Комментарии 119
«Артемий Лебедев, известный дизайнер» вторая часть — излишество =)
Это стёб ;-) С буквой ё и двумя точечками :-)
Не минусуйте Pepper'а!
А по-моему это как раз вполне уместно, и придает статье дополнительную серьезность. Про президента Российской Федерации тоже пишут, «Дмитрий Медведев, президент РФ, выступил...», а уж он куда как известнее. Да и как-то в таком написании гораздо меньше культа личности :)
Теперь по-существу. Мы пришли к мнению, что версия «известного дизайнера», на тему осмысленных рыб — нежизнеспособна в современной России. Возможно в Москве или Санкт-Петербурге, где, на мой взгляд, люди адекватнее, это и прижилось. Но в глубинке постановка на место текста чего-то осмысленного приводит именно к таким ситуациям, какую описал господин Новиков. Для себя мы решили — Lorem ipsum или, на крайний случай, «Здесь будет текст. Здесь будет текст, здесь будет текст — здесь будет текст.»
А почему бы в качестве рыбы для блоков не определить текст, который описывает функциональное назначение этого блока (часто его можно прям из ТЗ скопипастить)? Тогда даже полному неадеквату будет понятно, что это рыба, и для чего она тут нужна, но при этом останется и визуальное преимущество русского связного текста. Или как вариант написать скрипт, который генерит случайный набор бессмысленных слов из кириллических символов переменной длины? Или по словарю.
Я туда пишу текст про то, что такое рыба (<a href=«habrahabr.ru/blogs/webdev/54584/#comment_1456324>#)
:)
:)
Да, именно так. У нас один из дизайнеров так макеты оформляет, впихивая в блок и смысловое описание блока и техническое (ширину блока, отступы, шрифт текста, заголовков и т.п.).
Удобно всем, даже мне, когда я это верстаю :)
Удобно всем, даже мне, когда я это верстаю :)
Если честно — я считаю, что так должен работать каждый дизайнер. Именно он определяет где, как, что раположено, какого размера и цвета. Он обладает всей полнотой информации о своём творении, и не дело это верстальщика лазить с пипеткой, чтобы понять #333333 тут текст или #222222 — подобная его «занятость» — тупое понижение производительности команды в целом. Любой студии под силу написать такой внутренний кодекс, где прописывание подобной технической информации входит в обязанность дизайнера.
А вот с фрилансом все несколько хуже, но и тут можно пытаться добиться чего-то. Хуже всего с фриланс-дизайнерами высокого уровня, которые считают свои произведения шедеврами (и часто заслуженными) и потому со скрипом идущими на встречу. Но щас кризис, может и им пойдет на пользу ;)
А вот с фрилансом все несколько хуже, но и тут можно пытаться добиться чего-то. Хуже всего с фриланс-дизайнерами высокого уровня, которые считают свои произведения шедеврами (и часто заслуженными) и потому со скрипом идущими на встречу. Но щас кризис, может и им пойдет на пользу ;)
Блин, отличная идея! Нужно брать на вооружение.
Лорем ипсум не годится для русских сайтов, ибо не отражает особенностей русской типографики.
Так ли это плохо?
Я думаю, да.
Идея — использовать в качестве рыбы старославянские тексты, или тексты на других кириллических языках — например, на болгарском.
Идея — использовать в качестве рыбы старославянские тексты, или тексты на других кириллических языках — например, на болгарском.
А чем именно это плохо? Какую особенность типографики не отразит лоремипсум и каков будет механизм отрицательного влияния?
Латинскую и кириллическую часть шрифта, как правило, делают разные люди, соответственно выглядят они немного по-разному. Наглядный тому пример — Arial.
Например, средняя длина слов в русском языке отличается довольно значительно. Особенно это заметно на узких текстовых блоках.
И вот тут, кстати, стремление показать русскую типографику может сыграть злую шутку: «оо, а чего это у вас такой рваный край там».
Разве это не справедливо, если сайт будет на русском? ;-)
А на вопрос «почему там по-нерусски?» вам проще ответить будет? :)
И вот тут, кстати, наглядная демонстрация того, насколько хреново будет выглядеть сайт у заказчика в реальности, а не на презентации ;)
Всё зависит от целей. Хотите «впарить» — подгоняйте макет теми данными при которых он выглядит лучше всего. Хотите показать как будет выглядеть сайт на самом деле и уверены в своих силах — забивайте его контентом, наиболее близко соответствующим тому, что будет потом.
Всё зависит от целей. Хотите «впарить» — подгоняйте макет теми данными при которых он выглядит лучше всего. Хотите показать как будет выглядеть сайт на самом деле и уверены в своих силах — забивайте его контентом, наиболее близко соответствующим тому, что будет потом.
Когда заказчик адекватен — все окей. Но вот ежели там «стая товарищей», подобная описанной в посте — тут бабушка надвое сказала, какой текст ставить.
Имхо, можно в ТЗ отразить, что есть такая особенность русского языка и наставления как это можно исправить, ведь есть статичные текстовые блоки, которые редко меняются, например слова приветствия (чтоб все забыли что это такое) или миссия компании), и можно «разбавить» предлогами или междометиями. Кароче копирайтеры должны голову поломать.
Т.е. когда макеты с «красивым», «аккуратненьким» Lorem ipsum'ом заказчик принимает на ура, а потом при начальном заполнении выясняется, что с реальным контентом это всё далеко не так весело и начинаются выносы мозга, только уже верстальщикам (сайт, то уже к тому времени сверстон конечно — сроки ведь)… это, конечно, правильнее :))
Полностью согласен и поддерживаю. Думаю, что писать «рыбку» необходимо именно на том языке, который считаеться основным для сайта. если английский сайт странновато как-то писать старославянку или еще лучше болгарский и иже с ним. так что каждому языку своя «рыбка».
Не люблю слово «совок», за него минус. Или Вы думаете, на благословенном западе всё происходит по-другому, и там завхозы не приходят на такие вот совещания?
Или в России (бывшем Советском Союзе) решения всегда принимают кухарки?
Нет. Это специфика крупных компаний, они везде одинаковые.
Или в России (бывшем Советском Союзе) решения всегда принимают кухарки?
Нет. Это специфика крупных компаний, они везде одинаковые.
Замечательная логика. «Я Пастернака не читал, но осуждаю». А если кто-то не любит слова «макет»?
Мы работаем с крупными компаниями, пусть и не всегда от своего имени. В том числе и с иностранными. Так вот — такого не было больше нигде. И виной случившемуся — именно менталитет. Совочек. Совочечек.
В западных конторах бывают свои бюрократические заморочки. Но там уважают договоренности и не лезут вне пределов своей компетенции.
Мы работаем с крупными компаниями, пусть и не всегда от своего имени. В том числе и с иностранными. Так вот — такого не было больше нигде. И виной случившемуся — именно менталитет. Совочек. Совочечек.
В западных конторах бывают свои бюрократические заморочки. Но там уважают договоренности и не лезут вне пределов своей компетенции.
=) улыбнула логика.
Не стоит спорить с markshevchenko. Есть люди патриоты всего, что было в CCCP и не соглашаются с западом, лишь потому, что это запад, а значит они (запад) враги и усё у них плохо, а у нас, лучше всех!!! Сам знаю таких, убеждать — бесполезно.
Не стоит спорить с markshevchenko. Есть люди патриоты всего, что было в CCCP и не соглашаются с западом, лишь потому, что это запад, а значит они (запад) враги и усё у них плохо, а у нас, лучше всех!!! Сам знаю таких, убеждать — бесполезно.
> Замечательная логика. «Я Пастернака не читал, но осуждаю». А если кто-то не любит слова «макет»?
Речь не о логике, а об элементарном неуважении к стране проживания, к своим родителям, которые именно в этом совке, как Вы говорите, и жили, и работали.
> Мы работаем с крупными компаниями, пусть и не всегда от своего имени. В том числе и с
> иностранными. Так вот — такого не было больше нигде.
Значит, Вы ещё молоды и неопытны. Учитесь.
> В западных конторах бывают свои бюрократические заморочки. Но там уважают договоренности
> и не лезут вне пределов своей компетенции.
С чего вдруг? Если интересно, поищите в ЖЖ Фельдшера Живаго, он весьма интересно писал о зарубежном менеджменте. Там действительно интересно. И познавательно.
Речь не о логике, а об элементарном неуважении к стране проживания, к своим родителям, которые именно в этом совке, как Вы говорите, и жили, и работали.
> Мы работаем с крупными компаниями, пусть и не всегда от своего имени. В том числе и с
> иностранными. Так вот — такого не было больше нигде.
Значит, Вы ещё молоды и неопытны. Учитесь.
> В западных конторах бывают свои бюрократические заморочки. Но там уважают договоренности
> и не лезут вне пределов своей компетенции.
С чего вдруг? Если интересно, поищите в ЖЖ Фельдшера Живаго, он весьма интересно писал о зарубежном менеджменте. Там действительно интересно. И познавательно.
Слово «совок» не имеет никакого отношения к стране или истории. Это — характеристика менталитета. И это — не та черта, которую следует беречь, лелеять и превозносить.
> Значит, Вы ещё молоды и неопытны. Учитесь.
И что? Когда «научимся», совок придет и к ним?
> Значит, Вы ещё молоды и неопытны. Учитесь.
И что? Когда «научимся», совок придет и к ним?
> Слово «совок» не имеет никакого отношения к стране или истории. Это — характеристика
> менталитета. И это — не та черта, которую следует беречь, лелеять и превозносить.
Ну, значит, Вы действительно молоды, и не знаете, что слово «совок» выросло из слов «советский союз».
> И что? Когда «научимся», совок придет и к ним?
То, о чём Вы пишите, не имеет отношения к менталитету нации. Я встречал такое поведение в любой компании, где на определённом уровне иерархии сидит начальник, который боится принимать решения. Тогда он собирает всех подчинённых и просит каждого высказать мнение.
Ну, если не верите, хотя бы обратите внимания, что «законы Паркинсона» — сформулировали всё-таки не в России. И «Уловку-22» тоже написали не в России. Всё то же самое есть везде, вообще везде.
> менталитета. И это — не та черта, которую следует беречь, лелеять и превозносить.
Ну, значит, Вы действительно молоды, и не знаете, что слово «совок» выросло из слов «советский союз».
> И что? Когда «научимся», совок придет и к ним?
То, о чём Вы пишите, не имеет отношения к менталитету нации. Я встречал такое поведение в любой компании, где на определённом уровне иерархии сидит начальник, который боится принимать решения. Тогда он собирает всех подчинённых и просит каждого высказать мнение.
Ну, если не верите, хотя бы обратите внимания, что «законы Паркинсона» — сформулировали всё-таки не в России. И «Уловку-22» тоже написали не в России. Всё то же самое есть везде, вообще везде.
Я знаю происхождение слова «совок». И что с того? Вы что, правда не видите разницы между «совок» и «страна»?
Вот как на самом деле произошло это значение слова «совок».
gradsky.com/publication/s50_02.shtml
История происхождения слова «совок» весьма забавная. После концерта мы в расстроенных чувствах сели выпивать в песочнице. Домой нас не пускали ни моя бабушка, ни мама Юры Шахназарова. Сели. Выпить было не из чего. Из горла — некрасиво. А кто-то забыл формочки. Вот мы их и употребили. Один накатывал из виноградинки, другой вздрагивал из домика, третий… По-моему, там была груша. Ну а мне достался деревянный совок. Вот такой формы! Удобное узкое горлышко, из него красиво вливалось. На нем было начертано: «Совок. Ц. 23 коп.». Я сказал: «Вот… Мы как совки употребляем». Потом была песенка с таким словом. А потом я забыл его, совсем. Через 10 лет кто-то стал употреблять. Мне было смешно… Так что никакого тут вклада в великий и могучий нет. Есть скорее порча, которую я принес.
Александр Градский
gradsky.com/publication/s50_02.shtml
Да тут непонятно. Через 10 лет слово появилось совсем в другом значении, вовсе не как тусовочный прикол.
А вообще, судя по всему, на хабре взрослые программисты не сидят, одна молодёжь, которая ближайшей истории уже не помнит. Вроде и я не старый, но тут уже совсем полный пэ. Ощущаю себя аксакалом.
А вообще, судя по всему, на хабре взрослые программисты не сидят, одна молодёжь, которая ближайшей истории уже не помнит. Вроде и я не старый, но тут уже совсем полный пэ. Ощущаю себя аксакалом.
Градский — известные позёр. При всём к нему уважении в народе он был куда менее популярен, чем ему представляется. Поэтому версия более чем сомнительная.
Покажите какой-нибудь хороший рыбный текст, только не такой, на котором язык можно сломать (типа реферата по геологии)
Ну вот же сервис замечательный: referats.yandex.ru/
Ага, я на него и сослался. В PsPad вообще есть встроенный бредогенератор.
Согласитесь, слог сложноват.
Хотелось бы чего-нибудь попроще, полегче и позадорнее.
Хотелось бы чего-нибудь попроще, полегче и позадорнее.
Еще и с юмором…
Вот, что выдает в качестве реферата по математике:
>> Огибающая семейства прямых, очевидно, небезынтересно трансформирует детерминант, таким образом сбылась мечта идиота — утверждение полностью доказано.
>> Окрестность точки проецирует контрпример, явно демонстрируя всю чушь вышесказанного.
Вот, что выдает в качестве реферата по математике:
>> Огибающая семейства прямых, очевидно, небезынтересно трансформирует детерминант, таким образом сбылась мечта идиота — утверждение полностью доказано.
>> Окрестность точки проецирует контрпример, явно демонстрируя всю чушь вышесказанного.
Оя зэ, ся щю йюмазящэжю дю хэщаляга жюнуцю цыжю синю. Оямущяма феже. Ба фурещилу, жымэву пучита, думу бя дэмезэхэкю. Лэмищелупу би. Жу дуро. Гузи щяшяги. Чотясюшю зунюшэзазу дотейюмэ гижэ су. Бэфялябы кэфа. Чи сюрю бижедечя шешо, гикя жарю, фышэ ща щудюсайе…
У меня для этого случая php-скрипт есть по мотивам капчи школьного портала/
У меня для этого случая php-скрипт есть по мотивам капчи школьного портала/
йюмазящэжю — это же кличка моей собаки!
Ааа, призрак школьного порНтала стучится в наши сердца!
Бросается в глаза чётность букв в каждом слове. Генерируй лучше не парами букв, а выбирай слоги из словаря, это позволит избежать невозможных комбинаций типа «жы».
вот хороший генератор. В нем и русский язык есть, и куча настроек.
www.lorem-ipsum.info/generator3
Всю направо порулил мы, них никто работе неоригинальные но? Который обречены английском ещё об, платформ высокого возможностей вас об. Это ну продукт компании управляющим, творческую сосредоточенности то уже, лет бы долгий пишете! Ещё вы собой превосходные безостановочно, его большим человека за. Те фон либо всегда прежде, всё меня повара фактически ну. Несчастье конечного постигнет был до, не он размером начальник размышления, за хороший участки интервьюирования его
www.lorem-ipsum.info/generator3
Всю направо порулил мы, них никто работе неоригинальные но? Который обречены английском ещё об, платформ высокого возможностей вас об. Это ну продукт компании управляющим, творческую сосредоточенности то уже, лет бы долгий пишете! Ещё вы собой превосходные безостановочно, его большим человека за. Те фон либо всегда прежде, всё меня повара фактически ну. Несчастье конечного постигнет был до, не он размером начальник размышления, за хороший участки интервьюирования его
А еще бывают обсуждения с «высшим руководством», после принятия конкретным отделом заказчика… Там тоже перлы бывают всякие, ведущие порой к ухудшению результата. Мы всегда стараемся переубедить заказчика, если он пытается испортить результат, иногда удается, иногда — нет.
Причем чем больше обсуждателей, тем дольше и хуже. Поэтому мы в договоре фиксируем, кто может участвовать в проекте со стороны заказчика. И обсуждения — только с ними.
habrahabr.ru/blogs/webdev/54584/#comment_1456729
откомментил не туда немножко.
откомментил не туда немножко.
Интересный подход. Но в некоторых наших российских компаниях уже принятая система утверждения работ, от которой они не станут отказываться. Допустим, сначала утверждает отдел маркетинга, потом совет, либо один из директоров. При этом руководство клиента зачастую делает эти «окончательные правки» перед самым дедлайном, что сильно портит нервы, как минимум…
Как-то, помнится, делал сайт для суши-бара. Чтобы не отправлять пустой макет и не забивать его бессмыслицей, решил пошутить — вставил текст песни Пока несут сакэ, как раз очень подходило к случаю. После демонстрации макета, менеджер выдала: «Дизайн получился хороший, а вот стихотворение директору не понравилось».
Не иметь дело с неадекватными заказчиками—лучшее решение. Если никто из присутствующих не понял, что текст «рыбный», о чём может идти речь?
я вот думаю, что надо в договоре(контракте) отельный пункт делать о том, кто должен этим заниматься(что закрепляется отдельный человек, и с ним ведутся дальнейшие работы). уехал в командировку => откладывается встреча => меньше возможного геморроя с совком.
Потешные они эти заказчики… Ты им про Фому, а они тебе про Ерему. Они сами-то хоть сдерживались, чтобы не ржать над своим идиотизмом?
Лучший вариант — vesna.yandex.ru/ и аналоги.
Я однажды нагенерил файлик рыба.txt и давно его использую.
Смысла — ноль, а типографика родная.
Lorem Ipsum и правда выглядит неуловимо не так. Вплоть до того, что у меня один раз спросили — а почему шрифт поменяли? А там всего лишь латиница сменилась кириллицей.
Я однажды нагенерил файлик рыба.txt и давно его использую.
Смысла — ноль, а типографика родная.
Lorem Ipsum и правда выглядит неуловимо не так. Вплоть до того, что у меня один раз спросили — а почему шрифт поменяли? А там всего лишь латиница сменилась кириллицей.
Знаете, друзья, в данном конкретном случае роль играет не рыба в макетах, а потребность у кого-то из менеджмента просто расторгнуть с вами контракт, читай подсунуть вместо вас компанию, с которой имеется «договоренность». Так что, были бы тексты другого содержание, нашелся бы еще повод к чему приковырятся… Тут проблема намного более глубокая
Да, там так и было. Причем мы оказались под ударом из-за противоборства двух группировок. Злобные перцы пытались подставить хороших перцев. Дескать, не тех подрядчиков выбрали.
Вот я это и имел ввиду… А что касается рыбы — тут не угадаеш, некоторым требуется действительно «рыба», некоторым нужно сразу видеть как сайт будет выглядеть в реальности. Я все же считаю, что более правильным есть использование в качестве рыбы реальную информацию, которая имеет отношение к заказчику — так проявляется более полная картина будущего сайта…
Мне кажется, что проблема не в компании, и не в стаде управленцев среднего звена. Просто вы плохо объяснили людям, для чего вы собрались, и каким образом будет происходить обсуждение.
Можно все свалить на совок, педерастов и евреев, только что это поменяет?
p.s. Главная проблема музыки в России – это лично ты. Потому, что ты слушаешь говно.
Можно все свалить на совок, педерастов и евреев, только что это поменяет?
p.s. Главная проблема музыки в России – это лично ты. Потому, что ты слушаешь говно.
Дело в том, что внутрикорпоративные интриги (проблема в компании) привели к тому, что совещание пришлось проводить с людьми, которые и не должны были там присутствовать. Естественно, что никто и не мог им объяснить (более десятка человек, которых я видел впервые). На то и был расчет у зачинщика этой канители.
Наверное я не очень точно описал.
Проблемы есть в любой компании. На любых уровнях. С любыми управленцами. Идеальным бывает только газ, да и то исключительно в учебниках физики. Поверьте это не первая и не последняя компания, где присутствуют старперы и офисные интриги.
Я лишь хотел заметить, что изменить компании вы не сможете. Но вы сможете быть к ним морально готовы. Поверьте (я уже лет пять общаюсь с подобными компаниями), гораздо важнее быть готовым встретить этих людей, нежели подготовить красивый и правильный макет. Эти люде не знают, что такое рыба и по каким принципам строится композиция, поэтому абсолютно бессмысленно апеллировать к качеству, эти люди не знают по каким критериям его оценивают. На мой взгляд важнее убедить их в том, что вы знаете как это делается, что вы профи.
Будьте тактично-наглыми, это их сбивает с толку.
Проблемы есть в любой компании. На любых уровнях. С любыми управленцами. Идеальным бывает только газ, да и то исключительно в учебниках физики. Поверьте это не первая и не последняя компания, где присутствуют старперы и офисные интриги.
Я лишь хотел заметить, что изменить компании вы не сможете. Но вы сможете быть к ним морально готовы. Поверьте (я уже лет пять общаюсь с подобными компаниями), гораздо важнее быть готовым встретить этих людей, нежели подготовить красивый и правильный макет. Эти люде не знают, что такое рыба и по каким принципам строится композиция, поэтому абсолютно бессмысленно апеллировать к качеству, эти люди не знают по каким критериям его оценивают. На мой взгляд важнее убедить их в том, что вы знаете как это делается, что вы профи.
Будьте тактично-наглыми, это их сбивает с толку.
Занятно, это СВЛЗ (синдром врожденного лузерства и завистничества) заставляет людей минусовать адекватные комментарии?
Как же хорошо не работать на заказчиков :)
Правдоподобный рыбный текст может и другую гадость преподнести: пару раз случалось, что макет с участками рыбного текста (один раз даже на обложке) отправлялся в типографию. Уж лучше лорем ипсум или ещё какая-нибудь галиматься: группе выпуске проще отследить заливку текстов.
Кто о чем, а я о совковости. Не прошло еще 40 лет, чтобы вся совковость в компаниях вымерла, убедился в этом неоднократно. Такие персонажи встречаются (особенно на периферии), что просто закачаешься. Последние могикане и мастодонты просто (жаль, все же, что не самые последние).
Люблю поиграться с макетом, наполняя его забавной рыбой :) Это ведь хороший способ дать понять заказчику, что данный текст не суть важен.
Я делаю так: пишу всякую ерунду по теме сайта, изрядно приправляя его различными жаргонными высказываниями и играя словами по теме.
И мне весело, и заказчик, проникаясь иронией, порой смайлы в аську кидает :)
Я делаю так: пишу всякую ерунду по теме сайта, изрядно приправляя его различными жаргонными высказываниями и играя словами по теме.
И мне весело, и заказчик, проникаясь иронией, порой смайлы в аську кидает :)
Просто рыбу нужно было нормальную ставить.
У нас с одним проектом (для заказчика из сферы образования) дизайнерам присылали отсканенные распечатки макетов, на которых шариковой ручкой заказчик исправлял ошибки пунктуции в текстах с vesna.yandex.ru :))
А потом вообще потребовать на всех макетах вставить реальные тексты (на которых тоже находил ошибки и присылал сканы с исправлениями :) и до этого макеты не подписывал ни в какую.
А потом вообще потребовать на всех макетах вставить реальные тексты (на которых тоже находил ошибки и присылал сканы с исправлениями :) и до этого макеты не подписывал ни в какую.
один горе-заказчик, с которым мы скоро распрощались, уверовав в его полную неадекватность, обвинил нас в спи***живании дизайна чужого сайта, обосновав это тем, что на картинке уже размещена тематическая инфа по этому сайту. Сайт был аля каталог музыки с ТОП-100 рейтингами и прочьей ерундовиной, так что мы туда для красоты понапихивали музыкальных новостей и обложек альбомов. И этот дятел захотел чтобы мы при нем на листике сидели рисовали. Еще б про гуашь заикнулся. Я после таких случаев пытаюсь удержать себя от ухода в запой.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
О рыбных текстах: неожиданности, которые таит «рыба»