Комментарии 148
Ух-тыж, прикольно! Конечно, некоторые моменты, признаю, недостаточно раскрыл, некоторые же поняты превратно, а так посыл статьи был, что есть такая штука, как супердетерминизм, и что некоторые исследователи пытаются сдружить КА с квантмехом. Кому-то может стать интересно углубиться в тему и поиграть с идеей. Ну а научнопопулярность же так просто не выходит, ее нужно практикой полировать
Но только не такие анализы. Жиденькие. Понимаю потребность оформить как отдельную статью — коммент меньше людей увидит. А ведь есть действительно полезные комментарии: так вот a1111exe очень крепко заставил задуматься. Да что уж мелочиться — конкретно пересмотреть взгляды.
Статья была просто о классной штуке. Я не собирался никого заставлять принимать догмы, не обрисовывал кризиса, не оспаривал устоявшиеся подходы — просто рассказал про очередной вариант. Да, я признаю авторитеты и думаю, что раз Хоофт, убивший почти всю жизнь на поля и струны, считает, что будет полезен новый подход, то я только обеими руками за.
А интерпретации нужны и в педагогике, и при освоении нетоптанных путей, и для совершенствования существующих методик. Если б это было не так, исследователи на это бы не заморачивались.
Да, я признаю авторитеты и думаю, что раз Хоофт, убивший почти всю жизнь на поля и струны, считает, что будет полезен новый подход, то я только обеими руками за.
Проблема не в Хоофте, не в его подходе, а к способе подачи материала, из которого мало что понятно. Плюс допущено множество неточностей. А про сам подход сказано даже меньше, что про неравенства.
Проблема именно в подаче материала.
дальнейший рассказ забывает про эту лазейку
- … причем ориентация каждой установки задается случайно
- Для пары приборов возможно девять равноправных настроек базиса...
- В описанном выше эксперименте по проверке неравенств Белла стоило обратить внимание на независимость выбора конфигураций установок.
- Чтобы считать настройки равновероятными нужно менять состояние каждого прибора независимо
Как и многие "топовые физики", Вы настолько глубоко изучали квантовую механику, что позволяете себе пробегаться по статьям не вчитываясь, по диагонали.
2 и 3 пункт — Вам показалось. Я не апелировал и не утверждал. Из приличия нужно было вспомнить историю и указать похожие работы, ну и я порадовался, что книгу хорошо качают, значит людям такое интересно.
А остальные пункты это уже эмоции и поверхностные знания. Суперанализ и суперсимметрия, кстати, Вам тоже дискомфорт причиняют?
Конкретно Вас ни в чем не хочется убеждать, но больше всего мне неприятно, что этот анализ принимается публикой так же тепло как и прочие упраздняющие, разоблачающие, едкие статейки. Все радуются, что кого-то там макают в грязь, а уж как только Вам явно указали на ошибки, начали смело минусить.
Ну а
Поэтому желаю всем оставаться с трезвым рассудком и изучать реальную физику, а не псевдофизический бред в “интерпретации”
после теории Грызинского, которая при моделировании межмолекулярного переноса обосрётся уже на этапе учета туннелирования, оставляет крайне гадкое послевкусие
'Предположим, что другая часть улетела на 100 млн световых лет. Теперь мы измеряем массу куска, которая у нас есть, и мы мгновенно узнаем массу другого куска! Парадокс!'
Мм… что то мне подсказывает что вы приняв стороны Эйнштейна, только что нам задачу о 2х носках пересказали-по вашему изложение это типичная задача о скрытых параметрах. Нооооо) как бээ)
Неравенство Белла, все дела!) чуть чуть смогли доказать, что никаких скрытых параметров нет (там чисто математические не могут они быть), и как бээ чуть чуть все дальнейшие эксперименты от Аспе до недавних в Швейцарии подтверждают это — мир, мать его, нелокален)
А вы точно физикой увлекались серьёзно?)
… говорить о существовании чего-то — крайне странно.… Вопрос существования вторичен и не относится к физике, а относится скорее к философии. ...
:) увы, слишком категорично. Не следует забывать о принципе эмерджентности…
Поэтому “пугающие дальние расстояния” имеют многие системы, где есть “запутанность”, т.е. связь величин друг с другом. И тут нет никакого парадокса.
Т.е. вы утверждаете что существуют «скрытые параметры»? Отсутствие которых доказывается экспериментами по подтверждению неравенства Белла.
Существование нелокальных скрытых параметров означало бы, что экспериментам вообще нельзя доверять.
Если на эксперимент влияет то, что происходит на другом конце галактики, проведение надёжных экспериментов становится крайне трудным.
Поэтому нелокальность скрытых параметров одна из последних в рейтинге объяснений (оно, кстати, лишь немногим лучше гипотезы о боге)
В классической ньютоновской гравитации нет скрытых параметров.
Нельзя сказать, что любые скрытые нелокальные параметры — это сложно. Некоторые могут оказаться тривиальными для учёта и косвенного измерения. Но если они существуют, то могут существовать и нетривиальные.
Самый простой пример — если мы в симуляции, то у нас все параметры нелокальные (для нас). Их внешний программист может легко изменить в памяти. И при этом мы никогда не сможем узнать, какой будет результат. Он же что угодно на что угодно может изменить.
В общем, я о том, что скрытость — это не свойство параметров, а скорее свойство самой науки в какой-то период времени. Они могут быть нелокальными и совершенно непознаваемыми — это как в вашем примере про симуляцию. А могут быть нелокальными и при этом в конце концов поддаться познанию. То есть, нелокальность — это не обязательно приговор.
скорее свойство самой науки в какой-то период времени
Это один из вариантов объяснения ситуации (именно это варианта я предпочитаю придерживаться).
То есть, нелокальность — это не обязательно приговор.
Речь именно про настоящую нелокальность, а не ограниченность теории. Есть вероятность, что верен именно этот вариант.
А нелокальные скрытые параметры этому никак не помогают
Так сказать те же яй%а, только в профиль.
Ну да, наша природа нелокальна. Непривычно, но не катастрофа.
PS Кстати, я тут поразбирался и понял, что лучший перевод spooky action at a distance — мистическое дальнодействие. Это наиболее корректный перевод с оригинального немецкого.
Ну да, наша природа нелокальна. Непривычно, но не катастрофа.
А вот тут не соглашусь — очень даже катастрофа, на уровне Ультрафиолетовой Чёрного тела,
Именно нелокальность очень не нравилась Эйнштейну (и далеко не только ему) в Квантовой Механике.
Не вписывается. Банально, не вписывается вопрос, а где эта нелокальность хранится/существует? Масса или заряд, они у объекта и потому локальны. А нелокальные не могут быть у локального объекта. Фактически, хранятся где-то "там". Это не ответ, а способ замести проблему под ковер. Что бы кто-то другой искал, где же эта метареальность, в которой нелокальные параметры хранятся.
Конечно, есть шанс решить эти вопросы. Но было бы ошибкой утверждать, что их нет. Поэтому нелокальные теории — это сложное объяснение. Наверняка найдется более простое, без нелокальности.
Банально, не вписывается вопрос, а где эта нелокальность хранится/существует?Волновая функция, которая описывает всю физику, может быть нелокальна.
Что бы кто-то другой искал, где же эта метареальность, в которой нелокальные параметры хранятся.Не обязательно говорить о скрытых параметрах. Это только один из вариантов. Совсем не обязательно иметь какие-то скрытые от нас параметры, чтобы иметь нелокальность.
Поэтому нелокальные теории — это сложное объяснение.Ну пока большая часть КМ описывается нелокально. Все привыкли, что частица может находится одновременно в двух местах. Для этого не нужно никакой новой физики.
Наверняка найдется более простое, без нелокальности.Например, многомировая интерпретация — полностью локальна, и описывает все наблюдения;)
Ну пока большая часть КМ описывается нелокально.
Как выше отметили, ньютоновская теория тоже нелокальна. Но нельзя на этом основании сделать, что нелокальны происходящие процессы.
То, что некоторые интерпретации используют нелокальность, ещё не повод утверждать, что нелокальность имеет место быть. Может быть недостаток интерпретации.
Все привыкли, что частица может находится одновременно в двух местах.
Вы можете дать DOI статьи с экспериментом, который имеете ввиду?
То, что некоторые интерпретации используют нелокальность, ещё не повод утверждать, что нелокальность имеет место быть.Так никто и не утверждает, что нелокальность точно есть. Но и отрицать такую возможность мы не можем, т.к. нет ни подтверждений, ни опровержений, и есть равно хорошие теории с обеих сторон.
Вы можете дать DOI статьи с экспериментом, который имеете ввиду?
Да вот хоть бы и молекулы. А вообще гора таких.
Нелокальность не вписывается в нашу бытовую интуицию, но прекрасно вписывается и в теории, и в наблюдения.Уравнение Шрёдингера полностью локально.
Не локален коллапс пси-функции.
А в чем катастрофа?Создаёт кучу лишних вопросов, например, насколько глобальные параметры глабальны, сколько одновременно может быть глобальных параметров, в ЧЁМ они хранятся, как это ЧТО_ТО взаимодействует с частицами,…
Уравнение Шрёдингера полностью локально.Волновая функция может быть нелокальна, конечно. У вас частицы могут находится сразу в нескольких местах. Но дальше все завязывается на «взаимодействия» — есть у вас нелокальные «взаимодействия» или нет. Коллапс, как вы верно замечаете, приводит к нелокальному влиянию. В других интерпретациях все может быть локально.
Создаёт кучу лишних вопросов, например, насколько глобальные параметры глабальны, сколько одновременно может быть глобальных параметров, в ЧЁМ они хранятся, как это ЧТО_ТО взаимодействует с частицами,…Ну вы тоже говорите о каких-то параметрах. Во-первых, в той же пилот волне вся вселенная — одна большая волновая функция, она же скрытый параметр. Наш наблюдаемый мир — эмерджентное свойство этой ВФ по сути. Она не должна существовать «где-то», ровно как наше пространство-время не существует где-то, оно просто есть. Ну и так далее, никакой магии.
Во-вторых, нелокальность вообще не подразумевает обязательное наличие скрытых параметров. Просто законы физики такие: волновая функция размазывает частицы по большому пространству, а коллапс фиксирует их в конкретных местах.
Уравнение Шрёдингера полностью локально.
Волновая функция может быть нелокальна, конечно
Нет, не может.
Диференциальное уравнение означает локальность. Уравнение Шрёдингера — диф-ур. Если что-то нелокально, оно не может быть описано диф-уром.
Взаимный спин запутанных электронов — нелокален, хотя сама пси-функция, описывающая это поведение — локальна. )))
Такая вот фигня, ребята…
вся вселенная — одна большая волновая функция
А предсказательная сила у такой теории есть? Такую волновую функцию не посчитаешь.
Про нелокальные она ничего не говорит
И поэтому вы вот так легко сделали вывод, что скрытый параметр есть, просто нелокальный.
Нелокальность законов физики опровергают все остальные эксперименты, даже сама суть эксперимента построена на том, что вы можете измерить или контролировать все значимые для эксперимента вещи (если значимый параметр на Плутоне, хрен нам, а не нормальный эксперимент).
Если вам так легко сказать "да, давайте считать, что некоторые законы физики нелокальны", подумайте ещё. Это не какая-то ерунда, которую вы можете походя постулировать в комментарии, а потом от неё отталкиваться в рассуждениях.
И поэтому вы вот так легко сделали вывод, что скрытый параметр есть, просто нелокальный.Нет, я такого вывода не сделал. Я сделал вывод, что у нас нет доказательства, что нелокальных скрытых параметров нет.
Нелокальность законов физики опровергают все остальные экспериментыКакие же? Я вот в лабе измеряю квантовую запутанность, и у меня фотончики сразу в двух частях лабы живут, и им норм.
Это не какая-то ерунда, которую вы можете походя постулировать в комментарии, а потом от неё отталкиваться в рассуждениях.Нет конечно, это современное состояние науки. Уравнение Белла нам говорит: либо локальность, либо реализм. И раз уж мы выбираем реализм, приходится отказываться от локальности. И это как раз проверено экспериментами множество раз.
А почему вы выбираете реализм? Если есть какие-то основания выбрать именно реализм, с удовольствием о них бы узнал.
предпочитаю реализм
Вы выбрали реализм и поэтому пришлось принять нелокальность. Это ваш выбор, ваше право.
Просто вы стоили начало ветки так, будто нелокальность — это факт, а не следствие вашего выбора объяснения.
Отмечу, что я не опровергаю ваш выбор. Но я из этих двух вещей выбираю локальность. Пока не доказали что-то одно.
уж точно есть другой настоящий мир, о котором мы понятия не имеем что сказать
Зачем вы постулируете нижележащий "настоящий мир"?
Именно наш мир может быть настоящим и без реализма. Достаточно, что бы параметров не было без измерения (если я верно понимаю, что реализм — это существование свойств независимо от измерения).
Просто вы стоили начало ветки так, будто нелокальность — это факт, а не следствие вашего выбора объяснения.Это доминирующий выбор в физике. А еще потому, что математика КМ дает нам нелокальность. Вы можете обойти это, сказав, что это не физическая нелокальность, т.к. ВФ вообще не относится к реальности, но тем не менее.
(если я верно понимаю, что реализм — это существование свойств независимо от измерения).Не совсем. Обычно под реализмом понимают физичность ВФ как объекта. Отрицание реализма — только утверждение о том, что ВФ не описывает реальный мир, а просто удобная модель. При этом подразумевается, что есть другое описание реального мира, которое мы еще не нашли.
Отсутствие свойств до измерения — это более сильное утверждение, и насколько я знаю, сейчас ни одной из интерпретаций не поддерживается (т.к. проблемы возникают с вопросами о том, кто является измерителем и как частицы до измерения взаимодействуют).
А зачем выбирать локальность?
Локальность значит, что вы можете измерить параметры эксперимента в лаборатории.
Нелокальность значит, что измерить их нельзя. Если нелокальный параметр расположен на Плутоне, как вы проверите, что вы и ваш коллега делаете одинаковый эксперимент?
Не все нелокальных параметры будут ломать каждый эксперимент. Но в некоторых случаях это была бы суровая помеха.
Но в некоторых случаях это была бы суровая помеха.
В каких, например?
Я написал. Например в случае, если нелокальный параметр на Плутоне. Вы проводите эксперимент дважды для проверки результатов, а результаты разные и вы их не можете предсказать (т.к. параметр измерить не получится).
А эксперимент-то какой?
Очевидно, что любой. По измерению поляризации частицы после столкновения с другой частицей, например.
Мне кажется чтобы до нелокальных эффектов дойти там ещё надо мильён более банальных причин проверить.
Сейчас да, поляризацию почти всегда можно объяснить с помощью локальных причин.
Просто рассмотрите вариант, что нелокальные переменные были бы и они сильно влияли бы на результат этого эксперимента. Тогда измерения были бы неожиданные (сейчас это не так), а отклонения нельзя было бы объяснить с помощью банальных причин.
Если грубо — есть нелокальные параметры — могут быть непредсказуемые результаты измерений (возможно, фундаментально непредсказуемые). Нет нелокальных параметров — нет непредсказуемых результатов (есть пока непонятные).
Обратите внимание, что результаты некоторых нелокальных параметров объяснить можно.
Просто рассмотрите вариант, что нелокальные переменные были бы и они сильно влияли бы на результат этого эксперимента.
И снова я вынужден обратить внимание, что прежде чем крошить батоны в сторону Плутона надо исчерпать более простые гипотезы. До этого все эксперименты решались без такого допущения, почему в этот раз вдруг всё иначе?
Да, до 1972 (Clauser and Freedman) все эксперименты решались без такого допущения, вы правы.
Почему в этот раз вдруг всё иначе, не ясно, в этом и проблема. Про более простые гипотезы я полностью согласен, в первую очередь нужно найти и проверить их. Но пока не удается.
То есть с 1972 эксперименты систематически опровергали локальность, но...
Но я из этих двух вещей выбираю локальность.
Как так? Возможно это вообще спор о словах и мы говорим про одно и то же.
Вот происходит эксперимент: атом сталкивается с другим, бац, полетели осколки. Все осколки собраны и подсчитаны — результат не сходится. Вы доблестно, но безуспешно проверяете все локальные гипотезы какие смогли придумать и встаёт вопрос: это ещё что-то не учли в лаборатории или это нелокальный параметр вмешался?
Как я понимаю — вы выбираете поискать ещё локальных гипотез.
Если вы отказываетесь искать нелокальные объяснения потому что это редкость и для них вообще-то нужно специальные условия создать, то тут я соглашусь.
Но если вы принципиально заявляете, что нелокальности нет "на самом деле" и "в реальности", то я в замешательстве, потому что с 1972 уже ставят эксперименты и они локальность весьма убедительно шатают. Не абсолютно давят, нет, но убедительно. И в специальных условиях.
Утверждение про "на самом деле," само по себе крайне сложное.
Нет, я считаю, что нелокальности гарантировано нет на самом деле (в конце-концов мы и правда можем отказаться в симуляции).
Как я понимаю — вы выбираете поискать ещё локальных гипотез.
Именно так. Если бы, условно, распределял гранты, я бы делил их 80/20 в пользу рассмотрения локальных гипотез, как минимум ещё какое-то время.
уже ставят эксперименты и они локальность весьма убедительно шатают
Есть же и локальные интерпретации, в которых ничего не "шатается".
нелокальности гарантировано нет на самом деле (в конце-концов мы и правда можем отказаться в симуляции).
В смысле, что нелокальность может быть у нас в симуляции, но не в субстрате?
Но проще ли они чем та же многомировая? Или даже точнее?
Так многомировая интерпретация как раз локальная и есть :)
Т.е. уже есть мешок экспериментов, которые свидетельствуют против неё?
Почему? Там же нет скрытых параметров, с-но не нужно и нелокальности.
Я начинаю стремительно запутываться. Если нет скрытых параметров, нет нелокальности, нет противоречия с экспериментами… То откуда 20 (или хоть сколько-то значимо больше) на поиски нелокальности?
А какие проблемы с мирами? Ну есть они и ладно. Взаимодействовать с ними всё равно нельзя. С фотонами улетевшими за границу достижимого космоса тоже нельзя, это вроде никого не парит.
Откуда тогда вообще берется случайность в результатах наблюдений?
Сам факт случайности как раз естественным образом возникает. Вопрос там в количественной оценке — почему вероятности именно такие, а не 50 на 50.
Кэрролл когда-то писал хороший пост про это:
Note that the pressing question is not so much “Why is the probability given by the wave function squared, rather than the absolute value of the wave function, or the wave function to the fourth, or whatever?” as it is “Why is there a particular probability rule at all, since the theory is deterministic?” Indeed, once you accept that there should be some specific probability rule, it’s practically guaranteed to be the Born Rule. There is a result called Gleason’s Theorem, which says roughly that the Born Rule is the only consistent probability rule you can conceivably have that depends on the wave function alone. So the real question is not “Why squared?”, it’s “Whence probability?”
Вопрос именно в том, откуда в детерминистической теории вообще возникает вероятность.
Так очевидно откуда — если у нас есть две компоненты ВФ, то мы воспринимаем себя находящимися либо в одной, либо в другой. Это же не вероятность "попасть" в нужную компоненту, это вероятность того, что в нужной компоненте окажется случайно выбранный наблюдатель. А случайного наблюдателя выбираем мы. Собственно — и случайность обеспечиваем тоже мы. В самой теории (как и в самой физической реальности) никаких вероятностей и нет, конечно же.
the Born Rule is the only consistent probability rule
Ну немного не так — смысл в том, что просто любая подходящая функция может быть выражена через соответствующий след. Т.е. вероятности то может быть и другие, но какие бы они ни были — их можно подогнать через правило Борна, т.е. выразить через координаты в ортонормированном базисе, фактически. Что не кажется слишком уж странным, в такой формулировке :)
Так очевидно откуда — если у нас есть две компоненты ВФ, то мы воспринимаем себя находящимися либо в одной, либо в другой.Я с вами согласен, но некоторые считают, что так строить аргумент нельзя, т.к. для полностью детерминистической вселенной мы вообще не можем адекватно ввести понятие вероятности. Т.е. для них единственный возможный ответ на вопрос о вероятности нахождения в какой-то ветви — «не знаю». Мне кажется это странным, но об этом пишутся статьи (напр. Дэвид Альберт), хоть это философские дебаты, а не математические — поэтому и нет однозначного решения.
Т.е. вероятности то может быть и другие, но какие бы они ни были — их можно подогнать через правило Борна, т.е. выразить через координаты в ортонормированном базисе, фактически.
Так вроде не только: https://arxiv.org/abs/quant-ph/0306179, для любых POVM получается.
у нас нет доказательства, что Х нет
Это точно тред о науке?
Но во-первых, речь шла об экспериментах, которые доказывают невозможность существования скрытых переменных, и я уточнял, что они это доказывают только для локальных скрытых переменных, и ничего не говорят о нелокальных.
Во-вторых, даже без этой оговорки в данном случае это нормально: у нас есть две гипотезы (на самом деле больше), которые поддерживаются в равной степени экспериментами, и у нас нет способа пока определить, какая из них правдива. Поэтому когда я говорю, что у нас нет доказательств, что нет нелокальных скрытых переменных, это не то же самое, как если бы я сказал про невидимого розового единорога.
Любая физическая величина — это включает электрический заряд или нет?
теперь мы измеряем массу куска, которая у нас есть, и мы мгновенно узнаем массу другого куска! Парадокс!
мне всегда казалось что неравенства белла как раз и доказывают что величина этой «массы» до измерения не «не известна», а «не существует в виде конкретного числа».
Квантовая система по своей сути ничем не отличается от классической. Состояние квантовой системы описывается волновой функцией. Волновая функция содержит в себе всё то, что необходимо для получения знания об объекте. Это все те самые "скрытые параметры".
Пример был про квантовую запутанность и квантовую телепортацию.
мне интересно чем по вашему отличается значение одного и того же объекта в момент измерения и до момента измерения?
Вы в курсе что чтобы знать начальное состояние и значение заданное им, надо измерить это начальное состояние и фактически вычислить (измерить) его значение. Не забывайте, что говоря о любых квантах — частицах, мы не можем поднести линейку, и их значения вне зависимости от примера всегда одинаково.
Наш мир состоит из квантов. Классический подход хорошо описывает его по "верхам". Однако для более деликатных предсказаний подходит иногда квантовый подход.
Чем бы вы не пользовались, оба подхода являются рабочими, ведь они строятся на попытках "подогнать" формулы под нашу действительность. Однако ни один из подходов пока еще не может описать сразу всё. А надо ли?
Вопрос существования вторичен и не относится к физике, а относится скорее к философии.
Задача философии (имеется в виду философия как наука о мышлении, а не популярная сегодня эклектичная «филосооооофия») не сводится к рассмотрению материи как физической категории. Структура материи это как раз чисто физический вопрос.
В противном случае это больше похоже на словоблудие, т.к. физика давно уже не оперирует непосредственно наблюдаемыми явлениями, поэтому говорить о существовании чего-то — крайне странно.
А чем же оперирует физика по-вашему? Чем она вообще может оперировать если не реальностью данной нам в ощущениях в широком смысле? Квантовая механика, насколько я знаю, возникла для разрешения противоречий в наблюдаемой реальности. Вы сами говорите — что эксперимент согласуется с теорией. Как иначе объяснить это практическое согласование как не тем, что в теории отражена относительная истина (т.е. теория неполностью, но все-же отражает реальность)?
Задача философии (имеется в виду философия как наука о мышлении, а не популярная сегодня эклектичная «филосооооофия») не сводится к рассмотрению материи как физической категории. Структура материи это как раз чисто физический вопрос.
Структура материи — это физический вопрос. Вопрос существования — философский. Не вижу противоречий.
А чем же оперирует физика по-вашему? Чем она вообще может оперировать если не реальностью данной нам в ощущениях в широком смысле?
Физика работает с моделями, теориями и математическим аппаратом этих теорий.
Вопрос существования — философский
Вопрос существование чего? Если материи как философской категории, означающей объективную реальность отражаемую в наших ощущениях, то несомненно. Но вопрос существования атомов, электронов, кварков и т.д. и т.п., это физический вопрос.
Физика работает с моделями, теориями и математическим аппаратом этих теорий.
Моделями чего? Теориями о чём? На этот вопрос есть всего несколько ответов.
Они являются моделями объективной реальности — это ответ материалиста (в терминах цитируемой вами статьи — «категорического реалиста»). Любой другой ответ сводится либо к открытому идеализму (вроде всяческих парадоксов наблюдателей и т.п.), постулирующему, что источником вселенной есть разум, либо к агностицизму (мы не знаем и не можем знать). Оба последних варианта — капитуляция науки как деятельности по поиску истины.
Прошу прощения, что влезаю...
Если материи как философской категории, означающей объективную реальность отражаемую в наших ощущениях, то несомненно.
Кстати, сам вопрос существования материи — философский. И материя это философское понятие, не менее философское, чем всякие метафизические субстраты, бандлы, субстанции, атрибуты, универсалии и прочее. Причём материалистический монизм, утверждая, что абсолютно всё существующее — материально, абсолютно же обесценивает само понятие материи, превращая его в бессодержательный ярлык, априори цепляемый на всё. И этот ярлык свободно можно вынести за скобки любой мысли, ничего не теряя в её содержании.
Но вопрос существования атомов, электронов, кварков и т.д. и т.п., это физический вопрос.
Увы, нет. Есть такая философская позиция — научный реализм. Это когда философ (ибо философствует) являющийся или не являющийся физиком полагает, что объекты работающей физической теории являются частью реальной онтологии (того, что признаётся реально существующим). Такая позиция никак не вытекает из самих результатов физики, это осознанно или неосознанно выбранный философский взгляд на вещи. И, между делом, есть вполне объективные причины относиться к научному реализму скептически. Дело в том, что история развития физики в частности и эмпирических наук в целом это далеко не история последовательного приращения знания. Наоборот, это история регулярных революций в знании, когда принятые физические онтологии отвергаются и заменяются совершенно другими. Ведь в рабочих теориях были и флогистон, и люминисцентный эфир, и плоское бесконечное пространство, и чисто классический атомизм и всякое прочее. Нет никаких объективных причин считать, что именно современная физика представляет онтологию, которая дальше будет только пополняться, а не пересматриваться. Есть и ещё причины для скептицизма, чисто философские, но не будем об этом… :)
Оба последних варианта — капитуляция науки как деятельности по поиску истины.
Ну, агностицизм, понимаю. Но идеализм-то почему? Мне вот видится иначе, что именно материализм вместе с популярными физическими редукционизмом и даже элиминизмом ограничивает систематически цельное научное изучение целых пластов действительности, просто произвольно лишая их статуса существования. А ведь при этом редукционизм (любая онтология редуцируется к объектам физических теорий) и элиминизм (всё за пределами объектов физических теорий объявляется несуществующим) не просто не выдерживают критики, они невыполнимы. Может, напишу об этом статью когда-нибудь, если будет время и желание.
Кстати, сам вопрос существования материи — философский.
Да, я ведь это и написал.
Причём материалистический монизм, утверждая, что абсолютно всё существующее — материально, абсолютно же обесценивает само понятие материи, превращая его в бессодержательный ярлык, априори цепляемый на всё. И этот ярлык свободно можно вынести за скобки любой мысли, ничего не теряя в её содержании.
Материя – предельно широкая гносеологическая категория, обозначающая мир вне сознания. И в пределах гносеологии материя противопоставляется сознанию. Здесь нет «бессодержательности» термина, здесь чёткая грань между одним и другим. Далее философия и занимается выяснением отношения одного к другому, материи к сознанию.
Увы, нет. Есть такая философская позиция — научный реализм. Это когда…
Этих т.н. «философских» позиций отличающихся лишь несущественными деталями и названиями тысячи. Каждая из них в конце концов сводится либо к признанию примата внешнего мира над сознанием – материализму, либо к примату сознания над внешним миром – идеализму. Либо мы признаём, что живем в мире и изучаем мир по законам этого самого мира, либо признаём, что мир – творение какого-либо разума (божественного или индивидуального, от этого изменится лишь оттенок идеализма). Либо признаём, что наука постигает истину об этом самом мире (всё более и более приближая наши понятия о природе к самой природе), либо признаём за наукой какую-либо другую роль. Например такую, что наука является «конвенциональной», что она придаёт порядок «нашим комплексам ощущений», что она не претендует и не может претендовать на истину (потому что если нет независимого от нас мира, то нет и истины об этом мире). Во втором случае наука становится неотличимой от любого другого мракобесия.
Дело в том, что история развития физики в частности и эмпирических наук в целом это далеко не история последовательного приращения знания. Наоборот…
Если рассматривать этот вопрос метафизически, т.е. признавать за теорией либо абсолютное отсутствие истины, либо абсолютную истину, то ваш вывод неоспорим. Но мир так не функционирует. Теория гравитации Ньютона – верна или ложна? Верна в условиях земных скоростей и ложна в условиях релятивистских скоростей, скажет физик. В ней есть часть истины, относительная истина. Теория Эйнштейна развила это относительное зерно истины. Тоже самое рано или поздно случится с самой теорией Эйнштейна. Движение науки – это бесконечное движение, суммирующее относительные истины, стремящееся к истине абсолютной. В любой научной теории есть эта относительная истина. В первую очередь это зерно истины и позволило принять теорию как научную. Не существует ни одного ученого, который бы просто взял и на пустом месте создал новую теорию. Ученый всегда работает с открытыми до него относительными истинами.
Но это, конечно, вопрос требующий отличного от комментариев хабра формата.
Но идеализм-то почему? Мне вот видится иначе, что именно материализм вместе с популярными физическими редукционизмом и даже элиминизмом ограничивает систематически цельное научное изучение целых пластов действительности, просто произвольно лишая их статуса существования.
Здесь, конечно, не помешали бы примеры, но материализм как таковой не может сам по себе «лишить статуса существования» чего-либо. Существование, или истинность, чего бы то ни было это чисто практический вопрос, в отрыве от практики превращающийся в мертвый схоластический спор. Представления общественного человека проверяются на истинность не философскими спорами, а практической деятельностью, применением представления для изменения природы.
Материя – предельно широкая гносеологическая категория, обозначающая мир вне сознания.
И когда приводишь примеры явлений сознания, не редуцирующихся к явлениям вне сознания, некоторые материалисты заявляют, что даже если такие явления, включая само сознание, существуют — они тоже материальны. Я имел в виду этот подход, при нём теряется и демаркационная роль понятия материи, и в этом понятии не остаётся больше никакого содержания.
Какая, кстати, роль у этого понятия может быть ещё, кроме демаркационной? И в чём тогда смысл? Для обозначения внесознательного нет необходимости в привлечении именно понятия материи. Можно выбрать для этого, например, универсалии.
Этих т.н. «философских» позиций отличающихся лишь несущественными деталями и названиями тысячи.
Мир не чёрно-бел. Тем не менее, научный реализм это вполне конкретная философская позиция. Спорная, конечно, но философская.
Каждая из них в конце концов сводится либо к признанию примата внешнего мира над сознанием – материализму, либо к примату сознания над внешним миром – идеализму.
Всё далеко не такое чёрно-белое. Идеализм это совсем не обязательно примат сознания над внешним миром. А если и примат, то точно не человеческого, а такого, что вряд ли подлежит нашему пониманию сознания. Кроме того, есть и дуалистические подходы.
Теория гравитации Ньютона – верна или ложна? Верна в условиях земных скоростей и ложна в условиях релятивистских скоростей, скажет физик. В ней есть часть истины, относительная истина.
"Работает" и "верна" это разные вещи. Речь шла о вопросах существования. Если для некоторых применений хорошо работает геоцентризм это значит, что пока мы используем его, Солнце вращается вокруг Земли? А когда для целей, с которыми не справляется геоцентризм, переходим к гелиоцентризму, то всё волшебным образом меняется? Когда мы используем теорию Ньютона, существует плоское пространство, а когда теорию относительности — нет? Это я к тому, что релятивистский подход к истине отрицает даже саму попытку узнать, как обстоят дела на самом деле. И тогда
Либо признаём, что наука постигает истину об этом самом мире (всё более и более приближая наши понятия о природе к самой природе), либо признаём за наукой какую-либо другую роль.
либо признаём, что мир меняется в соответствии с текущими рабочими теориями, либо что наука не постигает истину о мире.
Например такую, что наука является «конвенциональной», что она придаёт порядок «нашим комплексам ощущений», что она не претендует и не может претендовать на истину (потому что если нет независимого от нас мира, то нет и истины об этом мире). Во втором случае наука становится неотличимой от любого другого мракобесия.
Т.е., если роль естественных наук в эффективном развитии технологий (а их ошеломляющий успех в этом несомненен), а возможности установления истинного положения дел принципиально ограничены (так и есть), то естественные науки это мракобесие? Как-то слишком радикально, на мой вкус. К слову, как-то один материалист в более предметной дискуссии "материализм" vs "идеализм" спросил "ты что, хочешь, чтобы в физике не осталось учёных?" Оказалось, что главная роль доминанты материализма и научного реализма в физике это мотивационная роль. Кому захочется изучать что-то, реальность чего под сомнением или вообще виртуальна? Вот этот аргумент действительно сильный. Хотя вот, тому же Лейбницу его идеализм физикой заниматься не мешал.
всё более и более приближая наши понятия о природе к самой природе
Но этого же не происходит. Происходит подбор теорий под экспериментальные данные, получение новых данных, пересмотр теорий. Повторюсь — объективная история науки это не история инкрементального накопления знаний о мире, а история радикальных пересмотров и замены этих знаний. Кто знает, может, в будущем компьютеры будут генерировать математические модели, оптимизированные под последние экспериментальные данные, люди будут ставить новые опыты, проверяя эти модели, получать новые данные, а компьютеры снова генерировать новые модели. Ведь и сегодня, по сути, технически для работы достаточно математических моделей и опытов — наука физика не перестанет работать, если вообще убрать из неё все аппеляции к реальному существованию чего-то. И всё опять же потому, что эти аппеляции штука чисто философская.
Существование, или истинность, чего бы то ни было это чисто практический вопрос, в отрыве от практики превращающийся в мертвый схоластический спор.
Это чисто практический вопрос, пока утверждение существования не выходит за контекст теории, постулирующей это существование. Как только кто-то говорит, что то, что постулирует теория, существует на самом деле, это переходит в то, что Вы видите, как "мертвый схоластический спор".
Представления общественного человека проверяются на истинность не философскими спорами, а практической деятельностью, применением представления для изменения природы.
Сегодня, скорее, актуальнее "применение хорошо подобранного математического аппарата для изменения природы".
Вообще, прагматизм это, конечно, хорошо и даже необходимо. Но одно дело дейстовать прагматически, и совсем другое — из частного практического успеха делать общезначимые выводы об истинности. Широко известная иллюстрация некорректности вывода истинности на основе практики: корову годами каждый день регулярно хорошо кормят. И в итоге она применяет эмпирическую индукцию и объявляет другим коровам, что регулярный корм это закон природы. На следующий день её уводят на бойню.
Здесь, конечно, не помешали бы примеры, но материализм как таковой не может сам по себе «лишить статуса существования» чего-либо.
Вот так сложилось, что в нашей реальности прагматически удобно говорить о внешнем мире и действовать в нём так, как будто он сам по себе такой, как мы его воспринимаем. Это удобство так ослепляет, что люди начинают слепо верить, что внешний мир прямо дан им в ощущениях. Эта ситуация хорошо видна в метафизических философских дискурсах.
Вот пример. Не секрет, что самое надёжное знание — непосредственное. За ним знание, отталкивающееся от непосредственного через логический вывод. Далее лежит так называемая эпистемическая пропасть: любое знание вне первых двух типов должно опираться на чисто умозрительные аксиомы. Этим последним видом "знания" испокон веков занимаются философы-метафизики, и факт разнообразия и радикального различия подходов вполне объясняется индивидуальными различиями в восприятии реальности.
Если же строить онтологию беспристрастно, то естественно начинать с того, что существует для нас непосредственно. Собственно, для каждого из нас только это и существует, что бы мы там не воображали себе о том, как дела обстоят на самом деле.
Онтология первого, предметного, уровня состоит из элементов субъективного восприятия, которые через наблюдение легко классифицируются на (1) сенсорные, (2) эмоциональные и (3) интеллектуальные. Это онтология нашего непосредственного мира. Отрицать реальность существования элементов этой онтологии равнозначно отрицанию существования самого себя.
Онтология второго уровня — это естественно вырабатываемые при возрослении абстракции. В этой области находятся внешний мир и объективизация себя в так называемый внутренний мир. Объекты мира познаются нами не непосредственно, а через объективизацию узнаваемых сенсорных паттернов в отвлечённые идеи, сохраняющие идентичность.
Так вот, пласт реальности, который наверняка существует — он даётся нам непосредственно — имеет тенденцию быть на корню отрицаемым теми людьми, которые исповедуют материализм + научный реализм + редукционизм/элиминизм. И это при том, что ни редукционизм, ни элиминизм в отношении этого, точно существующего, аспекта реальности не выполнимы.
Опубликуйте что-нибудь, хоть захудалый перевод) давно хочу набросить карму — низя!
С одним только не согласен, что научные революции меняют научные парадигмы. Меняют концептуальные представления, а формальный аппарат теорий, проверенных экспериментам и практикой, т.е. модели реальности, преемственны, что описывается принципом соответствия. Это позволяет говорить об определенном направлении движения познания в сторону уточнения понимания реальности, но не предполагает, что мы построим теорию Всего.
Очень интересная и содержательная дискуссия хотя и о философии)
Опубликуйте что-нибудь, хоть захудалый перевод) давно хочу набросить карму — низя!
Спасибо! С одной стороны, есть много очень интересных тем. С другой — достойно осветить каждую требует отдельной основательной работы и большого объёма текста. А тем временем есть непочатый край неизученного и в области очень интересного, и в области ремесла, которому, увы, тоже надо уделять много внимания, чтобы прокормиться. Так что желание есть, но, к сожалению, обещать ничего не могу. :)
С одним только не согласен, что научные революции меняют научные парадигмы. Меняют концептуальные представления, а формальный аппарат теорий, проверенных экспериментам и практикой, т.е. модели реальности, преемственны, что описывается принципом соответствия. Это позволяет говорить об определенном направлении движения познания в сторону уточнения понимания реальности, но не предполагает, что мы построим теорию Всего.
Буду благодарен, если развернёте эту мысль. Свой тезис об отсутствии инкрементального приращения научного знания о мире я почерпнул у Nicholas Rescher, он в своей работе "Эпистемология" очень убедительно и иллюстративно прорабатывает эту тему. Примеры довольно радикальных изменений в физической онтологии за всю историю физики многочисленны. В чём именно заключается преемственность?
Удивительный факт состоит в том, что квантовой механике не нужны интерпретации. Они нужны для обывателей. А для физиков достаточно знать, как решать задачи с использованием, например, уравнения Шредингера.Но это неверно. Мы понятия не имеем, как правильно описывать процесс измерения, у нас просто нет физической теории этого. И чем больше мы измеряем квантовых эффектов, тем больше нам требуется понимание процесса измерения. Подход «shut up and calculate» уже не проходит для фундаментальных задач.
Введение новояза типа слова “супердетерминизм” вместо общепринятых понятных терминов — характерный штришок.Супердетерминизм — общепринятый термин в философии квантовой механики. Относится к целому большому классу интерпретаций, и не обязательно требует теории типа клеточных автоматов в качестве основания.
Подход «shut up and calculate» уже не проходит для фундаментальных задач.Подходит. Размышления подобного рода нужны для интуитивного поиска новых теорий, но более ни для чего.
Если «интерпретацией» называть то, что мы говорим глядя на формулы, то самим формулам от этого не холодно не жарко. Если же от интерпретации что-что меняется, то она подразумевает наличие взаимосвязей, которые в формуле не отражены. Наверное такое лучше называть «теорией» и попробовать явно описать эти новые взаимосвязи.
Зачем мутить воду и продолжать называть это интерпретациями если это теперь отдельные теории со своими отдельными предсказаниями?
Не, я понимаю почему те, кто не имеют отдельных предсказаний / не меняют уравнения называются интерпретациями. Но почему те, кто меняют уравнения хотят примазаться к истории?
Но вообще: какая разница? Это же не строгий термин, а просто общее слово. Никто не пытается «примазаться», все пытаются объяснить кванты.
В зависимости от интерпретации могут быть разные «наблюдаемые эффекты» имеется в виду эффекты предсказываемые разными моделями, я надеюсь?
Мы занимаемся тем, что пытаемся создать квантовую запутанность двух зеркал и наблюдать за ее эволюцией. По наблюдениям мы сможем дать оценки на возможное пространство параметров для этих моделей.
И это поможет узнать наконец достаточно ли многомировой интерпретации или нужно переключаться на теории с коллапсом?
Проблема в том, что эти темы по сути часто являются чем-то предосудительным в научном сообществе, и очень мало кто серьезно работает над интерпретациями. Очень сложно достичь прогресса в таких условиях. В последнее время, вроде бы, начало немного меняться.
Начнем с того, что любая физическая величина непрерывна. Т.е. спектр всевозможных значений — это набор действительных величин.
Как такое можно было написать?! Это ещё ладно, но дальше:
Это означает, что нельзя физическую величину представить в виде даже бесконечного one-hot вектора.
Важно не то, что у вас один вектор, а то в каком гильбертовом пространстве он находится, а оно вполне себе по мощности обычно сильно превосходит R.
Это всё равно, что сказать: «Линейкой нельзя измерить длину, т.к. сама линейка у вас одна штука; 1 — это натуральное число, а вы собрались измерить вещественную длину. Ничего не выйдет.» :))
Как такое можно было написать?! Это ещё ладно, но дальше:
Готов рассматривать конструктивную критику. Из этого предложения непонятно, что конкретно не так.
Важно не то, что у вас один вектор, а то в каком гильбертовом пространстве он находится, а оно вполне себе по мощности обычно сильно превосходит R.
Если вектор состоит из нулей и лишь одна цифра — единица, то этот вектор равномощен множеству натуральных чисел. Если вектор из действительных величин, то вопросов нет.
Если вектор состоит из нулей и лишь одна цифра — единица, то этот вектор равномощен множеству натуральных чисел
А если не из нулей и не единица?
Удивительный факт состоит в том, что квантовой механике не нужны интерпретации. Они нужны для обывателей. А для физиков достаточно знать, как решать задачи с использованием, например, уравнения Шредингера.
Удивительно, что обыватели не понимают важность "интерпретаций". Интерпретации — это суть физики: что означают эти величины, что означают отрицательные или положительные их значения, что значит "не может быть в двух местах одновременно", что значит одновременно и прочее. Например, коэффициент Пуассона (погуглить) в уравнениях может быть отрицательным, но в природе, как будто, не наблюдается. Поняв, что означают отрицательные значения, можно создать новые материалы. Выражение для коэффициентов преломления имеет смысл не только при положительных магнитной и диэлектрической проницаемости, но и при отрицательных. Что это означает? Математика ничто без интерпретации.
Т.е. если-бы про вращение спина говорили и опыт с ним — то там, да —
Здесь есть шар массой k который разделился на две части k = x + y, естественно, если у нас есть любая из этих половинок, вес другой мы можем определить элементарно через k и вес известной половины: x = k — y или y = k — x в зависимости от той половины, которая у нас есть.
Вторая половина может хоть в Альфе Центавра болтаться, хоть в параллельной вселенной — она вообще не нужна для определения ее массы в данном случае. Причем тут квантовая физика?
Ну или я что-то не понимаю…
Это грубо говоря и есть основное различие между классическим шаром и квантовым, которое и порождает нелокальные нереализмы и прочий ужас.
Теперь мы измеряем массу куска, которая у нас есть, и мы мгновенно узнаем массу другого куска! Парадокс!
Вы точно изучали квантмех? Существование скрытых параметров опровергнуто теоретически и экспериментально.
А что является скрытым параметром в истории с двумя шарами?
Ну это же аналогия. Она не правильная по сути, потому что измеряя вес одной половины мы сразу же, автоматически узнаём вес второй, благодаря априорному знанию. Сами условия эксперимента дают нам ответ. В квантмехе все иначе. Берут две связанные частицы, базис измерения (условно, «какой атрибут мы будем измерять») выбирается абсолютно случайно, на основе реликтового шума, полученного из противоположных направлений космоса. И связанность частиц все равно есть. Так что, по аналогии со взрываемой сферой, если бы скрытые параметры существовали, то эксперимент должен был начаться 13 миллиардов лет назад, чтобы сейчас связность половин была следствием предопределенности сквозь такой промежуток времени (эксперимент с шумом с ходу не дополню ссылкой, говорю по памяти со слов знакомого специалиста по квантмеху)
Как вариант эксперимент порядка 8 млрд лет
Пример с двумя шарами про квантовую телепортацию, а не про неравенства Белла.
Поэтому мне не очень понятно, с чем спорил Эйнштейн, т.к. на фундаментальном уровне квантовая механика детерминирована.
Вы не задумывались, что если вы не понимаете с ЧЕМ спорил Эйнштейн, может вы далеко не всё понимаете в квантовой механике?
После взрыва части шара разлетаются в разные стороны в космосе. Мы отлавливаем одну часть и пытаемся понять, чему равна масса другой части. Предположим, что другая часть улетела на 100 млн световых лет. Теперь мы измеряем массу куска, которая у нас есть, и мы мгновенно узнаем массу другого куска! Парадокс!
Заметьте, что для этого парадокса нам не понадобилась даже квантовая механика…
Поэтому “пугающие дальние расстояния” имеют многие системы, где есть “запутанность”, т.е. связь величин друг с другом. И тут нет никакого парадокса.
Всё верно. НО…
Пугающие дальнодействие 2х кусов взрывчатки мы МОЖЕМ (и легко) обяъснить при помощи локальности.
А вот взаимную корреляцию спинов (на различных углах) у запутанных электронов мы не можем объяснить при помощи локальности.
Более детально можете глянуть, например, мою статью Парадокс ЭПР на пальцах и… при чём тут эфир
Конечно, можно натянуть сову на глобус и сказать, что все физические величины квантуются. Но для этого оснований нет никаких. Современные исследования говорят об обратном.
Просветите меня, пожалуйста, по этому вопросу. Я совсем не физик, иногда почитываю научно-популярное, не более того. Не мне казалось, что своременное естествознание скорее говорит о квантовании заряда, массы, пространства?
Начнем с того, что физические величины координат и времени непрерывны. Т.е. спектр всевозможных значений — это набор действительных величин. В математике есть теорема, что множество действительных чисел несчетно. Что это означает?Но ведь если функция дифференцируемая, то ее можно разложить в ряд, коэффициенты которого можно занумеровать.
Этот ряд будет работать в бесконечно малой окрестности одной точки. Если число точек несчетно, то мы приходим к исходному вопросу.
Этот ряд будет работать в бесконечно малой окрестности одной точки.
Вообще-то нет, это будет работать на всей прямой.
Если число точек несчетно, то мы приходим к исходному вопросу.
Непрерывная функция однозначно определяется своими значениями на любом всюду плотном подмножестве. В случае если пространство сепарабельно — будет существовать счетное подмножество такого рода. Например — любая непрерывная ф-я на R однозначно определяется своими значениями на Q.
Алсо, любое действительно число — это бесконечный вектор счетной длины, если что.
Конечно, можно натянуть сову на глобус и сказать, что все физические величины квантуются. Но для этого оснований нет никаких. Современные исследования говорят об обратном.
Вот тут новые гипотезы подъехали, некто Н. Гизин говорит за конечность вещественных чисел и детерминизм как следствие. Прокомментируйте, пожалуйста, как специалист: habr.com/ru/post/502196
физика давно уже не оперирует непосредственно наблюдаемыми явлениями, поэтому говорить о существовании чего-то — крайне странно. Есть модель, в которой, например, есть кварки. Есть ли они на самом деле или нет — вообще не важно. Важно то, что с помощью этой модели можно предсказывать целый класс экспериментов и поведение реальных систем. Вопрос существования вторичен и не относится к физике, а относится скорее к философии.
Вот в том-то и причина тупика в физике. Если бы ученые так считали 400 лет назад, то послали бы всех этих Галилеев с Кеплерами подальше – «заткнись и считай» – и мы бы до сих пор скрупулезно уточняли Птолемеевы эпициклы. Но чтобы двинуться вперед следовало решить философский, мировоззренческий вопрос – как смотреть на мир (Вселенную). Сегодня такой же вопрос встал в отношении микромира – непрерывны или дискретны пространство/материя/время? Побеждают с большим перевесом сторонники континуума, но это не значит, что именно они правы – в науке истина устанавливается не голосованием.
Если бы ученые так считали 400 лет назад, то послали бы всех этих Галилеев с Кеплерами подальше – «заткнись и считай» – и мы бы до сих пор скрупулезно уточняли Птолемеевы эпициклы.
Почему не наоборот? Все решили, что надо заткнуться и считать, а для расчётов можно выбрать более удобную модель и пофиг кто там вокруг кого крутится.
Впрочем, что там 400, еще полсотни лет назад за пропаганду «разоблаченной» модели стационарной Вселенной и отрицание Большого Взрыва ученых травили, отказывались печатать и увольняли с работы (Ф.Хойл, Х.Арп, Э.Глинер, см. В.Мацарский, «Сэр Фред Хойл и драма идей», гл.9).
Но в реальности скрытых параметров нет. И вообще в реальности никакого
Вой философов? Это новый для меня оборот речи. Хочется узнать источник этого воя, чтобы приобщиться и узнать, наконец, над чем работают философы.
Просто на случай. если автору действительно интересно…
Мераб Мамардашвили
«Психологическая топология пути»
Спасибо за статью
Про “самую” “реалистичную” “интерпретацию” квантовой механики