Комментарии 770
Ну, собственно, кто бы сомневался, что письменность, развивавшаяся пять тысяч лет, может быть неэффективной =~_^=
Дочитывая статью, я действительно начал сомневаться в её (письменности) неэффективности, но последнее предложение вернуло меня с небес не землю.
Но конечно же это не значит, что нужно по 10 тыс иероглифов :) Несколько тысяч хватит (сейчас примерно столько и используется). А в целом иероглифическое письмо намного лучше буквенного.
Теперь попробуйте без словаря прочитать незнакомый иероглиф. С опытом вы возможно угадаете чтение (но еще нужно угадать тон). Познав логику языка и китайцев — возможно сможете предположить какой-то смысл. Но для того, чтобы угадывать хотя бы изредка, нужно неплохо знать язык.
Или наоборот, попробуйте записать незнакомый иероглиф на слух.
Комменты, которые оставили сегодня не читал, но завтра добавлю ответы в статью, если будут хорошие вопросы о иероглифах. На geektimes не помешала бы функция, чтобы соединить несколько своих комментов подряд вместе :(
1 — бездоказательное утверждение.
2 — уже обсуждалось здесь. Когда иконок не 20-30, а 70-80 вся их «крутость» моментально улетучивается. Иероглифическая письменность это тысячи «крутых» иконок
3 — смайлик читается, а комбинация из 40 черточек размером чуть больше буквы, которую нужно отличить от одной из тысяч таких же комбинаций, и ошибешься в одной и у тебя уже не «дрова» а «гузно»? Как тут пишут — вполне это реальная ситуация у китайцев.
4 — «очень приятно» — субъективно. Тексты иероглифами, судя по тому что мне удалось нагуглить читаются заметно медленнее чем латиницей или слоговой азбукой.
про расширенные преимущества иероглифов
1 — когда читаешь слово незнакомое буквами, его всегда (sic!) можно прочитать, и довольно часто «примерно понять смысл». Незнакомый иероглиф — просто бессмысленная закорючка. Иногда похожая на комбинацию уже знакомых бессмысленных закорючек. По принципу «шорты» + «кот» = «пляжный отдых».
2 — региональная особенность не говорящая ровным счетом ничего о преимуществах иероглифов как таковых. Тем более — если один японец читает другому вслух текст (незнакомый другому японцу) и тот его понимает то проблема омонимов преувеличена и достаточно добавить каких-нибудь черточек (как все обычно делают). Если нет — то проблема там с языком в целом, а иероглифы только костыль.
3 — то же самое. Местные заморочки.
4 — латинские и кириллические тексты тоже раньше образовывали «слитную запись». Потом люди изобрели пробелы.
5 — бездоказательное утверждение.
6 — галлифрейский циркулярный выглядит стократ красивее. Давайте каждое слово по пол часа с циркулем вырисовывать?
про сложность
не смотря на ваши оптимистичные заверения про «6 минут на иероглиф» сами японцы (sic!) учат свои кандзи по 9 лет только «базовый набор». Как-то не шибко быстро, не находите? Чтение и письмо буквами обычно к первому классу осваивают.
В общем — преимущества очень надуманные, а недостатки вполне себе явные.
Скопирую ответы сюда:
Когда иконок не 20-30, а 70-80 вся их «крутость» моментально улетучиваетсяКоличество иконок влияет только на время изучения.
Смайлик читается, а комбинация из 40 черточек?Средний японский иероглиф состоит из 9.86 черт — это явно не 40. Только 1% иероглифов имеет более 19 черт. Но даже в таких случаях на самом деле эти иероглифы всё-равно очень простые и хорошо узнаются с далека. Причин две: 1) Просто знакомая картинка всегда хорошо узнаётся — никто не проверяет каждую черту, иероглиф сам бросается в глаза, 2) Иероглифы состоят из более простых очень хорошо знакомых более простых элементов, которых в сумме около 200.
Тексты иероглифами, судя по тому что мне удалось нагуглить читаются заметно медленнее чем латиницей или слоговой азбукойЧто-то Вы не то нагуглили. Цитирую ответ: кану очень тяжело читать по сравнению с иероглифами. Сравните
когда читаешь слово незнакомое буквами, его всегда (sic!) можно прочитать, и довольно часто «примерно понять смысл». Незнакомый иероглиф — просто бессмысленная закорючка.Так мы говорим о словах или об иероглифах? :) Если о словах, то иероглифами это будет сделать даже проще. Если об иероглифах, то если Вы их не доучили, то, да, конечно будут попадаться. Просто доучите иероглифы. При знании 3000 иероглифов, вероятность встречи незнакомого менее 1%, это вполне нормально (часто редкие иероглифы могут подписываться фуриганой). Впрочем в чём-то Вы правы — всегда есть определённая вероятность встретить незнакомый знак. С моей точки зрения оптимально 1-2 тыс иероглифов, но в реальности используется больше.
2 — региональная особенность, 3 — то же самое. Местные заморочки.Ну это итак понятно. В этих пунктах имелось ввиду, чем иероглифы хороши именно для Японии или Китая.
не смотря на ваши оптимистичные заверения про «6 минут на иероглиф» сами японцы (sic!) учат свои кандзи по 9 лет только «базовый набор».Имелось ввиду выучить сами иероглифы и всё, только написания, чтения и значения — этого вполне достаточно для письма и чтения на китайском или японском. Изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца. Но если Вы будете тратить в день в 2 раза меньше времени, то и изучение займёт в 2 раза дольше, т. е. зависит от темпа изучения. Темп в школе может быть ниже. Также дети в Японии и Китае изучают иероглифы намного более углублённо — например, они могут учить правильные написания слов, каллиграфию, более редкие чтения и т. д. Тут может быть чем-то похожим на русские школы — дети итак умеют писать и читать, но их заставляют делать это ещё лучше.
Только 1% иероглифов имеет более 19 черт. Но даже в таких случаях на самом деле эти иероглифы всё-равно очень простые и хорошо узнаются с далека.
Цитирую ответ: кану очень тяжело читать по сравнению с иероглифами. Сравните 友達が父に車を買ってくれた и ともだちがちちにくるまをかってくれた. Во втором случае какая-то нечитаемая каша.
Для человека со стороны, что кану, что иероглифы — одинаково картинки с закорючками.
И внезапно вы говорите, что кану очень тяжело читать?
Так может вы просот плохо «узнаете» кану, или в ваши размышления вкралась логическая ошибка, и любые иероглифы читаются медленее и сложнее, чем текст буквами?
логическая ошибка, и любые иероглифы читаются медленее и сложнее, чем текст буквами?Нет, текст иероглифами читается быстрее.
Вы знаете ни иероглифов, ни каны, ни японского, поэтому я не могу объяснить. Но представьте, если бы мы писали без пробелов — вроде как письмо проще, но читать сложнее. Это конечно к иероглифам никакого отношения не имеет, но пробелы позволяют отделять границы слов, благодаря чему сами слова начинают лучше узнаваться и читаться как одно целое. А вот в японском это поднято на более высокий уровень — вместо примитивных пробелов там используются иероглифы, и читать ещё на порядок проще.
Нормальный человек читает слово целиком, а не по буквам. Поэтому при равном навыке, я не думаю, что разница в чтении будет вообще заметна. Тем более, что скорость чтения обычно и оценивается «слов в минуту», а не «букв в минуту».
В общем да, буквами слово читается целиком, но это не сравнится с нормальными иероглифами. Это как если бы вы сравнивали высококачественный кофе и пакетик за 10 копеек. Хотя иногда пакетик лучше (когда денег нет).
Если так рассуждать, то в цивилизованном мире человек вообще в принципе насилует свой мозг, ибо природой письменность не предусмотрена.
То, что вы привыкли проговаривать читаемые слова — это проблема не письменности.Кстати, а вот с этим можно поспорить. Инструмент должен помогать решать задачи, даже если не обязан это делать.
А если Вам вдруг нужно скорочтение, то освоить его буквами будет непросто, и эффективность всё-равно будет не такой. А когда чисто иероглифы (без каны), оно уже само по себе формируется, вроде.
Насколько быстро, взглянув на страницу, вы сможете выделить личные имена в случае с буквами и в случае с иероглифами?
Насколько быстро вы можете найти на страницу нужное слово или отрезок?
IMHO вы просто недооцениваете мощь навыков — привычка делать что-то, выносит это на совершенно новый уровень абстракции. В том числе, гляньте сюда
Что-то Вы не то нагуглили.
это вы что-то напутали.
Я нагуглил что со слов Японцев
английский текст читается быстрее (не проще или приятнее!) чем японский текст с высокой плотностью кандзи. Больше слов в минуту читается. Тексты в которых кандзи мало — еще быстрее. Это объективный измеряемый показатель, который можно установить экспериментально.
Собственно — вот исследование.
iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2166061
китайцы читают меньше слов в минуту чем англоговорящие 158 против 228
но больше текстов (за счет меньшего количества, собственно, слов в соответствующих текстах на китайском. Известный факт что при переводе на китайский английские тексты «усыхают», обедняются) 1.67 текста в минуту, против 1.49 в английском. Японцы читают медленнее всех — 1.21 текста в минуту, и их же тексты содержат в себе больше всего слов.
Таким образом скорость чтения иероглифами реально ниже чем буквами. НО можно достичь большей усвояемости текста за счет меньшей витиеватости языка. На каком-нибудь эсперанто, я подозреваю, тексты будут читаться еще быстрее чем на китайском.
Использование пробелов не помогает
а_нижнее_подчеркивание_это_сверхтехнология_недоступная_японцам?
и да, для меня — и то и другое — бессмысленное нагромождение черточек. Каша. No difference.
изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца.
изучение новой азбуки занимает от получаса до нескольких часов. Максимум -дней, если это что-то реально зубодробительное.
Другими словами, стихи Пушкина на китайский в письменном виде в принципе невозможно перевести, поскольку все нюансы теряются?
Буквы красивые, но все нюансы слов и предложений теряются.
Иероглифы мне теперь кажутся каким-то вариантом «эсперанто», который каждый должен не только прочитать, а и самостоятельно догадаться и наполнить атмосферным смыслом.
Мне стало страшно за детей-китайцев, у которых на уроках китайской литературы спрашивают «А теперь расскажите, что имел ввиду автор в этом произведении?»
Красивость текста в ущерб значению текста?Наоборот же, увеличивающая значение текста и облегчающая его понимание.
перевести стихи ПушкинаПеревод любых фраз с одного языка на другой в большинстве случаев невозможен. Например, с японского на русский можно более менее адекватно перевести менее 1% фраз. С английского конечно значительно больше. И ещё больше с украинского. Но суть в том, что перевод с одного языка на другой — чаще всего нерешаемая задача просто потому, что то, что можно сказать в одном языке, невозможно в другом. Кроме языков также может зависеть от самого текста. Научные тексты, наверняка, переводить значительно проще.
PS. 1% я конечно переборщил. Но как минимум половина фраз не переводятся вообще никак, даже самым дерьмовым переводом. 25% просто переводятся очень плохо. Ну и оставшиеся 25% мб более менее как-то можно перевести, какие-то плохо, какие-то средне, какие-то хорошо.
тупо нет аналогов слов. Например, слово «нантэ» не имеет никаких аналогов в русском. Ну или давайте возьмём что по проще. В японском языке нет слова Бог. А в русском нет ками-сама.
Будь ты хоть сам Богом — сделать невозможное ты не сможешь, ками-сама не переведётся на русский (но в части случаев всё-таки так себе, но переведётся).
Но конечно можно оставить заметку с объяснением, что это такое. Но это уже неверный перевод, ведь в оригинале нет заметки.
Ведь язык позволяет выразить только небольшую часть всех возможных фраз,
Простите, ВСЕ фразы, которые говорят люди, можно выразить языком.
Но если брать сразу все языки, то Ваше утверждение всё-равно в корне неверно. Просто люди не говорят те фразы, которые не могут сказать (и даже не думают о них — потому что о них нельзя подумать). Это не значит, что они невозможны в принципе — просто нет подходящего языка для них (но не значит, что не появится, или что нет, допустим, у инопланетян).
Передачу только смысла тоже можно назвать переводом, но я же изначально сказал, что говорю о более менее нормальном переводе, а не о жутком говне)
Я не говорил, что все тексты не переведутся. Я сразу привёл пример, что к примеру, научные тексты переведутся без проблем. Я имел ввиду более бытовые фразы.
Впрочем, фразу с солонкой на самом деле не всегда удастся перевести. Поиграв с くれる / あげる в конце можно сделать фразу непереводимой. Ну, например, если даже тупо подставить あげる в конце, это будет значить «не передадите ли Вы солонку», но подразумевая не мне, а кому-то другому или другим, причём этот кто-то не называется и может быть даже неизвестен. Если мы просто переведём «не передадите ли Вы солонку», то читатель подумает «мне», т. е. надо как-то извернуться, чтобы перевести.
Может, я вычленю потом из каких-нибудь аниме или песен минут по 5 и посчитаю примерно, сколько фраз переводится (и приведу примеры некоторых из этих фраз с объяснением), т. к. самому интересно, какой процент переводится…
Я уже очень давно говорю, что переводчик, это человек, который пытается передать мысль, которую он не понимает, на языке, которого он не знает.
Если понимать и знать оба языка достаточно хорошо и потренироваться именно в переводе — нет ничего невозможного. Очень грубо, в глубине прошивки мозга, все языки более-менее одинаковы. Мало людей, которые не определят на слух по интонации злость, боль, радость, заискивание, благодарность, требование на земном языке, который они впервые слышат.
(Я не про «авторов фэнсабов к анимэ», если что.)
Но конечно можно оставить заметку с объяснением, что это такое. Но это уже неверный перевод, ведь в оригинале нет заметки.
Задача перевода — передать информацию. Если заметка позволяет полностью передать информацию, значит, перевод будет верным вне зависимости от того, была ли заметка в оригинале.
Как-то читал перевод "Алисы в Зазеркалье" Кэрола. Там половину текста как раз составляли сноски, заметки и прочие комментарии. В результате были переданы все нюансы смысла исходного произведения, и перевод, с моей точки зрения, получился просто замечательным.
Шутки при подобном переводе, правда, становятся не такими смешными, но по крайней мере понятно, что должно быть смешно для носителя языка. Да и чаще проблема смешной шутки проистекает скорее из культурного контекста, нежели из особенностей перевода.
Единственный случай, когда точный перевод невозможен, это стихи, поскольку от переводчика требуется сохранить не только смысл, но и ритм и рисунок. Тут может помешать не только отсутствие слова в языке, но и разная длина слов, и другие подобные мелочи.
Правда все понятно и логично? Особенно вот в таком разрешении. Однако заметьте, что текст написанный буквами (еще более мелкими) можно прочитать без проблем.
Мутные иероглифы или мелкий шрифт плохо читаются даже носителями языка, в то время как буквы (из-за гораздо более ограниченного набора) выделяются и читаются порядком лучше.
Я уже некоторое время имею удовольствие изучать китайский, поэтому представление имею. Мне нравится учить иероглифы, прописывать десятки раз доводя до совершенства, но говорить преимуществах 汉字 не могу. Хотя, для себя я заметил, что текст иероглифами я читаю без особых проблем, а вот пхинин бегло не понимаю. Поэтому субьективно — да я с вами согласен, но со мной учатся еще несколько человек, которые «работают» совсем по-другому.
Если же все эти иконки оторвать от программы и нарисовать на отдельном листике, то большинство из тех, кто этой программой периодически пользуются без проблем, навскидку не вспомнят назначение и половины иконок.
Не забудьте про непроизносимые согласные и безударные гласные. А также озвончение и оглушение согласных.
Посмотрите хотя бы на тот же белорусский язык, основной его принцип — как читается, так и пишется, и наоборот. Да, в нем есть правила и ограничения на определенные следования и места расположения тех или иных букв, но они одинаковы, как для написания, так и для звучания слов.
Я к тому, что во-первых — эти «многовековые пласты» не столь уж и мощны (хотя бы в силу малочиленности народа имеющего силы-время-желание _писать_ (только дворяне могли себе позволить, да монахи)), а во-вторых, возможно и связь с ними не столь уж и насущно необходима, что бы ради неё корёжить такую базовую вещь как текущий имеющий место быть в обществе язык, и возможно, вполне достаточно, если таковую связь будет иметь только специально обученные специалисты.
Это неверно.
Между древнеславянским и белорусским изменились грамматика, лексикон и орфография.
Вы всерьёз утверждаете, что с изменившейся орфографией читать древние тексты легче, чем с неизменившейся?
Часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение? Ну так и в славянских языках часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение.
У белорусов все те же самые сложности, что и у китайцев, плюс одна дополнительная. Та самая, которая к русскому относится в намного меньшей степени — поэтому мне непонятно, почему вы пишете про «текущий русско-белорусский», как будто бы это одно и то же.
Вместе с вашим замечанием про «то, что я называю изменением орфографии» это наводит на подозрение, что всё это время вы сравниваете «Повесть временных лет» с современным русским, а не с белорусским.
«Не могу добавить из-за Кармы, что Конфуций ещё и жил до Реформы Цинь Шихуана в царстве Лу, в котором те же самые иероглифы писались совсем не как в стандарте Цинь Шихуана, и потому в оригинале иероглифы у Конфуция ещё и ни фига не похожи на те, что называются традиционными. (стандарт Цинь Шихуана тоже отличается от традиционных иероглифов, он хотя бы на него похож, а потому при некоторой тренировке узнаваем)»
geektimes.ru/users/Idot
примерно так писали во времена упомянутого персонажа. есть основания полагать, что знакомых современному человеку знаков здесь не более 1% :)
Примерно так в России писали менее полутысячелетия назад. Прочитаете здесь хоть одно слово?
уверен, вы тоже справитесь, если постараетесь.
абсолютно с вами согласен, у русского (и беларусского :)) человека с улицы шансов прочесть хотя бы одно слово будет серъёзно меньше, чем у меня.
то же самое верно и для китайцев, а кроме того, подготовка там будет нужна намного более глубокая, чем в сравнении кириллицы с древнерусским, учитывая-таки _абсолютную_ непохожесть знаков.
тут хоть очертания букв угадываются, да и экстра-букв набор не такой уж большой.
мы, кажется, пришли к консенсусу? :)
А наоборот, со звуков записать новое… Да. :)
Но в целом у меня ощущения от этого остаются положительные. Начинать сложно, но уже на полпути иероглифы больше помогают, чем мешают. Так что я не думаю, что от них стоит отказываться, хотя бы до того момента, как кто-нибудь придумает письмо, объединяющее плюсы обеих систем.
Насчет опознания новых слов — не соглашусь, новое слово записанное буквами тоже отлично опознается. А вот сложные иероглифы из 10-15 черт мелким или размытым шрифтом в обучении сильно мешают. 警察, например, или что-то подобное. А насчет угадывания смысла на тренировочном тексте — с некоторой практикой (да еще с китайской грамматикой) не сложно. Впрочем, в любом языке по контексту можно догадаться.
Но в общем, ощущения от китайского языка и письма довольно положительные: 上面，下面，后面 и тому подобные (группы однотипных слов) запоминать удобнее, например.
Насчет опознания новых слов — не соглашусь, новое слово записанное буквами тоже отлично опознается.
У меня был другой опыт. В сравнении с немецким и финским, в японском малознакомые слова опознаются легче и чаще. Иногда даже на слух забыл, но только нарисуют первые пару линий — тут же наступает озарение. :)
Насчёт мелкого или размытого шрифта — пожалуй, соглашусь. В некоторых играх, особенно, часто забывают о масштабировании шрифта и на 4к мониторе они нечитаемые при родном разрешении. А в одном конкретном случае даже со скриншота невозможно оказалось прочитать — из-за эффекта свечения они превратились в инвертированные шедевры Малевича…
Но в целом — похоже вы меня поняли; оказалось всё намного лучше ожиданий. А в некоторых ситуациях даже удобнее и легче для запоминания, чем было с языками с давно знакомым алфавитом, хоть это и кажется контр-интуитивным.… Но я бы не стал как vitaliy2 утверждать, что иероглифическая запись однозначно лучше. Она просто другая, со своими плюсами и минусами.
А вот сложные иероглифы из 10-15 черт мелким или размытым шрифтом в обучении сильно мешают. 警察, например, или что-то подобное.Прочитал прямо мгновенно — keisatsu.
Но вообще шрифт для японского и китайского должен быть крупнее, чем для других языков, не вижу в этом никаких проблем. И большинство иероглифов значительно проще указанных.
Но я попытался уменьшить картинку до обычного 2К монитора, а потом в паинте увеличил её обратно — в итоге читать стало ещё легче, т. к. часть незначительных деталей в первом иероглифе вырезалась и линии стали толще (видимо, там произведена ручная правка шрифта, чтобы иероглифы отображались хорошо даже в маленьком размере).
Никакого размытия у меня не было, все линии чёткие.
Единственное, не знаю как в хром, но в файрфоксе есть баг, что по умолчанию вместо шрифта Meiryo стоит старый MS Gothic. Я это исправил вручную в настройках браузера.
… У меня, кстати, в учебнике было такое упражнение со сканами писем, попавших под дождь. Но там всё было известным, поэтому догадаться было несложно.
помимо мониторов бывает ещё бумагаТак с бумагой же, наоборот, всё проще (т. к. там dpi больше). Да и тут вообще вопрос дизайна. По занимаемому месту иероглифы не больше букв.
поэтому символ может оказаться незнакомым. Как его искать, если плохо видно из чего он нарисован?У меня, вроде, такого не было, чтобы не мог найти символ из-за того, что он мелко нарисован. Во-первых, если символ смазался, это ошибка дизайнера, во-вторых, даже если смазалось, обычно итак понятно, что там за части (т. к. части тебе уже хорошо знакомы), в-третьих, если ты уже знаешь иероглифы, то поиск — редкое занятие (т. е. непонятно, почему мы говорим об изучении, а не реальном использовании).
Создали его для удобства торговли и простоты изучения.
Нет стран, которые бы отказались от алфавита и перешли на иероглифы — а наборот примеров множество.
Рано или поздно практически все китайцы изучат латинский алфавит. А вот китайские иероглифы никто в мире массово изучать не будет :)
В японском можно ещё каной вводить, но овер 90-98% печатают латиницей.
Первым алфавитам — больше, порядка 3,5 тысяч.
Фраза в изначальном посте, что китайской письменности 5 тысяч лет — ошибочна, официально самая старая из найденных надписей — 1250 лет до нашей эры.
Т.е. алфавит древнее (!) китайских иероглифов.
Т.е. по имеющимся данным алфавит древнее (!) китайских иероглифов.
Развитие письменности на Западе и эксперименты с двумя системами письменности (клинописью и египетскими иероглифами) — позволили финикийцам создать собственную алфавитную письменность, которую мы с модификациями используем и сейчас.
Нет стран, которые бы отказались от алфавита и перешли на иероглифы
Пока нет, но эмодзи с каждым годом всё многочисленнее и всё популярнее.
Латиницы используют по факту того, что именно Европа колонизировала остальные континенты. А до того — Древний Рим колонизировал Европу. Т.е. побеждает письменность больших батальонов (что не отрицает гипотезу о влиянии письменности на боеспособность батальонов).
финикийский алфавит->греческий алфавит->этрусский алфавит->латиница.
C произошла от наклонной Г.
В латыни «а, б, к»
Centaurus — Кентавр (да-да, самая близкая звезда — в созвездии кентавра. Не центавра)
Cæsar — Кесарь, не Цезарь.
Cicero — Кикеро (не Цицирон)
Ц это средневековое изобретение, причем странное: греческие кентавры, а латинские получились центавры.
Центавры получились просто. Из-за особенностей местного произношения латинской C стали обозначать звук Ц.
Дальше было прочитано латинское слово по правилам этого местного произношения, и в результате получили центавров.
Анплогичные "трюки" приосходили и с другими словами благодаря изменению прочтения различных букв в разных языках.
Та же H может читаться в разных языках как Г, как Х и как нечто среднее между ними, что дало нам популярные одно время Гишторию и Гишпанию.
J читается как Й, как ДЖ, как Ж и даже как Х (если не путаю, в португальском) что дало нам тоже некоторое количество забавных прочтений (в основном в именах, например, Жуан, Хуан, Гуан и т.п.)
Есть какие-то трудности с прочтением?
Даже смысл какой-то угадывается, правда?
Сможете повторить такой фокус с иероглифами?
Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка
Равно как и китайские диалекты, по большому счету — не диалекты, а разные языки, различающиеся подчас не меньше чем, скажем, чешский и русский.
Логично что что в разных языках одно и то же слово может по разному писаться и читаться.
Разговаривай все китайцы на одном языке — все бы замечательно работало.
Мы же вроде-бы спорим о иероглифах вообще, как о явлении. (в частности о варианте перехода русского языка на иероглифику)
Если Китай развалится по языковым границам на много стран — каждой из этих стран вполне себе будет смысл сделать письменность для своего языка.
Если (а, скорее когда, процесс уже во всю идет, на сколько я знаю) Китай придет к единому фонетическому стандарту для китайского языка — им вполне себе будет смысл сделать себе азбуку. Точнее, она уже вполне себе существует, пиньинь называется. Только сейчас она изучается вместе с иероглифами, а не вместо.
Хотя как тут же пишут — в китайских школах уже вполне себе экспериментируют с изучением пиньина в первую очередь, а иероглифов уже потом.
Так что вполне себе вероятно, что где-нибудь к концу века, если на то будет политическая воля китайцы откажутся от иероглифов.
в частности о варианте перехода русского языка на иероглификуЕсли что, я об этом не спорил, а только рассказал о преимуществах иероглифов, чтобы никто не думал, что это какой-то бред. Русский — вряд ли, подробнее здесь.
«Летит yжасный Бармаглот
И пылкает огнем!»
Предположим, вы не читали и не слышали про это произведение. Но вы прочитали Бармаглот, и по контексту даже догадались что это некое существо, которое может «пылкать огнем» — пылкать тоже несложно догадаться.
Но самое важное, что вы, просто ДОГАДАВШИСЬ о смысле слова по КОНТЕКСТУ, можете его теперь использовать в разговоре.
С иероглифами такого не получится — если иероглиф незнаком, то даже догадавшись, что он означает, вы не сможете им пользоваться в разговоре, потому что слова вы не знаете, как оно звучит не знаете, сможете только нарисовать этот иероглиф в надежде, что кто-то, кто уже ранее знал — подскажет.
Получается, что для каждого иероглифа, кроме толкования, критически необходима транскрипция.
«Спя́клый ро́жиц вы́чуклал шеше́лицу»Как раз таки подумал, что для таких вещей лучше иероглифы. В конце понял, что Вы имели ввиду лучше буквы.
Есть какие-то трудности с прочтением?
Даже смысл какой-то угадывается, правда?
Сможете повторить такой фокус с иероглифами?
Вообще, в Японии параллельно с иероглифами используется хирагана и катакана (например, начало слова может писаться иероглифами, а конец хираганой). В итоге в случае чего, если есть какие-то проблемы, всегда можно записать не иероглифами, а каной (ну или подписать каной чтение сверху).
При этом я что-то не слышал что-бы скажем, бразильцы решили что португальский алфавит как-то не справляется и туда нужно напихать пару тысяч картинок в жанре абстракционизма.
по сути, за все обсуждение вы высказали всего два аргумента в пользу иероглифов:
«это красиво» — что, во первых весьма субъективно, а во вторых ни как не говорит о практической пользе такого письма. По мне — галлифрейская циркулярная запись суперкрасивая, но сразу понятно же что для реального использования она не пригодна.
«иероглифы „приятнее“ читаются» — что, во первых — также весьма субъективно —
может это только вам приятнее. Во вторых никаких практических плюшек это тоже не несет.
Результаты моего поиска по интернету гласят что, как минимум, это ваше «приятнее» не означает «быстрее» — японцы читают английские тексты латиницей быстрее чем собственно японские тексты с высокой плотностью кандзи
При этом аргументов против иероглифов тут высказывалось достаточно много, как таких же субъективных, так и достаточно серьезных.
Т.е. то что иероглифическое письмо для нормальной работы нуждается в нефиговых костылях вас совершенно не смущает?
Китайское письмо для китайского языка приспособлено просто идеально, и не нуждается ни в каких костылях.
Китайское письмо для японского языка подходит так же плохо, как латиница для английского; но в обоих случаях «груз истории» носителям языка дороже небольших неудобств.
Было бы забавно если бы состоялся переход на кириллицу :)
Разве китайский школьник Чонг сможет написать на заборе слово «гузно» если не знает подходящего иероглифа? Или наоборот, понять без справочника что на заборе написано именно «гузно», а не «дрова»?
китайское письмо — само по себе один большой костыль объединяющий десяток разрозненных языков «под одно крыло». Никакой принципиальной необходимости быть именно иероглифический для него нет — с тем же успехом в китайских школах могли бы штудировать грузинский, для переписки с жителями соседних провинций. То же самое на выходе было бы.
как минимум, это ваше «приятнее» не означает «быстрее»Я как раз и говорил, приятнее и быстрее. Не знаю, что Вы там нагуглили. Я, наоборот, слышал, что китаец только взглянет на текст, и уже примерно понимает суть. Впрочем, китайский не знаю, не могу точно сказать. В японском читается быстрее, см. здесь ответ «Мне кажется, что читать кану проще».
Впрочем, в чём-то Вы может и правы, потому что насколько быстро нельзя было бы прочитать и понять, часто люди будут читать именно со скоростью обычной речи, проговаривая её в голове. Но при этом читать иероглифами всё-равно значительно приятнее.
нельзя доказатьНо можно провести исследование, какому проценту людей приятнее, а какому нет. Естественно, я не буду это делать. Думаю, таких 96-99%.
Когда слово записано иероглифами, в тебя как будто наготово кладут смысл слова — это очень приятно. Иероглиф намного лучше узнаётся в тексте. Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — это глупость.
А то получится что в одной провинции речь+баран=доброта.
А в другой провинции речь+баран окажется=слабоумный.
А уж связь из нескольких смыслов/образов в некоторых случаях можно трактовать сильно по разному.
Это какой-то непонятный трэш на самом деле. Объяснять ребёнку про буквы, звуки и про то, что они не всегда соответствуют друг другу… Сложная бредятина. Вот взрослым транскрипция — нормально, а детям сразу и запись по буквам, и по звукам — только путаться, проще ограничиться только буквами...
Всырзлой човелек чаетит совло цлокеим, джае в нём ператевснелы бвукы. Лшиь бы пвеаря и пдоленяся блыи на мтесе.
Просто читать учатся мега-быстро. Писать без серьезных ошибок (мелкие грамматические ошибки, которые не ведут к искажению смысла) — можно тоже очень быстро.
Между прочим, требования к грамотности в американском английском весьма низкое, особенно учитывая, что практически поголовно все пользуются подсветкой синтаксиса.
если компьютерную программу не может распарсить машина, значит написано криво, если её же не может распарсить человек, то ещё ни о чём не «говорит».
Второе неверно. Если программа плохо читается человеком — это плохая, негодная программа. "Пиши код так, будто поддерживать его будет агрессивный психопат, знающий, где ты живёшь".
Нет ни одной ошибки, которая бы не вела или к искажению, или к полной утрате смысла.
Вы понимаете о каком напитке я говорю, если я пишу малако?
Насколько искажен или утрачен смысл в этом названии?
А некоторые ошибки, наоборот добавляют нюансы смысла.
например «Чё надо» — написано с ошибкой. Но на самом деле, кроме того, что смысл не потерян, еще и добавился эмоциональный окрас.
Вы понимаете о каком напитке я говорю, если я пишу малако?Если это именно ошибка, то вы ненарочно привнесли лишнюю отсылку к Беларуси. Читатель может подумать, что речь именно о белорусском молоке.
Насколько искажен или утрачен смысл в этом названии?
Но, как вы видите, несмотря на другие буквы, вы правильно разобрали название напиток, смысл не искажен.
В иероглифах такое не прокатывает вообще — даже мелкие ошибки кардинально меняют смысл.
На мой взгляд неспециалиста, я сделал маленькие ошибки. Что тут написано?
Дело в том, что составных частей (ака радикалов) иероглифов не так много, и поэтому искажения вполне успешно исправляются мозгом
Это намёк на то, что раз в России как-то живут со своими бесконечными правилами, то и в Японии как-то живут со своими бесконечными иероглифами. Я понимаю, если бы иероглифы осуждал англичанин…
Кому так сильно не нравятся иероглифы, ему стоит подумать о том, чтобы разрешить своему ребёнку прогуливать занятия в школе — от них пользы поменьше, а изучают всякую хрень
В Японии используется слоговое письмо в котором всего 30+ иероглифов-слогов.
Слоговое письмо по логике не сильно отличается от алфавитного, разве что знаков в слове меньше используется.
Китайцы тоже постепенно двигаются в сторону слогового письма
Годзюон — это всего лишь алфавит которым может записываться кана. А так, в Катакане 47 букв, которые используются используется для записи заимствованных слов. В Хирогане 46 букв и используется она везде, как для модификации иероглифов кандзи так и для записи слов которых нет кайдзи, т.е. 90% всей деловой и профессиональной речи, а также в случаях бытового общения, ибо даже в промышленном стандарте чойт порядка 6 тыщ кайдзи из овердрхрена (50+ тыщ, а уж с учетом разных вариантов написания так вообще не счесть) и не факт, что твой собеседник знак весь минимальный список (2000+).
В общем доминирующей формой письменностью является именно кана (ктакана и хирогана), а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостью. Ну эт примерно тоже самое если я начну сейчас писать на церковнославянском.
А что касается двух азбук — рядовое явление для всей Восточной Европы: В бывшей Югославии вон в ходу и латиница и кириллица, хотя язык один — сербско-хорватский. Собственно для каждого славянского языка можно употреблять минимум от двух алфавитов — на основе латинского и на основе греческого, просто вкусовые предпочтения имеют национальный уровень (хотя как я выше упомянул в бывшей Юнославии оба алфавита используются одновременно)
Глаголица вышла из употребления, мягко говоря очень давно, и корни происхождения у нее вероятно такие же как у кириллицы. А так в современных славянских языках используются национальные варианты или кириллицы или латиницы, иногда обе сразу, которые имеют совершенно разное историческое происхождение.
А так то у славян и руны еше могли быть, правда кроме болгарских рун ничего больше не известно — только это не те болгары, которые сейчас и никакого отношения к славянам те самые булгары не имели. Руны тоже упоминать, не смотря на то что их никто не использует и ничего не знает? :-)
Ну как это не использует и не знает. Про скандинавские известно много, вполне себе алфавитная система.
Глаголица вышла из употребления, мягко говоря очень давно
Не так уж и давно.
В вики лежит скан страницы омишской метрики, где в 1817 сделали последнюю официальную запись глаголицей и со следующей записи перешли на латиницу.
Ещё есть Загребский собор, где в 1942 сделали глаголицей надпись во всю стену в честь 1300-летия хорватского христианства.
А вагон это сколько? 15%, 20% :-)
Ниче что у них на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируется :-)
Если оперировать конкретны числами, то необходимый список иероглифов — 2000+, примерно стока с трудом хватает для простой бытовой речи, но вообще 10-и летний ребенок от белой самки человека оперирует уже не менее чем 5000 слов. А при ведении профессиональной деятельности человек использует порядка 20 тысяч слов.
Вот теперь ты ниппониский инженер, у тебя есть 2-3 тыщ иероглифов на вызубривание которых ты потратил 6 лет начальной школы, и которыми тебе пишет твоя бабушка про то как копала картошку и выращивала морковку, но в твоей деятельности используется 20-40 тыщ самых разных слов, а большая часть профессиональных терминов — заимствованные у белых обезьян. Как дальше жить-то теперь? :-)
Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана. Это конечно так — навскидку, никогда не подсчитывал целенаправленно — ясно что джентельменский набор из 2-3 тыщ. иероглифов будет иметь высокую частоту появления, особенно в простых текстах и в качестве основ слов — обидно же, столько лет их учить и не использовать. Не исключаю что у ниппонских колхозников наоборот будет доминировать Кандзи, но я их никогда не видел, не могу судить — у меня род деятельности другой. Ну и определенные ценитили ниппонской культуры, конечно же будут всю жизнь их учить и возможно на старосте лет доведут свой запас тыщ эдак до 20 и смогут стихи писать. К основной жизнедеятельности человека постиндустриального общества это отношение не имеет.
Я думаю будь ниппонцы несколько более открытыми и менее консервативными от Кандзи бы вообще ничего не осталось бы.
Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана.
Это потому что англицизмы не имеют своих кандзи и потому записываются катаканой. Но даже тогда оставшиеся родные слова пишутся кандзи.
Все равно, "вагон" для Кандзи громко сказано. Школьного списка (забыл как он называется) даже для бытового письма не достаточно, а в любой профессиональной деятельности, требуется число слов раз в 5-10 больше чем в этом списке.
Так что вариантов не особо много — либо учить все десятки тыщ иероглифов, но их все равно не хватит, либо пользоваться катаканой, хироганой, а сами Кандзи модифицировать суффиксами, т.е. окуриганой. Ниппонцы выбрали второе — я сомневаюсь, что у них есть в ходу тексты состоящие только из Кандзи и вообще без Каны. До корейцев это дошло уже давно — они перешли на фонетическое письмо вообще еще где-то в XV веке.
Что касается личного опыта (я видел газету), то львинная доля японских текстов которые мне попадались — вообще были написаны с использованием ромадзи, т.е. нипоннцам и на латинице писать не в падлу (естественно не в падлу, когда главные заказчики и партнеры — это белые обезьяны за океаном).
Вначале вы писали о 10, теперь уже согласны на 20?
Нет, конечно, не согласен. Выше я уже написал, что для полноценного словарного запаса в 10-20 тыщ. слов, явно не хватит 2-3 тыщ иероглифов которые обязательны для изучения в школе, и все остальное многообразие слов у них образуется либо за счет словообразования где без хираганы никак, либо за счет заимствованных слов, которые пишутся катаканой (звуки по факут те же, начертания отличаются). При этом любой текст можно написать вообще без использования кандзи, а вот писать только из кандзи без каны — я думаю в японском языке такое вообще невозможно, кроме совсем односложных надписей.
В литературе и в пафосном письме кандзи будет зашкаливать, в бытовой рече и в технической литературе их частота будет падать, и чем речь более неформальная тем частота использования будет падать.
Я в упор не понимаю, что там написано, но чётко вижу, что кандзей там больше 50%
В том то и прикол — видеть то их Вы их видите, — еще бы не увидели, их даже специально выделяют.
Вот только не учитывайте, что они не являются изолированными морфемами (как в китайском, о коем кстати и речь основной статьи), а являются как правило частью сложного слова.
Т.е. эти Кандзи зачастую просто основа (корень) слова — много ли на русском языке можно используя исключительно корни? Причем основы слов сами зачастую односложные — ничем не круче слога бывают. Ну вот к этим кандзи еще и прифагичивают кучу всего остального, те же суффиксы — японский это синтетический язык (точнее это агглютинативный язык, т.е. язык слова в котором образуются из основы к которой приклеиваются суффиксы и префиксы) с мощным словообразованием и на одних иероглифах далеко не уедет.
Тут где-то в комментариях уже приводили примеры трансформаций простого слова "бежать" — один кандзи и один значок из хираганы, а "не бежать" — тот же кандзи и еще 7 (!) символов хираганы присобаченных к нему. Вот и прикиньте какая частота исключительно иероглифов у них. Наверняка есть какие-то научные труды на эту тему — я хз.
Тут на этике вероятно аналогичная ситуация, и при этом этикетка — тот самый случай, когда будут упрощать смысл сообщения и стараться использоваться максимально компактную и формальную запись, и в тоже время максимально информативную и понятную — максимум простых кандзи и минимум прочей обвязки.
А вот что бы совсем на одних кандзи, ну я хз. Вон на желтой полосе да, торчат два гордых и независимых иероглифа, обозначают что-то в стиле "Внимание"… и они тут же продублированы фонетической подсказкой на хирагане: ちゅ(chu) и う (u) над первым иероглифом и い (i) над вторым (т.е. да, этот иероглиф совсем одноклеточный — всего в один слог) — фуригана называется — что бы любой кто справился со слоговыми азбуками в первом классе уж точно смог прочитать и понять что написано.
А так вот, например, слово которое ниппонцы будут употреблять 100 раз на дню при каждом удобном случае:
すみません (Sumimasen) — извините, в смыслах "спасибо" и в смыслах "простите" при неформальном общении.
У меня глаз не такой острый — я тут вообще не вижу ни единого иероглифа, одна хирагана сплошная. Странно шо ниппонцы для такого важного слова не придумали свой иероглиф, у китайцев аш 5 иероглифических записей для него есть.
А чисто извинение будет
ごめんなさい (Gomen'nasai)
но только в неформальной обстановке, а вот перед биг-босами и значимыми людьми так говорить низя, а то засмеют или еще чего похуже. Перед биг-боссом надо вот так расшаркиваться:
申し訳ありません
Только так и никк иначе (ну может у них другие варианты извинений есть, я хз). Вот здесь аш целых два иероглифа — чем больше кандзи, тем круче! Иначе если употребить просторечные варианты выше, то биг-босс подумает что извиняющейся не смог осилить даже 3.5 класса церковно-приходской школы и выгонит нафиг этого двоечника… понакупили тут дипломов понимаешь-ли...
И только в кругу ну совсем близких друзей можно расслабиться и употребить
ごめん (т.е. просто Gomen — сокращенный вариант Gomen'nasai)
Только не думайте шо я такой вумный — у меня просто словарик завалялся.
Этого никто, кроме вас, не предлагает. Выдумали бредовое требование и с гордостью пишите, что оно не выполнимо.
Вы вообще о чем?
То, что они используют кану совместно с кандзи, не значит, что в скором времени они будут использовать одну кану (или одни кандзи).
Что? Откуда? Зачем?
Без каны письменный японский невозможен. Без кандзи писать могут, частота использования вопрос чисто традиций и привычек.
Остальное ваше сообщение только пытается доказать бредовость вашего же заявления, и я на него отвечать не вижу смысла.
И все равно отвечайте… Взаимоисключающие параграфы? 0_0
Ога, вот тут 走らなかった — 15%, а тут すみません аш целых 0%
В том то и прикол, шо чем дальше от высокой литературы, тем доля кандзи все меньше и меньше и вплоть до нуля падает, что кагбэ намекает, на чисто традиционные причины использования иероглифов.
А активный словарный запас иероглифов у японцев… ну сотен 5 где-то будет, однако ж они как-то умудряются иметь язык в миллион слов и оперировать сложными понятиями, попутно собирая собирая ропатов, да и вообще рулить в областях где у них вообще нет своих традиционных иероглифов — только заимствования.
Во-вторых, основа — это самое главное в слове. Без неё ничего понять не получится. Это как если бы я сказал «не *л». Угадайте, что под звёздочкой.
В третьих, в русском языке тоже «не БЕЖал» — основа занимает меньше половины. А вообще это не имеет значения. Это уже особенности языка. Слово "食べられたくなかった" — не хотел мочь есть (от 食べる — есть) вообще убьёт Вас, наверное :)
Ну а если интересен процент, смотрите здесь (26% — иероглифы, 74% — кана). Но иероглифы заключают в себе больше информации и звуков.
а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостьюНет, они используются вместе, например, начало слова может писаться иероглифами, а конец каной.
А вагон это сколько? 15%, 20% :-)Вы можете посмотреть подробную статистику здесь. Ответ — 26% иероглифы, 74% кана, но при этом иероглифы важнее, и без них ничего понять не получится (хотя без каны тоже).
на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируетсяРомадзи — это для иностранцев.
Нет, они используются вместе, например, начало слова может писаться иероглифами, а конец каной.
Ну это обычное употребление: основа + суффикс. Кандзи, если есть выступает в качестве основы слова.
Вы можете посмотреть подробную статистику здесь. Ответ — 26% иероглифы, 74% кана,
О. Прикольно.
но при этом иероглифы важнее, и без них ничего понять не получится (хотя без каны тоже).
Хз. Любой иероглиф можно задублировать каной. Я слышал только, что единственная серьезная проблема которая тут может быть — появление кучи омонимов — типа разные слова по-разному пишутся, но произносятся одинаково. Но это вообще известная проблема. Во время реформы русского языка такая же проблема была (на неё просто забили).
Ромадзи — это для иностранцев.
В чатике сетевого лобби, например, и для японцев тоже. Ну потому что с латинской кодировкой нет никаких проблем никогда :-) А так то да, в основной своей массе они латиницу не любят, иностранцев тоже.
Читать и писать в школе учат за 1(!) год в первом классе, хотя немало детей, кто уже до школы умеет как минимум читать — с чтением за пару месяцев дети уже с нуля справляются(я вот с 4-ых лет читать имею). Я хз, может только в коррекционных классах дольше учат.
Все, дальше (6 лет) идет наработка навыков письма, чтения и пересказов, а также изучение тонкостям грамотного использования именно ЯЗЫКА. На изучение математики куда больше тратиться времени и сил, а на освоение элементарного курса и 10 лет многим мало.
Ну а в Китае несчастные иероглифы зубрят 6 лет, они еще и учатся по времени больше чем у нас. Ну а в зрелом возрасте, если китаец встречает незнакомый иероглиф — он просто его пропускает: Это как раз тот самый уникальный случай, когда гугл-транслейтор читает по-китайски лучше чем 99% китайцев. А смысл любого текста очень сильно контекстно-зависим. Иероглифы очень сильно ограничивают возможности человека к самостоятельному обучению — это вообще очень характерная особенность Китая: Подавляющая часть народа просто "замораживается" на каком-то уровне знаний и социального статуса на всю жизнь.
Это хорошо заметно если сравнивать китайцев с корейцами и японцами — последние тоже рисуют какие-то закорючки: Вот только письмо у них уже слоговое, а иероглифов-слогов всего несколько десятков, хотя у них есть и традиционные иероглифы — которыми никто не пользуется (только шоб выпендриься). Собственно китайцы туда же сейчас двигаются: все слова сложнее мама-папа-солнце составляют из сочетаний простых и обшеупотребимых иероглифов (которых несколько сот штук) по 3-5 и больше (до 8 видел) штук в слове, хотя у него может быть и традиционное начертание из 1-2 иероглифов. И все это разбавляют заимствованными словами и сокращениями на латинице, а заметная часть профессиональной литературы у них издается на английском (только вступление перед книгой и название на китайском), что кагбэ уже намекает.
Это хорошо заметно если сравнивать китайцев с корейцами и японцами — последние тоже рисуют какие-то закорючки: Вот только письмо у них уже слоговое, а иероглифов-слогов всего несколько десятков, хотя у них есть и традиционные иероглифы — которыми никто не пользуется (только шоб выпендриься).
Это, мягко говоря, совсем не так.
Именно так. Полностью иероглифическое письмо используют только в Китае и проблем с ним там намеренно.
В Корее используют Хангыль в Ниппонии — Кана+Кандзи. И Кана и Хангыль — фонетическое письмо, Хангыль уже по факту консонантно-вокалическое письмо буквы которого они группирую в слоги, т.е. Уже почти такое же как и наше, Кана — слоговое письмо, а уж употребление Кандзи сводится к набору общеизвестных иероглифов, которые один фиг самостоятельно не используются — будут изменятся с помощью окуриганы, а редкие сопровождаться фуриганой, т.е. тупо теме же самыми фонетическими подсказками. Это мы еще не коснулись темы, когда ниппониц эволюционирует из колхозника в горожанина и начинает использовать ромадзи.
Шо японский, шо корейские языки — это как раз отличные примеры увядания иероглифического письма по мере развития: Закорючки закорючками, но это уже совершенно иные системы писмь, отличные от традиционных иероглифов, с буйством которых в живом языке можно отлично познакомиться исключительно в Китае (о чем кстати и статья).
корейцы используют фонетическое письмо вдобавок к иероглифам
Корейцы иероглифы вообще уже практически не используют. У них чисто буквенная запись построенная по своей системе, причем очень емкая, т.е. там не просто звук обозначается а вообще раскрывается артикуляцию языка, нёба, зубов и горла при произнесении этих звуков. Потом из буковок по специальным правилам составляют слоги из слогов буквы и т.д.
Ну а ханча, тобишь те самые китайские иероглифы, по словам корейцев — баннеры, заголовки, да академическая литература. В общем уже чисто украшательный элемент, а в Северной Корее как я слышал её вообще уже нет.
Правда с корейцами я знаком меньше всех.
японцы вдобавок к иероглифам
Наоборот — это иероглифы вдобавок к фонетическому письму, иначе без использования системы каны можно будет сроить предложения только уровня "Мать, отец, дом, кот", ни глаголов, ни падежей, ни прилагательных, вообще ничего.
«только шоб выпендриься»
Конечно нет, конечно они не хотят выпендриться. Именно поэтому в публицистике и официальном письме к большим людям у них число иероглифов начинает зашкаливать, а как переходят к бытовому общению частота кандзи в аналогичных по смыслу текстах начинает резко падать, при желании они могут вообще без иероглифов-кандзи обходиться. Многоуровневость языка это нормальное явление, но обычно оно не приводит к смешиванию разных систем письма — это только у японцев такое (может еще у кого, я хз) он вообще в этом плане, думается мне уникальный язык… пока еще
Где-то это конечно удобно, не спорю — например, бумагу там можно сэкономить или наверное можно сразу определить кто как учился в школе.
«письмам бабушек из колхоза»
Ну с письмами бабушек эт я жару наверное дал. Тут двоякая ситуация, с одной стороны более старшие и более консервативные люди будут использовать как можно больше иероглифов, максимально много! А еще какие-нибудь чисто свои — местечковые. А с другой стороны — малообразованные и малочитающие люди вряд ли будут знать большое количество иероглифов, не факт что даже школьный список будут знать. Так что наверное из одного колхоза от двух разных ниппонских бабушек можно будет получать диаметрально противоположенные письма, но эт я хз, чисто уже гипотеза
Корейцы иероглифы вообще уже практически не используют. У них чисто буквенная запись построенная по своей системе, причем очень емкая, т.е. там не просто звук обозначается а вообще раскрывается артикуляцию языка, нёба, зубов и горла при произнесении этих звуков. Потом из буковок по специальным правилам составляют слоги из слогов буквы и т.д.
Ну а ханча, тобишь те самые китайские иероглифы, по словам корейцев — баннеры, заголовки, да академическая литература. В общем уже чисто украшательный элемент, а в Северной Корее как я слышал её вообще уже нет.
Ну, в Северной Корее много чего нет из того, к чему нормальные люди привыкли ;-)
Ханча используется не только для «баннеров и заголовков», но и для уточнения значения омофонов. Откройте сами статьи на www.pyeongchang2018.com/ko например, и вы увидите в них пояснения ханчой в скобках после того же слова хангылью: 고(故), 오성(五姓) и т.п.
«Японцы могут обходиться без кандзи, и в бытовой переписке ими почти не пользуются» — это аргумент наподобие «Русские могут обходиться без заглавных букв, и в бытовой переписке ими почти не пользуются». Так что всякий, кто пользуется заглавными буквами — тот либо выпендрёжник, пытающийся впечатлить больших людей, либо колхозник, не привыкший к реалиям 21 века! Так?
А в корейском да, иероглифы не используются, подробнее здесь.
Воу-воу полегче.
На всех важных наклеечках и указателях кандзи они сверху произношением продублируют, что бы уж точно любой кто освоил слоговую азбук смог прочитать. На ромадзи когда тексты фигачат тоже нет никаких иероглифов, понятно почему.
Основа слова — это просто единица языка, обычный корень, а уж чем её записывать… в русском вон буквами справляются как-то.
А вот без системы каны, ни глаголов, ни прилагательных, ни частиц предложений, вообще ничего не будет
А в корейском да, иероглифы не используются
Это вы мне пишете в ответ на комментарий со ссылками на корейские статьи на корейском сайте, где использованы иероглифы?
Но я и не сказал, что не используется вообще. По факту сказал то же самое, что и Вы (т. е. что они редко, но могут встречаться в научной литературе и газетах).
Т.е. «используются реже, чем кандзи в японском» — да, безусловно. «Используются исключительно редко» — вовсе нет.
Посмотрел статью. Иероглифы только китайские для научных терминов, корейское название которых пришло из китайского и с китайским произношением. Можете сами проверить забив в гугл транслейт иероглифы в скобках и корейское слово перед ним.
Ну, в Северной Корее много чего нет из того, к чему нормальные люди привыкли ;-)
Но язык и письмо у них как я понял идентичные. По крайней мере разница меньше чем в дореформенном русском и постреформенном.
Ханча используется не только для «баннеров и заголовков», но и для уточнения значения омофонов. Откройте сами статьи на www.pyeongchang2018.com/ko например, и вы увидите в них пояснения ханчой в скобках после того же слова хангылью: 고(故), 오성(五姓) и т.п.
Так это пояснение, т.е. даже не совместное использование (как у японцев, где набор популярных иероглифы выступают основой слов). Типа правил хорошего тона: для китайских слов записанных хангылью приводить иероглиф ханчой: в газетах и информационных документах — дублировать будут, хз насколько часто.
У нас в научной и технической литературе такое тоже иногда встречается — дублирование буржуйского термина в оригинально написании, но это чисто на совести автора и встречается редко. У этих [корейцев] чаще — я хз, уровень совести выше или у них просто такая языковая норма есть для делового стиля?
это аргумент наподобие «Русские могут обходиться без заглавных букв, и в бытовой переписке ими почти не пользуются»
Нет не заглавными, а например как-нибудь так:
Мip, двѣсти, Ѳетюкъ
Ну и т.д. :-)
Или, например, "ё" везде писать — если посмотреть — у нас ё употребляют редко, хотя вообще-то нада
В том то и прикол шо японский не является чисто иероглифичным языком — все используемые иероглифы базовый набор на уровне словарного запаса ребенка (вообще даже меньше) и основа (корни) слов, все остальное делается за счет всей этой каны. В принципе я думаю можно вообще обходится без иероглифов — все заменить хираганой и все всё поймут. Ну т.е. иероглифы не являются самостоятельной частью письменного языка, и даже ключевой.
А вот чисто иероглифы сами по себе как у китайцев… ммм… ну я хз, один фиг придется добавлять всякие суффиксы и прочую хрень. Я тут не специалист, но по-моему без хираганы ничего круче надписи не сделаешь. Наверное всякие убер-ценители японского смогут выдать частоту кандзи выше среднего японца. Поймут ли их при этом — я тоже хз, но даже если не поймут, то читатели конечно оценят — подумают шо охрененно образованный человек, а не как ребенок одной только хираганой на письме обходится — практичность тут явно под вопросом :-)
Что касается компактности — я хз, европейцы для этих случаев используют специально придуманные пиктограмы и знаки. Ну у японцев такая фича заложена в языке… китайцами :-)
Кстати, вроде бы один из вариантов древнеегипетского письма тоже из этой оперы: иероглифы со слогами.
можно вообще обходится без иероглифов — все заменить хираганой и все всё поймутМожно не значит нужно.
по-моему без хираганы ничего круче надписи не сделаешьНе могу представить человека, который знает кандзи, но не знает кану :) Но да, и кандзи, и хирагана обязательны.
Наверное всякие убер-ценители японского смогут выдать частоту кандзи выше среднего японцаНикто не пытается ничего выдать. Сколько получилось, столько и будет.
Про вежливость — никакого отношения к количеству иероглифов это не имеет. Сколько получилось, столько и будет, это как считать сколько букв «а» получилось в вашем сообщении.
Не могу представить человека, который знает кандзи, но не знает кану :) Но да, и кандзи, и хирагана обязательны.
Китайцы :-) У них только иероглифы, которые они всем и навязали.
Правда и я зык у них совершенно другой. Я если честно вообще не въехал в логику их языка и вообще не понимаю как они между собой общаются, хотя вот как раз таки китайцев я вижу чаще всех.
Причём на то же изучение русского языка дети в школах тратят в разы больше времени, чем на изучение иероглифов, а пользы намного меньше.
ЭЭЭэто вы с чего взяли? Иероглифы китайцы зубрят все 12 лет учебы в школе, а потом добавляют по специальности в университете. Чтение на русском языке изучают, по большому счету, первый год. Дальше — падежи, склонения и спряжения, грамотную расстановку заглавных букв, запятых, деепричастные обороты и прочие хитрости (как показывает практика, это все делает чтение чуть приятнее, но не особо влияет на возможность передать смысл).
Более того скажу, уже довольно много школ в Китае экспериментируют с начальным обучением языку с использованием пиньина (транскрипции латиницей), а иероглифы зубрят отдельно.
падежи, склонения и спряжения, грамотную расстановку заглавных букв, запятых, деепричастные обороты и прочиеУже ответил в статье, но процитирую:
Да, в России дети учат не буквы, а всякие правила, орфографию и прочее, но имеется ввиду, что это всё вклад в поддержку своего языка, прежде всего для собственной пользы, чтобы уметь хорошо читать и писать. Иероглифы — это тоже вклад в поддержку языка, реально помогающий в чтении, причём значительно сильнее, чем все эти правила в русском. Иероглифы — это действительно удобно.
Иероглифы китайцы зубрят все 12 летТоже ответил в статье, процитирую:
Имелось ввиду выучить сами иероглифы и всё. Только их написания, чтения и значения. Этого вполне достаточно для письма и чтения на китайском или японском. Изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца. Но если Вы будете тратить в день в 2 раза меньше времени, то и изучение займёт в 2 раза дольше,
Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — это глупость.
это называется «уровень абстракции»
в процессе развития человека и его разума происходило усложнение мышления, появления новых слоёв абстракции
причём абстрактное мышление должно развиваться вместе с мозгом, на феральных детях показано, что после 14-18 лет возникают огромные, вплоть до невозможности, сложности с абстрактными понятиями типа алфавитного письма, понятия времени, собственности, счёта сложнее «раз, два, три, много», не говоря уже про отрицательные числа, переменные, уравнения, и прочий символизм
именно поэтому сначала появилась живопись, потом пиктограммы и только потом алфавит
PS. Отойдите от монитора и посмотрите на смайлик, который я написал выше. Даже не читая его, Вы сразу понимаете значение. А вот тот текст, который записан буквами, с далека вообще не читается. Текст иероглифами читается также легко, как и этот смайл, и это очень удобно.
Поэтому часто первым делом при обучении на новый такой софт — используют режим «иконка + текст» и это ваше «сразу понимаешь, что она значит» приходит ой как не сразу — просто по мере запоминания картинки и связанного действия, хотя словом действие понятно как раз сразу. И то — глоабльный апдейт, или переход на альтернативу — и привет новые иконки даже стандартным действиям, ибо копирайт или просто дизайнер так решил.
То, что китайский в освоении взрослыми людьми у которых родной язык не-иероглифический — труден, сложен и занимает много времени, часто больше, чем освоение «просто чужого языка» — хорошо показывает, что «общечеловечекой», самоочевидной логики в начертании иероглифов нет, и соотв нет никакого «сразу понимаешь, что она значит»
П.с. Ваш родной язык какой?
Мой родной русский, но просто догадываюсь, что для многих иероглифы кажутся чем-то странным, а на самом деле странные — буквы :)
И как?
что значит «набор стандартизован»?Про Китай не скажу, но в Японии это значит, что у иероглифа есть определённые чтения и значения, они проходятся в школе и не меняются в короткий период времени (хотя не исключаю, что на протяжении десятилетий или веков могут меняться, но если говорить о языке, он тоже меняется, поэтому глупо жаловаться).
половина слов возникли менее чем 20 лет назадВы говорите об изменении языка, о вводе новых понятий. Если Вы говорите о вводе новых понятий, то теоретически дела могут обстоять так:
- Появляются новые иероглифы для новых понятий. Очень маловероятно, иначе бы иероглифов стало слишком много.
- Если это наше родное слово, то никаких проблем нет — даже если это новое слово, оно без проблем запишется иероглифами. Например, появилось в нашем языке слово «первокурсник». Но ведь у нас уже есть иероглифы для «первый» и «курс».
- Если это иностранное слово (английское), то первый вариант — сделать кальку с него. Так делает Китай. Например, компьютер у них что-то типа «электрическая машина». Спорный вариант.
- Другой вариант — тупо подобрать подходящие по смыслу иероглифы с совпадающим произношением. Так делает Китай при заимствовании имён (вроде бы). Спорный вариант.
- Другой вариант — записать буквами. Так делает Япония. Мне очень нравится. Например, в японском языке есть 2 слова «молоко» — ミルク (мируку, от англ. milk, пишется буквами) и 牛乳 (гю~ню~, пишется иероглифами). PS. На самом деле там не буквы, а знаки каны, но это похоже на буквы (и кстати, заметно, что они попроще по написанию).
Ага, в итоге в конце пришли к буквам. Но суть в том, что в японском языке большинство слов пока ещё японские (а в русском, кстати, русские). Если бы были неяпонские, то тогда можно было бы поговорить…
Ведь кана по существу это и есть алфавит (я знаю, что они слоговые).
либо просто так получилось
верх логичности.
А если бы оно было бы записано хираганой, то читатель настроился бы читать его как японское слово и сбился бы.
Почему-то другим языкам это не мешает никак.
Если все слова писать хираганой — ну что это получится. Это ж как если бы мы все слова писали буквами.
Слишком тонкий юмор, я не понимаю.
Хомуты
Ну, чисто допустим, вчера как раз хомуты использовал в процессе прокладки/объединения кабелей/шнуров у себя. Задолбали валяться под столом.
Ну это я так, «чисто мимо проходил со своими 5-ю копейками» :)
но просто догадываюсь, что для многих иероглифы кажутся чем-то странным, а на самом деле странные — буквы :)
И при всём при этом, все люди различают "простое" и "сложное". Они в курсе, что
- римские числа проще арабской записи;
- двоичная электронная логика проще десятеричной;
- имея два пола и два типа хромосом, размножаться проще, чем, скажем семь полов.
А иероглифы просты ровно настолько, насколько могут быть просты десятки тысяч закорючек с пятитысечелетней историей. Т.е. да, они отшлифованы поколениями и даже содержат некую внутреннюю логику, но это всё равно, что отрезать себе ногу и потом стать чемпионом в спринте.
римские числа проще арабской записи;
Янипоняль.
Арабская запись проще. ПРоще считать, проще писать, меньше запоминать.
Или вы про сложность самих закорючек?
Но есть проблемы с ограничением на максимальное число и сложностью работы с дробными числами. Что и привело к их вытеснению после появления необходимости делать сложные расчеты.
римские числа проще со всех точек зрения
Но есть проблемы с ограничением на максимальное число и сложностью работы с дробными числами
Так со всех точек зрения, или с очень узкой точки зрения, когда нужно посчитать задачки уровня 1 класса, или максимум пронумеровать главы в книге?
Но ионическая запись — компактнее. А от неё до индийской — полшага.
«Арабские» — хороши для позиционной записи, но не очень удобны для проведения расчетов «на бумаге».
Главное, что при использовании римских цифр и абака не требуется знание таблицы умножения.
«Арабские» — хороши для позиционной записи, но не очень удобны для проведения расчетов «на бумаге».
Вы серьёзно? Вообще-то сама привычка вычислять «на бумаге» появилась в результате перехода на арабские цифры.
Главное, что при использовании римских цифр и абака не требуется знание таблицы умножения.
Но при этом умножать — очень трудно (тех, кто умел называли магистрами умножения), а делить — практически невозможно («магистр четырёх действий» — освоивший и деление тоже — ещё круче).
«магистр четырёх действий»
Можно живьем наблюдать развитие мифа… Еще в 2008-м году дальше «магистр деления» — не заходило…
И да, правильнее говорить не про абак, а про разлинованную счетную доску и камушки. И тогда операции умножения и деления сводятся к тому, чтобы выкладывать определенным образом в определенное место «фигуру» умножаемого или делителя. А по завершении выкладки, пройтись по камушкам снизу вверх, для каждых пяти выкладывая один на уровень выше. В результате, единственный _математический_ навык, который был необходим — считать до 5.
Вы серьёзно? Вообще-то сама привычка вычислять «на бумаге» появилась в результате перехода на арабские цифры.
То-то до самого недавнего времени в «соревнованиях» люди с абаком стабильно обгоняли людей с калькулятором… Люди, считающие в столбик на бумаге, отсеиваются на ранних этапах квалификации. (шучу немного, но я еще помню как кассиры считали на счетах… калькуляторы там по скорости рядом не стояли.)
То-то до самого недавнего времени в «соревнованиях» люди с абаком стабильно обгоняли людей с калькулятором… Люди, считающие в столбик на бумаге, отсеиваются на ранних этапах квалификации.
То-то люди с бумажкой стали обгонять людей с абаком ещё в 17 веке.
но простота арабских начинает проступать уже на сложении, не говоря уже про умножение
опять же, как и с «пиктограммы->буквы», это дополнительный уровень абстракции
— У меня программа выдает ошибку!
— И что пишет?
— Я не знаю!
В итоге оказалось, что надпись гласила «вставьте ключевой носитель». Если пытаться завернуть это сообщение в иконки — к софтине с «дружественным интерфейсом» нужно будет руководство страниц на 500…
А давайте еще тезис оспорьте: вы говорите, что 20-30 картинок без смысла изучать глупо. А изучать 200-300 не менее бессмысленных радикалов?
Ответ, что радикалы имеют смысл разобью сразу: смысл они имеют, но ровно такой же, как картинки на детских кубиках, где А — арбуз. Если бы букв было в нашем алфавите на порядок больше, я уверен, что они начали бы точно так же группироваться и упорядочиваться.
Таким образом получается, что иероглифы лепят одно слово (которое является по сути тем же бессмысленным набором закорючек) в одно знакоместо, в то время, как остальные не экономят на бумаге и пишут закорючки последовательно.
Причем, вы в пример еще приводите не китайский, а японский, в котором аж 2 дополнительных набора бессмысленных закорючек, без которых нормальный японец не сможет выразить свою мысль на бумаге. В современных языках около 70 тысяч слов, ну возьмем для ровного счета в два раза меньше, пусть 30, включим в эту цифру еще все словоформы, чтоб вообще на порядок оценку занизить. Получается, что японское иероглифическое письмо покрывает меньше 1/10 от необходимого, а остальные 9/10 это те самые закорючки без смысла. Теперь продолжайте утверждать, что иероглифы удобнее. Я вас внимательно.
Получается, что японское иероглифическое письмо покрывает меньше 1/10 от необходимогоЕсли не считать заимствованных слов, то слова, пишущиеся хираганой — большая редкость,
Все просто и логично.
Вот эту пиктограмму вы понимаете интуитивно?
Не возникает желания распарсить её как «солнце восходит над горой, а садится за море» или как-нибудь ещё?
У человека, ни разу не ходившего в обозначенный этим знаком туалет, гипотеза с солнцем и горой будет равновероятна всем остальным
Вы подходите к автомату, который заметив вас начал радостно рекламировать услуги — «Дорогой товарищ, позвольте рассказать вам про наши увлекательнейшие экскурсии. Вы можете посетить великолепный ботанический сад с редкими цветами. Так же мы предлагаем экскурсию по древнему храму святой девственницы. Вы можете посетить городской зоопарк или отдохнуть на пляже с великолепным белым песком. Если вы заинтересовались выберите на экране экскурсию для более полной информации.»
Вы глядите на экран и там четыре картинки — деревья, дом, обезьянка и волны. Думаю вы конечно же понимаете какая кнопка соответствует каждой экскурсии (хотя до этого никогда не даже не знали что дом означает экскурсию в храм святой девственницы). А теперь предположим что вместо этих картинок там надписи на китайском. Вот это и есть разница между интуицией (обезьянка это зоопарк) и знанием (动物园 это зоопарк).
P.S. А еще попробуйте вспомнить когда вам кто либо объяснял в какую дверь надо входить в туалет.
С отдельными иероглифами нужно быть осторожными, так как у них могут быть множетство значений (близких или не очень).
У 物 есть еще значение живая тварь, существо. Вероятно так и получилось, что движущееся существо = животное.
Для китайского биграммы — необходимость. Лучше иллюстрировать этот факт известной биграммой 朋友 — друг/приятель. Фокус в том, что и 朋 и 友 чаще переводятся как друг/приятель, но вот в таком перекрестном сочетании этот перевод друг/приятель становится однозначным в письме и легче распознаваемым в устной речи.
Не возникает желания распарсить её как «солнце восходит над горой, а садится за море» или как-нибудь ещё?
Если встречу эту пиктограмму в общественном заведении — это одно значение.
Если я встречу эту пиктограмму где-нить в фотошопе, я буду очень озадачен.
Возможно даже подумаю что она означает «сет распространенных общественых знаков».
Можно легко решить, что это лифт.
Вы кажется разбираетесь в вопросе, а как "иероглифоговорящие" письменно передают информацию о звучании, например, иностранных слов? Услышал китаец первый раз слово "балалайка" и хочет у друга, изучающего русский, в письме спросить, что оно значит. Как он это сможет иероглифами передать?
Подозреваю, что в переписке могут просто на пиньине спросить.
То, что тут называют диалектами — не совсем диалекты. У них и иероглифы могут быть разные (не только традиционные/упрощенные но и другие). Некоторые так называемые диалекты, на самом деле — разные языки. Поэтому ваш вариант выглядит разумным.
Есть «стандартный китайский язык» (в кнр называется Путунхуá, он именно устный), там вполне определенные варианты прочтения. Это как-бы их литературный язык (носители других диалектов наверное не согласятся). Предположу, что скорее всего не сильно отличающиеся диалекты подстраиваются под более влиятельные Путунхуá или тайванский/гонконский (хм...) варианты. А вот с другими — непонятно.
Вы кажется разбираетесь в вопросе, а как «иероглифоговорящие» письменно передают информацию о звучании, например, иностранных слов?Японцы пишут катаканой — это специальная азбука для записи иностранных слов. Т. е. иероглифы используются прямо вместе с хираганой и катаканой (см. подробнее).
Ну я понял, Вы имеете ввиду, что иероглифов больше, чем букв. Но тут плюсы перевешивают время на изучение. Вы же не пропагандируете отказ изучения русского языка в школах, а ведь это занимает намного больше времени.
Математика тут отличный пример, где спец символы уместны.
А язык как способ обмена информацией на бытом уровне — меняется непрерывно, и попытки запихать его в набор картинок — выглядит идеей так себе.
drive — водить.
мне не надо отдельно учить слово driver для водителя.
я пойму что такое driver жаже встретив его впервые в жизни.
А в вашем языке, особенно если картинка не предполагает много значности — у вас вместо одного слова и десяти суфиксов будет десять слов. Вот только суфиксы/префиксы применимы одинаково ко всем словам. А у вас на каждом слово будет 10 вариаций.
В Вашем случае (drive —> driver) произойдёт что-то из следующего:
- Вариант 1 — допустим drive — это 運転. Тогда чтобы назвать человека, который это делает, просто добавим к нему «ся» (者). Получится 運転者. Максимально просто.
- Вариант 2 — иероглифы совмещены с буквами (как в японском). Например, 走る — бежать, 走った — бежал, 走らない — не бежать, 走らなかった — не бежал, 走りたい — хочу бежать, 走れる — могу бежать, 走れたくなかった — не хотел быть тем, кто может бежать и т. д.
- Вариант 3 — на самом деле если в языке есть слово driver, оно там и будет. Иероглифы подстраиваются под язык, а не из языка убирается слово driver, потому что его тяжело записать. Сильно вряд ли, что возникнут какие-то проблемы с быстрым чтением (зависит от языка). Ну представьте, что drive — 車, driver — 車er или 車者. Конечно же, могут быть языки, которые лучше подходят и которые хуже подходят для иероглифов.
Буквы как минимум дают еще и понятие как читать.
А в чем плюс иероглифов? В компактности? Я вас умоляю, количество черточек в каждом иероглифе вполне сравнимо с количеством букв в аналогичном слове на другом языке. Ну сделайте всой алфавит, который будет буквенный, но с записью в виде компактных черточек. Получите туже плотность записи, что и у иероглифов, при этом не потеряете произношение.
А в текущем виде иероглифы, так же как и другие языки — устарвший пережиток прошлого от которого не могут отказаться просто потому, что слишком дофига народу придется переучивать.
Буквы как минимум дают еще и понятие как читать.Иероглифы тоже дают понятие, как читать.
Ну сделайте всой алфавит, который будет буквенный, но с записью в виде компактных черточек.Внезапно, такой алфавит уже придумали. Это корейский. Там пишут группами чамо (к иероглифам это никакого отношения не имеет).
Но вообще, что иероглиф имеет значение и красиво выглядит (намного красивее групп чамо) — радует. Но с другой стороны, корейские группы чамо можно выучить за несколько дней — это плюс. Минус — опять же, группы чамо менее узнаются и выделяются в тексте. Я не буду судить, что лучше, моих познаний тут недостаточно, я просто описал, чем хороши иероглифы.
Минус — опять же, группы чамо менее узнаются и выделяются в тексте.
Просто иероглифы вы читаете как картинки, вот и получается быстрее.
Если вы изначально заучите в алфавитных языках не буквы, а слова — тоже будете воспринимать их быстро.
Это имеет отношения к способу мышления, а не к способу написания.
Китайская пишущая машинка — анекдот, инженерный шедевр, символ