Комментарии 37
как то слишком глубоко )
При расчете динамики выведения применяется модель стандартной атмосферы. Если из-за погоды параметры среды выходят за предел, то РН просто не гарантирует сохранение коридора выведения и миссия ставится под угрозу.
При расчете динамики выведения применяется модель стандартной атмосферы. Если из-за погоды параметры среды выходят за предел, то РН просто не гарантирует сохранение коридора выведения и миссия ставится под угрозу.
Эх, батенька, коли бы так. Если бы дело было только в динамике выведения. Там помимо этого еще куча дополнительных ограничений, связанных с безопасностью экипажа и людей на земле. Аполлон, например, мог безопасно сесть только на воду. Во время одного из запусков был сильный ветер с моря, что в плохом случае срабатывания САС на определенном участке могло затащить капсулу с людьми на парашюте на сушу, удар о которую уже не гарантирует сохранность людей. То есть ограничение на силу ветра в определенном направлении. Шаттл должен был иметь возможность совершить маневры RTLS и TAL, соответственно, погода на всей траектории возвращения на космодром и всей траектории посадки на запасной трансатлантической посадочной полосе должна быть приемлема для посадки крылатого аппарата (а это совсем не то, что ограничения для ракеты). То есть погода в Сарагосе определяла возможность запуска шаттла с Мыса Канаверал. В книге Маллейна описан случай когда Range Safety Officer выдал запрет за старт из-за погодных условий так как из-за каких-то там сложившихся параметров атмосферы аварийный подрыв шаттла мог быть небезопасен для людей на земле. И т.п.
У SpX к тому же еще ступень возвращаемая, то есть погода должна обеспечить ее безопасное возвращение и посадку в заданной точке.
В общем, там все не так просто.
У SpX к тому же еще ступень возвращаемая, то есть погода должна обеспечить ее безопасное возвращение и посадку в заданной точке.
В общем, там все не так просто.
У SpX к тому же еще ступень возвращаемая, то есть погода должна обеспечить ее безопасное возвращение и посадку в заданной точке.
Вроде бы они не откладывают запуски из-за плохой погоды для посадки ступени. Такое точно было, когда планировавшуюся посадку отменили из-за сильного волнения на море. Спасение ступени — важный бонус для спейсов, но не влияет на выполнение работы для заказчика.
Ограничения по конкретным моделям то понятны, но я говорил об общих, так как именно так сформулировано в заголовке. К примеру, если корабль универсален (например Союз) и может садиться и на сушу и на воду, у него указанных ограничений (вызванных изначально профильно заложенными ограничениями) нет. Так что фундаментальной проблемой остается только динамика, остальные — скорее конструктивные недоработки или экономия
Насчет безопасности… Тут скорее причина и следствия меняются местами. Тот же Дрегон изначально имел заложенное ограничение, из-за которого исключили возможность срабатывания САС на старте (сможет ли он после приводнится). Вместо этого ввели эвакуацию, подобную шаттловской. Стало ли при этом безопаснее? Относительно первоначальных требований (САС на стартовом столе) — нет, относительно того, что де-факто получилось — обезопасили как смогли. Тут как раз хвост начинает вилять собакой.
Причем аналогичная неустранимая проблема видимо будет и не только у Дрегона. Из-за специфики тормозной системы Ориона, он не всегда гарантированно безопасно входит в воду и иногда может опрокинуться, поэтому у него параллельные ограничения — на волнение, поверхностный и высотный ветер.
В идеале эти вопросы конечно надо изначально продумывать и закладывать в требования, но зачастую или торопят или вынуждены довольствоваться тем что есть.
Насчет безопасности… Тут скорее причина и следствия меняются местами. Тот же Дрегон изначально имел заложенное ограничение, из-за которого исключили возможность срабатывания САС на старте (сможет ли он после приводнится). Вместо этого ввели эвакуацию, подобную шаттловской. Стало ли при этом безопаснее? Относительно первоначальных требований (САС на стартовом столе) — нет, относительно того, что де-факто получилось — обезопасили как смогли. Тут как раз хвост начинает вилять собакой.
Причем аналогичная неустранимая проблема видимо будет и не только у Дрегона. Из-за специфики тормозной системы Ориона, он не всегда гарантированно безопасно входит в воду и иногда может опрокинуться, поэтому у него параллельные ограничения — на волнение, поверхностный и высотный ветер.
В идеале эти вопросы конечно надо изначально продумывать и закладывать в требования, но зачастую или торопят или вынуждены довольствоваться тем что есть.
Тот же Дрегон изначально имел заложенное ограничение, из-за которого исключили возможность срабатывания САС на старте (сможет ли он после приводнится). Вместо этого ввели эвакуацию, подобную шаттловской. Стало ли при этом безопаснее? Относительно первоначальных требований (САС на стартовом столе) — нет, относительно того, что де-факто получилось — обезопасили как смогли. Тут как раз хвост начинает вилять собакой.Правильно ли я понимаю, что на старте, у Дракона не будет активирована САС?
Да, вы как раз верно озвучили мое предположение. Наверняка мы конечно узнаем только (не дай бог) при аварии на старте, но косвенно пока все указывает на это. Я почему интересуюсь вопросом — ребята из LM (конкретно «аргосцы», они работают над тренажером спуска) когда приезжали, тоже поговаривали, что хотят исключить эту возможность из требований. Но сейчас как в рот воды набрали
Ясно. САС активируется за 37 минут до старта/за 2 минуты до заправки. Или в НАСА и СпейсЭкс врут?
я не про запитывание, а про возможность срабатывания. Тут речь не о лжи, а о деталях работы. У САС есть несколько рабочих алгоритмов для срабатывания на разных участках, какого то универсального алгоритма нет, так как условия разные
Разные алгоритмы — это невозможность срабатывания? А есть требование, что САС должна работать по одному алгоритму? То есть не важно, какая высота или скорость — работает одинаково? А на сколько это правильно? Срабатывание САС на стартовом столе и во время полёта — это 2 разных состояния.
Конечно разные. и срабатывание за коридором 15-20 км это тоже другое состояние, так как среда меняется. Запитывается система один раз при старте, а вот какие этапы принятые рабочими — тут как раз вопрос.
Если не поняли, поясню в чем проблема. Полет после срабатывания САС неуправляемый. Куда именно корабль приземлится или приводнится — гарантий нет. Минимальное расстояние до океана (северо-восток) — 400 метров, фактически чуть больше. На испытаниях в 2015 приводнение было у самого берега из-за восточного ветра (2,2 км на Ю-В от площадки). Чуть сильнее ветер — и посадка уже на сушу будет, что из-за экономии на аммортизаторах кресел гарантированно ведет как минимум к травмам
Если не поняли, поясню в чем проблема. Полет после срабатывания САС неуправляемый. Куда именно корабль приземлится или приводнится — гарантий нет. Минимальное расстояние до океана (северо-восток) — 400 метров, фактически чуть больше. На испытаниях в 2015 приводнение было у самого берега из-за восточного ветра (2,2 км на Ю-В от площадки). Чуть сильнее ветер — и посадка уже на сушу будет, что из-за экономии на аммортизаторах кресел гарантированно ведет как минимум к травмам
Я не могу понять, где в ваших пояснениях сказано то, что САС не будет срабатывать.
Больше скажу- наверняка это вообще никто не скажет. Поэтому высказывая мнение я и аргументирую его — при опасности «шаттловская схема» эвакуации однозначно долговременнее и потому опаснее срабатывания САС. Так что или САС не планируется к применению на столе, или риск гибели при эвакуации считают приемлемым — какой вариант вам кажется реалистичнее, или можете озвучить свой?
Из той информации, что я черпаю, нет ни слова о том, что САС не будет срабатывать перед запуском, во время или после выхода на орбиту. Где считается гибель астронавтов приемлемым исходом — я не понимаю. Если у вас есть ссылки или документы — давайте. Верить вашему честному благородному слову — я не могу.
А я разве призывал вас верить? На ваш конкретный вопрос я прямо сказал «вы как раз верно озвучили мое предположение». Я не призывал вас разделять мое предположение, это вы почему то требуете, чтобы я он него отказался. Более того, в другом посте я сказал более развернуто — что такие слухи ходили раньше и задался вопросом «Или все же слухи про Pad Abort Test имеют под собой реальные основания и для Спейса убрали требование по безопасности при старте?».
Так что не ясны ваши претензии — вас возмущают эти слухи? То, что я внимательно следил в том числе и за ними? Возмущает, что кто то имеет мнение, отличное от вашего?
Почему вы вообще считали, что сказанное было обращено конкретно к вам и имело целью навязать вам мнение?
Я конкретно указал, что есть фундаментальные ограничения, на которые человек не может влиять, и есть ограничения, возникающие из-за несовершенств изделий. Вы не согласны, что не все изделия универсальны?
Так что не ясны ваши претензии — вас возмущают эти слухи? То, что я внимательно следил в том числе и за ними? Возмущает, что кто то имеет мнение, отличное от вашего?
Почему вы вообще считали, что сказанное было обращено конкретно к вам и имело целью навязать вам мнение?
Я конкретно указал, что есть фундаментальные ограничения, на которые человек не может влиять, и есть ограничения, возникающие из-за несовершенств изделий. Вы не согласны, что не все изделия универсальны?
Я не призывал вас разделять мое предположение, это вы почему то требуете, чтобы я он него отказался.Так, стоп. Это было предположение? Так, а чего вы не сказали об этом прямо, что вы предполагаете? Если это гадание на кофейной гуще, то какие могут быть претензии на счёт источников. Что касается требований, то я ничего ни у кого не требую. И я не призываю вас отказываться от своих слов. Вот сейчас я требую — не придумывать что-то за меня. Это уже норма, что я постоянно такое вам пишу. Ладно, разговор я не хочу продолжать, информация получена — то, что не будет срабатывать САС — это ваши предположения и не более.
хм. вы вообще читаете, что вам пишут?!
SomaTayron сегодня в 12:25
Да, вы как раз верно озвучили мое предположение. Наверняка мы конечно узнаем только (не дай бог) при аварии на старте, но косвенно пока все указывает на это...
Вау, это что-то, вы впервые что-то цитировали. Всё же можете когда захотите. Проблема же в том, что ваши предположения или утверждения вы строите на каких-то источниках. Источников нет, которые можно было бы прочитать или услышать, кроме вас. То есть, такая схема — не очень надёжная. Ну, по крайней для меня. Но, это не показатель.
Меня больше всего удивило, что по погоде иногда отменяют за секунды до запуска
Насколько все-таки специфичен(в плохом смысле слова) американский формат подачи информации: «нужно было нажать на специальную кнопку SCE» — что за конпка? что за симуляция? Неважно, важно что был какой-то Джон, благодаря которому все вернулись домой. Не хочу сказать, что благодарить и хвалить людей — плохо, но статья-то должна была раскрывать вопрос в заголовке, а по факту — «Джон молодец, раздражающие правила нужны, чтоб ракеты не падали, а то как-то не прочитали правила, и упали потом». И список правил. По сути все, что есть в статье — этот список. Первые 7 абзацев можно уложить в один, последние 6 — тоже самое, сказанное в первых семи еще раз, пятью разными способами.
После прочтения складывается ощущение, что тебя обманули.
После прочтения складывается ощущение, что тебя обманули.
Ну и как то странно, что есть кнопка на пульте и никто не поинтересовался зачем во время обучения
Не совсем так, кнопки там — выбора источника питания (main/aux) для систем, в том числе SCE. Видимо, есть ещё среднее положение «выкл». Джон просто догадался (встречался с такими во время других симуляций), что от тех глюков поможет перезагрузить SCE, а не он единственный знал, зачем там эта кнопка.
Два этих критерия, <...>, преподали США жесточайший урок <...> когда шаттл Челленджер запускали при околонулевой температуре, что на 20 °C холоднее, чем минимальная допустимая температура для запуска бокового ускорителя
<...>сформировалось временное уплотнение, которое разрушилось из-за сильнейших сдвигов ветра, с какими когда-либо сталкивались шаттлы (и с какими столкнутся все последующие миссии).
Нарушение двух этих погодных правил и привело к гибели семи астронавтов.
Может быть это проблема перевода, но когда читаешь этот отрывок может создаться ошибочное впечатление, что в тот момент были какие-то правила полета, запрещающие старт шаттла при этих условиях, которые были кем-то сознательно нарушены. Автор апеллирует к неким «погодным правилам». Насколько я помню как раз таки так не было ничего такого — не было в правилах полета прописано, что данная температура опасна, что и позволило разрешить старт невзирая на сомнения людей из Тиокола.
Да, странно, что написано про «холоднее на 20 градусов», непонятно, откуда это взялось.
Можно было просто написать, что запуск был при 0 градусов, а уплотнители испытывались при самой холодной температуре +12 градусов.
Можно было просто написать, что запуск был при 0 градусов, а уплотнители испытывались при самой холодной температуре +12 градусов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А я помню эту историю несколько иначе. Не было там суда. А он был бы, если бы речь шла о сознательном нарушении писаных правил полета. Была президентская комиссия, где, в том числе, выступал инженер из Тиокол Роджер Божолай, который пытался объяснить руководству компании опасность запуска. Но он не был ответственным лицом и не должен был подписывать никаких разрешений, собственно, поэтому от него и отмахнулись. А убедить свое руководство аргументами о недоказанной безопасности он не смог.
И в том-то и беда этой истории, что прописанных температурных условий как таковых не было. Цифра в 12 градусов, если я правильно помню, это не результат испытаний уплотнений при разных температурах, это чистая эмпирика — самый холодный старт шаттла на тот момент, который прошел может и с отклонениями, но, в целом, без последствий. Никто не доказал в тот момент, что именно эта цифра суть нижняя граница допустимой температуры.
И в том-то и беда этой истории, что прописанных температурных условий как таковых не было. Цифра в 12 градусов, если я правильно помню, это не результат испытаний уплотнений при разных температурах, это чистая эмпирика — самый холодный старт шаттла на тот момент, который прошел может и с отклонениями, но, в целом, без последствий. Никто не доказал в тот момент, что именно эта цифра суть нижняя граница допустимой температуры.
Нравятся мне хабровские переводчики — они все поголовно нумиизматы (которые с точность до 0.1мм помнят диаметр 10 центовой монеты — причём любой из 3х десятков стран, где они ходят), живущие в мире футов и миль (интуитивно догадываясь, когда морские, а когда иные)…
А вот с Френгейтами не дружат;)
А вот с Френгейтами не дружат;)
А скорость ветра в милях в час, каково?
Так тут мили и футы только в цитатах правил, в которых всё прописано в милях и футах.
На расстоянии до 10 миль имеются кучевые облака с верхушками, выходящими на высоту с отрицательной температурой.
Это нужно хотя бы для того, чтобы увидеть, что эта цитата правил (и следующая за ней) переведены с ошибкой — т.к. указаны обычные мили (1609 метров), а не морские мили (1852 метра), как в оригинале от NASA/SpaceFlight.com.
Интересно было бы сравнить метеоминимумы пилотируемых ракет, от «Востока» до «Falcon-9». Становятся ли ракеты более нежными?
Скорее всего вы получите не сравнение «нежности» ракет, а сравнение изменений правил безопасности за это время (вызванные в т.ч. и культурными изменениями за прошедшие десятилетия).
Вероятно, вам лучше смотреть на критерии нагрузок/перегрузок ракеты. Но, опять-таки, нужно учитывать, что современные системы CAD с CFD позволяют просчитать структуру детали исходя из заданной прочности намного точнее, чем кульман/логарифмическая линейка/арифмометр из 1950-60х — и одна и та же деталь сейчас будет на 5-10-15% легче, но выдержит строго расчитанную нагрузку, но не более.
Вероятно, вам лучше смотреть на критерии нагрузок/перегрузок ракеты. Но, опять-таки, нужно учитывать, что современные системы CAD с CFD позволяют просчитать структуру детали исходя из заданной прочности намного точнее, чем кульман/логарифмическая линейка/арифмометр из 1950-60х — и одна и та же деталь сейчас будет на 5-10-15% легче, но выдержит строго расчитанную нагрузку, но не более.
«Восток» по сути была боевая ракета. Было бы странно отменять ядерный удар по причине дождя в 18 километрах. Особенно, учитывая почти сутки на подготовку и заправку ракеты, точность метеопрогнозов того времени и факта заметности подготовительных мероприятий.
Я вообще не уверен, что Р7 можно было заправить, не запустить, слить топливо с окислителем и отвезти обратно в ангар с сохранением боеспособности.
Детали становятся более легкими и равнопрочными, это да. Но запас при расчете все равно оставляют, ибо нет в мире двух одинаковых плавок металла.
Я вообще не уверен, что Р7 можно было заправить, не запустить, слить топливо с окислителем и отвезти обратно в ангар с сохранением боеспособности.
Детали становятся более легкими и равнопрочными, это да. Но запас при расчете все равно оставляют, ибо нет в мире двух одинаковых плавок металла.
Я просто оставлю это здесь:
chijiki.narod.ru/mp3/p01mk.mp3
chijiki.narod.ru/mp3/p01mk.mp3
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Зачем нужны эти раздражающие правила насчёт погоды для запуска и посадки ракет