Комментарии 1120
Главная опасность ГМО как раз и заключается в том, что семенной фонд каждый раз закупается.
Это уже плоскость продовольственной безопасности, а не вреда здоровью, о чем так любят кричать на каждом углу.
продовольственной безопасности, которую наглухо подрывает недавно принятый понятно где и подписанный известно кем закон о запрете заниматься вот этим вот всем вообще, разве что кроме как для экспертизы и научных изысканий.
Ну если имеется в виду продовольственная безопасность в масштабах страны, то одна страна сама эту безопасность прое… прошляпила недавним законом (да в общем-то и до этого активно занималась прошляпиванием — раскулачивание, 90-е и т.д.)
А в масштабах фермы — фермеры и обычное зерно постоянно закупают
А в масштабах фермы — фермеры и обычное зерно постоянно закупают
Индия давно легализовала ГМО, но что-то пошло не так.
www.globalresearch.ca/the-gm-genocide-thousands-of-indian-farmers-are-committing-suicide-after-using-genetically-modified-crops/10829
www.globalresearch.ca/the-gm-genocide-thousands-of-indian-farmers-are-committing-suicide-after-using-genetically-modified-crops/10829
Один такой очень популярный у российских пропагандистов сайт — GlobalResearch.ca, созданный съехавшим на почве заговоров мирового правительства канадским профессором (я про это писал более подробно вот тут). РИА Новости постоянно цитируют “экспертов” этого “исследовательского центра”, хотя это, конечно никакой не “исследовательский центр”, а любительский сайт про всякую конспирологическую чепуху.
Проверяйте источники своих «знаний».
Снималка лапши с ушей, ч.1: про “зарубежные СМИ”
Проверяйте источники своих «знаний».
Снималка лапши с ушей, ч.1: про “зарубежные СМИ”
>вот тут
Простите, не могли бы Вы уточнить, где именно?
Простите, не могли бы Вы уточнить, где именно?
Парсер режет мне ссылки на статьи. К сожалению, ссылка выглядит «вот так»:
https://noodleremover.news/%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0-%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%88%D0%B8-%D1%81-%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D1%87-1-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BC%D0%B8-b49e5b987ccf#.o3qvybg9v
Там в тексте как раз нужная Вам ссылка.
https://noodleremover.news/%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0-%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%88%D0%B8-%D1%81-%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D1%87-1-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BC%D0%B8-b49e5b987ccf#.o3qvybg9v
Там в тексте как раз нужная Вам ссылка.
goo.gl в помощь
Вот эта ссылка, для удобства.
Ну тут как всегда:
The issue of farmer suicides first gained media attention in 1995 as the southern state of Maharashtra began reporting a significant rise in farmers killing themselves.
But it wasn’t until seven years later — in 2002 — that the U.S.-based agribusiness Monsanto began selling genetically modified cotton seeds, known as Bt cotton, to Indian farmers.
news.nationalpost.com/news/the-myth-of-indias-gm-genocide-genetically-modified-cotton-blamed-for-wave-of-farmer-suicides
The issue of farmer suicides first gained media attention in 1995 as the southern state of Maharashtra began reporting a significant rise in farmers killing themselves.
But it wasn’t until seven years later — in 2002 — that the U.S.-based agribusiness Monsanto began selling genetically modified cotton seeds, known as Bt cotton, to Indian farmers.
news.nationalpost.com/news/the-myth-of-indias-gm-genocide-genetically-modified-cotton-blamed-for-wave-of-farmer-suicides
>активно занималась прошляпиванием
Ну положим что раскулачивание и коллективизация как раз создало эту самую продовольственную безопасность(ПБ). Голода после 47-го года в СССР не было, а в царской России регулярно (47-й беру потому что ВОВ, а так с 33-го). 90-е — согласен.
>продовольственная безопасность в масштабах страны
Зрителям зомбоящика проще втирать про вред здоровью, чем про ПБ. Обычный потребитель, увидев буханку хлеба на 2 рубля дешевле, не на секунду не задумается о ПБ. А это значит, что если не запретить ГМО, то любой фермер не выращивающий ГМО в итоге прогорит. И тут окажется что мы зависим даже не от другого государства, а от частной корпорации.
Да, правильнее было бы взять за шкирку какого-нибудь олигарха (а лучше нескольких) и сказать, что он теперь разрабатывает и производит ГМО (в смысле посевного материала). Но они ведь у нас такие нежные, могут от такого обращения и в Лондон улететь. Так что принимаем идиотские законы.
Ну положим что раскулачивание и коллективизация как раз создало эту самую продовольственную безопасность(ПБ). Голода после 47-го года в СССР не было, а в царской России регулярно (47-й беру потому что ВОВ, а так с 33-го). 90-е — согласен.
>продовольственная безопасность в масштабах страны
Зрителям зомбоящика проще втирать про вред здоровью, чем про ПБ. Обычный потребитель, увидев буханку хлеба на 2 рубля дешевле, не на секунду не задумается о ПБ. А это значит, что если не запретить ГМО, то любой фермер не выращивающий ГМО в итоге прогорит. И тут окажется что мы зависим даже не от другого государства, а от частной корпорации.
Да, правильнее было бы взять за шкирку какого-нибудь олигарха (а лучше нескольких) и сказать, что он теперь разрабатывает и производит ГМО (в смысле посевного материала). Но они ведь у нас такие нежные, могут от такого обращения и в Лондон улететь. Так что принимаем идиотские законы.
Ну положим что раскулачивание и коллективизация как раз создало эту самую продовольственную безопасность
Как раскулачивание могло создать продовольственную безопасность? Скажите ещё что гопники, забирая телефоны, создают себе и району финансовую безопасность.
Голода со временем не стало скорее из-за механизации, которая позволила обрабатывать бОльшие площади.
Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
А лучше бы вообще дали им фермы свои держать, на которые они односельчан нанимали бы. Вроде даже пробовали так делать (НЭП какой-то был), но нет, это не по линии партии.
Да, правильнее было бы взять за шкирку какого-нибудь олигарха
Как по-советски, взять за шкирку и сказать «ты делаешь то-то»
Может лучше просто разрешить заниматься ГМО, а учёные и фермеры сами как-нибудь разберутся?
>> Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
Кулаки — это не «крепкие хозяйственники», а ростовщики. Ставить, грубо говоря, банкира управлять производством, тем более на котором каждый второй рабочий у него в долговом рабстве, не лучшая идея.
Кулаки — это не «крепкие хозяйственники», а ростовщики. Ставить, грубо говоря, банкира управлять производством, тем более на котором каждый второй рабочий у него в долговом рабстве, не лучшая идея.
О_о Вы прежде чем рассуждать на подобные темы, ну хотя бы школьный учебник по истории почитали бы.
Значения слова конечно сильно менялось, от «чуть выше среднего» до «недобарин». Но поскольку мы говорим именно о «раскулачивании», то в рамках этой кампании «кулаком» называли именно ростовщиков, долги которым выплачивались в виде процента от урожая или отработкой на «барском» поле.
От того что вы повторите свою точку зрения другими словами с добавлением кавычек и прочего, ваша точка зрения не станет верной.
Я даже не сомневаюсь, что одна из статей доходов зажиточных крестьян была и ростовщичество.
Но я знаю, что кол-во людей попавших под раскулачивание и получавших основной свой доход именно с этой деятельности хоть сколько нибудь заметно.
Я даже не сомневаюсь, что одна из статей доходов зажиточных крестьян была и ростовщичество.
Но я знаю, что кол-во людей попавших под раскулачивание и получавших основной свой доход именно с этой деятельности хоть сколько нибудь заметно.
В идеальном СССР из параллельного мира может так и было
Но даже на школьных уроках истории нам рассказывали что раскулачивали просто тех, кто чуть побогаче односельчан
Если даже человек ничем в плане собственности не выделялся (ну нет у него лишней курочки даже), раскулачивали за резные узоры на доме
То ли просто для выполнения плана, то ли те кто раскулачивал до этого были лодырями-алкашами и завидовали этим «богатеям»
А что уж там было на самом деле, и про что школьникам не рассказывают…
Знакомые мне рассказывали воспоминания их бабушек, как у многодетных семей скотину уводили (не бабушки, а раскулачивающие)
Эти уроды видели, что жрать будет нечего, в поле помогать некому будет и всё равно уводили — партия сказала
Так что не надо про ростовщиков — я могу поверить, что правильное раскулачивание было местами, но точно не везде
Но даже на школьных уроках истории нам рассказывали что раскулачивали просто тех, кто чуть побогаче односельчан
Если даже человек ничем в плане собственности не выделялся (ну нет у него лишней курочки даже), раскулачивали за резные узоры на доме
То ли просто для выполнения плана, то ли те кто раскулачивал до этого были лодырями-алкашами и завидовали этим «богатеям»
А что уж там было на самом деле, и про что школьникам не рассказывают…
Знакомые мне рассказывали воспоминания их бабушек, как у многодетных семей скотину уводили (не бабушки, а раскулачивающие)
Эти уроды видели, что жрать будет нечего, в поле помогать некому будет и всё равно уводили — партия сказала
Так что не надо про ростовщиков — я могу поверить, что правильное раскулачивание было местами, но точно не везде
Так я не спорю, что злоупотребления были. Но вы не мешайте в одну кучу злоупотребления и государственную политику. А то получается то «людоедская партия приказала сажать всех подряд», то «понабрали по объявлению беспределящее быдло».
То что вам рассказывают в современной российской школе про раскулачивание, прекрасно вписывается в канву «извинений за совеццкую окупацию», установление табличек Маннергейму в Петербурге, расстрелы миллионов во время репрессий 30-ых и прочая. Вам там случайно не рассказывали, что Сталин хотел первым напасть и Гитлер просто нанес упреждающий удар?
По факту, перегибы и дуболомство на местах несомненно были. И «алкаши», допускаю, тоже встречались. Но общая идея раскулачивания -борьба с «зажиточными крестьянами», ростовщиками и нарождающимися латифундиями. И да, шла она в основном «снизу», то есть эти «зажиточные крестьяне», а по русски говоря -мироеды так достали крестьян, что те их выпилили с энтузиазмом.
И да, это была борьба в том числе за продовольственную безопасность, потому что основной производитель товарного зерна, способный эффективно эксплуатировать крупный земельный надел и содержать парк техники, вводить передовые агрокультуры -это колхоз. Ну или ленд-лорд, но в России, как показала вторая половина 19-ого века ленд-лорды не взлетают, а лишь вызывают голод с завидной периодичностью.
По факту, перегибы и дуболомство на местах несомненно были. И «алкаши», допускаю, тоже встречались. Но общая идея раскулачивания -борьба с «зажиточными крестьянами», ростовщиками и нарождающимися латифундиями. И да, шла она в основном «снизу», то есть эти «зажиточные крестьяне», а по русски говоря -мироеды так достали крестьян, что те их выпилили с энтузиазмом.
И да, это была борьба в том числе за продовольственную безопасность, потому что основной производитель товарного зерна, способный эффективно эксплуатировать крупный земельный надел и содержать парк техники, вводить передовые агрокультуры -это колхоз. Ну или ленд-лорд, но в России, как показала вторая половина 19-ого века ленд-лорды не взлетают, а лишь вызывают голод с завидной периодичностью.
Ну да, а меньшевики, эсеры и интеллигенция из страны бежали, потому что настоящую жертву — большевиков — «так достали»
Во всём мире как-то без колхозов обходятся, везде у фермеров есть крупные наделы и техника
Про массовый голод в газетах-интернетах почему-то нигде не пишут
Наверное весь мир что-то неправильно делает, надо срочно всем подсказать идею раскулачивания
Мне больше думается, что борьба была не за продовольственную безопасность, а за влияние
Есть разница — независимый фермер, который производит больше товара (причём давно уже, со времён царей), даже налоги платит, но тебе не подчиняется или колхоз, который поначалу даже кормить надо (техникой снабжать и т.д.) и даёт меньше продукции, но зато полностью в твоём распоряжении?
Похоже, ПБ если власть и интересовала, то только своя собственная, а не всей страны
Про массовый голод в газетах-интернетах почему-то нигде не пишут
Наверное весь мир что-то неправильно делает, надо срочно всем подсказать идею раскулачивания
Мне больше думается, что борьба была не за продовольственную безопасность, а за влияние
Есть разница — независимый фермер, который производит больше товара (причём давно уже, со времён царей), даже налоги платит, но тебе не подчиняется или колхоз, который поначалу даже кормить надо (техникой снабжать и т.д.) и даёт меньше продукции, но зато полностью в твоём распоряжении?
Похоже, ПБ если власть и интересовала, то только своя собственная, а не всей страны
Ну так вы сравнили ситуацию сейчас, и 100 лет назад. В то время во всём мире массовый голод был в порядке вещей, штука конечно неприятная, но никого особо не удивляла.
Нет, не обходится. Везде в мире производители продовольствия -это крупные агрохолдинги. А фермеры на гос.дотациях сидят. Разница только в том, что колхоз -это совместное владение всех работающих, а агрохолдинг может принадлежать акционерам, которые землю ни разу в жизни не пахали.
Борьба была именно за продовольственную безопасность. Потому что кулацкое хозяйствование, кроме прочего, в условиях войны =продразверстка. Которую, на минуточку, начали еще при Николае II, потому что перекупщики и кулаки придерживали продовольствие с целью наживы.
И нет, в нашей климатической зоне единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семью. Если будет заниматься переложным земледелием (погуглите что это). Потому что не сможет покупать технику и удобрения. Но город с большим количество рабочих -уже нет, не хватит прибавочного продукта из-за низкой эффективности. Так что объединение в крупные холдинги -объективный, неизбежный процесс. Вопрос был или быстро, управляемо и эффективно в колхозы. Или медленно, с созданием класса эксплуататоров-Цапков.
Борьба была именно за продовольственную безопасность. Потому что кулацкое хозяйствование, кроме прочего, в условиях войны =продразверстка. Которую, на минуточку, начали еще при Николае II, потому что перекупщики и кулаки придерживали продовольствие с целью наживы.
И нет, в нашей климатической зоне единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семью. Если будет заниматься переложным земледелием (погуглите что это). Потому что не сможет покупать технику и удобрения. Но город с большим количество рабочих -уже нет, не хватит прибавочного продукта из-за низкой эффективности. Так что объединение в крупные холдинги -объективный, неизбежный процесс. Вопрос был или быстро, управляемо и эффективно в колхозы. Или медленно, с созданием класса эксплуататоров-Цапков.
фермеры на гос.дотациях сидятЧтобы еда была дешевле. По крайней мере, Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугром. Ну и это да, это часть продбезопасности.
колхоз -это совместное владение всех работающихФабрики — рабочим, землю — крестьянам. Сами-то верите в это?
в нашей климатической зоне единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семьюХм, а как в средние века люди выживали? Прямо все с голоду помирали? А ведь кормили не только себя, а ещё феодала/помещика, царя, его армию и слуг. Видимо, цари им трактора выдавали и удобрения.
Нет, раскулачивание — это отжим имущества в пользу государства, обычное гопничество.
Коллективизация — рабовладение, чтоб не разбегались в поисках лучшей жизни.
А эффективность сельского хозяйства выросла в первую очередь за счёт техники.
Остальные комменты, простите, проигнорирую, потому что совсем политота и рассуждения о няшных кулаках vs кровавых упырей-большевиках. Не по теме ресурса.
>Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугром
У вас когнитивный диссонанс не наступает?
>Хм, а как в средние века люди выживали?
Раз гуглить про переложное земледелие вам лень, то расскажу здесь: в средние века была низкая плотность населения и очень малое число «нахлебников» в надстройке по сравнению с численностью крестьян. Низкая плотность населения и большое количество лесов позволяли:
10 бросать истощенный участок,
20 подзольным методом осваивать новый,
30 хороший урожай 1 год
40 так себе урожай 2 год
50 низкий урожай 3 год
60 GOTO 10
Когда ко второй половине 19-го века плотность населения увеличилась, леса оказались сведены в массе, а надстройка выросла => пошли регулярные голодовки. И раньше голод случался, но был связан с вывертами климата, а тут пошел регулярно навещать.
>Нет, раскулачивание — это отжим имущества в пользу государства, обычное гопничество.
А налоги -это рэкет? А отжим земли (в странах запада) за неуплату кредитов -подстава и мошенничество на доверии? Вы анархист?
>А эффективность сельского хозяйства выросла в первую очередь за счёт техники.
что же мешало внедрять технику до этого? Наверное неэффективность в плане товарного производства прочих методов хозяйствования.
>Коллективизация — рабовладение, чтоб не разбегались в поисках лучшей жизни.
А рабочие на стройках первых пятилеток в первичном бульоне самозародились? Или одной из целей коллективизации как раз и было высвободить рабочие руки для индустриализации за счет интесификации товарного производства еды?
А как внедряли технику в массовом порядке и вводили передовые агротехники, распространяли селекционный семенной фонд -за счет административного ресурса злобные большевики насиловали крестьян всем этим?
Нет, большевики не были няшками. Косяков и откровенных преступлений за ними тоже есть. Но если вспомнить реальную историю и реальные условия в которых они работали, то становишься немножко объективнее.
>Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугром
У вас когнитивный диссонанс не наступает?
>Хм, а как в средние века люди выживали?
Раз гуглить про переложное земледелие вам лень, то расскажу здесь: в средние века была низкая плотность населения и очень малое число «нахлебников» в надстройке по сравнению с численностью крестьян. Низкая плотность населения и большое количество лесов позволяли:
10 бросать истощенный участок,
20 подзольным методом осваивать новый,
30 хороший урожай 1 год
40 так себе урожай 2 год
50 низкий урожай 3 год
60 GOTO 10
Когда ко второй половине 19-го века плотность населения увеличилась, леса оказались сведены в массе, а надстройка выросла => пошли регулярные голодовки. И раньше голод случался, но был связан с вывертами климата, а тут пошел регулярно навещать.
>Нет, раскулачивание — это отжим имущества в пользу государства, обычное гопничество.
А налоги -это рэкет? А отжим земли (в странах запада) за неуплату кредитов -подстава и мошенничество на доверии? Вы анархист?
>А эффективность сельского хозяйства выросла в первую очередь за счёт техники.
что же мешало внедрять технику до этого? Наверное неэффективность в плане товарного производства прочих методов хозяйствования.
>Коллективизация — рабовладение, чтоб не разбегались в поисках лучшей жизни.
А рабочие на стройках первых пятилеток в первичном бульоне самозародились? Или одной из целей коллективизации как раз и было высвободить рабочие руки для индустриализации за счет интесификации товарного производства еды?
А как внедряли технику в массовом порядке и вводили передовые агротехники, распространяли селекционный семенной фонд -за счет административного ресурса злобные большевики насиловали крестьян всем этим?
Нет, большевики не были няшками. Косяков и откровенных преступлений за ними тоже есть. Но если вспомнить реальную историю и реальные условия в которых они работали, то становишься немножко объективнее.
>Европа так делает, чтобы своих фермеров поддержать, иначе вместо их дорогой еды будут покупать более дешёвую за бугромВ чём? Поясните, пожалуйста.
У вас когнитивный диссонанс не наступает?
единоличник может прокормить себя и, возможно, свою семьюПосле моего комментария про царей, армию и прочих нахлебников вдруг плавно перешло в
очень малое число «нахлебников»
А налоги -это рэкет? А отжим земли (в странах запада) за неуплату кредитов -подстава и мошенничество на доверии? Вы анархист?
В общем-то да, налоги — это узаконенный рэкет
Не будете же вы спорить, что изначально к власти приходят путём насилия? Это потом уже передаётся по наследству/преемничеству, устраиваются псевдовыборы и т.д.
А отжим за неуплату кредитов — это в договоре было, сам подписался — сам и расхлёбывай
У нас тоже без квартиры можно остаться, если ипотеку не выплачивать
что же мешало внедрять технику до этого?Кэп говорит что её отсутствие
Она тогда только-только зарождалась
Хоздеятельность крупных агрохолдингов в развитых странах ограничена. Есть законодательное ограничение на объем обрабатываемых земель. Фермеры на шее у государства (дотациях) там тоже не сидят. Им создают условия для нормальной работы и заработка.
А вы сравните, Россия которая до революции и раскулачивания была большим экспортером зерна, и Россия с колхозами которая стала импортером зерна
«Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.»
Россия до революции, действительно, была экспортером зерна. При этом население самой страны очень часто голодало, поскольку производилось мало, и из этого «мало» значительная часть уходила на экспорт.
Про способы хозяйствования, приводившие к подобным перекосам, можете поискать сами.
СССР был как крупным импортером зерна, так и столь же крупным экспортером зерна. Одновременно!
Данные за 1961 год.
Производство: 62494000
Импорт: 655900
Экспорт: 4800600
Все в тоннах.
Подумайте над этим фактом на досуге.
По другим годам примерно то же самое туда-сюда лапоть вплоть до 1972.
Только с этого года импорт стал стабильно превосходить над экспортом и составлять существенную (10% и более) долю от собственного производства (причем с сохранением значительных объемов экспорта).
Внимание, вопрос. Рсскулачивание произошло в 1972м?
Россия до революции, действительно, была экспортером зерна. При этом население самой страны очень часто голодало, поскольку производилось мало, и из этого «мало» значительная часть уходила на экспорт.
Про способы хозяйствования, приводившие к подобным перекосам, можете поискать сами.
СССР был как крупным импортером зерна, так и столь же крупным экспортером зерна. Одновременно!
Данные за 1961 год.
Производство: 62494000
Импорт: 655900
Экспорт: 4800600
Все в тоннах.
Подумайте над этим фактом на досуге.
По другим годам примерно то же самое туда-сюда лапоть вплоть до 1972.
Только с этого года импорт стал стабильно превосходить над экспортом и составлять существенную (10% и более) долю от собственного производства (причем с сохранением значительных объемов экспорта).
Внимание, вопрос. Рсскулачивание произошло в 1972м?
Боюсь, ваши попытки представления коммунистов тех времен как этаких «поняшек в фуражках, боровшихся за весь трудовой народ» основываются не на знании истории, а исключительно на собственных фантазиях. Рассказы родственников, переживших те времена, свидетельствуют об обратном. Как и вполне себе официальные исторические документы, по которым те самые продотряды рекомендовалось собирать из бедноты. В качестве аналогии — возьмите контингент, пьющий во дворе на лавочке круглыми сутками, и дайте им полномочия по отъему собственности у кого угодно. Рискнете?
А вы в курсе, что раскулачивание в СССР проводилось дважды?
В 1918 это были комбеды, которые очень прилично потрепали дореволюционное кулачество. А с 1930 года началась «ликвидация кулачества как класса».
А знаете, откуда в 1930 году вообще взялись кулаки, которых вроде бы ещё в 1918 разогнали?
Не знаете?
Так я вам скажу.
Это те, кто успешнее других хозяйствовал во время НЭПа.
Раскулачивание привело к сильному уменьшению общего количества хлеба — но зато власть полностью контролировала то, что осталось.
А что в результате несколько миллионов с голоду умерли — ну… лес рубят, щепки летят.
Не надо называть стремление к власти борьбой за продовольственную безопасность страны.
В 1918 это были комбеды, которые очень прилично потрепали дореволюционное кулачество. А с 1930 года началась «ликвидация кулачества как класса».
А знаете, откуда в 1930 году вообще взялись кулаки, которых вроде бы ещё в 1918 разогнали?
Не знаете?
Так я вам скажу.
Это те, кто успешнее других хозяйствовал во время НЭПа.
Раскулачивание привело к сильному уменьшению общего количества хлеба — но зато власть полностью контролировала то, что осталось.
А что в результате несколько миллионов с голоду умерли — ну… лес рубят, щепки летят.
Не надо называть стремление к власти борьбой за продовольственную безопасность страны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне не школа рассказвала, а бабушка. И дед у которого отца раскулачили просто за то, что у него был каменный дом и он иногда нанимал сезонных рабочих, т.к. хозяйство у него было большое.
Советская власть всё «планировала». В том числе были планы по уничтожению врагов народа. Очень многие пострадали просто от того, что план полагалось выполнять.
Например, мой прапрадед Василий Кузьмич жил в деревне. При царской власти он пошёл то ли в старосты, то ли в жандармы (бабушка затруднилась с разъяснением подробностей) — как уважаемый среди сельчан человек он вполне себе подходил на эту роль, а как отец 11 детей дважды овдовевший он очень даже был не против того, что на этой должности ему полагалась лошадь и сапоги. В 30-е годы пришла разнарядка на поиск «врагов народа». Племянница Василия Кузьмича Полина послала какой-то список. А «оттуда» виза: МАЛО ВРАГОВ НАРОДА, НАДО ЕЩЁ. И пришлось ей собственного дядю записать. Прибежала к дяде, на колени бросилась, прощения просит. А он ей — мол, я понимаю, что у тебя семья, а я уже типа старый, дети выросли… Скончался в СИЗО от болезни, не дожил до суда.
И таких историй было море. Каждый, у кого потолок был на сантиметр выше соседа, уже считался буржуем. Никакого смысла в этой человеческой мясорубке не было.
А голод кончился тогда, когда выращивание сельхозкультур превратилось в индустрию. И кончился он даже там, где никаких «кулаков» не уничтожали. Просто нелепо считать, что продразвёрстка оказала какое-то положительное влияние на продовольственную безопасность.
Например, мой прапрадед Василий Кузьмич жил в деревне. При царской власти он пошёл то ли в старосты, то ли в жандармы (бабушка затруднилась с разъяснением подробностей) — как уважаемый среди сельчан человек он вполне себе подходил на эту роль, а как отец 11 детей дважды овдовевший он очень даже был не против того, что на этой должности ему полагалась лошадь и сапоги. В 30-е годы пришла разнарядка на поиск «врагов народа». Племянница Василия Кузьмича Полина послала какой-то список. А «оттуда» виза: МАЛО ВРАГОВ НАРОДА, НАДО ЕЩЁ. И пришлось ей собственного дядю записать. Прибежала к дяде, на колени бросилась, прощения просит. А он ей — мол, я понимаю, что у тебя семья, а я уже типа старый, дети выросли… Скончался в СИЗО от болезни, не дожил до суда.
И таких историй было море. Каждый, у кого потолок был на сантиметр выше соседа, уже считался буржуем. Никакого смысла в этой человеческой мясорубке не было.
А голод кончился тогда, когда выращивание сельхозкультур превратилось в индустрию. И кончился он даже там, где никаких «кулаков» не уничтожали. Просто нелепо считать, что продразвёрстка оказала какое-то положительное влияние на продовольственную безопасность.
Знаете, «нам в школе на уроках истории рассказывали» или «в школьном учебнике истории написано» — так себе аргумент. Не потому что школьные учебники какие-то принципиально плохие. Просто их постоянно переписывают под нужды текущей государственной политики. В СССР-овских учебниках истории было написано одно, в тех, по которым мы учились — второе, теперь вот выпустят (или уже выпустили) «единый учебник истории» — там будет что-то третье. Я уж не говорю о школьных учебниках истории в странах бывшего соц.блока, особенно прибалтики. При таких расклада, это уже не учебники «истории» — это учебники «политики и пропаганды». Поэтому, для поддержания достойного качества дискуссии стоит всё-таки приводить более объективные аргументы (желательно с цифрами).
Хорошее замечание, но я же так и написал — "даже на школьных уроках истории", т.е. подразумевал, что история в школе — не самый авторитетный источник знаний
Но вот воспоминания живущих тогда людей подтверждают школьные уроки
Да, один мой случай ничего не говорит, но остальные со мной согласны — например вот, вот или вообще вот
Но вот воспоминания живущих тогда людей подтверждают школьные уроки
Да, один мой случай ничего не говорит, но остальные со мной согласны — например вот, вот или вообще вот
Привет. А есть идеи, что реально стоит читать?
Интересуюсь исключительно потому, что самостоятельно не могу разделить входной поток информации на факты и пропаганду (и от этого страдаю) :((
Интересуюсь исключительно потому, что самостоятельно не могу разделить входной поток информации на факты и пропаганду (и от этого страдаю) :((
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Расклачивали в том числе и т.н. середняков, а кулаками считали имеющих пару коров.
Для ArkturTierry — в «современной российской школе» рассказывают лично нам чуть менее, чем ничего (по вполне понятным причинам), не стоит сюда это приплетать. Зажиточных крестьян раскулачивали «снизу» те, кто не хотел содержать своего хозяйства и вкалывать. Сейчас ровно то же отношение — кто лежит на диване перед телевизором — молодец, а у кого квартира получше и машина — наворовал у трудового народа. А всякие фрилансеры и прочие конпуторщики — бездельники, просто так получающие деньги. Отобрать и поделить, чтобы знали что выпендриваться нельзя.
Для ArkturTierry — в «современной российской школе» рассказывают лично нам чуть менее, чем ничего (по вполне понятным причинам), не стоит сюда это приплетать. Зажиточных крестьян раскулачивали «снизу» те, кто не хотел содержать своего хозяйства и вкалывать. Сейчас ровно то же отношение — кто лежит на диване перед телевизором — молодец, а у кого квартира получше и машина — наворовал у трудового народа. А всякие фрилансеры и прочие конпуторщики — бездельники, просто так получающие деньги. Отобрать и поделить, чтобы знали что выпендриваться нельзя.
Ставить, грубо говоря, банкира управлять производством, тем более на котором каждый второй рабочий у него в долговом рабстве, не лучшая идея.
Если я правильно помню, то руководить «Почтой России» поставили именно банкира. Моё субъективное мнение — «Почта» изменилась к лучшему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще-то «кулаки» на самом деле активно вредили колхозам
Не знаю, вполне возможно
И это неудивительно — к тебе приходят какие-то люди, отжимают у тебя ферму/завод/соцсеть
Почему ты после этого должен радостно идти работать на своём же поле, но уже на них, а не на себя?
Варварство я, конечно, не оправдываю, но причины были довольно основательные
они опять же просто использовали это, что бы набивать свои карманы и укреплять влияние
Мне кажется, они заслужили это
Пусть лучше пользуется влиянием и набивает карманы хороший труженик и управленец (да хотя бы просто хороший управленец), чем непонятно кто
И чем это мне напоминает современных чиновников?
А мне современные чиновники больше напоминают раскулачивателей
У кого-то пошёл бизнес — надо раскулачить, самый известный здесь пример — Дуров
>И это неудивительно — к тебе приходят какие-то люди, отжимают у тебя ферму/завод/соцсеть
это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки. Как бы в СССР строили коммунизм. Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
И если проводить аналогии, то кулак это не человек «у кого-то пошёл бизнес» в стиле Дурова, а Цапок, которые к успеху шли, но не подфартило.
это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки. Как бы в СССР строили коммунизм. Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
И если проводить аналогии, то кулак это не человек «у кого-то пошёл бизнес» в стиле Дурова, а Цапок, которые к успеху шли, но не подфартило.
это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки
Представьте себе, вы работаете на заводе, и власть объявила о раскулачивании директоров заводов.
Во-первых, вы если и пойдёте к директору, точно с поддержкой каких-нибудь силовиков от государства (каких-нибудь полицейских, в то время вроде бы армии)
Попробуйте просто так завалиться к директору с требованиями отдать людям завод. Нет оружия — вас выкинет охрана. Есть оружие — вы бандит и к раскулачиванию не имеете никакого отношения, а просто решили поживиться под шумок.
Вы вступили в армию/полицию, вам выдали оружие там? Значит вы уже силовик.
Во-вторых, для директора вы будете «какими-то людьми», даже если он вас лично знает.
Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж
Видимо, превентивные меры — мы тебя раскулачим за то, что ты завтра пойдёшь колхоз нам разгромишь
Но карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
Это в теории. На практике в подавляющем большинстве случаев карали уже за сам факт богатства. Де-юре конечно это проводилось иначе, де-факто огребли в общем-то все кто более-менее выделялся по зажиточности.
Вы как-то можете подтвердить свои слова? Аргументы на чём основаны?
Кулаки — это такие крестьяне, у которых работают другие крестьяне. То есть, капиталисты. То есть, контрреволюционеры. А ещё у них есть хлеб, земля и куча ништяков.
> карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
Вот вам выдержка из Постановления от 30 января 1930 года «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации»:
> исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков.
Это что, 210000 человек вредили и саботировали? Это же целая армия!
> «это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки»
В том же документе говорится, что заниматься этим всем будет ОГПУ, да мобилизованные партийцы в помощь.
Кулаки — это такие крестьяне, у которых работают другие крестьяне. То есть, капиталисты. То есть, контрреволюционеры. А ещё у них есть хлеб, земля и куча ништяков.
> карали не за то что ты «очень богатый», а за вредительство или саботаж в приведенных примерах.
Вот вам выдержка из Постановления от 30 января 1930 года «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации»:
> исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков.
Это что, 210000 человек вредили и саботировали? Это же целая армия!
> «это не какие-то люди, а в случае с раскулачиванием часто -бывшие батраки»
В том же документе говорится, что заниматься этим всем будет ОГПУ, да мобилизованные партийцы в помощь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть нюанс. Кулаки стали кулаками потому, что меньше бухали и больше делали. А ваша половина из 700 тыс. не способна достойно вредить и саботировать.
Причём тут процент, когда речь об огульно обвинённых (как класс) 210 000 человек в том, что выше назвали «вредительством и саботажем». Вот прям такое огромное количество вредителей? Почему тогда, после того, как избавились от такого неимоверного числа вредителей, через 2 года произошёл массовый голод?
Вам кажется, что 700 000 человек в современных тюрьмах тоже были отправлены туда одним распоряжением, одновременно, без суда и следствия, за «контрреволюционную деятельность»? Аналогии такого плана неуместны.
Вам кажется, что 700 000 человек в современных тюрьмах тоже были отправлены туда одним распоряжением, одновременно, без суда и следствия, за «контрреволюционную деятельность»? Аналогии такого плана неуместны.
Так мне нравятся сталинисты: «200 тысяч человек — да ерунда какая, подумаешь людям жизнь сломали...»
Эта рабско-холуйское преклонение перед государственное машиной до сих пор не может изжиться из нашего общества.
Эта рабско-холуйское преклонение перед государственное машиной до сих пор не может изжиться из нашего общества.
Карали именно за то, что ты «очень богатый». Что для батрака значило «имеешь какое-нибудь хозяйство». Потому что батраки — это не бедные угнетаемые барином-кровопийцей добряки (как пишут в детских книжках), а лентяи, тунеядцы и алкаши. И по сей день ничего не изменилось, ничегошеньки, любой подтвердит, кто знаком хотя бы по рассказам с сельским бытом. Потому что кто сам поднял свое хозяйство, никогда не пойдет забирать соседское, зато всякие обиженные злыми помещиками любят рассказывать, что им мешает кулаки, дожди, жара, америка и т.п. Хотя на самом деле мешает залитая с утра рюмашка.
У вас пример хромает. Напомню, что Дуров продал свою долю, ключевое слово продал, за вполне себе нормальные деньги.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кто кого идеализирует? Кто говорил, что кулаки — белые и пушистые?
Я говорил, что они больше заслужили свои заработки
Да, часто бывает что хозяин режет работникам зарплату, чтобы себе карман набить, и кулаки, думаю, тоже так делали
Но, в отличие от чиновников, они зарабатывали на своём хозяйстве
Чиновники же хапают из налогов, которые им не принадлежат никаким боком
Если вы откроете (или уже открыли) своё дело, предпочтёте себе в карман доходы складывать/дальше в своё дело пускать или дяде всё отдать?
Речь-то об этом, а не о том, что кулаки всё по-чесноку делали
Я говорил, что они больше заслужили свои заработки
Да, часто бывает что хозяин режет работникам зарплату, чтобы себе карман набить, и кулаки, думаю, тоже так делали
Но, в отличие от чиновников, они зарабатывали на своём хозяйстве
Чиновники же хапают из налогов, которые им не принадлежат никаким боком
Если вы откроете (или уже открыли) своё дело, предпочтёте себе в карман доходы складывать/дальше в своё дело пускать или дяде всё отдать?
Речь-то об этом, а не о том, что кулаки всё по-чесноку делали
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Государство решило организовать коммуны, позвали туда желающих.мысль задать себе вопрос «а зачем?» если при НЭПе товарное производство зерна и мяса выросло, что даже начался экспорт — не посещала?
Государство решило организовать коммуны, позвали туда желающихТочно, полностью в духе нашего государства — явка всех желающих строго обязательна :)
Признайтесь, вы же троллите, да?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы серьезно считатете, что разделение середняк-кулак происходило по принципу зарабатывания денег (делал ссуды или нет)? Это же только лозунги для пропагандисткой машины.
Вся цель раскулачивания — это ликвидация частной собственности.
Вся цель раскулачивания — это ликвидация частной собственности.
Разделение было, в том числе по количеству скота. На 2 лошадях не попашешь. Так что имеешь 2 лошадей — значит эксплуатируешь чужой труд, что в терминологии тогдашнего государства было преступлением!
Цели ликвидации частной собственности как таковой тогда не ставилось. Ставилась цель ликвидации капитализма, т.е. эксплуатации человека человеком.
Цели ликвидации частной собственности как таковой тогда не ставилось. Ставилась цель ликвидации капитализма, т.е. эксплуатации человека человеком.
Зато ездить «в ночное» и пахать лучше на разных лошадях… вот и две, безо всякой эксплуатации… но это мелочи на которые внимания не обращали…
Ну лошадь то понятно, 24*7 трудится не может — сдохнет. А человек видимо выносливее…
И что вы подразумеваете под «ночным»?
И что вы подразумеваете под «ночным»?
Да тоже что и все…
У нас в деревне так еще называли дежурство на выпасах… В любом случае ночью. И требовалось покрывать довольно большие расстояния…
А человек, да выносливее лошади… но медленнее…
Ночное — ср. 1. Выпас лошадей ночью в летнее время. 2. разг. Рыбная ловля ночью. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000
У нас в деревне так еще называли дежурство на выпасах… В любом случае ночью. И требовалось покрывать довольно большие расстояния…
А человек, да выносливее лошади… но медленнее…
Давайте почитаем исторические источники? На самом деле, жаль, что один ответ нельзя всем дать, но вот наткнулся на любопытный текст и прямо вспомнил об этой дискуссии. Сюда хотелось бы и ArkturTierry пригласить, и hokum13.
Крайне любопытно, как будет объяснено это произведение? Его автор тоже не то читал в исторических источниках? Хотя, погодите, это же его собственные настоящие воспоминания!
Крайне любопытно, как будет объяснено это произведение? Его автор тоже не то читал в исторических источниках? Хотя, погодите, это же его собственные настоящие воспоминания!
Видимо речь вот об этом персонаже: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лихачев,_Дмитрий_Сергеевич.
И об этой книге: http://flibusta.is/b/364950
Годы издания 2013 и 2015 (поправьте, если не прав). Сам персонаж умер в 1999, что как бы говорит о том, что в тираж подписывал не он сам, а кто то другой. Что накорню срезает формулу «настоящие воспоминания»!
Сам автор вот что пишет о своей книге (на facebook-е этого нет):
«Конечно, бывает и так, что мемуаристам изменяет память (мемуары без отдельных ошибок — крайняя редкость) или освещается прошлое чересчур субъективно.»//предисловие, 2 абзац, 3 предложение.
Что как бы отражает СУБЪЕКТИВНОСТЬ его мировоззрения.
Очень забавно, что этот человек был осужден в 1928 за деятельность, направленную на свержение государственного строя, но об этом ни слова в книге (сейчас за это тоже сажают). С 29-го был на «приблатненных» должностях, сначала в криминологическом кабинете на Соловках, потом считоводом и ЖД диспетчером на стройке ББК. Выпущен досрочно. Об этом тоже сходу в книге не нашел. Что тоже сказывается на качестве повествования.
В 41-м вместо того чтобы идти на фронт (35 лет) сидит в осажденном Ленинграде, а в 42-м бежит вместе с семьей в Казань! Даже Солженицын на фронте был, а это…
В общем: Вы бы еще Владимира Богдановича и Александра Исаевича источниками бы привели. Если Вы не можете привести адекватные источники (документы например), то на этом полагаю мое участие в дискуссии закончено.
И об этой книге: http://flibusta.is/b/364950
Годы издания 2013 и 2015 (поправьте, если не прав). Сам персонаж умер в 1999, что как бы говорит о том, что в тираж подписывал не он сам, а кто то другой. Что накорню срезает формулу «настоящие воспоминания»!
Сам автор вот что пишет о своей книге (на facebook-е этого нет):
«Конечно, бывает и так, что мемуаристам изменяет память (мемуары без отдельных ошибок — крайняя редкость) или освещается прошлое чересчур субъективно.»//предисловие, 2 абзац, 3 предложение.
Что как бы отражает СУБЪЕКТИВНОСТЬ его мировоззрения.
Очень забавно, что этот человек был осужден в 1928 за деятельность, направленную на свержение государственного строя, но об этом ни слова в книге (сейчас за это тоже сажают). С 29-го был на «приблатненных» должностях, сначала в криминологическом кабинете на Соловках, потом считоводом и ЖД диспетчером на стройке ББК. Выпущен досрочно. Об этом тоже сходу в книге не нашел. Что тоже сказывается на качестве повествования.
В 41-м вместо того чтобы идти на фронт (35 лет) сидит в осажденном Ленинграде, а в 42-м бежит вместе с семьей в Казань! Даже Солженицын на фронте был, а это…
В общем: Вы бы еще Владимира Богдановича и Александра Исаевича источниками бы привели. Если Вы не можете привести адекватные источники (документы например), то на этом полагаю мое участие в дискуссии закончено.
Годы издания 2013 и 2015 (поправьте, если не прав). Сам персонаж умер в 1999, что как бы говорит о том, что в тираж подписывал не он сам, а кто то другой. Что накорню срезает формулу «настоящие воспоминания»!
Я вас правильно понимаю, что вся историческая литература, изданная после смерти их авторов, рассматриваться не может как источник?
Что как бы отражает СУБЪЕКТИВНОСТЬ его мировоззрения.
И? Любое мировоззрение субъективно. В принципе любое восприятие субъективно, иначе просто не может быть.
Очень забавно, что этот человек был осужден в 1928 за деятельность, направленную на свержение государственного строя, но об этом ни слова в книге
О чём нет ни слова в книге? Что он был арестован и осуждён? Вы внимательно вообще листали книгу? Там есть и о криминальном кабинете (глава так и называется — Кримкаб), и об осуждении, и о Соловках оооочень много. Но чукча не читатель, я понимаю.
В 41-м вместо того чтобы идти на фронт (35 лет) сидит в осажденном Ленинграде, а в 42-м бежит вместе с семьей в Казань! Даже Солженицын на фронте был, а это…
Все, кто не был на фронте, люди второго сорта по-умолчанию? А кто в армии не служил?
Вообще, ваш лексикон («приблатнённые должности», «бежит вместе с семьёй в Казань»), далеко идущие выводы на основании довольно сухой заметки в wiki, не имеющей вообще никаких подробностей: извините, я сам в этом участвовать больше не хочу. Гаденько. Очень напоминает риторику адептов той самой религии, которую вы, совершенно очевидно, разделяете — типа тех, кто Бродского судил. Коммунизм называется. Надеюсь только, что вы ещё молоды, и, как и Андрей в Граде обречённом, со временем станете лучше понимать происходившее.
> Я вас правильно понимаю, что вся историческая литература, изданная после смерти их авторов, рассматриваться не может как источник?
В таком тонком и политизированом вопросе? После редактуры может получиться «ученый изнасиловал журналиста». Поэтому мнение автора о издании в этом вопросе крайне важно.
> В принципе любое восприятие субъективно, иначе просто не может быть.
Человек родился и вырос в интеллигентной семье. Видел результат процесса. Но ни черта не понимает в причинах этого процесса! Ну не репрессировали в Ленинград. Переселяли в другой район, область, но не в города. Они туда сами, нелегально приехали. И в этом виновата советская власть? Серьезно?
> Вы внимательно вообще листали книгу?
Каюсь. На самом деле листал. На самом деле не внимательно. Это не та литература которую, в силу возраста, я способен читать взахлеб. Лет через 20-30 может быть. Пользовался поиском. «1928» нашлось только в 1 предложении (но может оцифровка кривая). Но может, если Вы читали, тогда объясните за что его посадили? И как это интеллигент выжил в кровавом ГУЛаге? В том, где баржами топили.
> Все, кто не был на фронте, люди второго сорта по-умолчанию? А кто в армии не служил?
А Вы почитайте воспоминания других, таких же, забронированных. Многие этого факта в своей биографии как огня боялись. Потому что не поймут! И я понимаю когда рабочий за станком не уходит, от него победа зависела не меньше. Но когда в осажденном городе сидит литературовед… Да, как то гаденько, правда!
> Коммунизм называется.
1. Не состою, разделяю не во всем, до нормальных коммунистов (не КПРФ) не дотягиваю. Но не вижу смысла поливать грязью своих предков, из-за того что это модно или выгодно.
2. Не религия, ибо требует знаний, а не веры.
3. А капиталисты судили Тьюринга (для общества он принес больше пользы). Он от этого даже по настоящему умер. А Эрнеста Че Гивару и вовсе без суда казнили (пленного). И?
4. К слову, когда судили Бродского, их было всего-то ~10^7, т.е. <5% населения. Точно коммунисты то судили? Или народ?
>как и Андрей в Граде обречённом
Ну тогда с Вами все понятно. Вы смотрите на этот мир через призму литературы. Художественные произведения, на то и художественные, что не реальность! Шолохова читали? Горького? Или Вы выбрали сторону, начитались адептов и исходя из этого строите мнение о реальности?
В таком тонком и политизированом вопросе? После редактуры может получиться «ученый изнасиловал журналиста». Поэтому мнение автора о издании в этом вопросе крайне важно.
> В принципе любое восприятие субъективно, иначе просто не может быть.
Человек родился и вырос в интеллигентной семье. Видел результат процесса. Но ни черта не понимает в причинах этого процесса! Ну не репрессировали в Ленинград. Переселяли в другой район, область, но не в города. Они туда сами, нелегально приехали. И в этом виновата советская власть? Серьезно?
> Вы внимательно вообще листали книгу?
Каюсь. На самом деле листал. На самом деле не внимательно. Это не та литература которую, в силу возраста, я способен читать взахлеб. Лет через 20-30 может быть. Пользовался поиском. «1928» нашлось только в 1 предложении (но может оцифровка кривая). Но может, если Вы читали, тогда объясните за что его посадили? И как это интеллигент выжил в кровавом ГУЛаге? В том, где баржами топили.
> Все, кто не был на фронте, люди второго сорта по-умолчанию? А кто в армии не служил?
А Вы почитайте воспоминания других, таких же, забронированных. Многие этого факта в своей биографии как огня боялись. Потому что не поймут! И я понимаю когда рабочий за станком не уходит, от него победа зависела не меньше. Но когда в осажденном городе сидит литературовед… Да, как то гаденько, правда!
> Коммунизм называется.
1. Не состою, разделяю не во всем, до нормальных коммунистов (не КПРФ) не дотягиваю. Но не вижу смысла поливать грязью своих предков, из-за того что это модно или выгодно.
2. Не религия, ибо требует знаний, а не веры.
3. А капиталисты судили Тьюринга (для общества он принес больше пользы). Он от этого даже по настоящему умер. А Эрнеста Че Гивару и вовсе без суда казнили (пленного). И?
4. К слову, когда судили Бродского, их было всего-то ~10^7, т.е. <5% населения. Точно коммунисты то судили? Или народ?
>как и Андрей в Граде обречённом
Ну тогда с Вами все понятно. Вы смотрите на этот мир через призму литературы. Художественные произведения, на то и художественные, что не реальность! Шолохова читали? Горького? Или Вы выбрали сторону, начитались адептов и исходя из этого строите мнение о реальности?
>Как раскулачивание могло создать продовольственную безопасность?
Так, что единственным способом увеличить ПБ является увеличение отдачи от земли. Увеличить отдачу от земли тогда можно было механизацией, введением новых сортов и введением севооборота. Все 3 пункта не возможны на малых наделах земли (ну не заработаете Вы на своих 6 сотках на трактор). Значит нужно укрупнение хозяйств, чему активно мешали кулаки, т.к. их кормовая база (бедняки) так же активно переходила в колхозы и переставала нуждаться в «займах».
Более того, укрупнение хозяйств в то время происходило по всему миру! В англии кулаков называли лэндлордами, в штатах фермерами. Но суть сводилась к одному — село разоряли, земля переходила к одному владельцу (хотя до этого принадлежала общине или куче мелких землевладельцев). Просто у нас земля досталась тем кто на ней работает («земли крестьянам, фабрики рабочим»), а у них единицам.
>Голода со временем не стало скорее из-за механизации
Беда в том, что механизацию мелкое хозяйство себе позволить не может!
>Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
А Вы не поверите — ставили! Почитайте про отца Б.Ельцина.
Я сам правнук кулака. И да его репрессировали, но чего та не на Колыму как у Солженицина, а в соседнюю область. Подальше от кормовой базы. И у меня есть копия газеты 30-х годов, где мой прадед назван передовиком производства (в итоге из села перебрался в город).
>НЭП какой-то был
Вот именно что какой-то. Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.
>Может лучше просто разрешить заниматься ГМО, а учёные и фермеры сами как-нибудь разберутся?
Дак я только за. Просто хотелось бы чтобы ученые были свои, а не как сейчас. Фермеры наши, а ученые из монсанты (чисто с точки зрения ПБ).
Всем минусующим: если минусуете в карму, то отписывайтесь хотя бы за что и с чем не согласны. Возможно я в чем то не прав, но минусами вы только обозляете людей, а не меняете их точку зрения.
Так, что единственным способом увеличить ПБ является увеличение отдачи от земли. Увеличить отдачу от земли тогда можно было механизацией, введением новых сортов и введением севооборота. Все 3 пункта не возможны на малых наделах земли (ну не заработаете Вы на своих 6 сотках на трактор). Значит нужно укрупнение хозяйств, чему активно мешали кулаки, т.к. их кормовая база (бедняки) так же активно переходила в колхозы и переставала нуждаться в «займах».
Более того, укрупнение хозяйств в то время происходило по всему миру! В англии кулаков называли лэндлордами, в штатах фермерами. Но суть сводилась к одному — село разоряли, земля переходила к одному владельцу (хотя до этого принадлежала общине или куче мелких землевладельцев). Просто у нас земля досталась тем кто на ней работает («земли крестьянам, фабрики рабочим»), а у них единицам.
>Голода со временем не стало скорее из-за механизации
Беда в том, что механизацию мелкое хозяйство себе позволить не может!
>Кулаков вместо того чтобы раскулачивать, надо было ставить на руководящие должности в колхозах.
А Вы не поверите — ставили! Почитайте про отца Б.Ельцина.
Я сам правнук кулака. И да его репрессировали, но чего та не на Колыму как у Солженицина, а в соседнюю область. Подальше от кормовой базы. И у меня есть копия газеты 30-х годов, где мой прадед назван передовиком производства (в итоге из села перебрался в город).
>НЭП какой-то был
Вот именно что какой-то. Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.
>Может лучше просто разрешить заниматься ГМО, а учёные и фермеры сами как-нибудь разберутся?
Дак я только за. Просто хотелось бы чтобы ученые были свои, а не как сейчас. Фермеры наши, а ученые из монсанты (чисто с точки зрения ПБ).
Всем минусующим: если минусуете в карму, то отписывайтесь хотя бы за что и с чем не согласны. Возможно я в чем то не прав, но минусами вы только обозляете людей, а не меняете их точку зрения.
Всем минусующим: если минусуете в карму, то отписывайтесь хотя бы за что и с чем не согласны. Возможно я в чем то не прав, но минусами вы только обозляете людей, а не меняете их точку зрения.
Лично я вас не минусовал; но вообще-то минус в карму — это сигнал «не хочу больше читать то, что вы пишете», а не призыв к изменению точки зрения. Хабр — это не курсера.
на своих 6 соткахКакие 6 соток? С них даже сейчас не прокормиться, даже если использовать генномодифицированные трактора, работающие на удобрениях и пестицидах
В те времена у крестьян, даже у самых забулдыжных, участки были намного больше
Беда в том, что механизацию мелкое хозяйство себе позволить не может!Да ну?
Тогда может и не было мелкой техники, но сейчас многие пашут те самые 6 соток мотоблоком. Своим. Собственным.
Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки. Знакомые держат пару-тройку коров — так тоже доят не вручную.
Кулаки же как раз и были крупными хозяйствами с наёмными работниками, и могли позволить себе трактора, хотя бы в кредит
Если бы не проводили раскулачивание, наши кулаки жили бы как английские лендлорды или американские фермеры.
А Вы не поверите — ставили!А где я говорил, что вообще нигде не ставили? Но в большинстве случаев тогда государством (в данном случае — колхозом) управляли «кухарки»
Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.Была бы генная модификация безвредной — не запретили бы, да? У нашего государства эффективность и благосостояние народа далеко не на первом месте в списке приоритетов.
Дак я только за. Просто хотелось бы чтобы ученые были свои, а не как сейчас.
Вот в этом я с вами согласен. Вместо того чтобы запрещать, развивали бы свою науку, это было бы куда эффективней для продбезопасности.
>>Какие 6 соток?
Ок, согласно вики — 3 га на взрослого мужчину. Урожайность 7.4ц/га. Т.е. 2 тонны на семью. За такие деньги Вы даже мотоблок не купите!
>>Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки.
Простите, а за какие деньги куплен трактор?
>>Кулаки же как раз и были крупными хозяйствами
Кулачество — способ коллективизации по Сталыпину. Во всем мире этот процесс называется пауперизация. Т.е. разорить мелкие хозяйства и скупив землю за бесценок организовать крупные, способные как раз покупать технику и т.д… Коллективизация по советски подразумевала что земля останется в собственности тех, кто на ней работает.
>>управляли «кухарки»
И эти «кухарки» за 30 лет нищую аграрную страну превратили в сверхдержаву! Отсыпьте пожалуйста пару сотен таких «кухарок» в наше правительство, пожааалуйста! Но я так чувствую что страна стала великой не благодаря, а вопреки?
>>У нашего государства эффективность
НЭП не подразумевал форсированной индустриализации. Поводом сворачивания НЭПа как раз стал срыв хлебозаготовок. Так что не говорите что НЭП помог селу, село продолжало беднеть (в целом).
Я никогда не говорил что власти заботятся о народе. Это глупо. Но когда ты понимаешь, что проиграв войну или революцию тебя даже не посадят, то начинаешь делать все, чтобы твоя страна была сильной. А то что будет война — говорил еще Ленин (есть документы). И если бы у нас было еще 10 лет мира, то и 2 войны бы не было.
Ок, согласно вики — 3 га на взрослого мужчину. Урожайность 7.4ц/га. Т.е. 2 тонны на семью. За такие деньги Вы даже мотоблок не купите!
>>Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки.
Простите, а за какие деньги куплен трактор?
>>Кулаки же как раз и были крупными хозяйствами
Кулачество — способ коллективизации по Сталыпину. Во всем мире этот процесс называется пауперизация. Т.е. разорить мелкие хозяйства и скупив землю за бесценок организовать крупные, способные как раз покупать технику и т.д… Коллективизация по советски подразумевала что земля останется в собственности тех, кто на ней работает.
>>управляли «кухарки»
И эти «кухарки» за 30 лет нищую аграрную страну превратили в сверхдержаву! Отсыпьте пожалуйста пару сотен таких «кухарок» в наше правительство, пожааалуйста! Но я так чувствую что страна стала великой не благодаря, а вопреки?
>>У нашего государства эффективность
НЭП не подразумевал форсированной индустриализации. Поводом сворачивания НЭПа как раз стал срыв хлебозаготовок. Так что не говорите что НЭП помог селу, село продолжало беднеть (в целом).
Я никогда не говорил что власти заботятся о народе. Это глупо. Но когда ты понимаешь, что проиграв войну или революцию тебя даже не посадят, то начинаешь делать все, чтобы твоя страна была сильной. А то что будет война — говорил еще Ленин (есть документы). И если бы у нас было еще 10 лет мира, то и 2 войны бы не было.
И эти «кухарки» за 30 лет нищую аграрную страну превратили в сверхдержаву!
Нищая аграрная страна экспортировала хлеб, а сверхдержава импортировала.
Ок, согласно вики — 3 га на взрослого мужчину. Урожайность 7.4ц/га. Т.е. 2 тонны на семью. За такие деньги Вы даже мотоблок не купите!
Совсем мелкие да, не купят. К тому же тогда их и не было, скорей всего.
Поэтому давайте пересчитаем на сегодняшние цифры и цены. Подсчёты, извините, будут грубые.
В прошлом году урожайность пшеницы — 25 ц/га
Тонна пшеницы стоит пусть 10 000 (нашёл 3 класс 11 800)
Т.е. выручка с продажи урожая составит 3 * 25 * 10 000 = 750 000
Маловато, конечно — это на год на всю семью плюс расходы на зерно для посадки, удобрения и т.д., налоги ещё вычтут
Но, думаю, можно ужаться разок и взять мотоблок, стоят сейчас они от 25 000.
На худой конец есть культиваторы
Опять же, если ещё раз рискнуть и взять кредит, можно расширить поле, повысив урожай в будущем
Конечно, без поддержки государства мало кто так рисковать будет, а тогда ещё и наоборот, раскулачивали
>>Некоторые просто нанимают трактористов для вспашки.Я имел в виду вместе с трактором нанимают. Другими словами, берут трактор в аренду вместе с трактористом.
Простите, а за какие деньги куплен трактор?
В прошлом немного преуспевший человек решил рискнуть и взял в кредит трактор, чтобы пахать людям участки за плату, с которой будет жить, гасить кредит и кормить трактор.
Вроде ничего фантастического, даже пример есть, правда из 90-х — у тестя знакомый взял трактор, потом хорошо поднялся за счёт него.
НЭП не подразумевал форсированной индустриализации
Ну ещё бы, как он мог вообще подразумевать хоть какую-то индустриализацию, если НЭП был направлен в первую очередь на село?
А трактора первое время закупались, а не производились
Поводом сворачивания НЭПа как раз стал срыв хлебозаготовок
Раз сорвались хлебозаготовки при том, что кулаки жили хорошо, думаю, что с ними неправильно работало государство
Как тут кто-то высказался, им скорей всего просто дали накопить жир, чтоб второй раз гопануть — я больше к такому варианту склоняюсь
Если бы хотели поставок без срывов — сделали бы. Сорвал — привет, Сибирь! Тогда это было просто.
Или, как я уже предлагал, кулаку — трактор и разрешение вести хозяйство с наёмными работниками, взамен от него — поставки продовольствия в качестве оплаты
Отсыпьте пожалуйста пару сотен таких «кухарок» в наше правительство, пожааалуйста!
Думаю, тогдашние кухарки со временем всё-таки научились немного рулить страной. Сегодняшние же как-то не очень хотят учиться (наоборот, такое ощущение, что они сами работают на госдеп, жидорептилоидов или ещё каких инопланетян и разваливают остатки страны). В прошлом десятилетии вроде как посытнее жилось, но это, скорей, связано, с ценами на нефть.
А отсыпать туда других — ну попробуйте, потом из Сибири напишете как получилось. Потому что добровольно они не уйдут, законно их не выгнать.
Остаётся надежда на внутреннюю смену лидера, что-то типа новой хрущёвской оттепели. Может тогда маразм хоть маленько отступит.
>>Т.е. выручка с продажи урожая составит 3 * 25 * 10 000 = 750 000
Простите, у вас нолик потерялся. 11800 это за тонну, а не за центнер!
И 100 лет назад — это невероятная урожайность, 7.4 ц/га это реальнее.
Дальнейшее рассуждение за сим теряет всякий смысл.
>>Я имел в виду вместе с трактором нанимают.
А я имел ввиду откуда деньги на трактор у тракториста?
В те годы даже колхозы себе трактора не могли позволить — прочитайте про МТС (машинно-тракторная станция, а не то что Вы подумали), не то что простые граждане.
>>А трактора первое время закупались, а не производились
Первые тракторные заводы открыли в начале 30-х. От куда по Вашему было взяться нашим тракторам? Дальнейшая коллективизация была бессмысленна до их пуска. Как начали строить, так с НЭПом и покончили. То же касается и остальных отраслей, а не только села.
>>Раз сорвались хлебозаготовки при том, что кулаки жили хорошо,
«Правильно мыслите, товарисч!» Вот их и ссылали, правда не в Сибирь, а в основном в соседние деревни и области. Это и называется репрессия.
>>Как тут кто-то высказался, им скорей всего просто дали накопить жир,
Первая волна раскулачивания была вызвана тем, что необходимо было проводить индустриализацию в разоренной стране — жрать нечего было. Такой же фокус проделали в начале 90-х с обесцениванием рубля, только не с меньшенством, а не с большинством как в 90-х (на икру не хватало).
Вторая собственно самоцель. Прекратить эксплуатацию человека человеком. В 90-е похожий процесс называли приватизацией, только наоборот.
Не буду говорить что социализм лучше или хуже капитализма, но это точно не гоп-стоп, Сталину с Берией даже одного вагона с зерном не сожрать!
>> вести хозяйство с наёмными работниками
А вот это уже прямо противоречило идеологии того времени. За это и раскулачивали, а не за зажиточность.
>> Думаю, тогдашние кухарки со временем всё-таки научились
Ну и Вы тоже не стали крутым профессионалом с рождения. У тогдашних кулаков тоже не было опыта управления тысячами человек, ни у кого на селе не было. Потому и комиссаров с заводов присылали, у которых опыт был.
Простите, у вас нолик потерялся. 11800 это за тонну, а не за центнер!
И 100 лет назад — это невероятная урожайность, 7.4 ц/га это реальнее.
Дальнейшее рассуждение за сим теряет всякий смысл.
>>Я имел в виду вместе с трактором нанимают.
А я имел ввиду откуда деньги на трактор у тракториста?
В те годы даже колхозы себе трактора не могли позволить — прочитайте про МТС (машинно-тракторная станция, а не то что Вы подумали), не то что простые граждане.
>>А трактора первое время закупались, а не производились
Первые тракторные заводы открыли в начале 30-х. От куда по Вашему было взяться нашим тракторам? Дальнейшая коллективизация была бессмысленна до их пуска. Как начали строить, так с НЭПом и покончили. То же касается и остальных отраслей, а не только села.
>>Раз сорвались хлебозаготовки при том, что кулаки жили хорошо,
«Правильно мыслите, товарисч!» Вот их и ссылали, правда не в Сибирь, а в основном в соседние деревни и области. Это и называется репрессия.
>>Как тут кто-то высказался, им скорей всего просто дали накопить жир,
Первая волна раскулачивания была вызвана тем, что необходимо было проводить индустриализацию в разоренной стране — жрать нечего было. Такой же фокус проделали в начале 90-х с обесцениванием рубля, только не с меньшенством, а не с большинством как в 90-х (на икру не хватало).
Вторая собственно самоцель. Прекратить эксплуатацию человека человеком. В 90-е похожий процесс называли приватизацией, только наоборот.
Не буду говорить что социализм лучше или хуже капитализма, но это точно не гоп-стоп, Сталину с Берией даже одного вагона с зерном не сожрать!
>> вести хозяйство с наёмными работниками
А вот это уже прямо противоречило идеологии того времени. За это и раскулачивали, а не за зажиточность.
>> Думаю, тогдашние кухарки со временем всё-таки научились
Ну и Вы тоже не стали крутым профессионалом с рождения. У тогдашних кулаков тоже не было опыта управления тысячами человек, ни у кого на селе не было. Потому и комиссаров с заводов присылали, у которых опыт был.
Довоенный социализм был типичным гоп-стопом, читайте, что об этом говорил сам Сталин в моем комментарии ниже. Главной задачей большевиков было насаждение коммунистической идеологии, а частные хозяйства (кулаков) и частную торговлю они терпели только до тех пор, пока те помогали им не уморить страну голодом. А потом планировали всё у них отобрать, загнать в колхоз (практически рабский труд), что и сделали. В кулаке, в конечном счете, видели классового врага, которого следовало искоренить.
Так что прекратите передергивать и говорить, что все это делалось из экономических соображений и ради высшей цели — все делалось ради коммунистической идеологии. И не надо врать про «ссылали не в Сибирь». Кому-то, лишенным всего нажитого трудом имущества, действительно «везло» остаться в родных местах. А в массе — Сибирь, лагеря (рабы для индустриальных строек), кто хоть как-то сопротивлялся (или кому посильнее завидовали) — расстрел, потому что «классово чуждый элемент».
Так что прекратите передергивать и говорить, что все это делалось из экономических соображений и ради высшей цели — все делалось ради коммунистической идеологии. И не надо врать про «ссылали не в Сибирь». Кому-то, лишенным всего нажитого трудом имущества, действительно «везло» остаться в родных местах. А в массе — Сибирь, лагеря (рабы для индустриальных строек), кто хоть как-то сопротивлялся (или кому посильнее завидовали) — расстрел, потому что «классово чуждый элемент».
>> гоп-стопом
Ага, а чем было правление Рюрика, Игоря, Олега, Алексея Романова, Петра 1 Романова…
Другое время, другие законы!
>> загнать в колхоз (практически рабский труд), что и сделали.
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми. И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки». Готов быть таким рабом. Давайте MS переведем в колхоз, а?
>> все делалось ради коммунистической идеологии.
А чем это не высшая цель? Чем плоха цель всеобщего равенства и благополучия?
>>И не надо врать про «ссылали не в Сибирь».
Ну хотя бы википедию почитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
Сажали и расстреливали кулаков 1-й категории. По современным понятиям — организаторов терактов! Их семьи ссылали куда подальше, так же как и простых исполнителей (2-я категория). 3-ю (т.е. просто преступников, но не террористов и не «призывающих к нарушению территориальной целосности») категорию ссылали «в пределах района».
Сейчас, напомню, за экономические преступления сажают (3-я категория). А за терроризм и вовсе на месте расстреливают (2-я категория). Правда организаторов почему то не трогают (1-я категория). И семьи не выселяют, просто разносят дом в щепки и местное население их гнобит, пока САМИ не уедут.
Ага, а чем было правление Рюрика, Игоря, Олега, Алексея Романова, Петра 1 Романова…
Другое время, другие законы!
>> загнать в колхоз (практически рабский труд), что и сделали.
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми. И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки». Готов быть таким рабом. Давайте MS переведем в колхоз, а?
>> все делалось ради коммунистической идеологии.
А чем это не высшая цель? Чем плоха цель всеобщего равенства и благополучия?
>>И не надо врать про «ссылали не в Сибирь».
Ну хотя бы википедию почитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
Сажали и расстреливали кулаков 1-й категории. По современным понятиям — организаторов терактов! Их семьи ссылали куда подальше, так же как и простых исполнителей (2-я категория). 3-ю (т.е. просто преступников, но не террористов и не «призывающих к нарушению территориальной целосности») категорию ссылали «в пределах района».
Сейчас, напомню, за экономические преступления сажают (3-я категория). А за терроризм и вовсе на месте расстреливают (2-я категория). Правда организаторов почему то не трогают (1-я категория). И семьи не выселяют, просто разносят дом в щепки и местное население их гнобит, пока САМИ не уедут.
Ага, а чем было правление Рюрика, Игоря, Олега, Алексея Романова, Петра 1 Романова…Не другое время, а другие ответственные. Не будут же они сами себя привлекать :)
Другое время, другие законы!
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми.Вот засада — тогдашние колхозы платили своей же продукцией, а не деньгами. Правда хотите получать диски с виндой вместо денег? Продукцию колхозов хотя бы можно жрать. Что вы собираетесь делать со стопкой дисков, я не представляю. Продавать — вроде незаконно это, даже если законно — время нужно. Готовы быть таким рабом?
А чем это не высшая цель? Чем плоха цель всеобщего равенства и благополучия?Цель сама по себе в чём-то даже хорошая, если отбросить факт, что кто-то фигачит целыми днями, а кто-то бухает и мечтает раскулачить всех у кого на копейку больше.
Плохо же то, что этой целью прикрывалось.
Вообще современные определения слова «кулак» мне кажутся политизированными.
ИМХО кулаком человека стали бы называть:
если законопослушного человека — то такого, который держит хозяйство в кулаке, в крайнем случае который своих рабочих в кулаке держит (а судя по тому, с какой радостью народ пошёл раскулачивать за лишнюю копейку — держать их надо было)
если преступника — то никак не ростовщика-мошенника, а вора-разбойника, который пришёл, кулаком объяснил кто тут главный, всё забрал и свалил
И подумайте, откуда взялось слово «скоммуниздили»? Также ВКПБ (всесоюзная компартия большевиков) тогдашние петросяны расшифровывали как «второе крепостное право большевиков», только говорят им быстро рты позакрывали.
>И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки».
Странное желание заменить трудочасы на трудодни. Неужели больше получится?
Никаких долей от прибыли в колхозах не было, были трудодни и фиксированная зарплата, если ты их отработал.
Странное желание заменить трудочасы на трудодни. Неужели больше получится?
Никаких долей от прибыли в колхозах не было, были трудодни и фиксированная зарплата, если ты их отработал.
С долями в прибыли сильно зависело от уровня развития колхоза, личности председателя и текущего состояния страны (война, индустриализация и т.п.).
В хорошие годы в развитых колхозах с нормальным руководством помимо трудодней были и другие выплаты. Обычно в виде товаров и услуг (построить дом, подкинуть необходимого для развития личного хозяйства, например, того же корма для скотины). Но и деньгами тоже платили (обычно в качестве премирования передовиков производства, но бывало, что и на паи по результатам особо выдающихся урожаев и приплодов обламывалось).
Некоторые категории работников (те же механизаторы) часто получали исключительно в соотетствии с объемом и качеством работы, а никак не фиксированную зарплату (в результате за лето зарабатывали как не всякий горожанин за год, а зимой получали совсем смешные деньги за скромное участие в ремонте техники).
В плохие годы или в плохом хозяйстве бывало, что и за трудодни не всегда платилось в полном объеме, а что платилось, то только натурой.
Стоит также учесть, что в большом количестве колхозов (допускаю, что даже в большинстве) о прибыли, и, следовательно, о каких-либо долях с нее речи вообще не шло. А были, напротив, дотации из бюджета.
Что же до желания hokum13, то в нем на самом деле ничего особо странного. Юридически колхоз по сути является обычным кооперативом, в котором вся собственность в определенных долях в соответствии с уставом принадлежит участникам. В том же уставе обычно бывает прописан порядок выхода из кооператива (обычно конфискационный, в смысле вышел и доли лишился) и приема в кооператив (обычно с выделением доли за счет остальных усастников).
Так что если кому-то очень хочется в програмистский колхоз, ему достаточно организовать програмистский кооператив, в который каждый участник внесет свою долю имуществом или денежными средствами, утрясти устав, в соответствии с которым будут распределяться права и обязанности.
И, естественно, не стоит забывать о подводных камнях, свойственных подобным формам хозяйствования. Главный же из них состоит в следубщем: если большинство работников самоустранится от управления кооперативом, слив все на избранное руководство, то с большой вероятностью в итоге получится то самое состояние, которое наблюдалось во многих советских колхозах — председатель самодур, затюканные работники и нищета.
В хорошие годы в развитых колхозах с нормальным руководством помимо трудодней были и другие выплаты. Обычно в виде товаров и услуг (построить дом, подкинуть необходимого для развития личного хозяйства, например, того же корма для скотины). Но и деньгами тоже платили (обычно в качестве премирования передовиков производства, но бывало, что и на паи по результатам особо выдающихся урожаев и приплодов обламывалось).
Некоторые категории работников (те же механизаторы) часто получали исключительно в соотетствии с объемом и качеством работы, а никак не фиксированную зарплату (в результате за лето зарабатывали как не всякий горожанин за год, а зимой получали совсем смешные деньги за скромное участие в ремонте техники).
В плохие годы или в плохом хозяйстве бывало, что и за трудодни не всегда платилось в полном объеме, а что платилось, то только натурой.
Стоит также учесть, что в большом количестве колхозов (допускаю, что даже в большинстве) о прибыли, и, следовательно, о каких-либо долях с нее речи вообще не шло. А были, напротив, дотации из бюджета.
Что же до желания hokum13, то в нем на самом деле ничего особо странного. Юридически колхоз по сути является обычным кооперативом, в котором вся собственность в определенных долях в соответствии с уставом принадлежит участникам. В том же уставе обычно бывает прописан порядок выхода из кооператива (обычно конфискационный, в смысле вышел и доли лишился) и приема в кооператив (обычно с выделением доли за счет остальных усастников).
Так что если кому-то очень хочется в програмистский колхоз, ему достаточно организовать програмистский кооператив, в который каждый участник внесет свою долю имуществом или денежными средствами, утрясти устав, в соответствии с которым будут распределяться права и обязанности.
И, естественно, не стоит забывать о подводных камнях, свойственных подобным формам хозяйствования. Главный же из них состоит в следубщем: если большинство работников самоустранится от управления кооперативом, слив все на избранное руководство, то с большой вероятностью в итоге получится то самое состояние, которое наблюдалось во многих советских колхозах — председатель самодур, затюканные работники и нищета.
>Юридически колхоз по сути является обычным кооперативом, в котором вся собственность в определенных долях в соответствии с уставом принадлежит участникам.
Юридически может и являлся. Но юридически он еще был добровольным и из него можно было легко выйти и уехать в город.
На практике все было совсем по-другому.
Юридически может и являлся. Но юридически он еще был добровольным и из него можно было легко выйти и уехать в город.
На практике все было совсем по-другому.
В реальности практика была достаточно разнообразной с преобладанием возможности свободного переезда в город. Если же в какой-то местности ограничение существовало, то в большинстве случаев, определялось оно не тем, что не отпускали, а тем, что ближайшие города не принимали или принимали только ограниченное количество, ибо просто не было достаточного количества рабочих мест.
И очень многие этой возможностью уехать воспользовались. А не будь этой возможности, не бьло бы ни индустриализации, ни урбанизации как событий. Городское население в СССР почти непрерывно росло, в то время как сельское сокращалось. И это в условиях, когда у сельского населения было в среднем значительно больше детей.
Если хотелось уйти просто, то можно было добраться до любого города и поступить там на работу (естественно, при условии, что работа там была).
Если хотелось уйти с комфортом и гарантиями, то можно было получить направление по комсомольской или руководящей линии на учебу, работу или службу в милиции.
И очень многие этой возможностью уехать воспользовались. А не будь этой возможности, не бьло бы ни индустриализации, ни урбанизации как событий. Городское население в СССР почти непрерывно росло, в то время как сельское сокращалось. И это в условиях, когда у сельского населения было в среднем значительно больше детей.
Если хотелось уйти просто, то можно было добраться до любого города и поступить там на работу (естественно, при условии, что работа там была).
Если хотелось уйти с комфортом и гарантиями, то можно было получить направление по комсомольской или руководящей линии на учебу, работу или службу в милиции.
>Если хотелось уйти просто, то можно было добраться до любого города и поступить там на работу
Конечно можно, если у тебя паспорт есть.
Только паспорта колхозникам стали выдавать где-то в 70-х годах. А без паспорта можно было и двушечку схлопотать.
В 35-м году крестьянам еще раз ввели крепостное право, правда с неплохими изменениями — сущность помещика поменялась и отпала необходимость девок к нему водить.
Конечно можно, если у тебя паспорт есть.
Только паспорта колхозникам стали выдавать где-то в 70-х годах. А без паспорта можно было и двушечку схлопотать.
В 35-м году крестьянам еще раз ввели крепостное право, правда с неплохими изменениями — сущность помещика поменялась и отпала необходимость девок к нему водить.
Пару лет назад читал мемуары одного нашего местного педагога. В 30-х он собрался в город учиться и уговаривал председателя колхоза дать ему типа справку, что его как бы «отпускают». Тот кое-как согласился.
А можно мне в такой колхоз, только программистский. Чтобы я получал не зарплату, а долю от прибыли, равную со всеми. И наработкой не 40 часов в неделю, а по «норме выработки». Готов быть таким рабом. Давайте MS переведем в колхоз, а?
Приходите ко мне в колхоз, я вам трудодней насчитаю пропорционально прибыли.
Простите, у вас нолик потерялся. 11800 это за тонну, а не за центнер!Да, действительно
Тогда с 3 гектаров не прокормится даже с нынешней урожайностью, если урожай продавать
А современные цифры я взял, потому что мотоблоков тогда не было скорей всего, и цены соответственно тогдашние никак не прикинуть
В общем да, про технику в мелких хозяйствах я погорячился
Но крупные-то могут себе позволить! На западе же как-то фермеры перелезли с лошадей на трактора безо всяких колхозов!
Опять же, никто не мешает мелким хозяйствам арендовать тракториста
А если уж совсем туго — может лучше продать участок да пойти работать на кулака?
А я имел ввиду откуда деньги на трактор у тракториста?Так первое время колхозы были чуть побогаче по деньгам, чем забулдыги
В те годы даже колхозы себе трактора не могли позволить
В пользу колхозов уходил скот, инструменты и т.д., а деньги и ценности если находили — скорей всего сдавали государству
Так что да, колхозам тупо не на что было покупать трактора — не на скотину же менять!
Ну и даже если нет трактористов-собственников, что мешало брать в аренду трактор на этой самой МТС? Взял в аренду трактор — осенью урожаем расплачиваешься. Но опять нет — мы же коммунисты…
А вот кулаки как раз на свои сбережения и могли технику покупать
Не хватает сбережений? Есть кредиты, в чём проблема? Уж они-то могли заработать и расплатиться. Если бы им разрешили всем этим заниматься.
Или они богатые были только тем, что у них земли и скотины дохрена?
это точно не гоп-стопА что это по-вашему? Не, если по УК смотреть, там другие определения, конечно
Как там называется групповое вооружённое ограбление? Да ещё с рецидивом?
Сталину с Берией даже одного вагона с зерном не сожрать!А кроме них никто из власти жрать не хотел? Армию кормить не надо было?
Или, по-вашему, они лично ходили раскулачивали всех?
К тому же зерном, если не ошибаюсь, расплачивались за трактора и затем станки из-за бугра
А вот это уже прямо противоречило идеологии того времени. За это и раскулачивали, а не за зажиточность.Идеология — да, но раскулачивали и за зажиточность тоже. Причём зажиточностью считалась лишняя свинья или вообще если есть что пожрать — всё, кулак.
У тогдашних кулаков тоже не было опыта управления тысячами человек, ни у кого на селе не былоТысячами — может быть и нет (а сколько, кстати, народу в колхозах тогда было?)
Но опыт управления и людьми, и хозяйством вообще был, и неплохой, раз они во время НЭПа снова «зажировали», хотя их до этого уже гопанули
Да только вот беда, их редко пускали рулить колхозами, ссылали в основном куда-нибудь
>>А если уж совсем туго — может лучше продать участок да пойти работать на кулака?
Вот мы и подошли к самой сути. Аграрная реформа на западе это и подразумевала. При этом временной лаг между «все отдал кулаку» и «кулак начинал платить, чтобы хотя бы выжить можно было» у них сохранялся! Т.е. большая часть села у них нищала!
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве. И платили в колхозах не зарплату, а пай, т.е. часть от собранного урожая.
>>что мешало брать в аренду трактор на этой самой МТС?
Ни что не мешало, только сначала отпашут все соседние колхозы, а потом уже и частники. Только к тому моменту как отпашут колхозы уже собирать пора будет.
>>Или они богатые были только тем, что у них земли и скотины дохрена?
Еще раз: не богатые, а занимавшиеся незаконной предпринимательской деятельностью! Аренда средств производства (лошадь или плуг) и эксплуатация населения (найм работников) были запрещены! И большая часть кулаков 2 категории имело всего то 2 лошади! Эти люди трактор себе позволить не могли!
>> Не, если по УК смотреть,
Вы еще по современному УК посмотрите на деятельность Рюрика, Алексея Романова Николая 2 Романова и Бориса Ельцина. Им всем пожизненное светит! А если судить по законам того государства, того времени, то Вы удивитесь! А что сделают с нами (со мной и Вами) если вдруг нас судить по законам Священной Инквизиции…
>> Армию кормить не надо было?
А еще рабочих, ученых, медиков, учителей…
Я не говорю что они это делали не из корыстных интересов, но о стране они все таки заботились.
>> Причём зажиточностью считалась лишняя свинья или вообще если есть что пожрать — всё, кулак.
Еще раз: кулак это мироед, человек живущий за счет других (что было запрещено).
У Вас как то Ваши предки только жертвы, а коммунисты только палачи. Почитайте «Поднятую целину». Там вполне без прикрас и коммунисты, и кулаки. Поищите фразу «Уймись, дурак!», поймете отношение руководства к чисткам. Выйдите уже за рамки школьного курса, поучите историю.
>> Да только вот беда, их редко пускали рулить колхозами
Ага, всех сажали на баржи и отвозили на Колыму. И там в чистом поле…
Если не пускали, значит не выдерживали конкуренции. Отца Б.Ельцина и моего прадеда вот например пускали (правда производствами, а не колхозами), хотя они и были репрессированными.
Вот мы и подошли к самой сути. Аграрная реформа на западе это и подразумевала. При этом временной лаг между «все отдал кулаку» и «кулак начинал платить, чтобы хотя бы выжить можно было» у них сохранялся! Т.е. большая часть села у них нищала!
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве. И платили в колхозах не зарплату, а пай, т.е. часть от собранного урожая.
>>что мешало брать в аренду трактор на этой самой МТС?
Ни что не мешало, только сначала отпашут все соседние колхозы, а потом уже и частники. Только к тому моменту как отпашут колхозы уже собирать пора будет.
>>Или они богатые были только тем, что у них земли и скотины дохрена?
Еще раз: не богатые, а занимавшиеся незаконной предпринимательской деятельностью! Аренда средств производства (лошадь или плуг) и эксплуатация населения (найм работников) были запрещены! И большая часть кулаков 2 категории имело всего то 2 лошади! Эти люди трактор себе позволить не могли!
>> Не, если по УК смотреть,
Вы еще по современному УК посмотрите на деятельность Рюрика, Алексея Романова Николая 2 Романова и Бориса Ельцина. Им всем пожизненное светит! А если судить по законам того государства, того времени, то Вы удивитесь! А что сделают с нами (со мной и Вами) если вдруг нас судить по законам Священной Инквизиции…
>> Армию кормить не надо было?
А еще рабочих, ученых, медиков, учителей…
Я не говорю что они это делали не из корыстных интересов, но о стране они все таки заботились.
>> Причём зажиточностью считалась лишняя свинья или вообще если есть что пожрать — всё, кулак.
Еще раз: кулак это мироед, человек живущий за счет других (что было запрещено).
У Вас как то Ваши предки только жертвы, а коммунисты только палачи. Почитайте «Поднятую целину». Там вполне без прикрас и коммунисты, и кулаки. Поищите фразу «Уймись, дурак!», поймете отношение руководства к чисткам. Выйдите уже за рамки школьного курса, поучите историю.
>> Да только вот беда, их редко пускали рулить колхозами
Ага, всех сажали на баржи и отвозили на Колыму. И там в чистом поле…
Если не пускали, значит не выдерживали конкуренции. Отца Б.Ельцина и моего прадеда вот например пускали (правда производствами, а не колхозами), хотя они и были репрессированными.
>>А если уж совсем туго — может лучше продать участок да пойти работать на кулака?В идеале люди могли бы сами создать колхоз, купить трактор в складчину и продавать урожай вместе. Да вот видимо это не реально — на западе объединяться не захотели, а кто не умел вести хозяйство, стал батраком.
Вот мы и подошли к самой сути. Аграрная реформа на западе это и подразумевала.
У нас же решили принудительно всех объединить, только по-моему как-то не очень вышло (да, позже пошла маленько тема, когда опыта поднабрались). Видимо, эффективность тогда не была целью, а цель была — гопануть кулаков и насадить свою идеологию. То что кулаки платили мало — это уже другая проблема. Сейчас тоже далеко не все работодатели хотят платить. В колхозах, кстати, первое время денег вообще не платили.
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве.Повторюсь. Земли — крестьянам, фабрики — рабочим. Верите в это? Я вот не очень.
Коллективное хозяйство — это не значит что оно принадлежит коллективу (в совке всё принадлежало государству вообще-то), это значит, что работали там коллективом.
И платили в колхозах не зарплату, а пай, т.е. часть от собранного урожая.Отлично, рабство во всей красе. Уезжать нельзя, паспорта нет, вместо зарплаты дают жрачку. Будешь возмущаться — ссылка, будешь сильно возмущаться — расстрел.
Ни что не мешало, только сначала отпашут все соседние колхозы, а потом уже и частники. Только к тому моменту как отпашут колхозы уже собирать пора будет.Допустим, МТС обслуживает несколько колхозов с площадями в сумме n га. Если бы кулакам можно было бы не колхозить, а, как и раньше, работать на себя, ещё и нанимать кого-то, колхозные поля наверное уменьшились бы примерно на площаль кулацких полей. В итоге была бы та же площадь в n га. Даже если увеличилась — кто мешает увеличить со временем количество техники? Или там как в стратегиях — в одном здании не больше стольки-то юнитов?
И «как отпашут — собирать пора будет» — что, колхозы так и обслуживались? Один до осени пашут, второй без урожая или по-старинке, врукопашную/на лошади?
Еще раз: не богатые, а занимавшиеся незаконной предпринимательской деятельностью! Аренда средств производства (лошадь или плуг) и эксплуатация населения (найм работников) были запрещены!Я в курсе, что совок всё это запрещал. Только зачем? Не, я знаю ответ — идеология и всё такое, но смысл этих запретов примерно такой же, как в запрете выращивания ГМО — только вред и никакой пользы.
И большая часть кулаков 2 категории имело всего то 2 лошади! Эти люди трактор себе позволить не могли!2 лошади — я б сказал что это мелкое хозяйство. Почему таких людей записали в кулаки? Да потому что проводили всесоюзный гоп-стоп, отжимали всё что не приколочено. Действительно кулаки, имевшие большие хозяйства с наёмными работниками, могли бы купить трактора хотя бы в кредит. Или вообще государство вместо принудительного околхозивания могло бы принудительно снабжать кулаков тракторами.
Вы еще по современному УК посмотрите на деятельность Рюрика, Алексея Романова Николая 2 Романова и Бориса ЕльцинаДа, светило бы, если бы они творили такое, не находясь у власти. А Рюрика скорей бы повесили в то время, чем в тюрьме гнить оставили. К власти же изначально путём насилия и приходят, других вариантов вроде пока не было. Или думаете, власть от народа или от бога? Ну вспомните как те же коммуняки у руля оказались. И погуглите теорию оседлого бандита Олсона.
>> Армию кормить не надо было?Вообще-то то был ответ на то, что Сталин с Берией и вагон зерна не сожрут. Вы же мой ответ только дополнили. Только вот не согласен с тем, что о стране заботились — просто если только отжимать и никого не кормить, отжимать будет просто не у кого. Опять же оседлые бандиты.
А еще рабочих, ученых, медиков, учителей…
Я не говорю что они это делали не из корыстных интересов, но о стране они все таки заботились.
Еще раз: кулак это мироед, человек живущий за счет других (что было запрещено).Это по коммунистической идеологии. Сейчас предприниматели такие же мироеды, живущие за счёт других. И у нас, и за бугром. Само государство, кстати тоже мироеды. Хотя не, коммунисты не такие — они ж о стране заботятся!
Выйдите уже за рамки школьного курса, поучите историюВам бы тоже за рамки советских учебников выйти. Или выйдете из компартии уже. И лучше вообще ни в какую не вступайте — вам везде будут по ушам ездить, идеологии только отличаться будут.
У Вас как то Ваши предки только жертвы, а коммунисты только палачиДля меня все государства если не палачи, то разбойники. Где-то читал комментарий, что власти держат народ за скотину и у нас, и за бугром. Разница только в том, что некоторые скотину холят и лелеют (и в итоге и скотине хорошо живётся, и власть больше с неё состригает), а другие (не только наши) кормить нормально не хотят, при этом доят по полной программе.
Отца Б.Ельцина и моего прадеда вот например пускали (правда производствами, а не колхозами), хотя они и были репрессированнымиЦелых два примера, круто. Ну ладно, допустим, так делали в большинстве случаев.
Да вот только всё равно хрень какая-то — человек работал всю жизнь, хозяйство поднимал, налоги платил. Потом приехал Ленин на броневичке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь
Или не, всё нормально, это я такой привередливый?
Если Вы не против — объединю обе ветки:
>> Не будут же они сами себя привлекать :)
Ну тогда и Вы тогдашних коммунистов не трогайте. Они себя тоже привлекать не будут.
>>Правда хотите получать диски с виндой вместо денег?
Не передергивайте, Вы поняли о чем я.
>> Вообще современные определения слова «кулак» мне кажутся политизированными.
«…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.» В.И.Ленин.
Вполне однозначная трактовка понятия кулака, от человека причастного к раскулачиванию! Остальное — Ваши фантазии.
>> «второе крепостное право большевиков»
«Эх, огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике.»
При том что Сталин и Киров были чуть ли не друзьями. Петросяны они такие петросяны…
>> гопануть кулаков и насадить свою идеологию
1. Тогда признайте что все Рюриковичи были рэкетирами. А Игоря вовсе убили за то что 3 раза один и тот же город пограбил.
2. Поглядите на то, что такое «сельская община», и скажите к чему она ближе — к колхозу или к ферме. Так вот: община была основной сельской административной единицей до революции. Переход к колхозам был ближе к эволюции общины, чем пауперизация!
>> Земли — крестьянам, фабрики — рабочим. Верите в это?
А Вы верите в то, что Вам принадлежит Ваша дача, квартира, машина? Спросите у сочинцев. Или у Дурова.
По закону земля принадлежала колхозу. Если колхозник выходил, и становился единоличником, то он получал часть колхозной земли.
>> Уезжать нельзя, паспорта нет, вместо зарплаты дают жрачку.
А Вас простите из деревни только в 91-м отпустили? Или Вы коренной москвич в 10 поколении?
Уехать можно было по справке. Так очень многие уехали. Многих в город как раз раскулачивание привело, как выше означенных мной персонажей. А паспортов и в царской России не было, хотя крепостное право в 1861-м отмени.
>> ещё и нанимать кого-то
Но это противозаконно. Так же как сейчас, например, противозаконно детям объяснять что такое хорошо, а что такое плохо (запрет идеологического воспитания).
>> Один до осени пашут, второй без урожая или по-старинке, врукопашную/на лошади?
Ну в общем то так и было. Кто то пахал на лошадях, кто то получал помощь техникой. Но государство поддерживало в первую очередь угодные себе хозяйства. Прямо как сейчас!
>> смысл этих запретов примерно такой же, как в запрете выращивания ГМО
Неа, смысл в другой идеалогии! Вас ведь не смущают отличия windows и linux? Так и тут. Это разные социальные системы, просто разные.
«Каждый человек должен быть свободным и иметь по крайней мере трёх рабов» Аристотель.
Смысл в запрете рабства? Только вред и ни какой пользы!
Я не говорю что коммунистическая идеалогия лучше капиталистической. Она просто другая. Но она точно не про рабство.
>> 2 лошади — я б сказал что это мелкое хозяйство. Почему таких людей записали в кулаки?
Вы же сами признали что 2 тонны зерна на семью — мало. И все равно считаете что кто то стал бы содержать 2 кобыл? Это не кошка, лошадь жрет больше человека, даже когда в стойле стоит. А когда работает…
>> Действительно кулаки, имевшие большие хозяйства с наёмными работниками, могли бы купить трактора хотя бы в кредит.
КП отменили в 1861 году, гражданская закончилась в 23-м. За 62 года они тракторов не накупили, а Вы говорите… На западе кстати эта реформа на десятилетия растянулась. А у нас всего за пару лет.
>> могло бы принудительно снабжать кулаков тракторами.
Давайте исламских фундаменталистов будем снабжать, а? Ну и что, что у нас с ними идеологические разногласия…
>> Ну вспомните как те же коммуняки у руля оказались.
Вспомнил: Абсолютно демократическим путем. За 1 день (7.11.1917). Простым большинством голосов. Совершенно бескровно (ну может кто бумагой только порезался).
>> просто если только отжимать и никого не кормить, отжимать будет просто не у кого
Еще раз вернемся к вагону: один раз отжали и хомячьте до конца жизни. Зачем делиться?
>> Сейчас предприниматели такие же мироеды, живущие за счёт других. И у нас, и за бугром. Само государство, кстати тоже мироеды.
Сейчас идеалогия другая! Помните советскую сказку «королевство кривых зеркал»? Ну в принципе точно отражает суть отличий.
Я не говорю что современное общество плохое, хотя с коммунистической т.з. именно так, оно просто другое.
>> Вам бы тоже за рамки советских учебников выйти. Или выйдете из компартии уже…
Мне 29, я по российским учился. Но не брезговал выходить за рамки программы. Я безпартийный. Чего и Вам желаю.
>> Для меня все государства если не палачи, то разбойники.
Ну суть Вы поняли (я надеюсь мы на статью не наговорили?), только забыли про то в каком состоянии коммунистам «скотина» досталась и в каком они ее сдали.
>> Потом приехал Ленин на броневичке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё общее. Ладно, так и быть, председателем тебя сделаем.»
Потом приехал Ельцин на танке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё.»
Ну как то так.
>> Не будут же они сами себя привлекать :)
Ну тогда и Вы тогдашних коммунистов не трогайте. Они себя тоже привлекать не будут.
>>Правда хотите получать диски с виндой вместо денег?
Не передергивайте, Вы поняли о чем я.
>> Вообще современные определения слова «кулак» мне кажутся политизированными.
«…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.» В.И.Ленин.
Вполне однозначная трактовка понятия кулака, от человека причастного к раскулачиванию! Остальное — Ваши фантазии.
>> «второе крепостное право большевиков»
«Эх, огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике.»
При том что Сталин и Киров были чуть ли не друзьями. Петросяны они такие петросяны…
>> гопануть кулаков и насадить свою идеологию
1. Тогда признайте что все Рюриковичи были рэкетирами. А Игоря вовсе убили за то что 3 раза один и тот же город пограбил.
2. Поглядите на то, что такое «сельская община», и скажите к чему она ближе — к колхозу или к ферме. Так вот: община была основной сельской административной единицей до революции. Переход к колхозам был ближе к эволюции общины, чем пауперизация!
>> Земли — крестьянам, фабрики — рабочим. Верите в это?
А Вы верите в то, что Вам принадлежит Ваша дача, квартира, машина? Спросите у сочинцев. Или у Дурова.
По закону земля принадлежала колхозу. Если колхозник выходил, и становился единоличником, то он получал часть колхозной земли.
>> Уезжать нельзя, паспорта нет, вместо зарплаты дают жрачку.
А Вас простите из деревни только в 91-м отпустили? Или Вы коренной москвич в 10 поколении?
Уехать можно было по справке. Так очень многие уехали. Многих в город как раз раскулачивание привело, как выше означенных мной персонажей. А паспортов и в царской России не было, хотя крепостное право в 1861-м отмени.
>> ещё и нанимать кого-то
Но это противозаконно. Так же как сейчас, например, противозаконно детям объяснять что такое хорошо, а что такое плохо (запрет идеологического воспитания).
>> Один до осени пашут, второй без урожая или по-старинке, врукопашную/на лошади?
Ну в общем то так и было. Кто то пахал на лошадях, кто то получал помощь техникой. Но государство поддерживало в первую очередь угодные себе хозяйства. Прямо как сейчас!
>> смысл этих запретов примерно такой же, как в запрете выращивания ГМО
Неа, смысл в другой идеалогии! Вас ведь не смущают отличия windows и linux? Так и тут. Это разные социальные системы, просто разные.
«Каждый человек должен быть свободным и иметь по крайней мере трёх рабов» Аристотель.
Смысл в запрете рабства? Только вред и ни какой пользы!
Я не говорю что коммунистическая идеалогия лучше капиталистической. Она просто другая. Но она точно не про рабство.
>> 2 лошади — я б сказал что это мелкое хозяйство. Почему таких людей записали в кулаки?
Вы же сами признали что 2 тонны зерна на семью — мало. И все равно считаете что кто то стал бы содержать 2 кобыл? Это не кошка, лошадь жрет больше человека, даже когда в стойле стоит. А когда работает…
>> Действительно кулаки, имевшие большие хозяйства с наёмными работниками, могли бы купить трактора хотя бы в кредит.
КП отменили в 1861 году, гражданская закончилась в 23-м. За 62 года они тракторов не накупили, а Вы говорите… На западе кстати эта реформа на десятилетия растянулась. А у нас всего за пару лет.
>> могло бы принудительно снабжать кулаков тракторами.
Давайте исламских фундаменталистов будем снабжать, а? Ну и что, что у нас с ними идеологические разногласия…
>> Ну вспомните как те же коммуняки у руля оказались.
Вспомнил: Абсолютно демократическим путем. За 1 день (7.11.1917). Простым большинством голосов. Совершенно бескровно (ну может кто бумагой только порезался).
>> просто если только отжимать и никого не кормить, отжимать будет просто не у кого
Еще раз вернемся к вагону: один раз отжали и хомячьте до конца жизни. Зачем делиться?
>> Сейчас предприниматели такие же мироеды, живущие за счёт других. И у нас, и за бугром. Само государство, кстати тоже мироеды.
Сейчас идеалогия другая! Помните советскую сказку «королевство кривых зеркал»? Ну в принципе точно отражает суть отличий.
Я не говорю что современное общество плохое, хотя с коммунистической т.з. именно так, оно просто другое.
>> Вам бы тоже за рамки советских учебников выйти. Или выйдете из компартии уже…
Мне 29, я по российским учился. Но не брезговал выходить за рамки программы. Я безпартийный. Чего и Вам желаю.
>> Для меня все государства если не палачи, то разбойники.
Ну суть Вы поняли (я надеюсь мы на статью не наговорили?), только забыли про то в каком состоянии коммунистам «скотина» досталась и в каком они ее сдали.
>> Потом приехал Ленин на броневичке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё общее. Ладно, так и быть, председателем тебя сделаем.»
Потом приехал Ельцин на танке и сказал «Ты, дядя, теперь не на себя работаешь, а на меня. Всё твоё теперь моё.»
Ну как то так.
Ну тогда и Вы тогдашних коммунистов не трогайте. Они себя тоже привлекать не будут.Да, никакая власть сама себя привлекать к ответственности не будет. Это не повод не осуждать. Рюриков и прочих Романовых я не трогаю, потому что речь сейчас о большевиках
Не передергивайте, Вы поняли о чем я.Я понял — там, у кого-то трава зеленее, коровы жирнее и девки сисястее. Просто мечты. Хорошо что они о реальность не разобьются, потому что её давно уже нет, И, надеюсь, больше не будет.
«…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.» В.И.ЛенинКлючевое слово — Ленин. Однозначно политизированное значение.
Тогда признайте что все Рюриковичи были рэкетирами. А Игоря вовсе убили за то что 3 раза один и тот же город пограбил.А я где-то это отрицал? Наоборот, я любую власть считаю рэкетирами, ведь налоги — это и есть узаконенный рэкет.
А Вас простите из деревни только в 91-м отпустили?При чём здесь 91-й? Мы про тогда говорим. Паспорта кстати, колхозникам ещё долго не выдавали.
А Вы верите в то, что Вам принадлежит Ваша дача, квартира, машина? Спросите у сочинцев. Или у Дурова.Хочу верить, но видимо не в нашем государстве. Сейчас хотя бы не так беспредельничают, как тогда, но контора та же осталась, вывеску только сменили.
«Каждый человек должен быть свободным и иметь по крайней мере трёх рабов» Аристотель.Аристотель вроде не дурак был, скорей всего тогда людьми считали только своих сограждан, а рабов-чужаков — нет. По крайней мере римляне свободно занимались сексом в присутствии рабов — не стеснялись их так же, как мы не стесняемся своих собак и кошек.
Так что по тогдашним меркам никакого противоречия не вижу
КП отменили в 1861 году, гражданская закончилась в 23-м. За 62 года они тракторов не накупили, а Вы говорите…Какие 62 года? Трактора тогда уже появились, конечно, но массово вряд ли выпускались — это были экспериментальные образцы.
На западе кстати эта реформа на десятилетия растянулась. А у нас всего за пару лет.Не очень хорошее оправдание гопстопу, голодомору и расстрелам
Давайте исламских фундаменталистов будем снабжать, а?Исламисты не работают на нас, не снабжают нас хлебом, не платят нам налоги. И различия в идеологии от них идут, а не от нас. Тут наоборот, коммунисты в роли исламистов выступают — пришли со своей идеологией и всем люлей навешали.
Вспомнил: Абсолютно демократическим путем. За 1 день (7.11.1917)Они к власти за один день пришли? Пойти сходить что ли в кремль, пусть мне голосование устроят. Вы серьёзно вообще?
Сейчас идеалогия другаяИдеология — удобное прикрытие. Большевики захотели ограбить народ — «у нас равенство, всех раскулачиваем!». Ельцин захотел ограбить народ — «у нас свобода и демократия, проводим приватизацию
Еще раз вернемся к вагону: один раз отжали и хомячьте до конца жизни. Зачем делиться?Потому что к власти приходят не для того чтобы было что пожрать. Большевики — не просто бандиты, а бандиты, захватившие власть. Чтобы власть удерживать хотя бы от внутренних врагов, нужны силовики, нужна жратва, нужна промышленность и т.д. А ещё есть внешние враги. Даже если властвовать не собираешься — вагон с зерном тупо могут отжать другие бандиты!
Потом приехал ЕльцинПри чём здесь Ельцин? Хотели показать, что не только коммунисты такие нехорошие? Так я и так это знаю.
ragequit
Прошу прощения что внес политоту в Ваш пост. Просто не смог вынести оскорбления, ну и понеслось…
Постараюсь в будущем сдерживать себя и не срываться в политику(ну и в этой ветке больше не отписываться).
Прошу прощения что внес политоту в Ваш пост. Просто не смог вынести оскорбления, ну и понеслось…
Постараюсь в будущем сдерживать себя и не срываться в политику(ну и в этой ветке больше не отписываться).
У нас же земля оставалась в собственности большинства, т.е. в КОЛлективном ХОЗяйстве.
У Вас странные понятия о собственности. В русском языке «собственность» подразумевает право владения (т.е. собственность не может быть отчуждена без причины), право распоряжения (передача, продажа, аренда) и право пользования (в произвольном неограниченном порядке). В этом смысле собственностью колхозов земля не была вообще никак, колхоз был максимум — арендатором, но скорее — наемным коллективом, а еще скорее — совокупностью рабов.
Могу ошибаться, но в СССР собственность на землю вроде как была все-таки у колхоза. Но с ограничениями, связанными с недопустимостью личной или частной собственности на нее, что исключало возможность выхода со своим участком земли из колхоза. В общем по факту можно считать, что земля передавалась колхозу государством в бессрочное пользование.
Колхоз не был наемным коллективом. Он был кооперативом, которому реально принадлежали техника, строения, прочее имущество и выращенное продовольствие.
При этом следует учитывать, что большое количество (большинство?) колхозов существовало на дотации от государства, что серьезно ограничивало возможности колхоза по распоряжению своим имуществом (примерно такие же ограничения у фермера с банком, которому заложено имущество фермера, только юридическая основа другая).
А про совокупность рабов вообще бред. Только в военное время к колхозникам, не имеющим судимости, связанной с поражением в правах, и не имеющим статуса спецпереселенцев, применялись меры ограничительного характера в отношении возможности выхода из колхоза. Впрочем, в это время возможность сменить работу ограничивалась для всех.
В остальное время колхозник мог легко покинуть свой колхоз. Другой вопрос, что свою долю он получить не мог (такой штраф за выход).
Конечно, были моменты, осложняющие такой выход (отсутствие паспортов, сложности с поиском нового места работы вкупе со статьей за тунеядство), но невозможным уход из колхоза это не делало. Иначе в СССР просто не было бы постоянного переселения большого количества народа из деревни в город.
Колхоз не был наемным коллективом. Он был кооперативом, которому реально принадлежали техника, строения, прочее имущество и выращенное продовольствие.
При этом следует учитывать, что большое количество (большинство?) колхозов существовало на дотации от государства, что серьезно ограничивало возможности колхоза по распоряжению своим имуществом (примерно такие же ограничения у фермера с банком, которому заложено имущество фермера, только юридическая основа другая).
А про совокупность рабов вообще бред. Только в военное время к колхозникам, не имеющим судимости, связанной с поражением в правах, и не имеющим статуса спецпереселенцев, применялись меры ограничительного характера в отношении возможности выхода из колхоза. Впрочем, в это время возможность сменить работу ограничивалась для всех.
В остальное время колхозник мог легко покинуть свой колхоз. Другой вопрос, что свою долю он получить не мог (такой штраф за выход).
Конечно, были моменты, осложняющие такой выход (отсутствие паспортов, сложности с поиском нового места работы вкупе со статьей за тунеядство), но невозможным уход из колхоза это не делало. Иначе в СССР просто не было бы постоянного переселения большого количества народа из деревни в город.
В общем по факту можно считать, что земля передавалась колхозу государством в бессрочное пользование
Именно в пользование. Если субъект не может продать объект владения, то прав собственности у него нет.
Колхоз по факту продать/заложить землю не мог.
… свою долю он получить не мог…
… моменты, осложняющие такой выход (отсутствие паспортов, сложности с поиском нового места работы вкупе со статьей за тунеядство…
но невозможным уход из колхоза это не делало
Вот, представим, например, что был бы закон, который предписывал расстреливать вышедших из колхоза.
И по прошествии многих лет, какой-нибудь geher рассуждал бы в интернете: по факту препятствий для выхода из колхоза власть не делала.
Вы не находите свою логику иезуитской?
Вы можете представить себе любой закон, особенно такой, которого не было.
Вы можете приписывать мне любые рассуждения.
По факту я не утверждал, что «препятствий для выхода из колхоза власть не делала». Я утверждал, что препятствия, которые создавала власть, не делали это невозможным.
Кстати, можете почитать занятное чтиво тут:
http://maxpark.com/community/politic/content/5163412
По собственности всегда есть две составляющие.
По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Сразу отвечу и vbifkol, чтобы не ждать час.
> Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Тут один из трех вариантов.
1. Я не помню, когда отменили нормы военного времени, препятствующие свободной смене места работы и жительства, возможно, это случилось в начале 50-х.
2. Бабулька имела статус спецпереселенца или иные причины ограничения в правах со всеми вытекающими.
3. Самодурство и беззаконие, творимые местными властями.
> Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции.
Собственно, это не важно.
Оргнабор, парткарьера, учеба не решают вопрос факта существенной скорости роста города за счет деревни.
> Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза
Устав, может быть, и не предполагал, а законодательство очень даже предполагало.
См. ссылку выше.
Вы можете приписывать мне любые рассуждения.
По факту я не утверждал, что «препятствий для выхода из колхоза власть не делала». Я утверждал, что препятствия, которые создавала власть, не делали это невозможным.
Кстати, можете почитать занятное чтиво тут:
http://maxpark.com/community/politic/content/5163412
По собственности всегда есть две составляющие.
По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Сразу отвечу и vbifkol, чтобы не ждать час.
> Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Тут один из трех вариантов.
1. Я не помню, когда отменили нормы военного времени, препятствующие свободной смене места работы и жительства, возможно, это случилось в начале 50-х.
2. Бабулька имела статус спецпереселенца или иные причины ограничения в правах со всеми вытекающими.
3. Самодурство и беззаконие, творимые местными властями.
> Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции.
Собственно, это не важно.
Оргнабор, парткарьера, учеба не решают вопрос факта существенной скорости роста города за счет деревни.
> Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза
Устав, может быть, и не предполагал, а законодательство очень даже предполагало.
См. ссылку выше.
Описка
> По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность
Не в собственность, а в бессрочное пользование, конечно.
Да и с юридической собственностью на землю вопрос на самом деле открытый, это я погорячился. Вроде как сначала у колхозов была собственность, а потом вроде как собственность на землю вообще упразднили.
> По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность
Не в собственность, а в бессрочное пользование, конечно.
Да и с юридической собственностью на землю вопрос на самом деле открытый, это я погорячился. Вроде как сначала у колхозов была собственность, а потом вроде как собственность на землю вообще упразднили.
Не в собственность, а в бессрочное пользование, конечно.
Про бессрочное — тоже врали, кстати. Живу на берегу Обского, с позволения сказать, моря, при затоплении которого прекратили бессрочное пользование землей десятка колхозов.
Устав, может быть, и не предполагал, а законодательство очень даже предполагало.
Какое законодательство? Конституция? Она не была законом прямого действия — колхозник не мог обратиться в суд на колхоз с требованием обеспечить право на перемещение. Какую ссылку мне посмотреть? Кстати, раз уж речь пошла о ссылках, гляньте http://www.mhg.ru/history/15563AD — благополучный 77й год,
Они подали заявления о выходе из колхоза и потребовали, согласно уставу, созыва общего собрания или собрания уполномоченных для рассмотрения вопроса об их выходе из колхоза. Вопреки Уставу, по которому такие собрания должны происходить не реже одного раза в три месяца, собрание уполномоченных состоялось лишь 21 декабря 1977 г. Собрание 86-ю голосами против 17-ти приняло решение «не отпускать подавших заявление из колхоза». Никому из подавших заявление о выходе не дали даже возможности выступить на собрании. Районная прокуратура в ответ на жалобу ответила, что «нарушений колхозной демократии при решении этого вопроса не было» (см. приложение 3), примерно таким же был ответ областной прокуратуры. Прокуратура РСФСР вернула жалобу обратно в областную прокуратуру.
Вы все еще уверены, что любой «участник кооператива» в любое время мог выйти из него?
Вот, кстати, из конституции 1936 года:
Статья 6. Земля, ее недра… являются государственной собственностью…
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними
в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
Надо различать пользователя и собственника — это два разных юридических понятия.
Статья 6. Земля, ее недра… являются государственной собственностью…
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними
в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
Надо различать пользователя и собственника — это два разных юридических понятия.
>Я утверждал, что препятствия, которые создавала власть, не делали это невозможным.
Так я вам проиллюстрировал ваше утверждение гиперболически усиленным законом, который тоже не препятствует выходу из колхоза.
По факту выйдя из колхоза, у человека отнимали всю собственность и еще без возможности трудоустройства. Хороший такой выход.
>По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
>По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Ровно наоборот.
Собственником было государство, а землю колхозу оно передавало во владение, без права залога и отчуждения.
Так я вам проиллюстрировал ваше утверждение гиперболически усиленным законом, который тоже не препятствует выходу из колхоза.
По факту выйдя из колхоза, у человека отнимали всю собственность и еще без возможности трудоустройства. Хороший такой выход.
>По бумагам — по ним колхозы землей именно владели.
>По факту — как я писал, предоставлялась государством колхозу в собственность.
Ровно наоборот.
Собственником было государство, а землю колхозу оно передавало во владение, без права залога и отчуждения.
Я выше привел признаки собственности. Ни одного из них у колхоза и у крестьян не было, так что как бы это не называлось, собственностью колхоза земля не являлась.
Если приведете примеры, когда колхоз продал землю или сдал в аренду или изменил ее назначение, или получил за нее выкуп — я задумаюсь об изменении своего мнения.
Про принадлежность всего имущества колхозу — снова читайте определение собственности. Были ли случаи свободной продажи колхозами своей собственности? Если нет — перестаньте называть это собственностью. Фермер всегда или почти всегда может продать свое имущество, даже если оно под залогом, колхоз — нет. Вы действительно не понимаете разницу?
Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции. Собственно, это не важно.
Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза и не предполагал наличия у колхозника отчуждаемой собственности (при выходе колхоз мог оставить себе дом, живность, участок и пр.). Плюс к этому статья за тунеядство, обязанность отработки трудодней — т.е. обязательная работа. Извините человек, который не имеет права на передвижение, права на изменение профессии и имеет обязанность работать на кого-то — это раб. Даже если его хозяин достаточно добрый и может отпустить раба на погулять в город, а то и позволить рабу стать нерабом, он все равно раб.
Если приведете примеры, когда колхоз продал землю или сдал в аренду или изменил ее назначение, или получил за нее выкуп — я задумаюсь об изменении своего мнения.
Про принадлежность всего имущества колхозу — снова читайте определение собственности. Были ли случаи свободной продажи колхозами своей собственности? Если нет — перестаньте называть это собственностью. Фермер всегда или почти всегда может продать свое имущество, даже если оно под залогом, колхоз — нет. Вы действительно не понимаете разницу?
Про рабство — в прошлом году разговаривал с бабулькой, которая трижды бежала из колхоза в 50х, ее ловили и возвращали. Возможность сменить работу появилась в 70х, чем она сразу и воспользовалась.
Переселение из деревни в город было, ага. Оргнабор, парткарьера, учеба. Плюс допускаю что где-то таки были пути миграции. Собственно, это не важно.
Важно следующее: типовой устав колхоза не предполагал возможности свободного выхода из колхоза и не предполагал наличия у колхозника отчуждаемой собственности (при выходе колхоз мог оставить себе дом, живность, участок и пр.). Плюс к этому статья за тунеядство, обязанность отработки трудодней — т.е. обязательная работа. Извините человек, который не имеет права на передвижение, права на изменение профессии и имеет обязанность работать на кого-то — это раб. Даже если его хозяин достаточно добрый и может отпустить раба на погулять в город, а то и позволить рабу стать нерабом, он все равно раб.
Смотрите, современный пример. В каждого дома в городе есть придомовая территория. И эта территория находится в совместной собственности всех жильцов (собственников квартир). Это не значит, что каждый может городить на ней что хочет, а значит, что без твоего согласия, без согласия большинства ничего с ней не произойдёт.
Был бы НЭП эффективен, не отменили бы.Эффективен по каким критериям? Говорить об экономической эффективности или неэффективности НЭПа в отрыве от политических аспектов практически нереально.
Слушайте, у нас, судя по комментариям, целая когорта людей, думающих, что власть имущие и законы дающие обладают какими-то сверхзнаниями, чутьем и прочим, что позволяет принимать им единственно правильные решения. И позволяло раньше. И принятие тех или иных решений связано исключительно с государственной важностью и значимостью, без какой-либо личной выгоды. Снимаю шляпу (несуществующую) перед такими идеалистами. Я тоже таким был, лет до 13…
При чем тут единственно правильные решения? Я говорю о том, что нет каких-то универсальных критериев, позволяющих оценить «был ли эффективен НЭП сам по себе». Потому что можно с одной стороны аргументировать: мол, насыщение рынка товарами, рабочие места, все такое, а с другой — формирование потенциально контрреволюционной прослойки населения, которая могла бы сыграть на руку желающим немножко изменить строй. Что важнее?
Эффективность — достижение цели. Новая Экономическая Политика основной целью имела предотвратить окончательную экономическую деградацию страны, к 21му году лежавшей в развалинах. В результате за 4 года ВВП России превысил ВВП довоенной РИ вдвое, ну или ВВП 21го года втрое.
Что важнее при этом не имеет отношения к эффективности. Просто большевики, просохатив все наворованное за годы гражданской войны, дали оставшимся рабочим людям нагулять жирку, чтобы ограбить их на второй раз.
Что важнее при этом не имеет отношения к эффективности. Просто большевики, просохатив все наворованное за годы гражданской войны, дали оставшимся рабочим людям нагулять жирку, чтобы ограбить их на второй раз.
Если мы придерживаемся НЭП, это потому, что она служит делу социализма. А когда она перестанет служить делу социализма, мы новую экономическую политику отбросим к черту
И.В. Сталин, речь 27 декабря 1929 года в речи на конференции историков-марксистов.
Его же разъяснения по этому поводу в «Ответе товарищам свердловцам».
Известную фразу в моей речи на съезде аграрников-марксистов надо понимать так, что мы “отбросим нэп к черту”, когда уже не будем нуждаться в допущении известной свободы частной торговли, когда такое допущение будет давать лишь минусные результаты, когда мы получим возможность наладить хозяйственные связи между городом и деревней через свои торговые организации, без частной торговли с ее частным оборотом, с ее допущением известного оживления капитализма.
Нельзя изображать лозунги “ликвидация кулачества, как класса” и “ограничение кулачества”, как два самостоятельных и равноправных лозунга. Со времени перехода на политику ликвидации кулачества, как класса, этот последний лозунг стал главным лозунгом, а лозунг ограничения кулачества в районах без сплошной коллективизации превратился из самостоятельного лозунга в лозунг подсобный, в лозунг вспомогательный в отношении главного лозунга, [c.187] в лозунг, облегчающий в этих последних районах подготовку условий для перехода к главному лозунгу. Положение лозунга “ограничение кулачества”, как видите, коренным образом изменилось в нынешних новых условиях в сравнении с тем положением, которое он занимал год назад и раньше.
Следует заметить, что некоторые органы нашей печати не учитывают, к сожалению, этой особенности.
Возможно и вероятно, что в районах без сплошной коллективизации известная часть кулачества в ожидании раскулачивания будет “самоликвидироваться”, “растранжирит имущество и средства производства”. Против этого, конечно, нужно бороться. Но из этого вовсе не следует, что мы должны допустить раскулачивание не как часть дела коллективизации, а как самостоятельное дело, проводимое до и без коллективизации. Допустить это значило бы подменить политику обобществления в колхозах конфискованного кулацкого имущества политикой дележки этого имущества (для личного обогащения отдельных крестьян. Такая подмена была бы шагом назад, а не вперед. Против “растранжиривания” кулацкого имущества есть только одно средство – усилить работу по коллективизации в районах без сплошной коллективизации.
Все достаточно ясно: НЭП был нужен коммунистам, чтобы заткнуть дыры в организации коммунистического хозяйства. И коммунисты были готовы мириться с этим, до тех пор, пока не удастся подмять все сельское хозяйство под государственный контроль. При этом «кулаков» за их (полезный для государства) труд вполне определенно планировалось «наградить» скорейшим принудительным раскулачиванием до того, как они узнают, какая участь им приготовлена.
Раскулачивание, коллективизация, механизация у вас отдельные сущности, на деле это один процесс. Для продовольственной безопасности нужна была модернизация сельского хозяйства. Агрономизация, химизация, механизация — лозунг тех времен. Для модернизации нужны были средства, в аграрном государстве, которым был СССР до индустриализации первых пятилеток, эти средства есть только у крестьянства. Его вытряхнули, все слои, но дети-внуки смогли пожать плоды лишений родителей и больше не голодать.
Раскулачивание, коллективизация, механизация у вас отдельные сущности, на деле это один процессА кто не давал разделить его?
Почему нельзя было тех же кулаков не раскулачивать, а, например, механизировать в обмен на поставки продовольствия?
Потому что не было самоцелью это. Была сверхфорсированная промывка мозгов, усиление власти и пр. Извините, я не историк, поэтому IMHO
В обмен на что? Между отбором продукта и постройкой промышленности выпускающей востребованную продукцию лаг в пару-тройку пятилеток. Когда в результате начала индустриализации появились в заметном количестве городские жители у них тоже изымали средства на развитие в виде принудительных займов.
Можно ли было сделать это менее болезненно? Наверное нет, времени на неспешное развитие не было, его профукал царизм в начале 20 — конце 19 веков.
Можно ли было сделать это менее болезненно? Наверное нет, времени на неспешное развитие не было, его профукал царизм в начале 20 — конце 19 веков.
Есть ньюанс. Для того чтобы построить промышленность, нужно вначале иметь промышленность производящую оборудование для промышленности. В СССР 30-х годов машиностроения, увы, толком не было, да и опытных инженеров, способных заводы построить, в общем-то тоже. Как решали проблему? Покупали оборудование и технологии за рубежом. Но из этого, очевидно, следует что а) нам было что продать и б) товар в обмен на проданное можно было получать немедленно. Следовательно сельское хозяйство прекрасно можно было механизировать импортными тракторами не прибегая к насилию и изъятию денег на многие годы. Что собственно и происходило при «отсталом царизме» который перед ПМВ развивался, вообще-то, очень и очень быстро. Одни железные дороги чего стоят — если Вы помните, то подавляющая часть магистральной жд сети Союза составлявшая его транспортный хребет была построена при царе. Если где время и профукали, то в годы войны — вначале мировой, а затем и гражданской, период 14-28х годов был по сути потерян
Вы совершенно правы в том, что покупали за рубежом. Но вот проблема в том, что а) не было денег, и б) не было товара. То, что творилось в конце 20х и начале 30х годов — это как раз способ добыть то, что можно продать. В СССР хоть какой-то продукт давало только сельское хозяйство тогда, вот его продукцию и продавали за рубеж, а на вырученные деньги покупалось оборудование для великих строек. Вся индустриализация стала возможной исключительно благодаря тем зверствам, которые творились на селе — других средств не было.
Уважаемый heathen, а большевики товар и деньги что ли из воздуха по Вашему доставали? Вопрос был не в том что произвести и продать а только в том кто получит вырученные от продажи деньги. Зверства на селе понадобились чтобы контролировать финансовые потоки и направить их в определенное русло, а не для того чтобы их создать. Российская Империя где подобных зверств не было «странным» образом, не испытывала проблем с производством товара для зарубежной торговли. Причем учитывая потери при сборе и транспортировке урожая а так же низкую мотивацию работников не факт что большевики не уменьшали фактические потоки товара
Единственное что можно предположить — это то что расходование вырученных средств большевиками было более эффективным чем те же деньги израсходовали бы собственники. Что не прожирали и не пропивали деньги, не тратили их на предметы роскоши, одежду, мебель, жилища, что работали на дальнюю перспективу — покупали станки чтобы делать тракторы вместо того чтобы просто покупать тракторы. На мой взгляд обоснованность этого тезиса представляется достаточно спорной, поздний СССР вполне наглядно иллюстрировал «эффективность советского народного хозяйства» против эффективности загнивающего капитализма.
Единственное что можно предположить — это то что расходование вырученных средств большевиками было более эффективным чем те же деньги израсходовали бы собственники. Что не прожирали и не пропивали деньги, не тратили их на предметы роскоши, одежду, мебель, жилища, что работали на дальнюю перспективу — покупали станки чтобы делать тракторы вместо того чтобы просто покупать тракторы. На мой взгляд обоснованность этого тезиса представляется достаточно спорной, поздний СССР вполне наглядно иллюстрировал «эффективность советского народного хозяйства» против эффективности загнивающего капитализма.
Так я и говорю, что не из воздуха доставали, а «коллективизировали», в том числе отбирали у крестьян сельхоз. продукцию и пускали её на экспорт, отсюда появлялись деньги, которые тратились на закупку технологий и станков. Продукция и деньги в руках частных собственников государству много не даст. Даже в виде налогов этого будет существенно меньше, чем если просто отобрать и продать самостоятельно.
И вы не забывайте, что даже ту промышленность, которая была до революции, большевики умудрились существенно похерить — как из-за действий пролетариата, так и из-за отсутствия квалифицированных кадров, которые либо свалили из страны, либо были уничтожены.
И вы не забывайте, что даже ту промышленность, которая была до революции, большевики умудрились существенно похерить — как из-за действий пролетариата, так и из-за отсутствия квалифицированных кадров, которые либо свалили из страны, либо были уничтожены.
Так я и говорю, что не из воздуха доставали, а «коллективизировали», в том числе отбирали у крестьян сельхоз. продукцию и пускали её на экспорт, отсюда появлялись деньги, которые тратились на закупку технологий и станков.
Пропущено одно важное слово: отсюда у государства появлялись деньги которые…
Без коллективизации крестьяне продали бы ту же самую с-х продукцию и те же деньги. Просто распоряжалось бы этими деньгами не государство а сами крестьяне
Продукция и деньги в руках частных собственников государству много не даст.
США и прочие капстраны смотрят на Вас с искренним недоумением
Продукция и деньги в руках частных собственников могут служить мощнейшим двигателем развития экономики страны.
Даже в виде налогов этого будет существенно меньше, чем если просто отобрать и продать самостоятельно.
В краткосрочной перспективе конечно. Но, во-первых, сбор денег у государства не должны являться самоцелью (если мы конечно не о банановой республике с ворами во власти говорим). С помощью собранных денег должна решаться какая-то задача и следовало бы показать что государство с решением этой задачи справится лучше чем частники. А во-вторых есть еще и долгосрочная перспектива. Быстрое развитие экономики нередко приводит к тому что государства которые берут себе меньший процент денег через десяток-другой лет имеют больше денег в абсолютном исчислении.
И вы не забывайте, что даже ту промышленность, которая была до революции, большевики умудрились существенно похерить
Ну, там оборудование вообще говоря слабо пострадало, оно просто простаивало и повторно запустить его было намного проще, чем с нуля создавать то же самое производство. Вообще царское промышленное наследие вопреки поздней пропаганде было очень значительным. Хотя да, последствия гражданской приходилось разгребать.
Чтобы двусмысленность убрать: я крайне не одобряю то, что тогда происходило. Просто обсуждаю причины.
Извините, мне казалось, что это очевидно. Индустриализация нужна была государству (и совсем не для того, чтобы делать тракторы), срочно, отсюда лично для меня всё остальное имеет мало отношения к обсуждаемому предмету.
На тот момент государству нужны были деньги сейчас, а не потом. Прямо сейчас можно было найти деньги только одним путём — отобрать у собственных граждан.
Да и в идеологию не укладывались экономические и хозяйственные свободы. Никак. Правильнее даже сказать, что они ей противоречили.
Пропущено одно важное слово: отсюда у государства появлялись деньги которые…
Без коллективизации крестьяне продали бы ту же самую с-х продукцию и те же деньги. Просто распоряжалось бы этими деньгами не государство а сами крестьяне
Извините, мне казалось, что это очевидно. Индустриализация нужна была государству (и совсем не для того, чтобы делать тракторы), срочно, отсюда лично для меня всё остальное имеет мало отношения к обсуждаемому предмету.
На тот момент государству нужны были деньги сейчас, а не потом. Прямо сейчас можно было найти деньги только одним путём — отобрать у собственных граждан.
Да и в идеологию не укладывались экономические и хозяйственные свободы. Никак. Правильнее даже сказать, что они ей противоречили.
Если бы можно было просто ввести монополию на посевной материал, то олигархи стояли бы в очереди.
Ваш аргумент нелогичен.
Продовольственная безопасность страны обеспечена не тогда, когда в стране никто с голоду не умирает, а тогда, когда потребное количество продовольствия страна производит сама и не зависит от поставок из-за рубежа. Пр Хрущёве СССР начал закупать продовольствие, и закупал его всё больше и больше. Так что никакой продовольственной безопасности в СССР не было и в помине.
Семенной материал и сейчас практически целиком закупается заново. И никакими законодательными запретами тут добиться ничего нельзя.
Продовольственная безопасность страны обеспечена не тогда, когда в стране никто с голоду не умирает, а тогда, когда потребное количество продовольствия страна производит сама и не зависит от поставок из-за рубежа. Пр Хрущёве СССР начал закупать продовольствие, и закупал его всё больше и больше. Так что никакой продовольственной безопасности в СССР не было и в помине.
Семенной материал и сейчас практически целиком закупается заново. И никакими законодательными запретами тут добиться ничего нельзя.
Польша и 18 стран ЕС ввели запрет на выращивание растений, содержащих ГМО
http://www.radiopolsha.pl/6/138/Artykul/245062
Неужели все мракобесы и не понимают своего профита?
http://www.radiopolsha.pl/6/138/Artykul/245062
Неужели все мракобесы и не понимают своего профита?
Зачем ГМО, скушай сразу пару ложек глифосфата, чтобы долго не мучиться.
Готов сделать это на камеру, после того, как вы скушаете пару ложек поваренной соли.
Да, глифосата, не глифосфата.
Да, глифосата, не глифосфата.
От пары ложек даже не прохватит. — Летальная доза для крыс 4900 мг/кг, кроликов – 3800 мг/кг, мышей 2060 мг/кг.
Как показал Сералини — не так уж оно и страшно. Выводы, правда, взял с потолка.
Точнее говоря — единственная опасность ГМО связана с тем, что в случае ГМО мы имеем дело с дикой проприетарщиной и такими законами, что приснопамятная SOPA кажется невинной шалостью.
Как будто кто-то запрещает собирать деньги на новые сорта на кикстартере без защиты копирайтом.
Генная инженерия — это дорого, причём капец как дорого, особенно если речь не о игрушках вроде светящихся котят, а о масштабном коммерческом продукте с практической обкаткой, кучей проверок и сертификаций. На кикстартере вы таких денег не соберёте.
А я бы не отказался от светящегося комнатного растения, но единственный проект, что был на слуху запретили на кикстартере… Даже если считать ГМО вредным, я же не буду есть эту штуку из горшка.
Куча проверок и сертификаций — это требование ГМО-фобов. На самом деле это всё очень дёшево.
Куча проверок — всё-таки залог безопасности еды.
И я бы предпочёл, чтобы в России восстановили хлебную инспекцию и привели контроль к уровню контроля FDA для продуктового ритейла.
И я бы предпочёл, чтобы в России восстановили хлебную инспекцию и привели контроль к уровню контроля FDA для продуктового ритейла.
Не спорю, токсикологические проверки нужны, но не избирательные только для ГМ-сортов. И не сложные многолетние, как для лекарств.
А если помечтать, то сначала минимальную проверку, на пару-тройку месяцев, а в случае отравления или заболевания из-за товара — чудовищных размеров штраф. Авось сами производители начнут проверять и наконец появятся хорошо оснащённые и работающие лаборатории контроля качества. Жалко, что так может быть только в стране розовых единорогов :)
Селекционные сорта десятки тысяч лет вообще никто не проверяет.
Иногда проверяют, внезапно и непонятно по какой причине. Из относительно недавнего, про традиционный пищевой продукт, незлаковый, правда — копченая сельдь является канцерогеном. При ежедневном употреблении в течение 20-30 лет она достоверно повышает риск какого-то из раков, проверялось на голландских жителях побережья, только там это традиционное блюдо, которое едят из года в год. Никаких последствий, ессно, не было.
А первоначальный коммент был из серии «вот как бы я научил всех жить, если ббыл царь сам умел». Вырвалось.
А первоначальный коммент был из серии «вот как бы я научил всех жить, если б
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В ПопМех приводились цены для лаборатории… На круг с реактивами получалось около 7-10 тысяч долларов… Да по 30) Но сумма вполне подъемная даже для одиночки если ОЧЕНЬ нужно…
А вот сертификации это уже другая сказка и песня…
А вот сертификации это уже другая сказка и песня…
1 — Учёных, умеющих это делать мало и они дорого стоят
2 — Это набор по минимуму + реактивов на первое время, хватит ли этого на нормальную научную группу года на 2-3?
3 — Сделать одно модифицированное семечко — это только первый этап, из него ещё надо вырастить пару тысяч тонн пригодного к засеиванию семенного материала, что тоже стоит не мало.
2 — Это набор по минимуму + реактивов на первое время, хватит ли этого на нормальную научную группу года на 2-3?
3 — Сделать одно модифицированное семечко — это только первый этап, из него ещё надо вырастить пару тысяч тонн пригодного к засеиванию семенного материала, что тоже стоит не мало.
Я читал эту статью (если вы про биохакеров в 2014м) и очень долго смеялся. Для нормальной исследовательской или производственно-селекционной работы нужен более широкий и качественный ассортимент. Более приближенные к реальности цифры, с учётом вторичного рынка:
Ещё хорошо бы иметь клеточный сортировщик (FACS), он по деньгам примерно как микроскоп, но если времени много, то трансфекцию можно поштучно на микроскопе проверять.
СО2-инкубатор и центрифугу правда можно очень бюджетно самостоятельно собрать, но они на фоне остальны затрат немножечко теряются, даже если фирменные. Кстати, в здравоохранении, например, нельзя использовать несертифицированное оборудование.
- Микроскоп оптический исследовательский «под ключ» — от 500 т.р.
- ПЦРник — от 30 т.р., по факту — от 90 т.р.
- Ламинар — от 150 т.р., по факту от 250 т.р., меньше 2 класса брать бессмысленно
- Антитела и векторы — 400-1200 евро на 100 проб.
- Пипетки лабораторные (например, эппендорфовские) — разные бывают, от 100 евро до штучки. Если Вы очень аккуратный и терпеливый, то можно обойтись многоразовым стеклом.
Ещё хорошо бы иметь клеточный сортировщик (FACS), он по деньгам примерно как микроскоп, но если времени много, то трансфекцию можно поштучно на микроскопе проверять.
СО2-инкубатор и центрифугу правда можно очень бюджетно самостоятельно собрать, но они на фоне остальны затрат немножечко теряются, даже если фирменные. Кстати, в здравоохранении, например, нельзя использовать несертифицированное оборудование.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да, кто-то запрещает, а именно правила кикстартера.
Угу :( Даже тут статья на эту тему была…
Реквестирую создание опенсорсного сообщества генных инженеров. Эх, жаль что необходимый инструментарий не стоит у каждого дома на столе.
https://www.kickstarter.com/projects/339005690/bento-lab-a-dna-laboratory-for-everybody/description
Вот здесь успешная завершенная кампания про доступную генную лабораторию.
Вы только представьте себе: доступные лаборатории + сообщество любителей всяких-там ардуин + опенсурс сообщество. Вполне натурально можно сделать генную инженерию доступным хобби
Вот здесь успешная завершенная кампания про доступную генную лабораторию.
Вы только представьте себе: доступные лаборатории + сообщество любителей всяких-там ардуин + опенсурс сообщество. Вполне натурально можно сделать генную инженерию доступным хобби
Любой семенной фонд каждый раз закупается, потому как фермеру невыгодно возиться самому. И солярка закупается, никто сам нефть не перегоняет. И трактора закупаются, а не свариваются в гараже. Так уж строена современная экономика.
При этом ГМО, теоретически, можно расплодить самостоятельно, а составляющие изрядную часть рынка селекционные гибриды — нет, вырождаются в первом поколении. Так что эту гипотетическую опасность ГМО уменьшает.
При этом ГМО, теоретически, можно расплодить самостоятельно, а составляющие изрядную часть рынка селекционные гибриды — нет, вырождаются в первом поколении. Так что эту гипотетическую опасность ГМО уменьшает.
Это специальное ограничение. Если возникнет опенсорсное ГМО движение, то эта проблема будет устранена.
Какое ограничение? Невыгодность натурального хозяйства, разделение труда?
Оно возникло задолго до ГМО и до опенсорса. Примерно 10 тысяч лет назад, с появлением городов и ремесленников в них. Конкретно с семенами — попозже, но тоже достаточно давно.
ГМО можно сделать стерильным, но такие сорта не производятся.
Существующие сорта можно выращивать на семенной материал.
Просто его выращивание — отдельный бизнес с отдельными проблемами, поэтому им занимаются отдельные люди. При этом плодить ГМО или нет им вообще без разницы, мешок семян на входе, грузовик на выходе.
Это может быть нарушением договора, что в случае угроз продовольственной безопасности никого не испугает.
Гибрид Ф1 по определению теряет свойства во втором поколении. Так уж работают законы Менделя, никуда не денешься.
Генетически суть гибрида в том, что некоторые нужные гены у него имеют два разных аллеля, для чего у папы должен быть один аллель, а у мамы второй. У внуков же всё будет перемешано случайным образом, один ген две версии от дедушки, другой — две от бабушки, третий — правильная смесь, короче фигня получается.
Оно возникло задолго до ГМО и до опенсорса. Примерно 10 тысяч лет назад, с появлением городов и ремесленников в них. Конкретно с семенами — попозже, но тоже достаточно давно.
ГМО можно сделать стерильным, но такие сорта не производятся.
Существующие сорта можно выращивать на семенной материал.
Просто его выращивание — отдельный бизнес с отдельными проблемами, поэтому им занимаются отдельные люди. При этом плодить ГМО или нет им вообще без разницы, мешок семян на входе, грузовик на выходе.
Это может быть нарушением договора, что в случае угроз продовольственной безопасности никого не испугает.
Гибрид Ф1 по определению теряет свойства во втором поколении. Так уж работают законы Менделя, никуда не денешься.
Генетически суть гибрида в том, что некоторые нужные гены у него имеют два разных аллеля, для чего у папы должен быть один аллель, а у мамы второй. У внуков же всё будет перемешано случайным образом, один ген две версии от дедушки, другой — две от бабушки, третий — правильная смесь, короче фигня получается.
Ограничение называется vendor lock и встречается не только в сельском хозяйстве.
Правда, закон для его преодоления не делает ровно ничего.
Правда, закон для его преодоления не делает ровно ничего.
Гибриды Ф1, согласно законам Менделя, во втором поколении дают расщепление по интересующему признаку. в зависимости от того какой был аллей гомо или гетеро, доминантный или рецессивный получим то или иное расщепление. Часть потомства будет обладать свойствами родителя, другая часть — нет.
ЗЫ: я биолог по образованию, но мои родители, с завидным упорством тролят меня, покупая на семенной материал самый смачный, большой и красивый, перец в магазине и пускают его семена в посадку. Как ни странно — результат весьма и весьма не плох. Из пакетированных же семян, даже дорогих, часто растет хз что и во вторых так же часто они обладают на редкость хреновой всхожестью — видимо на рынке семян тоже полно фальсификата… Но тем не менее — лет 5 мы едим прекрасные перцы неизвестной национальности выращеные из чегото с магазинной полки
ЗЫ: я биолог по образованию, но мои родители, с завидным упорством тролят меня, покупая на семенной материал самый смачный, большой и красивый, перец в магазине и пускают его семена в посадку. Как ни странно — результат весьма и весьма не плох. Из пакетированных же семян, даже дорогих, часто растет хз что и во вторых так же часто они обладают на редкость хреновой всхожестью — видимо на рынке семян тоже полно фальсификата… Но тем не менее — лет 5 мы едим прекрасные перцы неизвестной национальности выращеные из чегото с магазинной полки
Я не знаю за гибриды первого поколения и другие умные слова, но, грубо говоря, ситуация следующая. Вот, допустим, возьмём кукурузу. Когда ацтеки и майя начинали её культивировать, початок кукурузы представлял из себя мелкую х№; ню размером с мизинец. Веками упорной селекции кукуруза была превращена в то, что мы имеем сейчас. Если взять случайным образом семена нынешней кукурузы и посеять, а потом взять случайным образом семена из урожая и снова засеять, а потом повторять этот процесс ещё и ещё, через века мы снова придём к мелкой х№; не размером с мизинец. А снижение урожайности заметим не через века, а гораздо раньше. А чтобы этого не произошло, селекционную работу надо продолжать и продолжать. На это у обычных фермеров нет ни времени, ни сил, ни квалификации. Поэтому существуют специальные семенные хозяйства, производящие семена для посева. Вот у них закупают. Даже безо всякого ГМО.
Я не знаю за гибриды первого поколения
У вас еще все впереди. В 9-м классе расскажут.
В девятом классе мне не до того будет, там уже половое созревание войдёт в критическую фазу.
Там по плану на 9-й класс перед гибридами, как раз пестики, тычинки и, собственно понятие полового размножения.
OFF (лично ни к кому не обращаюсь):
Вообще странно выглядит нарочитая необразованность. «Я, мол, таких умных слов не знаю.» Гибриды изучают в средней школе на уроках биологии. Т.е. понимание термина «гибрид» входит в обязательный образовательный *минимум*, и публичное признание того, что вам этот уровень недоступен не является вашей заслугой или доблестью. Скорее наоборот.
Забыли вы за давностью лет, прогуливали уроки и т.п. — вбейте в гугл, там чтения взрослому человеку на полчаса-час. Зачем публично-то признаваться в необразованности?
OFF (лично ни к кому не обращаюсь):
Вообще странно выглядит нарочитая необразованность. «Я, мол, таких умных слов не знаю.» Гибриды изучают в средней школе на уроках биологии. Т.е. понимание термина «гибрид» входит в обязательный образовательный *минимум*, и публичное признание того, что вам этот уровень недоступен не является вашей заслугой или доблестью. Скорее наоборот.
Забыли вы за давностью лет, прогуливали уроки и т.п. — вбейте в гугл, там чтения взрослому человеку на полчаса-час. Зачем публично-то признаваться в необразованности?
ИМХО должно быть вполне очевидно что человек знающий что-то про культивацию кукурузы в Ацтекской империи знает слово «гибрид», а первое предложение использовано в качестве стилистического приема для экспрессии дальнейшего текста.
Скорее прочитал небезызвестное произведение Леонида Каганова :) lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html
Любой семенной фонд в более-менее серьезном сельхозпроизводстве закупается. Гуглите «гибриды первого поколения».
Тогда закон надо было формулировать иначе, разрешив производство ГМ-семян отечественным производителям.
Так вроде производство не запретили, а запретили только посев?
Во-первых запретили, сейчас можно только в научных целях (это не производство, только опытное поле), а во вторых даже если бы и разрешили нет никакой разницы, никто не будет их производить если нет рынка сбыта.
Можно для экспорта выращивать вроде как, если я правильно понял новый закон.
Выращивать — только для научных целей.
Причём смешно, производить «ужасное ГМО» на экспорт — нельзя, а импортировать готовое — можно.
Причём смешно, производить «ужасное ГМО» на экспорт — нельзя, а импортировать готовое — можно.
Ввозить тоже могут запретить:
Цитата
Правительство Российской Федерации вправе установить запрет на ввоз в Российскую Федерацию генно-инженерно-модифицированных организмов, предназначенных для выпуска в окружающую среду, и (или) продукции, полученной с применением таких организмов или содержащей такие организмы.
Оставили место для маневра, продуктовые санкцкии v 2.0. Если запретить импорт, чем будут наполнять колбасные изделия, кетчупы и еще кучу продуктов? Соя, крахмал (все давно гм) — самые популярные и дешевые наполнители. Сейчас еще масло пальмовое запретят и будем есть колбасу из чистого мяса, ага.
крахмал ГМ? Как???
Крахмал бывает кукурузный, картофельный, соевый и т.д. Имелось ввиду исходное сырье является гм.
Ну так будут ввозить крахмал, а не сырье для него.
«и (или) продукции, полученной с применением таких организмов». Пока не докажете происхождения — фиг, а не импорт. И не важно что там крахмал, эти люди способны и модифицированного крахмала бояться.
крахмал (все давно гм)где у полисахаридов гены находятся, в кислороде, водороде или углероде?
Слов нет! На правду не обижайтесь, но уж больно дикие заблуждения. Обратите внимание — всюду пишут «модифицированный крахмал», не «генномодифицированный». Модифицированный значит измененный. Русского языка не знаете? Лет 40 назад использовали слово «декстрин» Суть в чем — если нагреть крахмал на сковородке градусов до 120С, структура его разветвлённых молекул меняется и он становится «декстрином» то есть растворимым крахмалом. То же самое делают повара с мукой при приготовлении соусов. Можно даже отдельно купить эту уже обжаренную муку. Просто рекламщики решили что загадочный декстрин в нынешнее время химиобоязни (70-е гг)лучше заменить нейтральным «модифицированный крахмал», но наши придурки теперь и этого испугались. Действительно человечество тупеет. В крахмале генетической информации нет и быть не может!!!
Зерно да, муку нет, Логика.
Кто будет производить то, что не может продать?
а зачем производить, если спроса нет?
А кто их будет производить, если продать их некому?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Главная опасность не совсем в том. Да, он закупается.
Но есть два типа продукта — способный к размножению и неспособный. Неспособный посеяли, сняли, на следующий год вольны сеять всё, что угодно. А та же соя — спокойно размножается.
И вот для таких семян при покупке из производителя ЗАПРЕЩАЮТ их повторно использовать.
Посмотрите фильмы Майкла Мура.
— Американские фермеры не могут, сняв урожай, оставить его часть на посев, так как это нарушает лицензию данного ГМО продукта. То есть они покупают семена, подписавшись, что ни одного семечка не оставят на второй год.
— Более того, даже решившись оставить, они не могут его просушить и фактически положить на хранение. Нечем. Всё ликвидировано. В фильме приводится в пример фермер, у которого есть сушилка. Он помогает соседям просушить семена сои. Так против него возбуждены иски на сотни тысяч. Именно производителями семян. Свободная страна. Да.
— Фермеры уже не могут использовать не-ГМО семена, так как вокруг всё усеяно ГМО, и та же соя переопыляется. И на следующий год на поле этого фермера по-любому можно найти ГМО сою. Хоть веточку.
Взяли на анализ, доказали, в суд. А это уже миллионные штрафы. Так как ГМО соя запатентована, а интеллектуальная собственность — большой кусок рынка США. Собственно и защищаемый ими по всему миру при помощи ВТО и других организаций, только для этого и предназначенных.
То, что у нас ГМО запрещают, имеет и минусы — придётся больше работать для получения того же объёма урожая, и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать. Без «дяди».
Против этого тоже уже давно придуманы куча способов борьбы, таких как тот же банальный колорадский жук, никогда ранее не водившийся не то что в Сибири, но и на континенте вовсе, и неспособный перезимовать, но постоянно очагами появляющийся, причем вдоль дорог.
Но мы справляемся.
Но есть два типа продукта — способный к размножению и неспособный. Неспособный посеяли, сняли, на следующий год вольны сеять всё, что угодно. А та же соя — спокойно размножается.
И вот для таких семян при покупке из производителя ЗАПРЕЩАЮТ их повторно использовать.
Посмотрите фильмы Майкла Мура.
— Американские фермеры не могут, сняв урожай, оставить его часть на посев, так как это нарушает лицензию данного ГМО продукта. То есть они покупают семена, подписавшись, что ни одного семечка не оставят на второй год.
— Более того, даже решившись оставить, они не могут его просушить и фактически положить на хранение. Нечем. Всё ликвидировано. В фильме приводится в пример фермер, у которого есть сушилка. Он помогает соседям просушить семена сои. Так против него возбуждены иски на сотни тысяч. Именно производителями семян. Свободная страна. Да.
— Фермеры уже не могут использовать не-ГМО семена, так как вокруг всё усеяно ГМО, и та же соя переопыляется. И на следующий год на поле этого фермера по-любому можно найти ГМО сою. Хоть веточку.
Взяли на анализ, доказали, в суд. А это уже миллионные штрафы. Так как ГМО соя запатентована, а интеллектуальная собственность — большой кусок рынка США. Собственно и защищаемый ими по всему миру при помощи ВТО и других организаций, только для этого и предназначенных.
То, что у нас ГМО запрещают, имеет и минусы — придётся больше работать для получения того же объёма урожая, и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать. Без «дяди».
Против этого тоже уже давно придуманы куча способов борьбы, таких как тот же банальный колорадский жук, никогда ранее не водившийся не то что в Сибири, но и на континенте вовсе, и неспособный перезимовать, но постоянно очагами появляющийся, причем вдоль дорог.
Но мы справляемся.
Картошки тоже на континенте не было)
>То, что у нас ГМО запрещают, имеет и минусы — придётся больше работать для получения того же объёма урожая, и плюсы
Хренового урожая обильно политого ядохимикатами.
>и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать.
Бросьте. Самостоятельность семенного фонда фермеров — миф. Фермеры так и так покупают семена. Какая разница у селекционных хозяйств будут покупать или у гмщиков? Или вы селекционные хозяйства тоже запретить хотите?
Да и ни кто не заставляет принимать лицензионные законы такие же как в америках. Они, по большому счёту, и так малоосмыслены, тк сеять второе поколение гм банально глупо для любого, кто в школе биологию не прогуливал.
Хренового урожая обильно политого ядохимикатами.
>и плюсы — мы не потеряем со временем свою самостоятельность хотя бы в вопросе наличия семенного фонда и будем способны что-нибудь посеять и собрать.
Бросьте. Самостоятельность семенного фонда фермеров — миф. Фермеры так и так покупают семена. Какая разница у селекционных хозяйств будут покупать или у гмщиков? Или вы селекционные хозяйства тоже запретить хотите?
Да и ни кто не заставляет принимать лицензионные законы такие же как в америках. Они, по большому счёту, и так малоосмыслены, тк сеять второе поколение гм банально глупо для любого, кто в школе биологию не прогуливал.
Минуточку, обьем гербецидов используемых в агротехнике ГМО культур РАВЕН обьему гербецидов используемых при агротехнике культур классической селлекции,
Обьем инсектецидов в среднем уменьшается на 30%.
Отличия — гербециды для гмо культур вносятся однократно но в большой дозе, и можно использовать безпахотную технологию.
Плюс в уменьшении на 30% инсектецидов и меньшей нагрузке на экосистему.
Минус — химия все равно используется в значительных массштабах и не надо думать что ГМО это сразу без ядохимикатов
ЗЫ: данные взяты не из головы — пруф из статьи опубликованной в рефериуемом журнале, данные озвучены на конференции посвященной гмо в Казани в 2015 году
Обьем инсектецидов в среднем уменьшается на 30%.
Отличия — гербециды для гмо культур вносятся однократно но в большой дозе, и можно использовать безпахотную технологию.
Плюс в уменьшении на 30% инсектецидов и меньшей нагрузке на экосистему.
Минус — химия все равно используется в значительных массштабах и не надо думать что ГМО это сразу без ядохимикатов
ЗЫ: данные взяты не из головы — пруф из статьи опубликованной в рефериуемом журнале, данные озвучены на конференции посвященной гмо в Казани в 2015 году
>Плюс в уменьшении на 30% инсектецидов и меньшей нагрузке на экосистему.
Ну, да, я примерно об этом. Плохо сформулировал.
Ну, да, я примерно об этом. Плохо сформулировал.
Там же разные гербициды применяются, поэтому их «объем» ни о чем не говорит, разве нет?
ГМО-гербициды эффективнее и безопаснее
ГМО-гербициды эффективнее и безопаснее
Одни и те же гербициды — их вообще то не так много как может казаться, применялся пресловутый раундап. Разница в агротехнике для гмо и обычной селекции — сроки внесения, дозы, количество внесений
И в догонку — гербециды это вещества убивающие растения. Они должны быть максимально эффективны. А ГМО растения должны обладать к ним устойчивостью.
По этому ваше утверждение что ГМО-гербециды эффективнее или безопаснее — не верное. Даже более того усточивое растение делаюти под гербицид, а не гербецид под гмо растение
По этому ваше утверждение что ГМО-гербециды эффективнее или безопаснее — не верное. Даже более того усточивое растение делаюти под гербицид, а не гербецид под гмо растение
Бывают селективные и не селективные гербициды. Бывают «безопасные» (малотоксичные, не накапливающиеся и т.д.) и «опасные» гербициды. Раундап «безопасен» по целому ряду критериев, но он не селективен и убивает любую растительность. Вы конечно правы что его можно применять и для обычных растений, но в таком варианте его применение очень ограничено, это способ «зачистить поле» на котором нет полезной культуры (или стоит культура которую уже пора собирать и то что она помрет уже не играет значения). Это тоже нужно и важно, но недостаточно само по себе и подразумевает что лить будут не только малотоксичный глифосфат, но и более токсичные но зато селективные альтернативы.
А так да, конечно ГМО создается под гербицид а не наоборот. Только вот ГМО создается под безопасный гербицид который по каким-то причинам не может достаточно эффективно использоваться для данной культуры и устраняет необходимость применять другие, более опасные гербициды
А так да, конечно ГМО создается под гербицид а не наоборот. Только вот ГМО создается под безопасный гербицид который по каким-то причинам не может достаточно эффективно использоваться для данной культуры и устраняет необходимость применять другие, более опасные гербициды
А вот это не факт, ГМ может оказаться сортовым, а не гибридным.
А бывают сортовые ГМ? Я думал они все гибриды. Ну, тогда см про законодательство. В своей стране для своих разработок совсем не обязательно ограничивать точно так же, как в сша. Кто они нам?
Промышленных гибридов ГМ почти не существует.
Как так? Модификации производятся генным материалом того же вида?
Генная инженерия не оперирует понятием вид, ген для встройки берется откуда угодно. И естественно, для получения всех преимуществ, коммерческая линия должна быть чистой, а гибридизация непредсказуема, свежемодифицированный ген может потеряться, его действие может перекрыться и т.д.
Ээээ, то есть в генной инженерии понятия сорт и гибрид отличаются от традиционных? (Которые по факту наличия генного материала внутри вида извне?). Что тогда в генной инженерии ГМ гибрид? Гибрид получается традиционным путём, а потом подвергается генетической модификации?
Гибрид и в ГИ и в обычной биологии, которую в 5м классе проходят — результат межвидового скрещивания. Отдельного «гибрида» в ГИ нет, генетическая модификация гибрида не очень осмысленна, модифицируют чистые линии. Теоретически, полученную ГИ линию можно гибридизировать с чем-нибудь, но это не имеет глубокого смысл, я уже написал почему.
Семенной фонд всегда закупается — так как он либо гибриды F1 либо подвержен вырождениям иного рода.
«Кроме всего прочего, очень многие ГМ-культуры во втором-третьем поколении бесплодны. » — а может в этом? Кто из хабраюзеров может просветить причины по которым имеем такое свойство?
«такое свойство» специально вкладывается, для невозможности нелицензионного использования.
Терминаторные технологии.
Чем чаще покупают семяна, тем больше прибыли у производящей их компании.
Терминаторные технологии.
Чем чаще покупают семяна, тем больше прибыли у производящей их компании.
Тогда очевидно откуда растут ноги. Не может размножаться — значит больное, больное — на подсознательном на уровне вызывает отвращение и другие негативные эффекты. Люди не генные инженеры, они мыслят просто: подозрительно — не кушай.
Знаете, как непросто заставить размножаться обычную кукурузу? Она, зараза, чуть лучше панд в этом плане.
А это оказывается очень сложно?.. Всю жизнь початки с семенами кукурузы выращивали, ели молодой и сажали созревшей. Уж что-что а кукуруза семенами размножается отлично. Во всяком случае обычная кукуруза.
У кукурузы есть две проблемы:
— во-первых «пестичные и тычиночные» цветки созревают в разное время
— во-вторых, в безветренную погоду пыльца может не попасть на пестичные цветки.
Поэтому просто засадив в одно и то же время все поле одной и той же кукурузой, можно получить кучу незавязавшихся початков, соответственно, просадив урожайность. Для выравнивания ситуаций либо сажают в несколько проходов, чтобы одни растения опыляли другие, либо доопыляют искусственно.
— во-первых «пестичные и тычиночные» цветки созревают в разное время
— во-вторых, в безветренную погоду пыльца может не попасть на пестичные цветки.
Поэтому просто засадив в одно и то же время все поле одной и той же кукурузой, можно получить кучу незавязавшихся початков, соответственно, просадив урожайность. Для выравнивания ситуаций либо сажают в несколько проходов, чтобы одни растения опыляли другие, либо доопыляют искусственно.
Хм, а как она в природе тогда растёт, с такими особенностями? Я не критикую, просто любопытно. Вроде на соседнем поле сажают кукурузу разом, она равномерно растёт, а потом осенью убирают (как я понимаю на корм скотине, но початки есть, хотя не вызревшие).
Как выглядела кукуруза в «первоначальном» варианте.
не, она выглядела так:
Но ацетки — это настоящая правильная империя, где всё по линеечке. трава покрашена, дорожки посыпаны,уши головы обмеряны и скруглены — и велено было самодеятельность прекратить.
С морковкой, кстати, та же петрушка
но там уже c рекламой бренда засветился герцог Оранжский
'<'sarcasm> если что, а то «поколение нынешнее. не найдя в конце морали, не поймёт и басни» (с)«нашевсё»
Но ацетки — это настоящая правильная империя, где всё по линеечке. трава покрашена, дорожки посыпаны,
С морковкой, кстати, та же петрушка
но там уже c рекламой бренда засветился герцог Оранжский
'<'sarcasm> если что, а то «поколение нынешнее. не найдя в конце морали, не поймёт и басни» (с)«нашевсё»
В природе её не бывает вообще.
При этом виноград без косточек кушают.
Пантеры скрещенные между собой разных видов бесплодны, видимо если бы происходила дальнейшее скрещивание между собой в результате мутаций новый вид не смог бы выжить. Природа сама регулирует выживаемость. Скрещивать что попало тоже не следует.
Нет, не специально. Хотели бы, чтобы всякие оболтусы себе в убыток не пытались повторно сеять, я потом возникать с претензиями, но технология не настолько развитая, чтобы делать это с произвольным продуктом целенаправленно.
Ещё чтобы не было как раз ухода в дикую природу, который так пугает многих противников ГМО.
Откуда пошло ГМО-мракобесие