Комментарии 250
Теперь ждем следующей статьи про автоматизацию и синхронизацию вытяжки (Как вариант — ESP-01 + релюшка на каждый блок, да какойнить Raspberry/Orange/Banana/и-прочие-PI в роли мозга «умного дома»)
На nRF24l01+ и любом контроллере обычно делают
У меня щелевой стоит в большой комнате. В детской нет, поскольку ребенок там захотел особые руллонные шторы, не позволяющие его установить. Разница ощутима.
Но все равно в большой комнате окно большую часть времени приоткрыто (вертикальное проветривание).
Т.е. щелевой фильтр — штука нужная, но не достаточная. Без него совсем фигово, но только с ним — разве что в самые сильные морозы. Скажем, на ночь окно приоткрытым не оставишь, а так хоть небольшой приток свежего воздуха.
Но все равно в большой комнате окно большую часть времени приоткрыто (вертикальное проветривание).
Т.е. щелевой фильтр — штука нужная, но не достаточная. Без него совсем фигово, но только с ним — разве что в самые сильные морозы. Скажем, на ночь окно приоткрытым не оставишь, а так хоть небольшой приток свежего воздуха.
А что-за щелевой? Подкинешь ссылку?
Например, щелевые проветриватели Aereco, регулируются за счёт гигроскопичного материала, реагирующего на увеличение влажности воздуха внутри помещения.
Цена ориентировочно 40 евро.
Цена ориентировочно 40 евро.
Да, у меня именно Aereco, как ниже указали. EHA2.
Регулировкой в зависимости от влажности, мне кажется, не пользуюсь. Щелка на максимум открыта постоянно. Тем более, что снаружи еще нашлепка с поролоном (от шума и комаров).
Регулировкой в зависимости от влажности, мне кажется, не пользуюсь. Щелка на максимум открыта постоянно. Тем более, что снаружи еще нашлепка с поролоном (от шума и комаров).
уличная нашлепка слева
Судя по всему, блок электроники там примитивный до невозможности. При желании можно очень легко его заменить на вариант, который будет синхронизироваться со всеми блоками в квартире.
Ну и в плане реализации есть вопрос — там реально разворачивается вентилятор? Зачем?? Не проще ли было поставить вентилятор, который умеет крутиться в разные стороны, либо поставить 2 отдельных направленных в разные стороны вентилятора?
А так — устройство крайне интересное. Я себе рассматривал бризер Тион в качестве рабочего варианта, но этот рекуператор выглядит намного более интересно.
там реально разворачивается вентилятор? Зачем??
Сильно подозреваю, что имелся в виду реверс. Видимо, чтобы стопорнуть и развернуть поток на реверс в самом начале подают максимальные обороты.
На картинке виден шаговый двигатель, а вентилятор стоит на чем-то подозрительно напоминающем поворотную платформу… дождёмся ответа автора, но вентилятор, похоже, на самом деле разворачивается механически.
p.s. Хотя… возможно шаговик используется для заслонки, которую на картинке просто не видно.
На сайте производителя есть в разрезе
Это жесть… Такое я видел только в ролике про древний японский магнитофон, который кассеты разворачивал так. У меня на реверсивном вентиляторе просто мотор инвертируется и первые секунды шумит, потом снижает до установленных оборотов.
Основной прикол, что вентилятор крутится на постоянной скорости, а не замедляется/разгоняется каждые 40 секунд (постоянный шум значительно лучше воспринимается). Т.е. от него более равномерный шум, чем от реверсивного ветилятора или двух вентиляторов. Да и в теории вентилятор дольше протянет, так как разгон вентилятора — это стрессовая нагрузка. А тут получится нужно больше 2 тысяч раз в сутки переключаться.
У безколлекторного мотора проблем с переключением направления быть не должно никаких. С точки зрения шума возможно и оправдано, но выглядит странно, поворотная механика
это первое, что там может сломаться.
Проблема же не только в щётках, там куча других факторов, связанных с неидеальностью мира. В том числе разная эффективность профиля лопастей, биение, резонанс, скачущие токи и т.п. которые могут возникать при разгоне/торможении. И зачастую используемые в подобных бризерах серверные вентиляторы, банально не рассчитаны на подобную эксплуатацию. Они обычно работают 24/7, а не включаются/выключаются по 2 тыс раз в сутки.
В общем ничего идеального нет, везде нужно искать компромисс. Насколько знаю, в подобных рекуператорах разные производители используют все 3 решения: поворотный вентилятор, реверсивный вентилятор и 2 разнонаправленных вентилятора.
В общем ничего идеального нет, везде нужно искать компромисс. Насколько знаю, в подобных рекуператорах разные производители используют все 3 решения: поворотный вентилятор, реверсивный вентилятор и 2 разнонаправленных вентилятора.
Я бы ещё добавил механические заслонки, по типу ДВС — открывается клапан в одну сторону — закрывается в другую — поток разворачивается, вентилятор на месте и дует туда же, куда и дул. Не знаю, используется ли в рекуператорах, но кмк, сильно дешевле поворота всего вентилятора, двух вентиляторов или реверсивного (учитывая нагрузку на раз в 40 секунд).
Минус — скорее всего габариты развязки.
Ну по-первых габариты, во-вторых, сильно возрастёт сопротивление потоку, соответственно придется ставить более мощный, а следовательно более шумный вентилятор.
Не возрастет, появится небольшая утечка. Я на шахтах всю жизнь работаю, там в системе вентиляции обязательно предусматривается реверс. Система примитивная — две взаимосвязанные ляды (в нашем случае просто заслонки), одна атмосферная, другая реверсивная. В зависимости от направления потока одна поднята, другая опущена. При необходимости реверса — наоборот. Если будет интересно, могу набросать схему, хотя ее и в сети несложно найти. Два вентилятора или поворот вентилятора вокруг оси — это просто нонсенс, все давно придумано до нас. Реверс двигателя тоже применяется, но на осевом вентиляторе невозможно добиться одинаковой производительности.
Ну в шахте то место есть, а тут если вы сделаете ту же схему оно не влезет в дырку. А дырки более 180 без согласования запрещено в несущих делать.
Более интересен вопрос попадания этой самой дырки в арматурину (там где она есть). Видимо, никто не заморачивается.
Технически срезаная на участке в 150мм арматура не должна сильно влиять на здание. Нагрузка перейдет на соседние участки, запас есть минимум двойной.
В конце концов у вас же окна есть, там вообще арматуры нет.
Ну кроме преднапряженных несущих колон по углам, их лучше не трогать, да.
В конце концов у вас же окна есть, там вообще арматуры нет.
Ну кроме преднапряженных несущих колон по углам, их лучше не трогать, да.
Да, полагаю, что в несущих стенах и нагрузка на арматуру-то минимальная — там в основном работает бетон или кирпич (который вроде и не армируют вовсе) — на сжатие. Гораздо серьёзнее когда начинают ковырять плиты перекрытия — вот уж где любители подырявить бетон должны иметь металлоискатель. А то моду взяли проводку по потолку раскидывать, а то, что даже забитый в бетон дюбель делает микротрещины и открывает влаге доступ к арматуре — мало кого из электриков/отделочников беспокоит.
В плитах перекрытия есть свои правила, но по они расчитываются так, что дырка 200 в любом мести не повлияет особо.
Насколько я помню, если резать с краю там вообще 1/4 плиты может быть убрана.
Насколько я помню, если резать с краю там вообще 1/4 плиты может быть убрана.
Да, ПП делаются с запасом. Но. Вдруг так «повезёт», что буром будет погрызена каждая вторая арматурина. Уже стрёмно.
С отпиливанием — сложнее. Если плита работает как «балка на шарнирах», то пилить можно сколько угодно. Если же «балка с защемлением», то там уже включается в работу на растяжение верхняя арматура, которая обычно именно что только по краям. И вот её отпиливать — чревато. Вообщем там немного надо понимать суть СопроМат-а, чтобы не начудить.
С отпиливанием — сложнее. Если плита работает как «балка на шарнирах», то пилить можно сколько угодно. Если же «балка с защемлением», то там уже включается в работу на растяжение верхняя арматура, которая обычно именно что только по краям. И вот её отпиливать — чревато. Вообщем там немного надо понимать суть СопроМат-а, чтобы не начудить.
Я на шахтах всю жизнь работаю, там в системе вентиляции обязательно предусматривается реверс
Т.е. вы хотите сказать, что сопротивление одинаковое, что в прямой трубе, что в воздуховоде с реверсом потока?
В шахтах для вентиляции не серверные вентиляторы используют, и спать возле этих вентиляторов никто не будет.
А что за реверсивный вентилятор у вас? Модель не скажите? У него лопасти без кривизны?
Вот такой с двумя вентиляторами, оба умеют на вдув и на выдув, плюс режим циркуляции, когда один на вдув а второй на выдув. Летом очень спасает, единственный нюанс, что он ставится в раздвижные окна. Лопасти обычные, моторы на реверс работают.
Картинка с инета как он в окне устанавливается
Да, всё верно, поворотная платформа. Вентилятор разворачивается без изменения своей скорости. Полагаю, это было компромиссное решение. Реверс будет не так эффективен (профиль лопастей), в случае с двумя вентиляторами, это дороже и сильнее тормозит поток (вентилятор, который выключен).
Есть ещё вариант с более сложной разводкой воздуховодов в корпусе и сдвигающимися заслонками — это это и сложность и габариты.
Есть ещё вариант с более сложной разводкой воздуховодов в корпусе и сдвигающимися заслонками — это это и сложность и габариты.
Просто оставлю эту мысль тут — вентилятор с реверсивным винтом — и пойду поищу, как с наличием их в продаже дела обстоят (напечатанный на 3D принтере для статической демонстрации такой со ступицей есть — и размер соизмерим с вашим — но для работы в 24/7 он явно не пригоден )
Главное, какая производительность и какой напор будет у такого вента?
Если прикинуть с точки зрения аэродинамики, с учетом того, что Cy симметричного профиля достигает примерно единицы, а сильнозагнутого 3-4, то реверсивному для той же разницы давлений нужны обороты в 1.5-2 раза выше. В продаже не попадались.
У меня такая модель рекуператора. Платформа поворотная, шаговик с энкодером. И постоянно работающий вентилятор. Поворот выдает изменением уровня шума. Изменение частоты вращения, если использовать реверс вращения вентилятора, то изменение частоты звука значительно неприятнее, тем более что он повторяется раз в несколько минут. У меня один из компов меняет скорость вентилятора охлаждения в зависимости от нагрузки (температуры процессора) сильно раздражает.
Там еще устанавливается датчик температуры. Подозреваю, что по нему может обеспечиваться разворот, когда в комнату начинает поступать слишком холодный воздух. Также по нему может оцениваться забитость фильтра и включаться дополнительная продувка. По ощущениям, при забитом фильтре продувка включается чаще.
Там еще устанавливается датчик температуры. Подозреваю, что по нему может обеспечиваться разворот, когда в комнату начинает поступать слишком холодный воздух. Также по нему может оцениваться забитость фильтра и включаться дополнительная продувка. По ощущениям, при забитом фильтре продувка включается чаще.
Такие системы с реверсом есть, но у них тоже есть проблема. Именно этот реверс. Вентилятор останавливается и требуется время на его разгон, падает КПД. В добавок за место звука ЖЖЖжжжЖжж вы получаете ЖЖЖ… ЖЖЖ что требует привыкания.
А если сделать 2 выходные трубы (по трубе на вентилятор, одна всегда на втягивание воздуха, вторая на выдувание) с клапанами и синхронизировать старт-стоп вентиляторов? Тогда можно добиться очень равномерного звука.
p.s. Дома лежит пара мощных древних (более 10 лет отпахали не выключаясь) серверных вентиляторов, попробую как-нибудь на них синхронизацию. Но вообще на полные обороты никто такие вертушки выводить не будет, там потребление под 3-4A на 12В и шум как в серверной, да и поток воздуха напоминает поток из пылесоса ;)
В таком случае ставится просто пластинчатый или трубчатый рекуператор и вентиляторы работают постоянно, а не по очереди. У них выше КПД и производительность, чем у бризеров, плюс температура поступающего воздуха постоянна, а не меняется циклично. Но у него конечно габариты побольше.
Плюс такие рекуператоры можно сделать своими руками. Теплообменник делают из сотового полипропилена или поликарбоната, фольги и даже из офисной бумаги.
Плюс такие рекуператоры можно сделать своими руками. Теплообменник делают из сотового полипропилена или поликарбоната, фольги и даже из офисной бумаги.
Плюс такие рекуператоры можно сделать своими руками. Теплообменник делают из сотового полипропилена или поликарбоната, фольги и даже из офисной бумаги.
Мне нравится вариант из металлической гофры внутри короба из ЭППС. По коробу идёт вытяжка, по гофре — приточка. Конденсат скапывает на дно короба, откуда выводится.
Дёшево и сердито. Для небольшого дома — вполне неплохой вариант. Но, нужно делать разводку воздуховодов. Ну и места занимает.
Ну да для трубных нужна большая длина. Я как раз в процессе построения, долго думал, делать трубчатый с гофрой либо алюминиевыми трубками, но в итоге решил делать пластинчатый с 3 теплообменниками, как у Turkov. Чтобы туда еще можно было нормальные фильтры засунуть. Компактнее получается…
Да, если ещё с заслонками, то можно будет переключать через сколько теплообменников будет проходить воздух. Таким образом меняя КПД и защищая от обмерзания.
Ну заслонки, это уже возможно в версии 2, если будет необходимость. Тем более я в Киеве живу, у нас ниже -10-15 редко опускается. Хотя этой зимой и -5 редкость.
Если уж делать управляемые заслонки, можно сделать и инвертирование направления потока в рекуператоре — как для вытяжки, так и для притока. По идее должно еще лучше помочь от обмерзания.
Но кроме заслонок, еще и места много понадобится на разводку.
В таком случае ставится просто пластинчатый или трубчатый рекуператор и вентиляторы работают постоянно, а не по очереди.Вы имеете в виду не-реверсивный, в котором потоки разведены по разным каналам? (в реверсивном тоже трубки/пластинки для рекуперации используются, т.ч. указание «пластинчатый или трубчатый» ни о чём не говорит). У него минус в том, что он совсем не рекуперирует влагу и высушивает воздух зимой.
А какие-то примерные цифры по бюджету этого мероприятия получится озвучить?
Эта функция указана для VAKIO BASE PLUS, но как работает — не знаю.
Пару слов об ответственности производителя.
Недавно накрылся один из вент. блоков (который с поворотным механизмом). Не поворачивал, вент ели крутился. Прошло 22 мес. с момента установки (гарантийный срок — 24). Написал дилеру, у кого брал (в Астане), он связался с заводом. Попросили заполнить бланк-заявку, приложить фото и видео.
В итоге, мне прислали новый вент.модуль (целиком, с контроллером и блоком питания). Даже за доставку не заплатил.
Так что мой опыт здесь вполне положительный.
Пару слов об ответственности производителя.
Недавно накрылся один из вент. блоков (который с поворотным механизмом). Не поворачивал, вент ели крутился. Прошло 22 мес. с момента установки (гарантийный срок — 24). Написал дилеру, у кого брал (в Астане), он связался с заводом. Попросили заполнить бланк-заявку, приложить фото и видео.
В итоге, мне прислали новый вент.модуль (целиком, с контроллером и блоком питания). Даже за доставку не заплатил.
Так что мой опыт здесь вполне положительный.
Фильтры просто в раковине моете, или ультразвуковая ванна?
80% КПД рекуперации — не реалистичная цифра.
Такие результаты даже полноценные решения не показывают.
Такие результаты даже полноценные решения не показывают.
Да вроде по измерениям, в среднем за цикл, около 80% и получается.
В централизованных можно и 95% сделать, но проблема в обмерзании, которое не так критично для конструктива с регенератором.
В централизованных можно и 95% сделать, но проблема в обмерзании, которое не так критично для конструктива с регенератором.
Позволю предположить что в формуле не учитывается тн "скрытое тепло" где в литре воды больше 1 квт*ч тепла. Всё-таки при нормальной влажности в 65% и 25с в доме литров 100 воды находится и каждый человек 2-4 литра испаряет в сутки.
Вопрос, сколько воды в воздухе, при ваших условиях это примерно 15 г на кубометр, если не ошибаюсь.
Читал книгу по passive house, там один прием душа — новой 1-2 литра воды в воздух, прием ванны — 4 литра. Человек дышит — потеет — 0,5 и более. Ещё есть сушка, комнатные растения\аквариумы\готовка еды\влажная уборка. В общем скрытого тепла уходит от 6 квт*ч на домохозяйство и более в сутки (по своему дому математически прикидываю на 20Квт*ч, после установки энтальпийного рекуператора станет понятна экономия и реальные потери). Его разницу считать через разницу температур — неверно, надо учитывать влажность на входе — выходе.
Мой осушитель воздуха за сутки собирал 2 ведра воды, без существенного снижения влажности в доме. Сейчас в доме 2 окна всегда открыты (около 0 за окном), влажность снизилась с 75 до 65.
Мой осушитель воздуха за сутки собирал 2 ведра воды, без существенного снижения влажности в доме. Сейчас в доме 2 окна всегда открыты (около 0 за окном), влажность снизилась с 75 до 65.
Так вот как раз для этого делают бумажные рекуператоры. Они вроде как воду между слоями пропускают и ей обмениваются.
Вообще у большинства людей проблема в недостатке влажности. У меня вот и дома, и на даче без увлажнения около 30 процентов.
Вообще у большинства людей проблема в недостатке влажности. У меня вот и дома, и на даче без увлажнения около 30 процентов.
Вообще у большинства людей проблема в недостатке влажности.Не понимаю, откуда эта проблема — у них батареи отопления всегда на максимуме жарят?
Ну как откуда. У холодного наружного воздуха низкая абсолютная влажность даже при 100% относительной, и при более менее интенсивном воздухообмене сложно удержать относительную влажность в помещении на приемлемом уровне. Совершенно неважно при этом каким образом воздух нагревается.
Эта проблема возникает из физики.
Влажность 100% при 23 градусах — 20грамм в 1м3. При -15 всего 1.4 грамма.
Рекомендуемый приток — 30м3 в час на комнату, тоесть 279грамм разницы при 50%, каждый час. Человек столько не обеспечивает.
Влажность 100% при 23 градусах — 20грамм в 1м3. При -15 всего 1.4 грамма.
Рекомендуемый приток — 30м3 в час на комнату, тоесть 279грамм разницы при 50%, каждый час. Человек столько не обеспечивает.
В смысле «откуда проблема»?
Норма вентиляции — где-то от 30 куб.м. на человека в час. Это означает, что с вытяжкой на человека за час выносит где-то 250-300г воды (при нормальной влажности и температуре в доме). А с притоком зимой приходит граммов 50 максимум.
Итого, для поддержания влажности на уровне 30-40% нужно за сутки испарять не меньше пяти литров воды на человека.
Норма вентиляции — где-то от 30 куб.м. на человека в час. Это означает, что с вытяжкой на человека за час выносит где-то 250-300г воды (при нормальной влажности и температуре в доме). А с притоком зимой приходит граммов 50 максимум.
Итого, для поддержания влажности на уровне 30-40% нужно за сутки испарять не меньше пяти литров воды на человека.
В плане норм вентиляции там интересно. При 33 м3*ч на человека — концентрация СО2 достигнет 1000ppm, вне зависимости от объёма помещения. Для стабильных 800 ppm нужно подавать уже не менее 50 м3*ч на человека.
Ну да, 30-35 куб.м. — это довольно жёсткая норма. 60-70 всяко лучше.
Всё уже посчитано до нас: www.forumhouse.ru/entries/9333
У меня проблема обратная: зимой слишком большая влажность.
Проветриваю я не по нормам, а открывая все окна и двери минут на 10-20 невзирая на холод утром, перед сном, когда прихожу домой с работы или если вдруг замечаю, что содержание CO2 начинает подбираться к 1000 ppm.
5 литра на человека — это только душ+ванна набирают, плюс готовка и стирка.
Причём когда жил в квартире с нерегулируемыми батареями, которые постоянно жарили на максимум, то тоже пришлось ставить увлажнитель.
Проветриваю я не по нормам, а открывая все окна и двери минут на 10-20 невзирая на холод утром, перед сном, когда прихожу домой с работы или если вдруг замечаю, что содержание CO2 начинает подбираться к 1000 ppm.
5 литра на человека — это только душ+ванна набирают, плюс готовка и стирка.
Причём когда жил в квартире с нерегулируемыми батареями, которые постоянно жарили на максимум, то тоже пришлось ставить увлажнитель.
А что за книжка?
Обмерзание никуда не девается. Просто у вас автоматика на выдув работает дольше чем на вдув за счет чего ячейки прогреваются и на них не образуется конденсат.
95% это просто смешно, впрочем как и 80%.
*Сарказм ON* Вот идиоты в промышленности сидят, ставят дорогущие рекуператоры с MAX 75% КПД и радуются, а надо то было всего лишь воткнуть реверсивный рекуператор и получить 95%*Сарказм OFF*
Статья похожа на рекламу, с маркетинговыми цифрами вместо реальных.
95% это просто смешно, впрочем как и 80%.
*Сарказм ON* Вот идиоты в промышленности сидят, ставят дорогущие рекуператоры с MAX 75% КПД и радуются, а надо то было всего лишь воткнуть реверсивный рекуператор и получить 95%*Сарказм OFF*
Статья похожа на рекламу, с маркетинговыми цифрами вместо реальных.
95% это просто смешно, впрочем как и 80%.
А в чём проблем сделать рекуператор в 95%?
Любой противоточный рекуператор может достичь таких показателей, особенно если он переразмеренный по отношению к потоку воздуха.
Их не делают с такой эффективностью не потому что это невозможно а потому, что обмерзание при этом начинается уже при небольшом минусе на улице. Ну и большой теплообменник будет дороже более компактного.
обмерзание при этом начинается уже при небольшом минусе на улице
ИМЕННО.
Борьба с обмерзанием обваливает КПД.
Всё верно. Но для пластинчатых противоточных теплообменников обмерзание является критичным и его всячески стараются избежать.
Для регенераторов в комнатных рекуператорах, частичное обмерзание — вообще не проблема.
Для регенераторов в комнатных рекуператорах, частичное обмерзание — вообще не проблема.
При КПД в 80% и влажности в 50 внутри у вас просто любую дырку забьет водой. Печные трубы 250 перекрывает лед.
КПД рекуператора(максимальное теоретическое) ограничено влажностью внутреннего воздуха и перепадом температуры. И 80 наблюдается только при перепадах меньше 20градусов. А так в -20 будет около 60 в лучшем случае
КПД рекуператора(максимальное теоретическое) ограничено влажностью внутреннего воздуха и перепадом температуры. И 80 наблюдается только при перепадах меньше 20градусов. А так в -20 будет около 60 в лучшем случае
Печные трубы 250 перекрывает лед.
КПД рекуператора(максимальное теоретическое)
Вы про классические противоточные рекуператоры?
Просто реверсивный теплообменник работает совсем в других условиях, это не просто дырка в стене. Собственно, один раз теплообменник у меня замерз, именно потому что устройство было выключено и не было меняющихся потоков воздуха. Как раз по аналогии с печной трубой.
Теоретическое ограничение связано с физикой воздуха и паров, как устроен рекуператор — побоку.
Если ваш рекуператор себя отогревает — то вот в эти моменты они еще ниже теоретического максимума работает(он же выкидывает тепло).
Победить можно развечто полностью осушая воздух перед рекуператором. Но это нереально пока.
Если ваш рекуператор себя отогревает — то вот в эти моменты они еще ниже теоретического максимума работает(он же выкидывает тепло).
Победить можно развечто полностью осушая воздух перед рекуператором. Но это нереально пока.
Если не учитывать влажность (которая должна быть около 70 в помещении), то можно получить маркетинговые 80%. С учетом потерь «скрытого тепла» водяного пара, цифры должны быть гораздо скромнее.
Мы стараемся держать влажность в районе 40. Если больше 55, то субъективно очень не комфортно.
Поставил себе увлажнитель. Больше 55 всё в комнате становится прилично так влажным, прям неприятно.
Комфортно самому становится при минимум 35, хочется выше, но зимой выше нагнать сложновато, с трудом поддерживаю 50 в пике, но летом это делать в разы проще.
Комфортно самому становится при минимум 35, хочется выше, но зимой выше нагнать сложновато, с трудом поддерживаю 50 в пике, но летом это делать в разы проще.
Какой именно увлажнитель?
Ультразвуковой, брал тупо любой, конкретно под руку попался Polaris PUH 1006Di.
Со своей задачей справляется.
Со своей задачей справляется.
У меня паровые, влажность 55-60, комфортно. И да, 60 он может поддерживать, до 600мл в час.
Диван на ощупь неприятный становился на 60, поэтому выше 55 я больше не делаю =)
Это особенность ультразвукового. Поставьте его под батарею, станет лучше(часть капель испарится). Паровой равномернее, размер «капель» у него практически нулевой.
А энергопотребление у парового какое? И производительность?
500-1000ватт. Чуда не будет. При 500граммах в час около киловата.
Сурово… 24/7 получается дофига
Ну у меня жена предпочитает 26-27 градусов. Потому эти киловаты и так и так на догрев уходят.
24х7 не получается. Во первых, мощность обратно пропорциональна количеству налитой воды, во вторых, чаще чем раз в сутки их редко наливают. Гдето 12-14 часов получается в сутки.
У меня таких три штуки в квартире.
В статье те же 3.5 киловатта.
24х7 не получается. Во первых, мощность обратно пропорциональна количеству налитой воды, во вторых, чаще чем раз в сутки их редко наливают. Гдето 12-14 часов получается в сутки.
У меня таких три штуки в квартире.
В статье те же 3.5 киловатта.
И он наоборот окажется у дивана :D перестановку делать только из за этого не буду, мне 40 даже хватает, чтобы жить комфортно.
Ну это недостаток ультразвуковых, так он распыляет воду, а не испаряет. Паровые увлажнители в этом плане приятнее.
Чем выше влажность, тем ниже комфортная температура. При 55% надо снижать до 21-22 градусов.
В архитектуре считается что комфортная влажность зависит от температуры воздуха и температуры ограждающих конструкций, и одежды которую носят жители, то чем занимаются в помещении (и ещё 1 параметр, но не могу вспомнить). У меня перепад температуры воздуха и стены около 1 градуса цельсия, а температура воздуха 25-26градусов. А так же 100% инфракрасное отопление (тёплый пол). Если бы перепад был бы больше, то возникали бы точки переувлажнения, которые бы приводили к разной живности дома (плесень грибок), при меньшей влажности и моей температуре чувствуется сухость в горле.
Согласен, при минимальной разнице между наружными стенами и воздухом, комфортная влажность и температура может быть совсем другими.
Вот неплохая заметка, что такое комфортная температура и влажность:
www.yumpu.com/en/document/read/4230323/human-comfort-and-health-requirements
Видел более простое изложение на лекциях по архитектуре какого-то европейского университета, но найти не смог.
Последний важный фактор комфортности — наличие движения воздуха.
www.yumpu.com/en/document/read/4230323/human-comfort-and-health-requirements
Видел более простое изложение на лекциях по архитектуре какого-то европейского университета, но найти не смог.
Последний важный фактор комфортности — наличие движения воздуха.
Дом перегрет, люди батареи отключают, а вы о процентах КПД задумались. На минимальной скорости, в зимнем режиме, температура в комнате падает примерно на 1 градус (при 0..-5 гр С), это при отключенной батарее отопления.
У меня такая модель рекуператора установлена.
У меня такая модель рекуператора установлена.
Рекуператор — последняя ступень в вентиляционно-отопительном вопросе. Если не решены другие проблемы — о нем и заикаться не стоит. Я грел воздух электрчиеством до последнего, пока всё остальное не сделал. Потому что просто нет смысла.
Рекуператор решает только одну проблему — воздухообмена. И справляется с этим нормально. ИМХО
Проблему воздухообмена решает открытое окно.
Проблему комфортного воздухообмена(подогрев и фильтрация) — решает активная вентиляция.
Проблему дороговизны комфортного воздухообмена решает рекуператор.
Как видите — проблемы которые решает рекуператор достаточно отдаленно относятся к воздухообмену.
Проблему комфортного воздухообмена(подогрев и фильтрация) — решает активная вентиляция.
Проблему дороговизны комфортного воздухообмена решает рекуператор.
Как видите — проблемы которые решает рекуператор достаточно отдаленно относятся к воздухообмену.
Вот эти торчащие соты никак не защищены от пыли. Довольно быстро туда насосет песка, насекомых, тем более эти соты влажные. Мне кажется, должен быть хоть какой-то фильтр внешний, плюс возможность все промывать регулярно. 
Там сверху декоративная решётка по идеи. Соты очень мелкие, проблем с насекомыми нет (ни комары, ни мошки не пролезают). В этой модели (VAKIO BASE) блок вынимается изнутри помещения, из стены, за одну минуту. Моется без проблем.
В других моделях блок не обслуживаемый, но при этом располагается вертикально (воздух снизу заходит/выходит):
В других моделях блок не обслуживаемый, но при этом располагается вертикально (воздух снизу заходит/выходит):
А из какого материала сделаны эти соты?
Пластик.
А за счёт чего рекуперация? Я думал нужен более теплоёмкий материал…
Думаю, его теплоёмкости хватает для циклов по 40 секунд. Ячейки там очень мелкие.
Длина большая, в каждой ячейку воздуха мало. Должно работать.
У людей из бумаги даже работает.
У людей из бумаги даже работает.
А там не вариант, когда нужна большая теплопроводность, чтобы передать тепло от выходящего воздуха ко входящему, а не как тут, с реверсивным режимом, когда эту теплоту должен накопить рекуператор?
Ну так там полметра длины, даже если поверить в 60м3 в час(врятли при 6ке фильтре и таком вентиляторе, скорее ближе к 20), то это 1.3м/с и полсекунды на теплообмен.
Температура пластика установится в какоето среднее значение и все. Большая теплопроводность не нужна, как и большая теплоемкость(у воздуха она еще меньше). Керамические тоже имеют схожую теплопроводность(правда, большую емкость изза большего веса).
Из бумаги так же само. Бумага получает стабильную температуру, воздух быстро охлаждается за счет того, что масса воздуха в рекуператоре в сотни раз меньше массы бумаги в нем же.
В двухпотоковом даже герметичность между потоков не требуется в общем случае. Если будет смешивание воздуха 10-20% — ничего не поменяется по большому счету.
Температура пластика установится в какоето среднее значение и все. Большая теплопроводность не нужна, как и большая теплоемкость(у воздуха она еще меньше). Керамические тоже имеют схожую теплопроводность(правда, большую емкость изза большего веса).
Из бумаги так же само. Бумага получает стабильную температуру, воздух быстро охлаждается за счет того, что масса воздуха в рекуператоре в сотни раз меньше массы бумаги в нем же.
В двухпотоковом даже герметичность между потоков не требуется в общем случае. Если будет смешивание воздуха 10-20% — ничего не поменяется по большому счету.
Мои знания физики тоже так считают. Те рекуператоры что я видел были из тяжелого кирпича (керамика с трубками внутри), и весил он очень прилично.
Marley не смотрели? Там вроде синхронизация есть.
Смотрел, но на момент покупки я не придал большёго значения синхронизации. Ну и цена сыграла.
У меня неудачный опыт с ним, (возможно что сам виноват). Оказалось, что домовая вытяжная вентиляция вполне работает, и движок Marley не тянет против неё на выталкивающем цикле, вместо рекуперации — дырка в стене, холодно. Летом работает, но к раздражающему переключающемуся звуку так и не привык. Полтора уже года не включал его.
Используем пару ультразвуковых, заливаем воду из осмоса, проблем нет.
Пользовался ультразвуковым до тех пор пока не купил мойку воздуха. Не знаю насколько она его моет, но увлажняет хорошо, пара устройств в морозы с включенной приточкой вполне себе справляются с поддержанием влажности на уровне 43-44%. Потом, с ультразвуковыми был неприятный опыт, когда из за тумана застужал спину, при том, что небулайзер ставил в паре метров от себя. Подозреваю связано с тем, что микрокапли могут довольно далеко разлетаться, ну и вода при испарении, свою энергию, как мы знаем, возьмёт.
Рекуперация зимой работает, даже в морозы. На удивление, проблем за два года эксплуатации особо не было.
А морозы за время эксплуатации у вас какие бывали?
Тоже смотрел много бризеров-приточек не сколько ради чистоты воздуха, сколько ради избавления от шума (проклятые бродячие собаки лают и воют каждую ночь). Но вот этот поворотный механизм в Vakioменя крайне сильно смущает — какое-то излишне костыльное решение. А все остальное выходит, на мой взгляд, неоправдано дорого за коробку с вентилятором.
За два года, один поворотный модуль вышел из строя. Поменяли по гарантии.
Хотя да, костыль.
Смотрю ассортимент Vakio — там есть vakio Window — из рисунков непонятно, есть ли там этот поворотный модуль
А в «обратную» сторону такие рекуператоры не работают? Т.е. не на подогрев воздуха, а на охлаждение? Это если в помещении работает кондиционер и температура градусов на 10-20 ниже, чем на улице?
Всё верно. На момент установки выяснился косяк с не подходящей толщиной стены и было не до красоты. Сейчас уже «руки не доходят» исправить.
Впрочем, три прибора из шести уже другая модификация, там наружный блок красивый.
Впрочем, три прибора из шести уже другая модификация, там наружный блок красивый.
Проблема ж не только в красоте. Незакрытая пена от солнечного света быстро деградирует и становится подвержена выветриванию поверхности, начинает крошиться и пылить.
Ну и на вид становится еще хуже - темнеет.
Да, это известно. Весной думаю заменить пену на обрезки утеплителя для труб большого диаметра. Там вспененный полиэтилен вроде бы.
Прикройте ее просто куском квадратной пластиковой трубы с стандартными решетками. В трубе отверстие лобзиком и сверху дюбелями к фасаду.
Я не уверен, что вспененный ПЭ бывает светостабилизированным. А трубный утеплитель — он же или для использования внутри помещений, или в случае уличного монтажа сам должен защищаться от атмосферных воздействий внешним кожухом.
Выглядят так, потому что строители не проектируют эти решения в самом начале, отдавая на откуп жильцам. По хорошему, система вентиляции должна быть заложена на уровне всего дома (не те вентшахты, что есть, этого мало), но это сильно удорожает стоимость.
Тут от санпинов и строгости их соблюдения зависит: или вентиляции вообще нет, но тогда потолки 3.20, или она от балды, и тогда потолки 2,70, или по уму, общедомовая, и тогда дешевле сделать 2,20-2,40.
В смысле? Чтобы и вентиляция работающая, и высокие потолки не от духоты, а для комфорта? Так это дополнительные деньги.
Собственно по этому я и думаю о своём доме.Заказывайте проект нормальному архитектору, а то будете как я, наконец свёдший в тетрадочку, что было сделано не так, и теперь в тяжких раздумьях где бы лямов 5 найти.
пеноблоки
Лучше использовать газоблок, а не пеноблок, по возможности от хорошего производителя с идеальной геометрией. Немного заморочится с кладкой и ровными внутренними плоскостями, что бы не штукатурить вовсе, а просто перетянуть с сеткой. Дом 100 м2 20-30К USD можно вложиться, если большую часть работ выполнять самому (у меня где то так и вышло, но я вошел в стройку когда цены на материалы и работы были на дне).
даже утеплять не особо то и надо по опыту людейПлиту и отмостку всё же желательно утеплить что бы 1 МВт*ч в месяц хватало на отопление. А утеплять стены — да, нерентабельно было до 2021 года. Через стены теплопотери 2 МВт за весь отопительный сезон. Что в наших деньгах 900 грн в год или около 30 долларов (до 2021 года). Это десятилетия возврата инвестиций на утепление при текущих ценах на электроэнергию.
У меня по улице такие дома (группами по 4шт) вырастают за 2-4 недели без отделки. Застройщики продают их как пирожки по 50к, имея половину суммы (с их слов) как доход, а потом еще за отдельный прайс там делают отделку.
Если совсем алкотреш с выравниванием, можно поставить фальшстены из гипсокартона, а в простенке в лотках/коробах цивильно развести коммуникации.
Кстати, немного менее оффтоп: а как вы о контроле работы бригады договаривались? Понятно, что GoPro каждому не воткнёшь, чтобы потом видео специалисту показать на аудит, но «стены кривые, платить не буду» плохо прокатывает, особенно если без договора (а бригаду с договором за свою жизнь, полную своих и чужих ремонтов, я видел аж единожды).
но «стены кривые, платить не буду» плохо прокатывает
Делает мастер 1 стену — проверяешь (длинным правилом и уровнем), даешь добро продолжать. Потом комнату. Если все ок — даешь добро продолжать. В таком режиме — риски минимальные. Есть государственный стандарт на штукатурные работы, можно и не платить и взять деньги за испорченный материал и демонтаж. Но хорошие мастера делают штукатурку гораздо круче чем по госту. Я, после своего мастера, покрасил стены матовой интерьерной краской, даже без шпаклевки. Результат превзошел ожидания, 3 года без трещин (кроме мест где залиты сейсмосердечники, ведь они не дают усадки в отличии от газобетона).
Стены получились ровнее чем руки сборщиков шкафов купе. Хотя сам мебельный мастер после первой итерации сборки обвинял вначале кривые стены, потом полы. Но получив уровень и правило начал пересобирать шкаф.
Это был единственный шкаф заказанный на фирме (так сказать, для сравнения, и на спор).
Остальная вся мебель заказывалась на ЧПУ раскрое и приезжала промаркированная как конструктор, так дешевле и интереснее. В Украине раскроем занимается фирма Вияр, на сайте можно разработать мебель и уже через 2 дня получить доставку не переплачивая посредникам.
Остальная вся мебель заказывалась на ЧПУ раскрое и приезжала промаркированная как конструктор, так дешевле и интереснее. В Украине раскроем занимается фирма Вияр, на сайте можно разработать мебель и уже через 2 дня получить доставку не переплачивая посредникам.
Прогулявшись с прибором по родственникам, живущим как в квартирах… где-то фонит ламинат или новая мебель из ЛДСП
Можно уточнить что именно значит «фонит»?
В смысле, наблюдается повышенный уровень вредных химических веществ в воздухе, в частности — формальдегида.
Лёгкий оффтопик.
Есть человек, который чинит и восстанавливает корейские двигатели. Всякие сложные случаи. И записывает ход ремонта. Вот только что услышал от него, почему некоторые страны отказались от чугуна. Потому что его производство вызывает онкологию.
Мои мысли: будущее за электротранспортом. И отказ от личного автомобиля. Пусть дымит одна центральная энергостанция, но чтоб у неё был гигантский мега скруббер, угольные фильтры. Логично же собирать и фильтровать частички в одном месте. А специалисты ТОЭ разведут провода :) Только для этого нужна эволюция сознания всех людей. (здесь и далее читать с улыбкой и хорошем настроением) Может, когда-нибудь мы захотим большего и станем думать над магнитными полями от проводов, например. Вот бы для деревни убрать все налоги и ввести дотации :)
Про чугун пруфов бы. Какие такие страны от него отказались? Это важнейший конструкционный материал. Та же Южная Корея занимает пятое место по производству чугуна в мире, если Википедия мне не врёт. Если говорить о блоках цилиндров, то алюминий вытеснил чугун скорее потому, что стал достаточно дешев, при этом он значительно легче, его проще лить и обрабатывать. Кстати, производство алюминия тоже нифига не «зелёное» и не полезное для здоровья.
Дело скорее не в лёгкости обработки, а в постоянно ужесточающихся требованиях к экологичности (считай — экономичности) авто. От этого же и малолитражки обзавелись турбинами. Двигатели стали одноразовыми, зато весят мало, лёгкие поршня улучшают динамику, алюминий быстрее прогревается и выходит на расчётный режим. В автомире просто вагон нововведений за последние годы именно что продиктован давлением «зелёных». Да и не только авто.
А из чего сделан модуль рекуператора и сколько будет стоить его замена (если вода всё-таки намёрзнет внутри, то его почти гарантированно должно порвать)?
У Vakio — пластиковый, у некоторых производителей — керамика.
За два года никаких проблем с ними не было, хотя лёд внутри намерзает.
Возникла идея попробовать напечатать такой регенератор на 3D-принтере, что-то типа такого:
За два года никаких проблем с ними не было, хотя лёд внутри намерзает.
Возникла идея попробовать напечатать такой регенератор на 3D-принтере, что-то типа такого:
Если будете печатать попробуйте сделать не сплошные ячейки а прерывистые, тогда намерзание льда не будет блокировать целиком всю ячейку, воздух после ледяной пробки будет распределяться по всем ячейкам а не только по тем что без льда.
А если просто склеить из листов сотового поликарбоната?
Можно, но напечатать — интереснее… :)
Мне кажется, теплоемкость регенератора должна быть в разы больше, чем у воздуха, проходящего за полцикла. Если у вас 30 кубометров в час и цикл минута, то теплообменник должен быть от килограмма. Хотя, при диаметре 120, длине 300 и заполнении в 20% примерно так и выйдет.
Я в своих планах ориентировался на пачку стеклянных трубок.
Я в своих планах ориентировался на пачку стеклянных трубок.
Я в своих планах ориентировался на пачку стеклянных трубок.
Обратите внимание, что в устоявшемся режиме 1 конец этих трубок будет при +20гр, а другой конец при -20гр. Неизбежно возникнет перетекание тепла из-за теплопроводности стекла. А суммарное сечение то там ого-го! Поэтому крайне неправильно делать это из стеклянных, и тем более алюминиевых трубок! Нужно обеспечивать разрывы теплопроводности, т.е. нужно что-то типа сеток, разделенных между собой воздушными промежутками.
Проблема была в стыках плит, там были сплошные щели.
И утепление было ЭППС, т.е. экструзионным пенополистиролом (XPC, пеноплекс и т.д.). Он является пароизолятором.
И утепление было ЭППС, т.е. экструзионным пенополистиролом (XPC, пеноплекс и т.д.). Он является пароизолятором.
А зачем? ЭППС на стенах — глупое решение. И дороже и против требований СНиП-ов — паропроницаемость ограждающих конструкций (в нашем климате) должна увеличиваться от помещения к улице. Самая тупая и частая ошибка горе-самостройщиков — перепутать пароизоляцию и ветрозащиту/гидроизоляцию. Пар начинает копиться внутри стены/потолка/пола. И — привет, плесень! Видосов в Ютубе — вагон. В случае бетонного строения — не столь ужасно как у деревянных, но уж исходя из цены — точно нерационально лепить экструзию вместо более дешёвого обычного пенопласта.
UPD: сорри, не увидел, что у вас утепление изнутри.
UPD: сорри, не увидел, что у вас утепление изнутри.
Аналогичная проблема — на кухне расчистил по возможности хилую штукатурку в вертикальных углах (панельного дома), проштукатурил получше, во всю стену (вокруг окна ) установил гипрок с утеплителем. В большой комнате — дуло из узкой щели прямо в полу — в 10 см от стены, промазал тоже. Иначе — сквозило.
его даже перфоратор не брал
Я себе плиту заливал бетоном B30. По опыту, вот такие буры (в бытовом перфораторе) легко проходят и бетон и арматуру, да и дистрибьютор обещал пожизненную гарантию без чека если красная полоска не стёрта и цвета побежалости нет:
www.hilti.ua/ru/c/CLS_POWER_TOOL_INSERT_7126/CLS_CONCRETE_DRILL_BITS_7126/CLS_HAMMER_DRILL_BITS_7126/r1534
А китайские с наплавками даже на кирпиче слизываются и клинят.
Метр кирпичной стены(в два кирпича) пропускает воздуха как пенополистирол 30мм того же размера с дыркой в 100мм, сквозной. Есть расчеты же. Бетонная плита — всего в 2 раза меньше пропускает.
Может, я невнимательно смотрел, но не нашел нигде у Vakio варианта с угольным фильтром. У меня на районе периодические выбросы сероводорода, обычно ночью и непредсказуемо, вот думаю чем его побороть.
Тоже не видел таких. Скорее всего нет, разве что самому что-то колхозить.
Если верить: Кондиционирование воздуха в общественных, промышленных и жилых зданиях By Б.В. Баркалов, Е.Е. Карпис, стр. 179.
то угольный фильтр слабо поглощает сероводород.
Как посмотреть? Я набрал «скорость поглощения активированным углём от температуры» и четвертый результат дал искомое. Почитайте, интересно.
то угольный фильтр слабо поглощает сероводород.
Как посмотреть? Я набрал «скорость поглощения активированным углём от температуры» и четвертый результат дал искомое. Почитайте, интересно.
Обратите внимание на угольные фильтры для вытяжек.
У меня в машине небыло вообще салонного фильтра, так я купил угольный от вытяжки, он по фактуре как тонкий поролон, скрутил и запихал его прямо в воздуховод перед вентилятором, стало немного лучше ))
ru.aliexpress.com/i/32960036996.html
У меня в машине небыло вообще салонного фильтра, так я купил угольный от вытяжки, он по фактуре как тонкий поролон, скрутил и запихал его прямо в воздуховод перед вентилятором, стало немного лучше ))
ru.aliexpress.com/i/32960036996.html
Опишу свои условия: угловая квартира на пятом этаже панельной девятиэтажки. наружная стена — в самой большой комнате квартиры, площадь наружной стены максимальная. Да еще снаружи этой стены — на небольшом расстоянии, около 10 метров, еще одна панельная девятиэтажка. Получается ветровая труба между домами. И эта стена в большой комнате зимой реально покрывалась изморозью, не смотря на свою внушительную толщину.
Квартиру обшили по наружному периметру пенополистиролом(? не уверен в точности названия, но плотнее и тверже пенопласта) 100 мм. толщины. Поставили метало-пластиковые окна. Балконы утеплили тоже, застеклили, и сделали из них лоджии. Установили двухконтурный газовый котел и поставили на лоджиях батареи.
При всем при этом духоты в квартире нет, практически не проветриваем. Но есть проблема с лоджиями — когда котел не топит (он работает циклами) то с лоджий тянет холодным воздухом, приходится даже закрывать двери. Я понимаю, что где-то есть щели, но как их выявить и заделать без услуг альпинистов и без тепловизора, пока не придумал. Важная деталь — на лоджиях делалась выноска окон на пол метра, и тянет как раз из-под подоконников, но добраться туда сейчас проблемно (когда всё делалось — был доступ к авто-вышке безлимитный, но сейчас такой возможности уже нет). Может кто что посоветовать?
Квартиру обшили по наружному периметру пенополистиролом(? не уверен в точности названия, но плотнее и тверже пенопласта) 100 мм. толщины. Поставили метало-пластиковые окна. Балконы утеплили тоже, застеклили, и сделали из них лоджии. Установили двухконтурный газовый котел и поставили на лоджиях батареи.
При всем при этом духоты в квартире нет, практически не проветриваем. Но есть проблема с лоджиями — когда котел не топит (он работает циклами) то с лоджий тянет холодным воздухом, приходится даже закрывать двери. Я понимаю, что где-то есть щели, но как их выявить и заделать без услуг альпинистов и без тепловизора, пока не придумал. Важная деталь — на лоджиях делалась выноска окон на пол метра, и тянет как раз из-под подоконников, но добраться туда сейчас проблемно (когда всё делалось — был доступ к авто-вышке безлимитный, но сейчас такой возможности уже нет). Может кто что посоветовать?
Я понимаю, что где-то есть щели, но как их выявить и заделать без услуг альпинистов и без тепловизора, пока не придумал.
Я бы всё же посоветовал взять простой тепловизор, типа HTI HT-A1 или похожие. Вообще HTI делает очень неплохие тепловизоры за свои деньги.
Ну и просмотреть весь балкон и комнаты.
Купите самый дешманский тепловизор около 8тыс руб
aliexpress.ru/item/33011093448.html
решите свои проблемы и можете продать на авито.
или возьмите в аренду, можно тамже на авито поискать кто продает и спросить у них в аренду или чтобы они за плату приехали поснимали.
aliexpress.ru/item/33011093448.html
решите свои проблемы и можете продать на авито.
или возьмите в аренду, можно тамже на авито поискать кто продает и спросить у них в аренду или чтобы они за плату приехали поснимали.
Пирометр поищите, им тоже хорошо места утечки выявляются, необходимо включить отображение минимальной температуры. Тогда навели на поверхность и увидели, что минимальная поползла вниз — и в режиме сканера перемещая точку наведения, находите холодное место. Стоит пирометр на порядок дешевле тепловизора. У него чувствительный датчик один, а не матрица.
Не ожидал на забое увидеть подобные "рекуператоры" ну никак, имхо на хабре технически подкованные люди сидят. Слабо верится, что там такой высокий КПД. Рекуператоры такой конструкции крайне не эффективны. Посчитайте теплоемкость и объем воздуха с температурами, с такими дельтами температур для 80 процентов КПД нужно максимум прогонять пол куба воздуха за цикл, это прям максимум и с большой натяжкой). Плюс стоит учесть, что квартира/дом- не воздушный шарик и таким рекуператором во время цикла подачи воздуха с улицы выгоняется теплый воздух в других местах, а во время цикла подачи воздуха на улицу- в других местах засасывается холодный воздух со всех щелей, с вентиляции, или ещё откуда. Так что по факту, если считать абсолютный КПД- он скорее всего стремится к нулю. Хотите нормальный рекуператор- делайте по принципу теплообменника- воздух с улицы подогревается выходящим воздухом на улицу- вот там реальный КПД может быть 80 процентов и больше, и то для достижения такого КПД рекупераоор будет ну совсем не маленьким, либо нужен низкий объемный расход. Читайте матчасть, товарищи, прежде чем читать форумы и повторять ошибки жертв маркетинга.
Плюс стоит подумать о последствиях такого рода рекуператоров- конденсат как минимум, а там может быть грибок, может быть увеличение теплопроводности ограждающих конструкций из-за того, что они скапливают конденсат, может быть и промерзание с разрушением льдом, куча последствий может быть в местах где выходит и заходит воздух, выталкиваемый и засасываемый в за счет работы подобных рекуператоров. Даже в квартире он не желателен, имхо будет тянуть воздух из вентиляции или из подъезда. В общем я расстроен, что на хабре появился такой "рекуператор").
Эффективность у него на самом деле может быть чуть ли не под 100%. Для этого поток воздуха должен быть максимально медленным, чтобы на каждом участке пути температура воздуха была практически равна температуре стенок материала, а сам материал должен иметь достаточную теплоемкость, чтобы за время цикла почти не изменять свою температуру. Такой рекуператор эквивалентен рекуператору на встречных потоках, если считать время цикла достаточно малой величиной.
Также такой рекуператор нужно устанавливать парами в разных комнатах, и синхронизировать между собой, чтобы пока один «выдыхал», другой «вдыхал». И нужно закрыть общедомовую вытяжку, иначе будет не рекуперация тепла, а просто дырка в стене и вылет теплого воздуха в вытяжку, т.к. во время фазы «вдоха» будет залетать больше холодного воздуха с улицы, чем вылетать во время «выдоха».
Также такой рекуператор нужно устанавливать парами в разных комнатах, и синхронизировать между собой, чтобы пока один «выдыхал», другой «вдыхал». И нужно закрыть общедомовую вытяжку, иначе будет не рекуперация тепла, а просто дырка в стене и вылет теплого воздуха в вытяжку, т.к. во время фазы «вдоха» будет залетать больше холодного воздуха с улицы, чем вылетать во время «выдоха».
Нет, не может быть. Он замерзнет. Воды во внешнем воздухе сильно меньше, чем во внутреннем. Именно разницей во влажности и ограничивается КПД, лишняя вода забивает канал.
Воды становится на самом деле даже меньше, если на улице холодно, т.к. на выхлопе у нас будет воздух со 100% отн. влажностью, а обратно зайдет такое же количество воздуха с меньшей отн. влажностью. Но все зависит от конструкции аккумулятора тепла.
Если он как у автора в виде горизонтальных или вертикальных трубок с выхлопом вниз, то образующийся конденсат будет силой воздуха и тяжести выгоняться в сторону низких температур и там застывать, забивая канал. А нужно его собирать и сливать из рекуператора внутрь дома. Для этого аккумулятор тепла должен быть в виде отдельных вертикальных металлических сеток, по которым конденсат будет стекать вниз в сборник воды, а не переноситься на холодные сетки. Намерзание, конечно, будет, но в меньших количествах.
Странно, что производители рекуператоров не могут додуматься до таких простых вещей.
Если он как у автора в виде горизонтальных или вертикальных трубок с выхлопом вниз, то образующийся конденсат будет силой воздуха и тяжести выгоняться в сторону низких температур и там застывать, забивая канал. А нужно его собирать и сливать из рекуператора внутрь дома. Для этого аккумулятор тепла должен быть в виде отдельных вертикальных металлических сеток, по которым конденсат будет стекать вниз в сборник воды, а не переноситься на холодные сетки. Намерзание, конечно, будет, но в меньших количествах.
Странно, что производители рекуператоров не могут додуматься до таких простых вещей.
Не получится. В последней четверти вода сразу выпадает в виде изморози, минуя жидкую стадию. Посмотрите график максимального количества воды от температуры, он довольно крутой. Ваше предложение создает больше проблем, чем решает. Сетки нарушают еще ламинарность потока — увеличивают шум и мощность вентилятора, к тому же их тупо меньше на тот же обьем.
Ну и необходимость внутри дома хранить емкость с водой и ее опустошать — таксебе преимущество.
Ну и необходимость внутри дома хранить емкость с водой и ее опустошать — таксебе преимущество.
После 0 градусов воды в воздухе очень мало, основное количество воды выпадет после точки росы, но до зоны отрицательных температур. Поэтому количество льда будет в разы меньше, чем в обычном рекуператоре и оттаивать его можно будет реже.
Сетки нарушают ламинарность — прекрасно, значит они больше времени соприкасаются с перемешивающимися потоками воздуха. Шумы с улицы также сильнее переотражаются от тяжелых сеток, нежели пролетают насквозь через трубочки.
Емкость с водой — может быть проблемой. Но ведь люди ставят увлажнители, мойки воздуха, в которых тоже есть емкость с водой.
Сетки нарушают ламинарность — прекрасно, значит они больше времени соприкасаются с перемешивающимися потоками воздуха. Шумы с улицы также сильнее переотражаются от тяжелых сеток, нежели пролетают насквозь через трубочки.
Емкость с водой — может быть проблемой. Но ведь люди ставят увлажнители, мойки воздуха, в которых тоже есть емкость с водой.
Вы, судя по всему, вообще не работали с системами вентиляции.
Нет, если вас устраивает шум как от пылесоса — не вопрос, ставьте сетки. К тому же вес «тяжелых» сеток будет меньше, чем вот таких сот сплошных.
Вода выпадает именно так как выпадает. 0 в теплом потоке равен минусовой температуре стенки рекуператора, потому уже замерзает.
В конце концов вам никто не мешает сделать так, как вы предлагаете. Пробывали то уже по разному. Прижилися только системы двух типов — вот как тут, которые целиком вмещаются в проем и из трубочек и отдельно стоящие(лежащие) шкафы в 5 раз больше по размеру. В шкафах системы бывают разные, даже диски бывают и барабаны.
Нет, если вас устраивает шум как от пылесоса — не вопрос, ставьте сетки. К тому же вес «тяжелых» сеток будет меньше, чем вот таких сот сплошных.
Вода выпадает именно так как выпадает. 0 в теплом потоке равен минусовой температуре стенки рекуператора, потому уже замерзает.
В конце концов вам никто не мешает сделать так, как вы предлагаете. Пробывали то уже по разному. Прижилися только системы двух типов — вот как тут, которые целиком вмещаются в проем и из трубочек и отдельно стоящие(лежащие) шкафы в 5 раз больше по размеру. В шкафах системы бывают разные, даже диски бывают и барабаны.
Чел правду говорит, создание турбулентного потока критически необходимо для повышения эффективности теплообмена. По вентиляции- вентиляция в квартире вполне может быть как в частном доме- с огромным рекуператором и огромными объемными расходами, вот только монтируется она под потолок, а вентилятор как правило находится а техническом помещении и шума от него не слышно тк помещение техническое.
По чесноку- не считаю подобные устройства рекуператорами вовсе.
Если устройство проветривает квартиру и при этом загоняет внутрь теплый воздух, то почему это не рекуператор?
Рекуперáтор — теплообменник поверхностного типа для использования теплоты отходящих газов, в котором теплообмен между теплоносителями осуществляется непрерывно через разделяющую их стенку. В отличие от регенератора, трассы потоков теплоносителей в рекуператоре не меняются. Рекуператоры различают по схеме относительного движения теплоносителей — противоточные, перекрестные, прямоточные и др.
Эффективность у него на самом деле может быть чуть ли не под 100%. Для этого поток воздуха должен быть максимально медленнымзачем задохнувшимся эффективность?
Слабо верится, что там такой высокий КПД. Рекуператоры такой конструкции крайне не эффективны.
Я измерял температуру притока на протяжении циклов. С разными настройками и при разных температурах на улице. В статье есть график, ещё очень много измерений выкладывал в теме на форумхаусе (ссылка тоже в статье). Вы можете посчитать КПД по этим графикам, вдруг у Вас другие цифры получатся.
Плюс стоит учесть, что квартира/дом- не воздушный шарик
Я писал про необходимость работы нескольких приборов в противофазе.
Так что по факту, если считать абсолютный КПД- он скорее всего стремится к нулю.
Пруфы, пожалуйста!
По моим измерениям получается вполне честный КПД. Даже в конце цикла, когда подаётся самый холодный воздух, КПД около 60%
Если в конце цикла 60, в начале 80, то средний же 70%, не?
Вообще график, на котором tmax=26 а внутри квартиры 25 — должен вызывать вопросы, не?
Вы, кстати, теплоту выделенную вентилятором и разницей влажности считали?
Вообще график, на котором tmax=26 а внутри квартиры 25 — должен вызывать вопросы, не?
Вы, кстати, теплоту выделенную вентилятором и разницей влажности считали?
Я не совсем понял ваш график. При включении системы на выхлоп температура и влажность должны мгновенно становиться комнатными. Кажется, термометр в приборе очень инерционный, и если прогреться он почти успел, то остыть не успел явно. Вид графика влажности тоже не слишком понятный.
Он делает измерение каждые 0.5 секунды, но датчик и правда тормознутый.
Если ставить максимальную скорость вентилятора, то реакция уже получше. Думаю, что остывать он успевает, т.к. на более крупных графиках (смотрите по ссылке на форумхаус) видно, что на отогрев датчика уходит секунд 10, а цикл охлаждения/нагрева — 40 секунд.
Все хорошо с ним. В максимальном режиме 2-2.5 объема комнаты в час. Это в любом случае лучше, чем проветривать, открывая окна. Даже в пассивном режиме. Для многокомнатных квартир штатное решение — по рекуператору в комнате. Активным может быть один. Вот вам и воздухообмен (но уже через фильтр и шумогаситель). Поэтому успокойтесь. У меня в комнате ВСЕГДА свежий воздух, нет никакой уличной пыли и температура в пассивном режиме (без вентилятора) при разнице в 20-25 градусов падает не более чем на 1 градус. В режиме рекуперации 0 градусов.
Очень быстро забьется фильтр, от недели до месяца и чистить или выкинуть
Только пыли в квартире много получается, :- (.
PM2.5 25 мкг/куб.м — это уже больше среднегодовой ПДК по нормам большинства стран.
PM2.5 25 мкг/куб.м — это уже больше среднегодовой ПДК по нормам большинства стран.
Нельзя утеплять изнутри. Наружные стены должны отапливаться. Зимой, часть стены находится в помещении, в тепле. Когда, мы ее утепляем, мы отсекаем ее на улицу. Срок эксплуатации такой стены снижается.
Плюс, стена становится холодной и в некоторых местах, под утеплителем, будет конденсат, сырость.
Плюс, стена становится холодной и в некоторых местах, под утеплителем, будет конденсат, сырость.
del
А были мысли насчет непрерывного рекуператора, но приточная и вытяжная вентиляция обменивались теплом за счет водяных радиаторов?
Называется «гликолиевый». Там обвязка и обслуживания как у системы отопления. В больницах ставится
Такие схемы существуют, но они, как правило, менее эффективны и более дороги. Чаще в промышленности используются.
Мне больше нравится идея нагрева приточки за счёт геоконтура (трубы ПНД с гликолем, закопанные «лестницей» в траншеях). У такого способа очень высокая эффективность. По сути, мы нагреваем воздух до температуры земли только за счёт работы одного циркуляционного насоса. Зимой это может быть нагрев на 20-30 градусов, практически бесплатно.
Естественно, этот вариант только для своего дома.
Мне больше нравится идея нагрева приточки за счёт геоконтура (трубы ПНД с гликолем, закопанные «лестницей» в траншеях). У такого способа очень высокая эффективность. По сути, мы нагреваем воздух до температуры земли только за счёт работы одного циркуляционного насоса. Зимой это может быть нагрев на 20-30 градусов, практически бесплатно.
Естественно, этот вариант только для своего дома.
Нет, это не вариант ни для какого дома. При текущих ценах на энергоносители в РФ любые попытки отжать тепла у матушки-земли просто не окупаются. Это если честно посчитать все затраты на систему, её ввод в эксплуатацию и обслуживание. Считано неоднократно многими неглупыми людьми. Европа — дело другое, там и законодательно побуждают народ на эти заморочки — пока со скрипом, но возможно по мере внедрения цены на подобное оборудование упадут и окупаемость окажется куда приятнее.
Так я не про тепловой насос, а про пассивный нагрев/охлаждение от земли.
Если вентиляция работает 24/7, то за сезон цифры трат на преднагрев получаются приличные. Плюс летнее охлаждение.
Так я и не писал «ТН». Грунтовый теплообменник ведь тоже отбирает часть тепла. Только вот не бесплатно. Оборудование стоит денег. Земляные работы — тоже. А обслуживание? А санитария (в земле тепло и влажно — привет микробиоте, а то и насекомым)? Недостаточно посчитать дельту в «холодную пятидневку». Я ж и говорю — если прикинуть полную «стоимость владения», то поиски «где бы сэкономить» как-то резко переключаются на другие области. Хотя, конечно, могут быть и исключения.
Оборудование стоит денег. Земляные работы — тоже.
Из оборудования — пару сотен метров ПНД, гликоль, насос и теплообменник
Земляные работы — две смены работы экскаватора.
А обслуживание? А санитария (в земле тепло и влажно — привет микробиоте, а то и насекомым)?
Не понял, какое обслуживание. Речь о жидкостных геоконтурах. Там просто трубы ПНД и гликоль, воздух идёт только через канальный теплообменник (т.е. под землей никаких воздуховодов).
Недостаточно посчитать дельту в «холодную пятидневку»
Для моих условий (203 дня отопительного периода, средняя -7,8С), при 300 м3 час и при условии что воздух догревается до температуры земли (условно — 0 градусов), у меня получается 3900 кВт*ч за сезон. При моих ценах на электроэнергию, это около 5 лет окупаемости (и это без учёта экономии на летнем охлаждении).
Если греть за счёт газа, то, конечно, цифры другие. У нас газа нет.
1. Да, по правилам утеплять нужно снаружи, но на момент ремонта так сделать не вышло. Утеплитель закрыт толстым слоем штукатурки. На счёт стирола и формальдегида — периодически проверяю квартиру прибором. Всё чисто, в том числе и благодаря вентиляции.
Собственно, пытаться сделать 100% натуральный и эко-безопасный дом — очень сложная затея. Я за разумные компромиссы, например хорошая вентиляция, которая не даёт возникнуть в воздухе опасным концентрациям веществ.
2. В доме вент.стояки плохо работают сами по себе, уже лет 20. Возможно косяк при строительстве дома. Да и если бы они работали, мне всё равно был нужен подогретый воздух (и желательно без доп.затрат). Поэтому — рекуперация.
3. У квартиры очень сложная и вытянутая геометрия, много несущих стен. Потолки 2.55 (любые подвесные системы сразу отпадают). Ну и ремонт был более-менее сделан и начинать новый с ломанием стен и пробивкой отверстий — никак не вариант (на тот момент)
4. Централизованные ПВУ мне нравятся, теперь уже я сам могу по ним проконсультировать. Для своего строящегося дома такое и планирую. Но для данной конкретной квартиры никакие варианты с разводкой воздуховодов и центральным модулем просто не подходили. Пришлось выбирать из альтернатив.
Собственно, пытаться сделать 100% натуральный и эко-безопасный дом — очень сложная затея. Я за разумные компромиссы, например хорошая вентиляция, которая не даёт возникнуть в воздухе опасным концентрациям веществ.
2. В доме вент.стояки плохо работают сами по себе, уже лет 20. Возможно косяк при строительстве дома. Да и если бы они работали, мне всё равно был нужен подогретый воздух (и желательно без доп.затрат). Поэтому — рекуперация.
3. У квартиры очень сложная и вытянутая геометрия, много несущих стен. Потолки 2.55 (любые подвесные системы сразу отпадают). Ну и ремонт был более-менее сделан и начинать новый с ломанием стен и пробивкой отверстий — никак не вариант (на тот момент)
4. Централизованные ПВУ мне нравятся, теперь уже я сам могу по ним проконсультировать. Для своего строящегося дома такое и планирую. Но для данной конкретной квартиры никакие варианты с разводкой воздуховодов и центральным модулем просто не подходили. Пришлось выбирать из альтернатив.
1. Вопрос ещё в пироге утепления. Мне было нужно отсечь сквозняки, значит или утеплитель-пароизолятор (ЭППС) или пирог с мин.ватой и мембраной по всем правилам. Выбрал первое, т.к. можно было любую толщину сделать. Пеностекло у нас экзотика.
2. Управляющей компании нет, есть «кооператив собственников квартир». Дом 80-х. Ссылаются на то, что вент.каналы давно забиты и прочистить их нет технической возможности.
3.Трубы внутри «ступеньки» нужно протягивать через всю квартиру. А это долбёжка многих стен (железобетон!), куча грязи, перестановка всей мебели и вот это всё. А чистовой ремонт уже был сделан, на носу была осень и двое маленьких детей на руках.
В общем, выбирали меньшее из двух зол.
2. Управляющей компании нет, есть «кооператив собственников квартир». Дом 80-х. Ссылаются на то, что вент.каналы давно забиты и прочистить их нет технической возможности.
3.Трубы внутри «ступеньки» нужно протягивать через всю квартиру. А это долбёжка многих стен (железобетон!), куча грязи, перестановка всей мебели и вот это всё. А чистовой ремонт уже был сделан, на носу была осень и двое маленьких детей на руках.
В общем, выбирали меньшее из двух зол.
Какая интересная штука: провертиватель с фильтрами и рекуператором по цене обычного проветривателя с фильтром. Жаль не видел, когда выбирал себе. В итоге стоят 2 приточки Smartmi. Зимой под ним холодновато сидеть когда включены на любую скорость выше пассивного режима. Правда вытяжка в доме с просто сумасшедшей тягой, так что и на пассивке на одного человека хватает.
Размер вентилятора привязан к размеру отверстия в стене, т.к. изначально была только такая модель рекуператора. Сейчас у Vakio (да и у других производителей) есть модели с вентом во внутренних/внешних блоках, но они все одного формата.
Впрочем, проблем ни с напором ни с производительностью нет:
Впрочем, проблем ни с напором ни с производительностью нет:
характеристики вентилятора
Не увидел ни одного вопроса, о расходе воздуха!
Дело в том что при 10 м3-ч и 60 м3-ч КПД будет разным. Паспортные данные про 60 м3-ч не соответствуют реальности, так как прибор не в лаборатории установлен.
А без замера расхода это все смахивает дешевым маркетингом!
Делал тексты на разной скорости вента (выкладывал в теме на форумхаусе). КПД действительно падает с ростом расхода. Но не катастрофически.
К сожалению пока что нет под рукой нормального анемометра, реальный расход не могу замерить. Но было бы интересно глянуть производительность системы на разных скоростях и посмотреть влияние фильтра (с чистым фильтром, грязным и без фильтра).
Думаю без фильтра будет соответствовать. Дует очень сильно. А вот с фильтром и, особенно, при его загрязнении, результат может быть хуже…
К сожалению пока что нет под рукой нормального анемометра, реальный расход не могу замерить. Но было бы интересно глянуть производительность системы на разных скоростях и посмотреть влияние фильтра (с чистым фильтром, грязным и без фильтра).
Паспортные данные про 60 м3-ч не соответствуют реальности, так как прибор не в лаборатории установлен.
Думаю без фильтра будет соответствовать. Дует очень сильно. А вот с фильтром и, особенно, при его загрязнении, результат может быть хуже…
Да, рекуператоры звучит как хорошо. Однозначно надо брать версию с синхронизацией.
Алсо, 166 PM2.5 — это же даже не unhealthy, это чистой воды hazardous. Даже 25 — это многовато. Возьмите ещё отдельный hepa-фильтр, он копейки стоит (~€80, раз в пол-года фильтр за €20), на минимальных оборотах его почти не слышно, а эффект очень заметен.
Алсо, 166 PM2.5 — это же даже не unhealthy, это чистой воды hazardous. Даже 25 — это многовато. Возьмите ещё отдельный hepa-фильтр, он копейки стоит (~€80, раз в пол-года фильтр за €20), на минимальных оборотах его почти не слышно, а эффект очень заметен.
А сам картридж теплообменника не попадался вам в продаже? А то хочу запихнуть в имеющийся воздуховод, а найти такой отдельно от установки не могу.
Думаю, у всех производителей подобных устройств есть отдельно в продаже блоки регенерации. Вопрос цены и диаметра/размеров.
При наличии 3D-принетра, я бы попробовал напечатать подобный.
Только нужно, чтобы имеющийся бризер/вент.блок умел работать в режиме «туда-сюда». Иначе, от простого размещения блока регенерации в воздуховоде толка будет ноль.
При наличии 3D-принетра, я бы попробовал напечатать подобный.
Только нужно, чтобы имеющийся бризер/вент.блок умел работать в режиме «туда-сюда». Иначе, от простого размещения блока регенерации в воздуховоде толка будет ноль.
Добрый вечер! Спасибо большое за статью о рекуператор воздуха. Давно ищу подобное решение. Подскажите пожалуйста, ваше мнение о приточный вентиляции(xiaomi, тион) по сравнению с рекуператором. И возможно сталкивались с приточный клапаном на окна ПВХ?
Посоветуйте пожалуйста, исходя из опыта использования, какой рекуператор вы бы приобрели на сегодняшний день? (У меня однушка 45м2, жилая комната 16м2, увлажнитель и кондиционер имеется.)
Заранее спасибо!
Здравствуйте.
Всё зависит от требований и предпочтений. Насколько важно, чтобы приточка была подогрета? Если да, то хочется ли сэкономить или можно обойтись ТЕНом? Насколько важен большой выбор разных совместимых фильтров? Какое управление и мониторинг хочется иметь? И т.д…
Исходя из этого уже можно выбрать подходящую модель. Для кого-то и простого отверстия в стене над батареей будет достаточно. Для кого-то — нужен настраиваемый бризер, но рекуперация не важна (детей на полу нет, супруга не мёрзнет при открытой форточке и т.д.).
Всё очень индивидуально.
Если «жилая» — это гостиная-спальня (всё в одном, т.е. главное помещение), то я бы ставил пару рекуператоров, в двух углах. Настроил бы на работу в противофазе. Даже на средней скорости хватало бы для 1-2 людей.
Если спальня как-то условно отделена от гостиной (сдвижная перегородка и т.д.) — то лучше иметь один в спальне и один в гостиной, хотя планировка не всегда это может позволить.
Всё зависит от требований и предпочтений. Насколько важно, чтобы приточка была подогрета? Если да, то хочется ли сэкономить или можно обойтись ТЕНом? Насколько важен большой выбор разных совместимых фильтров? Какое управление и мониторинг хочется иметь? И т.д…
Исходя из этого уже можно выбрать подходящую модель. Для кого-то и простого отверстия в стене над батареей будет достаточно. Для кого-то — нужен настраиваемый бризер, но рекуперация не важна (детей на полу нет, супруга не мёрзнет при открытой форточке и т.д.).
Всё очень индивидуально.
У меня однушка 45м2, жилая комната 16м2
Если «жилая» — это гостиная-спальня (всё в одном, т.е. главное помещение), то я бы ставил пару рекуператоров, в двух углах. Настроил бы на работу в противофазе. Даже на средней скорости хватало бы для 1-2 людей.
Если спальня как-то условно отделена от гостиной (сдвижная перегородка и т.д.) — то лучше иметь один в спальне и один в гостиной, хотя планировка не всегда это может позволить.
Минимальный КПД, в конце цикла „вдоха“ я насчитал ~60% (было -8, стало +12, общая дельта 33)ну т.е. считаете вы какую-то произвольно выбранную формулу, а не кпд рекуперации. вам нужно сравнивать не температуру, а количество тепла в кубометре. а оно зависит не только от температуры, но и от теплоемкости. которая зависит от влажности. которая зависит от температуры и относительной влажности (то, что есть у вас на графике, но нет уличной влажности). я сильно сомневаюсь, что вы наберете 50%. и это еще не все. если вам ваш со2 гоняют туда-сюда, просто охлаждая его, то кпд проветривания 0%. т.е. надо еще померять сколько со2 уходит, а сколько не успевает и засасывается назад. и процент времени на оттаивание не забудьте домножить, с учетом максимальной скорости вентилятора и максимального мороза на улице в эти периоды
Просто спасибо за такой подробный разбор!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Вентиляция с рекуперацией в квартире. Без воздуховодов и СМС