Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 76
Ученые почему-то в изучении работы мозга не берут во внимание биохимию, например: на чувство страха или удовлетворение от экстремальных нагрузок, оказывает не только нормальное функционирование нейронной сети, но и наличие и количество тех или иных гормонов и витаминов.
Также, распознавание лжет ли человек или нет, будет лучше у родственников, т.к. родственники знают больше паттернов поведения людей, с которыми живут близко и долго.
Также, распознавание лжет ли человек или нет, будет лучше у родственников, т.к. родственники знают больше паттернов поведения людей, с которыми живут близко и долго.
Также, распознавание лжет ли человек или нет, будет лучше у родственников, т.к. родственники знают больше паттернов поведения людей, с которыми живут близко и долго.
Да ничего подобного. Родственники точно так же и гораздо лучше знают, как и в какой паттерн им надо попасть, чтоб никто ничего не заметил. Накопление опыта работает в обе стороны одинаково.
На биохимию я бы тоже не слишком полагался. По личному опыту: было несколько ситуаций, когда от адреналина физически трясло, и эмоции были «ужас-ужас-мы все умрём». Но была пара случаев, когда трясло так же, но при этом изнутри эмоционально ситуация воспринималась как лёгкая неприятность. И да, как правильно заметил предыдущий комментатор — родственники одинаково хорошо учатся и распознавать, и скрывать.
Насчет эмоций тут довольно интересная ситуация (я тут перескажу примеры из курса Р. Сапольски по «Биологии поведения человека»; те, кто тоже его смотрел, должно быть тоже вспомнят): очень часто мозг для того, чтобы проверить, надо ли врубать тревогу в голове или нет, сверяется с физическим состоянием организма. Если учащено сердцебиение, дрожь в руках, напряг в мышцах, то в мозг поступает сигнал «кажется, надо бояться». Что он и делает. :) Зато если постараться снять физические признаки тревоги — расслабить мышцы, с помощью дыхания успокоить сердцебиение, — то можно реально успокоиться. Так вышло, что организм наш за время эволюции успел обрасти кучей костылей, а рефакторинг делать не спешит, а так как наши ранние предки полагались на физическое состояние, то и мы до сих пор это делаем. Еще пример: если пациента с клинической депрессией заставить полчаса сидеть и улыбаться, то он через полчаса почувствует себя лучше. Действует та же схема: раз я улыбаюсь, значит, мне хорошо, мозг выпускает соответствующие гормоны.
рефакторинг делать не спешитДа и не сделает, пока факторов отбора нет. У птиц давление отбора было — они и сделали рефакторинг такой, что ученые удивляются интеллектуальности ворона при его массе мозга, был отбор на оптимизацию и выкидывание ненужного.
В случае человека скорее уж группа ученых плюнет на этику и сделает гуманоида с нуля, но для этого нужно сначала разобраться со всеми имеющимися костылями, понять зачем они нужны и что точно делают.
Чисто механическая улыбка реально поднимает настроение. Пользуюсь этим грязным хаком уже несколько лет)
Посмотрите историю вопроса. В основном не берут, потому что уже хоженая дорога.
я бы сказал, что понимание своего собственного сознания тоже миф. никто не может быть уверен как себя поведет в той или иной ситуации.
Ну зато (почти) каждый может с уверенностью сказать, какое у него отношение к тому или иному поступку в разных ситуациях. А значит оценить свое стремление к одной из альтернатив. В большинстве случаев этого достаточно.
Но это не значит, что в ситуации, когда нужно будет совершить этот поступок или нет, они поступят именно так, как говорили. Во многом потому, что со стороны мы не всегда можем трезво оценить свою реакцию на такие вещи, а вот когда испытаем на своей шкуре, вполне можем изменить свое мнение.
Вот-вот. Начинаешь об этом задумываться и становится не по себе. Когнитивные искажения, иллюзия контроля… люди врут и лучше всего врут самому себе, потому что в этом у них максимальный опыт. Врут и не осознают этого. Врут, когда объясняют свою мотивацию в том или ином поступке. И тут назревает вопрос, а правильное ли это слово «врут», если толком этого даже не осознают?
Чертовски интересная, скользкая и неуютная тема.
Чертовски интересная, скользкая и неуютная тема.
Курпатов в Красной таблетке пишет, что все делает наш мозг. Приводит исследования, мол, за много секунд до того, как мы осознаем что-то сделать, мозг уже решил. И много других занимательных моментов ещё. Не знаю, насколько это адекватно, но на ютубе интересно иногда его посмотреть.
Я могу сказать, что у меня за время жизни отношение к различными ситуациям радикально менялось. Все меняется: и мы, и наше отношение, и поступки. Несильно, но меняется. А в после больших потрясений может и сильно измениться.
Нуу, в типовых ситуациях такая уверенность на самом деле есть, а то бы будильник был уже не жилец и в магазин за хлебом было бы не выйти. Уверенности нет в каких-то редких и экстремальных ситуациях.
Сознание — полевая структура. Пока они будут думать что это химия мозга, ничего не найдут. Не там ищут.
Торсионная.
«Сознание — полевая структура»
1 Очередной русский Стивен Баррен. Интересно, что статьи двух разоблачителей конфликтуют
healthy-back.livejournal.com/165426.html
2 Апдейт про электромагнитные поля
healthy-back.livejournal.com/253889.html
3 Апдейт к старому посту про электромагнитные поля
healthy-back.livejournal.com/253889.html
1 Очередной русский Стивен Баррен. Интересно, что статьи двух разоблачителей конфликтуют
healthy-back.livejournal.com/165426.html
2 Апдейт про электромагнитные поля
healthy-back.livejournal.com/253889.html
3 Апдейт к старому посту про электромагнитные поля
healthy-back.livejournal.com/253889.html
Фиг знает. Надо изучать.
Думаю, это наиболее верный ответ для человека научного подхода.
Громкое заявление, а пруфы есть?
Полно. От эффекта сотой обезьяны до выступлений Черниговской. Да и вобычной жизни любой человек с этим сталкивается ежедневно, просто не понимает/не замечает.
Эффект сотой обезьяны
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B#%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0
Выступления Черниговской
Один пруф другого круче.
Не стоит говорить за всех, только у отдельных личностей в плане сознания ничего не найдут.
Затем выпалила: «Ненавижу звуки плача».
Очень интересно, что он это спросил в конце и почти случайно. У людей явно бывает overfitting на какие-либо вещи и заранее не узнаешь, на какие. Она, видимо, чувствовала от плача такую сильную боль, что была готова на что угодно, что бы эта боль остановить. Конечно, заранее никак не узнаешь и модель не построишь — функция совсем-совсем не гладкая.
Пример странный. Использовать экстремальные случаи (очевидная психическая проблема у женщины) для иллюстрации глобальных процессов — это моветон.
«Чтение» чужих мыслей это вопрос вероятности + понимания картины социальных ожиданий. Это сложно и (имхо) невозможно на 100%, но с_некоторой_вероятностью пожно предполагать в некоторых_условиях. Все зависит…
«Чтение» чужих мыслей это вопрос вероятности + понимания картины социальных ожиданий. Это сложно и (имхо) невозможно на 100%, но с_некоторой_вероятностью пожно предполагать в некоторых_условиях. Все зависит…
Так это пример автора статьи, а не мой. Такие экстремальные случаи есть у большинства (бурную реакцию на что-то вроде бы незначительное видел каждый), просто у большинства они заканчиваются на криках/ссорах, до убийств не доходит.
В некоторых условиях — да, можно предсказать. И тем более странно удивление автора, когда он обнаружил, что это именно "некоторые условия", что предсказывать постоянно не получится.
Тем не менее, «экстремальные случаи» традиционно рассматриваются и продвигают науку в психиатрии, психологии, нейро-науках… и не только.
В рамках этой статьи они именно что мимо кассы.
Автор пытается доказать общую неспособность человека к моделированию чужого образа мыслей, но примеры постоянно вроде «посмотрите на записи восхождения альпиниста у которого реакции мозга отличаются от клинической нормы. Не можете угадать боится ли он? То-то», да и вообще anecdotical evidences во все поля идут.
На самом деле способность к практической реконструкции чужого мышления вполне существует, а все эти рассказы про неспособность прочитать все жизненные обстоятельства по одной фотографии это какое-то нытье, из способности иметь theory of mind и не должна следовать способность угадывать по фотографии женщины её мнение об отношениях с ребенком через 15 лет
Автор пытается доказать общую неспособность человека к моделированию чужого образа мыслей, но примеры постоянно вроде «посмотрите на записи восхождения альпиниста у которого реакции мозга отличаются от клинической нормы. Не можете угадать боится ли он? То-то», да и вообще anecdotical evidences во все поля идут.
На самом деле способность к практической реконструкции чужого мышления вполне существует, а все эти рассказы про неспособность прочитать все жизненные обстоятельства по одной фотографии это какое-то нытье, из способности иметь theory of mind и не должна следовать способность угадывать по фотографии женщины её мнение об отношениях с ребенком через 15 лет
Но в статье как раз описываются предсказания именно экстремальных случаев типа совершит ли пациент убийство или самоубийство или нет, а это нужно для решения излечился ли больной или нет. И вот тут психиатрия оказалась совершенно беспомощна. И предсказание экстремального поведения не сильно точнее чем подкидывание монетки.
Возможно, она ощущала дискомфорт и быстро усиливающееся раздражение в смеси с {возмущением} отвращением?
Отличная статья! Спасибо!
Спасибо. От эпизода про женщину, убившего своего ребёнка, аж мурашки по коже.
Нет ничего удивительного в том, что МПЧ другого мы строим на основе модели своей психики. Других то моделей психики у нас нет. И этот способ анализа реакции другого человека в большинстве случаев будет работать. Так что «Мы наверняка просто обманываем себя, считая, что можем заглянуть в разум любого другого человека». Всегда есть исключения из правила, ага. А вообще можно отнести примеры из статьи к «неправильным» людям, делающих неправильный мёд) Большую часть времени нас окружают люди «правильные».
Нет ничего удивительного в том, что МПЧ другого мы строим на основе модели своей психики. Других то моделей психики у нас нет. И этот способ анализа реакции другого человека в большинстве случаев будет работать. Так что «Мы наверняка просто обманываем себя, считая, что можем заглянуть в разум любого другого человека». Всегда есть исключения из правила, ага. А вообще можно отнести примеры из статьи к «неправильным» людям
мы мало понимаем как работает сознание.
чтение статьи особо ничего не добавило к этому пониманию.
чтение статьи особо ничего не добавило к этому пониманию.
Интересная статья, конечно, правда говорит весьма очевидные вещи. Люди не телепаты, чтобы каким-то волшебным способом угадывать чужое поведение. Для предсказания поведения других людей человек банально ставит себя на их место и моделирует ситуацию «как бы я поступил, если бы со мной произошло то или это». Со временем, наблюдая реакции объекта, можно улучшить предсказание что человек скажет или сделает, но это не добавит понимания почему он это делает, всё что ты будешь знать -«я бы на его месте так (не) сделал»
Я думаю это не совсем правильный вывод у сторонников идеи «люди не меняют свои идеи в зависимости от фактов»
Человек обычно слышал все основные аргументы, и если видеоблоггер ему покажет yet another chart это не будет выглядеть реальным фактом.
А то что люди меняют своё мнение в случае с climate change известно — никто уже и не помнит что ещё недавно пугали глобальным похолоданием которого не случилось.
Человек обычно слышал все основные аргументы, и если видеоблоггер ему покажет yet another chart это не будет выглядеть реальным фактом.
А то что люди меняют своё мнение в случае с climate change известно — никто уже и не помнит что ещё недавно пугали глобальным похолоданием которого не случилось.
Ты не доказательства представил, а сослался на исследование в котором использовалась сомнительная, по моему мнению, методика, с очень тенденциозным выбором конкретной темы в виде глобального потепления.
А я сослался на практически случившийсяв реальности квази-эксперимент по абсолютно той же теме климатического изменения. Были сторонники глобального похолодания, и когда его не случилось исчезли.
Сомнительная, потому что тыкать в человека «исследованиями» абсолютно бесполезно, какие они «большие и хорошо поставленные» он узнает только с твоих слов, сам он не потратит многие месяцы на их проверку(и не факт что день потратит)
Я думаю что на порядок ближе к настоящей науке исследующей способность менять убеждения было бы взять какой-то проверяемый стереотип, например «у мотоциклов Харли Девидсон постоянно начинает течь масло» и заставить группу сторонников и противников оного проверить его в лоб, например поехать колонной от Нью-Йорка до Сан-Франциско. На месте посмотреть сколько из них поменяет своё мнение.
И то что вместо этого взяли тему климатических изменений для меня уже красный флаг предупреждающий о риске что метод эксперимента заведомо выбрали чтобы подогнать под результат.
А я сослался на практически случившийсяв реальности квази-эксперимент по абсолютно той же теме климатического изменения. Были сторонники глобального похолодания, и когда его не случилось исчезли.
Сомнительная, потому что тыкать в человека «исследованиями» абсолютно бесполезно, какие они «большие и хорошо поставленные» он узнает только с твоих слов, сам он не потратит многие месяцы на их проверку(и не факт что день потратит)
Я думаю что на порядок ближе к настоящей науке исследующей способность менять убеждения было бы взять какой-то проверяемый стереотип, например «у мотоциклов Харли Девидсон постоянно начинает течь масло» и заставить группу сторонников и противников оного проверить его в лоб, например поехать колонной от Нью-Йорка до Сан-Франциско. На месте посмотреть сколько из них поменяет своё мнение.
И то что вместо этого взяли тему климатических изменений для меня уже красный флаг предупреждающий о риске что метод эксперимента заведомо выбрали чтобы подогнать под результат.
1. Нейробиология, согласно её определению, занимается изучением биологических процессов в нервной системе. Она может частично касаться патологических состояний, но это не её непосредственная задача. В связи с этим, большой вопрос, будучи нейробиологом, какое этот товарищ имеет право поднимать вопросы чистой психиатрии и еще и делать из них далеко идущие выводы… (А выводы на всем этом сайте-журнале, заметьте, очень специфические, потому что таково назначение сайта).
2. Все как будто бы «непонятные» вопросы, которые он ставит, редко могут быть объяснены биологическими процессами. В подавляющем большинстве случаев они объясняются историей, т.е. прошлыми событиями, которые имели место быть с этими людьми.
Пример. Если пк сбоит, первое что делает оказывающий «скорую помощь» — пытается узнать историю. Знание истории часто мгновенно наводит на метод лечения, т.е. «вылечить» можно за считанные минуты. Допустим, известно что владелец/а заходил/а на сайты, установил/а непрошенное ПО, которое оказалось вирусом).
Но совершенно бесполезно в данном случае изучать «связи между нейронами», т.е. изучать процессы, измерять напряжение питания, извлекать системную плату, просматривать её на свет, убеждаясь не порвана ли какая дорожка, достаточны ли контакты в слотах процессора и памяти, итд. В данном случае это ложное направление, так как само hardware в порядке. Не в порядке software, своего рода «душа» компьютера.
Вот то же самое и здесь. Изучение биологических процессов (т.е. «hardware») лишь постольку-поскольку объясняет поведение (т.е. «программу») человека…
3. Я уже не первый раз вижу переводы с этого мракобесного сайта. SLY_G, вы получаете по сотрудничеству гранты? Или вы просто по-недоразумению, переводите все подряд?
«Aeon is a registered charity committed to the spread of knowledge and a cosmopolitan worldview».
Значит, распространение… Космополитических взглядов… Ну так-то понятно, заявлено практически напрямую (тем кто умеет читать).
«Судьба демократии зависит от нашей возможности воспринимать и принимать различные точки зрения »
Ну-ну.
2. Все как будто бы «непонятные» вопросы, которые он ставит, редко могут быть объяснены биологическими процессами. В подавляющем большинстве случаев они объясняются историей, т.е. прошлыми событиями, которые имели место быть с этими людьми.
Пример. Если пк сбоит, первое что делает оказывающий «скорую помощь» — пытается узнать историю. Знание истории часто мгновенно наводит на метод лечения, т.е. «вылечить» можно за считанные минуты. Допустим, известно что владелец/а заходил/а на сайты, установил/а непрошенное ПО, которое оказалось вирусом).
Но совершенно бесполезно в данном случае изучать «связи между нейронами», т.е. изучать процессы, измерять напряжение питания, извлекать системную плату, просматривать её на свет, убеждаясь не порвана ли какая дорожка, достаточны ли контакты в слотах процессора и памяти, итд. В данном случае это ложное направление, так как само hardware в порядке. Не в порядке software, своего рода «душа» компьютера.
Вот то же самое и здесь. Изучение биологических процессов (т.е. «hardware») лишь постольку-поскольку объясняет поведение (т.е. «программу») человека…
3. Я уже не первый раз вижу переводы с этого мракобесного сайта. SLY_G, вы получаете по сотрудничеству гранты? Или вы просто по-недоразумению, переводите все подряд?
«Aeon is a registered charity committed to the spread of knowledge and a cosmopolitan worldview».
Значит, распространение… Космополитических взглядов… Ну так-то понятно, заявлено практически напрямую (тем кто умеет читать).
«Судьба демократии зависит от нашей возможности воспринимать и принимать различные точки зрения »
Ну-ну.
ИМХО тут проявляется «железнячный» подход, когда акцентируются низкоуровневые неполадки железа, или микрокода. Часть МПЧ стартует как низкоуровневый процесс. Что будет на более высоком уровне — следующий вопрос.
Но совершенно бесполезно в данном случае изучать «связи между нейронами», т.е. изучать процессы, измерять напряжение питания, извлекать системную плату, просматривать её на свет, убеждаясь не порвана ли какая дорожка, достаточны ли контакты в слотах процессора и памяти, итд.
Да неужели? Ремонтники с вами не согласятся. Тем более, что у среднестатистического юзера бесполезно выпытывать историю, он скажет «я ничего не делал», «оно само». Также бесполезно расспрашивать шизофреника об эволюции его мышления и пытаться опровергнуть его шизу логическими доводами. Потому что проблема на «аппаратном» уровне.
Грань между «железом» и «софтом» применительно к человеческому мозгу и сознанию — очень размыта. Изменения в биохимии кардинальнейшим образом меняют поведение. Самый банальный и очевидный пример — алкогольное опьянение.
Значит, распространение… Космополитических взглядов… Ну так-то понятно, заявлено практически напрямую (тем кто умеет читать).
Я не умею читать, поясните, пожалуйста.
Для меня последней каплей, бесспорным приговором МПЧ стали недавние политические события – от неспособности оценить ядерные намерения и ход мыслей Ким Чен Ына до практически универсальной неспособности политических экспертов распознать сдерживаемую злость, страх и отвращение, кипящее в будущих сторонниках Трампа.
Дальше можно не читать. Собственно вся эта плохо слепленная агитка была написана ради этого — поставить «злых и отвратительных» сторонников Трампа в один ряд с женщинами, убивающими своих детей.
К тому же статья изобилует логическими ошибками и явным непрофессионализмом автора.
Прочитал и даже не подумал про «злых и отвратительных» сторонников Трампа. А фраза была совершенно нейтральна и показывала что эксперты не смогли увидеть в избирателях гнев от поведения Клинтон, её отношения к избирателям ржавого пояса и дружно предсказывали ей легкую победу. Так что статья очень даже актуальна и даже в этом примере сразу видно что понять ход мыслей других людей практически нереально. Где для одних вполне безобидная констатация фактов для других оголтелая политическая пропаганда.
А фраза была совершенно нейтральнаДа-да, фраза
до практически универсальной неспособности политических экспертов распознать сдерживаемую злость, страх и отвращение, кипящее в будущих сторонниках Трампа.совершенно нейтральна. Слова «злость», «страх» и «отвращение» — совершенно нейтральные слова.
Так что статья очень даже актуальна и даже в этом примере сразу видно что понять ход мыслей других людей практически нереально.Для кого-то реально, для кого-то нет. Как и любые другие вещи в нашей жизни. Кто-то гвоздь в стенку вбить не может, а кто-то корабли и самолёты строит. Покажи вон отсталым народам «железную птицу» — скажут «нереально», даже более того, не поймут, что это за явление такое.
В заголовке опечатка. Должно быть так:
:)
Понимание сознания – это миф
:)
Не стоит преуменьшать важность МПЧ в одном практическом аспекте. По сути, современный человеческий интеллект сформировался за десятки и сотни тысяч лет непрерывных когнитивных усилий, направленных на интерпретацию и прогноз поведения сородичей. Это похоже на то, как последние версии AlphaGo Zero или OpenAI Five в огромном количестве игр состязаются сами с собой, постоянно совершенствуясь, только в гораздо более общем смысле.
Есть мнение, что человека создали язык и культура. Устные традиции развили память. Письменность обогатила цивилизацию. Компьютеры/программирование и Google… {в процессе} ;)
Люди даже себя понять не могут, не то что других
На мой взгляд, все не так безнадежно в этой сфере. С одной стороны, зеркальные нейроны таки реагируют на некоторые ситуации (например, если я вижу, как кому-то хорошо прилетело по бубенцам, то у меня сжимаются ноги и появляется мысль «блин, это наверно очень больно»). С другой стороны, приличная часть обработки социальных ситуаций происходит на уровне усвоенных ранее эвристик. К примеру, если я поздно вечером иду домой с работы и вижу группу людей, коротко стриженных, одетых в кроссовки «абибас» и спортивную одежду и слегка пьяных (просто мысленный эксперимент, не надо считать это суждением в сторону некой группы), то я перехожу на другую сторону улицы, ибо вижу, что мой шанс получить звиздюлей при проходе через эту группу отличен от нуля в положительную сторону. И при этом, мне в принципе пофиг их конкретная мотивация — может, им надо денег, чтобы догнаться, может, им не нравится мой внешний вид, может, что-нибудь еще — главное, что на основе моей модели я могу предсказать мой шанс огрести. Ну и читал я как-то про эксперимент в криминологии — 90% умышленных насильственных преступлений совершаются теми, про кого среднестатистический житель (не эксперт-криминалист) может с первого взгляда на фотку сказать — да, этот человек предрасположен к криминальному поведению.
Ну и читал я как-то про эксперимент в криминологии — 90% умышленных насильственных преступлений совершаются теми, про кого среднестатистический житель (не эксперт-криминалист) может с первого взгляда на фотку сказать — да, этот человек предрасположен к криминальному поведению.
Чезаре Ломброзо? Опровергли тыщу раз.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Понимание чужого сознания – это миф