Комментарии 196
Хороший ролик объясняющий почему изображение именно такое и почему обязательно одна половина будет ярче другой.
Кстати фото вполне сходится с моделями из фильмов вроде Интерстеллар, видны «уши» диска.
Кстати фото вполне сходится с моделями из фильмов вроде Интерстеллар, видны «уши» диска.
Кстати фото вполне сходится с моделями из фильмов вроде Интерстеллар, видны «уши» диска.
Фото вполне сходится не с изображением из «фильмов», а «решению большого многострочного ОДУ».
Была же статья на эту тему: Как нарисовать чёрную дыру. Геодезическая трассировка лучей в искривлённом пространстве-времени
Шикарная статья, спасибо.
Еще один моментик, никак не могу сообразить почему диск свет изучает собственно, есть где почитать?
Еще один моментик, никак не могу сообразить почему диск свет изучает собственно, есть где почитать?
Вещество диска разогрето до миллионов градусов и разогнано до релятивистских скоростей. Неудивительно, что оно излучает.
А не свечение ли Черенкова мы видим в телескопы?
Свечение Черенкова — это все же «сверхсветовое» движение заряда в среде с показателем преломления n — такое движение, что скорость v > c/n.
ИМХО, таким понятием можно описывать более-менее спокойную среду со стабильными оптическими свойствами — твердое тело, жидкость, газ без заметной ионизации и флуктуации плотности (показатель преломления воздуха падает с падением плотности). По поводу последнего случая — флуктуация числа частиц <(N-)^2> имеет значение порядка , так что скажем очень большую высоту над Землей лучше таким не описывать. Конечно для космических лучей и частиц от Солнца не проблема даже в самых «разряженных» флуктуациях иметь скорость выше «световой» и там излучение Черенкова будет иметь какую-то интенсивность.
Но для плазмы вокруг компактного объекта более актуально тормозное излучение и другие виды дипольного. Ну и синхротронное (вообще всякое движение со скоростью, переменной по величине или направлении) будет.
Но, как упомянул prospero78su, даже рентгеновское излучение может уйти в видимый диапазон, если оно было излучено очень близко к горизонту.
ИМХО, таким понятием можно описывать более-менее спокойную среду со стабильными оптическими свойствами — твердое тело, жидкость, газ без заметной ионизации и флуктуации плотности (показатель преломления воздуха падает с падением плотности). По поводу последнего случая — флуктуация числа частиц <(N-)^2> имеет значение порядка , так что скажем очень большую высоту над Землей лучше таким не описывать. Конечно для космических лучей и частиц от Солнца не проблема даже в самых «разряженных» флуктуациях иметь скорость выше «световой» и там излучение Черенкова будет иметь какую-то интенсивность.
Но для плазмы вокруг компактного объекта более актуально тормозное излучение и другие виды дипольного. Ну и синхротронное (вообще всякое движение со скоростью, переменной по величине или направлении) будет.
Но, как упомянул prospero78su, даже рентгеновское излучение может уйти в видимый диапазон, если оно было излучено очень близко к горизонту.
Ага, понятно, благодарю еще разок)
Т. е. черная дыра может быть «солнцем» для системы планет? Сколько читал про интерестеллар так и не понял этот момент.
Т. е. черная дыра может быть «солнцем» для системы планет? Сколько читал про интерестеллар так и не понял этот момент.
У нейтронной получилось, все же первый кандидат на планетарную систему был пульсаром с 3 планетами.
ЧД — куда меньше шансов, т.к. нужно пережить взрыв сверхновой.
ЧД — куда меньше шансов, т.к. нужно пережить взрыв сверхновой.
ЕМНИП есть ещё более экзотический случай — планета в системе из НЗ и БК.
Под обычные теории образования планет в двойных системах такая система не подходит с вероятностью 95% (ИМХО).
Точное название планеты сейчас не найду, но, по логике, планета у БК конечно. Можно даже предположить, что БК образовался после взрыва компаньона сверхновой.
Под обычные теории образования планет в двойных системах такая система не подходит с вероятностью 95% (ИМХО).
Точное название планеты сейчас не найду, но, по логике, планета у БК конечно. Можно даже предположить, что БК образовался после взрыва компаньона сверхновой.
Шикарная визуализация Кипа Торна теперь вызывает у меня боль при просмотре прочих НФ фильмов. С детства кстати гадал почему аккреционный диск в трехмерном пространстве вдруг оказывается в одной плоскости.
…почему аккреционный диск в трехмерном пространстве вдруг оказывается в одной плоскости.В результате многократных столкновений материала в хаотичном облаке, рано или поздно, возникает превалирующее направление движения, которое «фильтрует» все остальные альтернативы за счет массы материала этого большинства. По этой же причине сотня метрономов, выставленных на одной подставке, синхронизируются сами собой.
Немного неверно выразился, черные дыры во всех фильмах, предшествующих Интерестеллару, изображены воронками, что несколько странно выглядит в трехмерном пространстве (ага даже в детстве недоумевал). И диск даже будучи в одной плоскости вокруг сферической дыры не может иметь воронкообразный изгиб до горизонта событий.
ЗЫ большое спасибо за такое лаконичное объяснение
ЗЫ большое спасибо за такое лаконичное объяснение
Может, если дыра точечная по сравнению с размерами (толщиной) диска.Разумеется, если пренебречь всякой релятивистикой.
Ну да, изображение не очень хорошее. А так, постоянный аккреционный диск будет характерен для систем «ЧД + голубой гигант» или СМЧД в центре галактики, так как там будет «обычная плоскость» происхождения падающего вещества, а прицельный параметр (если взять как вектор) задаст плоскость, перпендикулярную моменту импульса падающей частицы.
З.Ы. SG рулит.
З.Ы. SG рулит.
Людей посмотревших сойдут с ума
Евросоюз на внеочередном срочном саммите ЕС показал первую фотографию хард брекзита. /политота.
Хорошие пояснения есть также на N+1:
nplus1.ru/material/2019/04/07/black-hole-photo
nplus1.ru/news/2019/04/10/black-hole-shadow
nplus1.ru/material/2019/04/07/black-hole-photo
nplus1.ru/news/2019/04/10/black-hole-shadow
Википедия говорит что 7 штук точно есть
Не все они работают. Более того, все они довольно старые и не подходят для современных наблюдений: ria.ru/20180817/1526656924.html
Всё не настолько плохо — например, есть несколько радиотелескопов в России, которые регулярно участвуют в наблюдениях в рамках глобальной интерферометрической сети. Качество данных сравнимо с телескопами в других странах, где-то хуже, где-то лучше.
Просто процитирую одного из главных отечественных специалистов по чёрным дырам, Вячеслава Докучаева:
Россия оказалась на обочине научного праздника. Для того чтобы участвовать в этом проекте, нужно иметь радиотелескоп миллиметрового диапазона. К сожалению, в России нет ни одного такого телескопа. Это зеркало 15-20 метров в диаметре. Россия в научном плане давным-давно находится на обочине научного прогресса. Мы занимаемся проектами, которые никому не нужны
Мне вот интересно, мог ли хотя бы теоретически в этом участвовать Спектр-Р. И если да, то почему не участвовал.
Спектр-Р сантиметровый телескоп, а тут в миллиметрах снимали. Все ждали «Миллиметрон», но он ещё лет 6 как не полетит. Говорят (с), что когда таки полетит, то позволит поднять разрешение минимум на порядок.
Снимать в сантиметрах пытались, но что-то пошло не так.
Снимать в сантиметрах пытались, но что-то пошло не так.
Понятно, спасибо!
Насколько я помню в сантиметровом диапазоне центр галактик (как минимум нашей галактики) не прозрачный.
Все ждали «Миллиметрон», но он ещё лет 6 как не полетит.
Шесть лет это даже довольно оптимистично. Проблема в том, что этот проект вообще выкинули из Федеральной космической программы до 2025 года. То есть, через шесть лет только могут начать его делать. А могут и не начать…
Вот тут Сергей Попов об этом говорит: www.youtube.com/watch?v=r4_FmyZUkBE&t=617
На изображении, как я понял, аккреционный диск черной дыры в центре галактики M87. Из википедии узнаю, что диаметр этого диска — 0.39 световых лет (это одна из самых больших известных черных дыр), расстояние — 53 млн. световых лет.
Получаем угловой диаметр: arcsin(0.39 / (53 * 10^6)) = 4 * 10^-7 градусов.
Я понимаю, что это много телескопов, которые работают как один большой радио-телескоп размером с Землю, но для понимания масштабов, давайте представим, если бы у нас был оптический телескоп с таким разрешением.
МКС летает на высоте 400км. Тогда такой угловой диаметр соответствует размеру
400 000 * 0.39 / (53 * 10^6) м = 0.0029 м
То есть мы бы разглядели форму родинки астронавта МКС?
Или я напутал в расчетах?
Получаем угловой диаметр: arcsin(0.39 / (53 * 10^6)) = 4 * 10^-7 градусов.
Я понимаю, что это много телескопов, которые работают как один большой радио-телескоп размером с Землю, но для понимания масштабов, давайте представим, если бы у нас был оптический телескоп с таким разрешением.
МКС летает на высоте 400км. Тогда такой угловой диаметр соответствует размеру
400 000 * 0.39 / (53 * 10^6) м = 0.0029 м
То есть мы бы разглядели форму родинки астронавта МКС?
Или я напутал в расчетах?
Ну, даже не углубляясь в расчеты, отвечу, что не рассмотрели бы, т.к. это радиотелескопы, а родинка меньше длины волны :)
В расчётах вы не ошиблись, по крайней мере по порядку величины. Там действительно видимые размеры порядка нескольких мас (mas, микросекунд дуги). Только делайте поправку, что это радиоастрономия, она снимает поточечно. Т.е. сняли один пиксель, микроподвинули тарелки, сняли следующий и так далее. Соответственно объект должен сидеть и ждать, пока его снимают. Эту «фотку» в итоге делали более 4 суток, когда удачно совпали куча факторов (положение на небе, погода и др.)
Это кстати одна из причин, почему снята М87, а не наша галактика — угловой размер примерно одинаковый из-за огромных размеров дыры в М87, зато относительно нашей она значительно меньше движется.
Это кстати одна из причин, почему снята М87, а не наша галактика — угловой размер примерно одинаковый из-за огромных размеров дыры в М87, зато относительно нашей она значительно меньше движется.
Спасибо за ответ. А как можно что-то микроподвинуть на такой маленький угол? Мне это напоминает установку для измерения гравитационных волн. Разве хлопок в ладоши на расстоянии 10 км не изменит направление тарелки?
Простите, а откуда информация про «микроподвинули»?
Из принципа функционирования радиотелескопа
Ну у меня лекции по радиоинтерферометрии были очень давно, но быстрый поиск показал, что все таки никаких "микроподвижек", а обычный аппертурный синтез. Как, собственно, ответили ниже.
Вот простая презентация по теме.
Радиоинтерферометрия работает не так, как одиночный телескоп. И, разумеется, никаких «микроподвинули» не происходит, тем более, что диаграмма направленности отдельного телескопа много больше углового размера объекта.
Каждый радиотелескоп просто записывает сигнал, точно синхронизируя метки времени по атомным часам. Далее эти сигналы коррелируются в центре обработки. Полученные коэффициенты корреляции в зависимости от «базы» (вектор от одного телескопа до другого, спроецированный на картинную плоскость) и есть результат работы интерферометра. Суть в том, что измеренная интерферометром величина (функция видности) является преобразованием Фурье от изображения наблюдаемого объекта.
Вот здесь выложены публикации про наблюдения M87 на EHT: iopscience.iop.org/journal/2041-8205/page/Focus_on_EHT. И три статьи как раз посвящены обработке данных.
Каждый радиотелескоп просто записывает сигнал, точно синхронизируя метки времени по атомным часам. Далее эти сигналы коррелируются в центре обработки. Полученные коэффициенты корреляции в зависимости от «базы» (вектор от одного телескопа до другого, спроецированный на картинную плоскость) и есть результат работы интерферометра. Суть в том, что измеренная интерферометром величина (функция видности) является преобразованием Фурье от изображения наблюдаемого объекта.
Вот здесь выложены публикации про наблюдения M87 на EHT: iopscience.iop.org/journal/2041-8205/page/Focus_on_EHT. И три статьи как раз посвящены обработке данных.
Не обижайтесь, но в ваши расчёты пробралась плоская Земля.
МКС летит так низко, что её не могут видеть одновременно телескопы с разных сторон Земли.
МКС летит так низко, что её не могут видеть одновременно телескопы с разных сторон Земли.
На изображении, как я понял, аккреционный диск черной дыры в центре галактики M87. Из википедии узнаю, что диаметр этого диска — 0.39 световых лет (это одна из самых больших известных черных дыр), расстояние — 53 млн. световых лет.
Как у моей бывшей. Простите не удержался.
Не рассмотрите вы родинку, только потому что она не светит сильно ярче всей хари космонавта. Интерферометр может словить только сильно яркие объекты. «Притягивая заушы» — глаз терминатора на орбите интерферометром увидеть можно, а вот глаз обычного человека — нет… Родинку же ловить смысла нет, погрязнет в шумах.
Если мы про радиоинтерферометр, что человек в принципе слабо излучает в радиодиапазоне.
Я мог бы предположить, что какой-то очень точной подстройкой (по принимаемой частоте) оптических телескопов можно увидеть свет лазера с радиусом начального пучка w = 1 см и эффективной температурой 230 по Цельсию (на каком-то расстоянии).
Я мог бы предположить, что какой-то очень точной подстройкой (по принимаемой частоте) оптических телескопов можно увидеть свет лазера с радиусом начального пучка w = 1 см и эффективной температурой 230 по Цельсию (на каком-то расстоянии).
Речь про масштаб, я не про физическое рассматривание родинок.
«Шутка про самую большую дырку в галактике»
А какой масштаб у этого изображения? И каков размер горизонта событий относительно этого диска? В видео это, наверное, есть, но смотреть >50 минут ради пары цифр не хочется.
Выходит, горизонт событий как раз совпадает по размеру с тёмным пятном в центре диска.
Не совсем.
Внутренний радиус диска вокруг дыры, который мы видим, в три раза больше размера горизонта событий. Но вдобавок к этому на изображении мы всё видим сильно искажённым, поскольку чёрная дыра искривляет траектории световых лучей в своей окрестности. Из-за этого эффекта условное изображение горизонта увеличивается примерно в 2.5 раза, в то время как изображение границы диска растягивается всего процентов на 5. То есть с учётом гравитационного линзирования на изображении горизонт соответствует окружности радиусом ~0.8 радиуса этого тёмного диска.
Внутренний радиус диска вокруг дыры, который мы видим, в три раза больше размера горизонта событий. Но вдобавок к этому на изображении мы всё видим сильно искажённым, поскольку чёрная дыра искривляет траектории световых лучей в своей окрестности. Из-за этого эффекта условное изображение горизонта увеличивается примерно в 2.5 раза, в то время как изображение границы диска растягивается всего процентов на 5. То есть с учётом гравитационного линзирования на изображении горизонт соответствует окружности радиусом ~0.8 радиуса этого тёмного диска.
Скоро Марс колонизируем.
Похожа на пончик)
Да простят меня модераторы!
Наткнулся на эту тему на мэйле пять минут назад. Есть забавные вещи:
"… Собранной информации было так много, что переслать ее по интернету было просто невозможно: сотни жестких дисков пришлось свозить самолетами в аналитические центры в Бонне и Бостоне..."
В общем когда речь идет о космических масштабах — интернет еще э… не тянет.
"… Собранной информации было так много, что переслать ее по интернету было просто невозможно: сотни жестких дисков пришлось свозить самолетами в аналитические центры в Бонне и Бостоне..."
В общем когда речь идет о космических масштабах — интернет еще э… не тянет.
В России конечно же есть такое оборудование. Как телескопы с «атомными часами» — водородными стандартами частоты, которые участвуют в глобальных радиоинтерферометрических наблюдениях, так и коррелятор — как минимум, РадиоАстрон'овский. На него приходят данные и со спутника, и с наземных антенн, все коррелируются друг с другом.
Кстати, в радиоастроне иногда тоже пользуемся жёсткими дисками для пересылки данных :)
Кстати, в радиоастроне иногда тоже пользуемся жёсткими дисками для пересылки данных :)
И ни один диск не кокнули в дороге? Или у них там избыточность и хитрое кодирование?
Потеря одного диска из 1000 означает потерю всего лишь 0.1% данных, и примерно соответствующее ухудшение чувствительности. На каждом диске/дискпаке независимые заголовки, которых достаточно для правильной корреляции находящихся на них данных.
Там же не внавал их везли и не лопатой грузили. Отключенный диск выдерживает до 30-50g, а это очень прилично.
Даже в корпоративном масштабе не тянет. AWS придумали snowball и snowmobile не от хорошей жизни. Так что хоть мы и не часто это видим, но подобная ситуация не сказать чтобы была редкой.
Вот только подумал, что странно, что они просто не заказали десяток Snowball
Думаю Амазон мог бы и просто попиариться на этом.
Snowball создан для переноса корпоративных данных в AWS. Если данные не будут обрабатываться в AWS, вопросы корпоративной тайны не стоят от слова «совсем» (ибо научные данные публичны), то чем чемодан с жесткими дисками хуже?
Мне кажется даже лучше, т.к. дешевле, и можно везти куда хочешь, а не только до ближайшего ЦОДа AWS.
Я пример snowball привел только как то, что проблема передачи больших данных, которые Интернет (как канал) не сжует, это не чего-то исключительное сейчас. Да и навряд ли будет.
По большому счету snowmobile это оживший анекдот из конца прошлого века, где сравнивалась новомодная оптика и Камаз с фурой, набитой CD дисками. Технологии выросли, а приколы, как несложно видеть, все те же.
Мне кажется даже лучше, т.к. дешевле, и можно везти куда хочешь, а не только до ближайшего ЦОДа AWS.
Я пример snowball привел только как то, что проблема передачи больших данных, которые Интернет (как канал) не сжует, это не чего-то исключительное сейчас. Да и навряд ли будет.
По большому счету snowmobile это оживший анекдот из конца прошлого века, где сравнивалась новомодная оптика и Камаз с фурой, набитой CD дисками. Технологии выросли, а приколы, как несложно видеть, все те же.
Ну, как минимум, Snowball лучше тем, что это практически неубиваемая штука (без применения тяжелой строительной техники)
Вы это серьезно? И откуда такие данные, если не секрет?
Не, я не буду спорить, если это даже так, но я просто приведу пример из моей личной практики:
Работал я как-то в области сотовой связи. И приходилось мне работать и с изолированными боксами, куда для тестов клались телефоны (дорогие, но в некоторых случаях полезные), и с изолированными будками, обшитыми сеткой (штука хорошая, но душегубка еще та), и с изолированной лабой (кайф по всем показателям).
Так вот, все вышеперечисленное было круто, но стоило нехило, и работало, кстати, не на 100% по моему опыту (что очевидно — идеала нет).
Но что меня в свое время впечатлило, это изолированный бокс от ребят, которые сидели реально под сотовой вышкой, а тестироваться надо было и достаточно точно. Это был дешевый сейф из Волмарта (баксов так 20-30, ЕМНИП) с просверленной дыркой для кабеля, обмотанной фольгой.
Работало отлично!
Я к чему — вангую, что сейф из Волмарта плюс куча пузырчатой обертки плюс физический носитель (в нескольких ипостасях) потребительского сегмента…
Вы серьезно считаете, что snowball как-то побьет эту связку по критерию цена/качество???
Не, я не буду спорить, если это даже так, но я просто приведу пример из моей личной практики:
Работал я как-то в области сотовой связи. И приходилось мне работать и с изолированными боксами, куда для тестов клались телефоны (дорогие, но в некоторых случаях полезные), и с изолированными будками, обшитыми сеткой (штука хорошая, но душегубка еще та), и с изолированной лабой (кайф по всем показателям).
Так вот, все вышеперечисленное было круто, но стоило нехило, и работало, кстати, не на 100% по моему опыту (что очевидно — идеала нет).
Но что меня в свое время впечатлило, это изолированный бокс от ребят, которые сидели реально под сотовой вышкой, а тестироваться надо было и достаточно точно. Это был дешевый сейф из Волмарта (баксов так 20-30, ЕМНИП) с просверленной дыркой для кабеля, обмотанной фольгой.
Работало отлично!
Я к чему — вангую, что сейф из Волмарта плюс куча пузырчатой обертки плюс физический носитель (в нескольких ипостасях) потребительского сегмента…
Вы серьезно считаете, что snowball как-то побьет эту связку по критерию цена/качество???
У меня следующий вопрос, который не дает покоя:
Что из себя представляет черная дыра? Твердый ли это объект? Очевидно что твердый, но полностью ли? Какого он размера относительно горизонта событий?
Немного поясню свой вопрос — горизонт событий — это некая граница за которую не выходит никакая информация и которая создается массивным объектом за этой границей. Так вот вопрос в том «насколько за границей горизонта событий лежит массивный твердый объект который создает эту границу»
И второй вопрос в таком случае — правильно ли я понимаю что принципиальной разницы между ЧД и нейтронной звездой нет, кроме размеров. Т.е. черная дыра — суть та же нейтронная звезда, но сжатая «еще сильнее» до размеров менее радиуса Шварцшильда?
Что из себя представляет черная дыра? Твердый ли это объект? Очевидно что твердый, но полностью ли? Какого он размера относительно горизонта событий?
Немного поясню свой вопрос — горизонт событий — это некая граница за которую не выходит никакая информация и которая создается массивным объектом за этой границей. Так вот вопрос в том «насколько за границей горизонта событий лежит массивный твердый объект который создает эту границу»
И второй вопрос в таком случае — правильно ли я понимаю что принципиальной разницы между ЧД и нейтронной звездой нет, кроме размеров. Т.е. черная дыра — суть та же нейтронная звезда, но сжатая «еще сильнее» до размеров менее радиуса Шварцшильда?
Насколько я понимаю современные теоретические представления о данном вопросе, в центре сферы Шварцшильда находится точка сингулярности. Там нет вещества в привычной форме и нет «твердой поверхности». Черная дыра и нейтронная звезда — это разные вещи. В нейтронной звезде есть вещество, хоть и очень компактно упакованное. Кстати, теоретически между нейтронной звездой и черной дырой может существовать промежуточное звено — кварковая звезда.
Ваш ответ вызывает еще больше вопросов.
Каким образом все то, что попадает в ЧД «упаковывается» в точку? Т.е. по определению ЧД — объект с огромной плотностью. ОК — пусть там нет вещества в привычном «твердом» состоянии, а есть некий «суп» из осколков попавшего туда вещества и падая на поверхность, с точки зрения объекта мы можем не понять что пересекли горизонт — вопрос в том с какого момента я упаду на поверхность «супа». Можно ли вообще рассуждать о различных состояниях вещества под границей горизонта с точки зрения объекта, который туда попал?
Термин «точка сингулярности» не вызывает доверия — почему тогда есть ЧД разных размеров? Неужели бывают «точки» разных размеров которые имеют разную силу гравитации? Или одного размера с разной силой? От чего это зависит?
Каким образом все то, что попадает в ЧД «упаковывается» в точку? Т.е. по определению ЧД — объект с огромной плотностью. ОК — пусть там нет вещества в привычном «твердом» состоянии, а есть некий «суп» из осколков попавшего туда вещества и падая на поверхность, с точки зрения объекта мы можем не понять что пересекли горизонт — вопрос в том с какого момента я упаду на поверхность «супа». Можно ли вообще рассуждать о различных состояниях вещества под границей горизонта с точки зрения объекта, который туда попал?
Термин «точка сингулярности» не вызывает доверия — почему тогда есть ЧД разных размеров? Неужели бывают «точки» разных размеров которые имеют разную силу гравитации? Или одного размера с разной силой? От чего это зависит?
В порядке бреда
С точки зрения сравнения ЧД и нейтронной звезды можно ли предположить следующее: имеем нейтронную звезду, на которую действует некая сила, заставляющая еще сильнее сжиматься вещество звезды, так сильно, что начиная с некоторого момента вещество «ломается» превращаясь в суп из осколков, и уменьшаясь в размерах. Дальнейшее уменьшение приводит к некоей границе радиуса объекта, равного гравитационному радиусу и хоп — получили ЧД. При этом процессы не закончились — вещество продолжает сжиматься до какой то границы, а масса остается той же. Т.о. гравитационный радиус остался прежним, а граница «осколков» вещества сжалась до некоего размера меньше.
В том то и дело, что точка сингулярности всегда одного размера, вне зависимости от размеров сферы Шварцшильда, а сила гравитации зависит от количества вещества в черной дыре. Вы вероятно слышали, что есть сверх массивные черные дыры, у которых плотность вещества из расчета на объем сферы Шварцшильда равна плотности воздуха у поверхности нашей планеты. Теоретически могут существовать, и скорее всего существуют, черные дыры размером с точку на экране вашего монитора.
Когда вещество «ломается», т.е. в случае с нейтронной звездой ломаются протоны, в некоторых случаях может получится кварковая звезда упомянутая мной выше.
Когда вещество «ломается», т.е. в случае с нейтронной звездой ломаются протоны, в некоторых случаях может получится кварковая звезда упомянутая мной выше.
В том то и дело, что точка сингулярности всегда одного размера, вне зависимости от размеров сферы Шварцшильда, а сила гравитации зависит от количества вещества в черной дыре.
Вот это место я никак понять не могу. Что имеется ввиду под
количества вещества в черной дыре
в сингулярности? Под сферой Шварцшильда? Где конкретно? Ну и как ниже уже спросил UltraMax не должно быть ситуации когда одна сингулярность сингулярнее другой
Распределение вещества за горизонтом событий не играет принципиальной роли, насколько я могу судить, тк с точки зрения гравитации шар и точка эквивалентны.
Это не имело бы значения, если бы все ЧД были одинакового размера, а как мы знаем они все разные.
А как и на что это, по-вашему, влияет?
Ну изначально вопрос был в том, где сконцентрирована масса внутри ГС. Если бы это был конечный объем с конечной массой вопросов бы не осталось, но когда переходим к сингулярности — всё ломается. Массы вроде как разные, а объем — одинаковый — точка в центре. Таким образом получается что сингулярность сингулярности рознь.
Вы что-то с чем-то путаете. Внешний размер напрямую зависит от массы. А внтри сингулярности опнятия «размер» не существует.
Мне кажется мы немного не понимаем друг друга (я так точно не вижу ответа на мой вопрос)
Давайте сначала это выясним. Можете мне ответить
1. Имеет ли сингулярность какую-то массу или нет?
2. Если имеет, конечна ли эта масса или нет?
Давайте сначала это выясним. Можете мне ответить
1. Имеет ли сингулярность какую-то массу или нет?
2. Если имеет, конечна ли эта масса или нет?
Не имеет по определению.
Отлично, спасибо! Чем будет тогда выражаться масса ЧД (в центре которой и есть эта не имеющая массы сингулярность) если в нее не попадает ни грамма вещества (ну допустим нет в окрестностях ЧД вещества от слова «совсем»)
Массой вещества внутри сферы Шварцшильда.
Никто не говорит, что в сингулярность не попадает ни грамма. Масса сингулярности это как масса метра — бессмысленное словосочетание.
Вам просто пора перестать представлять сингулярность как маленький комок вещества.
Никто не говорит, что в сингулярность не попадает ни грамма. Масса сингулярности это как масса метра — бессмысленное словосочетание.
Вам просто пора перестать представлять сингулярность как маленький комок вещества.
Отлично! И теперь мой (видимо) последний вопрос. Возможно ли ситуация, что в сфере Шварцшильда этого вещества нет вообще (оно все ушло в сингулярность, которая массы не имеет). Такое возможно?
Какова тогда будет масса данной ЧД?
Какова тогда будет масса данной ЧД?
Масса ЧД и вообще ее поведение с точки зрения стороннего наблюдателя не зависит от распределения материи под горизонтом событий.
Правильно ли я понимаю, что допустима следующая ситуация: внутри ЧД есть только сингулярность, которая массой не обладает и полностью отсутствует вещество, то есть фактически внутри ЧД нет ничего, чтобы создавало массу внутри нее? И в этот же момент, для стороннего наблюдателя, масса ЧД будет определяется всем тем веществом, которое и попало внутрь ЧД (пусть оно и ушло все в сингулярность)?
Нет, это абсолютная чушь. Сингулярность это искривление пространства. Пространство искривляется массой. В какой-то момент оно становится настолько кривым, что теряют смысл понятия размера, формы и всего, к чему вы привыкли.
При этом я не готов с ходу ответит, означает ли пересечение горизонта событий сразу попадание в сингулярность, и если нет, то возможно ли существование такого горизонта без сингулярности.
Я хочу понять, что происходит с веществом (и его массой) которое туда попадает.Этого никто не знает, и узнать достоверно не представляется возмодным, насколько я могу судить.
При этом я не готов с ходу ответит, означает ли пересечение горизонта событий сразу попадание в сингулярность, и если нет, то возможно ли существование такого горизонта без сингулярности.
Или происходит преобразование во что-то (сингулярность) что массой уже не обладает?Закон сохранения массы/энергии никто пока не отменял. Сингулярность это просто свойство пространства.
> Этого никто не знает, и узнать достоверно не представляется возмодным, насколько я могу судить.
Ну вроде как в теории есть «голые сингулярности»…
Я тут наткнулся на забавную концепцию «кольцевой сингулярности» :)
Ну вроде как в теории есть «голые сингулярности»…
Я тут наткнулся на забавную концепцию «кольцевой сингулярности» :)
Гравитационная сингулярность — это математическая абстракция в данный момент. «Вам просто пора перестать представлять сингулярность как маленький комок вещества.»
Да я не представляю сингулярность никак! Никак от слова вообще! Я хочу понять, что происходит с веществом (и его массой) которое туда попадает. В эту самую сингулярность. Ничего? Как было так и остается веществом (просто с бесконечной плотностью)? Или происходит преобразование во что-то (сингулярность) что массой уже не обладает?
Извините, но вы либо намерено сбиваете собеседника с толку, либо не понимаете, что говорите о разных вещах. Сингулярность не имеет массы, потому что это свойство пространства-времени. Но масса, попавшая в сингулярность, вполне конечна и исчислима. UltraMax как раз и спрашивает вас про эту массу попавшую в сингулярность. И ответ будет: да, масса всей ЧД может находится в одной точке. Но это лишь математическая абстракция, один из вариантов решения уравнений Энштейна. Что действительно находится внутри ЧД никто не знает.
Почему-то в тексте статьи по ссылке я не увидел подтверждений тому, что «сингулярность не имеет массы». В любом случае по духу ответ неверный, т.к. в обыденном понимании масса сингулярности это и есть масса черной дыры.
Ну изначально вопрос был в том, где сконцентрирована масса внутри ГС
Нигде, масса черной дыры это как раз масса области пространства в которой нет времени, а сингулярность и ГС одно и тоже.
Сложно считать «объем сингулярности», ИМХО. Ведь даже «видимый размер» по затемнению звезд — это ещё и параметр искривления лучей света вокруг ЧД.
Под «размером ЧД» имеется в виду размер горизонта событий. Размер горизонта зависит от количество материи попавшей под него. Чем больше массы попало под горизонт событий, тем больше его радиус. Что там внутри никто не знает, но формулы говорят, что всё в конечном итоге упаковывается в точку.
Размер ЧД определяется радиусом горизонта событий, который зависит от массы внутри этого горизонта. Внутри горизонта все пути неизбежно ведут к сингулярной точке, а напряжённость гравитационного поля при этом нарастает. Предположительно, при подходе к сингулярной точке любое вещество будет разорвано приливными силами. Что происходит в сингулярной точке с веществом (и вообще с физическими законами) — мы пока можем только гадать. Вообще, все предположения о структуре пространства внутри горизонта событий — экстраполяция современных знаний, неизвестно, будут ли когда-нибудь получены экспериментальные данные из-под горизонта событий. Сейчас это представляется принципиально невозможным.
Я правильно понимаю, что под массой понимается вещество на данный момент попавшее под ГС, падающее, но еще не достигнувшее точки сингулярности? Ибо сама точка, как бы одной и той же бесконечной массы и одного и того же бесконечно малого размера? И если я правильно понял, то тогда возникает пару вопросов
1. Допустим все вещество уже упало в сингулярность, в окрестностях ЧД нет никакого вещества, которое она может поглощать. Будет тупо сама сингулярность и все. Какой тогда будет размер ГС у этой ЧД?
2. И будет ли ГС вообще? И если будет несколько таких ЧД (куда ничего не попадает, и все попавшее внутрь давно достигло сингулярности) то эти ЧД должны быть одинаковыми по всем параметрам?
3. Есть такой термин, как вращающаяся ЧД. Никак не могу понять, что именно там вращается? Сама сингулярность? Или падающее (уже за ГС) в нее вещество
1. Допустим все вещество уже упало в сингулярность, в окрестностях ЧД нет никакого вещества, которое она может поглощать. Будет тупо сама сингулярность и все. Какой тогда будет размер ГС у этой ЧД?
2. И будет ли ГС вообще? И если будет несколько таких ЧД (куда ничего не попадает, и все попавшее внутрь давно достигло сингулярности) то эти ЧД должны быть одинаковыми по всем параметрам?
3. Есть такой термин, как вращающаяся ЧД. Никак не могу понять, что именно там вращается? Сама сингулярность? Или падающее (уже за ГС) в нее вещество
1) Понятие массы для ЧД остается. Сингулярность будет по плотности. Точка массы M, с бесконечной плотностью. При этом радиус ГС зависит от M. (F(M))
2) Будет. ЧД отличаются только массой и закрутом.
3) Сингулярность — вращается) Она хоть и точка, но тоже человек. Хоть и с бесконечной плотностью — но все же это продукт наших мат моделей;) Может быть она размером с шарик для гольфа в конце концов (если СТО на таких плотностях работает по другому).
2) Будет. ЧД отличаются только массой и закрутом.
3) Сингулярность — вращается) Она хоть и точка, но тоже человек. Хоть и с бесконечной плотностью — но все же это продукт наших мат моделей;) Может быть она размером с шарик для гольфа в конце концов (если СТО на таких плотностях работает по другому).
1) Погодите. Сингулярность, это бесконечно малая и бесконечно тяжелая точка. И если они такие, эти «точки сингулярности», то они должны быть одинаковы в своей бесконечной массе. Или я что-то не так понял?
2)…
3) Как можно понять, что сингулярность вращается или нет, если никакой информации из под ГС достать невозможно?
4) Вообще, когда мы говорим о ЧД, мы говорим о массе «голой» сингулярности, или о массе сингулярности + масса падающего в нее вещества?
2)…
3) Как можно понять, что сингулярность вращается или нет, если никакой информации из под ГС достать невозможно?
4) Вообще, когда мы говорим о ЧД, мы говорим о массе «голой» сингулярности, или о массе сингулярности + масса падающего в нее вещества?
Сингулярность это точка с бесконечной кривизной пространства. Фактически, это означает. что понятие размеров и плотности теряет смысл.
Сразу скажу что я не астрофизик, чем снимаю с себя часть отвественности ;)
В кратце — пространство время закручивается и это влияет на гравитационное линзирование.(и на то как мы видим свет около ЧД)
Возьмем звезду. Звезда вращается (имеет угловой момент W), имеет массу M и заряд Q. Сначала сожмем ее до размера нейтронной звезды. По закону сохранения — эта звезда оставит харрактеристики
W,M,Q (если мы не будем ее особо взрывать). Более того — подобно фигуристу она ускорит вращение. Затем продолжим и сожемем в шарик для гольфа (ох уж сила воображения) и W,M,Q по прежнему не изменится.
Т.К. сингулярность — чисто математический трюк (скорее всего это место, где СТО перестает работать), то чисто математически мы можем и далее уменьшать радиус, и в конце концов устремить радиус к 0. тоесть lim r->0.
Но это никак не повлияет на {W,M,Q} так как закон сохранения никуда не девался. Подробнее тут.
Как это выглядит с точки зрения наблюдателя и как к этому пришли
Итого:
1) Гипотеза об отсутсвии волос говорит о том что чд описывается массой, моментом и зарядом
2)…
3) СТО не запрещает. Вращение влияет на окружающее пространство-время
4) Говоря о ЧД мы говорим о полной массе. Насколько я понимаю — к точке сингулярности вещество добирается за конечное время
В кратце — пространство время закручивается и это влияет на гравитационное линзирование.(и на то как мы видим свет около ЧД)
Возьмем звезду. Звезда вращается (имеет угловой момент W), имеет массу M и заряд Q. Сначала сожмем ее до размера нейтронной звезды. По закону сохранения — эта звезда оставит харрактеристики
W,M,Q (если мы не будем ее особо взрывать). Более того — подобно фигуристу она ускорит вращение. Затем продолжим и сожемем в шарик для гольфа (ох уж сила воображения) и W,M,Q по прежнему не изменится.
Т.К. сингулярность — чисто математический трюк (скорее всего это место, где СТО перестает работать), то чисто математически мы можем и далее уменьшать радиус, и в конце концов устремить радиус к 0. тоесть lim r->0.
Но это никак не повлияет на {W,M,Q} так как закон сохранения никуда не девался. Подробнее тут.
Как это выглядит с точки зрения наблюдателя и как к этому пришли
Итого:
1) Гипотеза об отсутсвии волос говорит о том что чд описывается массой, моментом и зарядом
2)…
3) СТО не запрещает. Вращение влияет на окружающее пространство-время
4) Говоря о ЧД мы говорим о полной массе. Насколько я понимаю — к точке сингулярности вещество добирается за конечное время
Сингулярность не бесконечно тяжёлая, она бесконечно плотная. О вращении можно судить по появлению эргосферы. Когда мы говорим о ЧД, то говорим о массе, находящейся под горизонтом событий.
Вот тут ответили о другом мнении на «бесконечную плотность»:
habr.com/ru/post/447566/#comment_20017772
Но, по факту, не так просто посчитать «объем сингулярности». Ведь даже метрику Шварцшильда Вы в специфической координате r не доведете дальше грав. радиуса (начнутся проблемы с определением длины 4-мерных отрезков вдоль «осей» r и t).
habr.com/ru/post/447566/#comment_20017772
Но, по факту, не так просто посчитать «объем сингулярности». Ведь даже метрику Шварцшильда Вы в специфической координате r не доведете дальше грав. радиуса (начнутся проблемы с определением длины 4-мерных отрезков вдоль «осей» r и t).
И бесконечно малая? Не получается ли, что -∞ на +∞ даст нам то, что ее собственно то и нет? :)
Если Вы сможете посчитать объем сингулярности как интеграл от некой хитрой «плотности пространства» (не знаю, как описать это через метрику) по объему под горизонтом, то у Вас выйдет конечная величина. Ну а масса под горизонтом создает гравитацию. Делите массу на объем, выйдет плотность. Она падет с ростом радиуса ЧД как R-2.
Вот именно — ее нет. Видите ли ваше пребывание на поверхности земли эквивалентно полету в открытом космосе на скорости в 11,2 км/c, одно и тоже замедление времени, а такое же нахождение на ГС эквивалентно полету в открытом космосе на скорости света и это при том, что вы не сможете находится у ГС стационарно как на поверхности земли, и в координатно системе исчисления ваша скрость при пересечении ГС должна достигнуть скорости света с какой бы высоты вы не падали на ЧД, разница лишь в том на каком относительном расстоянии(Rs/R) вы будете остановлены уничтожающим вещество градиентом и собсвенно тяжестью в системе центра масса ЧД/падающий обьект и не может быть никакого «внутри ЧД» с кокой бы Со вы не посмотрели ноль значит ноль любое число деленне на ноль дает 0 событий за ГС событий.
В том, что вещество ЧД схлопнулось в сингулярность и есть принципиальная разница между ЧД и любым другим телом. Нейтронная звезда — сверхплотная, но все еще не ЧД, ей не хватает массы, она подобралась к некоторому порогу, но не перешагнула его. Но если она поглотит недостающее — станет ЧД, ее видимые границы скроются за Радиусом Шварцшильда, вещество начнет бесконечно сжиматься в точку и все печеньки темной стороны станут ей доступны. Наверное если представить у НЗ существование акреционного диска: скажем вещество которое она тащит от звезды соседки, а так же какие-то ошметки от сверхновой, то в какой-то мере его поведение должно походить на поведение такового у ЧД, т.к. масса колоссальна, и так же искривляет пространство-время вокруг себя, но это касаемо искажения самого диска, при этом в центре будет отлично видно саму НЗ — но это мое представление, я, возможно, ошибаюсь.
Говорить же о плотности ЧД сложно, т.к. все схлопывается в сингулярность — бесконечно малую точку с бесконечно большой же массой. Там не очень уместно рассуждать понятиями нашей физики. Простая человеческая логика говорит, что как сильно не сжимай снег — снежок уплотнится только до определенного размера, станет скорее куском льда меньшего объема чем изначально — это по сути аналог НЗ. Но с ЧД эта аналогия не работает. Вещество продолжает сжиматься, пространство-время перестает работать нормально, если хотите — представьте что вещество ЧД выворачивается наизнанку и уже не сжимается, а расширяется, только где-то в другой вселенной, порождая там белую дыру. Но это все домыслы. Реально никто не знает, что там. Безжалостная математика говорит, что там бесконечно малая и бесконечно плотная точка.
Говорить же о плотности ЧД сложно, т.к. все схлопывается в сингулярность — бесконечно малую точку с бесконечно большой же массой. Там не очень уместно рассуждать понятиями нашей физики. Простая человеческая логика говорит, что как сильно не сжимай снег — снежок уплотнится только до определенного размера, станет скорее куском льда меньшего объема чем изначально — это по сути аналог НЗ. Но с ЧД эта аналогия не работает. Вещество продолжает сжиматься, пространство-время перестает работать нормально, если хотите — представьте что вещество ЧД выворачивается наизнанку и уже не сжимается, а расширяется, только где-то в другой вселенной, порождая там белую дыру. Но это все домыслы. Реально никто не знает, что там. Безжалостная математика говорит, что там бесконечно малая и бесконечно плотная точка.
Благодарю за развернутый ответ. Насколько я понял — вопрос с сингулярностью в центре скорее недоработка наших математических моделей, и физических теорий, чем реальная бесконечно малая и плотная точка. Ну и плюсом отсутствие какой либо информации из-за горизонта.
Проблема там скорее не в математике. Внешнюю, доступную для наблюдения картину, наши модели предсказали, как можно видеть — идеально. А вот, что происходит внутри — не столько математика, сколько физика. С математикой там все хорошо — свернулось в сингулярность и ладно, и все работает — к пониманию таких штук довольно долго шли и дошли до понятий пределов, и бесконечностей и все этим неплохо объяснилось. Но физика до ЧД, по большому счету, с такими абстракциями не сталкивалась. И поэтому осознать и представить, что там (даже не за горизонтом — это вполне еще представимо), на «дне» очень сложно. Человеческая логика, опять же, говорит, что если у нас горошина в центре футбольного поля — это протон, то электрон атома водорода в этом масштабе будет где-то за границей последних зрительных рядов среднего стадиона и размер его может чуть больше пылинки — т.е. там очень есть куда сжиматься… Возможно этому делу есть предел — когда электрон просто лежит на протоне — это то, что еще как-то доступно пониманию и представлению. Тогда можно положить, что как есть абсолютный ноль в температуре, так же есть и абсолютная плотность. И тогда, мы вправе допустить, что вот это и есть то тело очень сильно сжатое, но все же имеющее объем отличный от нуля — и будет там на «дне» ЧД. Но опять же математическая модель этого не понятна, да и протон с электроном — не предел делимости. И на уровне струн там все гораздо сложнее, там даже не ясно сколько измерений вступают во взаимодействие и как они там под действием гравитации разворачиваются.
Возможно этому делу есть предел — когда электрон просто лежит на протоне — это то, что еще как-то доступно пониманию и представлению.Та аналогия, что вы сейчас написали — подходит для процесса нейтронизации вещества.
А чёрная дыра, это когда уплотняются уже горошины-нейтроны, в некую субстанцию, чья плотность уже выше ядерной.
Ну, в общем да. Я потому и написал дальше продолжение, про струны — но что там происходит и каким образом, я думаю сейчас в большей степени фантазии, нежели какая-то математические модели
Плотность выше ядерной наличествует уже даже в нейтронной звезде. ЧД — это не когда уплотняется вещество, а когда очень много массы сосредоточено в локальной области пространства. Средняя плотность ЧД M87 соответствует плотности воздуха. Просто объем очень большой. Понятно, что вся эта масса будет куда-то там падать на центр, но это уже не важно и для стороннего наблюдателя значения не имеет.
Ну как никто не знает… Есть же несколько теорий, по которым мы можем наблюдать только 4 из 10 измерений, предсказанных теорией струн, именно в следствии того, что мы находимся внутри ЧД. И именно поэтому размер видимой для нас на данный момент вселенной примерно соответствует радиусу Шварцшильда.
Так что есть некоторая вероятность, что именно мы и знаем, что там внутри ЧД.
Так что есть некоторая вероятность, что именно мы и знаем, что там внутри ЧД.
А внутри черной дыры все тоже «разлетается» во все стороны? :) И где же этот центр наш, наша сингулярность, если мы в ЧД?
Вообще, Итан в этой статье опроврегает эту теорию. Действительно, если посчитать радиус Шварцшильда для видимой вселенной, то выходит, что он заметно больше наблюдаемого, для имеющейся массы. Что наводит на мысли, а не в ЧД ли мы. Но вот только вселенная еще и расширяется, что спорит с этой теорией. С другой стороны, уже от себя замечу, и заодно отвечу на ваш вопрос — Наблюдения показывают не только расширение вселенной, но и движения галактик в одном общем потоке — Ланиакея (который видимо расширяется), и поток этот несет все их к некоторому «великому аттрактору». Т.е. есть противоречие: с одной стороны все расширяется, с другой все куда-то стягивается.
Согласно этой теории, внутри сингулярности образуется так называемый мост Эйнштейна — Розена, другая сторона которого растёт в качестве новой вселенной, но уже на размерность меньше.
Но как уже писали выше, это всё только разнообразные варианты решения уравнений. А что там в действительности, никто даже предположить не может.
Но как уже писали выше, это всё только разнообразные варианты решения уравнений. А что там в действительности, никто даже предположить не может.
При падении в ЧД происходит вытягивание по оси падения и сжатие по всем остальным осям.
А теперь я напрягу фантазию и не буду включить никакого мат. аппарата, потому что его не знаю =) Представим. что мы внутри не стандартной-трехмерной, а четырехмерной ЧД и падаем в нее по оси времени. Тогда время будет растягиваться, а наш физический размер — уменьшаться. При этом сжатие собственных размеров субъективно может восприниматься, как увеличение расстояния до соседей и их "разлет" во все стороны друг от друга. И объяснимо необратимое течение времени — мы находимся внутри ЧД где нет другого варианта, в отличие от полноценного четырехмерного мира.
бесконечно малую точку с бесконечно большой же массойВсё-таки ж плотностью. Масса-то у неё равна массе ЧД.
пусть там нет вещества в привычном «твердом» состоянии, а есть некий «суп» из осколков попавшего туда вещества и падая на поверхность
Вы осознаёте, что бОльшую часть материи составляет пустота, да? При приложении достаточного усилия всё, что "не пустота" таки может быть сжато...
почему тогда есть ЧД разных размеров?
В таком контексте речь идёт о радиусе Шварцшильда, с точки зрения падающего на чёрную дыру он ничем не примечателен, и его пересечение можно не заметить, но ничто не покидает чёрную дыру за пределом этого радиуса. «Сама» чёрная дыра по современным представлениям — бесконечно малая точка в центре радиуса Шварцшильда, сингулярность. Да, многим физикам тоже не нравится бесконечность в применении к реальному объекту, но ничего лучше пока не придумали.
Я в принципе не понимаю, как можно «не заметить» границу, на которой у нас метрика не то идет в бесконечность, не то достигает 0 по модулю (при обычном значении |g| = 1).
Простите, не совсем понял, какая метрика?
Есть у нас метрика, она плавно меняется в окрестностях сингулярности.
Желающие могут попробовать взять метрику Шварцшильда и посчитать уравнение геодезической для пробного тела, которое на начальном этапе имеет скорость ниже первой космической на данном расстоянии «от центра».
Желающие могут попробовать взять метрику Шварцшильда и посчитать уравнение геодезической для пробного тела, которое на начальном этапе имеет скорость ниже первой космической на данном расстоянии «от центра».
Метрика же тоже относительна. Долго же думали о свойствах именно границы, был термин огненная стена связанный с излучением Хокинга. Но бесконечность на границе чисто математическая, и перенормировки (смены системы координат) с ней могут бороться, и в итоге физические теории там ещё нормально работают. Парадоксы возникают из-за выбора абстрактного наблюдателя, который не факт, что имеет физический смысл.
Вот сингулярность в центре намного менее удобна, и там от бесконечностей избавится в рамках существующих теорий нельзя. Поэтому и появился принцип космической цензуры о ненаблюдаемости такого рода объектов, который например запрещает слишком быстрое вращение чёрных дыр.О разнице в бесконечностях кратко написано в википедии.
Вот сингулярность в центре намного менее удобна, и там от бесконечностей избавится в рамках существующих теорий нельзя. Поэтому и появился принцип космической цензуры о ненаблюдаемости такого рода объектов, который например запрещает слишком быстрое вращение чёрных дыр.О разнице в бесконечностях кратко написано в википедии.
Я в курсе, что можно создать метрику, которая будет плавно проходить через горизонт (то есть соблюдать непрерывность всяких величин, вроде символов Кристофеля, как я понимаю). Но на бесконечности у такой метрки будут проблемы.
Центр меня не очень волнует, так как кажется даже сферы Шварцшильда нельзя достигнуть за конечное время (с точки зрения внешнего наблюдателя). То есть достигает вещество только за счет того, что радиус Шв-да растет от упавшей на «сферу» массы, условно говоря — 10^19 протонов заполняют сферическую оболочку между радиусами Rg и (Rg + LPlanck).
Центр меня не очень волнует, так как кажется даже сферы Шварцшильда нельзя достигнуть за конечное время (с точки зрения внешнего наблюдателя). То есть достигает вещество только за счет того, что радиус Шв-да растет от упавшей на «сферу» массы, условно говоря — 10^19 протонов заполняют сферическую оболочку между радиусами Rg и (Rg + LPlanck).
Центр меня не очень волнует, так как кажется даже сферы Шварцшильда нельзя достигнуть за конечное время (с точки зрения внешнего наблюдателя).
Если проигнорировать приливные силы, и собственную гравитацию координатной энергии падающего на ЧД объекта, которая при приближении к горизонту стремится к бесконечности(а эти эффекты нельзя проигнорировать), то с точки зрения даже падающего наблюдателя на горизонте событий его скорость равна скорости света, ровно так же как замедления времени находящегося на земле равносильно полету где то в открытом космосе на скорости в 11,2 км в секунду на горизонте время для падающего останавливается полностью, или пространство между горизонтом и сингулярностью сокращается до 0 и кто бы что не говорил но за горизонтом нет событий для мать его ВСЕХ, а не только для внешнего наблюдателя.
Что из себя представляет черная дыра?
ЧД это не объект, а область пространства времени без пространства-времени, пребывание в ЧД эквивалентно полету со скоростью света вне черной дыры, вы можете пролететь всю вселенную и для вас это произойдет мгновенно.
В первом приближении — чд абсолютно простая штука. Вас же интересует взгляд ИЗНУТРИ. Все поголовно ответы — отвечают на то что ВНУТРИ, но глядя СНАРУЖИ, а потому все поголовно ответы — бессмысленны) В общем-то привыкайте к хабре, это нормально тут.
Так вот, официального ответа — нет. Потому что уравнений более-менее, объясняющих что происходит ВНУТРИ для ВНУТРЕННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ — нет.
А предположений — вагон и телега) Самое обычное и крайне вероятное — ну падаете вы на чд — и будете падать. Для вас — ничего не изменится вообще. Будете бесконечно падать, хоть всей планетой падайте. Единственный момент — нужно учитывать радиус чд, т.к. если чд радиусом достаточно мала — то вас может знатно расколбасить приливными силами. Ну а если чд огромна, то вы вообще ничего не почувствуете. И естественно, учтите то, что упасть на массивное тело — не получится. Вот взять — и упасть. Строго как бы в центр. Все тела так или иначе не падают, а выходят на орбиты. Упасть по направлению центра — почти нерешаемая задачка…
Так вот, официального ответа — нет. Потому что уравнений более-менее, объясняющих что происходит ВНУТРИ для ВНУТРЕННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ — нет.
А предположений — вагон и телега) Самое обычное и крайне вероятное — ну падаете вы на чд — и будете падать. Для вас — ничего не изменится вообще. Будете бесконечно падать, хоть всей планетой падайте. Единственный момент — нужно учитывать радиус чд, т.к. если чд радиусом достаточно мала — то вас может знатно расколбасить приливными силами. Ну а если чд огромна, то вы вообще ничего не почувствуете. И естественно, учтите то, что упасть на массивное тело — не получится. Вот взять — и упасть. Строго как бы в центр. Все тела так или иначе не падают, а выходят на орбиты. Упасть по направлению центра — почти нерешаемая задачка…
Не хочу показаться мракобесом, но кое что у меня не укладывается в голове. Несколько радиотелескопов были соеденены по принципу интерферометра. Но ЧД находится на расстоянии в 2,46e+17 км от Земли. Земля на таком расстоянии — это просто точка: если её заменить атомом, то ЧД окажется на расстоянии 20 км! Как вообще подобное возможно?
Я немного о другом. Понятно, что вообще сигнал можно зафиксировать. Я недоумеваю насчёт другого. Они использовали несколько телескопов, чтобы, так сказать посмотреть «под разными углами». Но учитывая такое гигантское расстояние эти разные углы буквально сливаются в один (я же привёл соотношение расстояний: Земля как бы это атом, а ЧД в 20 километрах). И вот это у меня в голове не укладывается.
Мы там просто на достаточно крупные объекты смотрим. Размер «светящейся» части аккреционного диска от края до края — примерно двадцать солнечных систем (если по орбите Плутона границу проводить).
UPD Кстати, до ЧД в M87 — 5,5e+20 километров.
UPD Кстати, до ЧД в M87 — 5,5e+20 километров.
Угловое разрешение при этих наблюдениях составило около 20 микросекунд дуги (5*10^-9 градуса). Разрешения в несколько раз хуже, т.е. сотни микросекунд, достигаются при радиоинтерферометрических наблюдениях регулярно и рутинно. Из простой геометрии получается, что излучение из двух направлений, отличающихся на 20 микросекунд, доходит до пары телескопов на расстоянии 10000 км с разницей пути в ~1 мм. Такую разницу пути вполне можно измерить — это почти целый период колебания волны на используемой здесь частоте. Собственно, так и происходят наблюдения.
Не то слово закавычено в заглавии, не «фото», а «реальное» фото.
Малевич давно нарисовал
А откуда конкретно вырывается джет, видимый на фотографиях M87? Не из недр же чёрной дыры? И если его источник так близко к ЧД, почему никаких следов этого джета не видно на фотографии?
Как же хочется знать, что там под горизонтом событий. Сингулярность или что то иное?
Новый пост наверное писать смысла нет, но вот несколько более детальное
Сообщение BBC
Объект размером около 40 миллиардов километров в поперечнике, что в три миллиона раз больше Земли, назван учеными монстром.
Черная дыра удаленная от нас на 500 миллионов триллионов километров фиксировалась группой из восьми телескопов расположенных в разных точках мира.
Детали проекта опубликованы в Astrophysical Journal Letters.
Heino Falcke, профессор Radboud University в Нидерландах, инициатор эксперимента сообщил, что дыра была обнаружена в галактике M87.
«То, что мы видим больше Солнечной Системы целиком», говорит профессор, «Масса объекта в 6.5 миллиардов раз превышает массу Солнца. И мы считаем эту черную дыру одной из крупнейших из существующих. Этот монстр чемпион тяжеловес среди черных дыр Вселенной».
На изображении виден огненный круг, по словам профессора, окружающий круглую черную дыру. Яркий ореол создается перегретым газом падающим в дыру. Ореол ярче миллиардов остальных звезд галактики вместе взятых, что позволило зафиксировать его на таком расстоянии от Земли.
Контур черного круга в центре это граница с которой газ падает в черную дыру имеющую такую гравитацию, что даже свет не может покинуть ее.
«Изображение соответствует ожиданиям физиков теоретиков, и конечно голливудских продюсеров.», считает участник проекта Dr Ziri Younsi доктор Лондонского University College,
«Являясь относительно простыми объектами, черные дыры ставят перед нами чрезвычайно сложные вопросы о природе пространства, времени и существования по большому счету. Потрясающе, что полученное изображение так соответствует нашим теоретическим выкладкам. Похоже Эйнштейн еше раз оказался прав.»
Полученное изображение позволит ученым узнать больше о таинственных объектах и их отличии от расчетных физических моделей. Никто например не знает как ореол сформировался и что произойдет когда он будет поглощен дырой.
Профессор Falcke задумал эксперимент еще в аспирантуре в 1993. В то время это не представлялось осуществимым. Falcke однако первым осознал что вокруг дыры должны генерироваться излучения определенных типов, достаточно заметные для телескопов Земли.
Он также первым поднял научные расчеты 1973 г. предсказывающие что черные дыры в силу огромной гравитации должны выглядеть в 2.5 раза большими чем являются.
Эти два фактора неожиданно сделали возможным эксперимент представлявшийся неосуществимым. В результате двадцати лет убеждений профессор Falcke получил поддержку Европейского исследовательского совета. После чего Национальный научный фонд США и ряд агентств Восточной Азии присоединились к финансированию проекта собрав больше £40миллионов.
Сделанные инвестиции увенчались полученным и опубликованным изображением, и теперь профессор Falcke считает свою миссию успешно завершенной. «Путь был длинным, но я увидел то что хотел своими глазами. Я хотел знать реально ли это.»
Ни один телескоп не обладает достаточной чувствительностью чтобы зафиксировать изображение черной дыры. Крупнейшим в своем роде экспериментом по координации группы из восьми телескопов руководил профессор Sheperd Doeleman из Harvard-Smithsonian Центра Астрофизики.
Группа телескопов сформировала Телескоп Горизонта Событий планетарного масштаба. Телескопы расположены в экзотических местах как то вулканы Гавайев и Мексики, горы Аризоны и испанской Сьерра Невады, пустыня Атакама в Чили и Антарктида.
Команда из двухсот ученых направляла телескопы для сканирования центра галактики M87 на протяжении десяти дней.
Полученные данные передавались для обработки и сборки в расчетные центры в американском Бостоне и германском Бонне не через интернет, а на физических носителях — сотнях жестких дисков. Профессор Doeleman назвал это «научным подвигом».
«Мы добились считавшегося невозможным прошлым поколением.»
«Прорыв в технологиях, взаимодействие между лучшими мировыми обсерваториями и новационные алгоритмы, все это вместе открыло совершенно новый взгляд на черные дыры.»
Команда теперь нацелена на поиск черной дыры в нашей собственной галактике — Млечном Пути. Но, как бы странным это не казалось, получение такого изображения сложнее хоть дистанция и меньше на 55миллионов световых лет. «Огненное кольцо», светящийся ореол вокруг черной дыры в сердце Млечного Пути меньше и тусклее.
Жаль, что Хокинг не дожил.
здравствуйте, есть вопрос по черной дыре, в частности по следующей картинке: 
если дорисовать еще немного лучей (между тем который сделал пару оборотов и улетел и тем который сделал пол оборота ) — не должны ли они (некотороя их часть) вернуться в точку наблюдения и сделать «засвет»? Не знаю как спросить точнее, но если лучи света изгибаются — то почему они не изогнуться так чтобы в точке наблюдения не содать пятно света? и таким образом дыра станет «источником»? но или как минимум не должны ли мы видеть «битые пиксели» на черном диске?
буду признателен за разъяснение или пинок в нужном направлении :)
если дорисовать еще немного лучей (между тем который сделал пару оборотов и улетел и тем который сделал пол оборота ) — не должны ли они (некотороя их часть) вернуться в точку наблюдения и сделать «засвет»? Не знаю как спросить точнее, но если лучи света изгибаются — то почему они не изогнуться так чтобы в точке наблюдения не содать пятно света? и таким образом дыра станет «источником»? но или как минимум не должны ли мы видеть «битые пиксели» на черном диске?
буду признателен за разъяснение или пинок в нужном направлении :)
Направление луча играет роль. Ведь «засвечивающий» луч придёт в глаз (в телескоп) не перпендикулярно, как если бы он был испущен прямо из самой дыры, а под углом, сбоку от неё. Соответственно, благодаря работе системы фокусировки, на матрице телескопа (на сетчатке глаза) точка проявления луча будет смещённой от центра, и глаз получит изображение, в котором источник луча находится сбоку.
На фото горизонт завален
откуда взялось 500 терабайт, накопленных с 2017 года?
в оригинале отчета говорится про 350 терабайт в день с каждого телескопа
"Each telescope of the EHT produced enormous amounts of data — roughly 350 terabytes per day — which was stored on high-performance helium-filled hard drives"
в оригинале отчета говорится про 350 терабайт в день с каждого телескопа
"Each telescope of the EHT produced enormous amounts of data — roughly 350 terabytes per day — which was stored on high-performance helium-filled hard drives"
Спасибо за внимание к деталям. Ошибка пошла отсюда:
"Каждый из телескопов кластера записал около 500 терабайтов." Слово «каждый» потерялось у большинства СМИ. Не заметил и я.
Each of the facilities in the array recorded about 500 terabytes of data during this spring’s observing run
"Каждый из телескопов кластера записал около 500 терабайтов." Слово «каждый» потерялось у большинства СМИ. Не заметил и я.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ученые впервые показали реальное «фото» черной дыры