могут и не быть. А могут и другие поломаться. В любом случае это то, что используется сейчас.
Еще вопрос к знатокам: ГМО культуры проходят жесткий контроль перед появлением на рынке, селекционные культуры – нет. А как определить где какая культура? Ведь взяв культуру сложно сказать, запихнул я в нее ген или просто облучил немного там, полил чуток этим и получил… вот это. Или не сложно?Раньше, да, возможно было. Насколько понимаю. С CRISPR/CAS9 уже не отличишь.
Ваша схема стройна, да не полна. Откуда тогда в нашем геноме столько ДНК от вирусов? Как-то это называется… кажется параллельный перенос генов. Т.е. ни папа, ни мама к этому делу… руку..(кхгм — поучаствовать) приложить никак не могли и налицо натуральная генетическая модификация. А вирусы этим только и живы. Сложно это всё.
Думаю, дискуссия о вреде ГМО будет неполной, если не вспомнить об аргументах Талеба. Их все же к мракобесию отнести трудно. Они изложены в этой статье: www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
Если очень сжато и упрощенно, то использование ГМО может иметь глобальные последствия вплоть до уничтожения экосистемы. Эволюционный процесс предполагает небольшие изменения, которые к тому же являются локализированными в пространстве. Использование ГМО означает переход от мелких шагов к огромным скачкам. Конечно, вероятность катастрофических последствий одного вмешательства в геном очень низка. Но таких вмешательств будет все больше. Таким образом, вероятность возникновения «черного лебедя» возрастает. Иными словами, если мы имеем дело с действием, которое с вероятностью в одну миллиардную приведет к гибели всего человечества (те самые глобальные последствия), то стоит ли его осуществлять все чаще и чаще?
Какие факторы могут способствовать реализации такого риска? К примеру, широкое распостранение монокультур. Если значительные площади будут засеяны одним штаммом, то негативное воздействие будет иметь очень большие последствия. Что за негативное влияние? Сложно сказать, но в нелинейных системах из множества мелких факторов может сложиться как раз тот самый черный лебедь.
Еще один момент: в комментариях пишут о том, что была доказана безвредность ГМО. Талеб замечает, что отсутствие доказательств не может выступать как доказательство отсутствия вреда.
Для знакомства с аргументами Талеба все же рекомендую прочитать саму статью. Лично я считаю, что альтернативы ГМО ничем не лучше — агрессивная селекция с использованием облучения и химических мутагенов тоже несут существенные риски. ГМО в этом плане, учитывая контролируемый характер, даже лучше. Кроме того, уже существующие и потенциальные выгоды использования ГМО значительно превышают, как мне кажется, риски глобальной катастрофы. Но об этих рисках все же нельзя забывать и нужно пытаться их минимизировать.
Если очень сжато и упрощенно, то использование ГМО может иметь глобальные последствия вплоть до уничтожения экосистемы. Эволюционный процесс предполагает небольшие изменения, которые к тому же являются локализированными в пространстве. Использование ГМО означает переход от мелких шагов к огромным скачкам. Конечно, вероятность катастрофических последствий одного вмешательства в геном очень низка. Но таких вмешательств будет все больше. Таким образом, вероятность возникновения «черного лебедя» возрастает. Иными словами, если мы имеем дело с действием, которое с вероятностью в одну миллиардную приведет к гибели всего человечества (те самые глобальные последствия), то стоит ли его осуществлять все чаще и чаще?
Какие факторы могут способствовать реализации такого риска? К примеру, широкое распостранение монокультур. Если значительные площади будут засеяны одним штаммом, то негативное воздействие будет иметь очень большие последствия. Что за негативное влияние? Сложно сказать, но в нелинейных системах из множества мелких факторов может сложиться как раз тот самый черный лебедь.
Еще один момент: в комментариях пишут о том, что была доказана безвредность ГМО. Талеб замечает, что отсутствие доказательств не может выступать как доказательство отсутствия вреда.
Для знакомства с аргументами Талеба все же рекомендую прочитать саму статью. Лично я считаю, что альтернативы ГМО ничем не лучше — агрессивная селекция с использованием облучения и химических мутагенов тоже несут существенные риски. ГМО в этом плане, учитывая контролируемый характер, даже лучше. Кроме того, уже существующие и потенциальные выгоды использования ГМО значительно превышают, как мне кажется, риски глобальной катастрофы. Но об этих рисках все же нельзя забывать и нужно пытаться их минимизировать.
К вопросу монокультур и биоразнообразия, я просто оставлю тут Панчина — meduza.io/feature/2016/06/30/uchenyh-prevraschayut-v-kakih-to-opasnyh-sektantov
И зачем вы здесь просто оставляете Панчина? Там написано, что монокультуры — это хорошо и никаких рисков нет? А именно об этом и пишет Талеб, о рисках.
Кроме того, в статье указано: «Но проблема монокультур не связана с генной инженерией. Маленькое биоразнообразие возникает и в случае с обычной селекцией — если вы посмотрите на негенномодифицированные сорта яблок, то увидите, что их не так много. Дело тут не в технологии, а в том, как устроен рынок.» Я бы назвал это логической ошибкой. То, что селекция также способствует уменьшению биоразнообразие, не означает отсутствие связи с генной инженерией. Более того, чем успешней будет ГИ, тем выше шансы появления монокультур, ведь фермеры будут засевать лучшее зерно из доступного.
Дальше тоже довольно спорное утверждение: «Потому что чем меньше территории мы отдаем сельскому хозяйству, тем меньше мы отбираем у природных экосистем. [...] Повышая урожайность полей — для этого генная инженерия тоже может применяться, — мы снижаем вред для окружающей среды.» Казалось бы, все логично, но тут в действие опять же приходит рынок. Вполне вероятно, что в кратко- и среднесрочной перспективе при росте урожайности вместо уменьшения территории под посевы мы увидим увеличение экспорта сельскохозяйственной продукции.
В целом же, наличие монокультур само по себе еще не является чем-то плохим. Но это увеличивает риски.
Кроме того, в статье указано: «Но проблема монокультур не связана с генной инженерией. Маленькое биоразнообразие возникает и в случае с обычной селекцией — если вы посмотрите на негенномодифицированные сорта яблок, то увидите, что их не так много. Дело тут не в технологии, а в том, как устроен рынок.» Я бы назвал это логической ошибкой. То, что селекция также способствует уменьшению биоразнообразие, не означает отсутствие связи с генной инженерией. Более того, чем успешней будет ГИ, тем выше шансы появления монокультур, ведь фермеры будут засевать лучшее зерно из доступного.
Дальше тоже довольно спорное утверждение: «Потому что чем меньше территории мы отдаем сельскому хозяйству, тем меньше мы отбираем у природных экосистем. [...] Повышая урожайность полей — для этого генная инженерия тоже может применяться, — мы снижаем вред для окружающей среды.» Казалось бы, все логично, но тут в действие опять же приходит рынок. Вполне вероятно, что в кратко- и среднесрочной перспективе при росте урожайности вместо уменьшения территории под посевы мы увидим увеличение экспорта сельскохозяйственной продукции.
В целом же, наличие монокультур само по себе еще не является чем-то плохим. Но это увеличивает риски.
И где логическая ошибка? Если и селекция и генная инженерия способствует уменьшению биоразнообразия, то почему надо выделять именно ГМО? Даже если ГМО, по вашему, способствует ему даже больше, то, снова, может проблему стоит посмотреть на проблему в другой плоскости? Если мост потихоньку ломается от обычного человека, то, наверное, стоит его починить, а не запрещать ходить тяжёлым людям.
«проблема монокультур не связана с генной инженерией» — вот это я считаю неверным. Ошибка ли это, или же сознательная манипуляция — не знаю.
ГМО эффективнее селекции, а значит и влияние больше (выше возможность получить супер-сорт, который захотят выращивать все).
То, что эту проблему можно решать другими способами — абсолютно согласен. Но на данный момент другими способами она не решается, а значит, использование ГМО может способствовать возникновению монокультур. Следовательно, риски возрастают.
Кроме того, если уж вы предлагаете другим читать статьи, начните с указанной в моем комментарии. Думаю, тогда подобных вопросов станет меньше.
ГМО эффективнее селекции, а значит и влияние больше (выше возможность получить супер-сорт, который захотят выращивать все).
То, что эту проблему можно решать другими способами — абсолютно согласен. Но на данный момент другими способами она не решается, а значит, использование ГМО может способствовать возникновению монокультур. Следовательно, риски возрастают.
Кроме того, если уж вы предлагаете другим читать статьи, начните с указанной в моем комментарии. Думаю, тогда подобных вопросов станет меньше.
«проблема монокультур не связана с генной инженерией» — вот это я считаю неверным. Ошибка ли это, или же сознательная манипуляция — не знаю.Ну так она действительно не связана. Это может быть проблемой экологии или рынка, но виной тому будет сам рынок, а никак не технология. Хотя вообще я не очень могу представить, почему при должном развитии и доступности генной инженерии, рынок будет довольствоваться монокультурами. Вариант, что путём генетических модификаций будут создаваться новые разнообразные сорта, видится мне более реальным.
Кроме того, если уж вы предлагаете другим читать статьи, начните с указанной в моем комментарии. Думаю, тогда подобных вопросов станет меньше.Я вам предлагаю статью биолога на тему ГМО, а вы отсылаете меня к статье экономиста на тему ГМО. Что-то я даже не знаю… Вообще мне достаточно было прочитать несколько его цитат, чтобы понять стоит или нет вообще касаться его статьи. И знаете что? Я не буду читать эту статью. Вот пара его цитат:
«Невозможно сравнивать тонкую выборочную селекцию генетических компонентов организмов, которые прошли долгую историю отбора и вертикальную инженерию с извлечением гена из рыбы и введением его в томат. Говоря о натуральности ГМО, мы упускаем процесс, который делает что-либо „натуральным“».И селекция стала тонким и прекрасным инструментом, и гены «кого-то» снова появились…
Сегодня FDA определяет безопасность встраивания нового белка в организм, рассматривая знания о рисках, связанных с конкретным белком. По мнению Талеба, этот метод совершенно несостоятелен. В живых организмах белки являются частью сложных структур. Сложно предсказать, как внедрение нового белка повлияет на весь организм, даже если это делается с конкретными целями.Ну, если он считает, то что уж спрашивать мнение генетиков, да биологов?
Сторонники ГМО утверждают, что генные модификации не менее естественны, чем сельскохозяйственная селекция, которой люди занимаются на протяжении многих поколений. Талеб несогласен: он заявляет, что при традиционной сельскохозяйственной селекции любой сбой непременно будет локализованным, а «испорченный» организм вымрет в ходе естественного отбора. Генная инженерия же приводит к быстрым изменениям в таком масштабе, с которым отбор просто не может справиться.Вот он всё говорит, а у меня складывается впечатление, что он вообще не имеет понятия о современной селекции. Вот ни разу. И о генной инженерии, соответственно, тоже.
Кроме того, использование монокультур (выращивание одной культуры на больших площадях) вызывает опасение повышения вероятности гибели всего урожая в связи с воздействием агрессивного вида, болезни или резких изменений условий среды.Пусть так, но называть это проблемой ГМО совершенно не верно. Достаточно вспомнить папайю. Вполне себе селекционную. Вот, как и завещал Талеб, появился вирус, уничтожающий папайю. И, представьте себе, генная инженерия просто сделала новый сорт папайи, устойчивый к вирусу. Спасибо генной инженерии.
Судя по цитатам, статью вы даже в глаза не видели. Рабинович напел, ага. Видели комикс об ученом и журналисте?
Для меня, в отличии от вас, диплом человека не является критерием истины. Только методы и логика исследования.
С тем, что современная селекция не лучше ГИ, я согласен. Я даже написал в первом комментарии, что считаю ГИ лучшим вариантом. Но это не меняет того факта, что широкое использование ГИ порождает систеные риски.
«Это может быть проблемой экологии или рынка, но виной тому будет сам рынок, а никак не технология». Другого рынка у меня для вас нет. Проводя исследование, нужно исходить из существующих условий. А они таковы, что использование ГИ повышает вероятность появления монокультур в текущих условиях.
Как я писал в первом же посте, я не согласен с Талебом в том, что ГМО нужно запрещать. Да я и не из России, у нас, к счастью, такое делать вряд ли будут. Но вот пытаться управлять рисками нужно. И тут Талеб прав, обращая внимание на эту проблему.
Буду рад ответить на ваши вопросы по существу, но только после знакомства непосредственно со статьей. Талеб пишет легко и интересно, вся сложная математика вынесена в приложения ;)
Для меня, в отличии от вас, диплом человека не является критерием истины. Только методы и логика исследования.
С тем, что современная селекция не лучше ГИ, я согласен. Я даже написал в первом комментарии, что считаю ГИ лучшим вариантом. Но это не меняет того факта, что широкое использование ГИ порождает систеные риски.
«Это может быть проблемой экологии или рынка, но виной тому будет сам рынок, а никак не технология». Другого рынка у меня для вас нет. Проводя исследование, нужно исходить из существующих условий. А они таковы, что использование ГИ повышает вероятность появления монокультур в текущих условиях.
Как я писал в первом же посте, я не согласен с Талебом в том, что ГМО нужно запрещать. Да я и не из России, у нас, к счастью, такое делать вряд ли будут. Но вот пытаться управлять рисками нужно. И тут Талеб прав, обращая внимание на эту проблему.
Буду рад ответить на ваши вопросы по существу, но только после знакомства непосредственно со статьей. Талеб пишет легко и интересно, вся сложная математика вынесена в приложения ;)
А они таковы, что использование ГИ повышает вероятность появления монокультур в текущих условиях.Это вы и Талеб так считаете. Обосновывать, особо, не спешите при этом.
Судя по цитатам, статью вы даже в глаза не видели. Рабинович напел, ага. Видели комикс об ученом и журналисте?Статью не видел, да. Только цитаты явно его, судя по всему.
Для меня, в отличии от вас, диплом человека не является критерием истины. Только методы и логика исследования.Да, только если он правильные методы и логику применяет на неправильной базе и на свои заблуждения в области в которой не разбирается, то ничего хорошего не получится.
Буду рад ответить на ваши вопросы по существу, но только после знакомства непосредственно со статьей. Талеб пишет легко и интересно, вся сложная математика вынесена в приложения ;)Уж увольте. Его цитат и небольших «рецензий» того же Панчина и Белкова мне вполне достаточно, чтобы составить своё мнение о сей работе.
Вообще, все мифы уже давно разоблачены, но их продолжают повторять и повторять
Лекция Гельфанда про мифы
https://www.youtube.com/watch?v=3-YaqwQjbCE
ragequit возможно стоит добавить к статье и видео?
Лекция Гельфанда про мифы
https://www.youtube.com/watch?v=3-YaqwQjbCE
ragequit возможно стоит добавить к статье и видео?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ustasby > о исчезновение пчел исчисляется десятками процентов в год
Исчезновение пчёл происходит уже несколько десятков лет.
Этим на моей памяти был озабочен Лужков (в 2010 ушёл с поста мера).
В Штатах можно купить любой мёд.
В Беларуси мёда — завались. На любом базаре, ярмарке, супермаркете.
В Беларуси засеяны все пахотные земли. В том числе и рапсом.
Исчезновение пчёл происходит уже несколько десятков лет.
Этим на моей памяти был озабочен Лужков (в 2010 ушёл с поста мера).
В Штатах можно купить любой мёд.
В Беларуси мёда — завались. На любом базаре, ярмарке, супермаркете.
В Беларуси засеяны все пахотные земли. В том числе и рапсом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ustasby > Почти весь мед в продаже дикий набор химии, сахара и ферменты больных пчел, настоящий доступен только для пчеловодов и богатых людей.
В Беларуси полно в продаже обычного мёда. Разного по цвету. Продают со справками о качестве мёда из лаборатории.
Продавцы мёда разрешают покупателю проверить продаваемый мёд народными средствами на сахар ли или на химию.
Не отходя от прилавка.
Просто мёда в Беларуси так много, а покупателей не очень, что его незачем подделывать или фальсифицировать.
В Беларуси полно в продаже обычного мёда. Разного по цвету. Продают со справками о качестве мёда из лаборатории.
Продавцы мёда разрешают покупателю проверить продаваемый мёд народными средствами на сахар ли или на химию.
Не отходя от прилавка.
Просто мёда в Беларуси так много, а покупателей не очень, что его незачем подделывать или фальсифицировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ustasby > Прожил 10 лет в Белоруси (родина родителей), и говорю вам с точной уверенностью, меда там нет!
Повторюсь. И мёд есть и справки есть.
Ну, если справка не доверять — то сами можете на месте проверить. Это продавцы разрешают.
ustasby > и зачастую ударные дозы цезия-137 и стронция-90
Нет, этого вы в мёде не обнаружите. 100%. Ни ударные дозы ни неударные дозы
За горный мёд ничего не скажу — просто гор нет в Беларуси.
ustasby > Попробуйте вывезите хотя бы 100 кг в Европу, завернут прямо на границе с филькиными грамотами.
Этого не знаю. Но сами посудите — справка на вывоз за границу и справка на продажу на ярмарке или базаре или в магазине — это же две большие разницы то! — Хотя бы перевод надо сделать. ;-)
Поход на рынок год назад: https://people.onliner.by/2015/03/12/honey
Повторюсь. И мёд есть и справки есть.
Ну, если справка не доверять — то сами можете на месте проверить. Это продавцы разрешают.
ustasby > и зачастую ударные дозы цезия-137 и стронция-90
Нет, этого вы в мёде не обнаружите. 100%. Ни ударные дозы ни неударные дозы
За горный мёд ничего не скажу — просто гор нет в Беларуси.
ustasby > Попробуйте вывезите хотя бы 100 кг в Европу, завернут прямо на границе с филькиными грамотами.
Этого не знаю. Но сами посудите — справка на вывоз за границу и справка на продажу на ярмарке или базаре или в магазине — это же две большие разницы то! — Хотя бы перевод надо сделать. ;-)
Поход на рынок год назад: https://people.onliner.by/2015/03/12/honey
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Докажите, что это суррогат.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ах, ну если с трансгенами… Казалось бы они то тут вообще каким боком? Но нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы бы лучше привели ссылку на исследование меда с указанием содержания химии и трансгенов, а не на ОБС.
Слушайте, ну вы хоть на википедию зайдите для начала. Ваши пресловутые Bt эндотоксины никакого отношения к ГМО не имеют. В качестве инсектицидов да, применяют. Но ГМО здесь каким боком? Каким образом пыльца трансгенных растений может вредить пчёлам, я тоже смутно понимаю. Было бы интересно исследования почитать. Так же очень интересно, как «трансгенность» растения влияет на пыльцу и уж тем более сам мёд становится трансгенным. Я уж не говорю о том, где эти пчеловоды находят такие кучи трансгенных растений и почему они уверены, что они именно трансгенны?
По поводу цен — я не говорил, что мой папа продаёт мёд по этим ценам, да и вообще продаёт его. Я сказал, что он представляет порядок цен на мёд. Ибо так или иначе общается с пчеловодами и представляет кто по сколько продаёт.
PS. В вашей замечательной статье нет ни одной отсылки ни на одно исследование. Хоть зависимое, хоть независимое.
По поводу цен — я не говорил, что мой папа продаёт мёд по этим ценам, да и вообще продаёт его. Я сказал, что он представляет порядок цен на мёд. Ибо так или иначе общается с пчеловодами и представляет кто по сколько продаёт.
PS. В вашей замечательной статье нет ни одной отсылки ни на одно исследование. Хоть зависимое, хоть независимое.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ок, с Cry-токсинами дал маху. Только это по прежнему не является проблемой ГМО. Как вы могли увидеть в том же пункте — «Cry-токсины широко применяются в сельском хозяйстве в качестве инсектицидов. Традиционно (с 1940-1950-х годов) применяется распыление спор бактерии Bacillus thuringiensis, продуцирующей в том числе данные токсины».
Actori incumbit onus probandi — бремя доказывания лежит на истце. Вы утверждаете, что они есть — предоставьте. Ибо в случае, если их нет, я не смогу доказать отсутствие.
Вот вам первый попавшийся форум пчеловодов — www.pchelovod.info/index.php?showtopic=121&st=6060. Продолжим дальше спорить за цены?
Actori incumbit onus probandi — бремя доказывания лежит на истце. Вы утверждаете, что они есть — предоставьте. Ибо в случае, если их нет, я не смогу доказать отсутствие.
Вот вам первый попавшийся форум пчеловодов — www.pchelovod.info/index.php?showtopic=121&st=6060. Продолжим дальше спорить за цены?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> мой же и 20 лет простоит, и 100 и будет съедобным.
С консервантами, небось! Разве ж это видано, чтоб натуральный продукт столько не портился?!
С консервантами, небось! Разве ж это видано, чтоб натуральный продукт столько не портился?!
Yuuri > Разве ж это видано, чтоб натуральный продукт столько не портился?!
Мёд — это сахар и вода. Со временем вода испаряется остаётся сахар.
А что может сделаться с сахаром? — Ничего. ;-)
P.S. Са́хар — бытовое название сахарозы.
Мёд — это сахар и вода. Со временем вода испаряется остаётся сахар.
А что может сделаться с сахаром? — Ничего. ;-)
P.S. Са́хар — бытовое название сахарозы.
Состав: вода, консерванты. Даже не так, состав: консервант (мёд).
Мёд вообще может спокойно храниться тысячелетиями, судя по тому, что был в египетских гробницах. И он неплохо сохраняет тела от разложения, раньше его использовали, когда нужно было важное тело доставить к месту захоронения или голову врага показать для получения награды.
Мёд вообще может спокойно храниться тысячелетиями, судя по тому, что был в египетских гробницах. И он неплохо сохраняет тела от разложения, раньше его использовали, когда нужно было важное тело доставить к месту захоронения или голову врага показать для получения награды.
>… мед отбирать без вынужденной подкормки и только зрелый, зимовать на своем меду, содержать пчел минимум в 10км от любых полей и дачников…
>Ну и цена, я уже писал, мед стоит от $100-300 за кг
Это так называемое «органическое земледелие»: ввести кучу безосновательных ограничений, а потом рекламировать это как выдающиеся качества. В качестве маркетинга хорошо работает на определенной части населения, но к качеству продукта не имеет отношения.
Это как сам мед, который считают лекарством от множества болезней, а доказательная медицина не находит в нем ничего кроме сладкого продукта и возможной аллергии на него.
>Ну и цена, я уже писал, мед стоит от $100-300 за кг
Это так называемое «органическое земледелие»: ввести кучу безосновательных ограничений, а потом рекламировать это как выдающиеся качества. В качестве маркетинга хорошо работает на определенной части населения, но к качеству продукта не имеет отношения.
Это как сам мед, который считают лекарством от множества болезней, а доказательная медицина не находит в нем ничего кроме сладкого продукта и возможной аллергии на него.
Прожил 10 лет в Белоруси (родина родителей), и говорю вам с точной уверенностью, меда там нет!Вы таки свечку держали или что? Почему мы должны на слово верить вашей точной уверенности?
Для справки, стоимость хорошего настоящего меда сейчас от 5-6 000 за кг.У меня отец занимается разведением пчёл. Да, сейчас уже меньше, да и в основном для себя, но знать, за сколько другие пасечники продают свой мёд, как-то приходится. И вот я не помню таких цен в 5-6 тысяч. Да, за последние годы он подорожал и да, всё таки чаще стоит больше 500 рублей, но, всё таки, до 1000. И вот не знаю, то ли пчёл в России держать дешевле, то ли пчёлы у нас тут какие-то неправильные и мёд дают китайский, то ли вы подвираете.
UPD: возможно соврал и это за 0,5-0,7 л банку. Надо уточнить. Заодно сколько кг в литре. Но всё равно это не 5-6 тысяч явно
Есть мед в Киргизии, липовый, гречишный и т.д. Цены на порядок ниже. Понятно, логистика и т.д. Можно с экскурсией на пасеку (не реклама). Мед — не обязательный, для жизни, товар.
Практически всё, что написано в этом комментарии, правде не соответствует. http://www.ars.usda.gov/News/docs.htm?docid=15572
Повторю еще для непонятливых: использование ГМО позволяет снизить количество используемых пестицидов, а не увеличить их. А единственное исследование, которое показало негативное влияние на пчел определенных пестицидов, ассоциирующихся с ГМО-культурами было проведено со всеми возможными нарушениями (экспериментальная доза была гигантской, какую ни один фермер, у которого пестициды не бесплатные, не внесет).
Повторю еще для непонятливых: использование ГМО позволяет снизить количество используемых пестицидов, а не увеличить их. А единственное исследование, которое показало негативное влияние на пчел определенных пестицидов, ассоциирующихся с ГМО-культурами было проведено со всеми возможными нарушениями (экспериментальная доза была гигантской, какую ни один фермер, у которого пестициды не бесплатные, не внесет).
Мор пчел не связан с ГМО
Там проблема в клещах
http://www.bbc.com/news/science-environment-35484763
Ну или https://lenta.ru/news/2016/02/07/bee/
(извиняюсь за линк на ленту)
Даже катастрофическое падение размера стаи не приведет к тому, что кто-то забудет как выглядит мед — они его могут завезти
Там проблема в клещах
http://www.bbc.com/news/science-environment-35484763
Ну или https://lenta.ru/news/2016/02/07/bee/
(извиняюсь за линк на ленту)
Даже катастрофическое падение размера стаи не приведет к тому, что кто-то забудет как выглядит мед — они его могут завезти
Хочу представить на суд участникам дискуссии статью, предупреждающую об опасности ГМО. Написана достаточно давно. Хотелось бы услышать ваше мнение. http://eps.dvo.ru/vdv/2005/3/pdf/vdv-040-054.pdf
А в каком году статья писалась?
Слишком устарело. Методы изменились, проблем с точностью редактирования уже нет, геном изучен значительно лучше.
Статья за пределой рецензируемого журнала на английском = фейк
http://lanl.arxiv.org/pdf/math/0211159 выходит вот эта работа «фейк»?
Пока ее не проверили, она не считалась доказанной
И это статья на совершенно нейтральную тему, в отличие от.
И это статья на совершенно нейтральную тему, в отличие от.
это уже какие-то отговорки пошли. вы ушли от ответа на вопрос. проверяли бы и в том случае, если бы работа была опубликована в научном журнале. факт рецензирования не равен факту проверки на доказанность. и да, простите, а как вы нейтральность темы определяете? и если тема нейтральна, как вы говорите,, то без разницы, где она опубликована? хороша логика.
А ее не опубликовали или отозвали из журнала?
Я тут подумал, что очень бы хотел, чтобы как можно скорее создали генно-модифицированные ясени, устойчивые к уничтожающим их жучкам. Всего через несколько лет в Москве, например, ясеней не останется вовсе, а я люблю эти деревья.
Проблема Мансанты в том что — закупка семян у сторонней фирмы и тем более у зарубежной СШАшной фирмы в двойне опасна. Закупка которая требуется перед каждым посевом. Это как раз серьезный вопрос из проблематики Продовольственной безопасности. Подсевшие на семена от Мансанты фермеры случись кризис или санкции — не смогут ничего посеять и случится голод там где его не могло случится.
Проблема так же в том что Мракобесие ГМО маскирует самую главную проблему современной пищевой индустрии — искусственные химические добавки — консерванты и стабилизаторы и прочие. Эта гадость мало того сильно искажает вкусовые качества так еще и создает реальную опасность здоровью.
Проблема так же в том что Мракобесие ГМО маскирует самую главную проблему современной пищевой индустрии — искусственные химические добавки — консерванты и стабилизаторы и прочие. Эта гадость мало того сильно искажает вкусовые качества так еще и создает реальную опасность здоровью.
1. Кто обязывает закупать семена в США? Почему нельзя производить самим?
2. Подсевшие на комплектующие от Intel, AMD, Nvidia и т.д. случись кризис или санкции не смогут ничего купить. Запрещаем компьютеры. Подсевшие на зарубежные лекарства пациенты случись кризис или санкции не смогут их приобрести и умрут. Запрещаем импортные медикаменты, пусть умрут сразу.
3. Если вам не выгодна закупка ГМО-семян — берите у соседа-фермера. Рыночную экономику пока не отменили. Если выгодна, но боитесь, что потом станет не выгодна — опять же берите у соседа. Когда останетесь только вы и Мансанта, будете на коне.
2. Подсевшие на комплектующие от Intel, AMD, Nvidia и т.д. случись кризис или санкции не смогут ничего купить. Запрещаем компьютеры. Подсевшие на зарубежные лекарства пациенты случись кризис или санкции не смогут их приобрести и умрут. Запрещаем импортные медикаменты, пусть умрут сразу.
3. Если вам не выгодна закупка ГМО-семян — берите у соседа-фермера. Рыночную экономику пока не отменили. Если выгодна, но боитесь, что потом станет не выгодна — опять же берите у соседа. Когда останетесь только вы и Мансанта, будете на коне.
Как ГМО напрямую с консервантами и стабилизаторами то?.. И что вам консерванты сделали? Чем искусственные добавки отличаются он не искусственных, если не органика и одна формула? Какие добавки кроме химических вообще могут существовать, ибо всё есть химия? Ну? Не перепечатывайте тупо страшилки из интернета — думайте, наконец, головой! Узнаете, что страшный-престрашный глутомат есть по умолчанию в любых мясных продуктах, что содержание страшного консерванта «бензойная кислота» в бруснике превышает нормы FDA, что пальмовое масло делается не из древесины, а нитрит натрия в колбасе защищает нас от ботулизма. Главное думайте и читайте. Поверьте, на этой стороне гораздо интереснее ;-)
То ли дело плесень и прочие бактерии, развивающиеся без консервантов — они родные и полезные. И у вас явно потерялась ссылочка на исследования под фразой «опасность здоровью».
Отличный и вкусный (в меру конечно) консервант уксус. Соль натрий хлор тоже отличный консервант и кроме того очень необходим организму. Возможно еще что то упускаю, но все остальное не используется в природе и в лучшем случае никак не влияет на организм.
Зачем употреблять вещества которые никак не связаны с биологическими процессами.
Зачем употреблять вещества которые никак не связаны с биологическими процессами.
Уксус будет менять вкус и вид колбасы (это будет уже не колбаса), переизбыток соли не так полезен (зачем употреблять вещества, отрицательно влияющие на биологические процессы вместо никак не влияющих), да и опять же вкус потеряется при большой дозе.
Ну то есть если резюмировать: консерванты опасны, потому что не участвуют в биологических процессах.
Вам не кажется, что тут есть логическое противоречие?
Вам не кажется, что тут есть логическое противоречие?
Не отношу себя ни к ГМО-фобам, ни к ГМО-филам. Пытаюсь мыслить логично. Вот автор поста обвиняет конкурентов Monsanto в пропаганде мракобесия и манипулировании мнением людей, то есть в нездоровой конкуренции. А откуда знать нам, что он сам не работает на Monsanto и не пропагандирует в их интересах.
Я всегда следую правилу, что в любой ситуации надо искать выгодаприобретателя. Есть мнение, что ГМО это плохо — значит это кому-то выгодно, есть мнение, что ГМО это хорошо — значит и это кому-то выгодно. А как быть людям? Узнать кому и что выгодно! И сравнить свои личные интересы с интересами выгодаприобретателей.
И еще не нашел в холиваре комментариев конкретику про применение ГМО в медицине. Те же интерфероны и противовирусные препараты. Что там с ГМО, как быть с ними?
А про мракобесие: обыватели, которые боятся ГМО следуют следующей логике. Если взять бочку меда — это хорошо. А если в бочку меда добавить капельку г№а, т.е. экскрементов, то это уже будет бочка с г№ом, пусть даже и с мизерной концентрацией. Кто будет есть из такой бочки? То же и с ГМОшными продуктами. Противниками движет брезгливость скорее всего.
Я всегда следую правилу, что в любой ситуации надо искать выгодаприобретателя. Есть мнение, что ГМО это плохо — значит это кому-то выгодно, есть мнение, что ГМО это хорошо — значит и это кому-то выгодно. А как быть людям? Узнать кому и что выгодно! И сравнить свои личные интересы с интересами выгодаприобретателей.
И еще не нашел в холиваре комментариев конкретику про применение ГМО в медицине. Те же интерфероны и противовирусные препараты. Что там с ГМО, как быть с ними?
А про мракобесие: обыватели, которые боятся ГМО следуют следующей логике. Если взять бочку меда — это хорошо. А если в бочку меда добавить капельку г№а, т.е. экскрементов, то это уже будет бочка с г№ом, пусть даже и с мизерной концентрацией. Кто будет есть из такой бочки? То же и с ГМОшными продуктами. Противниками движет брезгливость скорее всего.
> Пытаюсь мыслить логично. [...]А откуда знать нам, что он сам не работает на Monsanto
То есть вы работаете на органик-ферму и пропагандируете в их интересах.
То есть вы работаете на органик-ферму и пропагандируете в их интересах.
Есть в наших высказываниях одна большая разница, так сказать. Мое «откуда нам знать» не утверждает какую-либо точку зрения и вносит предположение о возможности реального положения дел, которое в отсутствии доказательств так и остается предположением, и не претендует ни на что более. А Вы же, пытаясь его повторить, сделали утверждение. Именно утверждение, а не предположение. То есть попытались манипулировать смыслом моего комментария. А смысл его именно в том, (то есть я пытался это сказать) что вся проблема, здесь обсуждаемая, и заключается в манипулировании смыслами противоборствующих сторон. Никто не может друг друга выслушать и мыслить критечски, а лишь обвиняют. Вот как Вы.
Я просто задаю вопросы © Картман
https://www.youtube.com/watch?v=ScLbc0EROjk
https://www.youtube.com/watch?v=ScLbc0EROjk
Формализм. Я говорил не формально, а по существу.
По существу, ваше «откуда нам знать» утверждает какую-либо точку зрения и вносит предположение о возможности реального положения дел, которое в отсутствии доказательств так и остается, и претендует на формальную отмазку.
По существу у вас домыслы, построенные на домыслах. Начиная с мысли, что нельзя иметь непроплаченное мнение, и до «обыватели, которые боятся ГМО следуют следующей логике».
Или мне, по существу, предлагается перестать есть колбасу потому, что производителю выгодно туда класть то, что я есть не хочу и не сообщать мне об этом?
По существу у вас домыслы, построенные на домыслах. Начиная с мысли, что нельзя иметь непроплаченное мнение, и до «обыватели, которые боятся ГМО следуют следующей логике».
Или мне, по существу, предлагается перестать есть колбасу потому, что производителю выгодно туда класть то, что я есть не хочу и не сообщать мне об этом?
А я думал, что вся наука строится на предположениях и их последующих экспериментальных подтверждениях (или опровержениях). А оказывается любое предположение по Вашему это формальная отмазка. А отчего отмазка интересно?
И да, я действительно считаю, что трудно найти непроплаченное/неподверженное пропаганде мнение.
И да. Не нравится не ешьте. Многие не едят колбасу по таким соображениям. С этим-то какие проблемы)
И да, я действительно считаю, что трудно найти непроплаченное/неподверженное пропаганде мнение.
И да. Не нравится не ешьте. Многие не едят колбасу по таким соображениям. С этим-то какие проблемы)
«откуда нам знать» — это антинаучное предположение, чайник Рассела.
откуда нам знать — это оборот речи
«Откуда нам знать» — это, в данном случае, демагогический прием, который называется «инверсия презумпции». Говоря «откуда нам знать, что не ....» вы, вместо того, чтобы самому доказывать свой тезис о возможности чего-то, заставляете оппонента доказывать невозможность того, что вы утверждаете. Это достаточно ловкая, но демагогия (см. пункт 2.4 здесь).
Почему вы бесполезно тратите столько времени на анализ того как я изложил свои мысли, вместо того, чтобы подумать над тем что именно я хотел до вас донести? У меня на лбу написано что я из моссада или цру? И вы меня пытаетесь в чем-то уловить? Пока что могу только я вас уловить в предвзятости.
Ок, если вы такой специалист по всяким инверсиям, проконсультируйте меня, пожалуйста, как мне надо было высказаться, чтобы вас все устроило?
Когда я говорил «откуда нам знать, что не...» я никого не заставлял что-либо делать, кроме как не принимать на веру правоту какой-либо из спорящих сторон. Потому что каждая из спорящих сторон защищает свою материальную выгоду и пытается доказать свою правоту любыми способами. Даже если при этом чьи-либо доказательства своей правоты верны и общепризнанны, не стоит терять бдительность и в дальнейшем верить на слово в чистоплотность этой стороны. Грубо говоря, даже если кто-то в споре сказал правду, не стоит думать, что он сказал ее ради стремления к объективности и развитию науки (и нахваливать его за это), а не ради стремления собственной выгоде. Вот такая была мысль и не более того. Как ее следовало изложить? Я не хотел чтобы кто-то доказывал невозможность того что я предположил (именно предположил, а не утверждал!), я хотел чтобы люди не забыли о такой возможности в принципе.
Ок, если вы такой специалист по всяким инверсиям, проконсультируйте меня, пожалуйста, как мне надо было высказаться, чтобы вас все устроило?
Когда я говорил «откуда нам знать, что не...» я никого не заставлял что-либо делать, кроме как не принимать на веру правоту какой-либо из спорящих сторон. Потому что каждая из спорящих сторон защищает свою материальную выгоду и пытается доказать свою правоту любыми способами. Даже если при этом чьи-либо доказательства своей правоты верны и общепризнанны, не стоит терять бдительность и в дальнейшем верить на слово в чистоплотность этой стороны. Грубо говоря, даже если кто-то в споре сказал правду, не стоит думать, что он сказал ее ради стремления к объективности и развитию науки (и нахваливать его за это), а не ради стремления собственной выгоде. Вот такая была мысль и не более того. Как ее следовало изложить? Я не хотел чтобы кто-то доказывал невозможность того что я предположил (именно предположил, а не утверждал!), я хотел чтобы люди не забыли о такой возможности в принципе.
Я вас ловлю только на одном — демагогии и/или кривой аргументации, уже который раз. А теперь (после этого комментария) — еще и на цинизме в исходном значении этого понятия, то есть отрицании положительных и конструктивных мотивов в пользу того, чтобы подозревать всех в корыстных или любых других негативных. Если вы этого всего не имеете в виду, то зачем вы про все пишете так, будто кругом враги, а иначе быть не может? Есть вполне четкая разница между критическим мышлением и параноидальным. Вы упражняетесь в чем-то близком ко второму. Перед собой я не ставлю задачу доказать что-то вам. Я указываю на проблемы вашей аргументации другим, чтобы они не начали думать также, как вы. Если вы сами хотите напомнить людям о важности критического мышления (а не развить у них паранойю), так и говорите. Ссылка по теме (да, опять на «общеизвестные» вещи в Википедии, и да, на английском — русскоязычная статья слишком общая).
Может ваши комментарии чуть стройнее и посыпаете вы их малоотносящимися к делу ссылками и от этого они выглядят немножко презентабельнее, но передергиваете, манипулируете и разводите демагогоию вы даже в большей степени, чем пытаетесь обвинить в этом меня. Получается когда я говорю о критическом мышлении, у меня все вокруг враги а я параноик, а когда говорите вы — то все в порядке. Стремно как-то. И говоря вашими же словами, когда вы указываете «на проблемы вашей (ну т.е. моей) аргументации другим, чтобы они не начали думать также, как вы (ну т.е. я)» разве вы не пытаетесь тем самым сформировать у этих «других» впечатление, что раз вы нашли где-то ошибки, то вы сами априори правы и все что вы будете говорить верно.
В общем от первоначальной темы разговора мы отдалились, так что считаю, что можно здесь и закончить спор.
В общем от первоначальной темы разговора мы отдалились, так что считаю, что можно здесь и закончить спор.
Если я где-то нарушаю логику аргументации — вы можете мне на это указать конкретно, а не голословно, однако вы этого не делаете. Вы может и говорите о критическом мышлении (этот термин прозвучал от вас только после того, как я сам его употребил), только такими словами, что из них складывается только нечто параноидально-недоверчивое. А я никого никому (включая самого себя) доверять не прошу, ни явно, ни скрыто. Любой может оценить всю представленную логику. А вы опять меня пытаетесь обвинить в обратном (это снова детсадовский демагогический прием — обсуждать личность оппонента, а не его тезисы). Непосредственно от темы мы действительно отклонились, но если где-то всплывает демагогия — с ней всегда стоит разобраться, чтобы ни у кого не сложилось ложное впечатление.
А кому есть выгода от того, что число «пи» равно 3,14… и так далее?
Существуют объективные факты, которые реальны независимо от того, выгодны они кому-то, или нет.
Чтобы оценить достоверность какого-то факта, нужно оценивать не личность того, кто об этом факте сказал, а другие факты, которые подтверждают этот факт. И логические связи, которые их объединяют.
А то, что вы назвали «логикой» обывателей — это не логика, а цепочка умозаключений, построенных на множестве субъективных предпосылок.
Существуют объективные факты, которые реальны независимо от того, выгодны они кому-то, или нет.
Чтобы оценить достоверность какого-то факта, нужно оценивать не личность того, кто об этом факте сказал, а другие факты, которые подтверждают этот факт. И логические связи, которые их объединяют.
А то, что вы назвали «логикой» обывателей — это не логика, а цепочка умозаключений, построенных на множестве субъективных предпосылок.
Про обывателей совершенно верно. Кто сказал что они должны быть объективны? Объективно только число «пи» (ну по крайней мере в нашей Вселенной). А люди все субъективны. И когда мы говорим о каком-то объективном факте, мы можем говорить объективно. А когда мы говорим о какой-то технологии в руках субъективных людей, мы уже никак не можем не упомянуть о субъективности людей.
Мирный атом тоже объективно мирен, пока он в руках субъективно мирных людей.
Мирный атом тоже объективно мирен, пока он в руках субъективно мирных людей.
Закон о запрете ГМО в текущей редакции выгоден как раз монсанте и другим производителям ГМО продуктов. Почему сами поймете или расшифровывать надо?
Расшифруйте. В посте противоположная точка зрения
Запрещено выращивать на територии Росии ГМ продукты. Фактически запрещено и исследования (кто будет заказывать исследования если выращивать нельзя? А надеяться на зарубежных заказчиков, там свои лаборатории.) НО! при этом ввозить ГМ продукты можно. По условиям культивации, ГМ продукты требуют меньших затрат на производство и(или) хранение, чем обычные. Теперь два варианта. если закупать будут и на внутреннем и на внешнем рынке по одной цене, то закон выгоден перекупщикам, ибо при закупке за рубежом ГМ продуктов маржа будет больше, чем при закупке внутри страны не ГМ. Или если продавать будут с одинаковой маржой выгодно производителям ГМ продуктов причем зарубежным производителям… В любом случае свое сельское хозяйство становиться все более и более убыточным, и либо тихо умирает, либо садится на плотный (намного платнее чем сейчас) подсос к государству… (а это деньги которые не уйдут в другие области в ту же медицину скажем или науку).
Возможен правда и совсем зверский вариант, запретят и экспорт ГМ продуктов… тогда… озолотятся производители удобрений… Но этот вариант мне кажется маловероятным…
Возможен правда и совсем зверский вариант, запретят и экспорт ГМ продуктов… тогда… озолотятся производители удобрений… Но этот вариант мне кажется маловероятным…
исследования как раз таки разрешены
Читайте комментарий полностью пожалуйста —
кто будет заказывать исследования если выращивать нельзя? А надеяться на зарубежных заказчиков, там свои лаборатории.
Так там же ш вроде бы в законе написано, что не запрещен посев семян для исследовательских работ?
И да, если запрещать только выращивание а не ввоз готовой продукции, то получается, что законодателям как будто плевать, что едят люди, они боятся, что вся Россия зарастет ГМО)))
И да, если запрещать только выращивание а не ввоз готовой продукции, то получается, что законодателям как будто плевать, что едят люди, они боятся, что вся Россия зарастет ГМО)))
Так там же ш вроде бы в законе написано, что не запрещен посев семян для исследовательских работ?
На любое исследование нужны деньги так? Кто даст деньги на чисто академические исследования? Государство??? Частный капитал не даст денег на то, что не даст отдачи от слова «вообще»… Значит денег на исследования не будет.
Получается фактически запрет исследований…
Если включить мозг и проанализировать, то ГМО опасно для человека по умолчанию. И не только для него (для животных тоже, и для растений). На каком основании такой вывод?
Вначале надо принять что учёные почти ничего не знают и современная наука почти как каменный топор, хотя ускорители частиц уже научились делать и ядрёную бомбу взрывать (но это мелочи в разрезе безконечности пространства!). Если принять этого человек не может — значит он считает что достаточно знает для гармоничной жизни — это обман вызванный отсутствием знаний (или просто глупость) и повышенная гордость за «достижения» человечества. Обман самого себя и остальных впоследствии.
Раз знаний мало, то те чертежи, те узоры ДНК, которые исполняют учёные в растениях, чужды Природным организмам. Природные организмы — те, кого создало пространство, это все сущее на планете.
Чужды они тем, что на 100% и даже на 90% НЕ вписываются в природную гармонию кислот и генов. А раз так, то логически уже поразмыслив, при употреблении ГМО возможны мутации — а это уже дорога во тьму, то есть деградация.
И ГМО по факту получается как биологическое пищевое оружие массового поражения созданное для болванов, так как на болванах просто паразитировать (потому что они глупые). А пока болванов много, ГМО будут выращивать и исполнять иные варианты пищи. Как например в Китае — рис из пластика.
Пора переходить на энергетическое питание — вначале людям, а потом и машинам. По своему образу и подобию люди строят на планете то, что строят.
Всем здоровья и благ!
Вначале надо принять что учёные почти ничего не знают и современная наука почти как каменный топор, хотя ускорители частиц уже научились делать и ядрёную бомбу взрывать (но это мелочи в разрезе безконечности пространства!). Если принять этого человек не может — значит он считает что достаточно знает для гармоничной жизни — это обман вызванный отсутствием знаний (или просто глупость) и повышенная гордость за «достижения» человечества. Обман самого себя и остальных впоследствии.
Раз знаний мало, то те чертежи, те узоры ДНК, которые исполняют учёные в растениях, чужды Природным организмам. Природные организмы — те, кого создало пространство, это все сущее на планете.
Чужды они тем, что на 100% и даже на 90% НЕ вписываются в природную гармонию кислот и генов. А раз так, то логически уже поразмыслив, при употреблении ГМО возможны мутации — а это уже дорога во тьму, то есть деградация.
И ГМО по факту получается как биологическое пищевое оружие массового поражения созданное для болванов, так как на болванах просто паразитировать (потому что они глупые). А пока болванов много, ГМО будут выращивать и исполнять иные варианты пищи. Как например в Китае — рис из пластика.
Пора переходить на энергетическое питание — вначале людям, а потом и машинам. По своему образу и подобию люди строят на планете то, что строят.
Всем здоровья и благ!
Приветствую тебя, брат!
Воистину чужды научные бесовские изыскания великим Природным организмам. Унеси же тело свое бренное с гиктаймса и познавай Пространство, слушая послания из глубин Его и вкушая энергетическое питание, не то падешь во тьму.
Воистину чужды научные бесовские изыскания великим Природным организмам. Унеси же тело свое бренное с гиктаймса и познавай Пространство, слушая послания из глубин Его и вкушая энергетическое питание, не то падешь во тьму.
>> в природную гармонию кислот
От этого сообщения прямо таки веет природной гармонией кислот или чего-то столь же вкусного и полезного. «Мы сем радость по всей земле, а какие-то сволочи её срывают и курят»(Ц)
(не является пропагандой)
От этого сообщения прямо таки веет природной гармонией кислот или чего-то столь же вкусного и полезного. «Мы сем радость по всей земле, а какие-то сволочи её срывают и курят»(Ц)
(не является пропагандой)
Если вдруг кто-то не читал размышления товарища Каганова насчёт ГМО, рекомендую — lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html. Осторожно, присутствует ненормативная лексика.
Было бы неплохо обсудить глютен в аналогичной статье. Очень жду.
Статью следовало бы назвать мракобесие поддержки гмо, против мракобесия гмо.
Чем материал статьи отличается от лозунгов противников гмо, тоже передергивание, некорректные приемы дискуссии, приписывание оппонентам несуществующих утверждений, огульные обобщения, ноль пруфов и первоисточников.
ИМХО «гмо» это новый инструмент который значительно расширяет возможность в области получения необходимых свойств у организмов, при это делает данный процесс целенаправленным.
Как всякий более совершенный инструмент он усиливает риски использования, а следовательно нуждается в новых более жестких и совершенных, а главное технологичных механизмах испытаний и контроля.
В обществе уже назрел фундаментальный конфликт в виде недоверия к контролирующим органам и к держателям капитала. От сюда и общественный запрос на запрет инструмента который потенциально может нести огромную угрозу всему обществу, при этом данная угроза может иметь сильно отдаленные во времени последствия которые в короткой перспективе невозможно обнаружить.
Условно говоря, есть селективные помидоры, мы не можем целенаправленно в них внести токсин рыбы фуги, да и крайне мало вероятно, что он там сам по себе появиться да и еще и взойдет и даст потомство. А есть гмо, с помощью него мы может внести данный токсин и получить урожай.
Как же потом этот помидор продать? Надо проверить как токсин действует на людей и ввести безопасные нормы. Вот тут и есть загвоздка, эти самые безопасные нормы могут, например, давать риск онкологии при регулярном потреблении в течении 5 лет, и с очень высокой вероятность будут признанны безопасными, а риск не будет обнаружен, а статистически его поймать вполне вероятно не получится, все же едят данные помидоры.
Многие так рисковать не хотят и я их понимаю.
Чем материал статьи отличается от лозунгов противников гмо, тоже передергивание, некорректные приемы дискуссии, приписывание оппонентам несуществующих утверждений, огульные обобщения, ноль пруфов и первоисточников.
ИМХО «гмо» это новый инструмент который значительно расширяет возможность в области получения необходимых свойств у организмов, при это делает данный процесс целенаправленным.
Как всякий более совершенный инструмент он усиливает риски использования, а следовательно нуждается в новых более жестких и совершенных, а главное технологичных механизмах испытаний и контроля.
В обществе уже назрел фундаментальный конфликт в виде недоверия к контролирующим органам и к держателям капитала. От сюда и общественный запрос на запрет инструмента который потенциально может нести огромную угрозу всему обществу, при этом данная угроза может иметь сильно отдаленные во времени последствия которые в короткой перспективе невозможно обнаружить.
Условно говоря, есть селективные помидоры, мы не можем целенаправленно в них внести токсин рыбы фуги, да и крайне мало вероятно, что он там сам по себе появиться да и еще и взойдет и даст потомство. А есть гмо, с помощью него мы может внести данный токсин и получить урожай.
Как же потом этот помидор продать? Надо проверить как токсин действует на людей и ввести безопасные нормы. Вот тут и есть загвоздка, эти самые безопасные нормы могут, например, давать риск онкологии при регулярном потреблении в течении 5 лет, и с очень высокой вероятность будут признанны безопасными, а риск не будет обнаружен, а статистически его поймать вполне вероятно не получится, все же едят данные помидоры.
Многие так рисковать не хотят и я их понимаю.
Ну вот зачем в полезной и актуальной статье писать, что реальная опасность ГМО в том, что помидор с толстой кожицей больнее попадёт в глаз? У ГМО есть реальная опасность.
1) Большое количество генно-модифицированных растений получила преимущества благодаря устойчивости к некоторым гербицидам, разрабатываемым в паре с этими ГМО. В статье написано, что гербициды со временем разлагаются, но не написано, насколько уменьшилось биоразнообразие. Например, 92% сои, выращиваемой сейчас в США — одного сорта (усойчавого к гербициду Раундап). А для чего нужно биоразнообразие? Во-первых, для страховки от любых, даже самых невероятных, изменений условий существования. Во-вторых, каждый вид чем-то помогает другим видам. Пчёлы-то в США вымирают. Да и в Европе, судя по комментарию выше.
2) Отвлечёмя от гербицидов. Селекция служит ещё и для получения быстро созреваемых сортов, для более крупных плодов. Что в результате? В журнале «Наука и Жизнь» (№6 за 2016, стр. 50) есть статья «Урожаи всё выше, пользы всё меньше», пишут, что по данным исследований в США, в овощах 2009 года, по сравнению с овощами 1950 года, содержание железа стало меньше на 43%, кальция — на 12, витамина С — на 15, а B₂ — на 38%. Это касается не только овощей и фруктов. В современных макаронных изделиях стало меньше микроэлементов, так как старые сорта пшеницы сменились новыми, более урожайными. А посколько животные на фермах питаются кормовыми культурами современных сортов, пострадало и качество мяса, молока, яиц.
Тем не менее, я за ГМО. Благодаря селекции, рост производства продовольствия в мире обогнал рост населения. Производство продуктов питания на душу населения в 1998 г. превысило показатели 1961 г. почти на четверть и оказалось на 40% дешевле. Чтобы накормить растущее население Земли, к 2025 г. этот показатель предстоит увеличить по меньшей мере на 50%. (из лекции о «Зелёной революции» Нормана Э. Берлоуга, Нобелевского лауреата).
Я НЕНАВИЖУ новый закон Госдумы, вводящий административную ответственность за выращивание и разведение в России генно-модифицированных растений и животных. Да, он разрешает научные исследования. Но кто ими будет заниматься, если выращивать не для научных работ уже запретили? И заметьте, ввозить ГМО из-за рубежа этот закон не запрещает! tass.ru/ekonomika/3397671
Я за генетику, но не люблю, когда врут, будто весь вред новых помидоров только в том, что они сильнее бьют по глазам.
1) Большое количество генно-модифицированных растений получила преимущества благодаря устойчивости к некоторым гербицидам, разрабатываемым в паре с этими ГМО. В статье написано, что гербициды со временем разлагаются, но не написано, насколько уменьшилось биоразнообразие. Например, 92% сои, выращиваемой сейчас в США — одного сорта (усойчавого к гербициду Раундап). А для чего нужно биоразнообразие? Во-первых, для страховки от любых, даже самых невероятных, изменений условий существования. Во-вторых, каждый вид чем-то помогает другим видам. Пчёлы-то в США вымирают. Да и в Европе, судя по комментарию выше.
2) Отвлечёмя от гербицидов. Селекция служит ещё и для получения быстро созреваемых сортов, для более крупных плодов. Что в результате? В журнале «Наука и Жизнь» (№6 за 2016, стр. 50) есть статья «Урожаи всё выше, пользы всё меньше», пишут, что по данным исследований в США, в овощах 2009 года, по сравнению с овощами 1950 года, содержание железа стало меньше на 43%, кальция — на 12, витамина С — на 15, а B₂ — на 38%. Это касается не только овощей и фруктов. В современных макаронных изделиях стало меньше микроэлементов, так как старые сорта пшеницы сменились новыми, более урожайными. А посколько животные на фермах питаются кормовыми культурами современных сортов, пострадало и качество мяса, молока, яиц.
Тем не менее, я за ГМО. Благодаря селекции, рост производства продовольствия в мире обогнал рост населения. Производство продуктов питания на душу населения в 1998 г. превысило показатели 1961 г. почти на четверть и оказалось на 40% дешевле. Чтобы накормить растущее население Земли, к 2025 г. этот показатель предстоит увеличить по меньшей мере на 50%. (из лекции о «Зелёной революции» Нормана Э. Берлоуга, Нобелевского лауреата).
Я НЕНАВИЖУ новый закон Госдумы, вводящий административную ответственность за выращивание и разведение в России генно-модифицированных растений и животных. Да, он разрешает научные исследования. Но кто ими будет заниматься, если выращивать не для научных работ уже запретили? И заметьте, ввозить ГМО из-за рубежа этот закон не запрещает! tass.ru/ekonomika/3397671
Я за генетику, но не люблю, когда врут, будто весь вред новых помидоров только в том, что они сильнее бьют по глазам.
Синдром гибели колоний ни географически, ни статистически не коррелирует с выращиванием ГМО или мобильной связью.
Хочу спросить, что же, по вашему, вызывает такой масштабный падёж пчел?
А это так важно, чтобы иметь право утверждать о невиновности ГМО или мобильной связи?
Но ведь явно не коррелирующие вещи? Сейчас считается, что наложились несколько факторов вроде клещей и распространения новых безвредных для теплокровных инсектицидов. Впрочем, уже не актуально, они перестали массово вымирать.
Открываете Википедию и читаете.
Я думаю, что неаккуратность садовников. Они брызгают сады инсектицидами, особенно системными, в момент раскрытия цветков. Это вроде и эффективно, но убивает и пчёл. Если брызгать в момент «красного конуса» — пчёлы не травятся. Об этом пишут в инструкциях, но…
Кстати, в одном из последних номеров той же Науки и жизни была заметка и о пчёлах. Оказывается, что за последние 50 лет (вроде бы), количество ясных дней в весенне-осенний период уменьшилось на 30. А значит, пчелы стали меньше летать, раньше уходить в зимнюю спячку, чаще болеть и т.д. Это одна из причин.
Странная картина складывается. Ничего не утверждаю, просто хочу поделиться вопросами, которые возникают по этой теме на хабре.
Почему то в последнее время резко усилилась истерия по поводу ГМО. Да так усилилась, что стронники ГМО готовы грызть противников. Чего случилось то?
Даже просто анализируя комменты к данной статье — большинство высказавшихся скорее против ГМО заминусовали по-черному, причем в начале среднее количество минусов имеет некое стабильное среднее количество (около 15) без сильных разбросов.
Попахивает каким то продвижением ГМО в массы и гнобление противников. Или мне одному так кажется?
Даже наименование статьи отчасти оскорбительное для тех, кто против — они что, мракобесы?
Мне лично страшно уже только от этой разросшейся истерии «ЗА ГМО!» а не «против».
Ну есть те кто за — пусть едят и кормят своих детишек, те кто против — пусть не едят и тоже будут сыты нормальными продуктами.
Почему то в последнее время резко усилилась истерия по поводу ГМО. Да так усилилась, что стронники ГМО готовы грызть противников. Чего случилось то?
Даже просто анализируя комменты к данной статье — большинство высказавшихся скорее против ГМО заминусовали по-черному, причем в начале среднее количество минусов имеет некое стабильное среднее количество (около 15) без сильных разбросов.
Попахивает каким то продвижением ГМО в массы и гнобление противников. Или мне одному так кажется?
Даже наименование статьи отчасти оскорбительное для тех, кто против — они что, мракобесы?
Мне лично страшно уже только от этой разросшейся истерии «ЗА ГМО!» а не «против».
Ну есть те кто за — пусть едят и кормят своих детишек, те кто против — пусть не едят и тоже будут сыты нормальными продуктами.
Слушайте, а можно я какое то время буду у вас под окнами кричать, что ездить на велосипеде это аморально, вредно и надо запретить? Быть может вы будете иногда мне оппонировать, но не с большим энтузиазмом. А потом, в один прекрасный момент, я отберу у вас этот велосипед. И вот тогда, в ответ на ваши крики и угрозы пойти в полицию, можно я удивлюсь возросшей агрессии и ещё добавлю «Ну те кто за — пусть катаются и катают своих детишек, те кто против — пусть не ездят»? Велосипед, при этом, не верну, разумеется. Вот тут приблизительно тоже самое, только и раньше особо то не давали кататься.
Интересное сравнение. Так вроде запретили только сажать агрокультуры, а ввозить покупные то все равно будут. Если уж и использовать пример про велосипед, то его у нас его не выхватывают из рук не отнимают, а запрещают производить в России. Или я вообще тупой, не рублю фишку и не в тренде? Опять все пропало, в правительстве одни м*даки. Ну че творится.
Ну так аналогия и не обязана соответствовать в мельчайших деталях. Важно лишь донести суть.
Да, запрещают производить в России. Ну так мы тут и живём, поэтому нас и беспокоит, когда не дают развиваться нашей науке, нашему сельскому хозяйству и т.д. и т.п. Если хотите дальше в аналогию, то ок — наш велосипед у нас всё таки отобрали, но пока (!) закрывают глаза, если будете брать на прокат. Только вот в прокате на коробках не очень то указывают где велосипед, а где самокаты, потому что если честно заявят, то к ним набежит толпа фанатиков и не даст нормально вести бизнес.
Да, запрещают производить в России. Ну так мы тут и живём, поэтому нас и беспокоит, когда не дают развиваться нашей науке, нашему сельскому хозяйству и т.д. и т.п. Если хотите дальше в аналогию, то ок — наш велосипед у нас всё таки отобрали, но пока (!) закрывают глаза, если будете брать на прокат. Только вот в прокате на коробках не очень то указывают где велосипед, а где самокаты, потому что если честно заявят, то к ним набежит толпа фанатиков и не даст нормально вести бизнес.
Про науку вы точно это зря. Прочитайте посты ниже у девушки loly_girl (она представилась биологом). Если что у неё спросите. Науку у нас с ГМО как раз таки не запрещают. Вы уже подмешиваете ложные факты, что говорит о вы не до конца разобрались с темой закона.
У нас по науке и её популяризации не только так ударяли. Да, для научных исследований выращивать можно. Вот только если бы был рынок сбыта и спрос на ГМ продукцию, а не локальное эмбарго, то подобные разработки уж явно шагнули бы ощутимо больше вперёд. А с таким положением дел, и государство, явно, не очень охотно будет спонсировать институты, да гранты раздавать. loly_girl, полагаю, тут со мной согласится.
Пардон за дубль, тогда задам вопрос что и ей. Почему тогда есть следующее:
В Израиле что бы играться с ГМО нужно очень специальная лицензия.
ГМО-продукты запрещены: Австрия, Венесуэла, Греция, Польша, Чили, Швейцария, Новая Зеландия. При этом в большинстве стран ЕС созданы зоны свободы от ГМО.
Добавлю контекст:
Продукты с синтетическими гормонами запрещены: ЕС. Австралия, Израиль, Новая Зеландия и Канада.
Трансжиры запрещены: Австрия, Дания, Исландия, Норвегия, Финляндия, Швеция.
Искусственные красители Где запрещено: ЕС и США.
Что в Европе за дибилы тогда присутствую что запрещают ГМО и другие современные инновации? Это рудиментарный эффект?
Нам, кстати, закон экспортировать то ГМО тем более ни кто не запрещает. С чего науке так страдать.
В Израиле что бы играться с ГМО нужно очень специальная лицензия.
ГМО-продукты запрещены: Австрия, Венесуэла, Греция, Польша, Чили, Швейцария, Новая Зеландия. При этом в большинстве стран ЕС созданы зоны свободы от ГМО.
Добавлю контекст:
Продукты с синтетическими гормонами запрещены: ЕС. Австралия, Израиль, Новая Зеландия и Канада.
Трансжиры запрещены: Австрия, Дания, Исландия, Норвегия, Финляндия, Швеция.
Искусственные красители Где запрещено: ЕС и США.
Что в Европе за дибилы тогда присутствую что запрещают ГМО и другие современные инновации? Это рудиментарный эффект?
Нам, кстати, закон экспортировать то ГМО тем более ни кто не запрещает. С чего науке так страдать.
Ниже ответил собственно. И да, никто не говорит, что какая-то отдельно взятая страна это показатель мудрости и т.п. Недалёкие люди есть везде. Есть те, кто боится всего нового и очень шумит на эту тему, есть те кто ведутся и вводят запреты. Если хотите понять вредна или нет технология, то смотрите не на депутатские запреты в каких-либо странах, а на реакцию учёных и их труды. Гораздо более надёжный источник и показатель.
У нас осталось мало ученых, которые не подрабатывают на сторону за деньги. Некоторые и живут только за грубо говоря фриланс написанием научных статей и работ на сторону, ибо иначе не проживешь. А цели у заказных статей часто совершенно конкретные коммерческие и лоббистские и протекционистские. Это сейчас и не скрывается даже.
Ладно. Вам виднее. Поживем — увидим.
Ладно. Вам виднее. Поживем — увидим.
Правители должны выполнять «волю народа». Если большинство — население с промытыми мозгами, нужно принимать законы, чтобы им угодить. Если принимать «правильные законы», которые не поддерживает большинство, то правитель довольно быстро перестанет быть правителем.
Как мне кажется, проблема в общей необразованности населения. Если бы каждый имел представление о современных методах селекции, противников ГМО было б намного меньше.
Как мне кажется, проблема в общей необразованности населения. Если бы каждый имел представление о современных методах селекции, противников ГМО было б намного меньше.
Вам не запрещают производить табуретки, но запрещают их продавать. Никому продать не сможете — вы будете их производить? Если аналогия не понятна, то ещё проще — если исследования не окупятся, т.к. нельзя производить, то кто будет их оплачивать? Прямо — нет, но косвенно гробят и науку.
>> У нас осталось мало ученых, которые не подрабатывают на сторону за деньги
Торгующая лейблами «Не ГМО» Ермакова?
>> У нас осталось мало ученых, которые не подрабатывают на сторону за деньги
Торгующая лейблами «Не ГМО» Ермакова?
Если в какой-то момент вам запретят есть здоровую и недорогую пищу, вы будете молча это приветствовать или попытаетесь возражать такому запрету? Вот и нам не нравится, когда нам запрещают делать выбор в пользу более качественных продуктов.
Опять переворот на ровном месте. В частности, кто сказал, что запретят есть? У нас будут на рынке ГМО продукты, их можно будет есть и покупать, их будут ввозить, закупать, но не будут выращивать у нас. Это значит все пропало? Противники ГМО на ровном месте теперь мракобесы (то есть минимум 25% населения страны себевовред не трендовый шлак чтоли желающий есть некачественные и не вкусные продукты)? Или как? Я просто понять хочу.
Я вот не сторонник ни того ни другого, но когда поднимают дикий крик с одной стороны понося другую становится интересно узнать причины.
Я вот не сторонник ни того ни другого, но когда поднимают дикий крик с одной стороны понося другую становится интересно узнать причины.
>У нас будут на рынке ГМО продукты, их можно будет есть и покупать, их будут ввозить, закупать, но не будут выращивать у нас
Так это же идиотизм. Только идиот может предложить разрешить что-то ввозить, но запретить производить это самим. Тут даже не в ГМО дело, а в самой идее закона.
А противники ГМО — незаконно обладают аттестатом о среднем образовании. Иначе не были бы таковыми.
Так это же идиотизм. Только идиот может предложить разрешить что-то ввозить, но запретить производить это самим. Тут даже не в ГМО дело, а в самой идее закона.
А противники ГМО — незаконно обладают аттестатом о среднем образовании. Иначе не были бы таковыми.
Все просто. За страну обидно. В конкурентной среде у ГМО продуктов значительно больше преимуществ перед селекционными по многим причинам. И вот нам говорят, что ввозить ГМО можно, но производить ни-ни. Где наша страна, как экспортер агропродукции, окажется с таким подходом через пару десятков лет?
«Мы не хотим быть кладбищем старых автомобилей» и под этим лозунгом ввели заградительные пошлины на новые.
Скорее соглашусь. В селекции мы уже давно отстали от многих стран, так что не догонишь уже наверно без ГМО, но огалдело кричать о том, что это безопасно, гнобить противников, которые тупо беспокоятся за себя и своих детей по-моему очень некорректно. Нужен взвешенный подход. Просто многие тут считают, что противники ГМО это враги родной науки и промышленности, а еще необразованные мракобесы (четверть страны причем). Причем аргументы они слушать не хотят никакие.
Гнобление противников путём предоставления им места в печати и эфире? Путём лоббирования покупки у них знаков производителями продуктов? Путём дополнительной сертификационной дискриминации производителей ГМО?
А минусы очень понятно за что — каждый цитирует безграмотные страшилки и не предоставляет ни единого доказательства. «мне по 6 чувтсву кажется» — это не доказательство, «очевидно что» — тоже.
>> они что, мракобесы
Запрет на основании беспочвенных страхов — признак мракобесия. Так что ответ — да.
В вашем сообщении тоже, упоминаются некие «нормальные продукты» — типичный пример манипуляции. За то и минусы.
А минусы очень понятно за что — каждый цитирует безграмотные страшилки и не предоставляет ни единого доказательства. «мне по 6 чувтсву кажется» — это не доказательство, «очевидно что» — тоже.
>> они что, мракобесы
Запрет на основании беспочвенных страхов — признак мракобесия. Так что ответ — да.
В вашем сообщении тоже, упоминаются некие «нормальные продукты» — типичный пример манипуляции. За то и минусы.
Я приведу ниже цитату, скажите что это.
2. По данным исследований британских ученых в рамках государственного проекта «Оценка риска, связанного с использованием
> ГМО в продуктах питания для человека», обнародованных в 2002 г., трансгены имеют свойство задерживаться в организме
> человека и в результате так называемого «горизонтального переноса» встраиваться в генетический аппарат микроорганизмов
> кишечника человека. Ранее подобная возможность отрицалась. В этом смысле можно говорить об некоторой необъективности
> исследований генно-модифицированной продукции, указывающих на безопасность таковой, на которые опираются мировые
> производители ГМО.
> 3. В июне 2005 г. в Германии были проведены опыты на крысах, которых кормили продукцией биотехнологической корпорации
> «Монсанто», ГМ-кукурузой сорта MON863. В результате опытов было обнаружено, что кукурузная ГМО-диета вызвала изменения
> состава крови и потерю веса у подопытных животных.
> В ходе других исследований было выявлено, что инъекции для коров с монсантовским гормоном rBGH, на 30% повышающим
> удои, увеличивают риск заболевания раком молочной железы и простаты у людей…
> 4. Из российских исследователей стоит отметить серию экспериментов на крысах, проведенные в рамках Института высшей
> нервной деятельности и нейрофизиологии РАН под руководством доктора биологических наук И.В. Ермакова. Изучены были
> пять поколений грызунов, которых начали кормить ГМ-продуктами до спаривания. С одного из мясокомбинатов была взята
> модифицированная соя трех типов. 60% родившихся крысят погибли в течение нескольких дней, оставшиеся 40% сильно
> отставали в развитии. Выжившие крысята при спаривании между собой уже во втором поколении потомства не дали. В печени,
> почках, семенниках подопытных крыс произошли очевидные морфологические изменения, нарушения кровотока, дегенерация. У
> наблюдаемых крыс было отмечено нарушение инстинктов, в том числе и материнского инстинкта, повышение уровня
> тревожности.
Это подлог? Заговор и протекционизм производителей пестицидов? Это писульки лжеученых? Это я сам сочинил? Или это старые данные, а технологии сейчас крутые и безопасные?
Просто вы утверждаете так, что как буд то вообще какая либо опасность ГМО исключена.
2. По данным исследований британских ученых в рамках государственного проекта «Оценка риска, связанного с использованием
> ГМО в продуктах питания для человека», обнародованных в 2002 г., трансгены имеют свойство задерживаться в организме
> человека и в результате так называемого «горизонтального переноса» встраиваться в генетический аппарат микроорганизмов
> кишечника человека. Ранее подобная возможность отрицалась. В этом смысле можно говорить об некоторой необъективности
> исследований генно-модифицированной продукции, указывающих на безопасность таковой, на которые опираются мировые
> производители ГМО.
> 3. В июне 2005 г. в Германии были проведены опыты на крысах, которых кормили продукцией биотехнологической корпорации
> «Монсанто», ГМ-кукурузой сорта MON863. В результате опытов было обнаружено, что кукурузная ГМО-диета вызвала изменения
> состава крови и потерю веса у подопытных животных.
> В ходе других исследований было выявлено, что инъекции для коров с монсантовским гормоном rBGH, на 30% повышающим
> удои, увеличивают риск заболевания раком молочной железы и простаты у людей…
> 4. Из российских исследователей стоит отметить серию экспериментов на крысах, проведенные в рамках Института высшей
> нервной деятельности и нейрофизиологии РАН под руководством доктора биологических наук И.В. Ермакова. Изучены были
> пять поколений грызунов, которых начали кормить ГМ-продуктами до спаривания. С одного из мясокомбинатов была взята
> модифицированная соя трех типов. 60% родившихся крысят погибли в течение нескольких дней, оставшиеся 40% сильно
> отставали в развитии. Выжившие крысята при спаривании между собой уже во втором поколении потомства не дали. В печени,
> почках, семенниках подопытных крыс произошли очевидные морфологические изменения, нарушения кровотока, дегенерация. У
> наблюдаемых крыс было отмечено нарушение инстинктов, в том числе и материнского инстинкта, повышение уровня
> тревожности.
Это подлог? Заговор и протекционизм производителей пестицидов? Это писульки лжеученых? Это я сам сочинил? Или это старые данные, а технологии сейчас крутые и безопасные?
Просто вы утверждаете так, что как буд то вообще какая либо опасность ГМО исключена.
Проверять надо. Уже был случай, когда крысам в корм добавляли муку ГМ-сои и пытались выдать отравление соей (её же нельзя есть сырой, ни человеку, ни крысе) за влияние ГМО.
Да, это писюльки лжеучёных. Как и всё, где в качестве доводов приводятся «исследования» Ермаковой, Сералини или Пуштаи.
Можно тогда пару вопросов и я отстану).
1. Опасность от ГМО для человека и его потомства полностью исключена? Рисков ноль?
2. Вы сами будете есть ГМО продукты без разбора и так же давать в пищу своим детям?
3. Генномодифицированные агрокультуры абсолютно безопасны для земель? Для возможной их рекультивации после снятия урожаев ГМО?
4. Вы считаете что регулирование в этой сфере и регистрация импортируемых ГМО продуктов не нужна?
5. Принцип предосторожности, который был введен в ЕС по поводу ГМО это глупость?
1. Опасность от ГМО для человека и его потомства полностью исключена? Рисков ноль?
2. Вы сами будете есть ГМО продукты без разбора и так же давать в пищу своим детям?
3. Генномодифицированные агрокультуры абсолютно безопасны для земель? Для возможной их рекультивации после снятия урожаев ГМО?
4. Вы считаете что регулирование в этой сфере и регистрация импортируемых ГМО продуктов не нужна?
5. Принцип предосторожности, который был введен в ЕС по поводу ГМО это глупость?
1. Риски такие же, как и от другой пищи, при условии соблюдения технологий производства, хранения, потребления.
2. Ел бы с удовольствием. Что значит «без разбора»?
3. Гм-культуры лучше для земель, по причине снижения объема гербицидов. Никакой рекультивации не требуется.
4. Регистрация импортируемых гм продуктов ведется. Регулирование нужно, но не такое, как сегодня.
5. Не знаю, не в курсе этого принципа.
2. Ел бы с удовольствием. Что значит «без разбора»?
3. Гм-культуры лучше для земель, по причине снижения объема гербицидов. Никакой рекультивации не требуется.
4. Регистрация импортируемых гм продуктов ведется. Регулирование нужно, но не такое, как сегодня.
5. Не знаю, не в курсе этого принципа.
1. При соблюдении технологий конечно, хранения и потребления.
2. Без разбора это значит ничего не опасаясь, например любого производителя, с любым содержанием ГМО, при всех вами перечисленных условиях, как совершенно обычные продукты. Тут следующий вопрос вытекает про технологии, но это потом.
5. По поводу принципа погуглите, должно найтись. В Европе едят уже давно, и есть сведения, что люди теряли здоровье и было доказано что от ГМО, и об этом писали не наши ученые, а европейские, поэтому есть запреты. Сам не изучал подробно, знаю вкратце. Если уж там тоже один невежественный подлог и лженаука, то я не знаю тогда что делать… это тогда всемирный заговор противников ГМО-мракобесов получается.
Зато совершенно случайно заинтересованные в распространении ГМО американские, китайские и европейские корпарации совершенно белые и пушистые, и вообще тут нипричом, а виноваты производители гербицидов и прочей химии, которые пытаются спасти свои рыночки.
2. Без разбора это значит ничего не опасаясь, например любого производителя, с любым содержанием ГМО, при всех вами перечисленных условиях, как совершенно обычные продукты. Тут следующий вопрос вытекает про технологии, но это потом.
5. По поводу принципа погуглите, должно найтись. В Европе едят уже давно, и есть сведения, что люди теряли здоровье и было доказано что от ГМО, и об этом писали не наши ученые, а европейские, поэтому есть запреты. Сам не изучал подробно, знаю вкратце. Если уж там тоже один невежественный подлог и лженаука, то я не знаю тогда что делать… это тогда всемирный заговор противников ГМО-мракобесов получается.
Зато совершенно случайно заинтересованные в распространении ГМО американские, китайские и европейские корпарации совершенно белые и пушистые, и вообще тут нипричом, а виноваты производители гербицидов и прочей химии, которые пытаются спасти свои рыночки.
2 > с любым содержанием ГМО, при всех вами перечисленных условиях, как совершенно обычные продукты.
Именно так. Потому что это и есть совершенно обычные продукты. Их отличия от селекционных сортов по величине не превышают отличий этих самых селекционных сортов друг от друга.
Именно так. Потому что это и есть совершенно обычные продукты. Их отличия от селекционных сортов по величине не превышают отличий этих самых селекционных сортов друг от друга.
Дайте доказательства. Хочу научные статьи, и фамилии тех, чья работа это все «за» подтверждает! Дайте ссылки на ресурсы, на статьи, работы, дайте фамилии ученых или супер авторитетов в области! Дайте хоть что нибудь, что заставило бы меня поверить вам.
Ну, грамотно дает Александр Панчин же. Сумма биотехнологий. Проблема есть, на самом деле. Никакого научпопа нет, кроме Панчина (ссылки есть у него). СМИ, в подавляющем большинстве оперируют понятиями «в картошку внедрили ген скорпиона». Ермакову не читать.
Да хотя бы и вот — geektimes.ru/post/276000/
Вот, кстати. Обычный, не гм-картофель. Сорт Гала, я такой сажу. Осенью будут результаты второй (у меня) репродукции, хотя засуха смажет результаты.
Устойчивость:
Рак картофеля — D1
Нематоды — Ro1, Ro4
Чёрной ножке — высокая
Железистая пятнистость — высокая
Парша — средняя до высокой
Ризоктониоз — высокая
Фитофтороз клубней — высокая
Фитофтороз ботвы — средняя
Вирус Y — очень высокая
Вирус скручивания листьев – средняя
Куча плюшек, правда? Почему добавление плюшки «невкусный для колорадского жука» новым, современным методом вызывает страх и ужас?
Устойчивость:
Рак картофеля — D1
Нематоды — Ro1, Ro4
Чёрной ножке — высокая
Железистая пятнистость — высокая
Парша — средняя до высокой
Ризоктониоз — высокая
Фитофтороз клубней — высокая
Фитофтороз ботвы — средняя
Вирус Y — очень высокая
Вирус скручивания листьев – средняя
Куча плюшек, правда? Почему добавление плюшки «невкусный для колорадского жука» новым, современным методом вызывает страх и ужас?
Учебник по биологии за 11 класс?
В Европе, а тем более в Штатах очень строгое законодательство в части продуктов. Гораздо строже, чем у нас. И в случае доказанных последствий, компанию просто разорят судебные иски. Никто не будет выпускать потенциально опасный продукт на рынок, поймите уже. Запреты — лобби гринписа, производителей «эко-продукции» (огромный рынок — Монсанто (ага), ПепсиКо, Нестле, Байер (ага)), удобрений (огромный рынок) и т.д. Производителей (сельхозтехники), навесного оборудования, которое пашет не очень глубоко (5 см) для подсекания сорняков. (спорная эффективность).
По сути, нигде не едят гм-продукты в чистом виде. Гм-соя идет на биодизель и корма для скота. А я не могу купить гм-картофель российский.
гм-сорта ни разу не дешевле обычных, на минуточку.
По сути, нигде не едят гм-продукты в чистом виде. Гм-соя идет на биодизель и корма для скота. А я не могу купить гм-картофель российский.
гм-сорта ни разу не дешевле обычных, на минуточку.
Интересно, вы требуете доказательств со ссылками и фамилиями от своих оппонентов, а сами выдаете голословное «были случаи», «было доказано». Где это всё?
Собственно за меня уже всё ответили :)
1. Риски строго равны (а зачастую меньше) рисков «традиционной селекции», учитывая точечность воздействия и проходимые проверки, которые не проходят другие.
2. И употреблял и употребляю (как и все, т.к. входят во многие продукты). В том числе собственноручно выращенное. «Без разбора» — это не пойми что, вы сейчас едите всё из магазина без разбора?
>> Без разбора это значит ничего не опасаясь, например любого производителя, с любым содержанием ГМО
Если различие лишь в способе модификации — естественно, страх пещерных людей перед огнём не влияет на возможность его применения остальными.
3. В чём отличие от других? Разве в меньшей нагрузке инсектицидами, с гербицидами чуть сложнее, но в некоторых случаях объёмы их употребления могут снижаться (а повышать объёмы смысла нет).
4. Не нужна. Нужно не разделять ГМО/неГМО, а одинаково проверять всё.
5. Я больше баек про это читал.
>> По поводу принципа погуглите, должно найтись. В Европе едят уже давно, и есть сведения, что люди теряли здоровье и было доказано что от ГМО
Агентство ОБС, есть исследования, показывающее отсутствие такой связи (на ГТ недавно был материал).
2. И употреблял и употребляю (как и все, т.к. входят во многие продукты). В том числе собственноручно выращенное. «Без разбора» — это не пойми что, вы сейчас едите всё из магазина без разбора?
>> Без разбора это значит ничего не опасаясь, например любого производителя, с любым содержанием ГМО
Если различие лишь в способе модификации — естественно, страх пещерных людей перед огнём не влияет на возможность его применения остальными.
3. В чём отличие от других? Разве в меньшей нагрузке инсектицидами, с гербицидами чуть сложнее, но в некоторых случаях объёмы их употребления могут снижаться (а повышать объёмы смысла нет).
4. Не нужна. Нужно не разделять ГМО/неГМО, а одинаково проверять всё.
5. Я больше баек про это читал.
>> По поводу принципа погуглите, должно найтись. В Европе едят уже давно, и есть сведения, что люди теряли здоровье и было доказано что от ГМО
Агентство ОБС, есть исследования, показывающее отсутствие такой связи (на ГТ недавно был материал).
с гербицидами чуть сложнее, но в некоторых случаях объёмы их употребления могут снижаться (а повышать объёмы смысла нет).
Снижаются, как минимум наполовину. Я обрабатываю глифосатом дорожки, вдоль заборов, участок для разработки; новые ростки лезут. Глиф не избирательный, давит всех. В с\х, минимум, 2 обработки — до всходов культуры и потом по стерне (может больше). В случае с гм-резистивным к глифосату, я травлю 1 (один) раз — в максимум вегетации.
Допустим. Тогда можете сказать кого читать по теме ГМО кому можно верить? Которые люди науки, биологи, рецензированные и т.п.?
Я слышу, что везде одни м*даки-противники ГМО, невежды, которые занимаются лженаукой, подлогом. Так дайте хоть ссылки на что нибудь путное и действительно компетентное почитать тогда?
Я слышу, что везде одни м*даки-противники ГМО, невежды, которые занимаются лженаукой, подлогом. Так дайте хоть ссылки на что нибудь путное и действительно компетентное почитать тогда?
Статьи с отрицательным результатом («не оказывает влияния») обычно не публикуются, это не только ГМО касается. Если они все-таки есть, это обычно популистские или проплаченные статьи. Подтвержающими документами являются:
— положительные решения о пригодности в пищу соответствующих комиссий и экспертиз, например, FDA
— судебные решения по искам «я заболел от ГМО»
— положительные решения о пригодности в пищу соответствующих комиссий и экспертиз, например, FDA
— судебные решения по искам «я заболел от ГМО»
Могу достоверно сказать про Ермакову — да, подлог, да писульки лжеучёных. Да, это старые данные — после «крысиной арифметики», где гибло нецелое количество крыс (зато красивые проценты) и смертность в контрольной группе была как в Бухенвальде, она наплодила ещё гору бреда. В первом «исследовании» она тупо потравила крыс по собственному напониманию, ибо не азиат (те бы такую глупость не сделали), да ещё и имела проблемы с арифметикой (и с остальным тоже), второе «исследование», выдаваемое за 2 независимых по сути являются копией, где хомячки Кемпбела заменены на джунгариков в тексте. Всё остальное совпадает вплоть до ошибки в цветовой легенде графиков. По сути же это «исследование» можно предложить (и предлагаются на внеклассных занятиях) ученикам школ на тему «кто больше найдёт ошибок». Когда среднее из пяти измерений ищут как (120+80+80+80+80)/5 (тут школьник должен знать что 120 — это ошибка измеерния) и получают 88, а в другом случае как (80+80+80+80)/5 и получают 64, а потом на основании что 88 > 64 делают выводы — это Страшное ГМО на них повляияло. Почитайте оригинал «исследования», заодно «исследование» Сералини из последних — он тоже жжОт глаголом (и цифирью). Как раз уровень противников ГМО станет понятен.
А её регалии способны произвести впечатление разве что на впечатлительных барышень, не знакомых с её специализацией и с тем, что к теме ГМО она имеет отношения не больше, чем парторг.
ЗЫ. Германия — это не Пуштаи имеется в виду? Если да — то он хотя бы пытался быть честным. На первый взгляд.
А её регалии способны произвести впечатление разве что на впечатлительных барышень, не знакомых с её специализацией и с тем, что к теме ГМО она имеет отношения не больше, чем парторг.
ЗЫ. Германия — это не Пуштаи имеется в виду? Если да — то он хотя бы пытался быть честным. На первый взгляд.
два аспекта наверное стоит воспринимать белее серьезно:
1 — наш ЖКТ хоть и «печка» но в кишечнике работает микрофлора, и мы с ней в симбиозе, и о факте что микроорганизмы несоизмеримо проще обмениваются генным материалом науке известно давно. можно гуглить «обмен генным материалом микроорганизмами»
2 — селекцию и прямую модификацию рановато сравнивать. нет еще ни вычислительных мощностей ни знаний для точного прогноза, если все таки наши кишечные сожители могут делится «инфой» с носителем
1 — наш ЖКТ хоть и «печка» но в кишечнике работает микрофлора, и мы с ней в симбиозе, и о факте что микроорганизмы несоизмеримо проще обмениваются генным материалом науке известно давно. можно гуглить «обмен генным материалом микроорганизмами»
2 — селекцию и прямую модификацию рановато сравнивать. нет еще ни вычислительных мощностей ни знаний для точного прогноза, если все таки наши кишечные сожители могут делится «инфой» с носителем
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В случае с ГМО меняется только то, что нам нужно. В случае традиционной селекции меняется что где попало.
Осмелюсь вас поправить — что не нам нужно, а что генному инженеру нужно. Вы кроме потребительских свойств в реальности не узнаете, что там в геноме, как бы не втирали рекламщики.
А вы уверены, что генный инженер за бугром — это добрый дядя, который вводя модификации в агрокультуру для нашего рынка будет заботиться о нашей безопасности? Он будет заботиться о сбыте, то есть только о потребительских свойствах. Например нужно два потребительских свойства для такого то рынка. Их можно получить несколькими способами, и используя разные гены, рыб, капусты, животных на выбор. Некоторые модификации будут менее опасны и предсказуемы, другие более. Думаете он выберет более безопасный. Я так не думаю. Он сделает самую наименее затратную.
Приведу пример трехгодичной давности. Новости: В Израиле ученые вывели новый сорт ГМО персиков (что то вроде нектарина, но другое). В итоге получилась вкуснятина, далее в красках описывались потребительские свойства, и что через год(тогдашний год) продукт выйдет на экспорт (из Израиля) его уже ждут на европейских прилавках. Так вот потом в конце новости последнее предложение было о том, что в Израиле новый сорт запретили продавать — только экспорт.
Чего тут скажешь. Вот как о других заботятся. Сами ни ни.
А вы уверены, что генный инженер за бугром — это добрый дядя, который вводя модификации в агрокультуру для нашего рынка будет заботиться о нашей безопасности? Он будет заботиться о сбыте, то есть только о потребительских свойствах. Например нужно два потребительских свойства для такого то рынка. Их можно получить несколькими способами, и используя разные гены, рыб, капусты, животных на выбор. Некоторые модификации будут менее опасны и предсказуемы, другие более. Думаете он выберет более безопасный. Я так не думаю. Он сделает самую наименее затратную.
Приведу пример трехгодичной давности. Новости: В Израиле ученые вывели новый сорт ГМО персиков (что то вроде нектарина, но другое). В итоге получилась вкуснятина, далее в красках описывались потребительские свойства, и что через год(тогдашний год) продукт выйдет на экспорт (из Израиля) его уже ждут на европейских прилавках. Так вот потом в конце новости последнее предложение было о том, что в Израиле новый сорт запретили продавать — только экспорт.
Чего тут скажешь. Вот как о других заботятся. Сами ни ни.
Я биолог, так что всё-таки «нам». Да и не за бугром, у нас тоже всё это делалось.
Ну слава Богу что компетенция.
Но почему они запрещают у себя продавать свои же внутри страны произведенные ГМО? Израильтяне далеко не дураки. У них если что то хорошее производится, то без препятствий, прежде всего для внутреннего потребления.
Почему тогда:
ГМО-продукты запрещены: Австрия, Венесуэла, Греция, Польша, Чили, Швейцария, Новая Зеландия. При этом в большинстве стран ЕС созданы зоны свободы от ГМО.
Продукты с синтетическими гормонами запрещены: ЕС. Австралия, Израиль, Новая Зеландия и Канада.
Трансжиры запрещены: Австрия, Дания, Исландия, Норвегия, Финляндия, Швеция.
Искусственные красители Где запрещено: ЕС и США.
Что в Европе за дибилы тогда присутствую что запрещают ГМО?
Но почему они запрещают у себя продавать свои же внутри страны произведенные ГМО? Израильтяне далеко не дураки. У них если что то хорошее производится, то без препятствий, прежде всего для внутреннего потребления.
Почему тогда:
ГМО-продукты запрещены: Австрия, Венесуэла, Греция, Польша, Чили, Швейцария, Новая Зеландия. При этом в большинстве стран ЕС созданы зоны свободы от ГМО.
Продукты с синтетическими гормонами запрещены: ЕС. Австралия, Израиль, Новая Зеландия и Канада.
Трансжиры запрещены: Австрия, Дания, Исландия, Норвегия, Финляндия, Швеция.
Искусственные красители Где запрещено: ЕС и США.
Что в Европе за дибилы тогда присутствую что запрещают ГМО?
За запрет ГМО в каких-либо странах не скажу, ибо не имею сведений, хотя и подозреваю, что дела обстоят не так или не совсем так, а вот про красители явно бред. А уж с трансжирами вообще молодцы, коли так. Только не запрещены, насколько помню, а жёстко ограничены по содержанию в конечном продукте. Ибо учёными, а не депутатами их вред доказан.
Вы подозреваете. Снова одни и те же ключевые слова «депутаты», «ученые». Узнайте тогда точно, ведь вы претендуете на очень компетентного специалиста в этой области. А еще неплохо было бы с пояснительной запиской к закону ознакомиться, раз вы такой подозрительный. Мне бы вашу залихватскую слепую уверенность…
Беда в том, что вы ленитесь взвешенно думать и изучать все стороны вопроса до конца, ибо легко выцеплять из фактов только себе комфортные доводы и факты, и это огалделая тенденция сейчас. Вы не оставляете ни просвета объективности в вопросах, за которые поднимаете флаг. К сожалению.
Это всего лишь мое подозрение, не утверждаю.
Беда в том, что вы ленитесь взвешенно думать и изучать все стороны вопроса до конца, ибо легко выцеплять из фактов только себе комфортные доводы и факты, и это огалделая тенденция сейчас. Вы не оставляете ни просвета объективности в вопросах, за которые поднимаете флаг. К сожалению.
Это всего лишь мое подозрение, не утверждаю.
Слушайте, вы тут сами то так лихо всех обвиняете, только вот сами не очень то своими рекомендациями пользуетесь.
Вам нужны исследования на тему вреда трансжиров? Серьёзно? Вы банально на википедию зайдите, там ссылки и на ВОЗ с подборкой исследований, и на Nature есть. Только что проверял.
Или вам интересно мнение научного сообщества по вопросу ГМО? Их есть у меня!
По поводу запрета гм-культур в отдельно взятых странах я, вроде как, уточнил что сомневаюсь. Или нет?
А теперь давайте так. Это вы высказались про запрет ГМО, красителей и синтетических гормонов в определённых странах. И это вы обвинили меня в отсутствии источников и т.п. Так что это мне было бы интересно увидеть пруфы по поводу каждого запрета в отдельно взятой стране или хотя бы парочке, для начала. Разумеется просто ссылка на сми (наше или их) меня не устроит — нужна ссылка на законодательный акт или типо того. А отсутствие чего либо доказывать, это дело совсем неблагодарное.
Вам нужны исследования на тему вреда трансжиров? Серьёзно? Вы банально на википедию зайдите, там ссылки и на ВОЗ с подборкой исследований, и на Nature есть. Только что проверял.
Или вам интересно мнение научного сообщества по вопросу ГМО? Их есть у меня!
По поводу запрета гм-культур в отдельно взятых странах я, вроде как, уточнил что сомневаюсь. Или нет?
А теперь давайте так. Это вы высказались про запрет ГМО, красителей и синтетических гормонов в определённых странах. И это вы обвинили меня в отсутствии источников и т.п. Так что это мне было бы интересно увидеть пруфы по поводу каждого запрета в отдельно взятой стране или хотя бы парочке, для начала. Разумеется просто ссылка на сми (наше или их) меня не устроит — нужна ссылка на законодательный акт или типо того. А отсутствие чего либо доказывать, это дело совсем неблагодарное.
Israeli law permits the development and growth of genetically modified organisms (GMOs) for research purposes in accordance with requirements established by subsidiary legislation. Although GMO growth is not permitted for commercial purposes, GMO products may be imported, sold, and used in the production of food and pharmaceuticals in Israel.
А ввозить и потреблять разрешают
Те забота о здоровье не идет
А ввозить и потреблять разрешают
Те забота о здоровье не идет
Европейские запреты ГМО — популистская мера тамошних политиков, принятая в угоду таким же безграмотным людям, как те, которые тут пишут про ГМО всякие выдумки. Популизм, к большому сожалению, имеет в мире очень большие масштабы. А избиратели и в Европе не являются поголовно академиками.
Потому что зелёные — популярное движение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
напомню — многообразие сочетаний и определяет многообразие форм
вот только надеяться что все знания о роли конкретных геномов и сочетаний их активности, все так рановато считать точными
кроме того статья все равно откровенно является частью той самой рыночной борьбы, которою критикует ))
вот только надеяться что все знания о роли конкретных геномов и сочетаний их активности, все так рановато считать точными
кроме того статья все равно откровенно является частью той самой рыночной борьбы, которою критикует ))
Надо было электричество запрещать, от него вреда куда больше: если контактировать с ЛЭП, можно мгновенно умереть, плюс к нему еще придумали всяких компьютеров, от которых бывает зависимость, и интернетов, которые теперь надо контролировать, педофилы ведь одни и суицид в порнухе, мошенники к тому же, хакеры, вирусы и биткойны, которыми террористы друг другу деньги шлют. Вообще, научно-технический прогресс — штука опасная, всегда могут быть неожиданные последствия. Лучше побольше запрещать, чем потом страдать. Вот не сожгли в своё время физиков на костре — теперь расхлёбываем этот бардак. (Надо было наверно в теги «сарказм» завернуть, а то поймут неправильно и в депутаты возьмут).
Защитникам ГМО могу привести пару бесспорных примеров, когда игра с генетикой гробила местную фауну. Далеко ходить не надо, карась обыкновенный в Украине в красной книге, в Беларуси сокращение его популяции повсеместно. В России, если почитать рыболовные форумы, обыкновенные караси у многих ловились только давно в детстве. Серебряный триплоидный карась давно уступил место диплоидному виду.
Неудачных примеров игрой с чужеродной генетикой хватает.
Неудачных примеров игрой с чужеродной генетикой хватает.
Где, собственно, примеры?
Дрейсена, борщевик, чума раков, кролики и карпы в Австралии и т.д.
Это ГМО?
А есть отличие? Вид обладает другой генетикой со своими особенностями и этим всё сказано. В природе изменения связаны эволюцией которая длиться столетиями, десятками или сотнями поколений. Внесение чужеродного вида выбивающегося из баланса экосистемы — ломает всю экосистему, с соответствующими последствиями.
Генетика триплоидного и диплоидного вида серебряных карасей очень близка (собственно по версии многих учёных первый когда-то и получился от вторых, отделившись в отдельный вид). Внешне и по образу жизни эти два вида карасей не отличаются друг от друга. Но триплоидный карась слабо влиял на численность обыкновенного карася, который был распространён от западной европы до урала. Вселение в пруды и озёра диплоидной формы карася привело к почти полному вымиранию аборигенов. А есть ещё как раз таки выведенные людьми другие генетические полиплоидные формы карасей, способные при скрещивании с другими видами рыб создавать свои отдельные виды.
Генетика триплоидного и диплоидного вида серебряных карасей очень близка (собственно по версии многих учёных первый когда-то и получился от вторых, отделившись в отдельный вид). Внешне и по образу жизни эти два вида карасей не отличаются друг от друга. Но триплоидный карась слабо влиял на численность обыкновенного карася, который был распространён от западной европы до урала. Вселение в пруды и озёра диплоидной формы карася привело к почти полному вымиранию аборигенов. А есть ещё как раз таки выведенные людьми другие генетические полиплоидные формы карасей, способные при скрещивании с другими видами рыб создавать свои отдельные виды.
Вы не путаете генетику с экологией?
В случае ди- и триплоидных никаких проблем нет, гены-то те же самые остались, только в другом количестве.
В случае ди- и триплоидных никаких проблем нет, гены-то те же самые остались, только в другом количестве.
В интернете есть научная статья Украинских учёных с примером, что происходило с водоёмом в котором водился золотой карась, затем в него запустили триплоидного серебряного карася, а потом кто-то сделал зарыбление серебряным диплоидным карасём. За пару лет водоём поменялся радикально. И проблема в том, что на такие изменения мало кто обращает внимания. Ну был карась и сейчас есть карась, кого волнует что раньше были совсем другие виды чем сейчас.
Экология и вселение чужеродных организмов связанные темы, но это разные темы. Чужеродный организм может разрушить экосистему которая не менялась веками с одинаковым климатом за пару лет, когда у этого организма нет естественных врагов в новом месте обитания.
Экология и вселение чужеродных организмов связанные темы, но это разные темы. Чужеродный организм может разрушить экосистему которая не менялась веками с одинаковым климатом за пару лет, когда у этого организма нет естественных врагов в новом месте обитания.
Линк?
>> Экология и вселение чужеродных организмов связанные темы, но это разные темы.
Вообще-то интродукция новых видов как раз сфера изучения такой науки как экология.
Это, конечно, всё здорово, но причём тут ГМО? Тем более, что выращиваются бесплодные гибриды, неспособные дать потомство.
Вообще-то интродукция новых видов как раз сфера изучения такой науки как экология.
Это, конечно, всё здорово, но причём тут ГМО? Тем более, что выращиваются бесплодные гибриды, неспособные дать потомство.
Тема экологии включает в себя много чего, я сознательно разделил эти темы. При этом я так же написал
А есть ещё как раз таки выведенные людьми другие генетические полиплоидные формы карасей, способные при скрещивании с другими видами рыб создавать свои отдельные виды.эти виды способны давать потомство.
> Генетика триплоидного и диплоидного вида серебряных карасей очень близка (собственно по версии многих учёных первый когда-то и получился от вторых, отделившись в отдельный вид).
Скажите, а чем караси вам ближе других 25000 ежегодно исчезающих видов?
Скажите, а чем караси вам ближе других 25000 ежегодно исчезающих видов?
Ну я рыболов. И скажем так, в эту тему я полез по причине того, что обыкновенный карась был раньше обыкновенным, а не вымирающем динозавром. К примеру вы завтра выйдете на улицу и не увидите ни одного голубя, вы не обратите внимания. Пройдёт может месяц или два и вам станет интересно, а что же стало с голубями. А они вот просто взяли и почти все вымерли везде. Я не спорю, многие вообще не заметят их исчезновение, даже более того, не заметят если все птицы исчезнут, а не только голуби.
Ну, у нас голуби исчезли. И тараканы. Не скучаю, если честно.
То есть если запустят ГМО карася, который будет плодиться — вы обрадуетесь?
То есть если запустят ГМО карася, который будет плодиться — вы обрадуетесь?
Я же писал ниже, для меня нет разницы ГМО это или не ГМО. Жители Австралии не особо рады плодящимся карпам в их речках, которые уничтожили местную фауну. Думаю для них так же разницы нет ГМО или не ГМО — уникальная природа уничтожена. Аналогичная картина с озером Виктория и нильским окунем.
Приму это как «да»
Почему же «да»? Человек пишет (по крайней мере, в последнем комментарии) что его заботит естественное биоразнообразие. Это проблема, которая прямо с ГМО вообще не связана. Некоторые утверждают, что гипотетически ГМ-организмы могут иметь преимущество в выживаемости перед природными, что может сделать их инвазивными. Однако, это всего лишь предполагаемая возможность, плюс — она не является исключительно свойством ГМ-организмов. Инвазивных естественных видов — тысячи, а сколько из инвазивных видов являются таковыми по причине своей генетической модификации? Ну и не будем забывать, какие требования предъявляются к разведению таких организмов (того же лосося в США) именно чтобы предотвратить даже случайное попадание их в природу.
> Почему же «да»?
Потому, что человек любит карасей, и ему нет разницы ГМО или нет.
К чему был остальной ваш текст я не понял, как и то, зачем вы придумали «естественное биоразнообразие».
Потому, что человек любит карасей, и ему нет разницы ГМО или нет.
К чему был остальной ваш текст я не понял, как и то, зачем вы придумали «естественное биоразнообразие».
Если ему нет разницы, то ваш вывод о том, что человек обрадуется конкретно тому, что выпустят ГМ-карася — безоснователен. Это неправомерная импликация, даже если сам автор считает, что может грубо свести свой ответ к «да» (при перечисленных им условиях).
Остальным текстом я объяснил, как действительно обстоят дела с ГМ-организмами, попадающими в природу. Если вы этого не поняли — перечитайте еще раз, может поймете.
Остальным текстом я объяснил, как действительно обстоят дела с ГМ-организмами, попадающими в природу. Если вы этого не поняли — перечитайте еще раз, может поймете.
Я сказал «да», автор сказал «да», вы пришли рассказать «как действительно обстоят дела» в тезисах «это всего лишь предполагаемая возможность» и про неправомерную импликацию.
Чем ещё имеете поделиться, что никому не интересно?
Чем ещё имеете поделиться, что никому не интересно?
Я не виноват, что у вас обоих с формальной логикой — плоховато.
А с точки зрения формальной логики придумать «естественное биоразнообразие» — правомерно?
Чем конкретно вам не нравятся эти два слова, стоящие рядом? Биоразнообразие, являющееся составной частью естественной экосистемы вполне корректно называть естественным.
Если ГМО карась не будет заметно влиять на местную фауну в природных водоёмах, то и вреда от него не будет. Пусть он даже если будет плодиться как саранча и съедать всё подряд, хоть на людей нападать, утаскивать их в воду и потрошить как пираньи, главное что бы человек мог контролировать полностью процесс выращивания таких карасей, и не было бы даже теоретической возможности попадания и тем более дальнейшего их распространения по естественным водоёмам.
Так что «Да».
Так что «Да».
>В природе изменения связаны эволюцией которая длиться столетиями, десятками или сотнями поколений. Внесение чужеродного вида выбивающегося из баланса экосистемы — ломает всю экосистему, с соответствующими последствиями.
Почти всё, что Вы употребляете в пищу, не является результатом эволюции. По вашей логике нужно и классическую селекцию запретить, не говоря уже о современной. И пойдём мы все в леса питаться корешками и сливаться с природой?)
Почти всё, что Вы употребляете в пищу, не является результатом эволюции. По вашей логике нужно и классическую селекцию запретить, не говоря уже о современной. И пойдём мы все в леса питаться корешками и сливаться с природой?)
А я не писал ни где, что селекция или ГМО — зло в чистом виде. Я лишь привёл примеры, когда отсутствие контроля и общая безответственность людей привели к серьёзным последствиям.
Вам конечно безразлично, что происходит вокруг, это ваше право. Я даже на 100% уверен, что вам было бы неинтересно и безразлично, если бы двери на атомные станции были раскрыты на распашку для всех желающих. Кто захочет придёт и наберёт радиоактивных отходов, затем выльет их в землю, озеро, колодец и т.д. Ведь по вашему мнению атомная индустрия безопасна, и вам не важно, что происходит вокруг, а следовательно и проблемы в этом случае для вас так же не будет, даже если радиоактивные отходы будут лежать у вас под дверью. Меня же такая позиция не устраивает, если будет происходить такая анархия как я описал, против строительства новых АЭС и эксплуатации старых будут все здравомыслящие граждане. По этой причине контроль производства и охрана на таких объектах везде соответствующая. Аналогично дела должны обстоять и с сельским хозяйством (контролем тех технологий и производств, которые могут привести к тем печальным последствиям, о которых я написал выше).
Вам конечно безразлично, что происходит вокруг, это ваше право. Я даже на 100% уверен, что вам было бы неинтересно и безразлично, если бы двери на атомные станции были раскрыты на распашку для всех желающих. Кто захочет придёт и наберёт радиоактивных отходов, затем выльет их в землю, озеро, колодец и т.д. Ведь по вашему мнению атомная индустрия безопасна, и вам не важно, что происходит вокруг, а следовательно и проблемы в этом случае для вас так же не будет, даже если радиоактивные отходы будут лежать у вас под дверью. Меня же такая позиция не устраивает, если будет происходить такая анархия как я описал, против строительства новых АЭС и эксплуатации старых будут все здравомыслящие граждане. По этой причине контроль производства и охрана на таких объектах везде соответствующая. Аналогично дела должны обстоять и с сельским хозяйством (контролем тех технологий и производств, которые могут привести к тем печальным последствиям, о которых я написал выше).
А я не писал ни где, что селекция или ГМО — зло в чистом виде. Я лишь привёл примеры, когда отсутствие контроля и общая безответственность людей привели к серьёзным последствиям.Тогда какого лешего вы свои аргументы до сих пор применяете в теме про ГМО? «Ни то, ни то не вредно, но человек по дурости много чего творил, посему не защищайте ГМО тут!» У вас выходит примерно так. Волнует тема безответственности людей в сфере экологии? Поддерживаю целиком и полностью! Статью можете написать с примерами из истории, да и вообще. Мысли по поводу того, как подобное можно избежать сейчас и в будущем. Там всё и обсудим.
А потому, что людям сознательно преподносят как абсолютно положительные так и абсолютно отрицательные стороны ГМО (в том числе и тут). В итоге, оно так и получается потом, либо полностью запретить, либо полностью разрешить и пропагандировать.
Что бы статью написать, нужно провести достаточное количество исследований и перечитать огромное количество источников информации. Не говоря уже о том, что в этой и смежных темах нужно банально не «плавать». У меня, мягко говоря, не тот уровень знаний, что бы что-то писать на эти темы.
Что бы статью написать, нужно провести достаточное количество исследований и перечитать огромное количество источников информации. Не говоря уже о том, что в этой и смежных темах нужно банально не «плавать». У меня, мягко говоря, не тот уровень знаний, что бы что-то писать на эти темы.
Какой из этих организмов был изменён с помощью генной инженерии?
А ещё морских коров истребили, китов с носорогами почти тоже и воробьёв в Китае когда-то изничтожали. В этом нет ничего хорошего, но отношения ни к ГМО, ни к селекции никакого отношения не имеет. Да, это хороший повод стать умнее и смотреть в будущее, но это не повод запрещать всё, что хоть как-то косвенно может нанести вред и, уж тем более, запрещать выборочно технологию, которая, мало того, ничем не хуже других, так ещё, потенциально, может сделать много хорошего и даже исправить прошлые ошибки и непредвиденные катастрофы. А уж особенно, это не повод запрещать её под надуманными и откровенно ложными предлогами. В противном случае стоит быть последовательными и упрекать защитников огня за пожары, защитников электричества за несчастные случаи с ним, защитников газа за взрывы и так далее и тому подобное.
Ответил чуть выше про карася. Ну можно ещё добавить и золотую рыбку, которая в некоторых странах так же стала проблемой для местной фауны. Ещё раз повторю ГМО и другой вид — это по сути одно и тоже. ГМО и делают ради достижения определённых целей (больше, вкуснее для нас и не вкуснее для каких-то жуков), но это другой вид по сути который может уничтожить местную флору или фауну под ноль.
А как инсектициды то как вкуснее для жуков всё делают! Мм… Загляденье.
Мы всё и давно делаем для достижения своих целей. Зачастую, безответственно. Вредим экологии, истребляем животных, попутно с сельским хозяйством травим насекомых, загрязняем фосфором местность, выращивая свиней… С этими и другими проблемами стоит бороться, разумеется. Но это комплексные проблемы и отдельно взятое ГМО тут не при чём. Даже больше — при помощи ГМО мы можем уже сейчас решить хоть часть проблем. Можно сделать растение «не вкусным» только для конкретных вредителей и не травить всех без разбору, можно вывести свиней, которые выделяют меньше фосфора и помочь экосистеме… Но вам то, похоже, насрать? Главное приплести кучу сторонних проблем и сделать внезапный вывод, что это ещё цветочки в сравнении с ГМО. Браво. Лицемерие в высшей степени.
Мы всё и давно делаем для достижения своих целей. Зачастую, безответственно. Вредим экологии, истребляем животных, попутно с сельским хозяйством травим насекомых, загрязняем фосфором местность, выращивая свиней… С этими и другими проблемами стоит бороться, разумеется. Но это комплексные проблемы и отдельно взятое ГМО тут не при чём. Даже больше — при помощи ГМО мы можем уже сейчас решить хоть часть проблем. Можно сделать растение «не вкусным» только для конкретных вредителей и не травить всех без разбору, можно вывести свиней, которые выделяют меньше фосфора и помочь экосистеме… Но вам то, похоже, насрать? Главное приплести кучу сторонних проблем и сделать внезапный вывод, что это ещё цветочки в сравнении с ГМО. Браво. Лицемерие в высшей степени.
А вы хотите сказать, что у человечества есть достаточно большой (хотя бы пол сотни-сотня лет) опыт в наблюдения за последствиями выращивания и потребления ГМО? По моему производитель старается максимально быстро внедрить полученный результат в продажу, а не делать многолетние исследования.
Всё вылезет боком в будущем, в том числе и выше перечисленные проблемы вами. ГМО — пока маленькая проблема, если её так можно назвать. Но из кучи таких маленьких проблем складываются большие.
Всё вылезет боком в будущем, в том числе и выше перечисленные проблемы вами. ГМО — пока маленькая проблема, если её так можно назвать. Но из кучи таких маленьких проблем складываются большие.
> хотя бы пол сотни-сотня лет
То есть вы не употребляете ничего, что не производится меньше 50 лет?
То есть вы не употребляете ничего, что не производится меньше 50 лет?
Я не писал о том, что ГМО вредно для здоровья. Вы и тот кто поставил вам лайк не понимают смысла о чём я пишу.
Да я тоже с трудом понимаю почему вы решили поделиться, что не писали, что ГМО вредно.
Так это… То есть вы не употребляете ничего, что не производится меньше 50 лет?
Так это… То есть вы не употребляете ничего, что не производится меньше 50 лет?
Что-то не пойму логики. К чему относится 50 лет, если:
1. Я не писал, что ГМО вредно для здоровья
2. Не писал, что выращенные ГМО продукты питания даже вчера и выставленные сегодня на полку магазина чем-то вредны. Тем более если они прошли соответствующий контроль, прежде чем попали в магазин.
Назовите причину по которой я должен бояться ГМО в магазине.
1. Я не писал, что ГМО вредно для здоровья
2. Не писал, что выращенные ГМО продукты питания даже вчера и выставленные сегодня на полку магазина чем-то вредны. Тем более если они прошли соответствующий контроль, прежде чем попали в магазин.
Назовите причину по которой я должен бояться ГМО в магазине.
А вы хотите сказать, что у человечества есть достаточно большой (хотя бы пол сотни-сотня лет) опыт в наблюдения за последствиями выращивания и потребления ГМО?У человечества нет опыта наблюдения за последствиями выращивания и потребления каждого из селекционных сортов. Как и мобильных телефонов, микроволновок и прочего. Вот на что вам пытаются намекнуть.
Но при этом человечество своей пятой точкой уже начинает чувствовать изменения климата, и только после осознания того, что что-то идёт не так, задумались, стали искать и исследовать причины из-за которых могут происходить эти изменения. Вначале должны быть исследования, а только потом телефоны, микроволновки и прочее.
Из примера долговременных человеческих ошибок, можете в интернете посмотреть тему обмеления рек и заболачивания водоёмов. Явление повсеместное, принимающее во многих местах весьма угрожающие последствия.
Из примера долговременных человеческих ошибок, можете в интернете посмотреть тему обмеления рек и заболачивания водоёмов. Явление повсеместное, принимающее во многих местах весьма угрожающие последствия.
Но про 50 лет наблюдений вы написали?
Расскажите что вы знаете о современной селекции и генной инженерии? Я уже тут товарищу выше советовал почитать хоть немного о химической промышленности, вам вот тоже, только о селекции и гмо — почитайте хоть немного. Вот правда. Узнайте о искусственном мутагенезе, который используется в современной селекции, узнайте о генной инженерии, которая углубилась в эту тему глубже и научилась работать гораздо более точно и аккуратно. Узнайте о том, что селекционные сорта толком не проходят исследований и с этим уже были проблемы, как и с «натур производством», о том, что гм-сорта проходят огромную кучу дорогущих исследований и испытаний при том, что они заведомо надёжнее селекционных аналогов. Об этом даже тут в комментариях уже сколько талдычат. Почему вы понахватались страшилок из интернетов и бегаете с ними? Неужели так сложно заняться перепроверкой информации? Это очень и интересно и увлекательно между прочим!
Я знаю мало, в смысле углубленно это не изучал. Однако, факт остаётся фактом, организмы с изменённой генетикой могут нести потенциальную опасность, при условии не соблюдения правил при их производстве и продаже. Это в принципе касается всех организмов, а не только ГМО или выведенных селекцией, даже тех что отловлены или случайно изъяты из дикой природы. Вопрос стоит лишь в цене ошибки, и способностью людей смириться с последствиями этой ошибки. Смогут ли развивающиеся страны соблюсти те меры безопасности описанные вами — это большой вопрос.
Реплика
Но в принципе вы во всём правы, знания снимают все страхи и домыслы. Но при условии, что они не базируются на самоуверенности.
Реплика
В случае ди- и триплоидных никаких проблем нет, гены-то те же самые остались, только в другом количестве.для нас звучит фактически как повсеместное вымирание нашего аборигенного карася как вида. Можно ли с этим жить людям? Я думаю вполне. Караси как ловились так и ловятся, а во многих местах ещё и лучше чем раньше.
Но в принципе вы во всём правы, знания снимают все страхи и домыслы. Но при условии, что они не базируются на самоуверенности.
Это в принципе касается всех организмов, а не только ГМО или выведенных селекцией, даже тех что отловлены или случайно изъяты из дикой природы.Именно что! Хватит заниматься софистикой. Риски ГМО не выше селекции, а зачастую ниже. Возможностей направленно причинить вред, возможно, больше. Но для купирования подобной возможности достаточно тех же проверок и прочего, что применимы и к селекции.
Полсотни нет, но сорок есть. Сойдёт?
> В противном случае стоит быть последовательными и упрекать защитников огня за пожары, защитников электричества за несчастные случаи с ним, защитников газа за взрывы и так далее и тому подобное.
И, главное, противников ГМО в вымирании динозавров.
И, главное, противников ГМО в вымирании динозавров.
Раньше я как-то тоже за ГМО был.
Прочтение книг Нассима Талеба несколько заставило усомниться.
>> Нет доказательств вреда ГМО
Но отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия!
Я понимаю, что иначе как серией проверок и не докажешь, но прошло слишком мало времени.
Потенциальный, скрытый вред в теории, может многократно превысить пользу.
Речь же не только о употреблении внутрь, но и о влиянии на обычные виды и т.п.
Прочтение книг Нассима Талеба несколько заставило усомниться.
>> Нет доказательств вреда ГМО
Но отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия!
Я понимаю, что иначе как серией проверок и не докажешь, но прошло слишком мало времени.
Потенциальный, скрытый вред в теории, может многократно превысить пользу.
Речь же не только о употреблении внутрь, но и о влиянии на обычные виды и т.п.
40 лет исследований мало? гмо не вчера появились чтобы высказываться в духе «слишком мало времени» те-же самые селекционные сорта вообще проверок не проходят или проходят только формальные, но вы же не жалуетесь на них. какой потенциальный или скрытый вред? чем гмо отличается от обычных методов селекции? ну кроме того что вносит точно расчитаное изменение
Как я вас понимаю! Я вот тоже раньше в инопланетян не верил. А потом посмотрел Аватар…
Уже достали продвигать эту хрень. Гик это уже не про компы, про то как хорошо ГМО. Достали. Надеюсь вам хоть за это платят?
И активные минуса противников тоже достали. Создайте отдельную ветку ГикГмо и мусольте эту тему там!
И активные минуса противников тоже достали. Создайте отдельную ветку ГикГмо и мусольте эту тему там!
Почему обоснованные сомнения называют мракобесием?
Вот заметка из последнего номера Науки и жизни под названием «Урожаи всё выше, пользы всё меньше».
Американский биохимик Дональд Дэвис сравнил по старым научным данным и современным анализам содержание питательных веществ и микроэлементов в овощах 2009 года и тех же овощах 1950 года урожая. Оказалось, что содержание железа, необходимого для
кроветворения упало на 43%, кальция, нужного для костей и зубов, на 12, витамина C — на 14, а B2 — на 38%. Такие же сравнения, проведенные в АНглии между плодами урожая 1930-х и 1980-х годов, показали, что кальция в овощах стало меньше на 19, а железа — на 22%. Уменьшилось содержание в овощах меди, магния и натрия, во фруктах — меди, железа и калия.
Может быть, раньше их выращивали по-другому, иначе удобряли? Чтобы избежать сомнений, специалисты Министерства с/х США высаживали на соседних грядках 14 сортов капусты брокколи, появившихся между 1950 и 2004 годами. Оказалось, что в «молодых» сортах содержание некоторых минеральных веществ снижено, зато съедобная часть капусты стала крупнее. Содержание железа в брокколи упало на 18%, цинка на 28%, меди на 30% по сравнению с сортами середины 20-го века.
Современные сорта овощей и фруктов растут и зреют быстрее старых, быстрее всасывают корнями воду и дают более высокие урожаи. Но они не успевают поглощать из почвы или синтезировать самостоятельно столько же полезных и нужных веществ, как старые разновидности. Дональд Дэвис говорит: «Это все равно что взять полстакана апельсинового сока и долить его водой до полного. Сока вроде стало вдвое больше, но концентрация питательных веществ упала вдвое».
Селекционеры добиваются более быстрого роста и более долгих сроков сохранности овощей и фруктов, а также устойчивости к вредителям, к перевозке, но мало внимания обращают на полезность. Известный пример — томаты. Чтобы они не побились при перевозке их снимают с куста ещё зелёными, а в дороге или на складе помещают в атмосферу с добавками этилена, который стимулирует созревание. Но вкус и содержание полезных веществ, конечно, страдают.
Как видно, урожайность — это ещё далеко не всё, чтобы однозначно заявить будто ГМО по всем статьям лучше.
Американский биохимик Дональд Дэвис сравнил по старым научным данным и современным анализам содержание питательных веществ и микроэлементов в овощах 2009 года и тех же овощах 1950 года урожая. Оказалось, что содержание железа, необходимого для
кроветворения упало на 43%, кальция, нужного для костей и зубов, на 12, витамина C — на 14, а B2 — на 38%. Такие же сравнения, проведенные в АНглии между плодами урожая 1930-х и 1980-х годов, показали, что кальция в овощах стало меньше на 19, а железа — на 22%. Уменьшилось содержание в овощах меди, магния и натрия, во фруктах — меди, железа и калия.
Может быть, раньше их выращивали по-другому, иначе удобряли? Чтобы избежать сомнений, специалисты Министерства с/х США высаживали на соседних грядках 14 сортов капусты брокколи, появившихся между 1950 и 2004 годами. Оказалось, что в «молодых» сортах содержание некоторых минеральных веществ снижено, зато съедобная часть капусты стала крупнее. Содержание железа в брокколи упало на 18%, цинка на 28%, меди на 30% по сравнению с сортами середины 20-го века.
Современные сорта овощей и фруктов растут и зреют быстрее старых, быстрее всасывают корнями воду и дают более высокие урожаи. Но они не успевают поглощать из почвы или синтезировать самостоятельно столько же полезных и нужных веществ, как старые разновидности. Дональд Дэвис говорит: «Это все равно что взять полстакана апельсинового сока и долить его водой до полного. Сока вроде стало вдвое больше, но концентрация питательных веществ упала вдвое».
Селекционеры добиваются более быстрого роста и более долгих сроков сохранности овощей и фруктов, а также устойчивости к вредителям, к перевозке, но мало внимания обращают на полезность. Известный пример — томаты. Чтобы они не побились при перевозке их снимают с куста ещё зелёными, а в дороге или на складе помещают в атмосферу с добавками этилена, который стимулирует созревание. Но вкус и содержание полезных веществ, конечно, страдают.
Как видно, урожайность — это ещё далеко не всё, чтобы однозначно заявить будто ГМО по всем статьям лучше.
Как. Я. Это. Ненавижу!
Следим за руками. Вот вам сравнения 1950 и 2009, как стало хуже. Вот 1930 и 1980, 1950 и 2004 — то же самое. Видите к чему селекция привела? Запретить ГМО! О_о
Про эти данные ничего не могу сказать. Может правда так, может нет. Но, блин, если это планомерно ухудшалось с селекцией, то почему надо упрекать за это только ГМО, даже если оно будет не лучше? Только вот… Кто говорит, что в плюсы ГМО записывают только урожайность? Про золотой рис слыхом не слыхивали? ГМО как раз наоборот может починить то, что поломали селекцией.
Следим за руками. Вот вам сравнения 1950 и 2009, как стало хуже. Вот 1930 и 1980, 1950 и 2004 — то же самое. Видите к чему селекция привела? Запретить ГМО! О_о
Про эти данные ничего не могу сказать. Может правда так, может нет. Но, блин, если это планомерно ухудшалось с селекцией, то почему надо упрекать за это только ГМО, даже если оно будет не лучше? Только вот… Кто говорит, что в плюсы ГМО записывают только урожайность? Про золотой рис слыхом не слыхивали? ГМО как раз наоборот может починить то, что поломали селекцией.
Ну как, большинство аргументов о преимуществам ГМО сводятся к более высокой урожайности и устойчивости к вредителям. По крайней мере, так сказать, в «широких» обсуждениях. Поэтому я и привел эту заметку. Она не упрёк в сторону ГМО, она скорее для размышления.
Что касается того, сможет ли ГМО починить вышеназванные «дефекты» и будет ли чинить — вопрос открытый.
Что касается того, сможет ли ГМО починить вышеназванные «дефекты» и будет ли чинить — вопрос открытый.
сможет ли ГМО починить вышеназванные «дефекты» и будет ли чинить — вопрос открытый.
Закрытый… Достаточно много сортов которые НЕ ВЫПУСТИЛИ ИЗ ЛАБОРАТОРИИ из за ГМО истерии которые указанные проблемы уже решили. Про тот же золотой рис Вам уже писали.
Преимущества ГМО по сравнению с селекцией — время получения новых признаков и точность их внесения.
Всякая урожайность и устойчивость — частные следствия конкретных изменений конкретных сортов.
Всякая урожайность и устойчивость — частные следствия конкретных изменений конкретных сортов.
Кстати вопрос о точности — существует ли сейчас доступная технология внесения изменений, в том числе трансгенов, в конкретную хромосому, в конретное положение в этой хромосоме?
Во-первых, да. CRISPR/Cas9 же. Строка поиска длиной в 20-30 нуклеотидов. Для человеческого генома этой длины в среднем достаточно для уникальности.
Во-вторых, если мы не говорим про генную терапию взрослого организма, то точность уровня „конкретное положение в конкретной хромосоме“ на этапе _внесения_ изменений нам не очень-то и нужна. Нам нужна точность на этапе размножения готового организма, и её легко можно достичь отсевом неудачных попыток.
Во-вторых, если мы не говорим про генную терапию взрослого организма, то точность уровня „конкретное положение в конкретной хромосоме“ на этапе _внесения_ изменений нам не очень-то и нужна. Нам нужна точность на этапе размножения готового организма, и её легко можно достичь отсевом неудачных попыток.
А, впрочем, всё несколько хуже, чем я думал. Спасибо vintage за уточнение.
Направляющая РНК системы CRISPR/Cas9 распознает участок ДНК длиной примерно 20 нуклеотидов. Разумеется, что у человека с геномом в три миллиарда нуклеотидов найдется немало таких или очень похожих фрагментов, в которых будут сделаны неверные разрезы. Стараясь исключить такие ситуации, генетики прибегают к удивительным ухищрениям — например, предлагается… «испортить» белок Cas9. Такие ферменты неспособны разрезать две цепочки ДНК, но только одну из двух, и повреждение будет легко исправлено клеткой. Зато вместе, ориентируясь на разные направляющие РНК, два таких белка смогут разрезать сразу обе нити двойной спирали — и подготовить место для вставки нужного гена.
scinquisitor.livejournal.com/89712.html
Впрочем, моего „во-вторых“ это не отменяет.
Направляющая РНК системы CRISPR/Cas9 распознает участок ДНК длиной примерно 20 нуклеотидов. Разумеется, что у человека с геномом в три миллиарда нуклеотидов найдется немало таких или очень похожих фрагментов, в которых будут сделаны неверные разрезы. Стараясь исключить такие ситуации, генетики прибегают к удивительным ухищрениям — например, предлагается… «испортить» белок Cas9. Такие ферменты неспособны разрезать две цепочки ДНК, но только одну из двух, и повреждение будет легко исправлено клеткой. Зато вместе, ориентируясь на разные направляющие РНК, два таких белка смогут разрезать сразу обе нити двойной спирали — и подготовить место для вставки нужного гена.
scinquisitor.livejournal.com/89712.html
Впрочем, моего „во-вторых“ это не отменяет.
Напишу о своем «бытовом» взгляде на ГМО. В молодости я каждое лето ездил в деревню и ел бабушкины помидоры. Они мне очень нравились. В магазинах продавались колхозные, уже далеко не такие вкусные. На протяжении многих лет говорили, что, грубо говоря, не вкусные помидоры — это следствие неэффетивности советской системы с/х, что там гербециды, пестициды и т.д. И что мол «придет рынок», появятся фермеры и везде будут вкусные помидоры и по низкой цене. Прошло уже 25 лет, а таких вкусных все нет, хоть в магазинах и десятки сортов. И по ощущениям, гербецидов-пестицидов стало не меньше. Но по крайней мере, можно выбирать, пробовать те, эти, находить более приятные. Что же, с ГМО лет через 10-15 в стране будут продаваться 2-3 сорта самых урожайных и неприхотливых, а из чего выбирать?
Что же, с ГМО лет через 10-15 в стране будут продаваться 2-3 сорта самых урожайных и неприхотливых, а из чего выбирать?Не переживайте… уже запретили… Будут продавать 2-3 сорта полученных с помощью колхицина и залитых пестицидами по пробочку…
не вкусные помидоры — это следствие неэффетивности советской системы с/хВкус сломали во время селекции, когда делали эти сорта «лежкими», Те сорта которые возделывают на участках гораздо дороже в хранении и транспортировке. Как раз ГМО решило эту проблему и поправило у лежкого сорта поврежденный ген отвечающий за вкус помидора. Но увы. ГМО сорта в России запретили. Кушайте не вкусные…
ГМО помидоров — нет
Помидоры невкусные из-за того что методами селекции их приспособили к длительному хранению, но испортили вкусовые характеристики
С ГМО помидорам можно вернуть вкус и добавить лежкости, уменьшить использованее химии
С ГМО можно будет сделать столько видов помидоров, со столькими видами характеристик, сколько будет готов потрбитель купить
Помидоры невкусные из-за того что методами селекции их приспособили к длительному хранению, но испортили вкусовые характеристики
С ГМО помидорам можно вернуть вкус и добавить лежкости, уменьшить использованее химии
С ГМО можно будет сделать столько видов помидоров, со столькими видами характеристик, сколько будет готов потрбитель купить
А причем тут ГМО?
Сейчас на основании опыта многих поколений выработалось четкая позиция по евгенике — она порочна по своей сути и приводит к вырождению в конечном итоге. Например, в 90-е мне нужно было выяснить кое-какие вопросы связанные с разведением собак… взял несколько ежегодников МГОЛСа и начал читать — везде одно и то же: ВСЕ породы выродились, в роиссе производителей с оценкой отлично нет. Кинологи активно применяют евгенические методы, как известно.
вопрос: Являются ли методы обычной селекции и генно инженерная модификация — евгеническими?
вопрос: Являются ли методы обычной селекции и генно инженерная модификация — евгеническими?
Евге́ника (от др.-греч. εὐγενής — «хорошего рода, благородный») — учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств. Учение было призвано бороться с явлениями вырождения в человеческом генофонде.
вопрос: Являются ли методы обычной селекции и генно инженерная модификация — евгеническими?
А причем здесь растения, селекция, ГМО, собаки и какая связь с евгеникой?
Вы значение слова «евгеника» верно посмотрели?
Евгеника — это методы селекции, направленные на человека.
Прочтя две трети комментов, прекратил это занятие, так как ветки комментариев повторяются, несколько адекватных комментов, потом влезает неадекват и народ долго пытается ему доказать, что 2×2=4. И как обычно безуспешно. Ещё несколько комментов от адекватных людей и снова про «дважды два»
Друзья!
Эта тема поднимается уже не первый раз.
Не первый раз, мы переливаем здесь из пустого в порожнее.
Но обсуждая это здесь, мы не изменим ситуацию.
Может всё же пора начать действовать?
Может мы все вместе начнём координироваться, прорабатывать стратегию, будоражить общественное мнение, сея в умах общественности, зерно сомнения в истинности их заблуждений?
Или продолжим, махнув рукой, говорить «большинство тупое быдло», «нам не победить лобби», " пора заводить трактор" и т.п.?
Вспомните историюю Аарона Шварца.
Он показал, что с невежеством и беспределом чиновников, можно и нужно бороться.
Оставляя всё на самотёк, мы ратуем за селекцию в законодательстве и улучшении условий нашей жизни, вместо того, что бы точечно и последовательно решать проблему.
Так, что мы будем делать?
Друзья!
Эта тема поднимается уже не первый раз.
Не первый раз, мы переливаем здесь из пустого в порожнее.
Но обсуждая это здесь, мы не изменим ситуацию.
Может всё же пора начать действовать?
Может мы все вместе начнём координироваться, прорабатывать стратегию, будоражить общественное мнение, сея в умах общественности, зерно сомнения в истинности их заблуждений?
Или продолжим, махнув рукой, говорить «большинство тупое быдло», «нам не победить лобби», " пора заводить трактор" и т.п.?
Вспомните историюю Аарона Шварца.
Он показал, что с невежеством и беспределом чиновников, можно и нужно бороться.
Оставляя всё на самотёк, мы ратуем за селекцию в законодательстве и улучшении условий нашей жизни, вместо того, что бы точечно и последовательно решать проблему.
Так, что мы будем делать?
pikabu.ru/story/pochemu_yeskimosyi_ne_mogut_byit_vegetariantsami_okazyivaetsya_im_genyi_ne_pozvolyayut_4324180
Вот статья о том, как гены того, чем вы питаетесь, влияют на ваши гены и гены ваших предков. Там и про другое есть, но про питание в том числе. Например, эскимосы никогда не смогут стать вегетарианцами, потому что у них это уже на генном уровне заложено. Примеры приводятся довольно интересные и от знающего человека, работающего в этой отрасли. Еще пример — это непереносимость лактозы после младенчества. Так как в северном полушарии молоко коров, коз. овец давно в обиходе, то и переносимость лактозы там до глубокой старости. Так что я бы не зарекался насчет того, что в «топку» можно кидать что угодно, все равно оно переварится. Все, что вы едите, будет влиять на потомство и даже на ваши гены, по крайней мере так утверждает специалист рассказывающий о генах в той статье.
Вот статья о том, как гены того, чем вы питаетесь, влияют на ваши гены и гены ваших предков. Там и про другое есть, но про питание в том числе. Например, эскимосы никогда не смогут стать вегетарианцами, потому что у них это уже на генном уровне заложено. Примеры приводятся довольно интересные и от знающего человека, работающего в этой отрасли. Еще пример — это непереносимость лактозы после младенчества. Так как в северном полушарии молоко коров, коз. овец давно в обиходе, то и переносимость лактозы там до глубокой старости. Так что я бы не зарекался насчет того, что в «топку» можно кидать что угодно, все равно оно переварится. Все, что вы едите, будет влиять на потомство и даже на ваши гены, по крайней мере так утверждает специалист рассказывающий о генах в той статье.
Вместо линков на помойки, лучше давать линк на оригинал
http://chrdk.ru/sci/2016/7/7/nutrigenomics_part1/
<<Быть вегетарианцем для них почти невозможно.>>
првератилось в
<<эскимосы никогда не смогут стать вегетарианцами,>>
Аппеляция к авторитетам
Теория про одомашнивание овец и коз, стала аксиомой
Отсутвие понимания, как работает ЖКТ
И как итог — человек делает выводы из статьи, в которой даже намека нет на ето
http://chrdk.ru/sci/2016/7/7/nutrigenomics_part1/
<<Быть вегетарианцем для них почти невозможно.>>
првератилось в
<<эскимосы никогда не смогут стать вегетарианцами,>>
Аппеляция к авторитетам
Теория про одомашнивание овец и коз, стала аксиомой
Отсутвие понимания, как работает ЖКТ
И как итог — человек делает выводы из статьи, в которой даже намека нет на ето
Если я правильно понял, в статье говорится о банальном естественном отборе, ни молоко ни овощи никак не могли повлиять напрямую на гены, они лишь способствовали отбору особей с «подходящими» мутациями. При чем тут ГМО?
Такое впечатление, что мракобесие против ГМО сменилось на мракобесие в защиту ГМО. Несогласных жестко минусуют и неприемлют иную точку зрения. Вместо того, чтобы спокойно обсуждать научные факты спор сводится к тому, что оппоненты друг друга не слушают и орут: ты не прав.
Какие именно факты обсуждать предлагаете?
Ага. И «мракобесие» против гомеопатии и теории плоской Земли не забудьте. Несогласных тоже будут жестко минусовать, да и в принятии другой точки зрения я весьма сильно сомневаюсь…
А серьёзно — ваши претензии, опять же, не конструктивны. У вас есть какие-нибудь факты, например, исследования в нормальных рецензируемых журналах (не уровня «Корчевателя»), которые доказывают вред ГМО? Или что-нибудь ещё с аналогичной достоверностью. Если есть — приносите, тогда их и будем обсуждать. А пока что у одной из сторон фактов нет, а воя много — поэтому и минусуют, а не из-за мракобесия, как вы выразились.
Мы работаем в сельском хозяйстве, и практически все агрономы говорят о вреде ГМО культур для сельскохозяйственных земель. После устойчивых к гербицидам культур, которые позволяют фермерам активно использовать гербициды, на этой земле ничего больше нельзя выращивать, кроме таких-же модифицированных культур. Теоретически, не обязательно злоупотреблять гербицидами, но устойчивость основной культуры позволяет фермерам забивать болт на экономию химикатов.
Странно это слышать, учитываю то что раундап действует на листья, а не на корни. И раз виновато не ГМО, а фермеры, то не запрещать ГМО, а регулировать?
>>позволяет фермерам забивать болт на экономию химикатов.
А если они на кастрюлю супа по кило соли будут высыпать, то нужно запретить суп (было дело — готовил в кастрюле, в которой кило соли — мало)?
>>позволяет фермерам забивать болт на экономию химикатов.
А если они на кастрюлю супа по кило соли будут высыпать, то нужно запретить суп (было дело — готовил в кастрюле, в которой кило соли — мало)?
ГМО-устойчивые культуры устойчивы к глифосфату и Glufosinate, но я затрудняюсь себе представить в каких дозах эти не самые дешевые химикаты надо лить на поле чтобы там что-то из этих нестойких соединений пережило зиму.
У меня по соседству поле из-под картошки, залитое год назад по весне раундапом. Внешне идентично незалитому.
Вы в России работаете? Вы или ваши знакомые вообще хоть раз в жизни это пресловутое ГМО в руках держали/сажали?
Раундап распадается очень быстро. В конце-концов, практика севооборота никого не смущает.
Теоретически, не обязательно злоупотреблять гербицидами, но устойчивость основной культуры позволяет фермерам забивать болт на экономию химикатов.
Какие то неправильные фермеры. Правильный фермер будет экономить при любой возможности. Сегодня, кстати, покупал глифосат — 170 р за 50 мл. А в масштабах тысяч гектаров экономия приличная получается.
Откуда пошло ГМО-мракобесие