Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 1974
очень страшно это все, будем надеяться что распространение получится сдержать и найти лекарство
Есть надежда, что отработают протоколы противовирусные. Сейчас пробуют индинавир, саквинавир, лопинавир/ритонавир и прочее. Мониторим. Если что — дополню здесь.
Где это мониторится?
multimedia.scmp.com/widgets/china/wuhanvirus,
www.sciencealert.com/wuhan-coronavirus-can-be-infectious-before-people-show-symptoms-official-claims,
vc.ru/tribuna/103119-novelcoronavirusbot-aktualnaya-statistika-rasprostraneniya-kitayskogo-koronavirusa
Моя статья которую я писал для Хабра но мне не удалось пройти песочницу:
vc.ru/flood/103572-moe-nebolshoe-issledovanie-po-povodu-koronavirusa-2019-ncov
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/Embed/index.html?webmap=14aa9e5660cf42b5b4b546dec6ceec7c&extent=77.3846,11.535,163.5174,52.8632&zoom=true&previewImage=false&scale=true&disable_scroll=true&theme=light
www.sciencealert.com/wuhan-coronavirus-can-be-infectious-before-people-show-symptoms-official-claims,
vc.ru/tribuna/103119-novelcoronavirusbot-aktualnaya-statistika-rasprostraneniya-kitayskogo-koronavirusa
Моя статья которую я писал для Хабра но мне не удалось пройти песочницу:
vc.ru/flood/103572-moe-nebolshoe-issledovanie-po-povodu-koronavirusa-2019-ncov
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/Embed/index.html?webmap=14aa9e5660cf42b5b4b546dec6ceec7c&extent=77.3846,11.535,163.5174,52.8632&zoom=true&previewImage=false&scale=true&disable_scroll=true&theme=light
ncov.su — тут тоже, ток на русском
Ребята, объясните мне, что тут как. Зараженных = ВсегоЗараженныхСНачала — Вылечившиеся-Смерти? Это значение в текущий момент даты?
Умерших — накопительным итогом? или 361 за день?
И по всем остальным показателям тоже бы. Потому что имхается мне что здесь каша.
Умерших — накопительным итогом? или 361 за день?
И по всем остальным показателям тоже бы. Потому что имхается мне что здесь каша.
Числа интегральные. То есть умерших всего с начала эпидемии…
Откуда берут количество в тяжёлом состоянии? На других ресурсах не встречал.
Почему же? Здесь тоже есть:
Сайт ВОЗ (Всемирная Организация Здравоохранения)
www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports
( severe ) — С осложнениями( Тяжелые ).
Сайт ВОЗ (Всемирная Организация Здравоохранения)
www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports
( severe ) — С осложнениями( Тяжелые ).
На «пусть говорят» целый час смеялись, что все это страшилки, смешно и не стоит переживать. Надо бы как-то наказывать за такую халатность по телеку :)
Им положено. Я высказываю свое субъективное мнение на базе доступных данных.
А можно, пожалуйста, так же субъективно объяснить момент относительно картины смертности от сезонного гриппа? Ведь, если верить той же википедии: «По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3−5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 390−650 тысячам смертей». Для меня это просто дикие цифры по сравнению с 100 человеками и несколькими тысячами больных. Или все дело в скорости распространения и более тяжелом течении болезни? или в том, что вирус еще не изучен и картина до конца не известна?
в том, что вирус еще не изучен и картина до конца не известна?
Явно в этом.
Потому что лучше перебдеть, чем недобдеть.
я так понимаю, да. При обычном гриппе умирают от собственной дури, а тут — объективно тяжело помочь даже в больнице
Заболевание тяжелое, нужно иметь соответствующие возможности для его лечения. При достижении лимита для местной системы лечебных учреждений по количеству зараженных возможное поднятие показателя смертей.
Совсем не обязательно. Бывает ослабленный иммунитет, мгновенное течение заболевания, редкие осложнения и куча других особенностей. При тяжелом гриппе даже в больнице скорее всего будет такое-же симптоматическое лечение, что и при других вирусных заболеваниях.
Тут еще дело в том, что грипп уже распространен по всему миру. Т.е. это уже просто данность. Когда случаются вспышки то их нужно просто пережить. Над ним тоже работают, проводят исследования, ищут лекарства, процедуры и т.д. и т.п. Но устраивать шумиху, перекрывать города, нет особого смысла, т.к. грипп не сдержишь, он и так везде.
А вот в случае с каким-то новым вирусом, даже если он сам по себе менее опасен, имеет смысл принимать вот такие радикальные меры как сейчас в Китае, т.к. это дает шанс устранить угрозу в зачатке. Ведь если вирус расползется по всей планете, тогда даже если он в разы менее опасен, чем грипп, он все равно в итоге будет выкашивать десятки и сотни тысяч людей.
Вот поэтому и получается так, что вроде всего то несколько человек погибло, а уже город закрывают.
А вот в случае с каким-то новым вирусом, даже если он сам по себе менее опасен, имеет смысл принимать вот такие радикальные меры как сейчас в Китае, т.к. это дает шанс устранить угрозу в зачатке. Ведь если вирус расползется по всей планете, тогда даже если он в разы менее опасен, чем грипп, он все равно в итоге будет выкашивать десятки и сотни тысяч людей.
Вот поэтому и получается так, что вроде всего то несколько человек погибло, а уже город закрывают.
Грипп — и шумиху устраивают, и школы закрывают, и на работе дают послабления «не приходи если подозреваешь нехорошее» и в клиниках делают дополнительные усилия чтобы разделить грипозников от «просто больных».
Если эпидемия официально не объявлена, то в государственных поликлиниках все гриппозники оказываются орвишниками, чтобы не портить статистику. А во время эпидемии орвишники резко становятся гриппозниками. Про экзотику типа коклюша вообще молчу. Врач скажет об этом на словах, но в карточке про него не будет ни слова.
Это почему врачам, по факту, выходит,
выгодно скрывать истинную картину?
Последствия могут быть не очень интересными, и тогда получится «нагнуть» всех врачей п/кл, включая их старшего.
Или — это распоряжения старшего?
выгодно скрывать истинную картину?
Последствия могут быть не очень интересными, и тогда получится «нагнуть» всех врачей п/кл, включая их старшего.
Или — это распоряжения старшего?
Распоряжение «сверху». Сам с таким столкнулся в детской поликлинике. Врач говорит: «У вас ротовирусная инфекция, но нам главврач запретил это указывать. Было указание из администрации области, чтобы статистику не портили. А то это уже эпидемия получается, надо меры принимать, деньги тратить...»
Год борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями в этом плане показателен был. Процент смертей от сердечно-сосудистых катастроф внезапно сократился, за то увеличился, примерно на столько же, процент смертей от «прочих» причин.
Но это, разумеется, совпадение и даже Киселёв не думает обратного.
Но это, разумеется, совпадение и даже Киселёв не думает обратного.
Это вопрос в порче не той статистики.
Пока нет эпидемии гриппа – можно прививать от гриппа.
Когда эпидемия гриппа есть – уже нельзя (прививка на время ослабляет иммунитет, и, особенно сильно избирательно по отношению к тому, от чего прививают).
Поэтому пока всех, кого надо привить, не привьют (хотя бы на бумаге, … хотя, кого я пытаюсь обмануть этим «хотя») – официальное количество больных гриппом будет минимально.
А поскольку процент привитых от гриппа, нынче один из символов веры медицины…
Кроме того, поскольку анализы в большинстве своём не делаются, терапевт по сути гадает, орви это грипп, или нечто иное.
Ну и понятно, что если человек привитый в России от гриппа умер, он умер не от гриппа.
Про экзотику типа коклюша вообще молчу. Врач скажет об этом на словах, но в карточке про него не будет ни слова.
ИМХО — фигня. Он или это вообще не скажет, или поставит на уши всех. Ну или так совпало, что больной коклюшем встретил врача, решившегося на профессиональный суицид.
Сам с таким столкнулся в детской поликлинике. Врач говорит: «У вас ротовирусная инфекция, но нам главврач запретил это указывать. Было указание из администрации области, чтобы статистику не портили. А то это уже эпидемия получается, надо меры принимать, деньги тратить...»
Ну вот – а развели панику – краснуха, коклюш, коклюш.
Ротавирусную инфекцию врач на глазок, да на ушко, не может определить. Нужны лабораторные анализы. Он просто предупредил вас о самом вероятном из возможных неблагоприятных диагнозов. Ну а были бы лабораторные анализы (а они тоже не 100% способны выявить, плюс кроме ложноотрицательных, дают ещё и ложноположительные заключения) – результаты о чём-то смертельно-заразном улетели бы эпидемиологам и статистикам раньше, чем бы их ВОП вообще увидел.
Пока нет эпидемии гриппа – можно прививать от гриппа.
Когда эпидемия гриппа есть – уже нельзя (прививка на время ослабляет иммунитет, и, особенно сильно избирательно по отношению к тому, от чего прививают).
Поэтому пока всех, кого надо привить, не привьют (хотя бы на бумаге, … хотя, кого я пытаюсь обмануть этим «хотя») – официальное количество больных гриппом будет минимально.
А поскольку процент привитых от гриппа, нынче один из символов веры медицины…
Кроме того, поскольку анализы в большинстве своём не делаются, терапевт по сути гадает, орви это грипп, или нечто иное.
Ну и понятно, что если человек привитый в России от гриппа умер, он умер не от гриппа.
Про экзотику типа коклюша вообще молчу. Врач скажет об этом на словах, но в карточке про него не будет ни слова.
ИМХО — фигня. Он или это вообще не скажет, или поставит на уши всех. Ну или так совпало, что больной коклюшем встретил врача, решившегося на профессиональный суицид.
Сам с таким столкнулся в детской поликлинике. Врач говорит: «У вас ротовирусная инфекция, но нам главврач запретил это указывать. Было указание из администрации области, чтобы статистику не портили. А то это уже эпидемия получается, надо меры принимать, деньги тратить...»
Ну вот – а развели панику – краснуха, коклюш, коклюш.
Ротавирусную инфекцию врач на глазок, да на ушко, не может определить. Нужны лабораторные анализы. Он просто предупредил вас о самом вероятном из возможных неблагоприятных диагнозов. Ну а были бы лабораторные анализы (а они тоже не 100% способны выявить, плюс кроме ложноотрицательных, дают ещё и ложноположительные заключения) – результаты о чём-то смертельно-заразном улетели бы эпидемиологам и статистикам раньше, чем бы их ВОП вообще увидел.
Из Ваших слов получается, что наша медицина на уровне 18 века. И пора прикладывать подорожник — толку-то от лекарств, если диагноз поставить не могут!?
К сожалению, когда речь идёт о вирусах, медицина недалеко ушла от XVIII века. До сих пор не существует не то что способов лечения, но даже и средств профилактики.
Если кто-то из членов семьи заболел гриппом, вся семья переболеет с вероятностью, близкой к 100%, никаких способов защиты не изобретено.
Медицина более-менее прилично справляется разве только с бактериальными инфекциями. И то обязана этому счастливой случайности — открытию антибиотиков. Причём случайность эта носит временный характер, потому что бактерии патчат эту уязвимость полным ходом прямо сейчас. И лет через 100 тему антибиотиков можно будет закрывать навсегда, потому что ни на кого они уже действовать не будут.
Если кто-то из членов семьи заболел гриппом, вся семья переболеет с вероятностью, близкой к 100%, никаких способов защиты не изобретено.
Медицина более-менее прилично справляется разве только с бактериальными инфекциями. И то обязана этому счастливой случайности — открытию антибиотиков. Причём случайность эта носит временный характер, потому что бактерии патчат эту уязвимость полным ходом прямо сейчас. И лет через 100 тему антибиотиков можно будет закрывать навсегда, потому что ни на кого они уже действовать не будут.
Я бы так не обобщал ни по поводу вирусов ни по поводу антибиотиков. По крайней мере по направлению борьбы с ВИЧ сделано очень многое, хотя полностью излечить мы его и не можем (за исключением пары экзотических случаев), я уже не говорю про вакцинацию.
Касательно бактерий и их устойчивости к антибиотикам меня такой вопрос давно интересует:
— При половом размножении происходит обмен генетическим материалом. Одна особь получила «преимуществом А», другая «преимущество Б». Потом они встретились, и родился ребенок, унаследовавший оба этих преимущества.
— При размножении делением от особи с «преимуществом А» пойдет своя ветка, а от особи с «преимуществом Б» другая. И шансов, что появится особь и запустит целую ветку одновременно и с «преимуществом А» и с «преимуществом Б» мне кажется достаточно маловероятным.
Бактерии же именно делятся? Теоретически, конечно, может быть, что сначала появилось «преимущество А», потом через несколько поколений к нему добавилось «преимущество Б».
Но вряд ли в какой больнице постоянно используют всевозможные антибиотики.
Как же тогда получается резистентность сразу ко всем?
«В США зафиксирован первый в мире случай смерти от устойчивой к 26 антибиотикам супербактерии». Неужто эта ветка со времен пенициллина живет?
Мне кажется более логичной цикличность. Перестали пользоваться пенициллином, устойчивость к нему перестала быть преимуществом, лет через 20-30 можно опять им пользоваться.
— При половом размножении происходит обмен генетическим материалом. Одна особь получила «преимуществом А», другая «преимущество Б». Потом они встретились, и родился ребенок, унаследовавший оба этих преимущества.
— При размножении делением от особи с «преимуществом А» пойдет своя ветка, а от особи с «преимуществом Б» другая. И шансов, что появится особь и запустит целую ветку одновременно и с «преимуществом А» и с «преимуществом Б» мне кажется достаточно маловероятным.
Бактерии же именно делятся? Теоретически, конечно, может быть, что сначала появилось «преимущество А», потом через несколько поколений к нему добавилось «преимущество Б».
Но вряд ли в какой больнице постоянно используют всевозможные антибиотики.
Как же тогда получается резистентность сразу ко всем?
«В США зафиксирован первый в мире случай смерти от устойчивой к 26 антибиотикам супербактерии». Неужто эта ветка со времен пенициллина живет?
Мне кажется более логичной цикличность. Перестали пользоваться пенициллином, устойчивость к нему перестала быть преимуществом, лет через 20-30 можно опять им пользоваться.
— При размножении делением от особи с «преимуществом А» пойдет своя ветка, а от особи с «преимуществом Б» другая. И шансов, что появится особь и запустит целую ветку одновременно и с «преимуществом А» и с «преимуществом Б» мне кажется достаточно маловероятным.
У них еще есть горизонтальный перенос генов. К бактерии с «преимуществом А» могут просто залететь гены от соседа с «преимуществом Б». И пойдет линия с обоими преимуществами.
Но, насчет антибиотиков, важно другое. Резистентность не дается бактерии просто так. Она расходует энергию на противоядия, или изменила процессы свои на менее выгодные, или что-то еще… Поэтому, когда обычные и резистентные бактерии попадают в чистую среду, без антибиотиков, то «преимущество А» превращается в «недостаток А». И реальное преимущество получают бактерии без резистентности. Обычные бактерии начинают вытеснять резистентные. Поэтому, если перестать производить некий антибиотик на некоторое время, то он снова станет работать. Это достаточно хорошо изученный процесс, даже статья была тут, на Хабре, с очень красивыми картинками.
Причём случайность эта носит временный характер, потому что бактерии патчат эту уязвимость полным ходом прямо сейчас. И лет через 100 тему антибиотиков можно будет закрывать навсегда, потому что ни на кого они уже действовать не будут.
Всё наоборот, мы их заборем. Условно, cкорость биологической эволюции — O(n), скорость нашей меметической эволюции — O(n^2), поэтому Homo Sapiens и стал тем, кем стал.
Просто все эти дисциплины с геномикой и молекулярной биологией, считай, только вчера появились. Да, бактерии сильный противник, успели за миллионы лет создать крутые защитные механизмы. Но сейчас им никто миллионов лет давать не будет.
Бактерии как легко адаптируются к антибиотикам, так и легко «забывают» эти адаптации если долго (для бактерий = много поколений) не имеют с ними контакта, но зато например сталкиваются с другим антибиотиком или какими-либо другие неблагоприятными воздействиями.
Развитие резистентности сразу к 2 разным классам антибиотиков где-то на порядок менее вероятный(редкий) процесс чем к одному классу. А скорость/вероятность утраты адаптации к одному из них — наоборот в разы выше.
К 3м разным классам — вероятности еще на порядок снижаются и увеличиваются соответственно.
Такие эксперименты уже проводили даже специально — устраивали разным видам бактерий «тренировочные полигоны» с благоприятными условиями для активного размножения и обилием еды, но смешанной с небольшими(= убивающими не слишком большую часть бактерий, хотя и большую их часть) концентрациями разных антибиотиков и наблюдали как идет адаптация и естественный отбор. И везде получалось что каждая следующая адаптация (при сохранении предыдущий) дается на порядок труднее, а вероятность утраты одной из предыдущих адаптаций на порядок возрастает.
Поэтому появление бактерий устойчивых ко ВСЕМ классам антибиотиков одновременно, да еще устойчивое сохранение всех нужных для этого адаптаций — практически невозможно.
Развитие резистентности сразу к 2 разным классам антибиотиков где-то на порядок менее вероятный(редкий) процесс чем к одному классу. А скорость/вероятность утраты адаптации к одному из них — наоборот в разы выше.
К 3м разным классам — вероятности еще на порядок снижаются и увеличиваются соответственно.
Такие эксперименты уже проводили даже специально — устраивали разным видам бактерий «тренировочные полигоны» с благоприятными условиями для активного размножения и обилием еды, но смешанной с небольшими(= убивающими не слишком большую часть бактерий, хотя и большую их часть) концентрациями разных антибиотиков и наблюдали как идет адаптация и естественный отбор. И везде получалось что каждая следующая адаптация (при сохранении предыдущий) дается на порядок труднее, а вероятность утраты одной из предыдущих адаптаций на порядок возрастает.
Поэтому появление бактерий устойчивых ко ВСЕМ классам антибиотиков одновременно, да еще устойчивое сохранение всех нужных для этого адаптаций — практически невозможно.
а какие меры? маски на рот?
в листок нетрудоспособности не указывается грипп или ангина
в листок нетрудоспособности не указывается грипп или ангина
При какой-то ангине с префиксами и постфиксами мне именно ее в больничный писали. Помню, что даже дышать было больно, а пить мог только теплое и жирное молоко.
это вряд ли
cms-moscow.ru/kod-anginy-v-bolnichnom
01 Заболевание
02 Травма
03 Карантин
04 Несчастный случай на производстве или его последствия
05 Отпуск по беременности и родам
06 Протезирование в стационаре
07 Профессиональное заболевание или его обострение
08 Долечивание в санатории
09 Уход за больным членом семьи
10 Иное состояние (отравление, проведение манипуляций и др.)
11
Заболевание, указанное в п.1 Перечня социально значимых заболеваний, утвержденного Постановлением Правительства от 01.12.2004 № 715 (например, туберкулез, гепатиты B, C, сахарный диабет и др.)
12 Данный код указывается, если больничный выписан в связи с болезнью ребенка в возрасте до 7 лет и его болезнь включена в специальный перечень (Приказ Минздравсоцразвития РФ от 20.02.2008 N 84н)
13 Этот код отражается в больничном, если он выписан в связи с уходом за ребенком-инвалидом
14 Такой код проставляется в листке нетрудоспособности, если он оформляется для ухода за ребенком, болезнь которого связана с поствакцинальным осложнением, или при злокачественном новообразовании
15 Код «15» означает, что временная нетрудоспособность вызвана необходимостью ухода за ВИЧ-инфицированным ребенком
11 = например
31 января 2020 г.
Код заболеваний
по МКБ-10*
Наименование заболеваний
1.болезнь, вызванная вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ)
2.вирусные лихорадки, передаваемые членистоногими, и вирусные геморрагические лихорадки
3.гельминтозы
4.гепатит В
5.гепатит С
6.дифтерия
7.инфекции, передающиеся преимущественно половым путем
8.лепра
9.малярия
10.педикулез, акариаз и другие инфестации
11.сап и мелиоидоз
12.сибирская язва
13.туберкулез
14.холера
15.чума
16.
коронавирусная инфекция (2019-nCoV)
cms-moscow.ru/kod-anginy-v-bolnichnom
01 Заболевание
02 Травма
03 Карантин
04 Несчастный случай на производстве или его последствия
05 Отпуск по беременности и родам
06 Протезирование в стационаре
07 Профессиональное заболевание или его обострение
08 Долечивание в санатории
09 Уход за больным членом семьи
10 Иное состояние (отравление, проведение манипуляций и др.)
11
Заболевание, указанное в п.1 Перечня социально значимых заболеваний, утвержденного Постановлением Правительства от 01.12.2004 № 715 (например, туберкулез, гепатиты B, C, сахарный диабет и др.)
12 Данный код указывается, если больничный выписан в связи с болезнью ребенка в возрасте до 7 лет и его болезнь включена в специальный перечень (Приказ Минздравсоцразвития РФ от 20.02.2008 N 84н)
13 Этот код отражается в больничном, если он выписан в связи с уходом за ребенком-инвалидом
14 Такой код проставляется в листке нетрудоспособности, если он оформляется для ухода за ребенком, болезнь которого связана с поствакцинальным осложнением, или при злокачественном новообразовании
15 Код «15» означает, что временная нетрудоспособность вызвана необходимостью ухода за ВИЧ-инфицированным ребенком
11 = например
31 января 2020 г.
Код заболеваний
по МКБ-10*
Наименование заболеваний
1.болезнь, вызванная вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ)
2.вирусные лихорадки, передаваемые членистоногими, и вирусные геморрагические лихорадки
3.гельминтозы
4.гепатит В
5.гепатит С
6.дифтерия
7.инфекции, передающиеся преимущественно половым путем
8.лепра
9.малярия
10.педикулез, акариаз и другие инфестации
11.сап и мелиоидоз
12.сибирская язва
13.туберкулез
14.холера
15.чума
16.
коронавирусная инфекция (2019-nCoV)
Диагноз грипп ставиться должен по рпзкльтатам лабораторного анализа на грипп
К гриппу есть какой-никакой иммунитет (каждый год им болеем), а также вакцинация. Тут же нулевой иммунет и на 1го выздоровленного двое трупов в условиях мирового внимания к каждому больному и неограниченного ресурса по медикаментам и реанимации.
Иммунитет к гриппу не является постоянным и вырабатывается на определенный штамм. Пока данный штамм вернется, тем временем уже и иммунитет обнулится и несколько других эпидемий пройдут.
Но вот восприимчивость к гриппу у всех разная. Кажется, около 6% практически не восприимчивы к нему (у меня, например, жена гриппом никогда не болеет). Другие слабовосприимчивы и болеют редко и/или в легкой форме.
Эта же зараза очень уж заразна (простите за тавталогию). И даже «легкие формы» являются опасными.
У нас в городе было 2 смертельных случая свиного гриппа (а может быть и птичьего). От отека легких. Но в обоих случаях лечение было начато поздно.
А тут — хоть лечи, хоть не лечи. Шансы весьма невнятны.
Но вот восприимчивость к гриппу у всех разная. Кажется, около 6% практически не восприимчивы к нему (у меня, например, жена гриппом никогда не болеет). Другие слабовосприимчивы и болеют редко и/или в легкой форме.
Эта же зараза очень уж заразна (простите за тавталогию). И даже «легкие формы» являются опасными.
У нас в городе было 2 смертельных случая свиного гриппа (а может быть и птичьего). От отека легких. Но в обоих случаях лечение было начато поздно.
А тут — хоть лечи, хоть не лечи. Шансы весьма невнятны.
А как вообще иммунитет может обнуляться? Если б организм мог «забывать» патогены, так и проблем с лечением аллергии бы не было. Не поел к примеру землянику лет пять, и всё нормально — организм уже не реагирует, «забыл», что это аллерген.
У меня есть знакомый раньше совсем не мог есть яичный белок, теперь когда понемногу, то ничего. Как он это забыл — не знаю.
Может.
Даже в случаях, когда вырабатывается стойкий иммунитет, возможны единичные случаи повторного заболевания.
А после многих болезней стойкий иммунитет и не вырабатывается. Вырабатывается только у тех, которые называют «детскими».
Даже в случаях, когда вырабатывается стойкий иммунитет, возможны единичные случаи повторного заболевания.
А после многих болезней стойкий иммунитет и не вырабатывается. Вырабатывается только у тех, которые называют «детскими».
Да, ревакцинацию же не просто так проводят. Обычно про неё никто не помнит, правда. Вот у вас когда последняя от столбняка, например?
Вопрос скорее как он может «не обнуляться»? Конечно останавливается воспроизводство одних антигенов/антител, заменяется другими. Аллергии сплошь и рядом забываются «была в детсве и вот прошло» и как раз именно пищевые. Не забываются аллерии на то с чем все время контакт имеешь: пыль, синтетика, ну и аллергии на белки «очень похожие на собственные до степени смешения».
Иммунитет, как знаю (хоть и не медик, а химик),
обусловлен наличием антител.
Выработка этих-же антител, при отсутствии в них необходимости,
со временем падает.
И как только упадёт ниже некоторого порога — организм снова становится восприимчивым (к возбудителю заболевания).
обусловлен наличием антител.
Выработка этих-же антител, при отсутствии в них необходимости,
со временем падает.
И как только упадёт ниже некоторого порога — организм снова становится восприимчивым (к возбудителю заболевания).
Есть иммунитет пожизненный, есть временный. Не ко всем болячкам пожизненный. Например к ветрянке- пожизненный. К гриппу временный
Как объяснял нам один из врачей, "пожизненный" иммунитет к ветрянке обусловлен тем, что болезнь остаётся законсервированной в нервных тканях. До поры до времени. И при ослаблении иммунитета прекрасно возвращается назад (тут это называется Shingles). Если от ветрянки ставят прививку, то её уже надо повторять. Скорее всего любой иммунитет — временный, только время присутствия инфекции разное. Организм адаптивная штука.
Shingles — Опоясывающий лишай. Мерзкая зараза, но против неё уже прививки есть.
Беглый гуглёж нашёл вот это, подтверждает то, что ветрянка (chickenpox) остаётся в человеке навечно если он переболел и что лишай вызывается впоследствии тем же вирусом. Сам не медик, но врачу верю :)
What is shingles, and how is it different from chicken pox?
Shingles, also known as zoster or herpes zoster, is a painful skin rash caused by the same virus responsible for chicken pox: the varicella zoster virus. Even if you had chicken pox in the past, you can still contract shingles. That’s because the chicken-pox virus remains in the body, lying dormant in the roots of nerves, and can reactivate many years later.
А как вообще иммунитет может обнуляться?
Неплохая статья в тему на "Элементах": "Корь вызвала иммунную «амнезию» у детей ортодоксальных протестантов." (link).
Иммунитет к гриппу не является постоянным и вырабатывается на определенный штамм.
Есть такая штука как приобретенный иммунитет.
Посмотрите историю открытий новых земель, начала торговых отношений / етц.
Обыкновенный грипп завезенный с Европы выкашивал целые нации, из-за полного отсутсвия иммунитета. Тоже самое было с Европейцами, когда они получали какуюто тропическую лихорадку которую обычно мог вылечить шаман молитвой.
Всё не так, как вы написали.
Во-первых, уже одно упоминание «штамма, который вернулся» говорит о превратном представллении, что такое штамм. Давайте вместо него использовать слово «серотип», которое гораздо лучше подходит к обсуждаемой теме. Условно говоря, серотип — это примерно то, что вы думаете про штамм. Если у человека есть иммунитет к вирусу какого-то серотипа, то этот иммунитет будет бороться и с другими экземплярами вируса того же серотипа.
Так вот, серотипы «возвращаются» не через «несколько других эпидемий», а на следующий год. Или не возвращаются, а заменяются новыми. За историю ВОЗовский вакцинаций (а сейчас идёт двадцать второй год ВОЗовских рекомендаций), были эпидемии подтипа гриппа A: H1N1 и эволюционировавшего из него (H1N1)pdm09 и H3N2. И грипп B, не имеющий подтипов. Каждая эпидемия развивалась либо с теми же серотипами, что в прошлом году, либо — с новыми серотипами, никогда ранее не встречавшимися (один раз даже произошел переход к новому подтипу, и старый H1N1 с тех пор не возвращался, во всяком случае если судить по рекомендованным штаммам). Судя по рекомендациям к четырехвалентной вакцине, ВОЗ подозревает, что серотипы гриппа B в принципе могут и возвращаться, поэтому вакцину делают не к одному последнему, а к двум последним штаммам B, но пока такого вроде как не случалось.
Во-первых, уже одно упоминание «штамма, который вернулся» говорит о превратном представллении, что такое штамм. Давайте вместо него использовать слово «серотип», которое гораздо лучше подходит к обсуждаемой теме. Условно говоря, серотип — это примерно то, что вы думаете про штамм. Если у человека есть иммунитет к вирусу какого-то серотипа, то этот иммунитет будет бороться и с другими экземплярами вируса того же серотипа.
Так вот, серотипы «возвращаются» не через «несколько других эпидемий», а на следующий год. Или не возвращаются, а заменяются новыми. За историю ВОЗовский вакцинаций (а сейчас идёт двадцать второй год ВОЗовских рекомендаций), были эпидемии подтипа гриппа A: H1N1 и эволюционировавшего из него (H1N1)pdm09 и H3N2. И грипп B, не имеющий подтипов. Каждая эпидемия развивалась либо с теми же серотипами, что в прошлом году, либо — с новыми серотипами, никогда ранее не встречавшимися (один раз даже произошел переход к новому подтипу, и старый H1N1 с тех пор не возвращался, во всяком случае если судить по рекомендованным штаммам). Судя по рекомендациям к четырехвалентной вакцине, ВОЗ подозревает, что серотипы гриппа B в принципе могут и возвращаться, поэтому вакцину делают не к одному последнему, а к двум последним штаммам B, но пока такого вроде как не случалось.
Условно говоря, серотип — это примерно то, что вы думаете про штамм.
Да… я думал именно про него… Только слово забыл :)
Не так. У серотипа (правильнее генотипа) вируса гриппа например H5N1 есть несколько штамиов
Подтипы не делятся на штаммы. Штамм — это, грубо говоря, конкретный экземпляр. Изолят. Образец. Грипп A делится на подтипы, в том числе H5N1. Конкретные вирусы, относящиеся к одному подтипу, отличаются друг от друга достаточно сильно, чтобы в общем случае иммунитет к одному из них не работал против другого. Но всё же иммунитет, сформировавшийся против каких-то конкретных экземпляров (если такие экземпляры выделены и пронумерованы, они и называются штаммами), сработает и против других, отличных, но с точки зрения антигенов похожих версий вируса. Такие группы разновидностей, покрываемые «одним иммунитетом на всех», называются серотипами.
Это общие понятия в эпидемиологии вирусов. В отношении конкретно гриппа наблюдается некоторая путаница. Подтипы, на которые делится грипп A (H1N1 и т.д.), изначально называли как раз серотипами, и не случайно: считалось, что это и есть подгруппы общего иммунитета, так сказать. Обратите внимание: коды этих подтипов показывают не то, какие болезнетворные или какие-либо еще важные вирусу формы он принимает, а то, какие эпитопы у двух гликопротеинов HA и NA. Именно против них формируются антитела, и иммунитет против любого вируса гриппа A H1N1 вроде как работал против любого другого вируса гриппа A H1N1, какие бы иные мутации, не затрагивающие эпитопы гемагглютинина и нейраминидазы, в них ни произошли.
Со временем стало понятно, что не всё так весело. Иммунитет против одних вирусов H1N1 на самом деле может оказаться не очень эффективен против других вирусов того же подтипа. Поэтому сейчас эти подтипы называют обычно не серотипами, а подтипами или major serotypes. На более узкие серотипы их не делят, но изучают серологическую кросс-реактивность между разными штаммами (тут я использую слово «штамм», потому что исследования проводятся, разумеется, именно на штаммах, то есть изолированных и культивированных вирусах, известно когда и где взятых. Предполагается, что штамм, выделенный во время эпидемии, неплохо отражает всю популяцию вирусов, гуляющих в эту эпидемию). То есть «общий иммунитет» — это вещь не бинарная. Иммунитет к одному из H3N2 может работать не очень хорошо против другого вируса из того же подтипа H3N2. И наоборот, некоторый ненадежный и/или слабый иммунный ответ может быть и на грипп подтипа, с которым человек ни разу не сталкивался (например, серологическая кросс-реактивность A(H1N1) и A(H1N1)pdm09 оказалась далеко не нулевой, хотя эти разновидности считаются теперь разными подтипами). Кстати, раньше иногда и основные типы гриппа: A, B, C — называли серотипами, как раз потому что в некоторой степени иммунитет против любого A из известных тогда работал против любого другого A.
Ну так вот. Иммунитет против гриппа A работает в общем случае недостаточно хорошо против вируса даже того же подтипа. Поэтому каждый год ВОЗ выделяет свежие штаммы, которые, вероятно, соответствуют вирусам будущей эпидемии. И изучает серологическую кросс-реактивность старых штаммов, по которым уже сделаны вакцины, против новых. Выбирает самую подходящую. За все двадцать два года это всегда была либо последняя использовавшаяся вакцина, либо вакцина, соответствующая прошлогоднему вирусу — так происходит, если прошлогодний вирус оказался устойчивым к прошлогодней вакцине. В принципе, изучаются не только прошлогодние штаммы, так что вообще-то могло бы оказаться, что вакцина против штамма двадцатилетней и даже сорокалетней давности лучше подходит к новому гриппу, такая возможность не отбрасывается. Но пока таких случаев вроде как не было.
Это общие понятия в эпидемиологии вирусов. В отношении конкретно гриппа наблюдается некоторая путаница. Подтипы, на которые делится грипп A (H1N1 и т.д.), изначально называли как раз серотипами, и не случайно: считалось, что это и есть подгруппы общего иммунитета, так сказать. Обратите внимание: коды этих подтипов показывают не то, какие болезнетворные или какие-либо еще важные вирусу формы он принимает, а то, какие эпитопы у двух гликопротеинов HA и NA. Именно против них формируются антитела, и иммунитет против любого вируса гриппа A H1N1 вроде как работал против любого другого вируса гриппа A H1N1, какие бы иные мутации, не затрагивающие эпитопы гемагглютинина и нейраминидазы, в них ни произошли.
Со временем стало понятно, что не всё так весело. Иммунитет против одних вирусов H1N1 на самом деле может оказаться не очень эффективен против других вирусов того же подтипа. Поэтому сейчас эти подтипы называют обычно не серотипами, а подтипами или major serotypes. На более узкие серотипы их не делят, но изучают серологическую кросс-реактивность между разными штаммами (тут я использую слово «штамм», потому что исследования проводятся, разумеется, именно на штаммах, то есть изолированных и культивированных вирусах, известно когда и где взятых. Предполагается, что штамм, выделенный во время эпидемии, неплохо отражает всю популяцию вирусов, гуляющих в эту эпидемию). То есть «общий иммунитет» — это вещь не бинарная. Иммунитет к одному из H3N2 может работать не очень хорошо против другого вируса из того же подтипа H3N2. И наоборот, некоторый ненадежный и/или слабый иммунный ответ может быть и на грипп подтипа, с которым человек ни разу не сталкивался (например, серологическая кросс-реактивность A(H1N1) и A(H1N1)pdm09 оказалась далеко не нулевой, хотя эти разновидности считаются теперь разными подтипами). Кстати, раньше иногда и основные типы гриппа: A, B, C — называли серотипами, как раз потому что в некоторой степени иммунитет против любого A из известных тогда работал против любого другого A.
Ну так вот. Иммунитет против гриппа A работает в общем случае недостаточно хорошо против вируса даже того же подтипа. Поэтому каждый год ВОЗ выделяет свежие штаммы, которые, вероятно, соответствуют вирусам будущей эпидемии. И изучает серологическую кросс-реактивность старых штаммов, по которым уже сделаны вакцины, против новых. Выбирает самую подходящую. За все двадцать два года это всегда была либо последняя использовавшаяся вакцина, либо вакцина, соответствующая прошлогоднему вирусу — так происходит, если прошлогодний вирус оказался устойчивым к прошлогодней вакцине. В принципе, изучаются не только прошлогодние штаммы, так что вообще-то могло бы оказаться, что вакцина против штамма двадцатилетней и даже сорокалетней давности лучше подходит к новому гриппу, такая возможность не отбрасывается. Но пока таких случаев вроде как не было.
штамм и изолят это не совсем равнозначные понятия. Зайдите в генбанк, например и скачайте геномы того же H5N1. и увидите, что их много разных штамиов
все же я был немного неправ. подзабыл уже.
С 1980 года по рекомендации ВОЗ в обозначение штаммов вирусов гриппа включают[6][7]:
тип;
место выделения (географическое происхождение штамма);
индекс, присвоенный в лаборатории (порядковый номер штамма);
год выделения;
(только для вирусов животных) название животного, являющегося естественным хозяином вируса (от которого выделен вирус).
индекс поверхностных белков, ставится последним и заключается в скобки, имеет смысл только для вируса типа «A»;
С 1980 года по рекомендации ВОЗ в обозначение штаммов вирусов гриппа включают[6][7]:
тип;
место выделения (географическое происхождение штамма);
индекс, присвоенный в лаборатории (порядковый номер штамма);
год выделения;
(только для вирусов животных) название животного, являющегося естественным хозяином вируса (от которого выделен вирус).
индекс поверхностных белков, ставится последним и заключается в скобки, имеет смысл только для вируса типа «A»;
ну, а про гемагглютинин и нейраминидазу я в курсе
А скажите по-простому — ежегодные прививки от гриппа в автобусе возле метро всё же имеют смысл, или это просто рекламная компания, как многие считают?
К вирусам применяется сейчас понятие генотип. Серотип слегка устарело
У гриппа смертность 0,1% вроде, т.е. им болеет порядка миллиарда людей ежегодно.
У разных серотипов по-разному, но в последнее время всё-таки раза в три меньше. Испанка, правда, сильно портит статистику, если брать данные за всю историю наблюдений.
Что-то сомнительно. Отуда тогда почти 500 тыс. смертей в год по миру набирается? Тогда болеть должен вообще каждый 3й и каждый год. Столько гриппом не болеют. Если конечно не называть «гриппом» все ОРВИ вместе взятые (коих больше 200 разных видов).
P.S.
Сходил по ссылке — это не средние показатели, а для конретного штамма вируса в конкретном году (2009). Видимо не особо «злая» разновдность была.
Средние показатели чуть меньше 0.1% смертности. Что-то порядка сотен миллионов заразившихся ежегодно и несколько сотен тысяч смертей.
P.S.
Сходил по ссылке — это не средние показатели, а для конретного штамма вируса в конкретном году (2009). Видимо не особо «злая» разновдность была.
Средние показатели чуть меньше 0.1% смертности. Что-то порядка сотен миллионов заразившихся ежегодно и несколько сотен тысяч смертей.
В этом сезоне в США зарегистрировано больных гриппом 15 миллионов, из них 8200 умерли (по данным ЦКЗ). И это с учётом их уровня медицины.
CDC estimates that so far this season there have been at least 15 million flu illnesses, 140,000 hospitalizations and 8,200 deaths from flu.
Гриппом ежегодно переболевают миллиарды людей, из них погибают, полмиллиона, вследствие как правило, халатного самолечения, отсутствия лечение как токового, наличия вспомогательных факторов: возраст, осложнения, хронические заболевания и т.п.
Здесь из 2х тысяч, 100 погибло, 50 вылечилось. При этом, большинство пациентов находятся под пристальным вниманием врачей. Можно уже подбирать место на кладбище. Хотя в случае эпидемии традиционных похорон не будет.
Но есть также другой фактор, умирают пока в основном пожилые люди, самому молодому на какой-то момент было 48, да и там у человека был сопутствующий диабет.
В общем это серьезный вызов для человечества.
Здесь из 2х тысяч, 100 погибло, 50 вылечилось. При этом, большинство пациентов находятся под пристальным вниманием врачей. Можно уже подбирать место на кладбище. Хотя в случае эпидемии традиционных похорон не будет.
Но есть также другой фактор, умирают пока в основном пожилые люди, самому молодому на какой-то момент было 48, да и там у человека был сопутствующий диабет.
В общем это серьезный вызов для человечества.
Здесь из 2х тысяч, 100 погибло, 50 вылечилось. При этом, большинство пациентов находятся под пристальным вниманием врачей.
Читайте у автора в тексте статьи:
При 4515 зараженных имеем 60 выздоровевших и 106 умерших. Пропорции 60/106 жуткие, но есть шанс, что через неделю начнут массово выздоравливать заболевшие первой волны, которых начнут выписывать из больницы.
Миллиарды, которые переболевают гриппом ежегодно, они все выявлены и зарегестрированы?
Вы считаете, что четыре с половиной тысячи (примерно) это вообще все заболевшие?
Просто интересно, как вы считаете?
Вы считаете, что четыре с половиной тысячи (примерно) это вообще все заболевшие?
Просто интересно, как вы считаете?
Никто не ведет точный учет заболевших обыкновенным гриппом. Плюс минус 50% на основе зарегистрированных обращений, делают выводы, сколько еще не обратилось по факту гриппа.
А на счет нового вируса. Текущий счетчик, заболевших, это те у кого выявили вирус.
Даже если убрать технического занижение показателей, за счет бюрократии, то в любом случае, есть не диагностированные случае, и те умышленно не обращается.
Недавно появились цифры, тех кто в карантине, на момент когда было 2.500 заболевших в карантине было около 5000 тыс.
Лично меня смущает, почему долго не было цифр по карантину, и почему когда они появились они такие маленькие. По идеи, все пассажиры с самолетов на которых перемещались больные должны автоматом попадать в карантин.
«Либо китайцы что-то не договаривают, либо что-то не понимают». Это цитата, я под ней подписываюсь.
А на счет нового вируса. Текущий счетчик, заболевших, это те у кого выявили вирус.
Даже если убрать технического занижение показателей, за счет бюрократии, то в любом случае, есть не диагностированные случае, и те умышленно не обращается.
Недавно появились цифры, тех кто в карантине, на момент когда было 2.500 заболевших в карантине было около 5000 тыс.
Лично меня смущает, почему долго не было цифр по карантину, и почему когда они появились они такие маленькие. По идеи, все пассажиры с самолетов на которых перемещались больные должны автоматом попадать в карантин.
«Либо китайцы что-то не договаривают, либо что-то не понимают». Это цитата, я под ней подписываюсь.
На сколько я понимаю, в данном случае, так же как и в случае гриппа, очень странно судить о смертности на основании зарегестрированных случаев заражения. Бессимптомно переболевшие и легко перенёсшие/переносящие, коих может быть как совсем мало, так и очень много, в подсчёте не учитываются и получается смертность больше 50%. Понятно, что на фоне новостей часть тех, кто в обычном случае не обратился бы в больницу, сейчас к врачу пойдёт, но, тем не менее, реально заболевших/выздоровевших, скорее всего гораздо больше, чем сейчас зарегестрированно.
Помолодеет, однако, человечество.
а как вы лечитесь от гриппа?
Никак если температура меньше 39, и не больше 3х дней. Только сопутствующие вещи, горло, кашель лечу. Если температура больше 39, или дольше 3х дней, обращаюсь к врачам, такое редко бывает.
От гриппа в острой стадии лечение только симптоматическое, надёжных данных о том, что занамавир о озельтамивир помогают, нет. Так что по-настоящему лечить стоит лишь при наличии серьёзных факторов риска (возраст, иммунодефициты и т. п.) или явных осложнений.
Когда я схватил штамм группы А (тогда среди этой группы главенствовал H3N2, если не ошибаюсь), то лежал пластом с 38.5 — 39 С три дня дома с пачкой Тамифлю в обнимку (врач прописал). Закрылся в отдельной комнате от жены и сына, выделил себе отдельный туалет, в общие помещения ходил изредка и обычно когда никого дома нет, постоянно мыл руки итп, отдельная посуда, маска на лицо, минимум общения (в том числе по телефону), максимум сна, обильное теплое питье литрами, поддерживающие питательные бульоны. Жена за пару недель до этого в том же режиме переболела одновременно двумя штаммами (А и В, если верить анализам), видимо я подхватил А от нее. Сына, слава богу, удалось не заразить (что очень непросто с 2-летним сверхзвуковым сорванцом).
Проболел свиным гриппом. После первого температурного шока, два месяца под 37.5, в кравате, через 2 месяца надоело и вышел на работу. Температурная регуляция скакала пару лет потом устаканилась на «хочется одеться потеплее» и картина рентгена «долеченное воспаление легких». Хреново все это лечится. Железное здоровье взяло и сплыло. После короновируса видно по срокам что тяжело отходят. Это кстати статистикой неучитывается — «все никогда не будет прежним», а жаль, учитывали бы, то дурачков «я молодой мне не страшно, не умру» было бы поменьше. Не умрешь — но мало не покажется.
Можно уже подбирать место на кладбище
Зачем? Вся прелесть собственной смерти в том что не надо ни о чем беспокоиться и суетиться.
Просто наслаждайтесь ярким белым светом.
[dark humor mode off].
Зачем? Вся прелесть собственной смерти в том что не надо ни о чем беспокоиться и суетиться.
Просто наслаждайтесь ярким белым светом.
[dark humor mode off].
Meklon, Вы как раз тоже перегнули. Хорошо тем кто умеет думать своей головой, а в неокрепших умах фразы типа
Ну и про профилактику у Вас как-то мало, теряется среди другой информации. А вот про неё хотелось бы наоборот побольше и поподробнее
Все грустно, увы. Пока я полон пессимизма и очень надеюсь, что ошибаюсь.могут вызвать панику. И не известно что по итогу хуже.
Я высказываю свое субъективное мнение на базе доступных данных.Эти слова нужно размещать вначале таких статей жирным шрифтом.
Ну и про профилактику у Вас как-то мало, теряется среди другой информации. А вот про неё хотелось бы наоборот побольше и поподробнее
На текущем этапе паника грозит лишь улучшением логистики продовольствия в городах (что вобщем то неплохо для экономики при благоприятном исходе)… Пока ещё есть кому возить…
Если паника приведёт к тому, что максимальное количество людей будут сидеть дома максимальное количество времени, то это только хорошо.
Паника может привести к массовой миграции зараженных и здоровых: это худшие возможные последствия.
Вообще-то уже поздно, до закрытия транспортного сообщения город покинуло 5 миллионов человек (из 11 миллионов) + плюс Китайский Новый год это еще 385 миллионов мигрирующих человек.
Если учесть что в Сингапуре на 2000 въехавших уже 7 подтвержденных случаев, получается что статистика по Китаю «ошибается» примерно так в 10 раз.
Если учесть что в Сингапуре на 2000 въехавших уже 7 подтвержденных случаев, получается что статистика по Китаю «ошибается» примерно так в 10 раз.
Вполне возможно, вчера видел видеообращения китайского медика, из Ухани, где она сказала, что заболевших в городе порядка 90 000 и просила помочь масками, костюмами и т.д. что бы не говорили официальные власти.
Оно не вчерашнее, оно с пятницы. И доверия ни у кого не вызывает.
А китайские власти вызывают? Их же вроде ВОЗ а-та-та за прошлые случаи атипичной пневмонии.
Нуу… Не то что бы вызывают доверие, но горы трупов по Уханю не валяются. И, скорее всего, официальное число смертей более-менее соответствует. А каждый случай заражения, не попавший в официальную статистику, сдвигает пресловутые 20% тяжелых случаев в сторону уменьшения. И скажем так, будь цифра в 90000 на пятницу верна, сейчас ситуация выглядела бы несколько иначе.
А вы бы пошли погулять при таком раскладе?
В городе объявлен карантин, заражено почти десять тысяч человек и на каждого выздоровевшего пока ещё один тот, кому не повезло…
Я б и носа на улицу не казал максимально долго. Затариться едой и сидеть в четырёх стенах.
В городе объявлен карантин, заражено почти десять тысяч человек и на каждого выздоровевшего пока ещё один тот, кому не повезло…
Я б и носа на улицу не казал максимально долго. Затариться едой и сидеть в четырёх стенах.
В данном конкретном случае, несоблюдение рекомендаций может привести к медленной мучительной смерти, для тебя и твоей семьи.
А еду как добывать не выходя из дома?
Я — нет. Но как вы думаете, какой процент населения той же Москвы после _рекомендаций_ сидеть дома будет это делать? Лично я полагаю, что только чуть бОльший, чем тот, который при рекомендациях «пересаживаться на общественный транспорт» действительно это делает, т.е. — на уровне погрешности измерений.
А если к рекомендации не выходить из дома добавить запрет выезда из Москвы, закрытие всех общественных мест, строительство больниц в режиме «сдать вчера», и откомандированных со всей страны военных медиков в скафандрах и весёлые видео в интернете как медики забирают упавших в обморок на улице в переполненные до отказу больницы?
И не дай Огг оказаться при этом в зоне проведения несанкционированного митинга или даже одиночного пикета.
Хотя КС разъяснил, что ношение на митингах шарфов, платков, капюшонов и прочих головных уборов, а также использование марлевых повязок и респираторов само по себе не является основанием для штрафа. Но нервы потрепать изрядно могут.
Хотя КС разъяснил, что ношение на митингах шарфов, платков, капюшонов и прочих головных уборов, а также использование марлевых повязок и респираторов само по себе не является основанием для штрафа. Но нервы потрепать изрядно могут.
В Москве — в масках, а то и просто в шарфах на лице будут ходить минимум 50% от обычного потока. Ну 30%
Мне интересно откуда у вас эти сведенья.
Кстати добавьте ещё что если соседи заподозрят у вас вероятность заболевания то вас вот так могут замуровать:
а ещё добавьте что из города до закрытия сбежала половина жителей (5 миллионов) iz.ru/968688/2020-01-26/iz-ukhania-uekhali-5-mln-chelovek
Ну вот я подумал — объявлен карантин, контора, где работаю — стоит или сказала «работай из дома», торговые центры, кинотеатры и прочие места массового скопления людей — закрыты. Если просто погулять выйти — ну во дворе погуляешь. Куда по улице ехать/идти? В гости? Более умная часть друзей/знакомых скажет «не приезжай пока, ну нафиг»…
С Китайским Новым Годом все мероприятия свернули, все ярмарки закрыли, я слышал.
Для кого хорошо? Экономика встанет
Никогда наше телевидение не врало и вот опять!
Ну если ещё и они вас вгонят в депрессию, то у вас, на фоне депрессии может понизится иммунитет, что в свою очередь откроет дорогу вирусам… А смех, он продлевает жизнь… Вообщем, может оно и к лучшему…
Так это же юмористическая передача, если бы они начали там всерьёз обсуждать проблему — зрители могли перепугаться ненашутку от такой резкой смены дискурса.
Так автор настолько же некомпетентен, как и клоуны в «Пусть говорят», в чем сразу и признается, не?
Почему ты автоматически принимаешь его версию и начинаешь пугаться/хотеть кого-то наказать?
Думаю выводы можно будет делать только недели через две. И можно будет либо обоснованно боятся, либо спокойно жить дальше.
P.S. Спасибо за ссылочки, ТС.
Почему ты автоматически принимаешь его версию и начинаешь пугаться/хотеть кого-то наказать?
Думаю выводы можно будет делать только недели через две. И можно будет либо обоснованно боятся, либо спокойно жить дальше.
P.S. Спасибо за ссылочки, ТС.
Их то зачем наказывать- что с дураков взять, а вы себя уже наказали — смотрите ТВ.
У меня в песочнице уже четвертый тень более подробная статья на 45000 символов. Я не успеваю ее приводить в порядок.
Давай ссылку, поднимем, если что.
habr.com/ru/sandbox/137162
После 4 дней невозможности пройти песочницу. Я немного раньше отправил ее на vc/
vc.ru/flood/103572-moe-nebolshoe-issledovanie-po-povodu-koronavirusa-2019-ncov
После 4 дней невозможности пройти песочницу. Я немного раньше отправил ее на vc/
vc.ru/flood/103572-moe-nebolshoe-issledovanie-po-povodu-koronavirusa-2019-ncov
Лекарство в ближайшее время точно найти не получится. Можно только надеяться на сдержанное распространение
Если только, вы готовы будете заплатить за это найденное лекарство.
Помните: мойте руки и не ешьте полусырое экзотическое мясо — от этих двух простых действий ваши шансы не стать первой жертвой нового вируса растут.
Нахождение в одном помещении с заразным (но ещё не кашляющим) человеком не заразно?
Просто, руки мыть легко, а вот что делать с воздухом, непонятно.
Просто, руки мыть легко, а вот что делать с воздухом, непонятно.
Не стесняться ходить в маске хоть чуток поможет? Правда там такие маски нужны, по тридцать баксов штука. Я во время вспышек обычного гриппа стараюсь быть в маске, а если кашляет коллега — валю нафиг домой.
Мне, кстати, непонятно, почему. Ну, допустим, нацепил человек маску с очень-очень мелкой ячейкой — ок (хотя, как по мне, то, что на лицо не попадут прямо капли при чихании больного — уже отлично). Но маска на лице сидит не так плотно — это же не противогаз. Получается «дырявый фаервол», нет? Да и глаза открыты всё равно.
spounge-bob
У вас проблема с логикой, которая выражена в применении софистики, при помощи слова «тоже» уравнивающих два явления количественно, в то время как они похожи только качественно.
В одно место завозят, скажем, 1 тонну в год, в другое — сто тысяч тонн в год (условно, цифры оторванные от реальности just to make a point). Вы ставите ситуации в один ряд через слово «тоже», но на практике это два разных явления.
spounge-bob
В россию с ее территорией продукцию тоже завозят.
У вас проблема с логикой, которая выражена в применении софистики, при помощи слова «тоже» уравнивающих два явления количественно, в то время как они похожи только качественно.
В одно место завозят, скажем, 1 тонну в год, в другое — сто тысяч тонн в год (условно, цифры оторванные от реальности just to make a point). Вы ставите ситуации в один ряд через слово «тоже», но на практике это два разных явления.
Ну, фильтровать она должна капельки влаги, а не какой-нибудь там зарин, я так понимаю. Больной кашлянул — эти капельки как из пушки помчались к вам, стукнулись о маску — вот и защита. Вирус сидит в капельках, а не летает сам по себе.
Капельки на маске испаряются, вирус с дыханием пролетает в лёгкие.
Вопрос в концентрации вируса, вроде.
Ок, испарились. Вирус-то с водяным паром путешествует или капельным путем? Я без подкола спрашиваю, хочу уяснить для себя в принципе. Да и с какой скоростью она будет испаряться, если при дыхании человек тоже выделяет влагу…
Да и верно пишут про концентрацию. Мне кажется, не стоит «не 100% защита» выдавать за «не защищает». Везде и всюду вопрос вероятностей и их снижения.
Да и верно пишут про концентрацию. Мне кажется, не стоит «не 100% защита» выдавать за «не защищает». Везде и всюду вопрос вероятностей и их снижения.
Если водяной пар не сконденсировался то это отдельные молекулы Н2О. Так что, именно капельным путём. А вот дальше сплошные вероятности. Какой материал маски? Как долго носите? Как близко на вас чихнул? Какая у него стадия? и т.д.
Если водяной пар не сконденсировался то это отдельные молекулы Н2О. Так что, именно капельным путём.
Т.е. вирус путешествует не с молекулой, а с каплей, верно? Тогда испарение с маски не так страшно, да и см. выше о выдыхаемой влаге.
А вот дальше сплошные вероятности. Какой материал маски? Как долго носите? Как близко на вас чихнул? Какая у него стадия? и т.д.
Естественно. Я к тому, что защита не 0%, и это лучше, чем ничего. Поэтому я не могу понять людей, которые пишут в стиле «глупцы, зачем вам простейшая маска, она не спасает на 100%». Затем, что это лучше, чем ничего. Для простого человека, который не работает в госпитале, это уже неплохо кмк.
Я вчера видел в метро айтишника, который Хабр читает — он был с розовым ноутбуком и в крутой маске. Смотрелось прикольно, но всем пофиг, так что стесняться нечего.
Разве маску должен носить не человек, который болеет?
На порядок менее заразно, чем с кашляющим, но все равно заразно, т.к. влага с вирусами выделяется и при обычном дыхании.
Было исследование: Заразность коронавируса очень высока.
От 1 человека может заразиться 4.
том числе и ребенка. Это первый подобный случай. Ученые констатировали очень высокую заразность вируса, шанс заразиться при близком расположении заболевшего высокий.
Самый опасный показатель — фактор репродукции инфекции, обозначающий, скольких здоровых заражает один заболевший. Это число лежит в диапазоне от 3,6 до 4. У SARS (2003)Китай,8000-9000 человек заболевших, гораздо меньший показатель.Это самый быстро распространяющийся короновирус из изученных.
Эпидемиолог из Гарварда Эрик Фейгл-Дин подчеркивает в Twitter, что «никогда в жизни не видел цифры в 3,8» и ожидает «термоядерной пандемии». Он также приводит цитаты из другого исследования, где фактор репродукции инфекции оценивается в 2,8.
От 1 человека может заразиться 4.
том числе и ребенка. Это первый подобный случай. Ученые констатировали очень высокую заразность вируса, шанс заразиться при близком расположении заболевшего высокий.
Самый опасный показатель — фактор репродукции инфекции, обозначающий, скольких здоровых заражает один заболевший. Это число лежит в диапазоне от 3,6 до 4. У SARS (2003)Китай,8000-9000 человек заболевших, гораздо меньший показатель.Это самый быстро распространяющийся короновирус из изученных.
Эпидемиолог из Гарварда Эрик Фейгл-Дин подчеркивает в Twitter, что «никогда в жизни не видел цифры в 3,8» и ожидает «термоядерной пандемии». Он также приводит цитаты из другого исследования, где фактор репродукции инфекции оценивается в 2,8.
Можно ссылку на твиттер?
Является ли этот фактор свойством самого вируса или он больше зависит от места и времени его появления (густонаселенная страна в канун праздников с массовой миграцией по всему миру)?
Что это за эпидемиолог, который никогда в жизни не видел корь? У неё значение больше 10-и.
Вот только он неё все привиты. И за счет этого в реале это значение в районе нуля.
Увы, стараниями «антипрививочников» — теперь не все.
И вспышки кори в последние 10 лет по всему миру — тому подтверждение.
И вспышки кори в последние 10 лет по всему миру — тому подтверждение.
Ну я и сказал «в районе нуля», а не ноль.
За счет антипрививочников и всяких цыган.
За счет антипрививочников и всяких цыган.
Прививка лет десять-пятнадцать держится. Потом можно снова корью заболеть. Я, к примеру, заболел. И в больнице со мной лежало дофига взрослых. Да почти одни взрослые…
У кори ревакцинация есть. К примеру её надо делать в 35 лет.
Я делал недавно. Вспышка была. В поликлинике прям без очереди и очень быстро сделали. Только вот переносить тяжело было. Вакцина живая и ты, фактически, болеешь.
Вспышка кори совпала как раз с MERV: у меня знакомого с симптомами пневмонии сняли с самолета по прилету в Домодедово и отправили на 2 недели в подмосковный госпиталь под Одинцово отлеживаться в подземном боксе. В соседних боксах проходили карантин солдаты с корью.
tbl А можете рассказать подробнее? про снятие с самолёта и госпиталь? Как это происходит, как там условия и всё такое? Я думаю, многим будет интересно!
Дали забрать с ленты в зале прилетов багаж, потом посадили в обычную скорую и привезли в Боткина. Там через какое-то время подошел врач, спросил, откуда прилетел, услышал про дубай, выбежал из приемного бокса. Потом посадили в другую скорую, где уже фельдшер и водитель были в масках, отвезли в госпиталь. Там наблюдали 2 недели, лечили капельницами и таблетками. Иногда вытаскивали на поверхность, чтобы сделать кт и рентген. Кормили сносно, из минусов: не было никакого общения, под землей не было сотовой связи. Потом отправили домой.
А до 35 как повезёт, будут в саду у ребёнка анти-ваксеры и привет.
Скорее всего он имел в виду для типичных коронавирусов, а не для всех.
Я конечно может где-то слишком циничен. Но не повышаются ли шансы на выживание у этих самых первых-вторых жертв? Больницы пока не переполнены, ИВЛ не заняты, врачей еще живых хватает.
При пандемии шансы избежать заражения с такой контагиозностью даже если прятаться дома в маске весьма невелики.
При пандемии шансы избежать заражения с такой контагиозностью даже если прятаться дома в маске весьма невелики.
Здравое зерно в этих рассуждениях есть. Но как вы на практике видите возможность осуществления этого Хитрого Плана?
Тоже подобные мысли были) Интересная задача с точки зрения теории Игр.
Если смерть считать проигрышем в минус бесконечность, то невыгодно. Потому что всегда есть ненулевая вероятность, что пандемии не будет вообще. А значит, при любой смертности, отличной от нуля — лучше не подставляться.
И да, пока не видел статистики — как влияет наличие ИВЛ (и вообще госпитализация) на процент выживших?
И да, пока не видел статистики — как влияет наличие ИВЛ (и вообще госпитализация) на процент выживших?
Если смерть считать проигрышем в минус бесконечностьСмерть неизбежна, поэтому интуитивно люди оценивают время и качество жизни.
Знаю, что много времени прошло, но вдруг еще интересно
Wang, D., Hu, B., Hu, C., Zhu, F., Liu, X., Zhang, J., Wang, B., Xiang, H., Cheng, Z., Xiong, Y., Zhao, Y., Li, Y., Wang, X., & Peng, Z. (2020). Clinical Characteristics of 138 Hospitalized Patients With 2019 Novel Coronavirus–Infected Pneumonia in Wuhan, China. JAMA. https://doi.org/10.1001/jama.2020.1585
Есть ещё вероятность, что пандемии не будет. По опыту прошлых эпидемий — вероятность очень высока. А вот вероятность умереть, если ты уже заразился — наоборот, велика даже для первых пациентов.
И да, я нигде пока не нашел статистики — как влияет наличие ИВЛ на процент выздоровевших.
И да, я нигде пока не нашел статистики — как влияет наличие ИВЛ на процент выздоровевших.
В Баварию уже завезли свежее издание...
Профилактика. Стандартная. Моем руки, избегаем людных мест типа метро.
Руки это хорошо, но чёрный юмор ситуации заключается в том, что для большинства людей этот совет неприменим — они не могут не являться на работу, не ездить в метро и полностью избегать прочих людных мест.
При таком положении вещей спасти могут только две вещи — полная и длительная изоляция всей семьи (много ли людей имеют такую возможность?) или пузырёк с действующим лекарством.
Руки это хорошо, но чёрный юмор ситуации заключается в том, что для большинства людей этот совет неприменим — они не могут не являться на работу, не ездить в метро и полностью избегать людных мест.
А если носить в людных местах зимние перчатки?
Тогда уж и вот такую штуку тоже.
У меня несколько мелких заказов застряли. Пару никак не отправят уже больше недели. Про один написали: «shipment canceled».
Однако, алиэкспрессом дело не кончается — айФоны тоже в Китае производят.
Однако, алиэкспрессом дело не кончается — айФоны тоже в Китае производят.
А вот кстати, сколько времени вирус способен выживать вне организма? Т.е. те же посылки, упакованные заражённым сотрудником, сколько времени заразны после этого?
Вот мне этот момент и не понятен. Как тогда тот же ГРИПП выживает целый год?
Да здравствует почта России. За неделю у неё, по-моему, ничего не доходит.
Да не скажите… Из Москвы в Архангельск за несколько дней. Но не повезло и IML уже вторую неделю везет 100г посылку. Да еще позвонят, как обычно, и предложат ехать за 3 км или предложат еще неделю подождать курьера. А почтовое отделение рядом. Печаль.
Да ладно вам: из Германии в Россию на рождественско-новогодне-рождественские праздники за две недели дошло! :)))
Выходит, если к примеру бритва после контакта с ВИЧ-инфицированным провалялась где-нибудь 2 недели, то ею можно безопасно пользоваться?
Как-то сомнительно.
Как-то сомнительно.
В засохшей капли крови вне организма может куда дольше…
Нет, не может. Именно поэтому старая городская страшилка про иглы со СПИДом в креслах кинотеатров — полная чушь.
Не знаю, на чем основаны Ваши доводы и почему меня так бодро минусуют. Я не утверждал что он живет годами, например. На воздухе он моментально погибает, но вот ссылка на довольно хороший журнал, где подтверждается то, что я прав. Это не «желтая» пресса, не модный женский журнал
www.medicalnewstoday.com/articles/324052.php#blood
Вот еще ресурс " Официальный Интернет-портал Минздрава России о профилактике ВИЧ/СПИДа"
o-spide.ru/generally/ustoichivost-virusa-vich-vo-vneshnei-srede
Ваш ход…
www.medicalnewstoday.com/articles/324052.php#blood
Вот еще ресурс " Официальный Интернет-портал Минздрава России о профилактике ВИЧ/СПИДа"
o-spide.ru/generally/ustoichivost-virusa-vich-vo-vneshnei-srede
Ваш ход…
Но при больших концентрациях (например в условиях лабораторных исследований) он может жить до трех дней.
Но гепатит скорее всего выживет
Вот таковая жестокая правда жизни.
Что не отменяет других сюрпризов от чужих бритв.
Многие вирусы в сухой среде десятилетиями могут сохраняться
Нисколько.
В алиекспресс сообщали что дезинфицируют посылки.
Есть небольшая вероятность что вирус сумеет пережить время транспортировки. к сожалению точных данных я еще не встречал. В теории есть шанс. Следует избегать перевозки продуктов.
Вот например еще об этом.
ukranews.com/news/679364-aliexpress-ne-predstavlyaet-ugrozy-rasprostraneniya-koronavirusa-iz-kitaya
Есть небольшая вероятность что вирус сумеет пережить время транспортировки. к сожалению точных данных я еще не встречал. В теории есть шанс. Следует избегать перевозки продуктов.
Вот например еще об этом.
ukranews.com/news/679364-aliexpress-ne-predstavlyaet-ugrozy-rasprostraneniya-koronavirusa-iz-kitaya
Там ещё и Новый год в это время, если что.
Новый год 25, а посылки висят с 16 и 18. Та, у которой отменена отправка, ещё раньше. Причём раньше у меня такого не было, а тут все сразу.
У них «каникулы» с 18.01 до 04.02 (и могут быть продлены из-за этой ситуации)
Мои три заказа —
Мои три заказа —
от 12.01 — отгрузка 14.01, доставлен 23.01
от 13.01 — отгрузка 15.01, прошел таможню 26.01
от 16.01 — не отгружен
Я не настаиваю, что задержка из-за вируса. Может, у них там в Китае Новый год пострашнее будет, но в 2018 у меня было два заказа за 5 дней до их НГ и таких проблем я не помню, а точные данные не сохранились. И на отправку там было отведено 3 дня, а не 3 недели, как сейчас. Конечно, не исключено, что в тот раз мне просто попались неленивые продавцы.
Смысл как раз в том, чтобы таки помыть руки с мылом, приехав на работу (не все так делают, а зря). Сам по себе вирус через кожу не пролезет, заражение происходит если человек пальцем с вирусом почешет глаз, поковыряет в носу или в зубах и т.д., то есть подбросит вирус до ближайшей слизистой.
Ну и антибактериальные гели и салфетки в помощь
Ну и антибактериальные гели и салфетки в помощь
Это само-собой понятно, что нужно соблюдать гигиенические меры. Я говорю о том, что если заразность вируса в несколько раз выше, чем у гриппа, то появление в любом общественном месте вроде метро, рабочего коллектива, продуктового супермаркета и т. п. с большой вероятностью приведёт к заражению воздушно-капельным путём.
И ещё один момент. Мало кто живёт в полном одиночестве и даже если вы ведёте себя исключительно грамотно, то менее сознательные члены вашей семьи (например, дети) гарантированно притащат эту заразу из школы (или из спортивной секции и т. д.). А кроме детей есть ещё жёны, бабушки, дедушки… в общем, у вас совместно — ни одного шанса.
И ещё один момент. Мало кто живёт в полном одиночестве и даже если вы ведёте себя исключительно грамотно, то менее сознательные члены вашей семьи (например, дети) гарантированно притащат эту заразу из школы (или из спортивной секции и т. д.). А кроме детей есть ещё жёны, бабушки, дедушки… в общем, у вас совместно — ни одного шанса.
Неплохая идея, но есть некоторые моменты: вам нужно донести своё решение до членов семьи, заявить начальству, что завтра вы не выходите на работу и вас не будет несколько месяцев, изъять ребёнка из школы на неопределённый срок, иметь денежный и продуктовый запас на несколько месяцев на всю семью и т. д. и т. п., а так проблем нет — идея сама по себе интересная.
У меня на работе от кресла до крана 5 дверей. Я руки по инерции мою, но толку от этого наверное немного.
Антибактериальные салфетки с собой носить. Помыл руки, высушил, достал салфетку и ею берешься за ручки. Но 5 дверей до крана это конечно круто.
И чем анти-бактериальные средства помогут от вируса?
Вирус антисептики тоже убивают
Только не забывать про время экспозиции. Забавно видеть, как протирают руки салфеткой с чем-то вроде хлоргексидина ровно 3 секунды и типа все сразу ок.
Спиртовые вроде позлее будут, насколько помню там достаточно что-то около 30-40 секунд.
А чтобы за ручки хвататься — тут достаточно и обычных салфеток в принципе.
Спиртовые вроде позлее будут, насколько помню там достаточно что-то около 30-40 секунд.
А чтобы за ручки хвататься — тут достаточно и обычных салфеток в принципе.
А с чего тогда такая шумиха в мире?
Лёгкие салфеткой не протрёшь
Ингаляция же
Спирт можно и в жидком виде потреблять, разбавив водой до 40%
Кстати кроме шуток давно хотел спросить повышается ли хоть как-то иммунитет если выпить небольшое количество водки например утром и вечером по 50 г? Именно чистой водки а не спиртовой настойки лечебных трав.
Это у нас была бы самая здоровая нация!
Там неоднозначно.
С одной стороны, пары спирта из ваших легких убивают одиночные вирусы.
С другой — организм занят разбором последствий принятия и печень ослаблена.
Если на постоянку — точно хуже. А разово — сложно сказать
С одной стороны, пары спирта из ваших легких убивают одиночные вирусы.
С другой — организм занят разбором последствий принятия и печень ослаблена.
Если на постоянку — точно хуже. А разово — сложно сказать
Это ж сколько надо выпить, чтобы из лёгких фонило не уксусным альдегидом, а прям спиртом в концентрации, которая способна убивать одиночные вирусы?!
Эксперимент! Что будет, если водку залить в небулайзер?
Эм, а как у нас степень опьянения определяют когда «дышишь в трубочку»(ака аклотестер)?
Он определяет именно концентрацию чистого спирта в выдыхаемом воздухе, а не продуктов его метаболизма.
Концентрация там небольшая, но и зато и «время экспозиции» измеряется в часах, а не в секундах как при дезинфекции протиранием.
Он определяет именно концентрацию чистого спирта в выдыхаемом воздухе, а не продуктов его метаболизма.
Концентрация там небольшая, но и зато и «время экспозиции» измеряется в часах, а не в секундах как при дезинфекции протиранием.
Думаю вы описываете обычную пятницу.
Помню, старый фельдшер Ростовской скорой помощи рассказывал случай про экстренную реанимацию больного с молниеносным отеком легких. Помог укол с 2мл 96% спирта прямо в трахею, только делать нужно очень быстро, сразу начинается жуткий спазм с вероятным изломом иглы.
З.Ы. ингаляции со спиртом, оказывается, применяются как антипенообразователь при тех же отеках легких.
З.Ы. ингаляции со спиртом, оказывается, применяются как антипенообразователь при тех же отеках легких.
О! Тоже историю эту слышал от жены (она медик и раньше жила и работала в Ростове, который на Дону).
Только мне как человеку со стороны не понятно: отек легких — он и в Африке отек легких? Или они бывают разными, и в одних случаях спирт поможет, а в других — нет?
Только мне как человеку со стороны не понятно: отек легких — он и в Африке отек легких? Или они бывают разными, и в одних случаях спирт поможет, а в других — нет?
О! Тоже историю эту слышал от жены (она медик и раньше жила и работала в Ростове, который на Дону).
Весьма вероятно, что источник один и тот же человек.
Встретился с ним (коренастый седовласый мужичок небольшого роста лет за 75) в автобусе Ростов-Каменск, два часа занимательных историй из практики скорой помощи пролетели на одном дыхании ;)
Сам не медик, но тематикой стал плотно интересоваться после Хауса.
Надо, наверное, и смартфон тоже протирать, а то он постоянно в руках везде, руки вымыл, а телефон так берёшь.
Ага, вот типичный представитель этих выключателей сюжетов: Урбани, Карло
А город подумал: «ученья идут»
Где там эта эбола
А что, недостаточно много от неё умерло?
Видимо для некоторых можно формулировать «недостаточно близко». Это как с терактами и тд и тп. В какой нибудь Уганде — ну да жалко людей, листаем дальше. А вот если в соседнем подъезде рванет! Или как принято говорить — пока жаренный петух не клюнет.
Конечно, мы не такие. Мы — глубокодуховные.
Вот только почему у нас таких глубоковозвышенных столько умиления с карикатур с черным юмором, когда люди помирают? Восторженные лайки даже к коментарию «Какая прелесть!». (см. целый сборник ниже)
Все просто: потому что это не «в соседнем подъезде», потому что родственники не в Ухане.
Не расстраивайтесь: хоть природа человека поменялась мало, забрасываем мы уже не камнями, а лишь дизлайками.
Вот только почему у нас таких глубоковозвышенных столько умиления с карикатур с черным юмором, когда люди помирают? Восторженные лайки даже к коментарию «Какая прелесть!». (см. целый сборник ниже)
Все просто: потому что это не «в соседнем подъезде», потому что родственники не в Ухане.
Не расстраивайтесь: хоть природа человека поменялась мало, забрасываем мы уже не камнями, а лишь дизлайками.
Я согласен с постом выше. Лишняя апокалиптическая истерика регулярно раздувается СМИ при каждой вспышке новой болезни -> люди начинают больше это обсуждать -> СМИ налегают еще активнее и т.д. А в итоге эпидемия сходит на нет усилиями врачей и ученых, апокалипсис не наступает и все быстро забывают.
К тому же стоит учитывать, что деревенька в китайской провинции или в центральной части Африки не отличается высококачественной медициной, что влечет высокую смертность на ранних этапах.
К тому же стоит учитывать, что деревенька в китайской провинции или в центральной части Африки не отличается высококачественной медициной, что влечет высокую смертность на ранних этапах.
В это деревеньке метро, аэропорты и университеты
Вот китайская «деревенская» больничка: www.youtube.com/watch?v=PfLC595Z-zo
От поножовщины умирает гораздо больше чем от пули из снайперской винтовки, но это не значит что кухонные ножи опаснее последней. Так же и с гриппом/коронавирусом. Разница только в том, что выстрелы из снайперских винтовок не начинают «размножатся» по экспоненте. Вы так и не уловили суть, жаль.
Когда эта проблема дойдет именно до Вас, уверю, Вы кардинально измените свое мнение. И то что проблема перестала быть инфоповодом и не мусолится из каждого утюга совершенно не означает что она исчезла и перестала в самом существенном ключе портить людские жизни.
Ну, люди делятся по этому показателю на 2 типа. Отправлявшие близких в реанимацию с пневмонией и не отправлявшие. И первые да — в дальнейшем сильно переживают по поводу подобных новостей даже в далекой стране с другой стороны земли. И в общем худо бедно начинают понимать разницу между нехваткой воды, терактами, прочими видами проблем и эпидемией. Существенно, я бы сказал, меняют свою жизнь.
От гриппа умирает так много, потому что много болеет. Много болеет, потому что он не такой летальный, а значит, не боятся заразится. Если б обыкновенный грипп был так опасен, как новый 2019-nCoV им бы никто не болел, понятно. Ну или откат на 10000 лет у человеков
Очень легко с дивана рассуждать о статистике, мол никогда ничего такого серьезного не было, всегда все устаканивалось, значит и сейчас все будет нормально. Вот только другой статистики быть не может, если бы когда-то случилось иначе, некому бы было эту статистику собирать.
Где там эта эбола, или что там последнее было?Последней была Испанка, которая выкосила 3-5% населения земли. Многих целыми семьями.
В последнее время ничего подобного не появлялось. От гриппа свиней умирают мало, птичий грипп не передается от человека к человеку (пока), эбола не распространяется по воздуху и так далее.
Последним вирусом, способным убить сотни миллионов, т.е. одновременно и заразным в. капельным путем и летальным, был SARS в борьбе с которым и умер этот ученый. Этот сюжет с эпидемией был выключен не просто так а в результате отчаянной борьбы и с элементами героизма. Тогда это сработало, сработает ли сейчас пока вопрос открытый.
И что? Люди и от гриппа умирают.
А что, при вспышке гриппа закрывают город чтобы из него никто не мог уехать а врачи в больницах ходят в скафандре?
В инфекционных врачи ходят в скафандрах, даже без эпидемий.
Не знаю, как где но я такие инфекционные наблюдал, что там скорее чем-то ещё заболеешь. И никаких специальных костюмов. Зато тётя санитарка, которая мыла пол к завтраку несла руками буханки хлеба, одну подмышкой.
Это собственные трудности инфекционок, где санитарка моет пол тряпкой и потом носит завтрак.
Именно что это трудности пациентов находящиеся там на лечении. А не санитарок — они за это никакой ответственности не несут.
Проходили, знаем. Главврач прямо сказала, что может только пальцем пожурить. т.к. нанять других санитарок она не сможет за такие деньги.
И рекомендовала, чтобы ничем дополнительным в инфекционке у нее не заболеть — не есть, не пить и стараться ни к чему ни прикасаться. Всё иметь своё и самим заниматься санитарной обработкой помещения.
Проходили, знаем. Главврач прямо сказала, что может только пальцем пожурить. т.к. нанять других санитарок она не сможет за такие деньги.
И рекомендовала, чтобы ничем дополнительным в инфекционке у нее не заболеть — не есть, не пить и стараться ни к чему ни прикасаться. Всё иметь своё и самим заниматься санитарной обработкой помещения.
ну я хз — в инфекционке санитары в халатах обычных медецинских, даже без масок, а врачи еще и в одежде повседневной с халатом сверху накинутым, распахнутым и уличной обуви и тоже без масок — но это отделение где с мененгитом и кишечной инфекцией народ лежал было. Может в других отделениях и кто-то в скафандрах ходит — но вот прям не верится в такое.
Бессмысленно стимулировать иммунитет, если пациент не успеет синтезировать антитела до отказа дыхательной системы.А от вторичной инфекции?
Антибиотики дают
А можно чуть подробнее про «не успеет синтезировать» — если стимулировать иммунитет, то скорость синтеза антител не повышается, возможно давая организму шанс успеть?
Антитела же специфические — для всего и вся не подойдут — нужна например прививка для формирования специфических плазматических клеток, которые выработают нужные антитела.
Имелась в виду стимуляция иммунитета при наличии вируса, но до появления тяжелой симптоматики. Поясню:
1. День 1 — организм заражается. Вирус начинает размножаться.
2. День 5 — при первых симптомах начинаем накачивать систему иммуностимуляторами.
3. День 6 — иммунная система после стимуляции начинает эффективнее генерировать антитела.
Или так уже делается, и все равно не успевают? Мне это на самом деле интересно и применительно к обычным ОРВИ — есть ли смысл глотать витаминные комплексы при первых симптомах, или реакция иммунки недостаточно быстра, чтобы среагировать на это, если симптомы уже есть?
1. День 1 — организм заражается. Вирус начинает размножаться.
2. День 5 — при первых симптомах начинаем накачивать систему иммуностимуляторами.
3. День 6 — иммунная система после стимуляции начинает эффективнее генерировать антитела.
Или так уже делается, и все равно не успевают? Мне это на самом деле интересно и применительно к обычным ОРВИ — есть ли смысл глотать витаминные комплексы при первых симптомах, или реакция иммунки недостаточно быстра, чтобы среагировать на это, если симптомы уже есть?
Витаминные комплексы могут иметь смысл, если у вас чего-то не хватает и это сильно задолго до заболевания.
Не буду возражать, но однажды, применив адекватное лечение при первых симптомах (противовирусные иммуномодуляторы + витаминчики), удалось сократить острую фазу до 2-3-х дней. И течение болезни было относительно легким.
Обычно же маялся дней 5-6. Из них первые несколько суток были «ночами из ада».
Теперь же ежегодно вакцинируюсь забесплатно на работе. И гриппом последние лет 12 не болел.
Обычно же маялся дней 5-6. Из них первые несколько суток были «ночами из ада».
Теперь же ежегодно вакцинируюсь забесплатно на работе. И гриппом последние лет 12 не болел.
Проблема в том, что не существует эффективных способов стимулировать иммунитет (зато подавить — можно), в особенности когда и стимулировать нечего — лимфоцитов-то почти нет, остаётся только ждать, когда организм восстановит их концентрацию.
Грипп сам по себе неслабо «стимулирует» иммунитет. Погуглите про цитокиновый шторм.
Это когда иммунная система атакует лёгкие. Без лёгких жить проблематично, а пересадку (даже при наличии подходящих) больному человеку никто делать не станет.
Это когда иммунная система атакует лёгкие. Без лёгких жить проблематично, а пересадку (даже при наличии подходящих) больному человеку никто делать не станет.
Это вы намекаете на испанку, когда умирали, в первую очередь, не люди с ослабленным иммунитетом, а, наоборот, молодые и здоровые?
Просто вспомнил из лекции Алексея Водовозова о гриппе.
Кстати, он же позже говорил, что высокая летальность Испанки косвенно могла быть результатом приёма аспирина — его недавно изобрели и он пользовался успехом, как панацея от всего. На эту тему то ли в Ланцете, то ли в BMJ была статья. С ходу не могу вспомнить.
С другой стороны, наиболее высокая смертность была в Африке и в Австралии, так что, как знать.
Кстати, он же позже говорил, что высокая летальность Испанки косвенно могла быть результатом приёма аспирина — его недавно изобрели и он пользовался успехом, как панацея от всего. На эту тему то ли в Ланцете, то ли в BMJ была статья. С ходу не могу вспомнить.
С другой стороны, наиболее высокая смертность была в Африке и в Австралии, так что, как знать.
Имелась в виду стимуляция иммунитета при наличии вируса, но до появления тяжелой симптоматики.Дело в том, что сбор образцов вируса и подпор антител в организме — это своего рода вычислительный процесс, который требует определенного времени. Никакая интенсивность этому процессу не нужна. Как только нужный белок антител вычислен — вирус погибает, выработать их в любом количестве для организма вообще не проблема. Сам процесс подбора белка антител должен пройти точно и без сбоев и подгонять его бессмысленно. То что таблетки могут заставить организм начать этот процесс немного раньше — довольно сомнительная теория. Обычно пишут, что теоретически это возможно, но это должны быть лошадиные дозы препаратов через капельницу и очень правильное и своевременное их воздействие.
Отдельный вопрос — как помочь организму выжить те 5 дней, которые необходимы для подбора антител. В это время иммунная система ловит каждый вирус в отдельности, не имея еще формулы антител, что очень неэффективно и позволяет вирусу почти свободно хозяйничать в организме. Здесь стимулирующие иммунную систему препараты тоже теоретически могут запустить механизмы защиты раньше но тоже только в условиях капельницы и стационара.
И имеете с высокой степенью вероятности труп от аутоимунной реакции. Причём вероятность неблагоприятного исхода заметно выше, чем вероятность смерти от заболевания, с которым вы боретесь (часто ли люди с неповреждённым иммунитетом умирают от аденовируса?).
Ну да. С вирусом-то организм справится сам, а вот аутоиммунные реакции вылечить практически невозможно — можно только ослаблять их, подавляя иммунитет.
Т.е. как выше написали, вопрос именно в «расчете» нужных антител, а не в их синтезе, и этот расчет не ускоряется? При этом если ускорить синтез, то можно насинтезировать черт знает чего, что включит аутоимунный ответ, который на этот раз придется подавлять?
P.S. Минусующим мой вопрос выше хочу пожелать никогда не интересоваться тем, о чем вы не знаете, но искренне хотите узнать и понять.
P.S. Минусующим мой вопрос выше хочу пожелать никогда не интересоваться тем, о чем вы не знаете, но искренне хотите узнать и понять.
Т.е. как выше написали, вопрос именно в «расчете» нужных антител, а не в их синтезе, и этот расчет не ускоряется?
Да, так.
При этом если ускорить синтез, то можно насинтезировать черт знает чего, что включит аутоимунный ответ, который на этот раз придется подавлять?
Не совсем. Если на пальцах, то аутоиммунный ответ возникает, когда иммунные клетки слоняются без дела и случайно принимают своего за чужого, после чего сообщают всем остальным, что они только что нашли врага. Как в случае рака (в норме иммунитет убивает раковые клетки), только ровно наоборот.
Ну и собственно синтез нет смысла ускорять по той простой причине, что это слабо влияет на скорость выздоровления: человек страдает от тоскинов, нарушения работы органов. Остаётся только ждать, пока организм восстановится.
Только стукнуло в голову: Но ведь вирусы же не лечат антибиотиками?!?
Вирусы нет. Но подцепить что-то бактериальное ослабленному вирусом организму очень вероятно.
Сами вирусы — нет, тут они бесполезны. Но тяжелые (или длительные по времени) вирусные заболевания часто сопровождаются появляющимися на более поздних стадиях болезни осложнениями в виде бактериальной инфекции поврежденных вирусом тканей.
И вот эти вторичные инфекции уже лечат антибиотиками.
И вот эти вторичные инфекции уже лечат антибиотиками.
Вакцина
Не в ближайшее время. В лучшем случае к 2022-2023 году. 2020 год — испытания на животных. При успешности, 2021 год — на людях, 2022 — тиражирование и производство, 2023 — начало вакцинации. Скорее всего, все будет дольше, если судить по проблемам с прошлыми коронавирусами.
А можно спросить — почему сразу вакцина, а не какой-нибудь препарат — детектор?
То есть если иметь возможность диагностировать вирус не через 5-10 дней, а в течении 1 дня после заражения, во время инкубационного периода, то обычный карантин вполне эффективно прекратит распространение эпидемии.
При этом клинические испытания такого препарата должны быть гораздо проще и быстрее, так как мы не пытаемся уничтожить вирус, а только пытаемся определить наличие вируса в организме. При этом даже точность особенная не нужна.
В конце концов, вирус — это физические частицы, которые можно просто поймать, заставив пациента подуть в трубочку. А дальше надо только выяснить, есть ли в трубочке вирус или его нет. Хоть химией, хоть чем-то еще. При этом даже необязательно знать точно, что это за вирус — сажать всех под карантин, даже с обычным гриппом.
ПЦР-тесты уже есть. По ним и диагностируют. Но это очень дорого и медленно, когда тысячи каждый день заражаются.
Разве при пандемии кто-то будет считать деньги? Вы серьёзно? Думаю когда счёт пойдёт на миллионы жертв всем плевать будет на деньги.
Останется медленно и не факт что удастся нарастить пропускную способность.
осталось только понять где найти советских врачей в эти самые советские спортзалы
Такие койкоместа бесполезны полностью без ивл и реанимационных приборов.(а их запасов у нас нет)
Дома больше шансов переболеть, хоть больничных инфекций не нахватаешься в виде осложнений
Дома больше шансов переболеть, хоть больничных инфекций не нахватаешься в виде осложнений
Для ПЦР новые приборы не нужны. Разработать ПЦР тест-систему 2 недели, наладить выпуск, допустим месяц, но реальности и быстрее можно. Меняются только специфические компоненты в наборе, остальное и так есть. Дизайн коробки и инструкция? Воррос одного дня, ну хорошо,2-3 с учетом согласований и правок.
в общем не выйдет из спортзалов делать инфекционку, ибо нужны вытяжки, притяжки, фильты, уф лампы, отдельная канализация, антиинфекция, хранение отходов и медикаментов, подъезды вызеды, разделение больных и т.д. В общем специализированные здание, а в школе все заразятся и округу заразят.
Самое простое — вывезти потенциально заражённых за город в полевые городки (благо скоро весна, а после весны — лето, да и зима тёплая). В городках — индивидуальные или маломестные палатки (чтобы уменьшить заражение).
Здоровым — сидеть дома и не выходить без нужды. Менеджеров, бухгалтеров и программистов перевести на удалёнку. Полицию, мчс и врачей перевести на казарменное положение (чтобы не пришли домой и не заразили родных). «Казармы», разумеется, состоят из изолированных комнат. Остальным выход на улицу — по пропускам и только в респираторе.
Физические магазины закрываются. Продажа товаров — строго через интернет.
Апокалиптичненько, но чем чёрт не шутит…
Здоровым — сидеть дома и не выходить без нужды. Менеджеров, бухгалтеров и программистов перевести на удалёнку. Полицию, мчс и врачей перевести на казарменное положение (чтобы не пришли домой и не заразили родных). «Казармы», разумеется, состоят из изолированных комнат. Остальным выход на улицу — по пропускам и только в респираторе.
Физические магазины закрываются. Продажа товаров — строго через интернет.
Апокалиптичненько, но чем чёрт не шутит…
Очевидные минусы плана — у нас нет ни таких казарм, да и вряд ли есть столько палаткок и опыта разворачивания палаточных городков при эпидемии. Плюс где взять врачей и антивирусной защиты? Плюс все это надо оформить очень быстрой медицинской логистикой. Менеджеров и бухгалтеров еще надо перевести и создать инфраструктуру для удаленки, но да зачем они вообще нужны когда экономика становится? Магазины закрыты, производство останавливается. Продажа через интернет это тоже хорошо, но у нас нет столько мобильных перевозчиков, а если их вот так разом организовать то они и станут теми самыми перевозчиками вируса в каждую квартиру.
Пока есть опыт только на примере Китая и как бы вопросы есть, хотя и впечатляет.
Пока есть опыт только на примере Китая и как бы вопросы есть, хотя и впечатляет.
вывезти потенциально заражённых за город в полевые городки (благо скоро весна, а после весны — лето, да и зима тёплая). В городках — индивидуальные или маломестные палатки (чтобы уменьшить заражение)
А с канализацией за городом что?
Отходы жизнедеятельности больных, наверное не безопасны.
Китайские исследователи говорят, что вирус активен в желудке, но фекально-оральный путь передачи [пока] не подтвержден.
[пруф]
[пруф]
тут ncov.dxy.cn/ncovh5/view/pneumonia?scene=2&clicktime=1579582238&enterid=1579582238&from=singlemessage&isappinstalled=0 предупреждают, что возможен — 存在粪-口传播可能性
За этот завод область получила денег, которые и тратили на ФОКи и прочее. У нас еще и мост имени ФУ БХУХО построили на эти деньги, что бы не забывали кто был главным спонсором (только людям забыли сказать, что это не имя китайца).
Ну здрав будь земляк. Фоки тоже на эти же деньги финансировались, если не учитывать бочкаревские. А мост там так и не закончили, ибо деньги кончились раньше, там еще развязка дополнительная на пензу третью планировалась, но от нее только полоса прямо в ограждение и осталась, да огрызки фундамента. Так и законсервировали.
А с эвакуацией ты зря, там для нее всегда были выезды в сторону заречного, с выходом на М5, что намного практичнее этого моста, который прямиком на узкую Кирова и еще более узкую набережную выходит.
А с эвакуацией ты зря, там для нее всегда были выезды в сторону заречного, с выходом на М5, что намного практичнее этого моста, который прямиком на узкую Кирова и еще более узкую набережную выходит.
Под официальную причину у нас много чего протаскивают.
С одной стороны ради улучшения транспортного состояния, но в реале он же прямо в пробку выходит, причем на узкую по нынешнему времени Кирова. Всякие слухи, что он должен был быть аж до володарского — это чисто слухи. Но есть подозрение, что его основная роль была в увеличении стоимости земли за Сурой, никакой другой объективной причины в этом мосте мы так и не нашли.
Цирк там был только в одном: ни одна контора у нас не умела строить сложные развязки в городской черте. В итоге косячили там весьма и весьма. Например, у красной свечки возле бочки угробили штатную дренажную систему, которая там была необходима, потом с заливкой опор тоже какие-то приколы были, уже не помню точно, за давностью лет. Много приколов про него преподаватели в строяке рассказывали, и это только начало стройки было.
Было и такое, тут могу подтвердить. Но на сколько я помню, этим у нас активно страдал именно вася, он вообще любил начинать что-нибудь, а потом неожиданно переключаться на другое. Особенно он так сельское хозяйства поднимал: вы возьмите кредиты, а мы вам потом грант дадим… через пол года оказывалось, что ныне гранты дают только на страусов, а с вашими коровами-пчелами-свиньями вы уже пролетели.
А уж про дорогу к дому его матери только ленивый не шутил. Это когда дорога идет прямо, а новый асфальт аккуратно дугой поворачивает налево, в «нужную» деревню.
С одной стороны ради улучшения транспортного состояния, но в реале он же прямо в пробку выходит, причем на узкую по нынешнему времени Кирова. Всякие слухи, что он должен был быть аж до володарского — это чисто слухи. Но есть подозрение, что его основная роль была в увеличении стоимости земли за Сурой, никакой другой объективной причины в этом мосте мы так и не нашли.
после чего из стройки устроили цирк с конями…
Цирк там был только в одном: ни одна контора у нас не умела строить сложные развязки в городской черте. В итоге косячили там весьма и весьма. Например, у красной свечки возле бочки угробили штатную дренажную систему, которая там была необходима, потом с заливкой опор тоже какие-то приколы были, уже не помню точно, за давностью лет. Много приколов про него преподаватели в строяке рассказывали, и это только начало стройки было.
Про фоки, кстати, помню рассказывал человек...
Было и такое, тут могу подтвердить. Но на сколько я помню, этим у нас активно страдал именно вася, он вообще любил начинать что-нибудь, а потом неожиданно переключаться на другое. Особенно он так сельское хозяйства поднимал: вы возьмите кредиты, а мы вам потом грант дадим… через пол года оказывалось, что ныне гранты дают только на страусов, а с вашими коровами-пчелами-свиньями вы уже пролетели.
А уж про дорогу к дому его матери только ленивый не шутил. Это когда дорога идет прямо, а новый асфальт аккуратно дугой поворачивает налево, в «нужную» деревню.
Так когда кирова в асфальт закатывали в 2006 где-то, там тоже штатную ливневку закатали. И даже восстанавливать не стали, привет нынешним горным речкам с лермонтовки к фонтану. У нас вообще действующие ливневки вроде только по пушкина, за счет того, что они в подземную речку идут.
Невозможно. Там болото и рабочая железка проходит на насыпи. Там даже текущий проезд под железкой отремонтировать или расширить проблематично.
А этот проект относился к спутнику и до сих пор в планах и откладывают его регулярно.
Да там большая часть нагрузки создается общественным транспортом, который ползает медленно и намеренно долго стоит на остановках. Но расширить кирова нельзя, так как там вся верхушка в каком-то фонде по сохранению исторических памятников, а без их сноса расширяться некуда. Вообще у нас центр пора полностью перестраивать, но стоимость этого удовольствия уж слишком высока получается. А так ни дорог, ни стоянок толком. В арбеково/терновку в магазины съездить намного удобнее, чем в центр.
Был еще проект переноса М5 дальше, начали и бросили. Теперь перешли на новые развязки для М5, мб еще несколько крытых переходов сделают, забор поставят и в синюю зону переведут, как рамзай в свое время. Либо, как всегда, бросят на пол пути. Но на севере явно готовят почву для нового района застройки за новым мостом, а то арбеково уже до трассы застроили.
с фабрики в терновку
Невозможно. Там болото и рабочая железка проходит на насыпи. Там даже текущий проезд под железкой отремонтировать или расширить проблематично.
из терновки через суру
А этот проект относился к спутнику и до сих пор в планах и откладывают его регулярно.
дабы потоки увести из центра
Да там большая часть нагрузки создается общественным транспортом, который ползает медленно и намеренно долго стоит на остановках. Но расширить кирова нельзя, так как там вся верхушка в каком-то фонде по сохранению исторических памятников, а без их сноса расширяться некуда. Вообще у нас центр пора полностью перестраивать, но стоимость этого удовольствия уж слишком высока получается. А так ни дорог, ни стоянок толком. В арбеково/терновку в магазины съездить намного удобнее, чем в центр.
Был еще проект переноса М5 дальше, начали и бросили. Теперь перешли на новые развязки для М5, мб еще несколько крытых переходов сделают, забор поставят и в синюю зону переведут, как рамзай в свое время. Либо, как всегда, бросят на пол пути. Но на севере явно готовят почву для нового района застройки за новым мостом, а то арбеково уже до трассы застроили.
Ой мля, они их до сих пор рисуют. Но качество этого генплана — это просто жопа. Такое ощущение, что взяли листок А4 с картой города, дали раскрасить детям и нарисовали на нем маркерами основные дороги.
Под путями. Причем прямо под какой-то сложной жд развязкой, скорее всего грузовая стоянка или разъезд. Оно и на генплане 19 года есть.
Такая же утопия, как и дорога по междуречью на измайлова с терновки.
В продолжение окружной с мостом через реку и вроде как над жд путями
Под путями. Причем прямо под какой-то сложной жд развязкой, скорее всего грузовая стоянка или разъезд. Оно и на генплане 19 года есть.
Такая же утопия, как и дорога по междуречью на измайлова с терновки.
Думаю когда счёт пойдёт на миллионы жертв всем плевать будет на деньги.
Деньги сами по себе не лечат. На деньги надо еще наладить само лечение, а это непросто.
Даже если предположить, что кто-то сможет наладить производство в нужных объемах, только логистика, обслуживающий персонал и помещения для организации лечения миллионов — вы себе представляете?
Возьмите любой город-миллионник, и представьте себе, как ВСЕХ жителей оперативно разместить на недельку на койкоместо. С питанием, лечением, санузлами.
Да не нужно будет всех размещать. Большинство перенесет болезнь дома без каких-либо последствий. Кроме того, есть еще запас времени для выработки оптимальной терапии. Тем более, что похоже есть уже несколько вариантов. Мне кажется, что не так страшно это все.
Большинство перенесет болезнь дома без каких-либо последствий.
Индия запретила экспорт многих медикаментов, из — за дефицита сырья для них, из — за остановки производств в Китае, из-за короновируса.
Сколько людей умрёт от других болезней и даже физических травм, если не будет антибиотиков у врачей и в продаже (из — за того что страны производители устроили мораторий на экспорт, из-за короновируса)?
В шахматах часто приходится думать на 2 шага вперёд что бы выиграть партию.
2 хода — маловато, если дамы и господа из Москвы посещали например метро после приезда, то нас ждет Ухань в Москве(ушел за тушенкой).
Кстати, может кто посоветует более мение нормальную тушёнку. А то я после работы по пути захожу в магазин беру на пробу. Блин большинство из купленного невозможно в рот взять. Если наступит пипец не хотелось бы давиться этим.
Очень понравилась
Такое впечатление, что жир они отдельно заливают (светлый, перетопленый?). Кто не любит — легко удалить. Да и совсем немного его там.
Купил по рекомендации блок на пробу и про запас, но уже почти весь съели :)
Так что теперь запасусь уже более существенным количеством.
Гродфуд
Такое впечатление, что жир они отдельно заливают (светлый, перетопленый?). Кто не любит — легко удалить. Да и совсем немного его там.
Купил по рекомендации блок на пробу и про запас, но уже почти весь съели :)
Так что теперь запасусь уже более существенным количеством.
Большинство перенесет болезнь дома без каких-либо последствий.Представители ВОЗ на днях озвучили, что 20% больных нуждаются в госпитализации. Около 15% требуется концентрированный кислород, и еще 5% ИВЛ. Конечно, 80% это все еще большинство, но не то чтобы другая часть была мала.
Мне почему-то кажется, что 20%- это, скорее, от обратившихся за помощью или чего-то подобного. На самом деле куча народу даже не узнает, что переболела не просто простудой/ОРВИ, а именно коронавирусом.
И поэтому я полагаю, что вокруг уже полно разносчиков, только пока «не запалились».
И поэтому я полагаю, что вокруг уже полно разносчиков, только пока «не запалились».
На самом деле куча народу даже не узнает, что переболела не просто простудой/ОРВИ, а именно коронавирусом.Согласно отчету ВОЗ такие случаи крейне редки.
Most people infected with COVID-19 virus have mild disease and recover. Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease, which includes non-pneumonia and pneumonia cases, 13.8% have severe disease (dyspnea, respiratory frequency ≥30/minute, blood oxygen saturation≤93%, PaO2/FiO2 ratio <300, and/or lung infiltrates >50% of the lung field within 24-48 hours) and 6.1% are critical (respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction/failure).Аналогичное заявление от представителей ВОЗ было на недавней конференции, где они сказали что смогли исключить возможность значительного количества асимптоматических зараженных статистически. Мол если бы они были, числа были бы совсем другими.
Asymptomatic infection has been reported, but the majority of the relatively rare cases who are asymptomatic on the date of identification/report went on to develop disease. The proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission.
Немножко поупорствую с целью получить дополнительные пояснения от тех, кто в теме.
«Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease». 80% подтвержденных случаев были перенесены в легкой и средней форме.
Что знаит «легкая» форма? Кашель-насморк-недомогание, свойственные обычной простуде, на которую и внимания-то не обращают?
Если товарищ из Италии, его продиагностируют, найдут антитела к вирусу, и он попадет в «подтвержденные с легкой формой». А если не продиагностируют, так он окажется перенсшим, но не попавшим в статистику коронавируса вообще.
Я не говорю о совсе бессимптомном протекании. Вполне верю, что это большая редкость. Я говорю о легком протекании, неотличимом от привычного недомогания, которое большинство на ногах переносит и не заморачивается.
Почему я так думаю?
Возьмем Италию. Сначала пусто, потом выявили случай, пошли по его контактам и далее по цепочке, и количество зараженных стало резко расти.
Так вот, я предполагаю, что это не количество зараженных в день стало резко увеличиваться, а количество обнаруженных. Не пошли бы по цепочке, а проверяли бы только обратившихся, и рост был бы существенно медленнее, и общее количество «обнаруженных зараженных» меньше.
Примерно так же и в Москве. Обнаружили 5 случаев. Но если бы был волшебный способ проверить всех, выявилось бы значительно большее количество. Разве нет?
«Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease». 80% подтвержденных случаев были перенесены в легкой и средней форме.
Что знаит «легкая» форма? Кашель-насморк-недомогание, свойственные обычной простуде, на которую и внимания-то не обращают?
Если товарищ из Италии, его продиагностируют, найдут антитела к вирусу, и он попадет в «подтвержденные с легкой формой». А если не продиагностируют, так он окажется перенсшим, но не попавшим в статистику коронавируса вообще.
Я не говорю о совсе бессимптомном протекании. Вполне верю, что это большая редкость. Я говорю о легком протекании, неотличимом от привычного недомогания, которое большинство на ногах переносит и не заморачивается.
Почему я так думаю?
Возьмем Италию. Сначала пусто, потом выявили случай, пошли по его контактам и далее по цепочке, и количество зараженных стало резко расти.
Так вот, я предполагаю, что это не количество зараженных в день стало резко увеличиваться, а количество обнаруженных. Не пошли бы по цепочке, а проверяли бы только обратившихся, и рост был бы существенно медленнее, и общее количество «обнаруженных зараженных» меньше.
Примерно так же и в Москве. Обнаружили 5 случаев. Но если бы был волшебный способ проверить всех, выявилось бы значительно большее количество. Разве нет?
Что знаит «легкая» форма?Исходя из процентов и пояснений, это любая форма при которой человеку не потребуется госпитализация. От полного отсутствия симптомов, до пневмонии.
Я не говорю о совсе бессимптомном протекании. Вполне верю, что это большая редкость. Я говорю о легком протекании, неотличимом от привычного недомогания, которое большинство на ногах переносит и не заморачивается.Легкое протекание как минимум не менее заразно чем бессимптомное. А потому утверждение ВОЗ об анализе связи статистики заражений и числе бессимптомных зараженных покрывает в том числе и незарегистрированных легкосимптомных.
Но если бы был волшебный способ проверить всех, выявилось бы значительно большее количество.Больший, но не значительно, по крайней мере в странах без дичайших проколов. Как раз об этом и сказали представители ВОЗ — будь много скрытых, числа были бы совершенно иными чем сейчас, и росли бы по другому.
Хорошо, если так.
Жаль нет цифр типа «по наводке (а не с яркой симптоматикой) проверили 1000 человек, из них 5 оказалось инфицированными».
А уж если бы было «сделали ПЦР и рентген нескольким тысячам, обратившихся с характерными симптомами, ни у кого не подтвердилось» — вообще шикарно было бы.
Ибо если анализы взяли у двух десятков, и из них оказалось инфицировано 5, это совсем другая история.
Жаль нет цифр типа «по наводке (а не с яркой симптоматикой) проверили 1000 человек, из них 5 оказалось инфицированными».
А уж если бы было «сделали ПЦР и рентген нескольким тысячам, обратившихся с характерными симптомами, ни у кого не подтвердилось» — вообще шикарно было бы.
Ибо если анализы взяли у двух десятков, и из них оказалось инфицировано 5, это совсем другая история.
Было бы хорошо посмотреть итоговую статистику по Diamond Princess. Там было примерно 4 тысячи человек, из них более 700 заразилось, и никто не избежал проверок. Будем надеяться что на эту тему будет какой-то отчет или исследование.
Да, я очень на это рассчитывал.
Но, похоже, когда увидели, что фактически обрекли заразиться едва ли не всех, стали отпускать.
Ну т.е. нельзя сказать «из 4000 заразилось 700, остальным вирус вообще не страшен», поскольку, если бы не отпустили, эта цифра явно выросла бы.
Разве что «6 смертей из 700 зараженных» более-менее корректно. Что, кстати, не много, с учетом достаточно преклонного возраста пассажиров.
А вот графики бы я посмотрел… И разницу в пропорции пассажиров (пожилых) и команды (наверняка более молодых).
Но, похоже, когда увидели, что фактически обрекли заразиться едва ли не всех, стали отпускать.
Ну т.е. нельзя сказать «из 4000 заразилось 700, остальным вирус вообще не страшен», поскольку, если бы не отпустили, эта цифра явно выросла бы.
Разве что «6 смертей из 700 зараженных» более-менее корректно. Что, кстати, не много, с учетом достаточно преклонного возраста пассажиров.
А вот графики бы я посмотрел… И разницу в пропорции пассажиров (пожилых) и команды (наверняка более молодых).
Вы неправы. Это быстро, 2-5 часов и недорого, причем давно недорого
А обычный анализ крови и не даст специфичных результатов. Так что немного некорректное сравнение. Прибор на 96 пробирок, это сейчас сиандарт фактически. Минус контроли получится 80, ладно, пусть 72. За день можно сделать до 3, а при необходимости до 4 загрузок. Итого 200-280. Сократим в сьучае частичноых загрузок до 200 максимум в день. Это 2-3 человека и один прибор. Далее зависимость конечно нелинейная, но вполне себе реально силами 10 лабораторий в день делать, допустим до 4-5 тыс анализов. Но. Необходимо конечно наклепать нужное количество тест-систем
Причем два человека за один день могут сделать анализ, навскидку, до 150 проб
Ага и у них там 2/3 false negative судя по тому документу который я видел 4 дня назад (на оборудовании roche). Не знают из чего брать достоверные сэмплы, перепробовали все выделения что могли.
Толку от такого анализа.
Главное тут все такие умные, а китайцы вложив четверть миллиарда долларов всё никак не могут банально проверить 80к подозрений уже как 2 месяца.
А по Европе так вообще все в 1 лабораторию шлют образцы.
Толку от такого анализа.
Главное тут все такие умные, а китайцы вложив четверть миллиарда долларов всё никак не могут банально проверить 80к подозрений уже как 2 месяца.
А по Европе так вообще все в 1 лабораторию шлют образцы.
Со всей Европы? Откуда такие данные?
12 часов назад Washington Post писал по Африке что там на 1,2 миллиарда населения 1 лаборатория которая делает анализ. До этого были новости по другим континетам, но ссылки я не собираю, тем более, которые быстро устаревают.
«Authorities in Kenya, Ethiopia, Sudan, Zambia, Equatorial Guinea and Ivory Coast reported suspected cases over the past few days; those people were quarantined promptly… Officials in the other countries were still awaiting results; the only laboratory that can test for the novel coronavirus on the continent is in South Africa.»
Вероятнее всего (а я учитываю пропускную способность лабораторий, и сроки выполнения анализа) анализ делается (или делался, информация быстро теряет актуальность) не на массовом оборудовании, а на чём-то типа DNA-microarray, которые были произведены ранее и там имелись требуемые SNPs для матчинга.
«Authorities in Kenya, Ethiopia, Sudan, Zambia, Equatorial Guinea and Ivory Coast reported suspected cases over the past few days; those people were quarantined promptly… Officials in the other countries were still awaiting results; the only laboratory that can test for the novel coronavirus on the continent is in South Africa.»
Вероятнее всего (а я учитываю пропускную способность лабораторий, и сроки выполнения анализа) анализ делается (или делался, информация быстро теряет актуальность) не на массовом оборудовании, а на чём-то типа DNA-microarray, которые были произведены ранее и там имелись требуемые SNPs для матчинга.
Я не просто умный.я умный на практике). Мне доводилось как разрабатывать такие наборы (кстати, роль оборудования на чем ставится пцр анализ сейчас большого значения не имеет, все плюс минус одинаково. На чувствительность точно не влияет. И на специфичность тоже). Также мне доводилось проводить массовый скрининг проб с помощью пцр на ТОРС, птичий грипп и лихорадку Эбола. Я знаю о чем говорю
В Вашей квалификации я не сомневаюсь ). А вот китайцам, почему-то, это всё никак не дано.
Какой логический вывод Вы можете сделать о неспособности Китайцев провести анализ в 50к-100к подозрительных случаях. Учитывая что инфекцию они изучают уже минимум 2 месяца? Учитывая что ресурсы у них «практически бесконечны» в нашем понимании, с такими бюджетами можно купить просто любое лабораторное оборудование.
Мне искренне интересно Ваше логическое им оправдание.
Какой логический вывод Вы можете сделать о неспособности Китайцев провести анализ в 50к-100к подозрительных случаях. Учитывая что инфекцию они изучают уже минимум 2 месяца? Учитывая что ресурсы у них «практически бесконечны» в нашем понимании, с такими бюджетами можно купить просто любое лабораторное оборудование.
Мне искренне интересно Ваше логическое им оправдание.
А как Вы заставите пройти это тестирование n миллионов человек? И на сколько человек хватит больниц и врачей?
Каждый не прошедний тест — угроза.
Каждый не прошедний тест — угроза.
В 1-й день заражения концентрация слишком низка для средств определения, в частности тест-систем
Где-нибудь есть информация, сколько в среднем проходит времени от диагноза до выздоровления?
Вроде как порядка 14 дней.
Поправьте пожалуйста если я не прав.
Если в среднем от диагноза до смерти проходит 10 дней, а от диагноза до выздоровления 14 дней, получается при одновременном заражении умершие попадают в графу статистики на 4 дня раньше чем выздоровевшие. Соответственно, при честной оценке сотношений умерших и выздоровевших (если нужно оценить реальную вероятность смерти) следует брать данные о смертях со смещением на 4 дня назад, так ведь?
Ну, если допустисть что данные о длительности периодов верные.
Если в среднем от диагноза до смерти проходит 10 дней, а от диагноза до выздоровления 14 дней, получается при одновременном заражении умершие попадают в графу статистики на 4 дня раньше чем выздоровевшие. Соответственно, при честной оценке сотношений умерших и выздоровевших (если нужно оценить реальную вероятность смерти) следует брать данные о смертях со смещением на 4 дня назад, так ведь?
Ну, если допустисть что данные о длительности периодов верные.
Вроде все верно. Но нужно подождать более точной статистики из научных статей.
Все намного сложнее. Но я могу вам сказать цифру: 11% заразившихся умрут.
Но я могу вам сказать цифру: 11% заразившихся умрут.Как вы получили это число? Для начала, мы даже не можем назвать реальное количество больных, лишь тех кто прошел проверку, а это в первую очередь те у кого сильное проявление симптомов.
Смотрите — если будет пандемия, то с большой вероятностью переболеет в течении какого то времени все активное население. Те что выше 65 лет будут тяжелыми с низкими, так обозначим, шансами. Их и есть где то 10%.
Их и есть где то 10%.Т.е. вы просто прикинули что вирус убьет всех кто старше 65 лет? Так делать нельзя по вышеобозначенной мной причине. Реальное количество больных, в том числе стариков, может быть гораздо больше обнаруженных. Да и пока что нет таких данных, что вирус убивает всех стариков даже среди подтвержденных зараженных.
я не Balling и не разделяю его уверенность)
Смотрите — в результате пандемии, будем честны, тяжелые имеют очень мало шансов. А пока тяжелых много. Как это происходит тяжелое течение в реальности. Вы условно проявляете первые симптомы, потом начинается высокая температура и кашель. Пару дней он не проходит, становится резко хуже, вызываете скорую, она увозит Вас в реанимацию. Родственников туда не пускают, неделю вы на ИВЛ и антибиотиках в сознании или без под пристальным присмотром врачей, через неделю в случае если выкарабкались переводят с остатками легких в общую палату, дальше вы там выздоравливаете до какого то уровня когда вы уже можете выписаться и все еще очень и очень слабым уезжаете домой. Это не все. В течении второй неделе в реанимацию уезжают Ваши ближайшие родственники. В сознании или без, с интенсивной терапией без возможности видется. Крайним оставшимся здоровым практически невозможно как нибудь поддерживать больных, собирать им вещи и т.д. Это в случае отсутствия эпидемий, с обычной загруженностью больниц.
В случае же карантина и пандемии когда болеть будут сами врачи — я испытываю мало сомнений об исходе таких случаев. Поэтому заболевают да, не все. Но процент неудач будет выше, чем сейчас. Одно на другое.
Смотрите — в результате пандемии, будем честны, тяжелые имеют очень мало шансов. А пока тяжелых много. Как это происходит тяжелое течение в реальности. Вы условно проявляете первые симптомы, потом начинается высокая температура и кашель. Пару дней он не проходит, становится резко хуже, вызываете скорую, она увозит Вас в реанимацию. Родственников туда не пускают, неделю вы на ИВЛ и антибиотиках в сознании или без под пристальным присмотром врачей, через неделю в случае если выкарабкались переводят с остатками легких в общую палату, дальше вы там выздоравливаете до какого то уровня когда вы уже можете выписаться и все еще очень и очень слабым уезжаете домой. Это не все. В течении второй неделе в реанимацию уезжают Ваши ближайшие родственники. В сознании или без, с интенсивной терапией без возможности видется. Крайним оставшимся здоровым практически невозможно как нибудь поддерживать больных, собирать им вещи и т.д. Это в случае отсутствия эпидемий, с обычной загруженностью больниц.
В случае же карантина и пандемии когда болеть будут сами врачи — я испытываю мало сомнений об исходе таких случаев. Поэтому заболевают да, не все. Но процент неудач будет выше, чем сейчас. Одно на другое.
Все это очень интересно, но описанное это просто пример событий, оно не является доказательством или даже конструктивным аргументом.
Вот пост человека который профессионально занимается статистикой nCoV-2019 в составе команды в сотрудничестве с ВОЗ. Цитирую его слова по текущей статистике: «we can tell the death rate is NOT anywhere near 10% with a strong degree of certainty».
Вот пост человека который профессионально занимается статистикой nCoV-2019 в составе команды в сотрудничестве с ВОЗ. Цитирую его слова по текущей статистике: «we can tell the death rate is NOT anywhere near 10% with a strong degree of certainty».
По китайским данным от недели в лёгких случаях, до более, чем двух недель в тяжёлых.
А почему нет ни одного не китайца, заболевшего этой дрянью?
Почему нет? Уже есть. Ну и первичная волна, естественно будет из очага происходить. Через 3-7 дней будет множество других во всех крупных городах мира.
The coronavirus patient in Germany has been identified as a 33-year-old German man who works in Starnberg, south of Munich. He had not been to China but was in a meeting with a Chinese national last week, who has since been identified with the coronavirus
German man может быть вполне себе азиатом.
Неа. Их уже 5, заразились от приезжавшего китайца
Кто то из родителей азиат, кто то из бабушек и дедушек азиат, например
Хотите сказать, что действует только на китайцев/азиатов? И во всех остальных странах заболели только китайцы/азиаты (или имеющие таковых предков)?
Тут недавно статья была про сравнение тестирования и анализа проблем космических кораблей и тестирования программного кода. Я задаю наводящие и уточняющие вопросы, которые должны исключить версию, что болеют люди, которых вирус по каким либо причинам определяет как азиата, а наличие родственника с азиатскими генами может этому способствовать.
Дано: вероятность, что заражаются только китайцы
Возражение: заразились граждане других стран, формально не выглядящие как китацы
Контраргумент: подвержены ли заражению люди не азиатской расы, имеющие азиатов в одной из веток генеалогического древа
Дано: вероятность, что заражаются только китайцы
Возражение: заразились граждане других стран, формально не выглядящие как китацы
Контраргумент: подвержены ли заражению люди не азиатской расы, имеющие азиатов в одной из веток генеалогического древа
Китай, кмк, это страна. Т.е. китаец это гражданин Китая. Вряд ли вирус смотрит штамп в паспорте. Далее Китай не очень то и однороден по своему населению, имеет массу народностей. Т.е. понятие «азиат» — это имеющий раскосые глаза? Казах подвержен? А японец? А бурят?
Отсюда вывод — «заражаются только китайцы» — в плане избирательности вируса к какой то «нации» — очень смелое сейчас предположение и очень неопределенное что бы быть полезным.
Но вот пока, в качестве «последней надежды» — смерти зарегистрированы только в материковом Китае, и в качестве уж совсем теории заговора, допустим Китай решил понагнетать — обрушить свои рынки, уши себе отморозить с какой то целью. Картина по тяжелым больным в других странах эту теорию заговора бы разоблачила.
Отсюда вывод — «заражаются только китайцы» — в плане избирательности вируса к какой то «нации» — очень смелое сейчас предположение и очень неопределенное что бы быть полезным.
Но вот пока, в качестве «последней надежды» — смерти зарегистрированы только в материковом Китае, и в качестве уж совсем теории заговора, допустим Китай решил понагнетать — обрушить свои рынки, уши себе отморозить с какой то целью. Картина по тяжелым больным в других странах эту теорию заговора бы разоблачила.
Теоретически, вирус может «заглянуть» вот в этот «паспорт»
Минусы я получил, а вот пруфов, так и не увидел.
Тоже интересен этот момент. Коронавирус называют этническим биологическим оружием против китайцев, который создали в Америке. Есть, и это доказано, вирусы, которые поражают людей определенной расы. Но тот ли это случай — можно спорить.
Так ведь уже есть заболевшие других национальностей в других странах.
нет таких вирусов. или доказательства пжл
Вирусы оспы в колониальной Америке?
Как минимум поразили все расы, у которых к нему не было имунитета(генетических изменений под этот вирус).
Причем включая ветрянку.
Как минимум поразили все расы, у которых к нему не было имунитета(генетических изменений под этот вирус).
Причем включая ветрянку.
Вилюйский энцефалит поражает только якутов, эвенков и эвенов. По крайней мере об этом рассказывал доктор биологических наук, профессор Александр Чепурнов.
Якутский этнос не раса. Да, найдена группа генов кандидатов, которые могут быть ответственны за предрасположенность к этой болезни. Однако, одна из причин — социально бытовая, питание. В последнее времяв процессе улучшения социально бытовых условизаболеваемость снижается и уходит в менее острую форму
Есть вот такой вброс: www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.26.919985v1.full
Но там выборка страдает, конечно.
Но там выборка страдает, конечно.
Вот еще «деятели» пишут на эту тему:
ura.news/news/1052417024
Все смешали в кучу — военных экспертов, ЦРУ, консульство, институт вирусологии…
Моя личная ИМХА, что если эксперт действительно эксперт, а не трепло базарное, то он не интервью газетенкам раздает, а пишет отчеты в соответствующие конторы.
ura.news/news/1052417024
Все смешали в кучу — военных экспертов, ЦРУ, консульство, институт вирусологии…
Моя личная ИМХА, что если эксперт действительно эксперт, а не трепло базарное, то он не интервью газетенкам раздает, а пишет отчеты в соответствующие конторы.
Возможно, высказанное предположение не верно, но зачем же так люто минусить человека, который только зарегистрировался. Я же никого не оскорбляла… не очень мне это понятно. Расскажете, как тут поддерживать дружелюбный диалог, высказывая свое мнение?
Больше пруфов, меньше апелляции к авторитету личности.
p.s. я не минусил…
p.s. я не минусил…
У меня кармы маловато минусит или плюсить)
Вы писали:
Кто называет?
Где есть?
Кем доказано?
Можно спорить? Но данный пост слишком похож на вброс тролля. Поэтому не спорят, а минусуют.
Даже личное мнение, если оно явно глупо, могут заминусовать. Вот я написал, как витаминчиками/интерферончиками грипп успешно лечил. Но не подумал, что грипп гриппу рознь. Да и не грипп это мог быть совсем. Влепили малость минусов за коммент. Справедливо… Думать надо, прежде чем писать про витаминчики, тем более — про интерферончики.
Коронавирус называют этническим биологическим оружием против китайцев, который создали в Америке. Есть, и это доказано, вирусы, которые поражают людей определенной расы. Но тот ли это случай — можно спорить.
Кто называет?
Где есть?
Кем доказано?
Можно спорить? Но данный пост слишком похож на вброс тролля. Поэтому не спорят, а минусуют.
Даже личное мнение, если оно явно глупо, могут заминусовать. Вот я написал, как витаминчиками/интерферончиками грипп успешно лечил. Но не подумал, что грипп гриппу рознь. Да и не грипп это мог быть совсем. Влепили малость минусов за коммент. Справедливо… Думать надо, прежде чем писать про витаминчики, тем более — про интерферончики.
Глядя на ситуацию со стороны:
AlexaIv заявляет, что есть определённые вирусы, не приводя доказательств, и её мнение подвергается критике. В ответ Doc_x800 делает обратное утверждение, при этом тоже не приводя никакой аргументации, и сообщество одобряет его мнение. Для меня это выглядит странно и непоследовательно.
AlexaIv заявляет, что есть определённые вирусы, не приводя доказательств, и её мнение подвергается критике. В ответ Doc_x800 делает обратное утверждение, при этом тоже не приводя никакой аргументации, и сообщество одобряет его мнение. Для меня это выглядит странно и непоследовательно.
Подобные утверждения не однократно были в СМИ. Так что называют.
Касательно же вирусов поражающих отдельные популяции — теоретически вроде возможно, в СМИ так же упоминалось. Про доказательства — не слышал, но барышня привела пример — вилюйский энцефалит. Не могу судить о том, насколько это достоверно, но ваши притенении в итоге не по адресу.
Касательно же вирусов поражающих отдельные популяции — теоретически вроде возможно, в СМИ так же упоминалось. Про доказательства — не слышал, но барышня привела пример — вилюйский энцефалит. Не могу судить о том, насколько это достоверно, но ваши притенении в итоге не по адресу.
Добро пожаловать на хабр :) Ваше мнение приемлемо, если оно совпадает с мнением сообщества :)
Теперь карантины где только можно.
Например закрывают всех иностранных студентов в общаге и за счет универа кормят. Студенты довольны :)
edition.cnn.com/asia/live-news/coronavirus-outbreak-01-28-20-intl-hnk/h_0318fbc1b8a46f95e59a30ea034000c7
вот тут никакой особой компанейщины.
вот тут никакой особой компанейщины.
Перенаселение планеты, ухудшение экологии, ГМО да и просто промышленное производство пищи (антибиотики, пестициды, корма — при выращивании; таблица Менделеева, консерванты и стабилизаторы — при производстве), малоподвижный и в целом урбанистически-стрессовый образ жизни, бесконтрольное употребление таблеток (даже при простой простуде), химия в быту (средства для мытья посуды, посудомоечной машины, стиральные порошки)…
Продолжать можно долго. Кто-то другого результата ожидает? Я думаю, «самое интересное» впереди.
Продолжать можно долго. Кто-то другого результата ожидает? Я думаю, «самое интересное» впереди.
Ну не нагнетайте эти «бабушкины страшилки». В средние века человечество как-то ведь пережило три пандемии чумы (сэр Исаак Ньютон даже до вполне впечатляющей старости дожил).
никак не влияет на появление подобных вирусов.
А при чем тут появление? Речь о том, что сейчас вирусам по планете Земля распространяться легче, чем когда ни было бы.
Долететь за полдня с одного континента на другой. В самые эпицентры многомиллионных мегаполисов. С людьми, которые надеются на таблетки, а не на крепкое здоровье и иммунитет.
Стоит только появиться серьезной заразе с высоким R0, кто знает что будет дальше?
Долететь за полдня с одного континента на другой. В самые эпицентры многомиллионных мегаполисов. С людьми, которые надеются на таблетки, а не на крепкое здоровье и иммунитет.
Стоит только появиться серьезной заразе с высоким R0, кто знает что будет дальше?
С людьми, которые надеются на таблетки, а не на крепкое здоровье и иммунитет.
Были ли эффективны и полезны крепкое здоровье и иммунитет во время испанки?
Считается, что развитию пандемии способствовали тяготы войны – антисанитария и плохое питание, скученность военных лагерей и лагерей беженцевru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BF
Как бы, да. Перенаселение (позже я уточнил что корректней понимать как «мегаполисы + глобализация») — увеличивает количество контактов и скорость распространения беды по планете.
Все остальное, перечисленное в оригинальном комментарии, снижает сопротивляемость организма вирусам и бактериям. Таким образом, увеличивая «результативность» контактов, ускоряя распространение вируса.
Я не знаю, как точно «крепкое здоровье и иммунитет» могли повлиять «испанку». Но очевидно что хуже от этого не стало бы. И это единственные действенные массовые методы, когда «враг» еще неизвестен.
Наиболее вероятно, что основной причиной высокой смертности [от «испанки»] стала особенность этого штамма вируса, вызывающая гиперцитокинемию, приводившую к быстрому разрушению воспалённых тканей лёгких и заполнению последних жидкостью, что также объясняет молниеносность и крайне высокую летальность заболевания именно среди молодых больных с крепким и развитым иммунитетом.
Гиперцитокинемия (цитокиновый шторм, цитокиновый каскад) — это потенциально летальная реакция иммунной системы, суть которой состоит в неконтролируемой и не несущей защитной функции активации цитокинами иммунных клеток в очаге воспаления и высвобождении последними новой порции цитокинов, вследствие наличия прямой связи между этими процессами. Порочный круг вызывает разрушение тканей очага воспаления, одновременно реакция распространяется на соседние ткани и по мере развития приобретает системный характер, охватывая весь организм в целом.
Перенаселение планеты? Вы серьезно?
Каждый раз когда еду куда-то в соседний город и наблюдаю по обоим сторонам дороги бескрайние поля понимаю что нет никакого перенаселения, на планете может спокойно жить в 100 раз больше людей.
В том же Китае ожидаемая продолжительность жизни выросла очень значительно за последние 50 лет. ГМО и таблица Менделеева сугубо благотворно сказываются на качестве жизни человечества
Каждый раз когда еду куда-то в соседний город и наблюдаю по обоим сторонам дороги бескрайние поля понимаю что нет никакого перенаселения, на планете может спокойно жить в 100 раз больше людей.
В том же Китае ожидаемая продолжительность жизни выросла очень значительно за последние 50 лет. ГМО и таблица Менделеева сугубо благотворно сказываются на качестве жизни человечества
Перенаселение планеты? Вы серьезно?
Взгляни на Индию, где люди спят на улицах вповалку.
Там где климат тёплый — перенаселение можно явно узреть.
6 миллиардов человек, поставленных рядом (по одному квадратному метру на человека)
занимают квадрат со стороной ~77 километров
Иными словами перенаселение глобуса немного откладывается.
занимают квадрат со стороной ~77 километров
Иными словами перенаселение глобуса немного откладывается.
А еду каждому сколько площади займёт?
Вода, если она восстанавливается и очищается естественным путём тоже требует немалой площади.
А ведь ещё каждому потребуется какой-нибудь смартфон и место для прогулок, и т.п.
Вода, если она восстанавливается и очищается естественным путём тоже требует немалой площади.
А ведь ещё каждому потребуется какой-нибудь смартфон и место для прогулок, и т.п.
Вы не поняли.
Всё население земли (вообще всё!) — уместится два раза на острове Пасхи.
Понимаете?
Все материки будут пустовать. Никого там не будет.
И половина острова пасхи будет пустовать.
Это к вопросу о том, что нам начинает не хватать сельхозугодий.
Всё население земли (вообще всё!) — уместится два раза на острове Пасхи.
Понимаете?
Все материки будут пустовать. Никого там не будет.
И половина острова пасхи будет пустовать.
Это к вопросу о том, что нам начинает не хватать сельхозугодий.
На острове Пасхи все сельхозугодия не уместятся.
Зато там ДВА раза уместится все население этого глобуса ЦЕЛИКОМ
На одном несчастном острове Пасхи.
12 (двенадцать) миллиардов (десять в девятой степени) человек.
На одном несчастном острове Пасхи.
12 (двенадцать) миллиардов (десять в девятой степени) человек.
Площадь острова Пасхи — 163,6 км². Вы уверены, что влезете в квадрат 15×15 см²?
6 миллиардов человек по одному квадратному метру — это в районе 77 квадратных километров.
Теперь смотрите на глобус, и представьте, что площади всех материков не хватает для прокорма количества людей, которых не хватило чтобы покрыть островок.
Это же смешно.
Теперь смотрите на глобус, и представьте, что площади всех материков не хватает для прокорма количества людей, которых не хватило чтобы покрыть островок.
Это же смешно.
Какие-то странные у вас расчёты.
1км = 1'000м
1км2 = 1'000·1'000 = 1'000'000м2
7'680'000'000/1'000'000 = 7'680км2
1км = 1'000м
1км2 = 1'000·1'000 = 1'000'000м2
7'680'000'000/1'000'000 = 7'680км2
хм…
квадрат два на два метра — это четыре квадратика «метр на метр». верно? 2 x 2 = 4.
теперь берем квадрат со стороной 78 км (78 000 метров) 78 000 x 78 000 = 6 084 000 000 квадратиков метр на метр
или по одному квадрату на каждого из 6 миллиардов человек.
квадрат два на два метра — это четыре квадратика «метр на метр». верно? 2 x 2 = 4.
теперь берем квадрат со стороной 78 км (78 000 метров) 78 000 x 78 000 = 6 084 000 000 квадратиков метр на метр
или по одному квадрату на каждого из 6 миллиардов человек.
У меня есть смутное представление что на сферической Земле площадь квадрата несколько больше, чем произведение его 2х граней.
Интересный факт, не имеющий отношения к эпидемиям, зато полезный программистам, занимающимся картографическими штучками: на мастшабе до сотен километров, расстояния, посчитанные в плоской геометрии по теореме Пифагора, отличаются от истинных менее чем на 1%.
Примерно то же касается площадей.
Так что если вас интересуют объекты размером с Московскую область или меньше и вас устраивает погрешность в 1%, то вместо вычислительно долгих «формул полусинуса/гаверсинуса» (которые, кстати, тоже дают погрешность) лучше использовать плоскую геометрию, где широта и долгота превращаются напрямую в y (с коэф-том 111 км/°) и x (с коэф-том 111*cos(средней широты) км/°).
Примерно то же касается площадей.
Так что если вас интересуют объекты размером с Московскую область или меньше и вас устраивает погрешность в 1%, то вместо вычислительно долгих «формул полусинуса/гаверсинуса» (которые, кстати, тоже дают погрешность) лучше использовать плоскую геометрию, где широта и долгота превращаются напрямую в y (с коэф-том 111 км/°) и x (с коэф-том 111*cos(средней широты) км/°).
Погрешность от широты зависит, не?
На экваторе «плотность погрешности» нулевая, в при приближении к полюсу она стремится к бесконечности.
На экваторе «плотность погрешности» нулевая, в при приближении к полюсу она стремится к бесконечности.
Интересно, за что мне минус. Спасибо Alek_roebuck за развернутый ответ в котором впервые узнал про гаверсинус.
Будучи выпускником вуза с какое-какими познаниями в линале и ангеме, попал я в одну конторку, меня посадили заниматься там как раз некоторым велосипедным ГИСом. Сделал такое же допущение, основанное примерно на тех-же идеях. Были как раз некоторые (несколько квадратных километров) участки карты, на которых нужно было находить банальные вещи, типа вхождения точки в область, примерного совпадения пути с заданным, и еще по мелочи.
Суть в том, что если взять одну точку, применить к ней к ней эту идею (широта и долгота становятся линейными после умножения на некоторый коэффициент) все на бумаге выглядит отлично. А если взять уже несколько точек зависящих друг от друга (например тысячу), то погрешность в некоторых алгоритмах начнет накапливаться, и на выходе получается фигня. Поначалу были попытки переводить все в UTM, с некоторыми ограничениями, да перевод этот жрал дикое количество процессорного времени. На какой-то итерации рефакторинга было решено переписать «матдвижок», ибо оброс он уже костылями прилично, и посчитать что земля — шар, делать перевод из сферической СК в 3-х мерную, и там уже векторы считать как полагается. Все стало в жизни хорошо.
Суть в том, что если взять одну точку, применить к ней к ней эту идею (широта и долгота становятся линейными после умножения на некоторый коэффициент) все на бумаге выглядит отлично. А если взять уже несколько точек зависящих друг от друга (например тысячу), то погрешность в некоторых алгоритмах начнет накапливаться, и на выходе получается фигня. Поначалу были попытки переводить все в UTM, с некоторыми ограничениями, да перевод этот жрал дикое количество процессорного времени. На какой-то итерации рефакторинга было решено переписать «матдвижок», ибо оброс он уже костылями прилично, и посчитать что земля — шар, делать перевод из сферической СК в 3-х мерную, и там уже векторы считать как полагается. Все стало в жизни хорошо.
А у вас есть представление, сколько нужно земли (и какой), чтобы прокормить 1 человека? У меня вот нет, но что-то мне подсказывает, что на много порядков выше, чем площадь, занимаемая этим человеком.
Я когда-то искал. Раньше было 4ГА, сейчас около 1.5 гектар. Это не считая многоэтажной гидропоники
И если мы возьмем площадь суши Земли, то обнаружим, что на одного человека сейчас приходится порядка двух гектар. С учетом ледников, горных массивов, сибирских болот, африканских пустынь и прочей урбанизации.
Так что расти осталось только в сторону морских ресурсов, но и там не все гладко.
Так что расти осталось только в сторону морских ресурсов, но и там не все гладко.
ru.wikipedia.org/wiki/Суша
Если верить Вики,
150Г кв.км * 0.3 (минус все, кроме пашни и пастбищ) / 10Г (население) = 4.5 кв.км
Получается 450 га ;)
Если верить Вики,
150Г кв.км * 0.3 (минус все, кроме пашни и пастбищ) / 10Г (население) = 4.5 кв.км
Получается 450 га ;)
Если считать экстремально однообразную еду (только калории), то гораздо меньше. Например, урожайность пшеницы 26 ц с гектара. С 1 центнера пшеницы получается 75 кг муки, т.е. с гектара почти 1950 кг муки. Калорийность муки — 3640 на кг. Если взять среднюю калорийность потребления в 2700 ккал, то получается хлебом с 1-го гектара можно кормить в течение года 7 человек.
скорее всего надо считать экстремально разнообразную еду (в смысле необходимости в выживании и относительном здоровье, чего от одной пшеницы не будет), чтобы получить не только калории, но еще витамины, жиры и белки, а не только углеводы, и тогда ограничителем будет вовсе не площади высокоурожайной пшеницы, а что-то другое (точно не угадаю что, но вполне возможно это чистая вода, плюс фрукты и овощи не поврежденные и не сгнившие пока транспортируются и хранятся)
и в догонку, у меня в огороде не получается вырастить достаточное кол-во овощей даже чтобы все лето-осень ими питаться, и занимает этот огород (чтоб не соврать не скажу) явно больше чем площадь моей комнаты
… если это сделать эффективно с новейшими технологиями (за какие шиши?) то может и будет хватать, но нужны еще много других микроэлементов, и пищевое разнообразие не просто так придумано, так что площади увеличиваются намного больше того, что можно прикинуть изначально
и в догонку, у меня в огороде не получается вырастить достаточное кол-во овощей даже чтобы все лето-осень ими питаться, и занимает этот огород (чтоб не соврать не скажу) явно больше чем площадь моей комнаты
… если это сделать эффективно с новейшими технологиями (за какие шиши?) то может и будет хватать, но нужны еще много других микроэлементов, и пищевое разнообразие не просто так придумано, так что площади увеличиваются намного больше того, что можно прикинуть изначально
и в догонку, у меня в огороде не получается вырастить достаточное кол-во овощей даже чтобы все лето-осень ими питаться, и занимает этот огород (чтоб не соврать не скажу) явно больше чем площадь моей комнаты
Это если учесть, что огород плодоносит не весь вегетативный сезон, а в определенные даты. Т.е. приходится урожай собирать и потом куда-то складывать (раньше, наверное, поэтому и придумывали технологии маринования, соления, чтобы обеспечить долгосрочность хранения еды — холодильников ведь не было как у нас).
Ну, и вопрос количества — единичный урожай должен перекрывать весь срок, пока он растет, чтобы Вы не сдохли с голода + запасы на случай неурожая
6 миллиардов человек по одному квадратному метру — это РОВНО 6 миллиардов квадратных метров.
Или 6000 квадратных километров.
Или квадрат, со стороной ~ 77.5 километров.
Или 6000 квадратных километров.
Или квадрат, со стороной ~ 77.5 километров.
Попробуйте все таки воспользоваться калькулятором (1 км² = 1 000 000 м², всего населения примерно 7.5 млрд чел.).
Если вы все же хотите дать каждому по 1 м², то вам подойдет остров Врангеля, там даже около 300-400 км² останется на дорожки между квадратами.
Если вы все же хотите дать каждому по 1 м², то вам подойдет остров Врангеля, там даже около 300-400 км² останется на дорожки между квадратами.
Если не вместится мы его силком засунем ;-)) ( написал-соответствуй)
Интересный факт, но практически бесполезный.
Вода, смартофон — да, а гулять можно строем.
Перенаселение — это не про площадь, а про ресурсы.
Взгляни на Китай — там полстраны пусто.
Все население сосредоточено внутри больших городов, даже в перенаселенной Японии и Индии, где и пустыни безлюдные есть.
на планете может спокойно жить в 100 раз больше людей.
Чем их всех кормить? Где им всем работать? Куда девать весь их мусор?
Перенаселение — это не про то, что места для жизни мало. Это про недостаток ресурсов. В том числе места для производства еды.
Японцев на японских островах живет примерно столько же, сколько людей живет в РФ.
И все они где-то работают, что-то едят, и производят мусор.
А еще есть Индия, Китай.
Так что «перенаселение планеты» — это стопроцентный миф.
И все они где-то работают, что-то едят, и производят мусор.
А еще есть Индия, Китай.
Так что «перенаселение планеты» — это стопроцентный миф.
Еда для японцев добывается за пределами Японии, сами японские острова столько людей физически прокормить не могут.
Еда для россиян по большей части добывается тоже не в россии.
Это потому что территория не в силах прокормить 120 миллионов?
Нет конечно.
Это потому что территория не в силах прокормить 120 миллионов?
Нет конечно.
Площадь Японии с Россией сравните!
Там физически такое количество людей без привоза не прокормить.
Там физически такое количество людей без привоза не прокормить.
Я не уловил логики.
Япония маленькая, народу много — еду завозят, потому что не прокормить.
Россия большая, народу много — еду ТОЖЕ завозят, потому что что?
Япония маленькая, народу много — еду завозят, потому что не прокормить.
Россия большая, народу много — еду ТОЖЕ завозят, потому что что?
Россия — может обойтись без завоза, Япония при нынешнем населении — неспособна.
Это вообще никак с перенаселенностью планеты не связано.
И в россию и в японию еду завозят.
откуда-то с перенаселенной планеты.
населения которой не хватит чтобы покрыть и половину острова Пасхи.
кого вы пытаетесь убедить в перенаселенности?
И в россию и в японию еду завозят.
откуда-то с перенаселенной планеты.
населения которой не хватит чтобы покрыть и половину острова Пасхи.
кого вы пытаетесь убедить в перенаселенности?
населения которой не хватит чтобы покрыть и половину острова Пасхи.
Вы интереса ради погуглите историю острова Пасхи хоть. В разговоре о неперенаслении его стоит вспоминать в последнюю очередь. А то обратный пример получается.
Да хватит уже про остров Пасхи, вам уже выше написали что нужно ~6000кв.км, это 36ть островов Пасхи нужно, а вы все про свою половину.
Это, возможно, говорит о том, что Япония перенаселена, но не планета.
Из-за климата, экономических условий дешевле закупать у других, чем производить здесь. В моем регионе например урожайность пшеницы в 2-3 раза ниже, чем на Кубани. Обычно сами обеспечивали себя пшеницей, но из-за дождливого лета придется пшеницу закупать в других регионах России. А в тропиках урожай можно дважды в год собирать.
Япония всего в 20 раз меньше России. И там климат на большей ее территории гораздо нежнее климата на огромной части России.
Япония с такой плотностью населения может жить только потому что еду туда завозят из других стран:
Япония является мировым лидером по импорту рыбы и морепродуктов. Она ввозит 20 % всей рыбы мира, экспортируемой другими странами. [wiki]
А теперь представьте, что там в 5 раз больше народу, а экспорт еды из других стран упал, ведь там тоже гораздо больше своих ртов.
Просто увеличение отлова — не решение, уже сейчас есть много утверждений о перелове рыбы в мировом океане (жрем больше, чем в океане успевает наплодиться).
А еще есть Индия, Китай.
Вот там точно есть куда в 100 раз больше народу девать, правда? И мусор им там девать вообще некуда, погуглите фотографии китая и индии, для разнообразия.
В россию с ее территорией продукцию тоже завозят.
И что?
Причем не с марса, а по прежнему откуда-то с «перенаселенной» планеты
И что?
Причем не с марса, а по прежнему откуда-то с «перенаселенной» планеты
Россия при необходимости способна производить всю еду сама.
У Японии — для такого физически не хватит площади.
У Японии — для такого физически не хватит площади.
И как это (мало сельхоз полей в японии ) связано с «перенаселенностью» планеты?
Никак.
Это перенаселенность острова, а не планеты.
перенаселенность планеты — миф и страшилка.
Никак.
Это перенаселенность острова, а не планеты.
перенаселенность планеты — миф и страшилка.
населению еще и работать негде даже сейчас, вы видели сколько безработных в РФ и в мире? а вы хотите еще увеличивать… они же на что-то должны будут эту еду покупать (нет, государство им не даст денег, и пенсий людям не хватает даже на нормальную еду и коммуналку, это по РФ пишу, без пруфов — сами найдите)
вы видели сколько безработных в РФ
Не путайте мягкое и теплое.
Безработица в РФ (или вообще где либо) — никак не связана с проблемами планеты и ресурсами планеты.
А нас тут (напомню) хотят убедить сто планета перенаселена, и что у планеты не хватает ресурсов.
Жаль только никто не может объяснить (с позиций теории эволюции) каким образом вид, который испытывает нехватку ресурсов умудрился перенаселить планету.
мне кажется вопрос безработицы коррелирует с локальной перенаселенностью, вот скажем если в РФ убрать из рассмотрения Москву и область и Спб, то останется несколько средних городов и огромное кол-во мелких городов и сел и деревень — где везде проблемы безработицы и малой оплаты труда, просто потому что там (локально) не нужно много рабочей силы, а та что нужна — по экономическим соображениям нанимается за малую з/п
… и просто подселив туда больше народу — мне кажется только безработица увеличится, и ситуация станет еще хуже
… просто с точки зрения «планеты» ресурсы может быть и не иссякнут так быстро, но локальные перенаселенности возникают по разным причинам
плюс выше ответили
— про локальную перенаселенность Японии
— и про глобальное увеличение выбросов CO2
— и про нехватку витаминов и белков+жиров я выше же писал, из той самой пшеницы, которую предлагается простым способом выращивать вместо всего и кормить всех только пшеницей (или рисом ктото предлагал закупиться 50кг)
… везде будут лимиты, и эти лимиты — вроде бы частности,
но просто так взять и нарожать еще населения на неблагоприятной территории или в неблагоприятной эконом обстановке, это же ухудшит положение еще, и с точки зрения какого-то ресурса будет дефицит, не глобальный да, но проблем не избежать для конкретных личностей, и им не проще от того что на земле гдето есть ресурсы, им здесь и сейчас не комфортно
аналогия, помоему очень точная: если у кого-то на банковском счете много денег (глобальный ресурс), это не значит что он поделится с вами (локально)
и ресурсы планеты обычно не ваши, они чьи-то обычно уже, а вам достанется чтото что вы купите, если у вас будет работа и спрос и предложение по рыночным законам, не в идеальном же мире живем
… и просто подселив туда больше народу — мне кажется только безработица увеличится, и ситуация станет еще хуже
… просто с точки зрения «планеты» ресурсы может быть и не иссякнут так быстро, но локальные перенаселенности возникают по разным причинам
плюс выше ответили
— про локальную перенаселенность Японии
— и про глобальное увеличение выбросов CO2
— и про нехватку витаминов и белков+жиров я выше же писал, из той самой пшеницы, которую предлагается простым способом выращивать вместо всего и кормить всех только пшеницей (или рисом ктото предлагал закупиться 50кг)
… везде будут лимиты, и эти лимиты — вроде бы частности,
но просто так взять и нарожать еще населения на неблагоприятной территории или в неблагоприятной эконом обстановке, это же ухудшит положение еще, и с точки зрения какого-то ресурса будет дефицит, не глобальный да, но проблем не избежать для конкретных личностей, и им не проще от того что на земле гдето есть ресурсы, им здесь и сейчас не комфортно
аналогия, помоему очень точная: если у кого-то на банковском счете много денег (глобальный ресурс), это не значит что он поделится с вами (локально)
и ресурсы планеты обычно не ваши, они чьи-то обычно уже, а вам достанется чтото что вы купите, если у вас будет работа и спрос и предложение по рыночным законам, не в идеальном же мире живем
к счастью вам только так кажется.
безработица может коррелировать с чем угодно, но только не с текущим «перенаселением» планеты
безработица может коррелировать с чем угодно, но только не с текущим «перенаселением» планеты
Безработица в РФ (или вообще где либо) — никак не связана с проблемами планеты и ресурсами планеты.
А нас тут (напомню) хотят убедить сто планета перенаселена, и что у планеты не хватает ресурсов.
я лично не ставил под сомнение что ресурсов у планеты достаточно, пришлось это в очередной раз подчеркнуть
к счастью вам только так кажется.
безработица может коррелировать с чем угодно, но только не с текущим «перенаселением» планеты
конечно, безработица связана с тем что
1) автоматизация (прогресс) уменьшает кол-во рабочих мест (пруфы сами найдете?)
2) люди не хотят уезжать кудато где потенциально им много заплатять, т.е. здесь локально у них — нет работы, но они согласны по-долгу ее искать, или вообще не найти
… т.е. по факту здесь — у них нет ресурсов, нет работы, нет еды, если только государство пенсией\пособиями их не обеспечит (что оно может не делать, см далее)
и вот отрывок из книги Homo Deus. Краткая история будущего
В течение последней сотни лет технологическое, экономическое и политическое развитие создавало все более солидную подушку безопасности, которая теперь отделяет человечество от биологической черты бедности. Массовый голод порой еще случается в некоторых регионах, но сейчас это явление исключительное и провоцируют его, как правило, политики, а не природные катаклизмы. Больше не существует голода по естественным причинам – только по политическим. И если в Сирии, Судане или Сомали люди умирают от голода – то только потому, что некие политики хотят этого.
вы с этим разумеется согласны? ну хоть чуточку?
ну и это не значит разве что кто-то из тех самых политиков считает, что надо бы поубавить население, что с его точки зрения у нас тут перенаселение, не по ресурсам планеты, а по его мнению (политика, бизнесмена, да кого угодно кто у власти)
Посмотрите на опыт Германии и Финляндии. Нужно не просто «переносить» людей, но и производство, децентрализовывать власть, но это на экстремизм уже тянет, да :(
При этом Россия продукцию ещё и экспортирует, причём в немаленьких таких количествах. Хорошая попытка но нет.
При этом ресурсы этой планеты иссякают:
Для выращивания такого количества еды вносятся безумные количества удобрений, загрязняющие воду; Рыба вылавливается быстрее, чем новая плодится; Леса уничтожаются под пастбища и пахатные земли; По многим признакам прямо сейчас идет очередное массовое вымирание. А обслуживание всей человеческой жизнедеятельности выбрасывает 100500 тонн СО2 и ведет к глобальному катаклизму.
Понимаете, перенаселение — это не про то, что человеческие туши физически уже не не помещаются на суше, это про то, что ресурсов планеты не хватает для всей этой массы людей. Запасы истощаются.
А обслуживание всей человеческой жизнедеятельности выбрасывает 100500 тонн СО2 и ведет к глобальному катаклизму.
Совокупные антропогенные выбросы СО2 это в районе ~12 гигатонн.
Мировой океан дает ~ 80 гигатонн
Это снова (как и численность населения) — очень скромненько.
не человек пока что заруливает всем на этой планете. А солнце.
Понимаете, перенаселение — это ...
Я и говорю, что три с половиной ежика никак не могут перенаселить пустыню невада. Даже если они очень прожорливые.
Их слишком мало. Ежиков.
Совокупные антропогенные выбросы СО2 это в районе ~12 гигатонн.
Мировой океан дает ~ 80 гигатонн
Это снова (как и численность населения) — очень скромненько.
не человек пока что заруливает всем на этой планете. А солнце.
Понимаете, перенаселение — это ...
Я и говорю, что три с половиной ежика никак не могут перенаселить пустыню невада. Даже если они очень прожорливые.
Их слишком мало. Ежиков.
Совокупные антропогенные выбросы СО2 это в районе ~12 гигатонн.
Мировой океан дает ~ 80 гигатонн
12 и 80 — вполне сравнимые числа. Вдумайтесь, люди, которые, как Вы утверждаете, на половине острова пасхи помещаются, вносят вклад как 1/8 всего океана.
Более того, а сколько океан обратно потребляет?
И проблема не в абсолютных числах, а в нарушении баланса.
энергия солнца давала эти 80 гигатонн в течение миллионов лет.
«и никто не умер»
человек начал думать о себе как о ком-то кто сравним с солнцем — в веке девятнадцатом примерно. короче говоря человечество поторопилось переоценить возможности своего влияние на экологию.
так в том то и дело, что со2 — нужен растениям чтобы производить биомассу. а нас как пугают тем что выбросы растут.
«и никто не умер»
человек начал думать о себе как о ком-то кто сравним с солнцем — в веке девятнадцатом примерно. короче говоря человечество поторопилось переоценить возможности своего влияние на экологию.
Более того, а сколько океан обратно потребляет?
так в том то и дело, что со2 — нужен растениям чтобы производить биомассу. а нас как пугают тем что выбросы растут.
«и никто не умер»
5 массовых вымираний с вами не согласны.
человек начал думать о себе как о ком-то кто сравним с солнцем — в веке девятнадцатом примерно
С 19 века количество CO2 в атмосфере выросло на треть! Таких уровней не было сотни миллионов лет, такие быстрые изменения каких-либо параметров климата были только во время катастрофических событий, связанных с массовыми вымираниями.
Люди изменили экологию очень и очень заметно и очень и очень быстро.
так в том то и дело, что со2 — нужен растениям чтобы производить биомассу.
Тем не менее, за 200 лет уровень вырос с 300 до 400 ppm, и что-то растения пока особо не понизили его.
Таких уровней не было сотни миллионов лет,
ой да ладно.
вся сибирь когда-то сотни тысяч лет была одним сплошным вулканом.
вся сибирь когда-то сотни тысяч лет была одним сплошным вулканом.
И что это объясняет, я не совсем понимаю?
из вулкана выходит не только полезный растениям со2, но и реальная гадость.
тем не менее сегодня мы с вами здесь переписываемся об «очень страшной» проблеме углекислоты, которой стало чуть больше.
тем не менее сегодня мы с вами здесь переписываемся об «очень страшной» проблеме углекислоты, которой стало чуть больше.
из вулкана выходит не только полезный растениям со2, но и реальная гадость.
несколько вопросов:
- как много co2 было выделено в то время?
- как быстро оно было выделено?
- сколько миллиардов людей в то время населяло планету? Могли ли они в тех условиях выжить?
- было ли это совмещено с очередным массовым вымиранием?
об «очень страшной» проблеме углекислоты, которой стало чуть больше.
Во первых, не чуть. 30% рост — это совсем не чуть. Во вторых, в таких условиях цивилизация еще ни разу не жила. Да что там, современные homo sapiens в таких условиях не жили!
а зачем всё это, если мы оба знаем, что углекислота — это не мусор, а жизненно необходимый ресурс?
К чему вообще все эти подсчеты с ее увеличением?
К чему вообще все эти подсчеты с ее увеличением?
Потому что углекислота еще и парниковый газ, который заметно влияет на климат. Сильное и быстрое изменение климата — мало хорошего. Что точно произойдет никто не знает, но уже ясно, что много прибрежных городов потонет, будут сильнейшие наводнения, и в то же время засухи. И самое печальное, что что-то исправлять надо было лет 50 назад. Уже поздно.
Не смотря на высокое содержание углекислого газа, вулканические аэрозоли в среднем снижают температуру, а не повышают ее, так что мимо.
Так вот же и выход! Распыляем аэрозоли — контролируем потепление.
Тестируют искусственные облака. Правда кроме небольшого облака над океаном результатов вроде нет. Вроде как имеются определённые проблемы с реализацией.
Этот вариант всеръез рассматривают, но тут много тонкостей. Надо не переборщить, а то все замерзнем нафиг. Надо что-то безвредное и долгоживущее. При этом подешевле, ибо в масштабах планеты нужно этого аэрозоля очень много.
Пока не придумали и даже если придумают — денег это стоить будет очень много. Результат будет не сразу, да и проблема по настоящему стукнет только следующему поколению, поэтому политики и не чешутся.
давайте рассмотрим реальные способности человечества соперничать с солнцем в деле влияния на климат?
вот места, в которых осадков выпадает меньше чем 300 миллиметров — считаются пустынями.
теперь берем, допустим, две пустыни — сахару и гоби.
и ставим себе (человечеству) задачу — обеспечить там по 300 миллиметров осадков в год.
зачем? а просто так.
просто потому, что мы якобы можем сильно влиять на климат.
вот места, в которых осадков выпадает меньше чем 300 миллиметров — считаются пустынями.
теперь берем, допустим, две пустыни — сахару и гоби.
и ставим себе (человечеству) задачу — обеспечить там по 300 миллиметров осадков в год.
зачем? а просто так.
просто потому, что мы якобы можем сильно влиять на климат.
давайте рассмотрим реальные способности человечества соперничать с солнцем в деле влияния на климат
Дайте обезьяне компьютер и она его может легко сломать. Это не значит, что она сможет на нем запрограммировать хотя бы hello world. Вы сейчас передергиваете. Вам говорят, что обезьяна сломала компьютер, сбросив его со стола, а вы говорите, "ну не может обезъяна соперничать с катком! Вот пусть она windows переставит, тогда соглашусь, что она может влиять на компьютер".
В том то и дело, если бы человечество могло влиять на климат, как ему вздумается, никаких проблем бы не было. Но мы можем только невозвратно (в ближайшие миллионы лет) сдвигать климат только в одну сторону. Жечь нефть и уголь — много ума не надо.
то есть реальные возможности человечества пока не позволяют даже помечтать о том, чтобы сахару превратить в оазис?
жаль.
мне говорили, что человечество могуче.
сицилия с карфагеном кормили хлебом античный рим,
а уж сколько хлеба родила бы цветущая сахара…
жаль.
мне говорили, что человечество могуче.
сицилия с карфагеном кормили хлебом античный рим,
а уж сколько хлеба родила бы цветущая сахара…
то есть реальные возможности человечества пока не позволяют даже помечтать о том, чтобы сахару превратить в оазис?
Да что там пустыню в оазис превратить, мы не можем тупо перестать жечь уголь, только потому что это неудобно и дорого, несмотря на то, что это буквально разрушает мир, в котором мы живем.
сицилия с карфагеном кормили хлебом античный рим,
ой сколько там этого Рима было-то. Человечество сильно расплодилось с тех времен.
то есть реально проблемы перенаселения и нехватки ресурсов нет?
(иначе бы зеленая сахара была бы хотя бы в проекте)
ну смотрите: нас становится больше?
нам нужно больше пищи?
животной и растительной?
внизу пищевой цепочки у нас кто?
растения.
у них что?
фотосинтез.
а ему что надо?
правильно углекислота.
Вывод — чем больше населения на планете, тем больше углекислоты нужно для прокорма этого населения.
(иначе бы зеленая сахара была бы хотя бы в проекте)
несмотря на то, что это буквально разрушает мир, в котором мы живем.
ну смотрите: нас становится больше?
нам нужно больше пищи?
животной и растительной?
внизу пищевой цепочки у нас кто?
растения.
у них что?
фотосинтез.
а ему что надо?
правильно углекислота.
Вывод — чем больше населения на планете, тем больше углекислоты нужно для прокорма этого населения.
то есть реально проблемы перенаселения и нехватки ресурсов нет? (иначе бы зеленая сахара была бы хотя бы в проекте)
Наоборот, для озеленения нужны дикие ресурсы. Их нет, жрем стремительно кончающиеся запасы. Аналогия вам: у вас в семье пополнение. А зарплата не подросла и Вы тратите в месяц больше, чем получаете. Пока есть счет в банке, его хватит на год. Логично же в этой ситуации утверждать, что денег вам не хватает, хоть все в семье и едят до сыта и одеты и квартплата платится.
И тут вы утверждаете, что если бы денег действительно не хватало бы, пошли бы, условно говоря, с завода на программиста, им платят больше. А курсы по программированию стоят больше, чем у вас в банке отложено.
Вывод — чем больше населения на планете, тем больше углекислоты нужно для прокорма этого населения.
Что бы корова давала больше молока и меньше ела — надо ее больше доить и меньше кормить, ага. Если бы углекислота не была парниковым газом, я бы дико радовался ее притоку. Действительно, оказывается, она помогает зелени расти больше. Но есть страшная побочка — сильное изменение климата, к которому человечество не готово.
нет.
если вы хотите прокормить большее количество людей, то вам нужно чтобы выросла биомасса растений и далее по цепочке стало бы больше мяса.
нужно больше антилоп -> нужно больше травы
нужно больше травы -> нужно больше углекислоты
если только кто-то случайно (или сознательно) не связал естественные флуктуации климата (которые были всегда) с техногенной деятельностью человека.
Или такое полностью исключено?
В смысле а что если сегодняшнее потепление — это просто продолжающаяся ремиссия после, скажем, последнего ледникового периода?
То есть целиком и полностью естественный никак не связанный с человеком процесс.
если вы хотите прокормить большее количество людей, то вам нужно чтобы выросла биомасса растений и далее по цепочке стало бы больше мяса.
нужно больше антилоп -> нужно больше травы
нужно больше травы -> нужно больше углекислоты
Но есть страшная побочка — сильное изменение климата, к которому человечество не готово.
если только кто-то случайно (или сознательно) не связал естественные флуктуации климата (которые были всегда) с техногенной деятельностью человека.
Или такое полностью исключено?
В смысле а что если сегодняшнее потепление — это просто продолжающаяся ремиссия после, скажем, последнего ледникового периода?
То есть целиком и полностью естественный никак не связанный с человеком процесс.
Неверно. Углекислый газ не является лимитирующим фактором роста биомассы зелени. Гораздо раньше мы упираемся в банальный NPK или кривой pH почвы.
подождите, а росту биомассы со2 хотя бы не мешает?
а то я вижу как все переворачивается вверх ногами.
— сначала нас пугают тем что растет со2
— затем мы вспоминаем, что со2 как раз таки нужен растениям
— после чего мне говорят, что повышение уровня со2 не сделает нам больше травы.
Следовательно из этого как бы вытекает что повышение углекислоты само по себе вредно растениям.
а то я вижу как все переворачивается вверх ногами.
— сначала нас пугают тем что растет со2
— затем мы вспоминаем, что со2 как раз таки нужен растениям
— после чего мне говорят, что повышение уровня со2 не сделает нам больше травы.
Следовательно из этого как бы вытекает что повышение углекислоты само по себе вредно растениям.
Повышение CO2 — нейтральный фактор по отношению к скорости роста биомассы.
В то же время, он значительный фактор с точки зрения изменения климата.
В то же время, он значительный фактор с точки зрения изменения климата.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.370.3278&rep=rep1&type=pdf
Тут пишут, что двукратное поднятие концентрации CO2 приводит к 31% роста продуктивности пшеницы при достатке воды и питательных веществ. Впрочем, повышение средней температуры приводит к снижению продуктивности.
Вы не поняли.
у меня один кролик съедает один мешок комбикорма.
если кроликов будет два, то потребуется два мешка.
но это не значит, что купленный второй мешок автоматически сделает мне второго кролика.
Но если я возьму второго кролика, то мне точно потребуется второй мешок.
А вы мне пытаетесь возразить в том стиле, что увеличение со2 не вызовет увеличение биомассы.
Так я как раз и согласен с тем, что второй мешок комбикорма не родит мне второго кролика.
Но если проблема нехватки еды реальна,
и если ее будут решать путем увеличения еды,
а не уменьшения числа едоков, то добавочной биомассе точно также потребуется дополнительная углекислота.
Которая у нас есть и которой нас пугают.
у меня один кролик съедает один мешок комбикорма.
если кроликов будет два, то потребуется два мешка.
но это не значит, что купленный второй мешок автоматически сделает мне второго кролика.
Но если я возьму второго кролика, то мне точно потребуется второй мешок.
А вы мне пытаетесь возразить в том стиле, что увеличение со2 не вызовет увеличение биомассы.
Так я как раз и согласен с тем, что второй мешок комбикорма не родит мне второго кролика.
Но если проблема нехватки еды реальна,
и если ее будут решать путем увеличения еды,
а не уменьшения числа едоков, то добавочной биомассе точно также потребуется дополнительная углекислота.
Которая у нас есть и которой нас пугают.
Раньше упремся в дефицит удобрений, особенно по фосфору.
То есть, если проблему нехватки еды будут решать путем увеличения еды, то:
— доп углекислота нам все же потребуется
— но нам не хватит фосфорных удобрений.
Теперь смотрите что получается:
нас почему-то не пугают нехваткой фосфорных удобрений, но зачем-то пугают «излишней» углекислотой, которая нам потребовалась бы, будь проблема нехватки еды реальной.
— доп углекислота нам все же потребуется
— но нам не хватит фосфорных удобрений.
Теперь смотрите что получается:
нас почему-то не пугают нехваткой фосфорных удобрений, но зачем-то пугают «излишней» углекислотой, которая нам потребовалась бы, будь проблема нехватки еды реальной.
но зачем-то пугают «излишней» углекислотой, которая нам потребовалась бы, будь проблема нехватки еды реальной.
Еще раз, углекислота, какой бы полезной рна не была для выращивания еды, помимо этого ломает климат (Почти все прибрежные города — экономические центры — уйдут под воду, наводнения станут гораздо сильнее, heat waves — гораздо смертоноснее, уроганы там, где их раньше быть не могло).
Выбросом СО2 мы, возможно, решим проблему нехватки еды, но не так как вы думаете — просто будет сильно меньше ртов.
Углекислый газ не является лимитирующим фактором роста биомассы зелени.Смотря где и когда. Кроме того, не всегда есть один единственный лимитирующий фактор, бывает так, что система близка к лимитам на нескольких шагах и изменение любого из них позволяет несколько (не очень сильно) изменить выход продукта.
нужно больше антилоп -> нужно больше травы
нужно больше травы -> нужно больше углекислоты
У вас логика уровня: нужно вывести тараканов, тараканы умирают от огня => Нужно сжечь дом к чертовой матери.
Ну, увеличится у вас на несколько процентов выход зеленой массы с гектара. Смысл, если при этом у вас вся рыба в океане помрет от повышенной кислотности, половина пригодных к с/х земель будет переодически затопленна и еще на трети весь урожай будет помирать во время дичайших засух?
если только кто-то случайно (или сознательно) не связал естественные флуктуации климата (которые были всегда) с техногенной деятельностью человека.
Такой флуктуации, чтобы температурные аномалии были сразу по всей планете да такие явные за всю историю цивилизации ни разу еще не было. Если это и полностью естественный катаклизм, то все еще хуже — все катится к черту а мы даже не знаем, почему.
То есть целиком и полностью естественный никак не связанный с человеком процесс.
Это уже 100500 раз разобрано. CO2 в атмосфере лишний — 100% человеческий. Хоть изотопный анализ, хоть модели выбросов, все сходится. То, что CO2 парниковый газ — вы можете проверить практически в домашних условиях. СО2 во всех современных климатических моделях практически полностью описывает наблюдаемые изменения климата. Что тут еще доказывать надо?
У вас логика уровня: нужно вывести тараканов, тараканы умирают от огня => Нужно сжечь дом к чертовой матери.
Как ни странно, эта же логика применительно к морозу почему-то работает именно так. :) Т.е. дом действительно промораживают.
половина пригодных к с/х земель будет переодически затопленна
Вы знаете, некоторое количество сельскохозяйственных земель Европы действительно уже находится ниже уровня моря. Но не потому, что глобальное потепление, а потому, что голландцы отобрали эти земли у моря.
чтобы температурные аномалии были сразу по всей планете да такие явные за всю историю цивилизации ни разу еще не было.
Были.
если только кто-то случайно (или сознательно) не связал естественные флуктуации климата (которые были всегда) с техногенной деятельностью человека.
Или такое полностью исключено
Хотя климат всегда менялся, никогда изменения не были такими быстрыми. Вообще говоря, все климатологи сходятся на том, что глобальное потепление есть, и техногенные факторы — тому виной. Но вам с дивана, конечно, виднее.
Вообще говоря, все климатологи сходятся на том
Эта фраза звучала бы лучше в таком варианте:
Ученые доказали, что текущие изменения климата есть следствие техногенных факторов
А это, в общем-то, почти одно и то же. «Ученые доказали» — это просто фраза для широких масс, которые не интересуются, какие там такие ученые и что вообще означает «доказать».
Нет, это не одно и тоже.
Это они просто договорились так считать, а не доказали это.
Ближайший пример — договорные датировки у историков.
Это когда реальная датировка неизвестна, но всех устраивает датировка которая никому не мешает.
Это они просто договорились так считать, а не доказали это.
Ближайший пример — договорные датировки у историков.
Это когда реальная датировка неизвестна, но всех устраивает датировка которая никому не мешает.
Ясно. Мы-то думали, ученые там исследования проводят, модели строят, вероятности считают. А оказывается, они просто от балды решили так договориться, а всем остальным мозги пудрят.
А вы действительно не ощущаете разницы между «доказали» и построили десятки разных моделей и договорились, какая наиболее правдоподобная?
И кстати, как математик, ответственно заявляю «вероятность» определена только для событий, которые можно повторить неограниченное количество раз. Применение этого термина к единичным событиям — спекуляция.
И да, я согласен, что негативное антропогенное влияние человечества на выделение СО2 есть, и с ним надо бороться, но величина влияния находится в категории «это не точно».
И кстати, как математик, ответственно заявляю «вероятность» определена только для событий, которые можно повторить неограниченное количество раз. Применение этого термина к единичным событиям — спекуляция.
И да, я согласен, что негативное антропогенное влияние человечества на выделение СО2 есть, и с ним надо бороться, но величина влияния находится в категории «это не точно».
нет, я просто заметил, что мне указали на то, что климатологи сходятся во мнении.
и против моделей я ничего не имею. я даже не против того, что углекислота вызывает парниковый эффект и влияет на климат.
Я всего лишь сомневаюсь в том, играет ли техногенный фактор главную скрипку в текущем изменении климата.
и против моделей я ничего не имею. я даже не против того, что углекислота вызывает парниковый эффект и влияет на климат.
Я всего лишь сомневаюсь в том, играет ли техногенный фактор главную скрипку в текущем изменении климата.
spounge-bob, Человечество изменило концентрацию углекислоты на треть. Этого недостаточно?
80 «естественных» гигатонн — это только мировой океан.
техногенной трети нет.
техногенной трети нет.
80 «естественных» гигатонн — это только мировой океан. техногенной трети нет.
Вы путаете естестенный круговорот CO2, не изменяющий общий баланс содержания CO2, с прибавлением CO2 в систему извне (от сжигаения ископаемых).
ископаемые и неископаемые всю дорогу прекрасно горели и без человека.
о какой такой привнесенной трети вы говорите?
о какой такой привнесенной трети вы говорите?
Нефть и уголь горели в тех же масштабах что и сейчас? Откуда тогда они вообще остались к моменту технологической революции?
посмотрите на фото экспедиции кулика.
в местах, где никогда не было вырубки леса, все деревья в эпицентре вывала — не старше двухсот лет.
леса постоянно выгорали на огромных территориях.
и никто их не тушил.
в местах, где никогда не было вырубки леса, все деревья в эпицентре вывала — не старше двухсот лет.
леса постоянно выгорали на огромных территориях.
и никто их не тушил.
Как это связано с теми миллиардами тонн угля и прочих углеводородов, которые лежали себе под землёй тихонько и никого не трогали на протяжении миллионов лет?
Лес так-то, на минуточку, теперь как вырос, усвоив углекислоту из атмосферы, так и сгорел/сгнил, выделив всё обратно. Это раньше не было бактерий, перерабатывающих целлюлозу, а теперь она быстренько себе деградирует и углекислота возвращается, откуда пришла.
А мы всё добавляем и добавляем то, что миллионы лет копилось раньше.
Лес так-то, на минуточку, теперь как вырос, усвоив углекислоту из атмосферы, так и сгорел/сгнил, выделив всё обратно. Это раньше не было бактерий, перерабатывающих целлюлозу, а теперь она быстренько себе деградирует и углекислота возвращается, откуда пришла.
А мы всё добавляем и добавляем то, что миллионы лет копилось раньше.
Так ведь этот уголь и остальные — остатки того самого леса и его жителей, которые были на этом месте миллионы лет назад. То есть CO2 был забран из атмосферы, но обратно не вернулся, а был законсервирован в литосфере на многие миллионы лет.
ископаемый углеводороды могут сгореть один раз (это исчерпаемый ресурс)
лес — ресурс возобновляемый и сгореть может тысячи раз.
Что собственно он и делал все тысячи и сотни тысяч лет вплоть до конца 19 века, когда человек начал активно сжигать углеводороды.
Так откуда вдруг взялась техногенная треть?
лес — ресурс возобновляемый и сгореть может тысячи раз.
Что собственно он и делал все тысячи и сотни тысяч лет вплоть до конца 19 века, когда человек начал активно сжигать углеводороды.
Так откуда вдруг взялась техногенная треть?
лес — ресурс возобновляемый и сгореть может тысячи раз.
ископаемый углеводороды могут сгореть один раз (это исчерпаемый ресурс)
Так откуда вдруг взялась техногенная треть?
И правда, откуда?
ну и?
получается что из ниоткуда?
если только эти ваши ископаемые углеводороды не импортируют с пандоры.
все что человек сжигал в 19 веке и продолжает жечь в 21 — это выведенный когда-то за баланс со2.
Вас же, насколько я понял, не пугают те 80 гигатонн углекислоты мирового океана, так как со2 там сезонно циркулирует туда-сюда и с этими гигатоннами все окейно.
Так откуда вдруг у нас «неучтенные» техногенные добавки выбросов в атмосферу?
получается что из ниоткуда?
если только эти ваши ископаемые углеводороды не импортируют с пандоры.
все что человек сжигал в 19 веке и продолжает жечь в 21 — это выведенный когда-то за баланс со2.
Вас же, насколько я понял, не пугают те 80 гигатонн углекислоты мирового океана, так как со2 там сезонно циркулирует туда-сюда и с этими гигатоннами все окейно.
Так откуда вдруг у нас «неучтенные» техногенные добавки выбросов в атмосферу?
ну и?Вы сурьёзно не можете сложить два и два в предыдущем посте?
получается что из ниоткуда?
Отвечу тут же и про «неолитических учёных»
Неолитические учёные может и не знают, что «Correlation does not mean causation» (Корреляция не означает причинно-следственную связь), но современные учёные, если они компетентны — понимают.
Дело в том, что деревья в процессе фотосинтеза «предпочитают» фиксировать более легкий изотоп углерода — 12С. Поэтому в ископаемом топливе 13С и 14С содержатся в меньших пропорциях, чем в остальных оболочках климатической системы, — особенно 14С, содержание которого в ископаемом топливе близко к нулю (время полураспада 14С составляет 5700 лет).
изменения антропогенных эмиссий СО2 (верхний рисунок), изменение концентрации СО2 в атмосфере и доли изотопа 13С (средний рисунок) в углекислом газе в атмосфере, изменение доли изотопа 14С в углекислом газе в атмосфере (нижний рисунок)Отсюда.
У вас всё ещё вопрос, откуда углерод в атосфере берётся?
Разумеется.
У меня остался вопрос откуда появилась техногенная добавка со2 в треть, при условии что углеводороды не импортируют с других планет.
не, я конечно понимаю, что если человек начал сжигать ископаемое топливо, то выбросы увеличились.
Но они по прежнему взяты из того самого природного баланса, который просто подвергся консервации.
Если бы этого не произошло, то весь этот со2 был бы введен в оборот процессами горения (например лесов)
и сегодня нам нечего было бы жечь в паравозных топках.
иными словами никакой антропогенной добавки на самом деле нет.
У меня остался вопрос откуда появилась техногенная добавка со2 в треть, при условии что углеводороды не импортируют с других планет.
не, я конечно понимаю, что если человек начал сжигать ископаемое топливо, то выбросы увеличились.
Но они по прежнему взяты из того самого природного баланса, который просто подвергся консервации.
Если бы этого не произошло, то весь этот со2 был бы введен в оборот процессами горения (например лесов)
и сегодня нам нечего было бы жечь в паравозных топках.
иными словами никакой антропогенной добавки на самом деле нет.
В физике вероятность считают для моделей, высчитанных на основе измерений с погрешностями. Эквивалентное представление — доверительный интервал.
А как, по-вашему, вообще можно «доказать» что-либо? Если модель работает на известных данных, выдает подтверждающиеся предсказания с достаточно хорошей точностью, при этом много лучше, чем все остальные модели, то с вероятностью 9x,xxx% можно сказать, что она верна. «Доказать» в данном случае только означает, что превышен некий порог вероятности, который мы принимаем за достаточный, чтобы дальнейшие сомнения были непрактичны.
А поскольку напрямую модель мы (т.е. не специалисты в области) проверить не можем, остается только применить эту же логику к самим специалистам: если достаточное количество специалистов сходятся во мнении, что модель верна, то мы можем сказать: «Ученые доказали».
А поскольку напрямую модель мы (т.е. не специалисты в области) проверить не можем, остается только применить эту же логику к самим специалистам: если достаточное количество специалистов сходятся во мнении, что модель верна, то мы можем сказать: «Ученые доказали».
неолитические ученые, построив свои модели, точно так же могли доказать и прийти к выводу, что ледник растаял потому что:
— в мезолите изобрели лук и стали больше выбивать дичи
— в неолите одомашнили некоторых животных и начали в земледелие.
то есть вся эта неолитическая движуха и прогресс точно так же могли быть похожи (для тогдашних неолитических ученых) — на антропогенные факторы, изменившие климат и растопившие ледник.
— в мезолите изобрели лук и стали больше выбивать дичи
— в неолите одомашнили некоторых животных и начали в земледелие.
то есть вся эта неолитическая движуха и прогресс точно так же могли быть похожи (для тогдашних неолитических ученых) — на антропогенные факторы, изменившие климат и растопившие ледник.
Не могли. Потому что рост (или уменьшение) количества выбитой дичи не приводил к росту/уменьшению скорости таяния ледников. Т.е. можно, конечно, модель подогнать под имеющиеся данные. Но подтверждающихся предсказаний она не выдаст.
как их (доказательств) нет и для современных предположений о техногенной природе климатических изменений.
только вот я точно знаю, что буквально вчера (по геологическим меркам) природа сначала наморозила километровый панцирь в масштабах пары континентов, а затем его же и растопила (последний ледниковый период)
А еще был малый ледниковый период (17 век)
и в обоих случаях обошлось без техногенных факторов и участия человека.
Но меня продолжают убеждать в том, что человек, еще совсем недавно поменявший силу ветра на двс, уже как бы соперничает с природой меняя климат на планете.
только вот я точно знаю, что буквально вчера (по геологическим меркам) природа сначала наморозила километровый панцирь в масштабах пары континентов, а затем его же и растопила (последний ледниковый период)
А еще был малый ледниковый период (17 век)
и в обоих случаях обошлось без техногенных факторов и участия человека.
Но меня продолжают убеждать в том, что человек, еще совсем недавно поменявший силу ветра на двс, уже как бы соперничает с природой меняя климат на планете.
надо сказать, что климатологи сами подставились под критику. Попробуйте, к примеру найти в открытом доступе, как воспроизвести график «хоккейной клюшки». Не найдёте! Автор старательно скрывает исходники. Энтузиасты вынуждены были реверс-инжинирить этот график и оказалось, что расчёты неправильные либо по незнанию, либо целенаправленно. И критика этим не исчерпывается. Проблема климатологов в том, что они «выразительность» ставят выше научной точности и были замечены за «сглаживанием» результатов в угоду «простоты» и «убедительности». Я не говорю, что они в целом неправы, но в hard sciences такие вещи называются подтасовкой. А ещё авторы «клюшки» любят бороться с оппонентами не научными доказательствами, а политически: содействуя увольнениям и отстранениям несогласных, что очень сильно напоминает лысенковщину. Это сильно портит впечатление о климатологах и вынуждает сомневаться в результатах.
www.wsj.com/articles/SB115283824428306460
www.technologyreview.com/s/403256/global-warming-bombshell
kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/10/vahrenholt-2012-annual-gwpf-lecture_new.pdf
www.wsj.com/articles/SB115283824428306460
www.technologyreview.com/s/403256/global-warming-bombshell
kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/10/vahrenholt-2012-annual-gwpf-lecture_new.pdf
Попробуйте, к примеру найти в открытом доступе, как воспроизвести график «хоккейной клюшки». Не найдёте! Автор старательно скрывает исходники.
А вот тут вроде вполне убедительно показывают, как что, откуда, и почему это НЕ фейк.
Какой вывод из этого графика можно сделать?посмотрите что пишут вики в статье про малый ледниковый период.
параграф называется «Влияние события на современный мир»
Теория малого ледникового периода выступает одним из наиболее сильных аргументов против концепций антропогенного глобального потепления и парникового эффекта. На основе результатов длительных исследований утверждается, что современное потепление — это естественный выход из малого ледникового периода XIV—XIX веков, которое, может сначала привести к восстановлению высоких температур, наблюдавшихся в X—XIII веках (см. средневековый климатический оптимум), затем Атлантического оптимума, а к 2100 году приведёт к восстановлению температур Эоценовского периода, к этому моменту мировая средняя температура увеличится более чем на 6°C. В связи с этим, по их мнению, нет ничего удивительного, что в начале XXI века среднегодовые температуры регулярно превышают «климатическую норму», ведь сами «климатические нормы» были написаны под стандарты относительно холодного XIX века[5][6].
А вы мне про какую-то «доказанность» антропогенности потепления продолжаете утверждать.
Вопрос-то до сих пор дискуссионный!
параграф называется «Влияние события на современный мир»
Теория малого ледникового периода выступает одним из наиболее сильных аргументов против концепций антропогенного глобального потепления и парникового эффекта. На основе результатов длительных исследований утверждается, что современное потепление — это естественный выход из малого ледникового периода XIV—XIX веков, которое, может сначала привести к восстановлению высоких температур, наблюдавшихся в X—XIII веках (см. средневековый климатический оптимум), затем Атлантического оптимума, а к 2100 году приведёт к восстановлению температур Эоценовского периода, к этому моменту мировая средняя температура увеличится более чем на 6°C. В связи с этим, по их мнению, нет ничего удивительного, что в начале XXI века среднегодовые температуры регулярно превышают «климатическую норму», ведь сами «климатические нормы» были написаны под стандарты относительно холодного XIX века[5][6].
А вы мне про какую-то «доказанность» антропогенности потепления продолжаете утверждать.
Вопрос-то до сих пор дискуссионный!
Хотя климат всегда менялся, никогда изменения не были такими быстрыми.
малый ледниковый период — стремительное и катастрофичное изменение климата, никаким образом не связанное с техногенностью.
имело последствия и в старом и в новом свете.
«Стремительное» по геологическим меркам, по человеческим меркам — очень медленное.
Малый ледниковый период.
Произошли климатические изменения, значительно бОльшие чем наблюдаются сейчас.
И произошли они значительно быстрее чем это наблюдается сейчас.
И произошло это во времена, когда никаких техногенных факторов не было и в помине.
Или резюмируя:
Предположение о том, что если климат меняется быстро, то в этом виноват человек — опровергнуто.
Природа сама может очень быстро (не за тысячи и не миллионы лет) сменить климат так, что летом будут стоять морозы.
А потом так же быстро поменять все взад.
Без всякой техногенной помощи.
Произошли климатические изменения, значительно бОльшие чем наблюдаются сейчас.
И произошли они значительно быстрее чем это наблюдается сейчас.
И произошло это во времена, когда никаких техногенных факторов не было и в помине.
Или резюмируя:
Предположение о том, что если климат меняется быстро, то в этом виноват человек — опровергнуто.
Природа сама может очень быстро (не за тысячи и не миллионы лет) сменить климат так, что летом будут стоять морозы.
А потом так же быстро поменять все взад.
Без всякой техногенной помощи.
Малый ледниковый период.
Произошли климатические изменения, значительно бОльшие чем наблюдаются сейчас.
И произошли они значительно быстрее чем это наблюдается сейчас.
Меньше, чем за сто лет?
погуглите. там было три года, когда летом в россии был мороз. 1601, 1602, 1604
и это да, четыре года — сильно меньше чем сто лет.
кроме того, кто сказал, что текущие изменения будут продолжаться менее чем сто лет?
к тому же аномалии МЛП уже кратно превзошли все текущие климатические изменения.
и без всяких, повторяю, техногенных факторов
и это да, четыре года — сильно меньше чем сто лет.
кроме того, кто сказал, что текущие изменения будут продолжаться менее чем сто лет?
к тому же аномалии МЛП уже кратно превзошли все текущие климатические изменения.
и без всяких, повторяю, техногенных факторов
Аномально холодные годы в начале 17 века — следствие мощного (VEI-6) извержения вулкана в Перу. Такая вот вулканическая зима наступила.
Но это явление, хоть и неприятное, но имело четко выраженную причину и было весьма ограниченным по времени действия.
Но это явление, хоть и неприятное, но имело четко выраженную причину и было весьма ограниченным по времени действия.
Во первых это всего лишь неподтвержденная гипотеза.
/* воздушные массы полушарий почти не перемешиваются. И это как раз научно установленный факт*/
Во вторых извержение вулкана — это снова ни разу не антропогенность. Природа не нуждалась в помощи человека в 17 веке. И в 21 веке она точно так же не нуждается в его помощи. Она просто меняет климат, а человек самонадеянно думает, что это его усилиями происходит то, что на самом деле происходит само по себе.
/* воздушные массы полушарий почти не перемешиваются. И это как раз научно установленный факт*/
Во вторых извержение вулкана — это снова ни разу не антропогенность. Природа не нуждалась в помощи человека в 17 веке. И в 21 веке она точно так же не нуждается в его помощи. Она просто меняет климат, а человек самонадеянно думает, что это его усилиями происходит то, что на самом деле происходит само по себе.
Ключевое слово «почти».
Суматра тоже расположена в южном полушарии (и примерно на той же широте, что и вулкан в Перу). Но когда в 1815 году рванул Тамбора, то тоже наступил «год без лета». И в северном полушарии в Европе небо было желтовато-мутным, как во время пыльной бури.
Кстати, в начале XVII века там не один вулкан был, а два с разницей год или полтора. Но название второго — забыл.
Потому похолодание и длилось дольше.
Суматра тоже расположена в южном полушарии (и примерно на той же широте, что и вулкан в Перу). Но когда в 1815 году рванул Тамбора, то тоже наступил «год без лета». И в северном полушарии в Европе небо было желтовато-мутным, как во время пыльной бури.
Кстати, в начале XVII века там не один вулкан был, а два с разницей год или полтора. Но название второго — забыл.
Потому похолодание и длилось дольше.
И что это меняет?
У нас налицо подтвержденный факт быстрого изменения климата, в котором не принимали участие сжигаемые человеком ископаемые углеводороды.
У нас налицо подтвержденный факт быстрого изменения климата, в котором не принимали участие сжигаемые человеком ископаемые углеводороды.
А кто-то говорил что это возможно только с участием человека?
Этого никто не говорил.
Здесь имелось ввиду то, что если изменения климата 20-21 веков были такими быстрыми, то это непременно является доказательством техногенной природы изменений.
А на поверку выяснилось, что быстрые изменения климата прекрасно обходятся без участия человека.
Хотя климат всегда менялся, никогда изменения не были такими быстрыми.
Здесь имелось ввиду то, что если изменения климата 20-21 веков были такими быстрыми, то это непременно является доказательством техногенной природы изменений.
А на поверку выяснилось, что быстрые изменения климата прекрасно обходятся без участия человека.
Есть божий дар, а есть палец…
Изменения стали такими быстрыми не непосредственно из-за техногенных причин, а потому что в результате накопления этих техногенных причин стали проявляться курковые эффекты. И в результате изменения стали выходить из под контроля.
Про глобальное потепление я слышал еще в 70-х годах. Но тогда речь шла о дрейфе в десятые доли градуса за последнее столетие. Теперь же эффект увеличился лавинообразно.
Изменения стали такими быстрыми не непосредственно из-за техногенных причин, а потому что в результате накопления этих техногенных причин стали проявляться курковые эффекты. И в результате изменения стали выходить из под контроля.
Про глобальное потепление я слышал еще в 70-х годах. Но тогда речь шла о дрейфе в десятые доли градуса за последнее столетие. Теперь же эффект увеличился лавинообразно.
Я вам показал наглядно, что и быстрые и медленные изменения климата не нуждаются в техногенных триггерах.
Техногенность текущих изменений — это не доказанный факт, а это так «климатологи сходятся в мнении».
Всего лишь!
И малый ледниковый период — это и есть гвоздь в крышку гроба всем этим договорным мнениям.
Техногенность текущих изменений — это не доказанный факт, а это так «климатологи сходятся в мнении».
Всего лишь!
И малый ледниковый период — это и есть гвоздь в крышку гроба всем этим договорным мнениям.
В 70-х обещали глобальное похолодание вообще-то. Вот вам обложка Time за 1977 год. 
.
.Так и последствия были более кратковременными.
Кто вам такое сказал?
Похолодание началось в средневековье,
а сейчас идет медленный откат, который еще не закончился.
Ничего еще не закончилось.
Кроме того, я не понял к чему эта реплика.
Вам перечислить длительные климатические изменения из геологических периодов когда самого человека еще не было? В чем была суть возражения-то?
Похолодание началось в средневековье,
а сейчас идет медленный откат, который еще не закончился.
Ничего еще не закончилось.
Кроме того, я не понял к чему эта реплика.
Вам перечислить длительные климатические изменения из геологических периодов когда самого человека еще не было? В чем была суть возражения-то?
Суть — в самом понятии «быстрые изменения». Вы апеллируете к тому, что вулканические зимы приводили к резким похолоданиям и происходили без участия человека (правда сначала Вы утверждали, что этого вообще не может быть, т.к. воздушные течения не располагают к этому).
Да разве ж кто спорит? Но сами эти вулканические зимы через 2-3 года заканчивались, а через 10-15 лет почти сглаживались и их последствия.
Конечно, наверняка «когда самого человека еще не было» были и более масштабные явления. Но речь в данном случае идет именно о похолоданиях в началах XVII и XIX веков.
Да разве ж кто спорит? Но сами эти вулканические зимы через 2-3 года заканчивались, а через 10-15 лет почти сглаживались и их последствия.
Конечно, наверняка «когда самого человека еще не было» были и более масштабные явления. Но речь в данном случае идет именно о похолоданиях в началах XVII и XIX веков.
Я Вам еще раз напомню, что вулкан Перу — это лишь попытка натянуть сову на глобус.
Там кстати в качестве возможной причины называется истребление испанцами индейцев, которые до испанцев якобы массово выжигали леса, а после испанцев этот процесс прекратился.
К тому же воздушные массы полушарий почти не перемешиваются, и если вулкан перу 17 века своим мизерным количеством пепла попавшим в северное полушарие вызвал морозы и стужу в июле, то где аналогичные катаклизмы при извержении исландского эйяфоатлаякудля?
А их нет. А они должны быть, так как весь пепел (ладно, почти весь!) остался в северном полушарии?
Там кстати в качестве возможной причины называется истребление испанцами индейцев, которые до испанцев якобы массово выжигали леса, а после испанцев этот процесс прекратился.
К тому же воздушные массы полушарий почти не перемешиваются, и если вулкан перу 17 века своим мизерным количеством пепла попавшим в северное полушарие вызвал морозы и стужу в июле, то где аналогичные катаклизмы при извержении исландского эйяфоатлаякудля?
А их нет. А они должны быть, так как весь пепел (ладно, почти весь!) остался в северном полушарии?
А вулканические осадки (соответстующие данному периоду), обнаруженные во льдах — это тоже последствия истребления индейцев испанцами?
Сравнивать милое пушистое извержение Эйяфьядлайёкюдля (VIE-4) и извержение VIE-6 не корректно. Разница в 2 порядка, всё-таки…
Что касается мороза и стужи… В 1816 «году без лета» они тоже были только в Западной Европе. А в Россииской Империи и в Америке все было нормально.
Т.е. проявление может не носить совсем уж глобальный характер, а проявляться относительно локально. И не только и не столько в самом пепле дело. Думается мне, что там еще течения подключаются. Например, течение мыса Игольного запирает холодное антарктическое течение Западных ветров в районе южной оконечности Африки. В результате чего происходит поступление холодных океанических масс в Атлантический океан и временное изменение русла Гольфстрима. В Америке теплеет, в Европе холодает. Русь-матушка и не почувствовала.
Но это только мои фантазии… Просто показываю, что эффект может быть не прямым, но весьма ощутимым.
— Затем на развалинах часовни…
— Простите, часовню тоже я развалил?
— Нет, это было до Вас, в 14-м веке.
Сравнивать милое пушистое извержение Эйяфьядлайёкюдля (VIE-4) и извержение VIE-6 не корректно. Разница в 2 порядка, всё-таки…
Что касается мороза и стужи… В 1816 «году без лета» они тоже были только в Западной Европе. А в Россииской Империи и в Америке все было нормально.
Т.е. проявление может не носить совсем уж глобальный характер, а проявляться относительно локально. И не только и не столько в самом пепле дело. Думается мне, что там еще течения подключаются. Например, течение мыса Игольного запирает холодное антарктическое течение Западных ветров в районе южной оконечности Африки. В результате чего происходит поступление холодных океанических масс в Атлантический океан и временное изменение русла Гольфстрима. В Америке теплеет, в Европе холодает. Русь-матушка и не почувствовала.
Но это только мои фантазии… Просто показываю, что эффект может быть не прямым, но весьма ощутимым.
Я не перестаю недоумевать над вашей аргументацией.
Быстрые изменения климата (не погоды!) были? Были!
В старом и новом свете? Да!
Без сжигания ископаемых углеводородов? Без!
Такое возможно без вмешательства венца творения? Оказывается да!
Текущие климатические изменения могут быть ремиссией после похолодания МЛП? Могут!
Техногенность текущего глобального потепления не доказана? Нет!
Вот как бы и все.
Быстрые изменения климата (не погоды!) были? Были!
В старом и новом свете? Да!
Без сжигания ископаемых углеводородов? Без!
Такое возможно без вмешательства венца творения? Оказывается да!
Текущие климатические изменения могут быть ремиссией после похолодания МЛП? Могут!
Техногенность текущего глобального потепления не доказана? Нет!
Вот как бы и все.
Текущие климатические изменения могут быть ремиссией после похолодания МЛП? Могут!
Теоретически, могут. Никаких свидетельств этого, однако, науке неизвестно. Много чего может быть. Может это инопланетяне большим кипятильником океан греют.
Техногенность текущего глобального потепления не доказана? Нет!
Доказано. Изотопный анализ однозначно доказывает, что "лишний" углекислый газ абсолютно точно из сжигаемых углеводородов. Парниковость углекислого газа — доказана. Вычисления влияния данного количества газа на климат совпадают с наблюдаемым потеплением. Прочитайте вот эту статью. Там и про малый ледниковый период и про клюшку и про углекислый газ.
Не доказана.
«Лишний» углекислый газ от сжигания ископаемых углеводородов — это все тот же «наш» углекислый газ, от законсервированной когда-то давно в результате форс-мажорных обстоятельств органики.
нашей местной, земной органики.
А «лишняя» углекислота появится не раньше чем человек начнет импортировать и сжигать топливо, импортированное с других планет и астероидов.
«Лишний» углекислый газ от сжигания ископаемых углеводородов — это все тот же «наш» углекислый газ, от законсервированной когда-то давно в результате форс-мажорных обстоятельств органики.
нашей местной, земной органики.
А «лишняя» углекислота появится не раньше чем человек начнет импортировать и сжигать топливо, импортированное с других планет и астероидов.
Но и "лишняя" вода в океане — не из космоса же. Наши, родные ледники растаят. Вот только полезнее она от этого не станет для прибрежных затопленных городов.
от законсервированной когда-то давно в результате форс-мажорных обстоятельств органики.
Эти "форс-мажорные" процессы шли очень долго (миллионы лет) и произошли сотни миллионов лет назад.
Для живущих на тот момент цивилизаций это, возможно, было бы проблемой. С тех пор настройка экосистем и биологическая эволюция происходили в новых условиях. Резко (в течении пары веков а не пары миллионов лет) изменив параметры атмосферы, человечество создало условия, к которым биосфера тупо не готова. Тем более к ним не готово человеческое общество.
В таком случае поработайте над своей аргументацией…
1. Вы утверждаете, что резкие изменения климата возможны по естественным причинам без влияния антропогенного/техногенного фактора.
2. В качестве примера Вы приводите похолодание в начале XVII века.
3. Я контраргументирую, что похолодание было вызвано мощным извержением класса VIE-6.
4. Вы возражаете, что оно не могло повлиять, т.к. воздушные потоки полушарий не смешиваются.
5. Я контраргументирую, что в 1815 году было извержение на той же широте, вызвавшее «год без лета». При этом пониженную прозрачность атмосферного воздуха наблюдали в северном полушарии (запечатлено на полотнах тех времен).
6. Вы пишете, что Эйяфьядлайёкюдль не вызвал таких эффектов.
7. Я контраргументирую, что извержение Эйяфьядлайёкюдля было на два порядка слабее. Там даже полеты гражданской авиации вблизи него не сразу отменили.
В общем, поработайте над доказательной базой…
Возможны ли резкие изменения климата без вмешательства венца творения? Конечно, да…
Только вот эти резкие скачки климата, как «вулканические зимы», как я Вам показываю, не длятся дольше нескольких лет. И при этом могут проявляться локально. А для действительно масштабных и долгосрочных изменений надо что-то посерьезнее. Вроде излияния сибирских траппов. Или, хотя бы, извержения Йеллоустоунского супервулкана.
Человек же своими выбросами CO2 спустил курок парникового эффекта. И теперь стоит другой вопрос — есть ли новая точка равновесия и где она?
1. Вы утверждаете, что резкие изменения климата возможны по естественным причинам без влияния антропогенного/техногенного фактора.
2. В качестве примера Вы приводите похолодание в начале XVII века.
3. Я контраргументирую, что похолодание было вызвано мощным извержением класса VIE-6.
4. Вы возражаете, что оно не могло повлиять, т.к. воздушные потоки полушарий не смешиваются.
5. Я контраргументирую, что в 1815 году было извержение на той же широте, вызвавшее «год без лета». При этом пониженную прозрачность атмосферного воздуха наблюдали в северном полушарии (запечатлено на полотнах тех времен).
6. Вы пишете, что Эйяфьядлайёкюдль не вызвал таких эффектов.
7. Я контраргументирую, что извержение Эйяфьядлайёкюдля было на два порядка слабее. Там даже полеты гражданской авиации вблизи него не сразу отменили.
В общем, поработайте над доказательной базой…
Возможны ли резкие изменения климата без вмешательства венца творения? Конечно, да…
Только вот эти резкие скачки климата, как «вулканические зимы», как я Вам показываю, не длятся дольше нескольких лет. И при этом могут проявляться локально. А для действительно масштабных и долгосрочных изменений надо что-то посерьезнее. Вроде излияния сибирских траппов. Или, хотя бы, извержения Йеллоустоунского супервулкана.
Человек же своими выбросами CO2 спустил курок парникового эффекта. И теперь стоит другой вопрос — есть ли новая точка равновесия и где она?
Попробуем еще раз.
Вулканы в нашем споре льют воду на мою мельницу.
Так это не антропогенный фактор.
А когда я говорю, что перуанский вулкан не мог быть причиной холодов северного полушария — я не отстаиваю свою точку зрения о естественных причинах текущих изменений. Я всего лишь указываю, что климатологи не в курсе причин похолодания МЛП.
Они просто поискали не было ли извержений в тот период, и все что им попалось — вулкан южного полушария.
Какой процент воздушных масс южного полушария в те времена перешел экватор они считать не стали.
И не стали считать какова была доля пепла в той доле южного воздуха, которой удалось пересечь экватор.
Вот и все.
Классическая сова на глобусе.
Но, повторяю, в нашем споре вина этого извержения в морозах северного полушария никак не может что-то опровергнуть в моих утверждениях и моей аргументации.
Так как быстрые и значительные изменения климата возможны без всякого антропогенного фактора.
А это выбивает всякую почву из под догадок про вину человечества в потеплении 20 -21 века.
Тем более что никаких доказательств у климатологов нет, это они просто «сошлись во мнениях»
Поэтому, большая просьба, давайте больше не будем про причины МЛП.
Они в любом случае были природные.
Вулканы в нашем споре льют воду на мою мельницу.
Так это не антропогенный фактор.
А когда я говорю, что перуанский вулкан не мог быть причиной холодов северного полушария — я не отстаиваю свою точку зрения о естественных причинах текущих изменений. Я всего лишь указываю, что климатологи не в курсе причин похолодания МЛП.
Они просто поискали не было ли извержений в тот период, и все что им попалось — вулкан южного полушария.
Какой процент воздушных масс южного полушария в те времена перешел экватор они считать не стали.
И не стали считать какова была доля пепла в той доле южного воздуха, которой удалось пересечь экватор.
Вот и все.
Классическая сова на глобусе.
Но, повторяю, в нашем споре вина этого извержения в морозах северного полушария никак не может что-то опровергнуть в моих утверждениях и моей аргументации.
Так как быстрые и значительные изменения климата возможны без всякого антропогенного фактора.
А это выбивает всякую почву из под догадок про вину человечества в потеплении 20 -21 века.
Тем более что никаких доказательств у климатологов нет, это они просто «сошлись во мнениях»
Поэтому, большая просьба, давайте больше не будем про причины МЛП.
Они в любом случае были природные.
Суммарный выброс CO2 в результате вулканической деятельности — менее 0,5 млрд. тонн в год.
В результате сжигания углеводородного топлива в атмосферу ежегодно выбрасываются десятки млрд. тонн CO2.
Поэтому даже мощные вулканические извержения классов VIE-6/VIE-7 не способны повлиять на климат в течение длительного времени. Хотя кратковременные и локальные изменения вызывали. Но они не продолжались более нескольких лет и при этом не носили полностью глобального характера.
А вот последствия деятельности венца природы — очень могут быть, т.к. его вредное влияние на два порядка выше вулканического.
Что касается т.н. МЛП (а по сути это не более, чем долгосрочное похолодание — при настоящем ЛП Черное море замерзало), то он продолжался около пяти сотен лет. При этом вхождение в него было плавным и постепенным и выхождение начиналось точно так же. Но в XX-XXI в.в. скорость роста средней температуры увеличилась в разы. И эта ж-ж-ж… неспроста.
В результате сжигания углеводородного топлива в атмосферу ежегодно выбрасываются десятки млрд. тонн CO2.
Поэтому даже мощные вулканические извержения классов VIE-6/VIE-7 не способны повлиять на климат в течение длительного времени. Хотя кратковременные и локальные изменения вызывали. Но они не продолжались более нескольких лет и при этом не носили полностью глобального характера.
А вот последствия деятельности венца природы — очень могут быть, т.к. его вредное влияние на два порядка выше вулканического.
Что касается т.н. МЛП (а по сути это не более, чем долгосрочное похолодание — при настоящем ЛП Черное море замерзало), то он продолжался около пяти сотен лет. При этом вхождение в него было плавным и постепенным и выхождение начиналось точно так же. Но в XX-XXI в.в. скорость роста средней температуры увеличилась в разы. И эта ж-ж-ж… неспроста.
Поэтому даже мощные вулканические извержения классов VIE-6/VIE-7 не способны повлиять на климат в течение длительного времени. Хотя кратковременные и локальные изменения вызывали. Но они не продолжались более нескольких лет и при этом не носили полностью глобального характера.
тем не менее МЛП был.
и вы не знаете закончился он или нет.
так же как и не знаете сколько будет длиться текущее потепление в случае если оно техногенное.
а то что оно техногенное — вопрос повторяю дискуссионный.
Текущее потепление это все тот тоже МЛП, но в стадии отката.
То есть вы пытаетесь доказать что МЛП и текущие процессы — это два разных процесса, тем, что предполагаете что это два разных процесса.
А это надо доказывать иными способами.
Была попытка доказать техногенность текущих потеплений «скоростью» потепления. Но она провалилась как только стали рассматривать скорость изменений произведенных МЛП.
Поэтому попробуйте найти что-нибудь более весомое в качестве аргументов.
были такие расчёты — пришли к выводу, что можем такое обеспечить, но не то что бы дёшево (сравнимо с «Апполоном») и толку мало. Идея была в том, что бы превратить всю Сахару в лес и таким образом обеспечить захвати СО2 на 3-5 десятилетий, а если потихоньку срезать насаженное и как-то утилизировать, то и на дольше. Пришли к выводу, что с учётом одних только известных побочек едва ли выходит выйти в 0 по выбросам.
Вот здесь у нас пара взаимоисключающих параграфов
1. Человечество (вроде бы) настолько энерговооруженно, что даже не желая того, невольно меняет климат (побочный эффект расходования энергий)
2. Человечество (вроде бы) перенаселило планету и ресурсов не хватает.
При этом мы не можем и не собираемся засеивать сахару пшеницей, несмотря на то что это значительно купировало бы проблему #2
То есть, либо проблема перенаселения — это не проблема, а страшилка,
либо мы реально не можем влиять на климат, даже тогда, когда будем напрямую тратить энергию на его изменение (превращение сахары в пшеничное поле).
1. Человечество (вроде бы) настолько энерговооруженно, что даже не желая того, невольно меняет климат (побочный эффект расходования энергий)
2. Человечество (вроде бы) перенаселило планету и ресурсов не хватает.
При этом мы не можем и не собираемся засеивать сахару пшеницей, несмотря на то что это значительно купировало бы проблему #2
То есть, либо проблема перенаселения — это не проблема, а страшилка,
либо мы реально не можем влиять на климат, даже тогда, когда будем напрямую тратить энергию на его изменение (превращение сахары в пшеничное поле).
Я не утверждал п. 2 и не согласен с ним. Отвечал только на вопрос про «изменить сахару». На сколько я понял, человечество технически и экономически в состоянии превратить сахару в лес. Правда никаких существенных преимуществ от этого не предвидится.
Но вообще, вполне может быть, что мы можем легко менять климат в одну сторону, на что у нас есть возможности, но очень трудно — в другую, тут не обязана быть симметрия.
Но вообще, вполне может быть, что мы можем легко менять климат в одну сторону, на что у нас есть возможности, но очень трудно — в другую, тут не обязана быть симметрия.
подождите, зачем нам превращать сахару в абстрактный лес?
у нас «перенаселение» и «не хватает еды»
сахару надо превращать в конкретное пшеничное поле, а не в лес.
Что здесь может быть экономически невыгодным и нецелесообразным, если проблема перенаселения — реальна.
Или она все же не реальна?
у нас «перенаселение» и «не хватает еды»
сахару надо превращать в конкретное пшеничное поле, а не в лес.
Что здесь может быть экономически невыгодным и нецелесообразным, если проблема перенаселения — реальна.
Или она все же не реальна?
у нас «перенаселение» и «не хватает еды»У меня нет перенаселения и я этого никогда не утверждал, не знаю как у вас.
подождите, зачем нам превращать сахару в абстрактный лес?
Потому что растительная биомасса содержит углерод в количестве, сравнимом с его количеством в атмосфере. Лес — довольно ёмкий аккумулятор, пока лес растёт, он вытягивает углекислый газ из атмосферы.
А у человечества прямо нет проблем ни с перенаселением, ни и с нехваткой еды.
У вас сейчас дойдёт до того, что «если бы проблема была реальна, то давно бы засеяли луну». Экономически нецелесообразным без проблем может быть то, на что тратится усилий/ресурсов больше, чем гипотетический выхлоп. Если бы вы целью поставили не демагогию разводить, а спорить по делу, то предлагали бы что-нибудь реальное и эффективное. Быть может, даже узнали, что такими вопросами уже давно занимаются и увеличивают «продуктивность» земли. Оптимизация процессов, новые удобрения, ГМО? Нафиг! Все силы на Сахару.
сахара в пример была приведена по совершенно другому поводу. и вы бы это заметили, если бы читали не по диагонали.
суть была в том, что если человечество уже реально соперничает с солнцем в деле изменения климата,
то почему бы не дать сахаре 300 мм осадков в год (уровень, ниже которого территория считается засушливой)
Так вот, по итогу выяснилось, что представления человека о его способностях влиять на климат оказались сильно преувеличенными.
Сахара останется пустыней, несмотря на то, что будь она засеяна пшеницей, то это помогло бы проблеме нехватки еды.
То есть вы спутали реальную возможность человека преобразовать сахару в оазис с предложением немедленно засеять ее злаковыми.
суть была в том, что если человечество уже реально соперничает с солнцем в деле изменения климата,
то почему бы не дать сахаре 300 мм осадков в год (уровень, ниже которого территория считается засушливой)
Так вот, по итогу выяснилось, что представления человека о его способностях влиять на климат оказались сильно преувеличенными.
Сахара останется пустыней, несмотря на то, что будь она засеяна пшеницей, то это помогло бы проблеме нехватки еды.
То есть вы спутали реальную возможность человека преобразовать сахару в оазис с предложением немедленно засеять ее злаковыми.
Не переживайте, я ветку читал с самого начала. А вот комментировал уже то, к чему в конце ветки пришли. К тому же, скромно надеялся, что вы уже осознали глупость первоначального высказывания и не вернётесь к этому.
В любом случае, мой комментарий не теряет актуальности в свете вашего первоначального высказывания, скорее напротив. Сколько было потрачено времени, денег и ресурсов на то что бы «соперничать с солнцем в деле изменения климата»? Точнее на процессы, которые побочкой дали такой эффект. Ну да не суть. Весь мир и все его ресурсы почти век к этому «стремился». Вот на таком уровне и такими силами мы можем влиять на климат (умолчим про условное «ломать не строить» на что вам указывали уже). Вы теперь предлагаете вкладывать соразмерные усилия на гипотетическое засеивание Сахары?
В любом случае, мой комментарий не теряет актуальности в свете вашего первоначального высказывания, скорее напротив. Сколько было потрачено времени, денег и ресурсов на то что бы «соперничать с солнцем в деле изменения климата»? Точнее на процессы, которые побочкой дали такой эффект. Ну да не суть. Весь мир и все его ресурсы почти век к этому «стремился». Вот на таком уровне и такими силами мы можем влиять на климат (умолчим про условное «ломать не строить» на что вам указывали уже). Вы теперь предлагаете вкладывать соразмерные усилия на гипотетическое засеивание Сахары?
Я там же прямым текстом написал, что не предлагал засеивать сахару.
Я предлагал критически оценить способности человечества реально влиять на климат в каких-либо заметных дозах.
Если они (способности) есть — то возникает парадокс сахары (на фоне гипотезы о перенаселении и нехватке еды)
А если их реально нет, то все текущие изменения климата на поверку могут оказаться просто случайно совпавшими с активностью человечества в 20-21 веках.
Итак!
Как мы реально оценим текущие возможности человечества по обеспечению во всей сахаре уровня осадков не ниже 300мм? Начиная с 2020 года и далее.
Я предлагал критически оценить способности человечества реально влиять на климат в каких-либо заметных дозах.
Если они (способности) есть — то возникает парадокс сахары (на фоне гипотезы о перенаселении и нехватке еды)
А если их реально нет, то все текущие изменения климата на поверку могут оказаться просто случайно совпавшими с активностью человечества в 20-21 веках.
Итак!
Как мы реально оценим текущие возможности человечества по обеспечению во всей сахаре уровня осадков не ниже 300мм? Начиная с 2020 года и далее.
Я предлагал критически оценить способности человечества реально влиять на климат в каких-либо заметных дозах.
Вы манипулируете. Из того, что люди не могут озеленить сахару, вы делаете вывод, что люди никак не могут влиять на климат. Но это не так.
Ваша логика уровня "обезъяна не может запрогроммировать операционную систему, значит она не может влиять на компьютер. Вам показывают, как обезъяна разламывает компьютер на мелкие части, а вы — ну не может она, ей не по силам. Как она может соперничать с сеньер-инженером!?"
"Как-то" менять климат очень легко — та же ядерная зима — вполне по силам человечеству.
нет, я не манипулирую.
я знаю, что когда где-то выпадает менее 300мм осадков в год — то это засушливая пустынная территория.
И задаюсь вопросом. Если техногенная цивилизация, действуя не целенаправленно, все же умудряется менять климат,
то не могла бы она попробовать целенаправленно сделать так, чтобы в сахаре было не менее 300 мм осадков в год.
И чем длиннее этот тред, тем все более кажется что это обеспечить не под силу.
И вот поэтому я начинаю скептически относиться к возможностям человечества как-то заметно влиять на климат.
я знаю, что когда где-то выпадает менее 300мм осадков в год — то это засушливая пустынная территория.
И задаюсь вопросом. Если техногенная цивилизация, действуя не целенаправленно, все же умудряется менять климат,
то не могла бы она попробовать целенаправленно сделать так, чтобы в сахаре было не менее 300 мм осадков в год.
И чем длиннее этот тред, тем все более кажется что это обеспечить не под силу.
И вот поэтому я начинаю скептически относиться к возможностям человечества как-то заметно влиять на климат.
Короткий ответ. Целенаправленно наша цивилизация не может изменить климат. Соответственно и в 300мм не может. А вот не целенаправленно ещё как меняет.
целенаправленно сделать так, чтобы в сахаре было не менее 300 мм осадков в год
Возможно, если выкопать циклопический канал по середине Сахары начиная от западного побережья. Морская вода в этом канале будет испарятся, а пассаты будут разносить влагу по пустыне.
как альтернативу предлагали не канал, а трубы + насосную станцию на солнечной энергии. Тоже циклопично, технически возможно.
… Другой вариант предусматривает прокладку трубопровода длиной в 320 км на северо-восток, до устья реки Нил в области города Розетта
ru.wikipedia.org/wiki/Каттара#История
И ветры там, преимущественно, в напралении Сахары
И мы получим ту же Сахару, только хорошо просоленную.
Европа граничит со Средиземным морем, но дожди разносят именно пресную воду, а не солёную.
Канал сообщается с морем и в море рассол и возвращается.
С учетом испарения, скорее всего, получится Кара-Богаз-Гол с двумя входами
Это если будет сквозное течение от одного края к другому. Только с чего ему взяться-то при отсутствии перепада высот между началом и концом?
Вода будет поступать с обоих концов, по пути испаряться, соль выпадать в осадок на дно канала, до тех пор пока он не «зарастет» соляными наростами.
Так что его придется регулярно чистить от накапливающейся соли и по берегам через какое-то время начнут расти большие терриконы из соли.
Вода будет поступать с обоих концов, по пути испаряться, соль выпадать в осадок на дно канала, до тех пор пока он не «зарастет» соляными наростами.
Так что его придется регулярно чистить от накапливающейся соли и по берегам через какое-то время начнут расти большие терриконы из соли.
нет, я не манипулирую.
Вы уравниваете по сложности озеленение пустыни и нечаянное опрокидывание текущего баланса. Это манипуляция. Как делать первое — никому особо не понятно и на это потребуются почти все ресурсы человечества. Чтобы сделать второе — достаточно тупо доставать углеводороды из земли и жечь их. Тут работы сравнительно немного, и мозг не задет, и можно на этом строить индустриальную цивилизацию.
И тут не важно, целенаправленно это делается или нет.
Мдэ… Давайте ещё раз, только попробуем перейти на меньшие масштабы для упрощения понимания.
Я построил завод на берегу озера. Отходы производства, за неимением лучшего, я сливаю прямо в это озеро. Спустя n-десятков лет я понимаю, что здорово нарушил экосистему озера и прилегающих территорий.
Вопросы:
1. Могу ли я влиять на экосистему.
2. Во-сколько раз больше ресурсов мне надо вложить для восстановления экосистемы, если это гипотетически возможно.
3. Если я не могу восстановить экосистему или на это потребуются усилия колоссально превышающие все мои гипотетические возможности/ресурсы, то возвращаемся к вопросу номер 1.
Я построил завод на берегу озера. Отходы производства, за неимением лучшего, я сливаю прямо в это озеро. Спустя n-десятков лет я понимаю, что здорово нарушил экосистему озера и прилегающих территорий.
Вопросы:
1. Могу ли я влиять на экосистему.
2. Во-сколько раз больше ресурсов мне надо вложить для восстановления экосистемы, если это гипотетически возможно.
3. Если я не могу восстановить экосистему или на это потребуются усилия колоссально превышающие все мои гипотетические возможности/ресурсы, то возвращаемся к вопросу номер 1.
мы выше как бы про климат рассуждали.
а экологию вокруг себя убить способен не только человек.
итак, 300 мм осадков во всей сахаре.
каждый год.
начиная с 2020.
сдюжим?
а экологию вокруг себя убить способен не только человек.
итак, 300 мм осадков во всей сахаре.
каждый год.
начиная с 2020.
сдюжим?
итак, 300 мм осадков во всей сахаре.
каждый год.
начиная с 2020.
сдюжим?
Если будем прилагать к этому столько же усилий сколько сейчас прилагается к выработке CO2 (все заводы, электростанции и автомобили на планете) то вполне сможем. Осталось дело за малым — объеденить 7 миллиардов людей одной целью.
на самом деле гораздо меньше усилий (но всё равно много): link.springer.com/article/10.1007/s10584-009-9626-y
Вы совершенно непробиваемый, да? Или вы из тех, кому для доказательства эволюции надо в лаборатории обезьяну в человека проэволюционировать? На меньшее не согласны.
экологию вокруг себя убить способен не только человекА восстановить способен? Затратив столько же ресурсов, сколько было затрачено на «убийство»?
Экология и сама себя прекрасно восстанавливает. Без доп. усилий и ресурсов тех, кто ее порушил.
2. Человечество (вроде бы) перенаселило планету и ресурсов не хватает.
При этом мы не можем и не собираемся засеивать сахару пшеницей, несмотря на то что это значительно купировало бы проблему #2
Тех у кого есть деньги достаточные для засеивания Сахары пшеницей не трогает ни перенаселение ни нехватка ресурсов.
У тех же кого эти проблемы беспокоят денег хватает чисто на еду и то не всегда.
Проблемы же индейцев, как известно, шерифа не е@ут.
Тех у кого есть деньги достаточные для засеивания Сахары пшеницей не трогает ни перенаселение ни нехватка ресурсов.
Все верно.
Средства на производство еды есть, но ее просто не хотят производить.
Следовательно у нас нет проблемы нехватки ресурсов.
У нас другая проблема.
Во времена кризиса перепроизводства население тоже голодало. Но не от нехватки ресурсов.
Средства на производство еды есть, но ее просто не хотят производить.
Следовательно у нас нет проблемы нехватки ресурсов.
У нас другая проблема.
вот лично у вас и у меня и много у кого — проблемы нехватки ресурсов, это вы спорите с очевидным, у вас же нет денег (и у меня нет) на посадку пшеницы в Сахаре, и нет много еще на что, поэтому по факту — у вас нет ресурсов
а у кого есть — он с вами не поделится, я выше уже вам ответил, от того что у кого-то есть ресурсы, они НЕ ВАШИ, у вас их НЕТ, считайте что их не существует, вы же их не отберете лично вы для себя
если бы все было так просто мол если деньги у кого-то, ресурсы у планеты — все сытые, нет безработицы и т.п
но почемуто все иначе, не знаете почему?
5 массовых вымираний с вами не согласны.
Одно из которых связывают с гамма-всплеском в одной из близких галактик. Какие есть методы защиты от подобных катаклизмов? Понимаете, можно строго следить за выбросами, ограничить рождаемость, ввести нормы на вылов морепродуктов и т.п. Но в одно мгновение может долбануть такой гамма-всплеск и привет!
так в том то и дело, что со2 — нужен растениям чтобы производить биомассу. а нас как пугают тем что выбросы растут.
Вообще при том что _формально_ это верно, для любых практических целей это наблюдение бесполезно, ибо рост растений в подавляющем большинстве (>95% случаев) лимитирован не способностью поглощать CO2 и недостатком оного, а недостатком минеральных веществ, воды, солнца или наличием конкуренции с другой биотой. Внесение в почву удобрений и своевременный полив увеличивают биомассу несравнимо эффективнее чем рост содержания CO2 в атмосфере0
Зависит от вида — у разных видов разные потребности. Просто повышение уровня CO2 приведёт к тому, что определённые виды, которым не особо критичен минеральный состав, получат конкурентное преимущество, что в итоге приведёт, с одной стороны, к увеличению биомассы, но с другой — к разбалансировке экосистем.
Ну и не стоит забывать, что удобрения — это исчерпаемый ресурс.
я не собираюсь ростом со2 увеличивать количество растений.
я говорю о том, что если будут решать проблему перенаселения и нехватки еды увеличением еды,
то бОльшему количеству растений потребуется бОльше СО2
Двум кроликам требуется два мешка комбикорма.
но если кролик всего один, то покупка второго мешка корма, не родит мне второго кролика.
я говорю о том, что если будут решать проблему перенаселения и нехватки еды увеличением еды,
то бОльшему количеству растений потребуется бОльше СО2
Двум кроликам требуется два мешка комбикорма.
но если кролик всего один, то покупка второго мешка корма, не родит мне второго кролика.
Если кролики окажутся разнополыми и будут жить вместе, двумя мешками Вы не обойдётесь. А в дикой природе искусственных ограничений для размножения нет.
то бОльшему количеству растений потребуется бОльше СО2
Количество CO2 потребное растениям всего мира составляет менее 2% от его содержания в атмосфере. Даже если это будет 4% это ничего не изменит.
Вообще, гугл подсказывает, что площадь России 17 100 000 км², а Японии 377 915 км². Путем не сложных вычислений получается число примерно равное 45, а не 20.
Япония в 50 раз меньше России
Все привыкли приводить в пример Японию как символ перенаселенности.
Между тем, в Великобритании средняя плотность населения выше японской.
Между тем, в Великобритании средняя плотность населения выше японской.
Великобритания равнина, а в Япония очень гористая местность, полезной площади меньше.
Катался я как то на велосипеде по острову Ява, так там даже места где палатку поставить, найти можно. И леса есть, и горы. И это при 140 миллионах на 128 тысяч км2.
Так что даже не знаю, чего всем эта Япония впилась.
Так что даже не знаю, чего всем эта Япония впилась.
Еду можно производить гораздо эффективнее, чем сейчас, была бы необходимость. Человечество и так не может потребить всё что создаёт, а вы про недостаток.
Другое дело что распределение весьма неравномерное и обеспечить всех работой чтобы на эту работу можно было нормально жить — сложно.
Другое дело что распределение весьма неравномерное и обеспечить всех работой чтобы на эту работу можно было нормально жить — сложно.
В итоге до людей наконец доходит что виноваты капиталисты
ну, при социализме еда терялась без всяких выплат, автоматически. Я еще помню эти овощегноилища, где мы школьниками перебирали картошку.
Тут вокруг меня много сёл, где местные жители по-крупному выращивают помидоры на продажу. Ну т.е. такие теплицы которые можно минитрактором обработать и такое в каждом дворе. Естественно в сезон массового созревания оптовые цены на помидоры проседают до цены которая даже близко не окупает стоимость их выращивания, сбора, сортировки, транспортировки и реализации. Поэтому нередки случаи, когда прицепами помидоры в ближайшую посадку вывозят.
выходит что первична проблема безработицы и малой з/п, на которую не купишь нормальную еду, даже если у кого-то ресурсы есть, а вовсе не еда или ресурсы «у планеты», мне это таки понятно, что локальные ресурсы у каждого отдельного человека — есть, и лимиты у них есть, и у области — есть, а «не планеты», и не «возможность вырастить еду»
Никто не сказал, что в сто раз больше людей могут жить так же как люди живут сейчас — без унификации/минимизации упаковки, без всеобщей сортировки и обязательной переработки мусора, с мизерными требованиями по экологичности производства, с личным автотранспортом (вот уж атавизм так атавизм), с бюджетами фармкомпаний, на 40-70%, выделяемыми на рекламу, а не на профильные исследования и прочими прелестями современности.
Это-то все понятно, что стандарты жизни будут на порядки хуже. Как еды в 100 раз больше производить? Ну хорошо, с учетом пессимистичных оценок, что жирный золотой миллиард до 50% всей еды выбрасывает, Надо всего-то в 50 раз поднять производство еды. Понятно, что мясо станет деликатесом для миллионеров, все остальные будут жрать ГМО рис. Все-равно, места нет:
Составляет около 28 % от всей используемой плодородной земли (англ. agricultural land), в то время как 68 % приходится на пастбища [wiki]
т.е. мы можем в 4 раза больше риса выращивать в мире. С 100% лучшим КПД будет в 8 раз больше риса. До 50 еще целый порядок не дотягивает.
Кроме того, ваше утверждение, что для увеличения популяции придется кардинально понизить стандарты жизни как раз доказывает, что земля перенаселена или почти перенаселена.
А теперь давайте забудем про устаревшие методы добычи пищи и перейдём на многоэтажную аэропонику. Строить человечество научилось хорошо, электричество добывать тоже, воды с удобрениями при увеличении выхода в пятьдесят раз надо будет как бы не меньше, чем сейчас (за счёт гораздо большей эффективности).
Сейчас это нерентабельно, пахотные площади дешёвые и дают много рабочих мест, но техническая возможность никуда не девается.
Сейчас это нерентабельно, пахотные площади дешёвые и дают много рабочих мест, но техническая возможность никуда не девается.
А теперь давайте забудем про устаревшие методы добычи пищи и перейдём на многоэтажную аэропонику.
Пока есть сомнения, что это на порядок эффективнее.
электричество добывать тоже
Пока что в основном сжигая уголь… Так себе научилось.
Сейчас это нерентабельно, пахотные площади дешёвые и дают много рабочих мест, но техническая возможность никуда не девается.
Почему это не рентабельно? Даже в той же несчастной японии, где места не хватает?
Вот когда эта технология будет поставлена на поток и будет массово выращивать еду, когда мясо в пробирках будут выращивать, а не переводить 100500 километров квадратных для выпаса скота, когда термоядерный синтез запилят… Вот тогда проблема перенаселения будет решена. До тех пор это все теоретические выкладки.
На практике мы имеем стремительное уничтожение ресурсов, необратимые изменения климата и экологии. Для предотвращения этого требуется или кардинальное снижение уровня жизни у подавляющего большинства населения, кардинальные изменения в обществе. Ничего не меняя человечество может "бесконечно" жить так только если этого самого человечества будет во много раз меньше. Это, по моему пониманию, и есть перенаселение.
А теперь давайте забудем про устаревшие методы добычи пищи и перейдём на многоэтажную аэропонику
… и запитывать всё это от солнечных батарей!
Никому тут не кажется что КПД системы аэропоника + солнечная электростанция будет ниже, чем КПД у банального сельхоз поля?
С псевдозелёной энергетикой это может и не сработать, а вот единственная АЭС сможет запитать собой не одну сотню гектар многоэтажных теплиц. Ещё стоит учесть что продуктивность аэропоники выше и урожаев с неё в год выходит больше, плюс независимость от качества земли и возможность поставить посреди города.
И да, их таки начинают промышленно внедрять, как минимум в Сингапуре.
И да, их таки начинают промышленно внедрять, как минимум в Сингапуре.
Никому тут не кажется что КПД системы аэропоника + солнечная электростанция будет ниже, чем КПД у банального сельхоз поля?
Зависит от региона. Но для большей части суши всё-таки нет.
Есть места где фотовольтаика выхлоп даст (Полярный день, выработка 24\7), а на голом поле можно вырастить только мох и карликовую берёзу.
А с другой стороны планеты растёт только перекатиполе, а инсоляция и влажность воздуха такая, что выжигает всю растительность. Поэтому придумали термин «агровольтаика» — солнечные батареи полупрозрачные, но забирают спектр который не нужен для растений, при этом уменьшая инсоляцию и температуру и потребность в воде.
Для этих регионов интенсивные методы СХ крайне перспективны, но пока ещё не коммерциолизированы.
а кто сказал, что обязательно это запитывать от фотовольтаики?
Surprise: На выходе бОльшая полезная площадь, чем у поля
Десятиэтажная конструкция не даст в десять раз больше урожая, если вы не затратите в десять раз больше энергии, чем нужно на один этаж. А солнце как раз и даёт энергии достаточной на один этаж поля. И чтобы вам иметь десятиэтажную ферму занимающую один гектар, вам нужно будет занять те же самые десять гектаров солнечными батареями, что эквивалентно полю в те же самые десять гектар.
Вам же ответили — АЭС, ГЭС, может термояд когда-нибудь уже подвезут (но это не точно).
и сопутствующие проблемы захоронения ядерных отходов от АЭС, и разгильдяйство в этой сфере, с определенной вероятностью (а если случиться — то вероятность будет не важна) уничтожат какую-то часть этих самых земель, и отанется проблема, но уже другая
Ядерные отходы захораниваются с куда меньшим разгильдяйством, чем, скажем, отходы химической промышленности (например, при производстве солнечных панелей). По вроде очевидным причинам, если неочевидно — напишу подробнее.
А «уничтожение» части земель, на примере Фукушимы, не такая и большая проблема. Опять таки, по сравнению с другими способами добывать электричество.
А «уничтожение» части земель, на примере Фукушимы, не такая и большая проблема. Опять таки, по сравнению с другими способами добывать электричество.
Поэтому если решим проблему с энергией — проблем с площадьми не будет.
Коронавирусы: от SARS к 2019-nCoV