Комментарии 66
Удивительно, как странно выглядят символы по отдельности, и как изящно на самих табличках.
Мы не знаем наверняка, но похоже, что на табличках они принимали тот или иной вид, чтобы красиво смотреться вместе. То есть, например, человечек с ножками, ручкой и ушастой головой может быть состоит из «ножка»+«ручка»+«три ромба», которые в других сочетаниях будут вырезаны иначе. Собственно, есть группы из очень корявых символов, которые записывали, наверное, какие-то редкие слова, для которых красивую форму не придумали.
Европейцев впечатлили сотни каменных статуй, созданных островитянамиНасколько я знаю, это всего лишь версия. Доподлинно их автор неизвестен.
Сохранились карьеры, в которых вырезали статуи, рядом найдены инструменты, при помощи которых их выдалбливали, а под некоторыми — остатки деревянных катков для перемещения готовых изделий. Тур Хейердал в 1950-х тоже не верил, а потом просто нанял местных умельцев, которые ему с помощью традиционной технологии вырезали новую статую и доставили на нужное место. Это экспериментальное подтверждение было ярким доказательством, что ничего больше не требовалось.
Никого кроме полинезийцев там не было. Хотя сейчас мы знаем, что полинезийцы вообще-то плавали в Америку и вернулись обратно с культурными растениями, это случилось не на острове Пасхи, а до того, как он был заселён. Я приложил к посту пару статей по истории, посмотрите их на досуге, если вам интересно.
Никого кроме полинезийцев там не было. Хотя сейчас мы знаем, что полинезийцы вообще-то плавали в Америку и вернулись обратно с культурными растениями, это случилось не на острове Пасхи, а до того, как он был заселён. Я приложил к посту пару статей по истории, посмотрите их на досуге, если вам интересно.
То, что «рядом найдены инструменты», совершенно не значит, что «при помощи которых их выдалбливали». Это навсегда останется просто гипотезой, как и другие исторические версии про седую старину.
Ведь даже наличие каръера не означает на 100%, что это дело рук местных аборигенов.
Ведь даже наличие каръера не означает на 100%, что это дело рук местных аборигенов.
Тур Хейердал… просто нанял местных умельцев, которые ему с помощью традиционной технологии....Ага и помощью знаний из механики про рычаги. А эти знания были у местных туземцев? Спорю, что нет. Проверить вот только это трудно…
А кто же это был? Атланты? Инопланетяне?
То, что вы видите перед собой клавиатуру и монитор не означает, что они там есть, ведь вы всего лишь воспринимаете некий поток фотонов, и малоизученная нейронная сеть в вашей голове интерпретирует данный поток как их наличие. Существование мониторов и клавиатур навсегда останется просто гипотезой.
Чтобы знать про рычаги не нужно читать учебник. Вся ценность собранных знаний в том, что их не нужно каждый раз придумывать.
Напомнили мне случай из далёкого детства — чтобы облегчить себе работу по измерению длины окружности различных предметов, не прикладывать каждый раз нитку, а потом измерять ее длину, я нашел зависимость между диаметром и длиной окружности. Это был коэффициент со значением 3.14. А в школе потом узнал, что изобрел небольшой «велосипед».
Исходя из того, что я об этом не знал и никогда не слышал, но знание это получил самостоятельно — я инопланетянин?
Напомнили мне случай из далёкого детства — чтобы облегчить себе работу по измерению длины окружности различных предметов, не прикладывать каждый раз нитку, а потом измерять ее длину, я нашел зависимость между диаметром и длиной окружности. Это был коэффициент со значением 3.14. А в школе потом узнал, что изобрел небольшой «велосипед».
Исходя из того, что я об этом не знал и никогда не слышал, но знание это получил самостоятельно — я инопланетянин?
Интересно предположить, что думали островитяне, когда рубили последние большие деревья, пригодные для постройки каноэ для дальнего путешествия. Они знали, что деревьев становится мало, сохранилась история, в которой семья жила в пещере, потому что не могла себе позволить древесину для постройки дома, которой по волшебному стечению обстоятельств досталось большое дерево.
Интересно предположить, что думали островитяне, когда рубили последние большие деревья, пригодные для постройки каноэ для дальнего путешествия
Не исключаю, что что-то вроде "нам очень надо, но на другой-то стороне острова наверняка что-то осталось!"
Наверное, они думали: «Нам очень повезло, мы последние, кто может построить катамаран, и свалить с этого обречённого острова».
Kanut79 «А потом выяснилось что когда делали эти статуи, то деревья на островах очень даже росли» — да, и что? Откуда известно, что «их сами аборигены и повырубали»? Опять догадки выдаются за установленный факт.
Schrodinger_Kater «Чтобы знать про рычаги не нужно читать учебник» — да, просто они должны были это ЗНАТЬ. У них осталось это знание, или хотя бы его следы? И опять догадки выдаются за установленный факт.
Megakazbek «То, что вы видите перед собой клавиатуру и монитор не означает, что они там есть» — бред, даже комментировать не хочется. На мои логичные вопросы идут философские размышления, в которых вы, судя по всему, не очень…
Вопрос об объективности Бытия не имеет никакого отношения в выводам исследователей истории. Хотя, если за этими скачками мысли вы хотите скрыть свою слепую веру, то пожалуйста.
Однако, вера сильная вещь… Если она есть у человека, то его уже трудно побудить мыслить логически.
похоже в прошлой жизни некоторые читатели Хабра были церковниками и свято верили в слонов и черепах
Schrodinger_Kater «Чтобы знать про рычаги не нужно читать учебник» — да, просто они должны были это ЗНАТЬ. У них осталось это знание, или хотя бы его следы? И опять догадки выдаются за установленный факт.
Megakazbek «То, что вы видите перед собой клавиатуру и монитор не означает, что они там есть» — бред, даже комментировать не хочется. На мои логичные вопросы идут философские размышления, в которых вы, судя по всему, не очень…
Вопрос об объективности Бытия не имеет никакого отношения в выводам исследователей истории. Хотя, если за этими скачками мысли вы хотите скрыть свою слепую веру, то пожалуйста.
Однако, вера сильная вещь… Если она есть у человека, то его уже трудно побудить мыслить логически.
Откуда известно, что «их сами аборигены и повырубали»?
От создателей «откуда известно, что звёзды состоят из водородной и гелиевой плазмы? вы там что, рядом стояли и рукой шурудили??»
Пользуясь бритвой Оккама, наиболее вероятной версией считаем работу аборигенов. Всё, что относится к прошлому и не описано явно в независимых современных событиям источниках, невозможно назвать 100% достоверным фактом.
Но упоминать при этом все возможное маловероятные гипотезы каждый раз нету смысла.
kozar «Пользуясь бритвой Оккама...»
Об использовании бритв разного рода надо специально упоминать в тексте. С остальным согласен.
Sychuan «аборигены вполне могли думать, что эти истуканы им как-то помогут»
Вот, кстати странно… Если они приплыли на этот остров откуда-то, значит и свои верования должны были привезти с собой, но нигде в других местах таких статуй не наблюдается. Думать же, что они уже в изоляции развили такую новую веру, с такими символами — как-то притянуто за уши. Инопланетяне и то будут болееоккамистой простой версией.
Об использовании бритв разного рода надо специально упоминать в тексте. С остальным согласен.
Sychuan «аборигены вполне могли думать, что эти истуканы им как-то помогут»
Вот, кстати странно… Если они приплыли на этот остров откуда-то, значит и свои верования должны были привезти с собой, но нигде в других местах таких статуй не наблюдается. Думать же, что они уже в изоляции развили такую новую веру, с такими символами — как-то притянуто за уши. Инопланетяне и то будут более
Каменные статуи были на других островах, язык которых близок языку острова Пасхи. Вот с острова Раиваваэ:
А вот с Хива Оа:
На самом острове Пасхи религия до христианства менялась трижды: сначала они строили религиозные каменные платформы, в которых хоронили людей и на которых проводили церемонии. Потом появился культ предков — на эти платформы стали ставить большие каменные статуи. Потом культ предков угас и островитяне придумали новую религию птицечеловека тангата-ману: каждый год в определенный день молодые люди всех племен соревновались, кто первым найдет яйцо крачки на необитаемом островке-скале неподалёку. Победитель становился на год священной фигурой, жил в особом доме на всём готовом и мало с кем общался.
А вот с Хива Оа:
На самом острове Пасхи религия до христианства менялась трижды: сначала они строили религиозные каменные платформы, в которых хоронили людей и на которых проводили церемонии. Потом появился культ предков — на эти платформы стали ставить большие каменные статуи. Потом культ предков угас и островитяне придумали новую религию птицечеловека тангата-ману: каждый год в определенный день молодые люди всех племен соревновались, кто первым найдет яйцо крачки на необитаемом островке-скале неподалёку. Победитель становился на год священной фигурой, жил в особом доме на всём готовом и мало с кем общался.
Kanut79 и RomanVZ Здесь вопрос не в наличии культа каменных статуй (которые есть вообще по всему миру), а в их размерах и способности аборигенов их создать. А также в целесообразности этих усилий.
Вы хотите чтобы религия обязательно была логичной?
Даже больше того, служение культу/религии даже порой требует совершения нелогичных/опасных/трудоёмких действий типа возвездения безумно больших и богатых храмов, когда вокруг голод и болезни разгуливают. Это характерная черта религиозного мышления.
Справедливости ради, для них они не выглядят нелогичными, а очень даже наоборот. Ведь чем больше и богаче храм, чем больше и старательнее молиться, тем быстрее их заметит божество и будет благосклоннее к ним, и тем быстрее пройдут болезни и голод, которые как известно, кара небесная. А если не прошли, значит просто недостаточно молились и мало храмов построили. Логика есть, просто построенная на других предпосылках.
Даже больше того, служение культу/религии даже порой требует совершения нелогичных/опасных/трудоёмких действий типа возвездения безумно больших и богатых храмов, когда вокруг голод и болезни разгуливают.Да нет такого, не придумывайте. Всегда только излишки на религию идут. Особенно когда у власти цари, а не церковники.
"Хотя сейчас мы знаем, что полинезийцы вообще-то плавали в Америку и вернулись обратно с культурными растениями"
наоборот же — тольтеки доплывали до полинезии и оставляли там культурные, языковые и генетические следы
Тут как раз недавно статейка вышла про контакт американцев и полинезийцев.
Удивительно ровные строки на дощечках. У островитян, безусловно, было чувство прекрасного.
На некоторых из табличек для каждой из строк вытесана отдельная ложбинка. По местному преданию, дети учились писать ронго-ронго на банановых или пальмовых листьях, и только потом переходили к вырезанию на дереве. На табличках удивительно мало описок, и там, где они есть, мы видим, что текст заранее составлялся на другом носителе и потом копировался резчиком по нескольку символов.
А длинные там «повторы» на разных табличках? Может повторы это «молитвы», и там написано «собрали урожай, картошки, долгоносик не сожрал, слава богу», а на другой «слава богу, васька ушел рыбачить и не вернулся, теперь еды на всех хватит».
Но шансов на бытовуху мало. Скорее там законы, сказки, молитвы, долговые расписки.
Но шансов на бытовуху мало. Скорее там законы, сказки, молитвы, долговые расписки.
Повторы разной длины, от целого текста до 5 символов. Многие таблички начинаются одной и той же фразой. Без иллюстраций мы не представляем, о чём шла речь. Мы знаем, что их читал нараспев по разным случаям, что там бывали, например, священные тексты, списки жертв войны или похороненных в одной гробнице людей. Сохранилась легенда, что у какого-то человека убили сына и убийца через много лет сознался. Тогда был составлен отдельный текст ронго-ронго, в котором рассказывалось о произошедшем, и дальше его читали во всех деревнях. Длинный список есть на посохе из Сантьяго, его нередко не учитывают при статистическом анализе текстов из-за длинного однообразного содержания.
Если мне не изменяет память, относительно одной из досок, рапануйцы сами сказали, что на ней записан миф о сотворении мира, и они могут его рассказать, хотя прочитать не могут — письменность давно забыта.
Да, и подобное они заявляли не про одну доску, но все информаторы были неграмотными. Фишер пытался воспроизвести по нескольким обрывкам, прочитанным на памяти, один из текстов, который наверняка записывался на дощечки ронго-ронго. Вот статья с результатами, ничего внятного не получилось. Так что разумнее считать, что никакой билингвы нет вовсе, чем пытаться сопоставить тексты табличек с одним из «чтений», это делалось не раз и ни к чему не привело.
Довольно логично. Это хоть и не камень, но процесс все равно довольно трудоемкий и кропотливый, чтобы всякую ерунду писать.
Мне почему-то кажется, что для малого количества людей, которые там жили, письменность могла быть… не очень устойчивой. Может быть там «разные языки» используются: общее направление одно, но каждый резчик что-то от себя добавляет «как привык». То есть примерно как сейчас люди говорят «я пишу с ошибками, мне лень проверять, но вы же все равно понимаете». Может быть там разнообразие формы записи намного больше, чем в современном русском языке, например.
Мне почему-то кажется, что для малого количества людей, которые там жили, письменность могла быть… не очень устойчивой. Может быть там «разные языки» используются: общее направление одно, но каждый резчик что-то от себя добавляет «как привык». То есть примерно как сейчас люди говорят «я пишу с ошибками, мне лень проверять, но вы же все равно понимаете». Может быть там разнообразие формы записи намного больше, чем в современном русском языке, например.
Интересно, спасибо. Отдельное спасибо за «Что почитать» — целый каталог интереснейшего чтения.
Обожаю такие статьи! Спасибо
«Культура острова Пасхи заинтересовала меня в 11 лет, когда я прочел книгу Тура Хейердала А́ку-а́ку. Тогда остров казался неимоверно далёким и необычным, на противоположном конце света». Как говорится, люто плюсую, у меня практически аналогичная история :). И судя по плюсам за публикацию — на Хабре есть заметное сообщество сочувствующих. Спасибо за обзор современного состояния дешифровки ронго-ронго с действительно научных позиций и, как уже писали в комментариях выше, замечательную подборку доп. материалов! Далеко не все источники на русском языке, которые ищутся в интернете, по крайней мере русскоязычном, столь же адекватны
Спасибо, очень интересно! Услышать об удачном переводе мечтаю с юных лет, с прочтения "Аку-Аку" Хейердала, всё ещё надеюсь.
В шумерской клинописи, как и в египетских иероглифах каждый знак мог нести смысловое значение, а мог передавать звучание. Корень слова записывался идеограммой, а приставки и суффиксы теми же знаками, но в роли фонограмм. В «священных» текстах обыгрывалась возможность прочитать текст двояко. Можно было «по правилам», а можно было каждый знак, как отдельную идеограмму, по принципу протописьма.
Если в ронго-ронго что-то похожее и тексты не обычные записи, а многозначные мифы, то, возможно, это и запутало исследователей.
Если в ронго-ронго что-то похожее и тексты не обычные записи, а многозначные мифы, то, возможно, это и запутало исследователей.
Кнорозов мыслил так же и это привело его сначала в тупик, а потом его последователей к чтению в текстах любого интересующего их содержания. Мифы рапануйцев довольно конкретные, там нет каких-то многоуровневых метафор и глубинных скрытых смыслов. Например, Сказание о смертельном проклятии.
Жили два человека: хороший и плохой.
Хороший был стариком, а плохой молодым.
Молодой пришел к старику и отобрал у него еду, одежду и другие вещи.
Плюнул в старика, помочился на еду и приказал старику есть.
Несчастный старик увидел, что еда испорчена, и есть не стал.
Так происходило много раз.
Наконец, старик взял старую курицу и засыпал её землей,
Оставив незакопанной только голову.
Тут старик воскликнул: «Чтоб ты сдох!»
Недолго после этого прожил обидчик, вскоре помер.
Есть вечный сюжет о «простом понятном неверном объяснении». Людям свойственно соблазняться на простое объяснение, которое всегда неверно. Оттого молодость всегда отвергает «занудство» предков. Простое объяснеие часто превращается в идеологию, которая пытается уничтожить любое отличное мнение. Стремится «накормить» всех своим «испорченным» знанием. Но отказ от поиска новых знаний в пользу простых догм, «закопанность» в землю на одном месте, ведет к деградации. В результате система проигрывает в конкурентной борьбе и гибнет.
Этот сюжет очень распространен. В аллегорической форме он есть во всех религиях. Похоже, что здесь еще одна форма его изложения.
Этот сюжет очень распространен. В аллегорической форме он есть во всех религиях. Похоже, что здесь еще одна форма его изложения.
европейцы обращались с местным населением как с дикарями
рапануйцы срубили все свои деревья, не смогли построить большое океанское каноэ, чтобы сплавать за помощью на другие острова и остались в изоляции, погрузившись в междоусобные войны, голод и каннибализм
Даже не знаю, почему же это европейцы решили что это дикари…
Спасибо за познавательную статью, прочитал с большим интересом
И есть небольшой вопрос, от совершенно непосвященного человека почему-то мне кажется что Вы в курсе и на него уже где-нибудь отвечали (возможно не один десяток раз):
Какие сейчас проблемы мешают расшифровать манускрипт Войнича и какая версия о его происхождении кажется лично Вам наиболее вероятной?
И есть небольшой вопрос, от совершенно непосвященного человека почему-то мне кажется что Вы в курсе и на него уже где-нибудь отвечали (возможно не один десяток раз):
Какие сейчас проблемы мешают расшифровать манускрипт Войнича и какая версия о его происхождении кажется лично Вам наиболее вероятной?
Пожалуйста, я рад, что вас заинтересовало.
Про манускрипт Войнича, я думаю, что он написан на экзотическом естественном языке, для которого была создана оригинальная письменность, писался он либо европейами, либо обученным европейцами человеком-носителем этого языка. Если удастся определить язык, то тут же найдётся и расшифровка.
Самое важное и сложное в расшифровке манускрипта Войнича, кодекса Рохонци, киданьского письма или Ронго-ронго — оставаться трезвомыслящим исследователем. Нужна кропотливая работа, углубляющая наше понимание избыточности в шифрованном тексте и путей её использования для нахождения ключа. У всех у них хорошие шансы быть однажды прочитанными.
Про манускрипт Войнича, я думаю, что он написан на экзотическом естественном языке, для которого была создана оригинальная письменность, писался он либо европейами, либо обученным европейцами человеком-носителем этого языка. Если удастся определить язык, то тут же найдётся и расшифровка.
Самое важное и сложное в расшифровке манускрипта Войнича, кодекса Рохонци, киданьского письма или Ронго-ронго — оставаться трезвомыслящим исследователем. Нужна кропотливая работа, углубляющая наше понимание избыточности в шифрованном тексте и путей её использования для нахождения ключа. У всех у них хорошие шансы быть однажды прочитанными.
Благодарю за ответ)
Про кодекс Рохонци и киданьское письмо не слышал, будет на что посмотреть на досуге
Про кодекс Рохонци и киданьское письмо не слышал, будет на что посмотреть на досуге
Скажите, а по каким критериям исследователи узнают, что текст прочитан? И почему нынешние "прочтения" не считаются истинными? Может быть его давно уже прочитали "а мужики-то не знают"
Вопрос дилетанта
Однажды кто-то выложит ключ: табличку с соответствиями символов манускрипта Войнича латинским буквам и словарь языка, на котором он написан. Дальше напишут программу, которая подставит словарные статьи под каждое слово и мы сможем очень вчерне понять, о чем идет речь во всем тексте, на любой его странице. Вы сможете прочитать этот подстрочник, я смогу, кто угодно сможет. Дальше лингвисты займутся детальным переводом.
Пока что ни одного такого предложения не было. Есть предложения ключей, с помощью которых отдельные слова превращаются во что-то читаемое, но не весь текст. Должно получиться так, что текст будет в основном читаемым, а слова, которых не найдется в словаре, будет можно разложить на отдельные части или хотя бы посмотреть, что они не нарушают принципов сочетаемости звуков и прочих ограничений этого языка.
И когда вы читаете очередной заголовок «Британские учёные расшифровали манускрипт Войнича!», первым делом стоит просмотреть по диагонали статью в поисках таблички-ключа. Если её нет, то не расшифровали.
Пока что ни одного такого предложения не было. Есть предложения ключей, с помощью которых отдельные слова превращаются во что-то читаемое, но не весь текст. Должно получиться так, что текст будет в основном читаемым, а слова, которых не найдется в словаре, будет можно разложить на отдельные части или хотя бы посмотреть, что они не нарушают принципов сочетаемости звуков и прочих ограничений этого языка.
И когда вы читаете очередной заголовок «Британские учёные расшифровали манускрипт Войнича!», первым делом стоит просмотреть по диагонали статью в поисках таблички-ключа. Если её нет, то не расшифровали.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ронго-ронго: нерасшифрованная письменность острова Пасхи