Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 47
Вы затронули очень важный вопрос современной философии, который связан с термином Квалиа. Еще я читал очень интересные рассуждения на эту тему в довольно известной безумной книге «Наша математическая Вселенная». Автор этой книги даже рассматривает некоторое гипотетическое устройство, которое анализируя структуру объекта, может сказать, испытывает этот объект в данный момент какой-либо субъективный опыт и если испытывает, то какой именно. Спасибо за статью!
Спасибо. Заглянул сейчас в наш светоч знаний)) ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0 — ну, вроде того, да, просто немного с другого ракурса. Много писать не буду (и так устал писать сабж))) скажу просто, что согласен со Шредингером)))))
Еще ТПС и далее по списку.
Кратко: пока нет даже гипотез, есть лишь направления для исследования, типа эмерджентного сознания (возникает само в достаточно сложной нейросети) или квантового сознания (см. Пенроуза).
Кратко: пока нет даже гипотез, есть лишь направления для исследования, типа эмерджентного сознания (возникает само в достаточно сложной нейросети) или квантового сознания (см. Пенроуза).
Когда я начал понимать японский (после русского и английского), очень резко ощутил, что понятие — как указатель на область в пространстве смыслов, причём оно не дискретно, поэтому похожие понятия только частично пересекаются в разных языках, поэтому переводы — всегда lossy. Т.е. можно думать и действовать отвязанно от речи. Да и назначение речи — общение, т.е. речь — внешнее API, конвенция. Внутри себя можно обойтись и без неё.
Ну и вот эта цитата мне кажется очень правильной:
Ну и вот эта цитата мне кажется очень правильной:
Из книги 'Хохот Шамана'
Обсуждая вопросы взаимодействия с Духами, Шаман утверждал, что именно мой язык мешает мне понять, что такое «Духи». Когда я рассказал ему гипотезу лингвистической относительности и детерминизма (гипотеза Сепира — Уорфа), Шаман заявил, что мой язык вносит ограничения и в саму гипотезу. Он считает, что ее следовало бы сформулировать и назвать гипотезой относительности практик, так как человек вообще не может говорить о том, что не практикует.
– Почему язык может меня ограничивать?
– Слова твоего языка обозначают предметы и действия, но мир не состоит из предметов и действий.
– Из чего же он состоит?
– Из того, что ты о нем думаешь.
– Я спрашиваю о реальности.
– Ты можешь думать только о том, что ты делаешь, и это – твоя единственная реальность.
– А как думать о другой реальности?
– Ты видишь летящую чайку и говоришь: «Чайка летит». Это твоя реальность. Древний чукча говорит слово, обозначающее: «Дух побережья проявляет себя в чайке, и я понимаю этот знак». Он это делает, такое понимание – часть его практики, и это – его реальность.
– А есть единая реальность для всех?
– Только на уровне совпадения практик.
– Почему язык может меня ограничивать?
– Слова твоего языка обозначают предметы и действия, но мир не состоит из предметов и действий.
– Из чего же он состоит?
– Из того, что ты о нем думаешь.
– Я спрашиваю о реальности.
– Ты можешь думать только о том, что ты делаешь, и это – твоя единственная реальность.
– А как думать о другой реальности?
– Ты видишь летящую чайку и говоришь: «Чайка летит». Это твоя реальность. Древний чукча говорит слово, обозначающее: «Дух побережья проявляет себя в чайке, и я понимаю этот знак». Он это делает, такое понимание – часть его практики, и это – его реальность.
– А есть единая реальность для всех?
– Только на уровне совпадения практик.
Попытка ответить на вопрос о сознании используя продукты этого сознания будь то мысли, логические рассуждения, может быть какой-то психоделический опыт, заранее обречена на провал. Тот кто смотрит через ваши глаза не может увидеть сам себя. Любые концепции которые вы попробуете выдвигать относительно этого («это есть то», «это не есть это», это не есть то" и пр.) — будут всего лишь концепциями, которые будут тянуть за собой другие концепции и так до бесконечности.
Попробуйте наоборот — не заботиться вопросом, а получить ответ здесь и сейчас. Есть практики прежде всего буддийские которые «заточены» на это.
Попробуйте наоборот — не заботиться вопросом, а получить ответ здесь и сейчас. Есть практики прежде всего буддийские которые «заточены» на это.
Во многом с вами соглашусь, но на раннем этапе концепции, которые аргументировано выведены из аналитического рассуждения, все же необходимы, именно они создают почву и направляют мышление и внимание в правильном направлении — источнику всего переживаемого, источнику ума. Это как в диспуте между Камалашилой и Хешаном Махаянадевом где второй утверждал, что все концепции, хорошие, плохие, правильные, не правильные это веревки которые нас сковывают, а первый говорил, что одни веревки нас приковывают к земле, а по другим мы взбираемся на небо — одни концепции способствуют еще большему погружению в заблуждение, а другие его, заблуждения, устранению. (не цитата, по памяти, по одному из источников).
Автору поста рекомендовал бы качественно изучить уже имеющиеся размышления на эту тему которые присутствуют как в западных философских школах, так и в восточных. Из восточных, в частности буддийских текстов рекомендую «Введение в Мадхъямику» Чандракирти, и пятую часть «Большое руководство к этапам Пути Пробуждения» Чже Цонкапы.
Автору поста рекомендовал бы качественно изучить уже имеющиеся размышления на эту тему которые присутствуют как в западных философских школах, так и в восточных. Из восточных, в частности буддийских текстов рекомендую «Введение в Мадхъямику» Чандракирти, и пятую часть «Большое руководство к этапам Пути Пробуждения» Чже Цонкапы.
Попытка ответить на вопрос о сознании используя продукты этого сознания будь то мысли, логические рассуждения, может быть какой-то психоделический опыт, заранее обречена на провал
Вот это, ИМХО, тезис, тоже нуждающийся в доказательствах. И даже если он верен, то возможно, что даже не определив сознание до конца, мы сможем обложить его концептами достаточно плотно для практического применения.
42
Где именно в этих двух килограммах жирового студня живет то, что вы именуете «Собой» или просто «Я»?
Не ищу. Ответ на эту «загадку» ясен любому, чей IСQ выше 110 баллов. Он очень прост и сложен одновременно. Поскольку сознание — это результат работы мозга, то «я» живет в этом самом результате. В оперативной памяти, если можно так выразиться. Перенести «я» никуда нельзя, скопировать можно — но это будет уже другое «я», копия, образ. Пока это экспериментально не подтвердить, посему бессмысленные дискуссии до сих пор имеют место быть, но — только пока.
это результат работы мозга, то «я» живет в этом самом результате
Мозг может работать в разных режимах и не все эти режимы порождают сознание.
Перенести «я» никуда нельзя, скопировать можно — но это будет уже другое «я», копия, образ.
Если сознание имеет информационную природу, то копия и оригинал тождественны.
Если сознание имеет информационную природу, то копия и оригинал тождественны.
Орнул. Разрушить данный абсурдный аргумент можно простым мысленным экспериментом: ваше сознание скопировали другому субъекту, но вы еще живы и в сознании. Сознание копии тождественно, т.е. копия — это вы?
ваше сознание скопировали другому субъекту, но вы еще живы и в сознании. Сознание копии тождественно, т.е. копия — это вы?
Вот по этому интуитивно понятно, что сознание имеет не информационную природу. Иначе бы вопроса не было.
Да, конечно копия — это тоже Я.
То, что это тяжело представить и вообразить, не меняет факта.
То, что это тяжело представить и вообразить, не меняет факта.
Если еще не читали, рекомендую главу «Человеческая искра» из книги «Homo Deus. Краткая история будущего.» Там очень неплохо эта тема затрагивается.
Была как-то новость про обнаружение мальнькой группы нейронов имеющих множество связей со всеми остальными частями мозга из чего выдвигалась гипотеза о том, что именно в них живёт сознание.
Я бы посоветовал сначала изучить аналог нашего сознания — операционную систему компьютера.
Где у компьютера своё Я? Ну, в подпрограммах, драйверах и так далее. Вся совокупность — это и есть существо «Компьютер». Отбирая, отключая поочереди эти подпрограммки, можно нащупать ядро, которое и есть основная сущность.
Наше Я это центр Брока. Он переводит мысли в слова и осуществляет взаимодействие (диалоги) наших подсознаний и шаблонов коры головного мозга. Подкорковые зоны, это суть примерный аналог «драйверов компьютера» и доступа к центру Брока не имеют. Да даже если бы и имели, никаких слов не смогли бы сгенерировать — нет у них такого уровня абстракции, как «мышление». Все, что могут подкорковые зоны, это участвовать в диалоге с помощью «желаний и эмоций». Ну, еще подкорка может отключить кору головного мозга, или «слегка пережать ей кислород», в пиковых случаях, поскольку кору головного мозга подкорка и создала себе в помощь. Вот тут получилась стандартная ситуация, когда «инструмент оказался умнее работника».
Есть и еще ниже ассоциативный уровень — он подкорку создавал. А наше начальное ядро, самый первый ассоциативный уровень,… стыдно писать ..., вообще ни разговаривать, ни мыслить не может. Он может только функционировать по своей жесткой программе. А всё что выше, это он создал себе в помощь.
А где-то внизу и вовне, «болтается» истинный хозяин этого всего живого мира, который создает виды существ, экспериментирует с ними как с куклами и жалости и стыда не ведает.
Где у компьютера своё Я? Ну, в подпрограммах, драйверах и так далее. Вся совокупность — это и есть существо «Компьютер». Отбирая, отключая поочереди эти подпрограммки, можно нащупать ядро, которое и есть основная сущность.
Наше Я это центр Брока. Он переводит мысли в слова и осуществляет взаимодействие (диалоги) наших подсознаний и шаблонов коры головного мозга. Подкорковые зоны, это суть примерный аналог «драйверов компьютера» и доступа к центру Брока не имеют. Да даже если бы и имели, никаких слов не смогли бы сгенерировать — нет у них такого уровня абстракции, как «мышление». Все, что могут подкорковые зоны, это участвовать в диалоге с помощью «желаний и эмоций». Ну, еще подкорка может отключить кору головного мозга, или «слегка пережать ей кислород», в пиковых случаях, поскольку кору головного мозга подкорка и создала себе в помощь. Вот тут получилась стандартная ситуация, когда «инструмент оказался умнее работника».
Есть и еще ниже ассоциативный уровень — он подкорку создавал. А наше начальное ядро, самый первый ассоциативный уровень,… стыдно писать ..., вообще ни разговаривать, ни мыслить не может. Он может только функционировать по своей жесткой программе. А всё что выше, это он создал себе в помощь.
А где-то внизу и вовне, «болтается» истинный хозяин этого всего живого мира, который создает виды существ, экспериментирует с ними как с куклами и жалости и стыда не ведает.
Где у компьютера своё Я? Ну, в подпрограммах, драйверах и так далее.
Нет оснований так считать. Скорее никакого «Я» у компьютера нет вообще.
Правда? Это вы так считаете. А я считаю по другому. У компьютера есть ярко выраженное Я! У него есть предпочтения — какие программы запускать, а какие игнорировать. У него есть ненависть, вплоть до истерики!
Но вам этого не понять! Вы живете в разных мирах!
Но вам этого не понять! Вы живете в разных мирах!
Если для демагогии — то можно так сказать. Но когда детально разбираешь вопрос, изучаешь измененные состояния сознания, работу мозга без сознания, вычислительные процессы мозга не порождающие сознание (да, есть и такие) — то начинаешь относиться серьезнее и уже выстраивается некая неполная гипотеза.
Т.е. из имеющихся данных точно можно сказать, что не все вычисления приводят к появлению сознания.
Т.е. из имеющихся данных точно можно сказать, что не все вычисления приводят к появлению сознания.
«Демагогия» — понятие относительное, как и всё в этом мире. Рассуждения о множествах или о вращении Земли вокруг Солнца, тоже были демагогией в то время, в том месте и для тех людей… которые выносили приговор.
Если у вас есть критерии «какие математические действия еще не приводят к сознанию, а какие — уже являются актом сознания», я готов их выслушать.
Если у вас есть критерии «какие математические действия еще не приводят к сознанию, а какие — уже являются актом сознания», я готов их выслушать.
какие математические действия еще не приводят к сознанию, а какие — уже являются актом сознания
Ох, если бы все было так просто, то и религии бы заняли место веры в плоскую землю, не целовали бы президенты руки патриарху…
Достоверно известно, что мозг без сознания все равно продолжает выполнять вычисления. Вычисления есть а сознания нет. Т.е. достоверно не все вычисления приводят к возникновению сознания.
Да и приводят ли? Интуитивно воспринимаем, что сознание имеет не информационную природу, т.е. копия сознания не тождественна оригиналу (это на уровне интуиции).
Вроде бы у Хофштадтера есть интересный взгляд на эту проблему — в его книге en.wikipedia.org/wiki/I_Am_a_Strange_Loop
Насколько я понял, он усматривает нечто общее у самосознания — и у той положительной обратной связи, которая возникает, если направить камеру на монитор, получающий изображение с этой камеры. При этом возникают совершенно неожиданные сложные изображения, не только простые повторы картинки.
Насколько я понял, он усматривает нечто общее у самосознания — и у той положительной обратной связи, которая возникает, если направить камеру на монитор, получающий изображение с этой камеры. При этом возникают совершенно неожиданные сложные изображения, не только простые повторы картинки.
Эта тема очень интересна и люди задумывались о ней всегда. Наиболее интересный ответ на нее, кмк, дает буддизм, где эта тема является центральной, но не в плане ответа на этот вопрос, а в плане одного из основных упражнений, ведущих к «пробуждению».
Ответ в буддизме, как известно, в том, что «я» на самом деле не существует совсем, но работа над вопросом ведет к полному осознание этого ответа. И (хотя очень сложное к достижению) осознание отсутствия «я» ведет к «пробуждению» (ака «нирване», ака «прекращению страдания»).
Ответ в буддизме, как известно, в том, что «я» на самом деле не существует совсем, но работа над вопросом ведет к полному осознание этого ответа. И (хотя очень сложное к достижению) осознание отсутствия «я» ведет к «пробуждению» (ака «нирване», ака «прекращению страдания»).
Лично я вижу что «прекращение страдания» — это как морковка для ослика. Человек в муках рождается, в неудобствах живет, и зачастую так же и умирает. Никаким «пробуждением» это не исправить.
О, да. Но муки и неудобства — это не страдания. Буддизм проводит важную черту между страданием и дискомфортом. Боль и дискомфорт — это неизбежные атрибуты жизни. Страдание по этому поводу — личный выбор каждого.
пребывает в иллюзии, что непрекращающееся счастье возможно
Хуже всего достичь состояния счастья и понять, что смерть то никто не отменял… Т.е. даже если сейчас у тебя полный кайф, все в жизни устраивает, желать особо нечего и ощущается долгосрочная стабильность — впереди ждет старуха с косой. Вот это печалька :(
любая машина ломается, у дома начинает течь крыша, после миллиона хочется десять миллионов
Не в этом дело. Крыша у хорошего дома прослужит лет 100, машину можно починить или купить новую. Дело не в этом.
Когда есть какая-то проблема — то наоборот, даже лучше. Ты думаешь об этой проблеме. Или о мечте.
Если же мечты временно закончились — начинаешь думать, что ведь все-равно осталось тебе лет ну 30-40 прожить, если считать от среднего возраста. А это время пробежит очень быстро, т.к. чем старше чел., тем дни летят быстрее.
И это ощущает сразу.
Более того. Я понял, что придумываю себе проблемы сам, чтобы не попасть в состояние когда нет проблем, но стал перед той самой единой для всех и неразрешимой никакими усилиями проблемой.
в духовных поисках наверное есть немало как раз от бега за морковкой бессмертия
Все равно есть неопределенность, скажем так. Даже христианин не знает — а вдруг в рай не примут по той или иной причине…
Как раз чем ближе к старухе с косой
Старуха с косой ближе чем кажется. Если вам за 30, то вы прожили 80% жизни. Дни летят все быстрее…
но работа над вопросом ведет к полному осознание этого
А кто осознает то?
Осознает, логично предположить, тот, кто остается после того, как «я» исчезло. :)
Я наверняка ошибаюсь, т.к. этого (и никакого) уровня не достиг. Но инсайт об отсутствии «я» не о том, что мы не существуем, а о том, что мы — это целый комплекс различных составляющих и никакой из элементов не является «я», а части не особо можно объединить во что-то суммирующееся.
Я наверняка ошибаюсь, т.к. этого (и никакого) уровня не достиг. Но инсайт об отсутствии «я» не о том, что мы не существуем, а о том, что мы — это целый комплекс различных составляющих и никакой из элементов не является «я», а части не особо можно объединить во что-то суммирующееся.
Осознает, логично предположить, тот, кто остается после того, как «я» исчезло.
Ну вот устройство этого механизма, который способен осознать, нас и интересует.
целый комплекс различных составляющих и никакой из элементов не является «я»,
Не страшно. Если двигатель разобрать на части — никакая из частей не будет являеться двигателем.
а части не особо можно объединить во что-то суммирующееся.
И тем не менее они объединены так, что способны осознать что-либо.
По-моему, вопрос, где находится сознание вообще не имеет смысла. Сознание — это абстрактное понятие, для обозначения общих признаков поведения людей. Спрашивать, где оно находится, всё равно, что спрашивать, в каком месте кристалла находятся фононы.
Есть более конкретный вопрос-задание: создать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. За разрешение — 1 млрд. долларов. Правда, боюсь, после этого человечество прекратит свое существование.
Давайте упростим. Представим, что в мощном компьютере зародилось сознание. Он будет состоять из АЛУ и памяти. Где сознание? Память? Нет. Проц? Нет. Всё вместе скорее всего.
Если исходить из априорной установки того, что сознание должно существовать, то найти его «существующим» и определить (словами ли, границами ли карты нейронов и т.п.) — не получится :) Тем не менее нельзя сказать что его нет. Так же как и время — оно не существует, но оно есть. Как и многие другие абстракции :)
>>>Возможно, кто-то из читающих эти строки доподлинно знает, о чем в них идет речь, и может поделиться этим знанием?
Я для себя на этот вопрос ответил, как минимум с философской точки зрения (с прикладной и практической — в плане «воссоздать в виде полноценного ИИ», пока сильно так себе). Мозг — этакая машинка, которая формирует внутри себя некую субъективную модель мироздания. Эта модель всегда полная (включает ВСЕ вообще! ;)), но степень ее детализации весьма разнится. Соответственно в том или ином виде в модели присутствует осознание самое себя (хотя это в общем-то не обязательно — вполне возможен познающий/осознающий разум, не имеющий концепции себя самого).
Таким образом «Я» в зависимости от нюансов постановки вопроса — это или вся эта модель (т.е. совокупность всех нейронных связей мозга), либо, полагаю, достаточно компактная группа нейронов, отвечающая на раздражители вида «отражение себя в зеркале», «фотография/видео запись с собой, любимым», «запись собственного голоса» и тп. т.е. отражение самое себя в рамках глобальной модели. Та самая квалиа самое себя…
Я для себя на этот вопрос ответил, как минимум с философской точки зрения (с прикладной и практической — в плане «воссоздать в виде полноценного ИИ», пока сильно так себе). Мозг — этакая машинка, которая формирует внутри себя некую субъективную модель мироздания. Эта модель всегда полная (включает ВСЕ вообще! ;)), но степень ее детализации весьма разнится. Соответственно в том или ином виде в модели присутствует осознание самое себя (хотя это в общем-то не обязательно — вполне возможен познающий/осознающий разум, не имеющий концепции себя самого).
Таким образом «Я» в зависимости от нюансов постановки вопроса — это или вся эта модель (т.е. совокупность всех нейронных связей мозга), либо, полагаю, достаточно компактная группа нейронов, отвечающая на раздражители вида «отражение себя в зеркале», «фотография/видео запись с собой, любимым», «запись собственного голоса» и тп. т.е. отражение самое себя в рамках глобальной модели. Та самая квалиа самое себя…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Две стороны медали по имени «Вечность»