Комментарии 192
Серьезно? S7 Space собирается конкурировать с Falcon 9? Они либо безумцы, либо просто недооценивают Falcon 9, они что не видели результатов теста block 5? Как они собираются добиться таких же результатов за пару лет? «Позаимствовать» все наработки SpaceX разве что
К моменту пока S7 Space создадут аналогичную Falcon 9 ракету (посадка 1й ступени, многоразовость, надежные криогенные баки, и тд), SpaceX уже построят BFR, с которой конкурировать будет невозможно.
К моменту пока S7 Space создадут аналогичную Falcon 9 ракету (посадка 1й ступени, многоразовость, надежные криогенные баки, и тд), SpaceX уже построят BFR, с которой конкурировать будет невозможно.
Это то самый двигатель, который уничтожил советскую лунную программу, и эпично рванул на «Антаресе».
вот не надо валить все на двигатель — лунную программу уничтожил не он а административное давление (отставание в лунной гонке, плюс у Мишина не было королевского напора и авторитета), и уж точно потеря одного антареса погоды двигателю (конструкция и воплощение которого неоднократно проверены в деле) не сделает.
Я думаю, что они хотят возродить его производство, чтобы 1) быстрее наладить собственное производство на базе существующего агрегата, и 2) не зависеть от милости конкурентов, которые делают двигатели для других ракет (т.е. чтобы было больше вертикальной интеграции).
Я думаю, что они хотят возродить его производство, чтобы 1) быстрее наладить собственное производство на базе существующего агрегата, и 2) не зависеть от милости конкурентов, которые делают двигатели для других ракет (т.е. чтобы было больше вертикальной интеграции).
Дело в том, что советские ракетные двигатели создавались, чтобы летать *в* Америку, а не наоборот.
Советскую лунную программу уничтожила дурная организация, а не этот двигатель.
И с BFR никто конкурировать не собирается.
И с BFR никто конкурировать не собирается.
Т.е. если у вас будет возможность вывести 10 спутников на BFR или 1 спутник на ракете S7 Space за такую же стоимость, вы выберите ракету S7 Space?
BFR основана на стратегии минимизации растрат. Размер BFR позволит выводить по несколько спутников за раз (т.е. цена уже делится на количество спутников), а многоразовость (планируют больше сотни перезапусков) позволит дополнительно распределить расходы на каждый запуск.
BFR основана на стратегии минимизации растрат. Размер BFR позволит выводить по несколько спутников за раз (т.е. цена уже делится на количество спутников), а многоразовость (планируют больше сотни перезапусков) позволит дополнительно распределить расходы на каждый запуск.
ракеты и так часто с недогрузом летают. что позволяет флакону-9 иметь резерв топлива на посадку ступени. а выводить 9 серьезных КА на одну (или близкую) орбиту — мало кому нужно.
Кто говорит об 1? BFR ведь планируют заправлять на орбите вторым BFR (который несет только топливо), при отправке груза на другие планеты или при необходимости вывода спутников на разные орбиты
а можно попонятнее? причем тут заправка? да еще вторым факеном? одним факеном выводят 10 КА, вторым заправляют первый, и он летит развозить КА по орбитам? или что?
Falcon не заправляется, речь идет про BFR (который, планируют заправлять на орбите 2ым BFR если нужно вынести несколько спутников на разные орбиты или если он отправляется на другую планету)
Вот видео демонстрация того как это будет происходить:
www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA
Вот видео демонстрация того как это будет происходить:
www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA
по двухпусковую схему при межпланетных — понятно. а зачем два пуска большой ракеты, с кучей промежуточных операций при выводе 10 КА — если можно использовать 10 пусков многоразовых малых, без промежуточных операций?
Потому что каждый запуск уменьшает ресурс многоразовой ракеты. Если вы запускаете сразу 10 спутников, то:
— Можно уменьшить стоимость запуска в 10 раз (каждый заказчик заплатит 1/10 стоимости обычного запуска)
— Ресурс многоразовой ракеты расходуется в 10 раз медленее (что также снижает стоимость запуска)
— Можно уменьшить стоимость запуска в 10 раз (каждый заказчик заплатит 1/10 стоимости обычного запуска)
— Ресурс многоразовой ракеты расходуется в 10 раз медленее (что также снижает стоимость запуска)
стоимость запуска большой ракеты больше. нелинейно, но больше.
ресурс на развоз по орбитам все равно тратится.
сама большая ракета дороже, и ресурс ее стоит дороже
запуск танкера тоже тратит ресурс.
ресурс на развоз по орбитам все равно тратится.
сама большая ракета дороже, и ресурс ее стоит дороже
запуск танкера тоже тратит ресурс.
Я не понимаю как вы считаете, чем больше ракета, тем она выгоднее, с математикой не поспоришь.
BFR даже планируют использовать как аналог самолетам, поскольку стоимость билета для каждого из 100 пассажиров будет всего пару тысяч $ (поскольку ресурс будет огромный, то стоимость сборки раскидывается на каждого пассажира всех полетов в течении жизни BFR)
BFR даже планируют использовать как аналог самолетам, поскольку стоимость билета для каждого из 100 пассажиров будет всего пару тысяч $ (поскольку ресурс будет огромный, то стоимость сборки раскидывается на каждого пассажира всех полетов в течении жизни BFR)
огромного ресурса надо еще добиться. а у флакона блок5 ресурс тоже ожтидается неплохой.
выгоднее большая ракета будет только при полной загрузке. а добиться полной загрузки — сложно (тот же Протон летал с почти полной загрузкой всего раза 3-5)
выгоднее большая ракета будет только при полной загрузке. а добиться полной загрузки — сложно (тот же Протон летал с почти полной загрузкой всего раза 3-5)
Протон летал с почти полной загрузкой всего раза 3-5интересно кстати что это были за запуски. «Салюты», модули «Мира» и МКС небось?
Что вы имеете ввиду под полной загрузкой? Энергетика РН «Протон» при орбитальных пусках всегда используется на полную вне зависимости от типа целевой орбиты. Вес разгонного блока с космическим аппаратом для полета на ГСО/ГПО даже побольше будет, чем при выведении модуля орбитальной станции без использования разгонного блока.
Если говорить о низкоорбитальных пусках, то их примерно за два десятка наберется для «Протона-К» — это все «Салюты», транспортные корабли снабжения, как отдельно испытанные, так и пристыкованные к ним, это все модули «Мира» и пара модулей МКС.
В случае пусков на ГПО, если масса аппарата меньше максимальной, то он выводится на более выгодную для него траекторию и тратит меньше топлива для перехода на ГСО.
Если говорить о низкоорбитальных пусках, то их примерно за два десятка наберется для «Протона-К» — это все «Салюты», транспортные корабли снабжения, как отдельно испытанные, так и пристыкованные к ним, это все модули «Мира» и пара модулей МКС.
В случае пусков на ГПО, если масса аппарата меньше максимальной, то он выводится на более выгодную для него траекторию и тратит меньше топлива для перехода на ГСО.
Сейчас в отрасли есть понимание, что в следующие годы рост числа пусков приостановится. За 2017-2018 год Фалькон разгрузил очередь спутников на запуск, и в следующем году уже не будет такого количества спутников, которое загрузит носители. А клиенты вряд ли захотят ждать, пока соберется 10 спутников сразу. И рисковать сразу 10-ю.
рисковать «сразу десятью» будут не столько клиенты, сколько оператор и страховщики.
и да, Маск сам что-то говорил о том, что «очередь на запуски сильно уменьшилась», и что он ожидает спад спроса «на себя любимого».
логично, что для преодоления этого надо поднимать спрос (а это можно сделать только изрядным снижением стоимости)
и да, Маск сам что-то говорил о том, что «очередь на запуски сильно уменьшилась», и что он ожидает спад спроса «на себя любимого».
логично, что для преодоления этого надо поднимать спрос (а это можно сделать только изрядным снижением стоимости)
Сейчас в отрасли есть понимание, что в следующие годы рост числа пусков приостановится.Поэтому недавно Маск снова упомянул об облёте Луны двумя туристами, от чего, кажется, отказались в начале этого года. Если у SpaceX действительно наметится простой, то Маск сможет запустить «План В».
К Луне же на Хэвике лететь собирались, а его решили не сертифицировать под пилотируемые полеты
Вот и я обратил внимание на это свежее, но пока единичное, упоминание. Думаю, что в случае падения числа заказов на запуски SpaceX таким образом обеспечит рост заказов себе, а через это и подстегнёт вложения в аэрокосмическую индустрию, причём как раз в нарождающийся сегмент освоения Солнечной Системы. Вероятно, это у Маска «план В».
Есть ещё одна тонкость. Туристы, летящие вокруг Луны — не астронавты НАСА, а сейчас в Штатах, в коммерческой пилотируемой космонавтике, пока действует запрет на дополнительное регулирование (в связи с «молодостью» и экспериментальным характером индустрии) и сертификация Фалькона Хэви в НАСА для полётов с коммерческими клиентами не требуется. При этом действует правило «информированного согласия», по которому они берут на себя все возможные риски в таком полёте (как при восхождении на Эверест, например).
Есть ещё одна тонкость. Туристы, летящие вокруг Луны — не астронавты НАСА, а сейчас в Штатах, в коммерческой пилотируемой космонавтике, пока действует запрет на дополнительное регулирование (в связи с «молодостью» и экспериментальным характером индустрии) и сертификация Фалькона Хэви в НАСА для полётов с коммерческими клиентами не требуется. При этом действует правило «информированного согласия», по которому они берут на себя все возможные риски в таком полёте (как при восхождении на Эверест, например).
Фалкон != Факен (Big F****** Roket ):)
двигатель (конечно, это был не НК-33, а НК-15) тоже поспособствовал. второй и четвертый пуски — напрямую. первый — косвенно.
Хотя и «дурная организация» — отсутствие стендов в частности — тоже сыграло.
Хотя и «дурная организация» — отсутствие стендов в частности — тоже сыграло.
Дурная организация — это еще срок, назначенный коммунистической партией, чтобы обогнать США. И, насколько помню прочитанное где-то, первоначально Н-1 проектировалась не совсем такая, не для участие в лунной гонке. И закрытие программы при наличии новой ракеты с гораздо более надежными НК-33, когда пропагандистское значение ее было утрачено.
Про это подробно писал В.Е.Бугров в книге «Марсианский проект Королёва», также есть недавно опубликованные документы, подтверждающие его версию gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html насчет первоначальной размерности Н-1 и ее использования в рамках программы межпланетных пилотируемых полетов. Про Луну там тоже есть, но приведена трехпусковая схема, для которой изначальных 70 тонн грузоподъемности ракеты было более чем достаточно.
есть только один нюанс — она даже одного раза за 6 лет не слетала.
Ну скорей всего она полетела бы на 5-й раз, да и насчет 4-го есть сомнения в том, что отказ был связан с первой ступенью. Довести ее до конца было бы более разумно, чем разрабатывать с нуля новую ракету, на которую потом убили десять лет. Ее основной проблемой было недостаточное финансирование, из-за которого пришлось сократить объем экспериментальной отработки. А все потому, что ей так и не удалось заинтересовать военных. Ну и про плохую организацию забывать не стоит. Бугров в своей книге очень хорошо описал тот организационный ужас, что творился во время ее разработки. Она была сильно сложнее той же Р-7 и старые подходы были к ней не применимы.
«на момент времени 106,97 секунды возникло ударное воздействие в районе между второй и первой плоскостью силового кольца блока «А»»© — и первая ступень ни при чем?
«до времени 107,1 секунды все двигатели работали без замечаний, кроме двигателя № 4. Датчик оборотов и другие показатели по двигателю № 4 показывают обрыв цепей, в то время как по остальным двигателям информация еще поступает…
Обороты ТНА на двигателе № 4 обрываются на 0,022 секунды раньше, чем на соседних № 5 и № 6. Первый отказ в телеметрии зафиксирован локальным коммутатором № 13 – на время 106,848 секунды, а пропадание всей телеметрии… состоялось на момент времени 107,210 секунды»© — и двигатель, конечно, ни при чем…
«Я утверждаю, что H1 возит воздух. Сравните его весовые характеристики с „Сатурном-5“. Сухой вес единицы объема первой ступени H1 в два с половиной раза хуже „Сатурна-5“, второй ступени хуже в пять раз и третьей — в три с половиной раза. Это при почти равных объемах самих ступеней. Я не хотел упоминать об ошибках, которые допущены в газодинамике. Да будет вам известно, что только за счет перепада давления под днищем первой ступени мы теряем более 750 тонн. „© — и проблема только в финансировании и организации?
Да, Н-1 была сильно сложнее. Но увы, прогресс идет в т.ч. и по наращиванию сложности. Да, старые подходы к отработке были неприменимы ввиду сложности. а новые неприменимы ввиду одноразовости двигателей. когда доработали двигатели — исчезла политическая задача, а других задач (финансируемых) для нее не было.
«до времени 107,1 секунды все двигатели работали без замечаний, кроме двигателя № 4. Датчик оборотов и другие показатели по двигателю № 4 показывают обрыв цепей, в то время как по остальным двигателям информация еще поступает…
Обороты ТНА на двигателе № 4 обрываются на 0,022 секунды раньше, чем на соседних № 5 и № 6. Первый отказ в телеметрии зафиксирован локальным коммутатором № 13 – на время 106,848 секунды, а пропадание всей телеметрии… состоялось на момент времени 107,210 секунды»© — и двигатель, конечно, ни при чем…
«Я утверждаю, что H1 возит воздух. Сравните его весовые характеристики с „Сатурном-5“. Сухой вес единицы объема первой ступени H1 в два с половиной раза хуже „Сатурна-5“, второй ступени хуже в пять раз и третьей — в три с половиной раза. Это при почти равных объемах самих ступеней. Я не хотел упоминать об ошибках, которые допущены в газодинамике. Да будет вам известно, что только за счет перепада давления под днищем первой ступени мы теряем более 750 тонн. „© — и проблема только в финансировании и организации?
Да, Н-1 была сильно сложнее. Но увы, прогресс идет в т.ч. и по наращиванию сложности. Да, старые подходы к отработке были неприменимы ввиду сложности. а новые неприменимы ввиду одноразовости двигателей. когда доработали двигатели — исчезла политическая задача, а других задач (финансируемых) для нее не было.
других задач (финансируемых) для нее не было
т.е. не организовали финансирование задач, которые были.
Ориентация исключительно на политическую пропаганду и войну, неумение оценить ближайшую перспективу, например масштабные исследования соседних планет автоматическими аппаратами. Ну и роль личности Глушко в истории не следует забывать. Такая огромная ракета, испытания которой имеют шанс на успешное продолжение и обошлись без его двигателей!
количество доступных ресурсов всегда ограничено.
политическкая пропаганда и «война» — это, собственно, необходимые для выживания вещи. к сожалению, но пока необходимые. у нас пока не «мир полудня».
для исследований соседних планет автоматическими аппаратами можно производить и без ракет класса сверхтяжей — это доказано практически.
Глушко — да, был тщеславен. Хотел признания. и тем не менее, его претензии к Н-1 во многом справедливы.
Я тоже предполагаю, что очередной пуск Н-1 (8Л с НК-33) имел хорошие шансы на успех, и его надо было проводить (хотя бы потому, что цена предстоящего пуска была мизерна по сравнению с уже понесенными по программе расходами). Но большого смысла уже не было: политические задачи были про$раны, а теоретические новые задачи не имели адекватной (стоимости Н-1) ценности, но требовали бы еще много дополнительных расходов.
политическкая пропаганда и «война» — это, собственно, необходимые для выживания вещи. к сожалению, но пока необходимые. у нас пока не «мир полудня».
для исследований соседних планет автоматическими аппаратами можно производить и без ракет класса сверхтяжей — это доказано практически.
Глушко — да, был тщеславен. Хотел признания. и тем не менее, его претензии к Н-1 во многом справедливы.
Я тоже предполагаю, что очередной пуск Н-1 (8Л с НК-33) имел хорошие шансы на успех, и его надо было проводить (хотя бы потому, что цена предстоящего пуска была мизерна по сравнению с уже понесенными по программе расходами). Но большого смысла уже не было: политические задачи были про$раны, а теоретические новые задачи не имели адекватной (стоимости Н-1) ценности, но требовали бы еще много дополнительных расходов.
исключительно на политическую пропаганду и войну
с исключительностью некоторый прокол — например, фотографирование/картографирование луны (в т.ч. обратной стороны) не имело ни военного, ни особого пропагандистского эффекта. ну и т.п.
а то, что задачи решаются (в т.ч. финансируются) более охотно, если они связаны с обороной — это действительно так.
Напрмер, военные были вполне удовлетворены для своих проектов модульными станциями — и оказалось, что сверхтяж не нужен. по крайней мере, на тот момент. Скиф-ДМ появился только через 15 лет, и то, боюсь, как «побочка».
а то, что задачи решаются (в т.ч. финансируются) более охотно, если они связаны с обороной — это действительно так.
Напрмер, военные были вполне удовлетворены для своих проектов модульными станциями — и оказалось, что сверхтяж не нужен. по крайней мере, на тот момент. Скиф-ДМ появился только через 15 лет, и то, боюсь, как «побочка».
не имело… ни особого пропагандистского эффекта. ну и т.пЕщё как имело!
Какой-то пропагандистский эффект был, по крайней мере прпагандисты старались. Почтовые марки с АМС «Луна-3», названия кратеров на обратной стороне. Статью в «Правде» не нашел, но вроде была.
ну, некоторый эффект был. особенно у первой съемки обратной стороны. А раздувать эффект — это штатная обязанность пропагандистов.
Исключительно пропаганда — это я конкретно про тему Н-1, а не про всю отечественную космонавтику, разумеется.
На Н-1 деньги выделяли исключительно под «лунную программу». краеугольной задачей лунной программы, лунной гонки был «опережающий флаговтык человеком». Грунт и прочее — это приятные бонусы, но не более.
То, что Королев «планировал Н-1 для марсианских полетов» — это его право, и его самодеятельность — которая могла бы быть утверждена (с соотв. финансированием), а могла и запрещена (с соотв. «оргвыводами»).
То, что Королев «планировал Н-1 для марсианских полетов» — это его право, и его самодеятельность — которая могла бы быть утверждена (с соотв. финансированием), а могла и запрещена (с соотв. «оргвыводами»).
Так то оно так, но если бы ракета успешно полетела с НК-33 дальнейшее применение такой ракете найти было бы вполне реально, например выводить на орбиту ДОС гораздо больших размеров чем «Салюты» и «Мир» или не просто высадиться на Луну с опозданием лет так в 5 относительно американцев, а построить там лунную базу что как бы тоже гарантировало бы первенство в космической гонке. Фишка Н-1 была в том что при желании снизу можно было приделать ещё одну ступень и существенно за счёт этого превзойти грузоподъёмность Сатурна-5.
военных вполне удовлетворяли модульные станции. Да и благодаря нашим требованиям — бОльшую станцию пришлось бы либо собирать на Байконуре, либо извращаться с транспортировкой как с БлокЦ Энергии, и Бураном.
Ракете Энергия тоже «можно было найти применение», только денег на такое применение не нашлось.
ну и по поводу «при желании приделать еще ступень» — да хотя бы это полетело бы… а еще более крупное — сожрало бы еще больше денег.
Ракете Энергия тоже «можно было найти применение», только денег на такое применение не нашлось.
ну и по поводу «при желании приделать еще ступень» — да хотя бы это полетело бы… а еще более крупное — сожрало бы еще больше денег.
военных вполне удовлетворяли модульные станции
Да, но где-то в каком-то обсуждении Сатурна-5 были слова о том, что нагрузки для подобных ракет бывают и без Луны, т.к. были трудности с выведением одного из модулей «Мира» Протоном, В результате модуль удалось чуть облегчить и у Протона найти чуть-чуть доп. грузоподъемности. Вобщем ДОС может быть модульным, а модули могут быть тяжелыми.
Может кто-нибудь найдет подтверждение той истории с модулем «Мира»? Или это могла быть МКС? Или это вымысел?
нагрузки можно придумать любые. но если всего одна нагрузка «с трудом вписывалась», то зачем держать под такие случаи уникальную, несерийную ракету? вы хотя бы представьте, что под нее на байконуре по сути был открыт филиал Прогресса, что туда люди ездили в командировки (ну не хотели они там постоянно жить, в степях этих).
зачем держать под такие случаи уникальную, несерийную ракету?
Значит надо немедленно ее уничтожить полностью и почти сразу начать делать еще более уникальную несерийную ракету с грузоподъемностью прцентов на 10 больше уничтоженной. Еще и водородную, а водород — не подарок.
да. Потому, что для вновь разрабатываемой — были задачи. Впрочем, даже не так: задачи были для разрабатываемой системы. а то, что при разработке этой системы была разработана РН — это некое отклонение от первоначального плана.
Да, и насчет водорода: американцы весьма успешно использовали водород в своих проектах. И если бы на верхних ступенях Н-1 использовался водород, возможно дошли бы и до посадочной схемы, схожей с американской.
Да, и насчет водорода: американцы весьма успешно использовали водород в своих проектах. И если бы на верхних ступенях Н-1 использовался водород, возможно дошли бы и до посадочной схемы, схожей с американской.
На Н-1 деньги выделяли исключительно под «лунную программу». краеугольной задачей лунной программы, лунной гонки был «опережающий флаговтык человеком».
Это тоже часть того, что я назвал дурацкой организацией.
Ориентация исключительно на политическую пропаганду.
Впрочем у США тоже не оказалось нормальной научной программы, после аварии Аполлона-13 поняли, что пропаганда может получиться отрицательной и чуть не закрыли всю эту показуху сразу.
было соревнование двух общественно политических систем (одна система пыжилась показать, что она насквозь передовая, а другая — что «не передовая, а дурная»). которое происходило и в экономике, и в политике, и в «войне». Военное противостояние привело к созданию ракет. удачный запуск спутника, а затем и человека произвели хороший политический эффект, и соревнование перешло в мирную фазу. Эпический фейл с «Авангардом» и т.п. потребовало амбициозного проекта. Американцы его осуществили. наши пытались опередить традиционным способом — но не смогли. вот и все. а научная программа — это всего лишь побочка.
Да, А-13 показал сложность программы. закрыли бы программу — это могло бы смазать политический эффект («американцы сдались при первой же неудаче!»). но и особого смысла продолжать не было. Хорошо, хоть на последний, на А-17 взяли профессионального ученого.
Наши «сделали хорошую мину при плохой игре», сказали, что «только бездушные капиталисты могут рисковать людьми», и послали автоматы. В принципе, нормальный ответ. и если бы не тратили ресурсы на Н-1 — вполне могли бы получить бОльший эффект.
Но — было то, что было.
Да, А-13 показал сложность программы. закрыли бы программу — это могло бы смазать политический эффект («американцы сдались при первой же неудаче!»). но и особого смысла продолжать не было. Хорошо, хоть на последний, на А-17 взяли профессионального ученого.
Наши «сделали хорошую мину при плохой игре», сказали, что «только бездушные капиталисты могут рисковать людьми», и послали автоматы. В принципе, нормальный ответ. и если бы не тратили ресурсы на Н-1 — вполне могли бы получить бОльший эффект.
Но — было то, что было.
Наши «сделали хорошую мину при плохой игре», сказали, что «только бездушные капиталисты могут рисковать людьми», и послали автоматы. В принципе, нормальный ответ. и если бы не тратили ресурсы на Н-1 — вполне могли бы получить бОльший эффект.Не могло. Полёт человека в перспективе давал возможность создания на Луне военной базы, автоматы не давали этого эффекта. А мирная наука в Союзе всегда была нищей, кончился эффект от Луноходов — кончилась и программа, деньги ушли на другую с военным потенциалом (как казалось верхушке, верившей в «нырок Шаттла над Москвой»).
После того, как пропагандистская задача утратила актуальность, мог быть например вариант несколькими запусками засыпать всю Венеру кучей мелких дешевых аппаратов. Там больше часа выжить трудно, поэтому что-то дорогое большое самоходное бессмысленно. Или до Юпитера с фотоаппаратом долететь менее чем за год, взяв с собой много топлива. Кстати тоже получилась бы пропаганда.
вариантов могло быть много. только кроме множественных запусков дешевых аппаратов дорогой ракетой была еще задача делать танки, пушки, масло, колбасу, дома, и еще много чего.
вот почему вы (вот конкретно вы, лично, как человек, частное лицо ) не исследуете антарктиду, южный полюс или марианскую впадину? там ведь столько интересного?
вот почему вы (вот конкретно вы, лично, как человек, частное лицо ) не исследуете антарктиду, южный полюс или марианскую впадину? там ведь столько интересного?
Странная история с уничтожением пятой и шестой ракет (особенно готовой пятой), документации, попыткой уничтожить двигатели (якобы Кузнецов их спрятал вопреки распоряжению сверху), засекречиванием всего (насколько помню, в открытых западных источниках не было фотографий Н-1 до конца 80-х или начала 90-х, зачем засекречивать закрытую мирную программу) наводит на всякие странные домыслы. Предполагаю, что тут удачно совпало. Глушко убрал опасного успешного конкурента Кузнецова, неважно ценой каких потерь для космонавтики, руководящая верхушка скрыла свой многомиллиардный пропагандистский внешнеполитический позор (вообще не надо было вступать в это соревнование с США).
история не сильно странная. ракета явно была не такой как нужно (в однопусковой схеме могла в лучшем случае доставить одного человека на поверхность на пару часов). Делать такое в 75 году — это реально продемонстрировать поражение. А оно нам надо? мы же вместо «риска людьми» выбрали «исследование автоматами»? зачем мы тогда такуюю ракету сделали, почему не летаем — неужели «ракета плохая»?
удачный пуск мог стать аргументом к продолжению программы, которую бы переделвывали в двух-трех-пусковую, и т.п. а «четыре неудачных пуска» — это было хорошим аргументом. плюс сведения о разработке МКТС американцами (с предполагаемой угрозой орбитального маневра и т.п.) тоже «жгли задницу» — а Н-1 и МКТС одновременно страна бы не потянула. Ну и личные качества Глушко, конечно (и амбиции, но и инженерный талант).
удачный пуск мог стать аргументом к продолжению программы, которую бы переделвывали в двух-трех-пусковую, и т.п. а «четыре неудачных пуска» — это было хорошим аргументом. плюс сведения о разработке МКТС американцами (с предполагаемой угрозой орбитального маневра и т.п.) тоже «жгли задницу» — а Н-1 и МКТС одновременно страна бы не потянула. Ну и личные качества Глушко, конечно (и амбиции, но и инженерный талант).
доставить одного человека на поверхность на пару часов… в 75 году
Разумеется не надо было такое делать. Видимо руководящая верхушка дальше Луны ничего не видела и исследование собственной солнечной системы для них — всего лишь побочка.
Вот если бы им кто-нибудь рассказал, что на Марсе можно добыть что-то уникальное для очередной супербомбы и американцы уже завтра полетят туда, вот тогда бы они забегали :)
«руководящая верхушка» и луну не видела. И решение о пилотируемом полете было принято только когда появились сведения, что американцы точно осуществят полет (т.е. двигаются к нему уверенно и целенаправленно). Знаменитое «Луну американцам не отдавать!»©
Ну и у «руководящей верхушки» было много других забот, кроме исследований солнечной системы.
Ну и у «руководящей верхушки» было много других забот, кроме исследований солнечной системы.
Ничего странного в засекречивании Н-1 не было. СССР в космонавтике секретил все, кроме пропаганды. Секретились неудачи (хотели запустить аппарат на Венеру, не сработала 4-ая ступень, ну значит вывели очередной Космос-567), секретились люди (О Королёве, например, мир узнал только из некролога), секретелись испытания и любые технические подробности.
С лунной программой получилось прямо по Орруэлу — СССР никогда и не планировал отправлять людей на Луну, с самого начала отдавая приоритет беспилотным аппаратам, так что и ракеты никакой не разрабатывалось. С учетом того, что СССР обычно объявлял о своих планах только постфактум (что очень помогало скрывать неудачи), засекретить было не так сложно. По большей части все и так было засекречено.
С лунной программой получилось прямо по Орруэлу — СССР никогда и не планировал отправлять людей на Луну, с самого начала отдавая приоритет беспилотным аппаратам, так что и ракеты никакой не разрабатывалось. С учетом того, что СССР обычно объявлял о своих планах только постфактум (что очень помогало скрывать неудачи), засекретить было не так сложно. По большей части все и так было засекречено.
он про западные публикации.
На западе обычно узнавали о секретах раньше советских «обычных» людей.
А у буржуев были
На западе обычно узнавали о секретах раньше советских «обычных» людей.
А у буржуев были
разведывательные снимки Н-1
Хм, ну уж в том, что снимки с разведывательных спутников не сразу попадают в открытыю печать даже на западе, я не вижу ничего странного.
Пишут, что в убытки по Н-1 было списано 4 млрд. руб. Долларов по 50-100 на каждого трудоспособного в СССР? Для вот конкретно меня не очень страшная сумма сегодня, но вроде бы краудфандинг на Венеру-Марс-Юпитер и т.п. не объявляли. А самые неисследованные сейчас вроде бы Уран и Нептун и что-то там за Плутоном.
Сегодня сумма может и не страшная, но тогдашние 25 ярдов долларов — это сейчас 160 ярдов. Т.е. не 50-100$, а 325-650$. Не у всех такая ЗП есть
«Решение ЦК КПСС и Совета Министров о прекращении работ и списании затрат по проекту Н1-Л3 появилось только в феврале 1976 года. Затраты были списаны в размере 6 миллиардов рублей в ценах семидесятых годов.»
Ну прямо таки и списали, да вся программа орбитальных станций основана на наработках Н1-Л3
Да, «прямо таки и списали» — признали понесенные затраты убытками, ибо не достигли намеченной цели.
— И что в программе орбитальных станций было использовано от Н1-л3, если практически все было взято от проекта Алмаз-ТКС, и КК Союз?
— И что в программе орбитальных станций было использовано от Н1-л3, если практически все было взято от проекта Алмаз-ТКС, и КК Союз?
КК Союз это доработанный лунный 7К-ЛОК, Алмаз-ТКС это увеличенный КК Союз, и нынешние скафандры пошли от лунного Кречета
КК Союз это доработанный лунный 7К-ЛОК
Он похож на него только общей компоновкой, начинка там вся другая, включая даже пульты космонавтов.
Алмаз-ТКС это увеличенный КК Союз
Чего? ТКС — это абсолютно независимая разработка фирмы Челомея, чего там от Союза-то? У него есть общие компоновочные идеи с Союзом-ВИ из Самары, но разве что в виде люка в днище через теплозащиту.
Алмаз-ТКС это увеличенный КК Союз
вы хотя бы на картинках ТКС видели?
Там еще был вариант с пилотируемым Протоном. Даже остались фотографии Протона с САС, но не полетели.
и двигатель, конечно, ни при чем
Весь вопрос в том, откуда возникли проблемы с двигателем. На видео последнего полета Н-1 почему-то разрушение начинается с верхней части РН, а не с первой ступени.
«Я утверждаю, что H1 возит воздух. Сравните его весовые характеристики с „Сатурном-5“. Сухой вес единицы объема первой ступени H1 в два с половиной раза хуже „Сатурна-5“, второй ступени хуже в пять раз и третьей — в три с половиной раза. Это при почти равных объемах самих ступеней.
А разве ракета-носитель — это воздухоплавательный аппарат? В ее отношении имеет смысл рассуждать только о стартовой и конечной массах ступеней. Первая ступень Н-1 имела стартовую массу в 1880 тонн, а сухую в 130 тонн, для Сатурна-5 это 2145 тонн и 135 тонн соответственно. То есть доля массы конструкции от стартовой для них составит — 0,069 и 0,063 соотвественно, то есть разница примерно в 10% в пользу Сатурна-5. Также не стоит забывать, что в формуле Циолковского это соотношение начальной и конечной массы стоят под логарифмом. Стоит вспомнить и про разницу в эффективности работы двигателей, то есть об их удельном импульсе. Для НК-15 на уровне моря он составлял 297 с, а для F-1 — 265, то есть те же самые 10% разницы, только в пользу Н-1. Конкретно же про воздух можно сказать следующее — он непрерывно стравливается через систему дренажа во время полета. К моменту разделения ступеней его там уже больше, чем на порядок меньше, чем на старте.
Я не хотел упоминать об ошибках, которые допущены в газодинамике. Да будет вам известно, что только за счет перепада давления под днищем первой ступени мы теряем более 750 тонн.
Теряем конкретно в чем? Цитата слишком выдрана из контекста, чтобы понять, к чему это относится. Вообще, на аэродинамику при таких габаритах и стартовой массе можно особо не обращать внимания, на ПН она почти не сказывается, только вот по управлению могут возникнуть трудности.
Важно обратить внимание на то, почему именно такой она получилась и почему именно такие технические решения были приняты. В журнале «Новости космонавтики» была очень хорошая статья на эту тему, написанная Дмитрием Воронцовым. Когда он пришел, как молодой специалист, на работу в Волжский филиал «Энергии», его тоже по-началу возмущали технические решения, принятые в Н-1, но потом, ознакомившись с пока еще не уничтоженной на тот момент документацией, он смог многое в ней понять и объяснить. Самый интересный вопрос — почему сферические баки? Собственно, из-за них такие больше сухие отсеки и образовались. Ответ оказался следующим: наша промышленность на тот момент не могла наладить изготовление цилиндрических баков большого (больше 4 м) диаметра с фрезерованными стенками. Поэтому-то и были приняты сферически баки. Из сопромата следует, что сферических бак при прочих равных условиях может иметь вдвое меньшую толщину стенок, чем цилиндрический бак такого же диаметра. Вот эту толщину и удавалось взять с помощью использовавшей тогда аргонно-дуговой сварки. Так как проект был сильно стеснен в средствах, то пришлось использовать имеющийся космодром, а не создавать новый, в зоне с лучшей транспортной доступностью, для чего в итоге пришлось строить завод для окончательной сборки РН прямо на космодроме. Были варианты с транспортировкой по воде, но при этом требовалось создавать новый космодром на берегу Каспия. Строительство специальных транспортеров для перевозки на большие расстояния по суше также дорого и проблематично. Американцы же спокойно могли возить первую ступень Сатурна-5 по воде на космодром. А это крайне выгодный и самый нежный по отношению к ступени способ. Не стоит забывать и о том, что наш ведущий двигателист В.П.Глушко довольно долго не считал кислородно-водородное топливо перспективным, а потому мы на тот момент существенно отставали от американцев в разработке водородных двигателей как малой, так и большой тяги. Это сразу значительно ограничило полезную нагрузку носителя, у водорода удельный импульс на 30% выше, чем у керосина с кислородом.
понять, почему Н-1 сделали именно такой — легко.
Если коротко резюмировать весь ваш большой абзац, можно сказать так: «не смогли сделать как надо, сделали как смогли». Да, и финансирование, и космодром (а я вам открою всем известный секрет — возить на байконур всё было достаточно накладно — но возили), и транспортировка/сборка/командировки, и взаимоотношения конструкторов — это все понятно. Но все эти причины привели к «неспособность создать РН с требуемыми параметрами»
Если коротко резюмировать весь ваш большой абзац, можно сказать так: «не смогли сделать как надо, сделали как смогли». Да, и финансирование, и космодром (а я вам открою всем известный секрет — возить на байконур всё было достаточно накладно — но возили), и транспортировка/сборка/командировки, и взаимоотношения конструкторов — это все понятно. Но все эти причины привели к «неспособность создать РН с требуемыми параметрами»
По сравнению с первоначально задуманными 70 тоннами для РН общего назначения даже превзошли требуемые параметры. И возможно ее с таким количестом одинаковых двигателей можно было масштабировать в сторону уменьшения при желании сэкономить с более легкой ПН.
Но если не видеть ничего кроме втыкания флага на Луне, то да — «неспособность».
Но если не видеть ничего кроме втыкания флага на Луне, то да — «неспособность».
понимаете, для полета на луну «требуемые параметры» — это не «70 тонн». это «прилететь на орбиту луны с посадочным модулем, в котором достаточно топлива для спуска и подъема, и с запасом топлива на обратную дорогу».
а для других задач — хватает 10-20 тонн, которые выводятся более дешевой РН.
а задачи, которые можно придумать, но нет такой потребности, чтоб их начали финансировать — они не «задачи». они «хотелки».
а для других задач — хватает 10-20 тонн, которые выводятся более дешевой РН.
а задачи, которые можно придумать, но нет такой потребности, чтоб их начали финансировать — они не «задачи». они «хотелки».
Значит полностью завершить очередной почти законченный этап испытаний и всю документацию и наиболее уникальные железки надежно сохранить до наступления того момента, когда хотелки превратятся в задачи. Если это произойдет до ухода разработчиков, которые смогут прочитать свою же документацию, то вообще прекрасно.
завершить этап испытаний — неплохо было бы. Затраты совсем небольшие.
а дальше — моё имхо (исходя из советской политики )
сохранить документацию — по сути, признать, что «хотели, но не смогли». а не «зелен виноград».
даже реанимированная в будущем Н-1 оказывалась бы слабее и технологически хуже С-5. А это уже идеологическое поражение. Оно надо, выставлять себя на посмешище? (типа «гыы, эти русские и через 10 [1976-закрытие программы. 15 -если 1981. Хотя там уже другие проблемы настали] лет не смогли сделать ничего равного нашему Сатурну-5! им под силу только батуты стоить!» Наверное, обидно было бы, да?).
а когда хотелки превратятся в задачи — будут уже совсем другие технологии. что, собственно, почти случилось.
а дальше — моё имхо (исходя из советской политики )
сохранить документацию — по сути, признать, что «хотели, но не смогли». а не «зелен виноград».
даже реанимированная в будущем Н-1 оказывалась бы слабее и технологически хуже С-5. А это уже идеологическое поражение. Оно надо, выставлять себя на посмешище? (типа «гыы, эти русские и через 10 [1976-закрытие программы. 15 -если 1981. Хотя там уже другие проблемы настали] лет не смогли сделать ничего равного нашему Сатурну-5! им под силу только батуты стоить!» Наверное, обидно было бы, да?).
а когда хотелки превратятся в задачи — будут уже совсем другие технологии. что, собственно, почти случилось.
сохранить документацию — «опередила свое время», «задел на будущее» и т.п. А С-5 тоже далека от совершенства: читал о том, что дорогая и проблемы с вибрацией. И повторюсь, водород — это дорого, сложно, взрывоопасно.
ничего «опережающего свое время» в Н-1 не было. выше уже написали — «сделать фрезерованные стенки — не смогли», сделать водородные двигатели (и вообще, ступень) — не смогли, сделать бортовую ЭВМ (которая при аварии первой ступени всего за 7 секунд до разделения не спасла верхние ступени) — не смогли.
Новые двигатели — они «опережали время» пока только теоретически.
— У С-5 были проблемы с вибрацией. и они были успешно решены. точно так же, как такие же проблемы были у Р-7, и тоже были успешно решены. и С-5 — действительно, не «верх совершенства» (и именно поэтому ее двигатели, например, не используются), дорого и т.п. — но это было конкретное техническое решение, позволившее решить конкретную техническую и политическую задачу, а именно: пилотируемый полет на луну.
— водород — да, и сложно, и взрывоопасно. но обладает нужной энергетикой. Вас, надеюсь, не удивлет, что Ангару планируется использовать в том числе с разгонниками КВТК/КВСК? Шаттл совершил 135 полетов, и катастрофы были не по «водородной» вине, энергия 2 полета, дельта-4 более тридцати пусков.
Новые двигатели — они «опережали время» пока только теоретически.
— У С-5 были проблемы с вибрацией. и они были успешно решены. точно так же, как такие же проблемы были у Р-7, и тоже были успешно решены. и С-5 — действительно, не «верх совершенства» (и именно поэтому ее двигатели, например, не используются), дорого и т.п. — но это было конкретное техническое решение, позволившее решить конкретную техническую и политическую задачу, а именно: пилотируемый полет на луну.
— водород — да, и сложно, и взрывоопасно. но обладает нужной энергетикой. Вас, надеюсь, не удивлет, что Ангару планируется использовать в том числе с разгонниками КВТК/КВСК? Шаттл совершил 135 полетов, и катастрофы были не по «водородной» вине, энергия 2 полета, дельта-4 более тридцати пусков.
«опередила свое время», «задел на будущее» — такая могла быть пропаганда, неважно что там на самом деле внутри ее. Можно было еще «не имеет зарубежных аналогов», «превосходит их по многим параметрам».
Почти любую ситуацию можно описать как надо, для этого есть ТВ и газета «Правда».
Почти любую ситуацию можно описать как надо, для этого есть ТВ и газета «Правда».
У разработчиков С-5 было то время, которого не было у разработчиков Н-1. Отсутствие времени нельзя заменить даже увеличенными вложениями, которых опять же не было. Н-1 в лунном направлении стала развиваться только с 1964-го года, при установленном сроке экспедиции в 1967-68-м годах. Это даже с американскими ресурсами было нереально.
И по чем у них был пуск? Водород — это очень хороший способ увеличить полезную нагрузку, если вам не хочется увеличивать саму ракету, но он имеет кучу недостатков. Работа с ним требует особых мер безопасности, а взрывается он, смешавшись с воздухом, очень хорошо. Помимо этого он требует мощной инфраструктуры на старте — требуется наладить его непрерывную подачу, а это можно сделать только с помощью сложного и дорогостоящего оборудования. Собственно, это выливается в случае редких пусков, как это вышло у Шаттла и Дельты-4, в крайне высокую стоимость единичного пуска. Шаттл, если рассматривать его только как средство выведения, выглядит вообще верхом неэффективности. Так как с ним использовались только твердотопливные разгонные блоки IUS, его ПН при пусках на ГПО была примерно на уровне Протона-К с ДМ. Только возни с ним было, как с Сатурном-5, если не больше. Дельта-4 же летает не особо часто, и используется в своей тяжелой версии для особо уникальных миссий с очень большой ПН. Из американских ракет ее превзошел только Фалкон Хэви.
— водород — да, и сложно, и взрывоопасно. но обладает нужной энергетикой. Вас, надеюсь, не удивлет, что Ангару планируется использовать в том числе с разгонниками КВТК/КВСК? Шаттл совершил 135 полетов, и катастрофы были не по «водородной» вине, энергия 2 полета, дельта-4 более тридцати пусков.
И по чем у них был пуск? Водород — это очень хороший способ увеличить полезную нагрузку, если вам не хочется увеличивать саму ракету, но он имеет кучу недостатков. Работа с ним требует особых мер безопасности, а взрывается он, смешавшись с воздухом, очень хорошо. Помимо этого он требует мощной инфраструктуры на старте — требуется наладить его непрерывную подачу, а это можно сделать только с помощью сложного и дорогостоящего оборудования. Собственно, это выливается в случае редких пусков, как это вышло у Шаттла и Дельты-4, в крайне высокую стоимость единичного пуска. Шаттл, если рассматривать его только как средство выведения, выглядит вообще верхом неэффективности. Так как с ним использовались только твердотопливные разгонные блоки IUS, его ПН при пусках на ГПО была примерно на уровне Протона-К с ДМ. Только возни с ним было, как с Сатурном-5, если не больше. Дельта-4 же летает не особо часто, и используется в своей тяжелой версии для особо уникальных миссий с очень большой ПН. Из американских ракет ее превзошел только Фалкон Хэви.
Как вообще можно критиковать водород в контексте сравнения С-5 и Н-1?
Сама конфигурация из 30 двигателей, с экстремальными по тем временам параметрами, и соответствующей надежностью — прямое следствие невозможности создания мощных водородных движков в СССР. Сатурну от первой ступени требовалась только тяга и можно было использовать движки с эффективностью семерочных. А вот Н-1, что бы достичь хотя бы ~70% грузоподъемности (с учетом разницы в стартовой массе) Сатурна требовались настолько эффективные двигатели на каждой ступени, насколько возможно.
Сама конфигурация из 30 двигателей, с экстремальными по тем временам параметрами, и соответствующей надежностью — прямое следствие невозможности создания мощных водородных движков в СССР. Сатурну от первой ступени требовалась только тяга и можно было использовать движки с эффективностью семерочных. А вот Н-1, что бы достичь хотя бы ~70% грузоподъемности (с учетом разницы в стартовой массе) Сатурна требовались настолько эффективные двигатели на каждой ступени, насколько возможно.
У разработчиков С-5 было то время, которого не было у разработчиков Н-1.
предэскизные и эскизные проекты что семейства Сатурнов, что Н-1 были еще в конце 50-х. Американцы сделали все так, как должна была сделать советская плановая экономика: расчитали схему, выявили оптимальную конструкцию, и начали ее делать. а наши повели себя как раз как дикие капиталисты — начали каждяй тянуть одеяло на себя, конкурировать, плодить параллельные проекты, «впаривать» то, что получилось вместо того, что требовалось.
Это все на фоне ограниченных возможностей нашей экономики. И секретности.
И по чем у них был пуск?
а какая разница, «почем»? дельта-4 выводит крайне дорогие спутники, и на фоне их стоимости стоимость дельты меркнет (впрочем, это не значит, что они хотят разбрасываться деньгами, и как доказательство — свежий контракт с тем же маском.). ну и называть пуски шаттла «редкими» как-то странно — количество полетов шаттла за 30 лет примерно равно количеству полетов Союзов за почти 50.
И заранее не всегда точно понятно, когда удастся получить финансирование хотелок и превратить их таким образом в задачи, появятся ли у нас к тому времени хорошо освоенные принципиально новые технологии или можно будет дешево использовать старые, но хорошо отработанные.
2*70 тонн для этого как раз годится, одна ракета запускает посадочный модуль, вторая пилотируемый аппарат, их всё равно стыковать в космосе приходится.
На что наложились личные взаимоотношения Глушко и Королева. Рекомендую серию статей в журнале Двигатель. Очень интересно и про выбор двигателя и про то, как тогда боролись с нестабильностью горения
Ссылками не поделитесь?
вот
Далее ищите по ссылкам на номера, ну или по автору и названиию (случайно попадался сборник этих статей, но в своем архиве его почему-то не нашел)
Далее ищите по ссылкам на номера, ну или по автору и названиию (случайно попадался сборник этих статей, но в своем архиве его почему-то не нашел)
пардон, ссылка почему-то пустая оказалась. Попробовал заново — тоже пусто.
отправил в личку.
отправил в личку.
С форума журнала НК
engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html
engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/84/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/85/pics/pg26.pdf
engine.aviaport.ru/issues/86/pics/pg40.pdf
engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/89/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/84/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/85/pics/pg26.pdf
engine.aviaport.ru/issues/86/pics/pg40.pdf
engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
engine.aviaport.ru/issues/89/pics/pg34.pdf
да, поучительное чтение об отличиях между узким перфекционистом и рискованным визионером…
А больше всего я смеялся над отпиской Королева Глушко, в первой части, где автор недоумевает «Но на что он рассчитывал, предлагая использовать водородные и фторные двигатели». При том, что язвительный намек «дорогой Глушко, а почему бы тебе вместо НДМГ не взять фтор? Он еще более ядовит и эффективен, ты такое любишь», — прекрасно виден издалека…
А больше всего я смеялся над отпиской Королева Глушко, в первой части, где автор недоумевает «Но на что он рассчитывал, предлагая использовать водородные и фторные двигатели». При том, что язвительный намек «дорогой Глушко, а почему бы тебе вместо НДМГ не взять фтор? Он еще более ядовит и эффективен, ты такое любишь», — прекрасно виден издалека…
В.Ф. Рахманин. Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты. Разработка “большого” двигателя, смерть Королёва, похороны Глушко
Предыдущие статьи легко находятся через сайт журнала
Предыдущие статьи легко находятся через сайт журнала
с последующим возвращением первой ступени на Землю
Вечно путаюсь с переводом тс-кН, но вроде тяга у НК-33(154 тс) намного выше чем у Мерлина(654 кН), неужели там дросселирование такое, что можно будет на нем ступень посадить?
1 тс = g*кН (или 1 кгс = g*Н).
Может, НК-33 будет по числу меньше, чем Мерлинов на девятом Фальконе.
Может, НК-33 будет по числу меньше, чем Мерлинов на девятом Фальконе.
все равно, садится флакон на одном двигателе, и тот сильно дросселируется — значит, НК-33 нужно будет дросселировать еще сильнее. Насколько он способен — не помню. Но вроде диапазон поменьше (не нужно было). ну и можно ли расширить диапазон, доделать зажигание в полете — я не знаю
Придется брать с собой еще 1 небольшой посадочный двигатель?
На Союз-2.1в установлен не только НК-33, но и маленький РД-0110 в качестве рулевого.
www.rosorkk.ru/378
На Союз-2.1в установлен не только НК-33, но и маленький РД-0110 в качестве рулевого.
www.rosorkk.ru/378
не знаю. Но ощутимый плюс мерлинов — они все унифицированы. вакуумный отличается только насадком.
ну, нк-43 от нк-33 отличается примерно так же. Не в этом дело, а в вопросе ув. lokiby — как садиться на слишком мощном двигателе? На фальконах и так садятся без обнуления невязок — не от хорошей жизни.
ниже проскользнул намёк на ответ: не зря говорится о конкуренции с факеном, а не фальконом. На большем размере, может, и нормально будет с такой тягой.
Нет, сейчас уже научились дросселировать до нужной тяги (40%, если правильно помню)
40% — это очень много. И, если Вы о мерлинах — движках фальконов — то меньше не стало. Процент понизился за счёт увеличения максимальной тяги при сохранении той же минимальной. И она, минимальная — всё равно выше массы ступени.
Нет, это как раз в посадочную массу ступени, специально такого добивались.
А заодно и на вакуумной версии тот же вариант иногда используют.
А заодно и на вакуумной версии тот же вариант иногда используют.
не совпадает с тем, что я читал. Но упираться не буду — лучше при случае перечту.
На ранних версиях было 70%, потом 40%, на Блок5 ещё меньше по идее.
на блок5 тяга увеличилась на 8%, и та же по абсолютной величине минимальная тяга превратилась из 40% в 37% :-)
Ну неизвестно какой осталась минимальная тяга, это вопрос устойчивости работы систем. При их оптимизации могли быть изменения в обе стороны.
насколько я помню прочитанное — проблема с малой тягой, ессно, в неустойчивости. В результате требуется «зажигалка», которая означает потерю массы (по крайней мере одна авария на посадке была вызвана именно тем, что кончилось топливо для зажигалки).
Беда в то, что эту массу не разменяешь на массу полезной нагрузки при старте без посадки. Потому улучшение посадочных свойств уменьшением тяги дороговато обходится.
Беда в то, что эту массу не разменяешь на массу полезной нагрузки при старте без посадки. Потому улучшение посадочных свойств уменьшением тяги дороговато обходится.
«Зажигалка» для керосинового движка требуется без вариантов, но залитое в неё топливо всё-таки не балласт. И заливать его можно по потребности (тогда видать не угадали)
И насколько понимаю английский — так круто может дросселироваться только центральный движок.
И насколько понимаю английский — так круто может дросселироваться только центральный движок.
«Зажигалка» для керосинового движка требуется без вариантовТо-то и оно, что при запуске на полную нагрузку, когда отказываются от посадки — эта система чистый балласт. А такие полёты неизбежно будут.
заливать его можно по потребностиМенять количество топлива можно, но масса и, главное, объём установки остаются, что и печалит.
тогда видать не угадалиБак был полон, не хватило именно размера. Делать бак больше — в большей части запусков возить лишнее. Да и неполный бак — это дополнительные средства борьбы с плесканием в баке на протяжении всего полёта, вплоть до посадки, когда начинается расход.
так круто может дросселироваться только центральный движокДа, заметно дросселируется только центральный, остальные — зачем? На посадке они вообще отключены, а на взлёте дросселировать можно отключением одного двигателя, если уж очень прижмёт.
То-то и оно, что при запуске на полную нагрузку, когда отказываются от посадки — эта система чистый балласт. А такие полёты неизбежно будут.В момент старта всё равно зажигать надо, притом все девять движков.
На посадку в разы меньше уходит.
В момент старта всё равно зажигать надо
Не, если сажать не надо, то можно зажигать как на Союзе — от палок 32 березовые палки или системы зажигания ракетного двигателя
скорее всего, «березопалочную систему зажигания» надо будет разрабатывать и сертифицировать. и выпускать модификацию двигателя «без ХЗ», которую тоже сертифицировать…
То-то и оно. Ничего такого плохого в «спичечном» зажигании нет. Дёшево, надёжно. Сделать плазменную систему с компьютерным управлением можно — но что она даст? Для одноразовой ракеты вполне годное решение.
black_semargl слегка перепутал, и это из-за меня и употреблённого слова «зажигалка». Речь не о моменте зажигания отключенного до того движка, а о стабилизации процесса горения в уже работающем, предотвращении отключения. Наверно, лучше было написать «фитиль». В газовых печах и духовках, к примеру, фитиль работает всегда и выполняет ту же роль — не даёт потухнуть основному пламени.
В водородных двигателях, к примеру, фитиль нужен вообще всегда, и в режиме полной тяги тоже. Нестабильностей много, а потеря горения чревата взрывом (диапазон взрывоопасных концентраций у водорода очень широк). Разнести всё, может, и не разнесёт, но нежелательные детонации в потоке нужно предотвращать.
black_semargl слегка перепутал, и это из-за меня и употреблённого слова «зажигалка». Речь не о моменте зажигания отключенного до того движка, а о стабилизации процесса горения в уже работающем, предотвращении отключения. Наверно, лучше было написать «фитиль». В газовых печах и духовках, к примеру, фитиль работает всегда и выполняет ту же роль — не даёт потухнуть основному пламени.
В водородных двигателях, к примеру, фитиль нужен вообще всегда, и в режиме полной тяги тоже. Нестабильностей много, а потеря горения чревата взрывом (диапазон взрывоопасных концентраций у водорода очень широк). Разнести всё, может, и не разнесёт, но нежелательные детонации в потоке нужно предотвращать.
Да, с посадкой не понятно. У НК-33 дросселирование в пределах 105-50%, даже на 50% у него тяга гораздо больше, чем у Мерлина на полном газу.
Так выглядит Falcon Heavy, тяжелая ракета-носитель от SpaceX, с которой собирается конкурировать S7 Space
А где официальные слова что конкурировать будет с Хеви, а не с обычной девяткой?
И да, через 5-6 лет и девятка должна быть не основным средством вывода от Маска.
Где-то читал про предположительную возможность модернизации НК-33 до тяги чуть более 200 тс.
В сложившихся условиях это самая правильная стратегия — не разрабатывать свое с нуля, а воспользоваться существующим заделом. На коммерческих рельсах его скорее всего получится сделать эффективней с точки зрения цена-качество (ведь по сути это ведь все равно будет другой двигатель, пусть и имеющий корни у старого)
Использование существующего задела — не всегда самое экономичное решение, так как требуются дополнительные затраты на адаптацию имеющегося к новой задаче.
Разработка нового двигателя с нуля — это крайне затратная и долгая работа, как впрочем, и восстановление производства старого. И если за это не заплатит государство, то для того, чтобы отбить затраченные деньги придется добиться полного вытеснения Маска с рынка коммерческих запусков.
Кстати, НК-33 планировались к использованию в самарском проекте «Подъем» в начале 70-х. Это было модульное семейство многоразовых носителей, по полезной нагрузки где-то от легких РН до средних (в районе старого «Зенита»). Посадка предполагалась вертикальная, на посадочных воздушно-реактивных двигателях. В случае водородной верхней ступени они могли и «Протон» заменить. Ну и самое главное, ввиду большого количества пусков именно легких ракет в советское время, модульность была особенно выгодна.
Разработка нового двигателя с нуля — это крайне затратная и долгая работа, как впрочем, и восстановление производства старого. И если за это не заплатит государство, то для того, чтобы отбить затраченные деньги придется добиться полного вытеснения Маска с рынка коммерческих запусков.
Кстати, НК-33 планировались к использованию в самарском проекте «Подъем» в начале 70-х. Это было модульное семейство многоразовых носителей, по полезной нагрузки где-то от легких РН до средних (в районе старого «Зенита»). Посадка предполагалась вертикальная, на посадочных воздушно-реактивных двигателях. В случае водородной верхней ступени они могли и «Протон» заменить. Ну и самое главное, ввиду большого количества пусков именно легких ракет в советское время, модульность была особенно выгодна.
Почему все привязались именно к НК-33… Что бы там не говорилось в новости — повторять двигатель в точности никто не будет, не надо понимать эти действия буквально. Если мы говорим о какой-либо экономической целесообразности, о чем S7 как раз все время и твердит — это будет производный продукт, а никак не точная копия. Продукт созданный с современными реалиями. Никто в здравом уме не будет использовать старую систему управления — она не эффективна. Материалы старые не будут использоваться — они уже давно не производятся (те же припои с которыми погорел Хруничев — устаревают и перестают выпускаться). Восстановить производственную цепочку полностью — нереально и не целесообразно. Посмотрят документацию, разберутся, пообщаются с инженерами — и в итоге сделают свое, пусть похожее, может даже с таким же названием — но не в точности то самое. Возможно сам Сопов этого еще не понимает, но на практике будет именно так — иное нереально даже с их деньгами.
Ну так описанное вами означает следующее — сделать именно что НОВЫЙ двигатель. Даже просто при изменении технологического процесса производства старого, с учетом изменившихся материалов и оборудования потребуются дополнительные испытания, чтобы понять, что вышло не хуже. Да и разве там многое зависит от электроники? В области базовой конструкции двигателей все равно практически нет никаких серьезных изменений за последние 40 лет. НК-33 хорош ненапряженной конструкцией, если смотреть относительно семейства РД-170 и простотой, так как сделан с расчетом на только одно включение в полете и что-либо менять в нем в этом плане не нужно.
Касательно ситуации с припоями на ВМЗ — это не Хруничев погорел, а эффективные менеджеры, в него назначенные. Как писал один специалист из Воронежа, припой перепутали (именно перепутали, он до сих производиться) из-за оптимизационных мероприятий. Решили сэкономить площади и закрыть одну из двух кладовых в цехе, где делались комплектующие для двух разных двигателей. Тупые и неэффективные советские инженеры зачем-то решили сделать такую вот защиту от дурака — разнесли снабжение производственных участков РАЗНЫХ изделий на РАЗНЫЕ кладовые. Умные и эффективные менеджеры боролось за эффективное использование площади и решили эту ситуацию исправить. Ну и исправили. В результате был перепутан разделанный и готовый к употреблению припой, который визуально ничем не отличался от необходимого. Вот и паяли движки не тем, пока это не всплыло на испытаниях и военприемка не подняла по этому поводу шум. Старый предохранительный механизм сработал и все завертелось. И как итог — годичный простой, куча убытков, а виновата кладовщица, а не эффективные. И никого пока из этих менеджеров не посадили, зато предприятию за это предлагают расплачиваться землей под основным производством! Косорукие дебилы же! Сами ракеты делать разучились. И как они смогли сотню коммерческих пусков сделать — уму не постижимо! И без эффективного менеджмента, наплевав на современные реалии! Эти ретрограды напичкали свое убогое поделие композитами и на четверть увеличили ПН «Протона-М» с «Бриз-М» на ГПО! Бездари! Всем же ясно, что они ничего не умеют после этого!
Касательно ситуации с припоями на ВМЗ — это не Хруничев погорел, а эффективные менеджеры, в него назначенные. Как писал один специалист из Воронежа, припой перепутали (именно перепутали, он до сих производиться) из-за оптимизационных мероприятий. Решили сэкономить площади и закрыть одну из двух кладовых в цехе, где делались комплектующие для двух разных двигателей. Тупые и неэффективные советские инженеры зачем-то решили сделать такую вот защиту от дурака — разнесли снабжение производственных участков РАЗНЫХ изделий на РАЗНЫЕ кладовые. Умные и эффективные менеджеры боролось за эффективное использование площади и решили эту ситуацию исправить. Ну и исправили. В результате был перепутан разделанный и готовый к употреблению припой, который визуально ничем не отличался от необходимого. Вот и паяли движки не тем, пока это не всплыло на испытаниях и военприемка не подняла по этому поводу шум. Старый предохранительный механизм сработал и все завертелось. И как итог — годичный простой, куча убытков, а виновата кладовщица, а не эффективные. И никого пока из этих менеджеров не посадили, зато предприятию за это предлагают расплачиваться землей под основным производством! Косорукие дебилы же! Сами ракеты делать разучились. И как они смогли сотню коммерческих пусков сделать — уму не постижимо! И без эффективного менеджмента, наплевав на современные реалии! Эти ретрограды напичкали свое убогое поделие композитами и на четверть увеличили ПН «Протона-М» с «Бриз-М» на ГПО! Бездари! Всем же ясно, что они ничего не умеют после этого!
советские инженеры решали задачу для тех входных условий: плановые зарплаты, плановое и бесплатное выделение земли, и т.п. Входные условия изменились (видимо, не все — дураки-то, по вашим словам, остались.), и систему потребовалось изменить. То, что ошиблись — хреново.
Пришлось чинить более 70 движков — это сильно больше одной открытой упаковки припоя скорей всего…
Идея строить из существующего задела конечно хорошая, но это предлагают аж за 7 лет сделать — у Маска же получилось сделать и ракету, и двигатели за 5 (это и Falcon 1, и Falcon 9 касается). Так что уже тут проблемы начинаются, а это мы ещё готового проекта не видели…
saag
saag
Интересно, почему Безос таки делает BE-4, невзирая ни на что? Или это пока за бугром не реализовали не ситается?Он ракету делает сразу с заделом на многоразовость, а у керосиновых ракет после запуска остаётся нагар. Поэтому SpaceX и Blue Origin сейчас на метане концентрируются, от которого нагара не остаётся. У нас про Союз-5 тоже говорили что многоразовость потом прикрутят. Но с учётом того что для Союза-5 выбрали 1 двигатель на первой ступени — о нормальной многоразовости уже можно забыть.
Почему метановый двигатель не выбрали, КБХА вроде вело разработки, удельный импульс больше, сажи в камере сгорания меньше.
Размер метанового бака в три раза больше, его вес на первой ступени съедает все преимущества метана. На второй ступени уже имеет смысл, но заправка уже третьим видом топлива (есть еще гептил на разгонном блоке) это усложнение и удорожание старта.
Интересно, почему Безос таки делает BE-4, невзирая ни на что? Или это пока за бугром не реализовали не ситается?
Ракета Безоса совершенно гигантстких размеров, любую неэффективность просто компенсируют огромной мощностью и расходом топлива. Это совершенно не вариант для ракеты среднего размера, тем более что она должна еще влезать на старт Зенита.
текущая «ракета Безоса» вообще на водороде летает, и даже тяга у него 950кН (против 900кН мерлина)
это игрушечная развлекательная ракета
Тяга двигателя около 50 тонн-сил (490 килоньютонов)
1) это вы про который двигатель?
2) тяга двигателя Резерфорд — 22кН, и ничего — выводит наноспутники на орбиту.
2) тяга двигателя Резерфорд — 22кН, и ничего — выводит наноспутники на орбиту.
Ну у ариан-5 и шатлов, а также у будущей SLS размер еще больше, ибо водород, однако же использовали и будут использовать, а под ракету делается свой старт.
«у ариан-5 и шатлов, а также у будущей SLS» основную тягу на старте дают твердотопливные ускорители совершенно дикой мощности, для шаттлов использовался старт для Сатурна 5, стоимостью 4,5млрд$, для SLS планируют использовать его же добавив еще 2млрд$ на модернизацию, постройка старта это огромная часть работы, сравнима с постройкой небольшого города
Откуда в 3 раза? Плотность жидкого метана, если википедия не врет, всего лишь раза в 2 меньше, чем у керосина.
У Зенита неоптимальное распределение топлива по ступеням, чтобы уменьшить размер первой ступени для перевозки ее по ЖД в собранном виде. Если размер бака увеличить соразмерно плотности это не имеет особого смысла, увеличивать так увеличивать. А выигрыш от метана максимум 15%.
Зато жидкий метан при определенных условиях имеет почти такую же температуру, что и жидкий кислород, что позволяет легко сделать совмещенные днища баков горючего и окислителя, тем самым облегчив конструкцию, что в сочетании с более высоким удельным импульсом даст дополнительный выигрыш. Или, можно чуть поступиться удельным импульсом и использовать соотношение компонентов с увеличенным содержанием окислителя, что позволит поднять итоговую плотность топлива за счет небольшого снижения удельного импульса и опять же получить выигрыш в массе конструкции и даже габаритах. Все равно на этапе полета первой ступени удельный импульс не так важен.
Если на первой ступени импульс не так важен, то и метан не нужен, вот и весь вывод.
Правильно говорить, что на первой многоразовой ступени важен не только удельный импульс, а комплекс параметров, где удельный импульс только один из. Важна возможность многоразового использования без ремонтов и сложных проверок, очень важна тяговооружённость, нужна глубина дросселирования и ресурс. По всем этим параметрам метан намного лучше и керосина, и водорода.
А ещё очень важно удобство и малая трудоёмкость контроля баков ракеты, конструктивное их совершенство, наличие серийно выпускаемой аппаратуры и стоимость топлива и содержания инфраструктуры. По этим параметрам метан намного лучше водорода.
А ещё очень важно удобство и малая трудоёмкость контроля баков ракеты, конструктивное их совершенство, наличие серийно выпускаемой аппаратуры и стоимость топлива и содержания инфраструктуры. По этим параметрам метан намного лучше водорода.
Я хотел спросить откуда в 3 раза при той же массе горючего? Предполагаю, что габариты увеличатся процентов на 25, площадь поверхности и масса бака увеличатся процентов на 60, объем раза в 2. Разумеется при одинаковых с керосиновым баком пропорциях и массе топлива. Однако соотношение компонентов вероятно изменится, поэтому непонятно что получится в сумме с кислородным баком.
Размер метанового больше, зато движок эффективней — так на так и выходит.
Но разница действительно единицы процентов, имеет смысл только для многоразовости.
Притом действительно много-многоразовости, десяток раз Маск и на керосиновых летать собирается.
Но разница действительно единицы процентов, имеет смысл только для многоразовости.
Притом действительно много-многоразовости, десяток раз Маск и на керосиновых летать собирается.
Это понятно. Двигатель нужен «прямо вчера», а метанового такого нет.
метановый двигатель — это не просто замена керосина на газ. Там гораздо больше «закопано». Можно делать всю ракету по-другому, близость температур хранения метана и кислорода позволяют делать общее днище, к примеру. Но это даже не главное.
Во-первых, метан даёт значительно меньше копоти (почти не даёт) в сравнении с керосином. Это много даёт для многоразовости запуска, а также снимает проблему перегрева конструкций на посадке. Ракета идёт вниз в облаке собственного выхлопа, поверхности покрываются копотью хуже излучают тепло и лучше его принимают (от горячего выхлопа). Результат — серьёзнейшие перегревы.
Кроме того, для метановых двигателей возможна технология полупоточных турбоагрегатов. Сейчас довольно большая доля топлива уходит в отдельное сжигание, чтобы крутить топливный турбонасос. Чтобы не всё при этом терять, существуют «замкнутые» схемы, когда этот выхлоп тоже подаётся в двигатель. Но, хотя это и выгоднее «открытых» схем, где выхлоп просто сбрасывают, но — дороже в проектировании, изготовлении. Кроме того, это плоховато влияет на устойчивость горения и особенно — при дросселировании, что для посадок важно. Плюс — турбоагрегаты на малую часть потока сами по себе дают неустойчивость при подаче малых количеств топлива.
Полупоточные турбонасосы означают, что всё количество подаваемого топлива и окислителя делится пополам, на два потока, где в одном потоке избыток окислителя, в другом — топлива. И оба этих потока в целом поджигаются (ещё до собственно двигателя!). Поскольку небаланс топлива и окислителя очень велик, горит ещё не в полную силу, а ровно настолько, чтобы хватило крутить турбину. Вот только турбина должна быть большой и пропускать весь этот неслабый поток через себя. Потом оба потока поступают в двигатель и там устойчиво горят, потому что в объеме каждого уже есть горение.
Очень перспективная, но очень новая и потому сложная схема (конструктивно-то она гораздо проще обычных должна быть). Очень интересно — заработает ли именно так?
Во-первых, метан даёт значительно меньше копоти (почти не даёт) в сравнении с керосином. Это много даёт для многоразовости запуска, а также снимает проблему перегрева конструкций на посадке. Ракета идёт вниз в облаке собственного выхлопа, поверхности покрываются копотью хуже излучают тепло и лучше его принимают (от горячего выхлопа). Результат — серьёзнейшие перегревы.
Кроме того, для метановых двигателей возможна технология полупоточных турбоагрегатов. Сейчас довольно большая доля топлива уходит в отдельное сжигание, чтобы крутить топливный турбонасос. Чтобы не всё при этом терять, существуют «замкнутые» схемы, когда этот выхлоп тоже подаётся в двигатель. Но, хотя это и выгоднее «открытых» схем, где выхлоп просто сбрасывают, но — дороже в проектировании, изготовлении. Кроме того, это плоховато влияет на устойчивость горения и особенно — при дросселировании, что для посадок важно. Плюс — турбоагрегаты на малую часть потока сами по себе дают неустойчивость при подаче малых количеств топлива.
Полупоточные турбонасосы означают, что всё количество подаваемого топлива и окислителя делится пополам, на два потока, где в одном потоке избыток окислителя, в другом — топлива. И оба этих потока в целом поджигаются (ещё до собственно двигателя!). Поскольку небаланс топлива и окислителя очень велик, горит ещё не в полную силу, а ровно настолько, чтобы хватило крутить турбину. Вот только турбина должна быть большой и пропускать весь этот неслабый поток через себя. Потом оба потока поступают в двигатель и там устойчиво горят, потому что в объеме каждого уже есть горение.
Очень перспективная, но очень новая и потому сложная схема (конструктивно-то она гораздо проще обычных должна быть). Очень интересно — заработает ли именно так?
del
Полупоточные турбонасосы? Я правльно понял, что имеется в виду схема с полной газификацией топлива (газ-газ)? Если так, то это совсем не новость. Кажется РД-270 и какие-то водородные у японцев кажется есть.
Что касается перспектив — то во-первых совершенно внезапно в число систем вошёл электропривод (для многоразовой ракеты он даже лучше)
И во-вторых, 3Д-печать позволяет сделать охлаждаемую крыльчатку турбины и добиться полного сгорания компонентов в ТНА и таким образом избежать потерь.
И во-вторых, 3Д-печать позволяет сделать охлаждаемую крыльчатку турбины и добиться полного сгорания компонентов в ТНА и таким образом избежать потерь.
а разве что-то не советское в промышленной отрасли придумывалось?
Полагаю, что всё «обещанное», «разработанное», но не внедрённое «по независящим» от «разработчика» причинам — есть чистой воды и мутного прикрытия РФ-распил.
Тут советский задел понадобился только с одной целью, чтобы хоть что-то сработало для затравки. А затем забираются деньги, тратятся на личное потребление и процесс потихоньку спускается на тормозах.
Если дело происходит в государственном масштабе, всё забалтывается в официальных СМИ, если в частных — контора подвергается банкротству и гладки взятки.
Вся эта мутная система уже отработана в совершенстве, её части, охотящиеся за деньгами и части, отвечающие за распределение денег, за кулисами являются одной и той-же частью.
И другого капитализма в РФ нет и не будет. И он не может сделать не только ракетные двигатели, но и даже гвозди (проверено на личном опыте).
Тут советский задел понадобился только с одной целью, чтобы хоть что-то сработало для затравки. А затем забираются деньги, тратятся на личное потребление и процесс потихоньку спускается на тормозах.
Если дело происходит в государственном масштабе, всё забалтывается в официальных СМИ, если в частных — контора подвергается банкротству и гладки взятки.
Вся эта мутная система уже отработана в совершенстве, её части, охотящиеся за деньгами и части, отвечающие за распределение денег, за кулисами являются одной и той-же частью.
И другого капитализма в РФ нет и не будет. И он не может сделать не только ракетные двигатели, но и даже гвозди (проверено на личном опыте).
offtop
Ой, какая красивая КДПВ! Но зачем же Вы её так варварски обрезали? Причём ещё и сверху тоже. Вот, есть же оригинал 3000х2000: habrastorage.org/webt/ya/lw/22/yalw2252ou0pcem54jdjlvkk9li.jpeg
Боюсь что в итоге не продадут документацию. И будут как собака на сене. А так хотелось бы чтоб получилось всё задуманное.
offtopic
В Роскосмосе заявили о закрытии проекта «Протон»
news.mail.ru/economics/33865462
«выполнил свою историческую задачу и пора переходить к производству ракет нового поколения»
В Роскосмосе заявили о закрытии проекта «Протон»
news.mail.ru/economics/33865462
«выполнил свою историческую задачу и пора переходить к производству ракет нового поколения»
Ангара уже есть, а ожидать можно рчень долго, а потом вообще отменят.
Сколько кв. метров жилья можно построить на месте ЦиХ и сколько на этом заработать?
Сколько кв. метров жилья можно построить на месте ЦиХ и сколько на этом заработать?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ракета-носитель «Союз-5SL» будет работать с двигателями советского образца