Комментарии 273
ИМХО, легче попробоваться в тестовом задании и посмотреть на реакцию, реплики и иные невербальные сообщения от людей его разбирающих, чем устроиться в расхваленную контору и через месяц уносить от туда ноги, спасаясь от сплошного неадекватного люда. На должность нужно не только устроиться, но и чувствовать себя на ней комфортно. Тестовое задание же может дать ещё немного информации по уровню спецов в конторе и тем задачам которые её сейчас волнуют, предоставив соискателю больше информации о его будущих обязанностях…
Вы уводите внимание. Комментарии показали насколько тестовые задания больная тема.
Также, комментаторами было указано, что зачастую тестовые задания не имеют никакого отношения к реальной деятельности.
После тестовых заданий всё равно устанавливают полноценный испытательный срок.
Вы уводите внимание. Комментарии показали насколько тестовые задания больная тема.Просто большинство не увидело, что вы начали потом предлагать взамен.
Раскройте свою мысль, а то вы любитель сначала закинуть двусмысленное, а потом выдать тираду.
Первое — про быстрое устаревание сертифиатов уже говорили, про необходимость получать кучу сертификатов при наличии большого количества навыков тоже.
Второе — что делать тем, кто живет в маленьких городах или деревнях? Сейчас МФЦ не везде есть, что уж говорить о центрах сертификации, которые вы так хотите, кто будет оплачивать поездки и саму сертификацию молодым специалистам?
Третье — у нас в стране уже есть программы повышения квалификации, для которых обычно нужно профильное высшее, а у меня, например, только образование монтажника. В вашем идеальном мире я на 4 года выпадаю из профессии, так получается?
К тому же, исходя из комментариев в прошлом посте, вы к тому же хотите лишить работодателей возможности иметь неформальные критерии к соискателям, то есть соискатель выбить зарплату выше рынка, вероятнее всего, больше не сможет.
Вы, по сути, хотите наглухо зарегулировать процесс найма, исходя то ли из шкурных, то ли идеологических интересов, вы с такими взглядами в нынешний созыв госдумы бы идеально вписались.
Проблема с тестовыми заданиями при найме безусловно есть, но ваши предложения я вижу только угрозой для моего благополучия. Вот вам простое решение вопроса: не хотите делать тестовые задания — не делайте. Часто HRы будут соглашаться провести собеседование без тестового, если вы нормально попросите.
Часто HRы будут соглашаться провести собеседование без тестового, если вы нормально попросите.
У меня по опыту совершенно противоположная статистика. Зачастую HRы только мешают найму.
И что делать мне?
В общем если считать, что специалист вы нормальный, то надо поработать над резюме (возможно обратившись за профессиональной консультацией) и подаваться на вакансии релеватные опыту со средними по рынку зарплатными ожиданиями.
Как конкретный совет: не указывайте все фирмы, указывайте проекты, и то наиболее интересные для конкретной вакансии. И сделайте резюме обычным файлом, чтобы адаптировать под вакансии и отсылать во вложении, а не по ссылке не на самый популярный в индустрии ресурс для профессионалов.
В конце-концов можно считать, что вы неудачу приносите.
Да, я и еще 50 человек. А точнее 45 человек проекты которых не выстрелили.
Я говорю о впечатлении от резюме и нескольких ваших комментариях.
Впечатление предвзятое и это то с чем я не хочу сталкиваться на работе, а следовательно подстраивать под таких работодателей свое резюме. И с такими я действительно долго не проработаю.
Как конкретный совет: не указывайте все фирмы, указывайте проекты, и то наиболее интересные для конкретной вакансии. И сделайте резюме обычным файлом, чтобы адаптировать под вакансии и отсылать во вложении
А для этих целей у меня есть целый сайт, и проекты фирм я не показываю, потому что они не мои полностью, а командные проекты. В резюме представлены проекты разработанные только лично мной.
Так что с точки зрения читателя — вы де-факто начинающий. А кому нужен начинающий вашего возраста, если вокруг полно студентов?
Иначе говоря я не могу просто сесть дома за комп и написать то что здесь представлено, правильно я понял? Или каждый студент может это написать?
Никакого. Ваше резюме, попросту говоря, написано так, что опыт из него не виден.
Что нужно работодателю? Ему нужно понимать, какие технологии вы знаете, умеете ли вы работать в команде (как с кодом, так скажем и с чем-то типа Jira), и какого размера. В идеале — можете ли вы например работать в условиях стресса (скажем, поддержка), или вас в такое лучше не вовлекать. Можете ли вы ставить себе и другим задачи, декомпозировать их, оценивать трудоемкость. Читать чужой код.
Ничего этого из вашего текста не видно. Может он и неплохой — но он в тоже время и нестандартный, что вам уже отметили. А это значит, что на него купится только очень нестандартный (и редкий) работодатель.
>Иначе говоря я не могу просто сесть дома за комп и написать то что здесь представлено, правильно я понял?
Я не понял смысла этой фразы.
Я не понял смысла этой фразы.
Просто предположение.
Что нужно работодателю? Ему нужно понимать, какие технологии вы знаете, умеете ли вы работать в команде (как с кодом, так скажем и с чем-то типа Jira)
Это обычно спрашивают на собеседовании, не думал что это нужно указывать в резюме. И потом Jira и его аналоги практически везде.
У Gaijin есть тестовое задание на 4 часа, которое это все сразу показывает по части кода.
Больше смеха в том, что user-friendly вещи, такие как Jira, заводятся в ранг навыков не для ПМ или Админов этой самой системы.
Да, но ведь HR смотрит на слово Jira, а стоящие за этим умения не видит в упор. В свою очередь, если написать какой-нибудь Clarity, ClearQuest, Census или другое корпоративное уныние, то средний HR и не поймёт что это и почему этот "шум" он читает в резюме.
Вот скажем, реальный случай — человеку поручается перевести разработку кода на VBA (платформа Excel) в git, чтобы код лежал там. Через какое-то время задача объявляется закрытой (причем, чтобы ее закрыл тот кто делает, еще приходится напрячься). Комментариев к задаче не появилось. Закрыто без сообщения и статуса (кстати, такие вещи как Fixed, Wan't fix, Duplicate и т.п. очень многим недоступны).
Смотрим в git, видим фигу — код там лежит, но истории (ради которой все затевалось) у него нет. А рядом лежит файлик .xslx. Просим человека написать инструкцию, и объяснить, что же он сделал. Читаем инструкцию, и офигеваем: «Положите .xlsx в папку, сделайте git add *, git commit, git push».
Мораль из своего опыта — если человек не умеет работать в багтрекере, т.е. сформулировать там же в Jira вопросы, вовремя поменять статусы, адекватно описать, что именно он сделал, и почему — он как правило может быть сколь угодно грамотным в какой-то своей области, но его ценность как члена команды разработки стремится к нулю. Но обычно и грамотность в другой области под сомнением.
Ну и кроме того, там это делать удобно. И очень многие нормальные компании делают именно так.
У джиры ужасный UI, ужасный язык разметки (непонятно зачем выпилили маркап тот же), нечитаемые диффы, хорошо она по статусам прыгает по флоу и отчёты выдаёт, из-за чего и взлетела. Более-менее приличную кастомизацию джиры я виде только однажды, где на на 300+ пользователей был выделен специальный человек, основной обязанностью которого было собирать фидбэки о джире и кастомизировать ее.
По моему опыту — почти не бывает такого. Т.е. человек в основном не умеет. Jira — это коммуникация в команде. Таких, кто не умеет работать вместе (рассказать другим, почему был выбран такой способ, а не другой, уточнить, какие сомнения возникали, какие критерии учитывались при выборе решения), не научится вдруг, если с него потребовать. И это хорошо коррелирует с типом того проекта, в котором человек работал, хотя формально я вряд ли смогу объяснить, по каким именно словам в резюме или разговоре я это обычно вижу.
>Более-менее приличную кастомизацию джиры я виде только однажды, где на на 300+ пользователей
У меня в большинстве компаний такие люди были (пусть и неформально выделенные для этого). И чем лучше организован процесс — тем лучше обычно и workflow в jira, и прочие настройки.
Так что конкретная Jira тут лишь как пример, реально я хочу видеть, как человек способен общаться, как и где он это делал в прошлых проектах, способен ли он вообще это делать. Если он скажет, что у него был agile, и они клеили листочки на доску, меня вполне устроит такой вариант (хотя сам я так делать никогда не буду).
Это сложно выяснить, но неясности в этом месте рано или поздно дадут о себе знать непременно.
Я не говорю, что это к Jira, но это — часть рабочего процесса. Если человек не уточняет постановку, не описывает, что именно сделал — он не делает этого нигде и никак.
Как и где делается постановка, как она уточняется, как и где делается описание чего сделано и в каком случае — это все в разных компаниях по-разному, и в описанном вами случае я бы сперва задал два вопроса:
- а вся эта информация в принципе существовала?
- а до человека она доведена была?
если нет — то и претензий к нему быть, собственно, не может.
Вот хороший пример. Человека заворачивают по непрофильному умению себя продавать вместо фактических деловых качеств.
… сферического работника в вакууме.
Очень требуется умение презентовать уборщику или калибровщику карандашных дощечек.
p.s. и я не огрызаюсь я просто отвечаю на ваше «фи» по вполне милой форме, без матюгов как это обычно принято у тех с кем не приходилось общаться.
«на отвали».
Я дислексик, я даже с репетитором наделаю еще больше ошибок если начну исправлять. И таких доброжелателей много, я вам тоже желаю добра, чтобы вы не делали тех же ошибок что и остальные, о чем и предупредил.
называя его быдлом
Я вынес на все общее обозрение данную ситуацию которую люди оценили как общение с быдлом.
Дальше. Список навыков, награды и призы, ссылки на профили с выполненными работами… Тут все нормально
Тут как раз все не нормально, потому как приведя в аналог ваш пример с успешными фирмами которые меня не берут, у людей не возникает вопроса «почему настолько успешный и положительный человек, имеющий достаточно большой круг общения и обзора, имеет такие ситуации в коллективе?», выйдя из стерильных научных заведений в… куда? В фирмы которые успешно травят других! И это уже даже не моя тема, это тема 4 и более статей на каждом ресурсе, которые ежегодно появляются.
Я это даже комментарировать не буду, надеюсь, вы сами все понимаете.
Я понимаю что фирма закрылась.
хотя, прямо скажу, это больше похоже не на хейтерство, а на желание вам помочь
Люди буквально пишут мне в личку всякие гадости, после прочтения моего чистого резюме по вашим рекомендациям.
В результате я буду вылизывать свое резюме для того чтобы наступать на те же грабли по которым прошелся. Для людей, которые в любом варианте заклеймят меня клеймом «не уважающий».
Главной причиной по которой в моем резюме все это непонятно зачем существующее я буду цитировать даже не со своих уст
Ну то есть это не вы не подходите работодателям, а работодатели вам не подходят. Ну что ж тут поделать — либо не работайте, либо снижайте запросы.
но мне все больше и больше кажется, что эта травля лишь у вас в голове.а вот еще одна и еще и еще много чего, только за такой промежуток времени. В которых я лично не участвую. И все это у меня в голове. И не надо классифицировать предвзятость и дискриминацию все это формы травли или сопутствующие травле события.
Быдлом его в первую очередь обозвали вы в первом же своем посте там.
Да, я имел ввиду «быком». Только опять все эти взгляды до тех пор пока сами не начнете общаться с подобными.
а просто возьмет другого соискателя.
А тем временем, общаясь некоторыми людьми которые меня снабжают информацией, о фирмах на которые я не прошел, на места в течении 2 лет так ни кого и не взяли. И огромная разница между вами и мной в том что вы рассуждаете по услышанному, а я с этим имею дело на практике.
это изредка бывает, и с натягом можно считать травлей, хотя адекватный человек в ответ просто встанет и без проблем пойдет в другое место, где такого нет.
Это все предпосылки, и по факту начало травли, травля же и ее описания происходит там, все больше в комментариях. И все эти нюансы как посмеялись по доброму и забыли или кто то в одиночку в тихоря ляпнул «ну и вали от сюда» или сказал в прямую — это совершенно противоположные вещи. И опять по большей степени ваши предположения.
Но я привел пример конкретный:
Касаемо той статьи, где парня послали после того, как он не смог рассказать о виртуальных функциях.
Это и есть травля, сам этот пост и многие этого не понимают. А вы опять что то придумываете.
который не сработается с другими и потенциально может испортить атмосферу в коллективе.
Как предвзятое мнение о человеке с которым ни когда не работал очень распространенное. Я об этом уже писал. Вы уже начинаете повторяться. Опять же очень часто встречается на местах где уже работают мои коллеги, которые меня пригласили, но по мнению начальника я с ними не сработаюсь. И тут возникает вопрос «а как же коллеги туда попали?» — прогнулись, и как следствие обычно не надолго.
а потом при анализе разных факторов
При анализе фактов которые будут происходить? Они уже произошли и описаны в моем резюме. Не будем ходить по граблям. А экспериментаторов, которые будут выяснять как я себя поведу в определенных ситуациях, чтобы проанализировать факты, я тоже терпеть не собираюсь.
Встречают по одежде, провожают по уму
Тут вам и одежда и ум.
Да, я такой здравый смысл наблюдал в тех же комментариях, когда привели пример парня обжегшегося на несчастной любви.
И самое интересное, что у вас он звучит как призыв «пожалеть работодателя», а там как укор работнику. И как не крути везде одни и те же примеры с вашей стороны оправдывают работодателя, а со стороны работника наоборот его приводят в негодность. Это разве не травля?
А сама статья как плачь не воспринимается?
Послушайте, проблема позиции вида "я — Д'Артаньян, а вокруг — пидорасы" не в том, что эта позиция ложна. Проблема в том, что, даже будучи вдруг истинной, — она остается неконструктивной.
«я — Д'Артаньян, а вокруг — пидорасы»
Как эффект белого света, как только засияло так сразу во все стороны. И вот как мотыльки, все летят на белый свет как будто ничего другого нет.
У вас мысли не было что вы и себя таким образом туда же записали?
В каждой фирме находиться 1 человек кто решит против моей кандидатуры как и любой другой, а получается что такие все, а я тут с флагом Д'Артаньян хожу. Это просто сногсшибательно. Да пристрелите меня на месте уже.
Логика порой не поддается пониманию, иной раз работодателю важнее собственное чсв, нежели порядок и гарантии работоспособности его же бизнеса, т.е. выбирая кого принять на работу -человека который отработал тутже 3 года и понимает все бизнес и ит-процессы (весомую часть из которых, сам и поднимал) в этой компании, но ушел на вдвое большую зп (но неудачно — стартап не взлетел) или человека со стороны которому потребуется минимум полгода на то, чтобы въехать во всю кухню, выбирает другого (а потом и следующего, ибо первый не потянул), мотивируя это нелояльностью.
Логика порой не поддается пониманию, иной раз работодателю важнее собственное чсв
Нет, тут понятная логика, если взять этого сотрудника, остальные сотрудники будут в курсе, что можно уволиться, замутить свой бизнес/попытаться устроиться к конкурентам, а если не выгорит, всегда можно вернуться обратно. А значит кол-во уволнений будет больше (чем меньше риск потерять больше чем приобрести, тем проще решиться на уволнение), то есть взяв сейчас одного можно в будущем потерять десяток.
Правда, с другой стороны, мораль и отношение сотрудников к компании, позволяющий такие возвраты, обычно несколько лучше (ну и если уволится десять, а вернется два, это лучше чем если просто уволятся десять).
Тут уж какую стратегию руководство предпочитает, но обе стратегии вполне объяснимы логикой, без привлечения чсв.
И как видите пока на самозанятости.
А в чем, с-но, проблема? Просто тупо не берут? У вас там разработка 3д-движка, игровая логика, опыт 3д моделирования — вроде этого вполне достаточно чтобы куда-нибудь в области игроделания приткнуться.
Из 104 собеседований явно уж с десяток-другой набраться должно было собеседований, после которых вам давался нормальный фидбек, а не "мы вам перезвоним". Что вам говорили то, где затык?
Ну и еще есть 10 человек с rabota.ru которые писали мне в личку вместо почты, а я там 2 года не появлялся и они забили. :)
Но самая подлянка это когда куча народу начинает звонить без всякой почты, после того как находишь работу.
Я могу вам скинуть скрины все 104 собеседований где 50 не было отклика или отказ на этапе прочтения, остальные именно «мы вам перезвоним».
Ну вы тогда просто какой-то страшный неудачник. Не в смысле лузер, а в смысле над вами висит злой рок такого уровня, что впору обращаться к бабке Авдотье для снятия порчи.
Устройство на работу, даже на испытательный срок — это закрытие требования в HR, это оформление и вход в коллектив, это много времени, которое работодатель может потратить на поиск более подходящего сотрудника а соискатель — более комфортного места работы…
Что все накинулись на эти тестовые задания. На самом деле собеседование — не одностороннее предложение соискателем своих услуг, а попытка заключения двухстороннего партнёрства.Да потому что тестовое задание за которое не платят это именно односторонняя вещь, работодатель видит как качественно ты работаешь, но ты не видишь как качественно работодатель платит.
ИМХО, легче попробоваться в тестовом заданииСтатья практически начинается с фразы «многие не представляют… что тестовое задание занимает… до нескольких дней полноценной дистанционной работы со сдачей результата.»©
Статья практически начинается с фразы «многие не представляют… что тестовое задание занимает… до нескольких дней полноценной дистанционной работы со сдачей результата.»
Если тестовое задание занимает много времени, нужно подумать, а достаточно ли адекватен работодатель либо Ваша компетенция, и не придётся ли потом работать 12 часов в сутки с выходными, чтобы уложиться в сроки. Это сигнал, и я хочу иметь этот сигнал во время принятия решения о приёме на работу, а не потом, когда пытаешься понять, твоя депрессия уже достаточно велика чтобы слать всех в лес, или ещё не настолько, чтобы ставить тучу хорошего народа в неудобное положение.
Для оплаты работы, она должна дать результат работодателю.Разумеется. Работодатель хочет знать подходит ли ему сотрудник. В результате работы сотрудника он будет знать подходит ему сотрудник или нет. Для работодателя это и есть результат выполнения тестового задания сотрудником.
Работодатель платит HR-у, платит за найм помещения для собеседований, платит во время испытательного срока, косвенно платит за риск нанять не того, но вот именно на тестовое задание денег у него нет?
Если тестовое задание занимает много времени, нужно подумать, а достаточно ли адекватен работодательНужно. И если мало времени занимает — тоже нужно подумать. И вообще всегда надо думать адекватен ли работодатель комплексно. Поясним — на некоторые позиции отсутствие большого тестового ТЗ это признак неадекватности.
но вот именно на тестовое задание денег у него нет?
на любую позицию, тестовое задание проверяет сотрудник квалификации, и следовательно стоимости человекочаса, сильно выше кандидата. Работодатель платит за задание, просто по балансу всех затрат и прочего они уходят спецу (или спецам) проверяющему данное тестовое задание, поскольку в противном случае пришлось бы платить кандидату, и у него остался бы ровно такой же ноль, плюс-минус мелочь. Это если совсем докопаться до процесса :-D
Извините, не удержался…
Но вот попросили кандидата в джуниоры написать алгоритм быстрой сортировки на C, написал, потратил 3 минуты.
О таких условных тестовых заданиях речи не идёт, но такие задания дают хорошо если 10% работодателей. Многие вообще сначала дают тестовое задание, а потом проводят собеседование. Некоторые вообще даже не интересуются требованиями по зарплате прежде чем выслать задание.
По-моему определение тестового задания и вызвало основную волну недопонимания.
А необходимость работать бредом вам не кажется? Без сарказма.
По поводу разницы, в шапке ведь чётко обозначено о какого рода тестовых заданиях идёт речь. Написать на салфетке — вообще на анкетирование смахивает.
Отдельно стоят неоплачиваемые тестовые задания, когда фактически предлагается бесплатно поработать на дядю неделю безо всяких гарантий. Но тут уже не к закону вопрос, а к вменяемости кандидата. Если человек готов неделю без гарантий работать бесплатно — то он и пылесос Кирби может купить, и эликсир вечной молодости по сходной цене приобретёт. Просто не надо так делать, вот и всё. Ну либо делать, чётко понимая, что шансы устроиться невелики и относясь к этому просто как к неоплачиваемой разминке ума и отработке навыков на реальной задаче — проще говоря, к этакому хакатону.
Вот Вы говорите «похоже на анкетирование». А кандидат скажет — какое же анкетирование? Я тут работал, напрягался, морщил мозг. А ну подать сюда мой испытательный срок, а то засужу!
У меня почему-то именно такая картина перед глазами возникает. Думаете, такого не будет?
В вашу трудовую функцию входит кодить на салфетке? Сурово.
Вопрос, как в Вашей трактовке отличать «вот Visual Studio, напиши fizzbuzz» от «вот Visual Studio, напиши CRM», остаётся открытым.
Суд и требуется из-за такой неоднозначности, если уж пошло — он ищёт баланс интересов, но оперирует и доказательствами.
Если найдёте эксперта, который подпишется своей репутацией, что сомнительный код со всем известным алгоритмом на листке бумаге может рассматриваться как работа, то есть возможность выиграть суд. С другой стороны если это какое-то know-how, то такой листик может оцениваться в миллионы. Вспомните спор между Oracle и Google о строчке кода, если правильно помню.
Нет у меня такой идеи. Судиться предлагалось только тем, кто готов заведомо создавать такие ситуации, т.е. ходящих на грани.
В остальном, призыв одуматься и убрать презумпцию самозванца, которая по факту вредит индустрии.
И нет презумпции самозванца обычно, есть оценка квалификации, деловых и не очень качеств, в том числе по результатам выполнения тестового задания. Оно не является заменой общепризнанного сертификата «владею тем-то, тем-то», сертификаты считайте у всех есть, побочный эффект выявления «самозванцев» незначителен, по совокупности тестового, собеседования и резюме и запрошенных денег просто выбирают лучшего. Причём просить ниже рынка, надеясь что возьмут тебя как самого дешевого для своей квалификация — фиговая стратегия. Сам проверял как кандидат, а потом как руководитель понял причину.
Вы обозначаете проблему тем, что приходят неквалифицированные. Замечательно, но чем исправляет ситуацию наличие тестовых заданий. Разве меньше соискателей приходит?
Хотите чтобы приходили только компетентные люди — значит требуется принципиально иное решение. Значит нужен адекватный механизм преследования за дачу заведомо ложной информации при найме. Как при этом соблюсти баланс интересов — это отдельная тема.
Ну т.е., предлагается позиция, условно, разработчика middle уровня, при этом приходят люди, которые не тянут даже на junior, но и зарплата вовсе не как в вашем примере — тут скорее примерно 150, и ничего экстраординарного в требованиях (грубо говоря, готовы брать junior и учить, но большинство не тянет даже на такой уровень).
Но как работодателю определить какой уровень стандарта указывать в объявлении? Это ему нужно будет тоже мониторить постоянно изменения в стандартах? Ведь ясно, что какой-то сертификат условного PHP не несёт никакой информации, у него должна быть разбивка по версиям, по сложности, по подмножествам стандартных библиотек.
Тем что вы не найдете нормальных курсов по актуальным технологиям (кроме тех же пресловутых сертификатов Cisco или MS, или Oracle). Покажете мне скажем нормальный правильный курс по Spark ML, NLP, и чему-то еще примерно в этом роде? Я вот таких не знаю, похоже они не встречаются в природе.
Нет ни стандартов, которым должен соответствовать специалист, ни принятого набора знаний, ни нормальных курсах вообще про что либо.
Уже же про это тут сказали не раз. Выработка стандартов занимает время, и в IT вы еще его выработать не успеете, как придется менять.
Как вы себе представляете сертификацию по какому-нибудь ангуляру, например?
Или посмотрите ченджлог тайпскрипта за последний год.
То есть вы уверяете, что человек, который получил сертификат по тайскрипту за 2016 год не сможет догнать отрасль при необходимости?
А при чем тут догнать отрасль? Если у него сертификат за 2016, значит в 2017 он уже недействителен. На самом деле даже в конце 2016 уже недействителен, т.к. за полгода появится новая версия сертификата. То есть его де-юре нет.
Сертификат по сути должен подтверждать, что он знает хотя бы тот уровень.
Если срок действия сертификата прошел, то его просто нет. У сертификатов есть сроки действия, вы про это забыли почему-то.
Срок годности сертификатов 2-3 года вроде.
Срок действия сертификатов зависит, очевидно, от того, как быстро устаревают технологии. Вполне логично, что для одних технологий — это будет 1-2 года, а для других — год, полгода, 2-3 месяца.
Объясните смысл сертифицировать каждый чих в изменении технологии?
Ну если все поменялось и ваши вопросы с прошлого сертифицирования стали неактуальны.
Ну ок, у вас нет сертификата на новую версию стандарта языка — а что, всем конторам сразу потребовались знание у сотрудников последнего стандарта С++, как он появился?
А какая разница, что нужно конторам? Вы же предлагаете формализовать процесс. Просроченный сертификат — это, юридичекски, отсутствие сертификата. С-но контора не имеет права учитывать наличие просроченного сертификата.
Ибо нанятый вчера специалист уже не знает завтрашнюю технологию
Так вам же об этом и говорят тут все.
Технологии ТАК не меняются.
Именно так они и меняются в 2018.
Сертификат означает факт получения знаний по данной технологии (синонимы: письменное удостоверение, свидетельство, аттестат). Но да, если вы получили диплом или сертификат и после этого 3-5 лет не работали в даннйо сфере, то вы потеряете квалификацию, но не полученные знания.
Еще раз, истекший сертификат ничем не отличается от отсутствия сертификата. Да, наверное, какие-то знания у вас будут несмотря на то, что сертификат истек. Но ведь в вашей модели знания и навыки не важны — оценивается лишь наличие бумажки. А бумажки у вас нет. Совершенно несущественно, как, что, чего менялось, сертификат истек = его нет, с-но вы не можете брать человека на работу.
С тестовым заданием или собеседованием есть нюанс: работодатель заплатит за свои ошибки и это справедливо, причём у него есть выбор брать без 100% уверенности или нет. С внешним тестированием, как основным критерием отбора, работодатель будет платить за ошибки составителей тестов и проводящих тестирование, будет платить за недостаточный охват тестами его требований и, как минимум косвенно, за слишком широкий охват.
Вот в некоторых пускай и остаётся, добровольно и для работодателей, и для работников.
Нет, не ограничена, но он ни прямо, ни косвенно, не платит за проверку знаний по темам которые его не интересуют.
То есть работодателю не выгодно обучение своих сотрудников? А работникам не выгодно повышать свою квалификацию?
Вы перепутали повышение квалификации и получение сертификатов.
Опыт работы говорит только о том, что он проработал столько то лет в таком-то месте.
А сертификат говорит только о наличии бумажки.
Вы зря мучаетесь, это тролль с несколькими учётными записями, но от своей реальной такую хрень нести не рискует.
Однако для работодателей это означает, что по факту меня надо немного переобучить под новую версию.
Не важно, что это значит для работодателей, и как они это оценивают. Важно, что в законе у вас будет написано: "требуется сертификат". А его у вас нет, конец истории.
Вам их мало)
Мне их не то, что мало, мне они не нужны от слова вообще. И не понимаю чем сертификаты будут от них принципиально отличаться. А Минобр будет ими заведовать или Минтруд (больше вроде некому) — без разницы.
То есть работодателю не выгодно обучение своих сотрудников? А работникам не выгодно повышать свою квалификацию?
Работодателю выгодно чтобы сотрудники повышали квалификацию в нужном ему сегменте и, если за его счёт у внешних провайдеров, то на свободных рыночных условиях, а не на высокозарегулированном, возможно монополистическом рынке. Зачем работодателю лицензия провайдера от Минобра или Минтруда, цена которой будет заложена в стоимость обучения? Это если вообще будет обязательное обучение, а не будет чистая сертификация. Плюс для каждого конкретного работодателя область знаний, покрываемая сертификатом, с очень большой вероятностью не будет совпадать с его реальными требованиями. Ну, например, в сертификацию будут включена проверка знаний по работе с MS SQL, но не будет с MongoDB — а работодателю нужно ровно наоборот.
Ну и зачем работникам это сертификация, если для работодателя она будет иметь вес современного диплома, причём не о ВО, а диплома ПТУ или техникума?
Ну да, на само то IT надежды никакой, вы правы.
Само ИТ реализует в том виде в котором ему нужно. Вендорские сертификаты, независимые курсы — всё это есть в самых разных видах и некоторые работодатели наличие конкретных сертификатов пишут в требования или будет очень большим плюсом. Иногда наличие сертификата выявляется в ходе собеседования и кандидату делают оффер, превосходящий его ожидания. Зачем что-то менять?
Работники пишут на языке С++. Выходит новый стандарт, им организуют всеобщую программу обучения, по результатам которой они проходят независимую от обучения проверку и получают сертификат (либо сразу сдают на сертификат, если в теме и без него). Работодатель сам или по желанию спеца выбирает куда отправлять (и по скольким технологиям).
Вышел условный С++ 20, на предприятии используется даже не предыдущий С++ 19, а древний С++ 10. Зачем куда-то работодателю кого-то отправлять?
Не, если упорно натягиваете систему ВО текущую на решение — то да.
Я упорно натягиваю положение в отраслях с сильным госрегулированием, то есть с сильным ограничением конкуренции, на относительно свободную от него отрасль (по крайней мере в отношении рынка труда). Куда государство не лезет — становится хуже, конкуренция ограничивается, скорость внедрения инноваций падает и т. п. И я помню зарождение, по сути, отрасли, помню с одной стороны предприятия, где всё было по тогда ещё КЗоТ и куда после успешного прохождения нескольких собеседований и тестового не брали, потому что кадры зарезали из-за отсутствия диплома или официального стажа по конкретной специальности, прописанной в штатном из классификаторов а на ступеньку или две ниже, на которую формально подходил, директор не мог предложить желаемую зарплату, потому что тогда ему пришлось бы до этого уровня поднимать зарплату ещё пятку человек с явно меньшей квалификацией. В итоге или разводил руками и отказывал, или договаривались устно о чёрном нале. Я возвращения тех времён не хочу.
Выходит новый стандарт, им организуют всеобщую программу обучения
Кто организует? Как организует? Оплатит кто это все?
Люди, позиционирующие себя, как сеньоры, не могут рассказать хоть что-то о позднем статическом связывании (появилось в 5.3, 2009 год) или замыканиях (аналогично), не знаю есть ли в языке, которым они хорошо владеют множественное наследование от абстрактных классах. Что от обычных нет, а от интерфейсов («наследование» тут условно) есть — знают. Отличия интерфейсов от абстрактных классов на уровне синтаксиса знают. А вот этого не знают, а при «а если подумать?» — «наверное есть». И это сеньоры с хорошим знанием языка. Без всяких каверзных вопросов. Я сам претендую на максимум «почти хорошее» с почти 20 годами опыта разработки на нём. А тут «хорошее» и не знают того, что почти 10 лет не просто существует где-то, а активно используется в паблике.
2) как я понимаю, шарахаются прежде всего от ещё большего госрегулирования рынка. Уже имеющееся, например, не позволяет просто взять и уволить человека, который показал медленную обучаемость. А технологии постоянно изменяются и с низкой обучаемостью сотрудников команде и компании в целом гарантировано технологическое отставание или, как минимум, повышенная нагрузка на остальных сотрудников.
3) риски при найме всегда есть, но одно дело если осознанное решение рискнуть, а совсем другое — навязанное регулятором.
При чем тут обучение — я вообще не понимаю. Хотите учиться — учитесь, но при чем тут конкретные вакансии? Если ты на сегодня не научился, приходи через годик, тогда и поговорим. И да, многие компании, где я работал, очень активно учат и готовят кадры. Именно те, кто испытывает дефицит на себе — как раз и учат активнее всего.
Нельзя знать всего на свете, а необходимому быстро можно научиться, если программеру то фреймворки и т.д. если админу, то новым сервисам или технологиям. Надо просто давать людям шанс.
Ну к примеру, что сложного в том же докере? Или гите, или еще каком модном слове, и если я до этого в докер тыкал палкой с далека это не значит, что не смогу с ним работать (слово докер можно заменить на любое другое)
>Ну к примеру, что сложного в том же докере?
Ничего. Но поверьте, знание докера в моей практике никто не спрашивает. Ну разве что для разминки.
Гораздо хуже пробелы в самых основах, многих ничему систематически не учили никогда. Но при этом иногда бывает какой-то опыт, что видимо и приводит к неадекватной оценке как себя, так и вакансии.
Лишь слегка условный пример — человек прочитал книжки про реляционные базы, и уверен на 100%, что все таблицы должны быть в 3НФ. Того, что нормальные формы это инструмент, который лишь решает определенные задачи — не понимает, не говоря уже о том, что денормализация тоже инструмент, и тоже решает определенные задачи.
>Надо просто давать людям шанс.
Я стараюсь всем кто не прошел интервью, давать обратную связь. На мой взгляд, еще и учить их — перебор. На это есть другие компании, пусть идут на условную курсеру да учатся. Сами.
Практика она у каждого своя, и опыт который из этой практики следует — тоже. Я вот не разработчик (хотя программирую с удовольствием, и с удовольствием этим бы и зарабатывал, но вот не выходит) потому говорю за свою специализацию, и себя как, в какой-то мере, специалиста. С бд сталкиваюсь и работаю периодически и как пользователь и как дба и как разработчик, но что такое денормализация не знаю, не приходилось в практике применять, не стояло таких задач (хотя и проектировал бд тоже) как ускорение работы (не считая самой структуры бд, индексов и тд). И вот это обычно является ключевым моментом для отказа — т, е, отсутствие какого-то конкретного опыта или знания, которое можно не особо напрягаясь приобрести.
Так вот, имея за плечами больше 20 лет стажа (в разных областях) не перестаю учиться, и не понимаю тех кто остановился, хотя встречал их не мало. Но весь опыт он ничего не значит, когда просто некуда его приложить. Вот и приходится заниматься тем, отчего бегал всю сознательную жизнь, лишь бы было чем кормить семью (если это можно так назвать, т.е зп в 25тр).
И кстати, по моему опыту, уровень зарплаты мало влияет на процент тех, кто этой зарплате не адекватен. Во всяком случае среди разработчиков в моей окрестности (это так называемый «кровавый энтерпрайз» ;). Вероятно, те у кого квалификация выше, отсеиваются раньше, не доходя до интервью.
О таких условных тестовых заданиях речи не идёт
А о каких идет? 3 минуты тестовое задание — можно? А 10 минут? а 30 минут? а 130 минут? а 230 минут?
Третий этап — профессиональные, тестовые испытания.
тест должен определять профессиональные качества кандидата, необходимые для той должности, на которую он претендует; тестовые испытания должны проводить профессиональные психологи.
Речь идет о приеме на работу психологом? Если нет, то какое отношение психологи имеют к тестам? При чем тут это вообще? Давайте еще астролога позовем, чтоб проверил совместимость гороскопа с начальником.
- затянет выполнение единичного задания с 3-4 часов до нескольких дней а то и недель
- отнимет возможность выполнять параллельно несколько заданий (например сделал для одного работодателя, показал другому)
- вызовет лавину бюрократической волокиты
- заспамит вам трудовую биографию десятками увольнений на первой неделе работы
И всё это ради оплаты, которая в лучшем случае покроет расходы на такси.
А вы сами не чувствуете что такого в принципе быть не должно?
Водители, пилоты, моряки, врачи, строители, архитекторы, горняки и прочие далеко не чернорабочие ведь как-то живут без тестовых заданий.
Ситуация, когда человек проваливает испытательный срок во всех других индустриях — это исключение. Что это за нонсенс в IT?
Если у человека реальный риск потерять работу из-за несоответствия, то имея работу он сто раз подумает прежде чем прыгать в другую лодку, что и охладит весь этот ажиотаж. Заставит работников более осознанно подходит к вопросу трудоустройства.
В итоге, система тестовых заданий порождает всех этих "самозванцев" и ужасно перегруженный HR. Таким образом вы на это не хотите посмотреть?
Специальности, в том числе и в IT, в которых от работника напрямую зависят жизни и здоровье людей или большие финансовые риски, зарегулированы и засертифицированы до ужаса, вплоть до модели и года выпуска аппаратуры, до которой вам дадут допуск. Плюс там нет такого «на прошлой работе я был хирургом, а на новой буду эндокринологом», объём и сложность знаний не позволят быстро переквалифицироваться.
Со специальностями, в которых всё просто и можно «любую обезьяну» обучить на месте за пару недель тоже всё просто, там какой-то отбор в принципе не нужен.
А в «простом» IT, как и много где ещё, на данном этапе такое в принципе возможно только в некоторых узких областях. Во всех остальных любой сертификат устареет еще до момента, когда будет утверждена программа экзамена.
Специализаций слишком много, технологии появляются, изменяются до неузнаваемости и исчезают быстрее, чем успеваешь о них читать, потребности рынка сменяются на диаметрально противоположные за время реализации одного проекта. Специалисты подстраиваются и переучиваются на ходу прямо в процессе работы. Тут уже на первый план выходят не особо формализуемые критерии, типа обучаемости, адекватности и т.д.
А ведь есть же ещё и специальности, которые в принципе нельзя объективно оценить. Как вы предлагаете выбирать, например, графического дизайнера?
Вы совершенно не понимаете в чём проблема «самозванцев». Дело не в том, что соискатель злонамеренно пытается пролезть, куда не надо (хотя и такие бывают). Тестовые задания как правило очень простые, они не для того, чтобы определить «насколько крут этот специалист», они для того, чтобы понимать, что вы с ним находитесь в одной плоскости, что он понимает, чего вы от него требуете, и что он даёт выход в том виде, в котором вам от него надо.
Внезапно, но профессия того же архитектора не регулируется в России. Многие архитекторы вообще не имеют профильного образования. Инструменты проектирования, материалы и даже нормы не стоят на месте. Не стоит недооценивать.
Вы сами указываете на то, что технологии меняются очень быстро, а значит есть возможность быстро их выучить. Если бы вы хоть немного разобрались, то профессиональный стандарт нацелен не на технологии, а не профессиональную компетентность как программиста — т.е. все необходимые личные и деловые качества для этих метаморфоз.
Ну, пролез "самозванец" — дали ему реальное тестовое задание на первой неделе. Не сделал — вылетел. Есть большой страх — так решайте проблему карательными методами КоАП и УК. Простые тестовые задания дают единицы, уже большая часть перешла на тестовые задания как на испытательном сроке.
Дизайнеров оценивают по портфолио, а не по тестовым заданиям.
В конце-концов, вы на меня проецируете злость на закон и на государство.
Ну вот выходит, что с законом всё и плохо.
Вы давно видели процедуру найма программиста "изнутри"? Видели, как люди отсеиваются на тестовом задании? (маленьком, максимум на пару часов: что-то бОльшее imho и правда должно оплачиваться)
А то и на несложной задачке типа "напиши код на бумажке"?
И сколько отсеивается?
Процедура, которую вы описываете, как регламентированную законом, просто не может сработать в таких условиях. Впрочем, если её начать реально применять — будет забавный результат: люди, которые сейчас не могут решить задачку на собеседовании или написпть тестовое задание — будут вылетать с волчьим билетом. Раз нанялся и вылетел, два, три, пять — и всё, появился формализируемый критерий для отсева (может, это тоже не в рамках закона — но найдут, как обойти).
Ну просто специфика данного рынка труда: вроде бы много сотскателей, а нанять некого.
P.S. А про недопустимость проверки совместимости с имеющимся коллективом — вообще песня для небольших фирм. Есть команда, которая делает продукт. Добавляем человека, который не сможет с ней ужиться (это реальность: бывает, что адекватные в целом люди не могут взаимодействовать). И что? Увольнять "старичков"? Так это убийство продукта.
Другое дело, что это с ходу вряд ли выявишь, да и не такая частая ситуация...
Вот примерно так же причитают сторонники жёсткого патриархата, которые дискриминируют женщин. У них тоже куча таких вот крайних случаев и страшилок.
Вот примерно так же причитают SJW, которым недостаёт негров и открытых геев в играх про средневековую Европу.
Sarcasm mode on
Вот примерно так же причитают те, кого не взяли на работу из-за провала тестового задания.
Sarcasm mode off
Экзамены в вуз (пусть письменные) вас не смущают? Так вот тестовое задание (нормальное, а не "поработай-ка на нас пару дней бесплатно") — тот самый экзамен и есть, только оценивают более лояльно, давая возможность объяснить свои решения, а то и подсказывая другие пути — мало ли почему кандидат их не нашёл, вдруг с подсказкой справится. Во всяком случае, это привычный для меня сценарий, который я видел с двух сторон.
Этот сценарий был описан мной в предыдущей статье как разумный вариант по собственному опыту найма работников, а что происходит сейчас в индустрии: людям дают длительное задание, они и его делают и справляются, но потом им всё равно отказывают банально потому, что это задание дали ещё двадцати людям.
людям дают длительное задание, они и его делают и справляются, но потом им всё равно отказывают банально потому, что это задание дали ещё двадцати людям.
А вы предлагаете нанять этих 20 человек на испытательный срок и потом уволить 19 из них через день с записью в трудовой? Я верно понял?
Мысль уже высказана: https://habr.com/post/428433/#comment_19310017
Для вас повторяю: да, с записью в трудовой, т.к. провал испытания не должен быть нормой.
Так это вы пытаетесь сформулировать проблему, а решение-то какое?
Обязать предпринимателя брать всех 20 человек (как по-вашему "по закону"), а потом увольнять 19 из них?
Как вы думаете, если кандидатам предложить:
- выполнение тестового задания как сейчас это делается
- выполнение с испытательным и почти гарантированным увольнением
то что они выберут? очевидно п.1.
кого тогда ваша схема защищает, если от нее хуже абсолютно всем участникам?
А у самого тролля мозги работают? Если есть только N вакансий, обязан ли работодатель принимать на работу более N соискателей?
Если есть только N вакансий, обязан ли работодатель принимать на работу более N соискателей?
С моей точки зрения, конечно, нет. С вашей — безусловно обязан. Он ведь им выдал тестовое задание, с-но уже автоматически принял на испытательный срок. С-но 9N потом надо уволить. Так?
Druu прав. Если подходит только 1 из 10 (и это легко узнать тестовым заданием на час), то либо найм растягивается на многие месяцы (принять/уволить, принять/уволить), либо принять сразу несколько, потом уволить лишних.
deleted
И кому от этого хорошо? Соискателю — нет. Работодателю — много геморроя, так что тоже нет. Вам? Так вроде не видно для вас пользы. Или всё-таки есть для вас? Расскажете?
Не, ну конечно, если кандидаты вдруг почти все станут подходить — тогда можно, но на практике я такого не наблюдаю.
К сожалению (ну, не для меня ;-)), с наймом программистов ситуация аналогична.
И создается впечатление что все эти вакансии по сути фарс.
Я может чего не понимаю, но сужу по себе, если резюме соответствует описанию вакансии, то значит соискатель способен решать те задачи, которые будут на данной должности (либо способен разобраться с новыми технологиями или инструментами), какой смысл врать в резюме? Чтобы вылететь на испытательном сроке?
Меня больше интересует почему врут работодатели. Или почему не утруждают себя ответами.
Или может это мне так не везет =)
Хотя, конечно, следовало бы разъяснение ошибок в задании сделать нормальной практикой, чтобы соискатель был готов к тому, что «Я правду об тебе порасскажу такую, Что хуже всякой лжи.»
Хотя наверняка в первую очередь жлобятся потратить немного времени и сил.
А вот работодатели не встречал, чтобы особо врали на этапе собеседований и тестовых. Умалчивают что-то, обтекаемо отвечают, но вот чтобы врали — не припомню за последние лет 15-20. Если не считать заказчиков на фрилансе :)
Внезапно, но профессия того же архитектора не регулируется в России.А я где-то говорил, что ВСЕ проффесии из вашего списка зарегулированы? Архитекторы в данном случае больше относятся к " как и много где ещё"
Вы сами указываете на то, что технологии меняются очень быстро, а значит есть возможность быстро их выучить. Если бы вы хоть немного разобрались, то профессиональный стандарт нацелен не на технологии, а не профессиональную компетентность как программиста — т.е. все необходимые личные и деловые качества для этих метаморфоз.А есть где-то реально работающий профессиональный стандарт на сферовакуумного программиста, не состоящий сам из сферовакуумных требований, да ещё и с методикой определения соответствия этому стандарту? Я без всякой иронии, это бы очень облегчило жизнь. А то пока он как единорог, он прекрасен, благороден, все о нём говорят, мечтают, как было бы здорово с ним подружиться, но вживую так никто и не видел.
Ну, пролез «самозванец» — дали ему реальное тестовое задание на первой неделе. Не сделал — вылетел.И вы опят не поняли суть. Типичный «самозванец» не пытается «пролезть». Он сам не может быть уверен, что он вам подойдёт.
Простые тестовые задания дают единицы, уже большая часть перешла на тестовые задание как на испытательном сроке.У меня опыт строго противоположный.
Может тогда так и будете двигать свою линию, не «тестовые задания — это работа» а "чрезмерно затянутые тестовые задания — это работа".
Сейчас вы, выражаясь программистской терминологией, валите в одну кучу имя переменной и тип объекта, на который она указывает. Вы говорите «тестовые задания должны оформляться как работа», хотя это не тестовые задания, это испытательный срок, недобросовестно выдаваемый за тестовое задание. Люди в большинстве своём не тупые, они умеют отличать суть одно от другого, как бы их не называл работодатель, и на неоплачиваемый испытательный срок согласятся только если очень припрёт.
В конце-концов, вы на меня проецируете злость на закон и на государство.Как раз нет. Я проецирую злость именно на вас. Меня откровенно бесят «правозащитники» защищающие законы, а не людей с помощью законов. Задвигание телег о том, что меня в обязательном порядке надо оформлять в штат, чтобы выдать 3-часовое тестовое задание, вредит мне же в первую очередь. Меня реже будут звать на собеседование, требовать больше бумажек, я буду вынужден заранее определять, в какой из компаний, о которых я ничего не знаю, мне больше хочется работать и т.д.
решайте проблему карательными методами КоАП и УК
Зачем нужны карательные меры, если можно сделать проще и мягче? Хотите понаделать уголовников на ровном месте?
Во вторых-хз как в РФ, но в США есть множество сертификаций поддерживаемых индустрией IT. Занимается разработкой и контролем тестов CompTIA.
CompTIA или непосредственно Cisco, Microsoft etc.
Дизайнер например: попросить показать предидущие работы. Ведь что-то же он дизайнил во премя учебы?Портфолио — это само собой разумеется. Но по портфолио невозможно заметить ни размер ни направление ни способ проявления параметра «я художник я так вижу». У дизайнеров тестовым заданием проверятся в первую очередь именно это.
но в США есть множество сертификаций поддерживаемых индустрией IT. Занимается разработкой и контролем тестов CompTIA.Только большая часть этих сертификаций довольно узко специализированны. Там где они реально нужны обычно вопрос тестового задания вообще не ставится.
CompTIA или непосредственно Cisco, Microsoft etc.
Подозреваю, что сертификации не вечны, и через N лет их нужно подтверждать/пересдавать. Так ли часто среднестатистический программист меняет работу, чтобы такое вложение окупилось?
Тут уже на первый план выходят не особо формализуемые критерии, типа обучаемости, адекватности и т.д.
Абсолютно согласен, что обучаемость и способность освоить тут или иную технологию чаще важнее уже текущих знаний. Только как тестовое задание поможет это выявить?
Например, какова цена ошибки для конкретного программиста? Ну, вот, «Протон» упал из-за неправильной прошивки, и? А обновление Windows свежее, которое тёрло пользовательские данные, что было МелкоМягким программистам? В худшем случае виновников уволили, а, в основном, ничего им не бывает, пожурят отдел и всё. То же с маркетологами, HR и прочими бухгалтерами. Сравните это с водителями, пилотами или моряками, чьи ошибки стоят им жизни. С врачами, которые все на пороге тюрьмы, собственно, сидят.
Поэтому у нас такое легкомысленное отношение как к другим, так и к себе. «Скопировать резюме и разослать», «Скопировать тестовое задание и разослать», «Скопировать решение тестового задания и разослать», «Собрать решения тестовых заданий и rand()%N», «Собрать положительные ответы и sort(зарплата)». 50 законов по пути нарушили? «Этого не было, если оно не попало в вебархив.» И это мы себя так с лучшей стороны проявляем.
Эх, а ведь корень зла в том, что IT — ужасно безответственная сфера.«Ничего личного, просто бизнес». Как только люди, выделяющие деньги, начнут ТРЕБОВАТЬ от IT ответственности, так эта ответственность и появится. Собственно, там где требуют, она и так есть.
Как только люди, выделяющие деньги, начнут ТРЕБОВАТЬ от IT ответственности, так эта ответственность и появится.Да, да, конечно, не мы такие, жизнь такая. Вот когда она нас заставит, ох, как мы раскорячимся! Только напомните, как много сайтов до сих пор работают с heartbleed? М?
Собственно, там где требуют, она и так есть.Казалось бы, причём тут VPN, RuTracker, Telegram и Tor?
Заметьте, как сейчас любое их упоминание в негативном ключе вызовет бурную отрицательную реакцию сообщества.
Казалось бы, причём тут VPN, RuTracker, Telegram и Tor?Прочтите, не понял с первого раза, что вы, говоря об ответственности, имели в виду не «моральную зрелость, совесть и чувство долга», а «штрафовать, сажать и расстреливать».
VPN, RuTracker, Telegram и Tor
Допустим, rutracker и telegram еще можно как-то понять, типа "нарушители", а тор с впном вам чем не угодили, это же просто технологии?
Только напомните, как много сайтов до сих пор работают с heartbleed?
А в чем проблема? Если на сарай замок не повесил, это плевать, потому что проблема несущественна. Если миллион человек считает heartbleed несущественным (потому что красть нечего, например), то что не так, по-вашему? Может наказать владельца сарая, сертификацию ввести ("ответственный владелец")?
далеко не чернорабочие ведь как-то живут без тестовых заданий
Зато программисты живут без высшего образования. Очень выгодный обмен, в нашу пользу.
Заставит работников более осознанно подходит к вопросу трудоустройства.
Вот ваши цели и проявляются. Заставить. Откуда у вас такое навязчивое желание заставлять? Зачем? Почему вам не подходит возможность договориться?
работать «по правилам» это конечно хорошо
Конечно плохо, если правила тупые. Для этого и термин особый есть — итальянская забастовка. А автор не предлагает хороших правил, он предлагает именно пустую бесцельную бюрократию, зато лично ему будет нравиться. Порядок же, правила. Никто не нарушает.
Вы опять понадергали кусков и увидели там то, чего написано не было. Вы недобросовестно используете источники, пытаясь найти факты, подтверждающие вашу точку зрения. Вместо этого вы должны искать факты, которые ее опровергают.
Ну, давайте ещё скажите что из контекста вырваны.
Может приведённые три этапа найма на работу подтверждают мою точку зрения о том, что и эти три этапа незаконны?
Вы даже своё реально имя указать не можете в профиле, типичный тролль.
Ну, давайте ещё скажите что из контекста вырваны.
Конечно вырваны. Разве нет?
Может приведённые три этапа найма на работу подтверждают мою точку зрения о том, что и эти три этапа незаконны?
Во-первых, факт, согласующийся с гипотезой, не подтверждает гипотезу. Гипотезу подтверждает отсутствие фактов, которые с ней не согласуются. По-этому, если вы действительно хотите подтвердить некую гипотезу, то поиск согласующихся с ней фактов — это типичная ошибка. Искать следует факты, которые вашу гипотезу опровергнут.
Во-вторых, мнение эксперта не является фактом, отсылка к авторитету — логическая ошибка. Мнение эксперта ничем не лучше мнения любого другого человека.
В-третьих, из всех приведенных вами цитат только одна единственная (первая) вообще в принципе может быть интерпретирована в вашу пользу. В случае всех остальных — вы просто видите то, чего нет, как в случае с предыдущей статьей, где вы откуда-то высосали, что "минтруд считает тестовое задание испытанием".
Например:
Подчёркивается прямое указание на характер публичного договора объявлений о вакансии.
Да нет, нигде в приведенной цитате такого не указывается. Вы просто прямо лжете людям, притом четко это осознавая. Перестаньте, это аморально. Вас же читают, кто-то может ваши бредни счесть чем-то серьезным и потом из-за этого проблемы заимеет. Вы, фактически, сейчас осуществляете вполне однозначное вредительство.
С-но, прочитал ту самую статью из которой первая цитата — действительно, вырвано из контекста. Статья не о том, что тестовые задания и подобные вещи незаконны, а лишь о том, что конкретный порядок оценки кандидата не регламентируется, равно как и нет норм, которые дают право работодателю сформулировать данный регламент (при этом права работодателя проводить оценку как ему хочется никто не лишает, конечно же). Это приводит к тому, что если у компании есть некий внутренний регламент оценки и компания его нарушила, то у кандидата нет возможности опротестовать это в суде, т.к. данный регламент не имеет юридической силы.
Еще раз — незаконным не является не только просьба выполнить тестовое задание или применять какие-то другие методы оценки деловых качеств, но и даже нарушение внутреннего регламента компании, в котором бы порядок применения этих методов описывался.
Именно в этом видит проблему автор статьи и предлагает дать работодателю возможность самому определять порядок оценки кандидата так, чтобы это имело юридическую силу. В результате работодатель свободен в своем праве выбирать работника так, как он хочет, работник же, с другой стороны:
- заранее знает о том, как именно будет происходить процесс отбора и оценка
- получает гарантии того, что процесс будет равный для всех кандидатов
- в случае нарушения может обратиться в суд для защиты своих прав
Это все в итоге не имеет ни малейшего отношения к тому, что вы несете.
реально имя указать не можете в профиле
Ad hominem. Его доводы верны (или не верны) независимо от имени в профиле. Тем более вы противник дискриминации, а хотите отбросить доводы просто на основании имени. Нехорошо.
Утром, конечно, же будет печально обнаружить в кровати с девушкой еще с десяток таких же парней, но это уже совсем другая история.
Автор цитирует ТК:
Статья 86, п. 3, ТК РФ: «Все персональные данные работника следует получать у него самого. Если персональные данные работника возможно получить только у третьей стороны, то работник должен быть уведомлен об этом заранее и от него должно быть получено письменное согласие. Работодатель должен сообщить работнику о целях, предполагаемых источниках и способах получения персональных данных, а также о характере подлежащих получению персональных данных и последствиях отказа работника дать письменное согласие на их получение». Согласно п. 9 ст. 86 ТК РФ работники не должны отказываться от своих прав на сохранение и защиту тайны.
И тут же возмущается нахалами-HR:
Поэтому умиляет читать как HR в своих статьях первым делом ищет имя кандидата в поисковиках.Во-первых, это передёргивание.
Во-вторых, это демагогия: вроде и не сказал буквально, что «HR-ы нарушают ТК», но мысль вбросил.
И дальше:
Вопросы обработки персональных данных ещё более ужесточились с момента написания статьи.Это тоже демагогия. Я не знаю ни одной страны, которая в целях защиты персональных данных запрещает пользоваться поисковиками.
Короче говоря, уже после одного этого примера для меня лично данная статья не кажется ни полезной, ни умилительной.
Нет никакого передёргивания. HR действительно прямо нарушают закон.
У вас прямо в ТК написан порядок сбора сведений от третьих лиц, а вы ничего не знаете. Умиляет, да.
Почему-то правовед не согласен с такой оговоркой. Может потому, что это общая концепция защиты персональных данных?
Если вы случайно увидели информацию обо мне в интернете — это обработка данных в открытом доступе, НО если вы ввели моё имя в поиск, то вы УЖЕ нарушили. Как такую элементарную вещь можно не понимать.
Вдобавок, в статье, правовед рассматривает "работник" точно так же как "гражданин" в другом контексте, т.е. человек. Т.е. "гражданин" покрывает и такую категорию как "лицо без гражданства". Для правоведа это очевидно, для буквоеда — нет.
Я вижу только Ваши возмущения «HR-ы ищут по имени в поисковиках», не вижу возмущений «правоведа» на эту тему.
НО если вы ввели моё имя в поиск, то вы УЖЕ нарушили
ЗЫ. Вы в самом деле не понимаете разницу между «получить персональные данные человека без его согласия» и «найти по персональным данным человека связанную с этим человеком информацию»?
Буквоеду не дано понять даже предоставленное в статье, где правовед оперирует данной нормой в рамках этапа собеседования.
Подадите на меня в суд?
UPD: контекст компании и HR — в нём имя не общедоступная информация.
контекст компании и HR — в нём имя не общедоступная информацияОк, исходим из установок, что «имя — не общедоступная информация».
HR ищет по имени. Расскажите, откуда он взял это имя, по которому выполняет поиск?
Из конфиденциальной информации, которую вы ему дали при отправке заявки. Пока соискатель не дал вам согласие, вы не можете передавать её третьим лицам, в т.ч. поисковой системе.
Вы достаточно грамотно пишите по делу, но в этом случае даже не близко к действительности. Определение уже есть в комментариях и оно же используется во всех найденных мной толкованиях в интернете.
Суд не руководствуется подзаконными актами и уж точно не руководствуется мнением.
Если РКН так уверен, что ФИО не персональные данные, то что же он сокращает фамилии обратившихся. Сам себе противоречит. Там описаны очевидные косяки, не только с общей охраной персональных данных, но и врачебной тайной, но РКН сознательно включает валенка как всегда.
Этот философствование РКН лишь формальный повод не работать по заявлениям простых граждан.
Суть в том чьи данные опубликованы и могут ли они хоть как-то указывать на человека. Для примера, в GDPR IP пользователя тоже относят к персональным данным, хотя по нему значительно сложнее идентифицировать человека, чем по Фамилии.
Сравните теперь насколько РКН выглядит как дикарь, выбежавший из леса, в этом свете.
Статья 86, п. 3, ТК РФ: «Все персональные данные работника следует получать у него самого. Если персональные данные работника возможно получить только у третьей стороны, то работник должен быть уведомлен об этом заранее и от него должно быть получено письменное согласие. Работодатель должен сообщить работнику о целях, предполагаемых источниках и способах получения персональных данных, а также о характере подлежащих получению персональных данных и последствиях отказа работника дать письменное согласие на их получение». Согласно п. 9 ст. 86 ТК РФ работники не должны отказываться от своих прав на сохранение и защиту тайны.
А не путаете ли вы Персональные данные и общедоступные данные? Профиль в ВК открытый для просмотра для всех-это общедоступные данные. Вот если у вас профиль закрытый и к вам лезет HR, тогда можно о чем-то говорить. Вообще говоря при подаче заявления вы сами даете работадателю ФИО, которые являются персональными данными. А дальше уже по ним ищутся общедоступные данные, вроде постановлений суда, открытых профилей ВК, Фейсбук, и т.д.
Нет, не путаю:
1) персональные данные — любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу (субъекту персональных данных);
Про принципы GDPR вы наверно тоже только краем уха слышали, а Россия на него смотрит в рамках Совета Европы.
UPD: выше более детальное разъяснение https://habr.com/post/428433/#comment_19312823
И вы сами не можете проконтролировать что и кто ищет в интернете. Это как жить в стеклянной коробке. Можно оставить все на виду, но потом удивлятся а чего на вас косятса когда вы проблевались с пьянки. Или затемнить все и все увидят только то что вы покажете. Вы удивитесь как закон может интерпритировать «Персональные данные»
Чем же "любая другая структура" отличается от любой внешней поисковой системы?
Отсылка данных ещё не значит, что субъект разрешает использовать их для поиска дополнительной информации. Процедура согласия достаточно чётко определена в законе.
Согласие на обработку персональных данных должно быть конкретным, информированным и сознательным.
В GDPR это разжёвано ещё более чётко — согласие даётся на каждое отдельное действие. В случае найма — это отдельно анализ предоставленных документов, а на все проверки за спиной должно быть дано отдельное согласие. Нельзя запрашивать всё под одной галочкой. Отсылка документов никак не может по умолчанию означить проверку с участием третьих лиц и/или иной информации.
Простой вопрос — где ссылки на выигранные дела в суде вида «сделал тестовое задание, не взяли, пошел в суд — заставили взять»? В комментариях к прошлой статье давали ссылку, когда суд отказывал в трудоустройстве после кучи собеседований, нескольких тестовых заданий и уже сделаного предложения.
Где же выигранные дела, если тестовые задания 100% незаконны, их должны выигрывать даже студенты? Простой профит, который должен придти на ум любому юристу — студенту юрфака договорится со студентом-итишником, чтобы тот ходил по собеседованиям, брал тестовые, а студент засуживал компании на приличные суммы за нарушения ТЗ. Где ЭТО?
В той же прошлой статье было дано пояснение, что у нас состязательное правосудие, за исключением Конституционного суда. Если аргументации не было, то суд ничем помочь и не может.
Где ЭТО?
Дана пища для размышления. Мне ещё неизвестно о хоть одном деле с подобной аргументацией, но они могут появиться, если кто-то будет судиться как тот возмущённый бухгалтер.
Если аргументации не было, то суд ничем помочь и не может.
Так а аргументации почему нет? Все дураки (в том числе и юристы), и только angval смог открыть истину?
В конкретном примере оспаривался отказ в заключении договора сугубо на факте того, что ТК запрещает отказывать в заключении договора, если соискатель соответствует требуемым деловым качествам.
Суд нигде не указал, что сторона истца утверждала, что уже были начаты трудовые отношения.
Все дураки
Это ваши слова и пожалуйста не приписывайте их мне.
В конкретном примере оспаривался отказ в заключении договора сугубо на факте того, что ТК запрещает отказывать в заключении договора, если соискатель соответствует требуемым деловым качествам.
Я говорю не про конкретный пример, я спрашиваю, почему никто кроме вас не догадался до того, что "тестовое задание = взяли на испытательный срок"?
То есть, еще раз, я спрашиваю не о том почему нет соответствующих решений суда, а как раз о том, почему предлагаемый вами аргумент никто и нигде не использовал?
А почему в программном обеспечении куча дыр и только при налаженном аудите и требуемом тестировании оно действительно становится надёжным?
Не все умеют мыслить за рамками, но я более чем уверен, что даже в среде указанных правоведов были дискуссии на эту тему.
Не все умеют мыслить за рамками, но я более чем уверен, что даже в среде указанных правоведов были дискуссии на эту тему.
Ну то есть вы таки утверждаете, что все вокруг дурачки, и только вам единственному пришла в голову сия гениальная идея? Так?
Вы не следуете своим же принципам.
По-этому, если вы действительно хотите подтвердить некую гипотезу, то поиск согласующихся с ней фактов — это типичная ошибка. Искать следует факты, которые вашу гипотезу опровергнут.
Покажите, где "все дурачки" и где "единственному"?
Когда нащупали схему по выводу капитала через судебных приставов, минуя валютный контроль, вы о них такое же говорили?
Сдаётся мне это банальная зависть и вы бы с удовольствие сами написали о этом казусе ТК, но может в другом ключе.
Публикации
Правоведы о тестировании при найме в частном секторе