Комментарии 338
Нельзя, невозможно воспринять на слух текст, который ты не можешь понять в написанном виде.
Для английского, возможно и так. А, например, для японского запросто. Можно не уметь читать многие и многие иероглифы, но на слух воспринимать очень много слов. Иногда доходит до смешного - предложение скармливается гугл-переводчику, но перевод не читается, а прослушивается звучание оригинала.
А, например, для японского запросто.
Когда текст записан фонетически или снабжен фонетической аннотацией, ситуация, в общем, как и с любым другим языком.
Говоря о японском стоит сравнивать латиницу не с кандзи (иероглифы, которые учатся преимущественно зубрежкой на протяжении жизни), а хотя бы с хираганой/катаканой (слоговыми азбуками, которые абсолютно все знают с детского садика). Тогда снова становится похоже на правду.
Читать текст написанный чистой хираганой - больно, с кандзями читать его намного удобнее. Это наверно одна из главных причин по которой они от кандзи отказаться не могут.
Но в любом случае, с японским это работает в две стороны одновременно, там не только сложнее для понимания письмо, но и проще устная речь. Научиться понимать на слух японский - проще, чем английский.
Я когда-то начинал с детских сказок, и в тех экземплярах, что попались мне тогда в руки, все записано чисто хираганой и с нормально разделенными пробелами словами.
Это примерно как ударение в словах. Ставится в учебных текстах, а в обычной жизни все привыкли и нормально читают без него. Кстати, и без пробелов по-русски писали и читали (всего-то лет 250 назад - возможно, даже Пушкину доводилось, хотя к его эпохе это уже был знатный анахронизм).
Ставится в учебных текстах, а в обычной жизни все привыкли и нормально читают без него.
кстати, иностранцам иногда ломает мозг замок или замок
А еще очень много сленгового. Или профессионального жаргона. Договоры или договора? Ударение тоже едет. Компас или компас? И прочее
В принципе, это сильно на смысл не влияет - все-таки языков, где ударение прям критикал, не так много (наверное). И это не про европейские языки. Так что вот
иностранцам иногда ломает мозг замок или замок
Контекст жеж. Это как "она уронила карандаш на стол и сломала его". Человеку всё ясно, а компьютеру придётся уточнить, "его" — это карандаш или стол.
Человеку всё ясно, а компьютеру придётся уточнить, "его" — это карандаш или стол.
Неясно. Вероятнее, что сломался карандаш. Но если стол был стеклянный, то он мог сломаться тоже
Так я и говорю — человеку всё ясно, ему его опыт подсказывает, что вероятность, что стол стеклянный, а карандаш пудовый, пренебрежимо мала.
В принципе, это сильно на смысл не влияет - все-таки языков, где
ударение прям критикал, не так много (наверное). И это не про
европейские языки. Так что вот
В испанском ударение может влиять на то, в каком времени (языковой конструкции) этот глагол. Причем доступных вариантов может быть больше двух :)
- Язык фонетически беден, в нем фиксированный набор слогов, и новых ты не изобретешь, в отличие от русского, где бери буквы и комбинируй как хочешь.
- Язык состоит из коротких омонимов процентов на 70. Просто возьмите электронный словарь японского и забейте туда два любых слога из хираганы — пяток вариантов вам точно вывалится, а то и десяток. Совершенно не однокоренных и никак не родственных между собою слов. Да, в основном это будет всякая редкая и устарелая дичь, а реально используемых там будет одно-два-три слова, но и это ни фига не мало.
И вот у нас сплошной поток хираганы, который можно кое-где делить на смысловые сегменты разве что по скудным знакам препинания да по букве を, а остальное только выводить методом дедукции из своего словарного запаса. Да даже в устной речи сами японцы порой фейлят уловить, что за слово им сказали, и начинают объяснять через иероглифы: «И вот там X. — Не понял, какой X? Который как Y, но слева знак воды? — Нет, который как Z, но сверху знак бамбука!»
В японском ещё прикол в том, что там сокращается вообще ВСЕ. Да и большенство окончаний являются сами по себе глаголом/прилагательным и тд, и естественно окончание тоже могут склоняться как глагол/прилагательно и тд. Это позволяет одно слово в такую кашу превратить, что даже "однострочники" нифига не поймут.
Многие слова еще и разные интонации имеют (pitch pattern, что-то вроде китайских ладов), поэтому многое будет как отсутвие двух точек в ё: "Народ передохнет от жары". Плюс многие кандзи имеют одинаковое чтение и их количество заметно больше чем "ручек" в русском языке.
У меня тоже этот тезис вызвал определённые сомнения.
Когда я учил иврит при университете для окончательного поступления, большую часть группы составляли арабы, которые практически свободно говорили, но читали и писали с заметными затруднениями. Надо сказать, официальный экзамен только чтение и письмо и проверяет.
Я же заходил с грамматики, естественно отставая по словарному запасу, и до сих пор не вполне понимаю, как можно иначе, разве это не очевидно выигрышная стратегия. Дело в том, что иврит был возрождён в качестве бытового языка около 100 лет назад. Поэтому словообразование, склонение и спряжение следуют довольно небольшому числу "формул", которые не успели обрасти кучей исключений. Они очень понятны на письме, но, как мне кажется, совершенно не очевидны на слух. Впрочем, может быть, арабский ближе к ивриту и зная один, проще чувствовать другой на лету.
Кроме того, как-то в разговоре со студентами-носителями английского несколько человек сказали, что им проще воспринимать информацию на слух, чем письменно, и удивились этому далеко не только иностранцы, как я.
У меня в универе был случай. Стандартные задания на времена глаголов и обычные тексты шли с трудом. Но когда я притащил первую попавшую, ни разу не открытую мной инструкцию от 2.1 аудио системы и начал читать и переводить, то... преподаватель преобразился. Она была крайне удивлена, и минут пять при всей группе посыпала меня похвалой.
В этом есть логика. Разный стиль текста. Иными словами, условный американец, изучающий русский и работающий удаленно на воронежское ООО "Компания и Ко" и читающий на русском только документацию псковского радиозавода врятли сможет говорить обычным, простым языком, и понимать его. То есть, как бы русский текст он понимает, но любая разговорная или литературная фраза вроде "Пойдем похаваем" или "Есть пить?" его однозначно поставит в тупик. Поэтому, если он, как вы, принесет инструкцию на русском по настройке новейшего микропроцессора на резонанс флуктуаций эфира в свободном вакууме - он ее переведет. А вот этот комментарий - врятли
У меня лично сознание упиралось в ненужность навыка. Рассказывать о зонтах, настроении, прогулках которых не было никому.
А вот когда поехал в Швецию на обучение, чердак сразу включился. Даже трепались с барменом "а что это у Вас, любезнейшая за единица измерения cl в меню?" Оказывается сантилитры.
К слову о невозможности воспринять на слух текст, который не понимаешь в печатном виде... люди, вроде как, раньше осваивают устную речь? Да и сколько безграмотных (в прямом смысле) было и есть, которые как-то языком владели/ют. Так что спорное утверждение.
раньше осваивают устную речь
До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется.
Я только после 30 лет, занимаясь музыкой, начал различать иностранную речь на слух. С практикой это не соотносилось - я бегло говорил по-французски и по-английски, но даже на родном языке часто воспринимал кашу вместо речи. Просто проблемы восприятия речи.
До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется.Не подтверждено. Если взрослого человека на 7-8 лет полностью погрузить в новую языковую среду, по возможности добрую и заботливую, то и взрослый человек начнет сначала различать отдельные слова, затем фразы, будет пытаться повторять и в итоге придет к полноценному владению.
В теории. Но вообще, на мой взгляд, влияние языковой среды переоценено.
Есть такой миф, что можно приехать в условный Китай и язык через N лет появится сам собой.
На практике, в магазинах можно обьяснится на пальцах, на работе - на английском, а друзей найти русскоязычных. А так как человек ленив ( а нейтивы не будут общаться с совсем нулевым иностранцем) - скорее всего так и будет. По факту, можно годами и десятилетиями жить в стране и не подняться выше А1-A2 (такие случаи среди моих знакомых известны).
Увы, взрослым обычно требуется либо действительно серьезное погружение (вроде, тюремного заключения), либо всё-таки мотивация заниматься дополнительно, либо изначальный базис (хотя бы в виде родственных языков). Чисто приехать в страну ещё ничего не гарантирует.
Но вообще, на мой взгляд, влияние языковой среды переоценено.Вообще, на мой взгляд, влияние времени переоценено. Со временем не навык обучения атрофируется, а появляется множество других интересов и нерешенных вопросов, отнимающих ресурсы мозга. Соответственно, один человек схватывает всё на лету, а другой и с учителями не продвинется далеко. Поэтому да, при погружении в языковую среду разные люди достигнут разных результатов, но это вовсе не означает, что языковая среда малоценна.
можно годами и десятилетиями жить в стране и не подняться выше А1-A2 (такие случаи среди моих знакомых известны)Если уж апеллировать к мифической ленивости человека, то следует сравнивать сравнимое — один и тот же ленивый человек не достигнет успеха ни дома, ни за границей, поэтому влияние того или иного фактора на обучение следует смотреть по другим людям.
но это вовсе не означает, что языковая среда малоценна
Тут нужно понимать, что приехав в условную Германию вы еще не в языковой среде, пока у вас не будет работа на немецком, немецкие друзья и т.п. Если вы все общение будете вести на английском/русском, то вся среда будет аналогична включеному телевизору с немецкими программами, который вы слушаете в фоне.
к мифической ленивости человека, то следует сравнивать сравни
Речь про другое — чтобы выучить язык, нужно ставить цель и его учить, хотя бы минимально. Хотя бы иметь определенный базис. С нуля, сам по себе, не прилагая никаких усилий, выучить совсем незнакомый язык — это скорее миф, чем реальная возможность.
не прилагая никаких усилийПреимущество языковой среды именно в том, что она предлагает множество возможностей для приложения усилий — распознавать вывески, окрики на улице, вопросы продавца в магазине, раз за разом человеку приходится напрягаться, включать мозг, хотеть понять и хотеть выразить свои мысли.
Если же мотивация основана только на «однажды понадобится пройти собеседование», то придется пинать себя, чтобы заставить пройти очередной скучный урок, в надобности которого мозг вовсе не уверен.
Языковая среда — это не словарь и не ютуб, это именно множество пинков. И нужно быть очень ленивым, чтобы при погружении в среду отмахнуться от всех этих пинков и остаться без знания языка.
Обратите внимание на то, что среди нейтивов тоже есть великое множество людей, которые имеют скудный словарный запас, которые делают много ошибок в построении фраз и использовании терминов — это говорит не о том, что среда не пинала, или что их мифический навык обучения атрофировался слишком рано, но лишь о том, что их мозг был занят какими-то другими важными задачами. И не существует инструмента, который помог бы этим «ленивым».
Ни один инструмент обучения не является панацеей. Для любого инструмента можно придумать условия, в которых он будет бесполезен. Для любого инструмента можно найти примеры знакомых, которым он ничуть не помог. И что с того? Сравнивайте сравнимое. Рассматривайте разные случаи, не ограничиваясь исключениями.
распознавать вывески, окрики на улице, вопросы продавца в магазине, раз за разом человеку приходится напрягаться, включать мозг, хотеть понять и хотеть выразить свои
Только если вы на этом остановитесь ваш язык будет на уровне способен понять вывеску (письменно) и понять, что продавец спрашивает про пакет и скидочную карту. То есть, А2 максимум. Много ли нужно, чтобы поговорить с продавцом и понять, что аптека это аптека?
И нужно быть очень ленивым, чтобы при погружении в среду отмахнуться от всех этих пинков и остаться без знания языка.
Я не говорю, что знания языка не будет — будет на уровне A2, даже на B1 — B2 требуются сознательные усилия.
Ну ок, у вас есть примеры изучения другого языка (не родсвенного русскому, вроде польского) только за счет среды без прочей учебы?
если вы на этом остановитесь… А2 максимумНе риторический вопрос — зачем останавливаться?
Окружение продолжит пинать — знакомые обсуждают футбол и фильмы, в интернете попадаются интересные статьи и ролики, в телевизоре мелькают какие-то новости, полицейский на улице что-то спрашивает… И нужно постараться, закуклиться, приложить усилия, чтобы отгородиться от окружения, которое помогает учить язык.
Еще раз отмечу — даже среди нейтивов есть такие люди, которые в зрелом возрасте недалеко ушли от А2, но зачем на них ориентироваться?
у вас есть примеры изучения другого языка (не родсвенного русскому, вроде польского) только за счет среды без прочей учебы?У вас есть примеры постройки современного дома одной лишь лопатой? Странный вопрос. Учившиеся и учителя единодушно утверждают, что погружение в среду помогает. Но никто не утверждал, что погружение в среду — достаточное условие изучения чего бы то ни было. Даже погружение в воду не гарантирует того, что человек научиться плавать.
То, что какой бы то ни было инструмент не является универсальным способом решения любых проблем, а также наличие фактов, что кому-то этот инструмент не помог, никоим образом не является доказательством бесполезности и ненужности этого инструмента.
учителя единодушно утверждают, что погружение в среду помогает
[Включаем циника] Еще бы, потому что отправка в языковую среду довольно дорога и приносит неплохие прибыли языковым курсам. Под таким соусом они вам будут и гомеопатию для развития языковым навыков продавать.[/Включаем циника]
Учившиеся и учителя единодушно утверждают, что погружение в среду помогает
Квантор всеобщности опровергается любым примером. Вот я, погружался в языковую среду 4 раза (английско-новозеландская, польская, немецкая, французкая), с работой и жизнью по 2 года в каждой. Я не увидел особого прогресса ни в одном случае, хоть и старался развивать язык. Какой ваш опыт языкового погружения?
знакомые обсуждают футбол и фильмы
Много у вас знакомых из ближней азии, не знающих русский язык, при которых вы обсуждаете футбол и фильмы? Почему вы думаете, что вам легче будет найти знакомых-местных, которые буду ради работать для вас бесплатными учителями?
в интернете попадаются интересные статьи и ролики, в телевизоре мелькают какие-то новости
Ну и причем тут языковая среда? В РФ нельзя зайти на немецкий интернет или включить немецкий онлайн канал?
какой бы то ни было инструмент не является универсальным способом решения любых проблем
Речь о том, чтобы не забивать гвозди микроскопом. Языковое погружение обычно довольно накладное удовольствие, на которое часто возлагают большие надежды, а в основная функция у него такая же как у груповых курсов — мотивиционная. То есть оказавшись в условной Германии — больше мотивации учить язык, чем в России, но не более того.
Вообще, языковое погружение нормально работает, если делать его правильно — то есть сначала получить хотя бы уровень B1-B2, найти учебу/работу на местном языке (причем где нужно говорить и понимать местную речь достаточно часто), жить в семье у местных или в общаге, где разговарить только на местном языке — тогда да, будет хорошие результат.
А чисто приехать пожить в страну — вряд ли и за годы какой-то достойный уровень появится.
отправка в языковую среду довольно дорога и приносит неплохие прибыли языковым курсам… Ну и причем тут языковая среда? В РФ нельзя зайти на немецкий интернет или включить немецкий онлайн канал?Максимализмом пахнет. Погружение в языковую среду начинается с того, что интерфейс браузера переключается на изучаемый язык, а не с покупки билета на самолет.
Далее идет прослушивание новостей, обзоров игр и прочего контента, какой уж там ближе по душе. Чтение блогов, статей, книг. Переписка с кем бы то ни было от игрового чата до рабочих тикетов. Если обучение ведется с учителем, то погружение — это общение с учителем исключительно на изучаемом языке, а не полет с учителем на самолете куда подальше.
Суть погружения — это не «поехать за моря», а «окружить себя поводами читать, слушать и говорить». За границей это сделать проще, особенно пункт «говорить», но ехать вовсе не обязательно.
Так-то и за морями можно оставаться в привычном окружении на родном языке, отмахиваясь от вызовов. И сидя дома на карантине можно сменить языковое окружение почти полностью (кроме надписей на упаковках с продуктами).
Почему вы думаете, что вам легче будет найти знакомых-местных, которые буду ради работать для вас бесплатными учителями?Мне не трудно в любой стране (не считая разрушенных) найти людей, с которыми мне и которым со мной будет интересно пообщаться.
При этом у нас не возникает мысли о том, что мы друг для друга играем роль бесплатного учителя.
А вот если в какой-то стране мне захочется забиться в нору и не отсвечивать, свести общение к «мераба» на ресепшене или «ту бир» в баре, то это будет ненормальная ситуация.
Далее идет прослушивание новостей, обзоров игр и прочего контента, какой
уж там ближе по душе. Чтение блогов, статей, книг. Переписка с кем бы
то ни было от игрового чата до рабочих тикетов.
Ох. У меня с 8 лет было серьёзное обучение французскому языку, квалификация гида-переводчика, затем добавился английский и немного немецкий. Как я писал, толк от "прослушивания новостей" появился только после тренировки музыкального слуха, до этого вот просто глухой. Но, возможно, я в выбросе, и обычно у людей это гораздо раньше наступает.
Музыкальный слух отсутствует почти полностью, поэтому разницу между «man» и «men» до сих пор воспринимаю только по контексту, но качественный прыжок в восприятии произошел именно после того, как заменил русскоязычный досуг на англоязычный.
Да, затем возник следующий барьер, дальнейшее слушание не давало заметных результатов, поэтому для качественного улучшения восприятия понадобилось расширять словарный запас, упражняться с временами и практиковать произношение.
Погружение — не панацея, но на определенном этапе и для преодоления конкретного барьера — это вполне годный инструмент.
Я через несколько месяцев по получасу в день тупой медитации на англогоязычные ролики в ты-трубе внезапно понял, что на рабочих митингах понимаю почти всё.У меня хороший скачок понимания речи на слух произошел после нескольких (не языковых) курсов на Coursera и Udacity. Поскольку там надо было не только понимать сказанное в лекциях, но и делать по нему задания, уровень внимания был повышен и прокачка шла быстрее чем после просмотра развлекательных видео.
Турецкий. Начал понимать на слух за пару недель, говорить и того быстрее. Прокатит за пример? Каюсь, грамматику один раз открыл, но буквально на один-два вечера.
Могу снять номер в гостинице, найти его, купить что-то в магазинчике, узнать номер маршрутки, сесть на маршрутку, идущую в нужную сторону (у них часто делается одна остановка в обе стороны). Если бы я хотя бы зимовал бы - я бы уже говорил бы :)
Но увы, строгий работодатель, офисная работа в разгар пандемии...
Есть исследования, что после определенного возраста нейронные связи при изучении языка образуются в другом отделе мозга и не так эффективно. Но, безусловно, любой язык можно выучить в любом возрасте в совершенстве, было бы желание.
Со временем не навык обучения атрофируется, а появляется множество других интересов и нерешенных вопросов, отнимающих ресурсы мозга.
Да со временем появляется еще и набор мыслительных привычек, которые для овладения новыми навыками и знаниями надо ломать. Одно дело, когда ты с младенчества привык к определенному и неопределенному артиклю, 20 временам глаголов и трем падежам. Другое дело, когда ты с младенчества привык к отсутствию артиклей, 3 временам глаголов и 6 падежам, а теперь тебе надо вон ту другую странную хрень с артиклями, 20 временами и 3 падежами как-то встроить в свой внутренний гештальт. Одно дело, когда ты родился в штате Мичиган, ходил там в детский сад, читал комиксы про сайпдермэна, шутил со сверстниками про your mama, и ничего другого у тебя не было. Другое дело, когда ты переехал в Мичиган двадцати семи лет от роду, и все другое у тебя уже было: тома Достоевского, ссылки на русскоязычные сайты и форумы и т. п. Тут просто не выйдет так же погрузиться в среду — и среда будет уже не та, и ты будешь уже не тот.
А если переехал, чтобы работать, устраивать личную жизнь, поддерживать старые контакты и тратить часы на привычные хобби, не связанные с общением в новой среде, то да — мозгу будет труднее, Боливар двоих не вынесет.
Можно сравнить с жонглированием. Один мячик подбрасывать и ловить в зрелом возрасте ничуть не труднее, чем в детстве. Но если мячиков скопилось с десяток, то добавление нового — совсем другая задача, которую не нужно сравнивать с задачей подбрасывания одного мячика. На работу мозга влияет не число календаря, а груз. Поэтому сравнивать нужно не ребенка со взрослым, а незагруженного ребенка с незагруженным взрослым. И очень не факт, что во втором случае обучение пойдет медленнее.
Поэтому сравнивать нужно не ребенка со взрослым, а незагруженного ребенка с незагруженным взрослым. И очень не факт, что во втором случае обучение пойдет медленнее.
солидаризируюсь. У взрослого есть преимущество - богатый жизненный опыт. Возможно, что и из схожих жизненных ситуаций. По опыту - знание одного языка не позволяет эффективно учить другой. Но знание нескольких схожих языков - очень помогает. Ты действительно начинаешь чувствовать структуру языка. А еще очень интересно, что во многих языках есть заимствования друг из друга. Т.е. изучая новые языки ты получаешь больше, чем просто маппинги "слово на одном языке" - "слово на другом языке", а формируется в голове определенная метаструктура, которая позволяет более эффективно адаптироваться. Это как с фракталом. Пока ты его рисуешь, ты внутри себя можешь сформулировать более компактное описание, чем содержит "наивное" представление фрактала
>> Со временем не навык обучения атрофируется, а появляется множество
других интересов и нерешенных вопросов, отнимающих ресурсы мозга.
Есть достоверные факты (по повреждению мозга и утрате навыка), что за "язык выученный до 12 лет" и "язык выученный после 12 лет" отвечают разные области мозга.
За язык в детсве - "ядро" речевого центра. За язык во взрослом возрасте - переферия речевого центра.
Есть достоверный факт, что есть я, который прекрасно говорил на языке ХХХХ до 12 лет, но потом забыл, т.к. ходил в школу, в которой говорили на УУУУ. Приходится учить язык ХХХХ практически с нуля (хотя что-то еще осталось в голову).
И феномен не является показателем того, что пресловутые «глубинные знания» каким-то образом становятся единственным способом получить знание языка.
А насколько разные это были языки, если не секрет? Из одной языковой группы?
Лучше бы подробнее написали)
За язык в детсве — «ядро» речевого центра. За язык во взрослом возрасте — переферия речевого центра.Чтобы далеко не ходить, процитирую вики:
Нейровизуализация позволила предположить, что функции, ранее приписываемые области Вернике, в большей степени выполняются височной долей головного мозга, и доказала, что эти функции выполняет также и область Брока.Одна зона больше участвует в распознавании, другая область больше участвует в воспроизведении (два ядра), причем отсутствует консенсус в вопросе того, что именно считать расположением области Вернике (которая больше за восприятие), плюс есть мнение о делении её на зоны (но сначала угадайте полушарие), отвечающие за выбор основных и вторичных значений, есть малоизученные связи с механизмами когнитивными и памяти, не говоря уже о прочей артикуляции и зеркальных нейронах… А у Вас как-то всё просто, ученые доказали, факты достоверны, ядро одно, глубже можно не копать.
В череду достоверных фактов следует добавить разные виды амнезии. Так прогрессирующая действительно поражает сначала свежие воспоминания, и только под конец добирается до усвоенного в молодости.
Но более весомый вклад в версию «родное всегда одно» является инфантильная амнезия — мозг младенца и мозг человека сознающего работают на разных принципах, так что по мере набора опыта некоторые функции переходят к другим отделам мозга, касается это и памяти, которой для функционирования нужна хоть какая-то база образов.
Появляются новые способы решать старые задачи — более эффективно, опираясь не только на хаос сиюминутных сигналов, но и на толстый слой опыта. И как это доказывает исходный постулат «навык осваивания устной речи атрофируется»?
действительно серьезное погружение
Работа с местными. Когда босс говорит - отнеси [неразборчиво] на [неразборчиво] этаж, способности к языку резко пробуждаются самым волшебным способом. Личный опыт :)
В теории, а на практике
Если взрослого человека на 7-8 лет полностью погрузить в новую языковую среду, по возможности добрую и заботливую, то и взрослый человек начнет сначала различать отдельные слова, затем фразы, будет пытаться повторять и в итоге придет к полноценному владению.Из этой фразы Вы восприняли только «7-8 лет» и «языковую». В приведенном примере человек надолго попал в другую страну, но его интересы были далеки от здоровых, как сказано в видео — «у него много с чем проблемы», поэтому ему ни погружение в среду, ни помощь учителей не помогли и не помогут. То есть это исключение, а не опровержение правила. И уже здесь в комментариях мелькали обратные примеры.
С восприятием на слух вообще очень интересные вещи творятся.
Например, я неоднократно слушал музыку на китайском. Больше десятка лет. Уже где-то 2 года я активно смотрю китайские сериалы — они с субтитрами, т.е. голос тоже родной, китайский.
Так вот, пока я не сел и не начал учить уроки китайского (сейчас на смартфонах это удобно) — ни в музыке, ни в сериалах для меня не было речи. Т.е. голос шел слитно в виде быр-быр-быр вообще без разделения на слова.
Как только я освоил hsk-1, я начал успешно разделять слова на слух. Т.е. не только знакомые слова — а вообще любые. Плюс мозг начал цепляться и за знакомые предлоги и часто употребляемые слова — это тоже несколько помогает.
Чтобы было понятнее, hsk-1 — это 150 слов (на самом деле эффекты начались уже при менее 60 запомненных слов). Всего 150! И простейшая грамматика уровня "я пошел в магазин" и "на столе лежит яблоко".
О, кстати, вспомнил шутку мозга из детства.
Много лет я не мог понять, почему мой старший брат как-то сказал - "котята едят двумя ложками".
Став совсем взрослым, допёр: детский мозг кое-как переварил "китайцы едят двумя палочками" - незнакомое слово китайцы заменил на "котята", а неуместные палочки - на ложки. Это ещё раз подтверждает, что часто общие системные знания просто необходимы для понимания речи.
До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется
Не забывайте было время, когда письменность ещё не придумали, однако языки других народов - осваивали (хотя бы для торговли).
Письменность появилась (засвидетельствована) раньше торговли.
Как в то время осваивали языки, в любом случае неизвестно. Но разницы между языками - такой как сейчас - совершенно точно не было. Древним людям в этом смысле было намного проще.
Но разницы между языками - такой как сейчас - совершенно точно не было.
В смысле? Соседние народы могли обладать языками, абсолютно непохожими друг на друга.
Или намного сложнее. Судя по этнографии охотников-собирателей, множество языков и немалое количество языковых семей - скорее правило. Это сейчас Европу населяют в основном две: индоевропейская и финноугорская. Но пережитки вроде баскского говорят, что было их больше
До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется.
Я только после 30 лет, занимаясь музыкой, начал различать иностранную речь на слух
Эти два тезиса очевидно входят в противоречие. Навык устной речи никуда не атрофируется, а просто засыпает как ненужный. Письменный язык и устный язык -- это просто сильно разные штуки. Потому что письменный язык в массовых культурах составлен академическими мудаками, имевшими целью искуственное усложенния языка, фонетическая же запись ближе к устной речи и таких проблем не создает.
ну не знаю. 5 лет в израиле, до сих пор иногда проще понять иврит на слух, чем прочитать слова.
и да, я слехка старше 7-8 лет...
С возрастом уменьшается скорость образования новых нейронных связей. Поэтому не навык атрофируется, а уменьшается скорость обучения.
но даже на родном языке часто воспринимал кашу вместо речи. Просто проблемы восприятия речи.
Возможны искажения из за психических особенностей, например шизоидного расстройства. Получается что-то вроде дислексии, но для слуха. У меня в детстве совсем беда с этим была. Сейчас получше, но иногда всё ещё отвечаю не на тот вопрос что задали, что на русском, что на английском.
Там же написано, что нужно быть в языковой среде постоянно
Понимаю, что моя и без того дохленькая карма рискует сейчас пострадать, но не могу просто пройти мимо. Так как статья - бред собачий от первого и до последнего слова.
Давно не читал такой откровенной чуши. Даже примеры приводить не хочется, потому что комментарий получится в 3 раза длиннее самой статьи. Но несколько всё же приведу:
если тест определяет человека, не способного связать двух слов устно и понимать устную речь в группу Advanced+ - то это хреновый тест.
Фраза про чтение классики "почти без словаря" вообще шедевральна. Напомнило, что, такую дурь как "английский со словарём" в графе "знание языка", нигде, кроме России, я больше не видел. И даже в России, как я думал, уже лет 15 стесняются так говорить. Но нет, как вижу, живо советское наследие!
Никто в здравом уме и устной речи не разговаривает газетными канцелляризмами;
Пример про мужа и жену вообще не понял, к чему. Ну да, у неё больше способностей / навыков / опыта в изучении языков. И, скорее всего, гораздо больше прилежания. Дальше-то что?
"На базовом курсе мы занимаемся тем, что гораздо важнее: разбираемся, ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК". Вот мне прям интересно было бы взглянуть, как разношёрстная группа, объединяющая людей всех уровней сразу, сидит и занимается научными исследованиями в теоретической лингвистике. Кстати, на английском или на русском при этом общаясь? Или же вы всё же что-то другое пытались сказать?
PS Последние 7 лет живу не в России, работаю 50/50 на двух языках, и русского среди них нет. Так что, поверьте, я знаю, о чём говорю.
Напомнило, что, такую дурь как "английский со словарём" в графе "знание языка", нигде, кроме России, я больше не видел.
Потому что есть нормативно-правовой акт — «ОК 018-2014. Общероссийский классификатор информации о населении», утвержденный Приказом Росстандарта от 12.12.2014 № 2019-ст (с последующими изменениями и дополнениями).
В этом документе есть фасет 05 — «Степень знания иностранных языков и языков народов Российской Федерации». Возможные значения
1 — Читает и переводит со словарем
2 — Читает и может объясняться
3 — Владеет свободно
По этим значениям классифицируется все население России, их же надо указывать во всех официальных анкетах.
Кстати, по тому же документу, английский есть только один — 016. Никаких бритишей, американов и т. д.
Круто, спасибо, буду знать!
Ну и до кучи: этот стандарт был принят вместо отмененного стандарта 1995 года (и мало чем от него отличается). А стандарт 1995 года базируется на советских документах, родословная которых, скорее всего, идет с 1930-ых годов, когда нужно было отделить «бывших» от пролетариев. Пролетарий не должен был знать иностранные языки, чтобы не стать шпионом. Максимум, что ему дозволялось, это «Лена Стоговаз фазер из э воркер. Хи из э мембер оф зе коммьюнист парти оф зэ совьет юнион.»...
>>"Пролетарий не должен был знать иностранные языки, чтобы не стать шпионом"
Сильное заявление. Проверять, мы его, конечно... а хотя, почему бы и да.
Тут два утверждения в одном: 1) обучение народа языкам не приветсвовалось 2) чтобы стать шпионом, желательно владение иностранным языком
Что касается первого пункта: В 1920-м Троцкий предложил распространять эсперанто, велись радиовещания на нём, открытки дублировались с эсперанто вторым языком. Эсперанто умер в 40-х вместе с отсылкой троцкого, тут да, косяк вышел, но сам факт распространения языка 10+лет присутствует, что в совокупности со вторым пунктом высказывания, не корреклирует с тезисом о неприветствии иностранных языков в головах пролетариев.
1927-й год, Наркомпрос СССР сделал преподавание иностранных языков обязательным, упорядочил учебный план по иностранным языкам, кампания: "Иностранные языки — в массы"
1929, принимается постановление о введении иностранных языков в ФЗС и услилении их изучения в вузах (фзс - фабрично-заводская семилетка, то есть - для тех самых пролетариев).
1932 год, тут принимается постановление об учебных программах и режиме в начальной и средней школе, в частности пункт 2.ж) "Признать необходимым, чтобы средняя школа обязательно обеспечила знание одного иностранного языка каждому оканчивающему школу." Советую читануть целиком, там очень много и таки сильно(для официального документа в финальной его форме) критикуют своё же образование и школьные программы. Это к вопросу о пропаганде и замалчивании проблем https://istmat.info/node/57330
2 декабря 1935-го года в газете "Восточно-Сибирский комсомолец" выходит призыв к товарищам, знающим инстранный язык, из-за нехватки кадров на слот учителей инязыков.
в 1940-м выходит постановление, в котором закрепляется обязательное преподавание иняза во всех средних школах. 1960 создаётся более сотни спецшкол+выпускаются материалы к ним для обучнеия.
Иностранный изучался сначала с 3-го, потом с пятого класса, а потом требовался для кандидатского минимума.
Что касается второй части высказывания: истории осужденных за шпионаж прекрасно показывают, что иностранные шпионы прекрасно владели русским языком, вербовали работяг, после чего просили выдать что-нибудь интересное. А работяг потом осуждали "за разговор с иностранцем"(когда в реальности разговор был не один, и вовсе не на тему прекрасной погоды). И никакого "зис из зе тейбл" для этого не требовалось. С нашей стороны точно так же работала разведка, и точно так же было известно о том, что иностранцу не требуется русский язык чтобы быть завербованным. Вербуются не те люди, которые знают язык, а те люди, кто может принести пользу+готов служить на благо вероятного противника.
Итого, в части шпионажа просто сомнительное утверждение, а в части "пролетарий не должен" - так вообще откровенная ересь.
В эту группу свалили тех чей ограниченный словарный запас не позволяет читать без словаря.
А в этом стандарте очень много странностей. Например, высшее образование поделили по уровням (бакалавриат, специалитет и магистратура), послевузовское (ординатуру) — забыли, а «подготовку кадров высшей квалификации» забыли поделить на кандидатов и докторов (степени выделили в отдельный признак, забыв добавить код «не имею степени»). По признакам родства и состояния в браке тоже куча вопросов.
Кстати, по тому же документу, английский есть только один — 016. Никаких бритишей, американов и т. д.
Там не такая большая разница, чтоб их как-то дополнительно различать.
Фраза про чтение классики "почти без словаря" вообще шедевральна
Даже при чтении русской классики русскому человеку не зазорно иной раз заглянуть в словарь.
Ямщик сидит на облучке — в тулупе, в красном кушаке...
Тут, наверное, стоит вспомнить цитату из Юрия Хоя, почти всю состоящую из одного слова на букву «х».
P.S.: Интересно, сколько человек ее напишет правильно с точки зрения русского языка с перого раза? ;-)
«лилии, дымишь, дышишь, лишишься, слышишь, шиншиллы, ишемия»?
Вот видите — у Вашей нейросетки проблем с чтением русского рукописного текста нет. А для англичан — это боль.
Я совершенно уверен что на их собственном курсиве можно придумать похожий пример. Не зря местами они его как-то не очень любят использовать.
У меня просто почерк очень похожий, и пишу я пером. :-) Ну и в последнее время пришлось очень сильно прокачивать скиллы по распознаванию рукописного текста глазами с экрана... Если подсунуть англичанам (а еще лучше — американцам) англоязычный текст, написанный руками в XIX веке примерно таким же образом, я думаю, крышак у них тоже снесет.
Кстати, в Германии до поры до времени использовали фрактуру для печати и куррент с зюттерлином для рукописей. В 1941 году все три были запрещены нацистским правительством якобы из-за сходства с традиционным еврейским письмом. На самом деле причина проще: на оккупированных и аннексированных территориях у людей, даже знающих немецкий язык, не было привычки читать и разбирать такие шрифты, писать — тем более. Да и скорость письма зюттерлином гораздо ниже, особенно при письме перьями. Пришлось переходить на антивенные шрифты в печати и более традиционные курсивы при письме.
Ну, если пошла перепись языковых приколов...
Звонок в английской гостинице на ресепшн, и говорят
- Ту ти ту ту ту ту.
(Two tea to 222.)
Косил за косой косой косой косой косой косой с косой косой.
(Косил за кривой косой (песчаной, например) заяц с глазами в кучку с помощью плохой косы (которой траву косят) с волосами, кое-как заплетенными в косу.)
«Умывальник», «Кочерга за кушаком», «К самовару подбегаю», «трубочист», «У тебя на шее вакса, У тебя под носом клякса».
Умывальник?
А как же в детстве на даче?
у моей тоже, но Чуковского помню.
P.S. Вспомнил — трубочиста показать могу. В старых домах с печным отоплением ещё пользуются услугами трубочистов.
Моя довольно быстро начала соотносить слово самовар с картинкой. Но она пока совсем мелкая, ей что кушак, что ноутбук - равнозначные объекты.
А умывальник у нас на даче стоит и слово в ходу:)
А можно я тут влезу: есть человек который IELTS сдаёт на 8.0 (8.5 8.5 8.0 7.0 кажется) при этом в разговорной речи с ним я слышу странные ошибки (ошибочность определяю по тому, что из 2-х знакомых UK учителей оба подтверждают, что это неверно), в частности артикли, построение предложений, использование слов (2 слова означающих одно и то же, но использоваться могут каждое только в своей конструкции).
На самом деле допускание мелких ошибок, которые не мешают понимать смысл сказанного вполне позволительны. Так что это вполне нормально, во всяком случае если их не черезчур много.
потому что слабо разбирающийся человек (я не о своём примере) сдаёт их блестящеМне также понравилась история, когда нейтив с двумя высшими образованиями не смогла сдать экзамен на владение языком.
Продвинутый уровень русского C1
https://reallanguage.club/prodvinutyj-uroven-russkogo-c1/
Вот чесслово, не на все вопросы с ходу отвечу, а это даже не С2.
При этом отметил откровенную тупость некоторых вопросов.
Например, род МВФ и НХЛ — это каким боком к знанию языка?
Или разница между «профессора» и «профессоры» — она зависит не от мифической «правильности», а от привычности и частоты употребления конкретных слов. Так «колоколы» мигрировали в «колокола», «договоры» в «договора», но этот процесс естественной речевой миграции не делает форму «профессоры» неправильной. Находящиеся рядом ректоры и конструкторы не дадут соврать. Слово «профессоры» по-прежнему встречается в художественной литературе, в словарях помечено как устаревшая форма, но нет пометок о неправильности, «профессоры» не противоречат нормам языка, не являются ошибкой.
Сюда же миграция ударений на окончание слова. Например, правильным подается «началсЯ», хотя в словаре и «начАлся» отмечено как допустимая форма. Живой язык изменяется, в возвратных глаголах прошедшего времени ударение все чаще мигрирует к окончанию слова, в разных глаголах эта эволюция прошла разный путь, но это не дает никому права утверждать, что нужно именно так, а иначе нельзя, безграмотно, фу таким быть.
Плохой тест, его явно составлял бездушный прескриптор, плохо знающий лингвистику.
Например, МВФ это мужской род, а НХЛ - женский. Моя идея была в том, что даже мы как носители русского, эти тесты можем не сдать на максимальный балл.
Вот документ от СПбГУ на С1: тесты по русскому языку как иностранному https://testingcenter.spbu.ru/images/files/TRKI-3.pdf, составленный душевными преподавателями ))
Моя идея была в том, что даже мы как носители русского, эти тесты можем не сдать на максимальный балл.Я и не сдал. И эта неспособность сдать подобные тесты актуальна для носителей любых языков. И, да, я не спорю, что тесты зачастую ничего не говорят о владении языком. Особенно такие тесты, которые непонятно кто составлял, непонятно чем руководствуясь.
МВФ это мужской род, а НХЛ — женский.Это был один из простых вопросов. Да, я знаю, чем фонд отличается от лиги, но идея сказанного была в том, что знание аббревиатур ничего не говорит о знании языка. Знание МВФ говорит лишь о том, что человек слушает новости или занимается финансами, а знание НХЛ говорит лишь о том, что он немного таки знает за хоккей. Но этому явно не место в тесте на знание русского языка.
что он немного знает за хоккей
о, нет, сейчас набегут пуристы языка )))) они меня уже распяли за "знает за хоккей"
Кстати, тот тест я сдал на С1. Хотя носитель русского, да еще такой, что почище многих буду )))
Если же в комментарии набегает кто-то, кто размахивает флагом прескриптивизма и требует запретить любые отклонения от выхолощенных норм, навязывает подавление живущих и здравствующих наречий со всякими там говорами и диалектами, а также разрешает существование исключительно одного только литературного языка, закрепленного последней редакцией наиболее авторитетных словарей, то это набегают не знатоки и не пуристы, а просто комментаторы, не заслуживающие пристального внимания. Разве что психологи могут взять их как пример для какой-нибудь диссертации на тему «в каких случаях инструмент обретает самоценность и вытесняет собой изначальные цели».
Любой языковой тест проверяет не только знание языка само по себе, но и общие знания, а так-же логику и умение вычленять из текста неявные зависимости. А аббревиатуры это вообще часть языка.
Что касается общих знаний, то определите род «СНК Агропромхим» — мужской, средний, женский? Очевидно, что никто не обязан знать аббревиатуру, являющуюся названием какой-то организации в каком-то виде спорта, поэтому НХЛ никак не указывает на знание именно языка. Если тест строится на знании аббревиатур, то он может протестировать эрудицию, но не грамотность.
Например, МВФ это мужской род, а НХЛ - женский.
Для этого надо знать, что Ф — это "фонд", а Л — это "лига". А если человек из-под коряги вылез и впервые эти аббревиатуры видит?
Я о том, что можно руку на тестах набить и они ну никак не связаны с реальной жизнью
Хоть подготовка и помогает, «никак не связаны» — это слишком сильно сказано. Человек совсем без знаний никак не получит 8.0. Как минимум завалится на четвёртой части, где нужно разговаривать.
если тест определяет человека, не способного связать двух слов устно и понимать устную речь в группу Advanced+ — то это хреновый тест.и ответили на неё.
В цитате явным образом указано, что человек:
1) Не способен связать двух слов
2) Не способен понимать устную речь
3) Он в группе Advanced+
Вы же рассказали нам про другого человека:
1) В речи возникают ошибки
2) Про понимание речи — неизвестно, ожидаем, что понимает.
3) У него IELTS Speaking 7.0 и общий балл 8.0
Сравните каждый пункт из цитаты и из вашего примера (В цитате описан случай для ielts speaking ~1.0). Об этом вам и пишут уже в нескольких ветках комментариев.
Есть шутка, что по использованию носителями русского языка артиклей в английском можно сделать генератор случайных чисел.
Цель IELTS в том, чтобы оценить коммуникативную функцию. Носители русского в русском тоже делают ошибки, но при этом они способны эффективно общаться в любой ситуации.
Это нормально. Как уже ответили, большинство современных тестов нацелено на интегральное оценивание способности коммуницировать, то есть понимать и быть понятыми другими. Если есть мелкие ошибки, которые этому не мешают, но в целом уровень понимания и способность объясниться высокие, то это лучше, чем идеальное знание грамматики без умения её применить в реальной жизни.
есть человек который IELTS сдаёт на 8.0 (8.5 8.5 8.0 7.0 кажется) при этом в разговорной речи с ним я слышу странные ошибки
Однако, за разговорную речь он получил не 8.0, а 7.0, как я понимаю. А так как система оценок IELTS экспоненциальная (то есть между 4 и 5 намного-намного меньше разница уровня чем между 8 и 9), то 7 из 9 на разговорном это как раз уровень «разговаривает легко и свободно, но с довольно большим количеством ошибок».
7.0 Хороший пользователь
Хорошо владеет языком, несмотря на некоторые неточности и непонимание. В целом демонстрирует хорошее знание языка и ясное детальное понимание.
Обратите внимание это не очень хороший пользователь и не эксперт, знающий язык в совершенстве. Если переводить в Европейскую шкалу разговорный на 7.0 равен C1 причем нижней границе (или очень сильному B2). Это очень далеко до C2 и тем более fluent'а.
Так что все вполне справедливо. Если бы ваш знакомый сдал разговорный на 9.0, но двух слов связать не мог — тогда можно было бы возмущаться.
Напомнило, что, такую дурь как "английский со словарём" в графе "знание языка", нигде, кроме России, я больше не видел. И даже в России, как я думал, уже лет 15 стесняются так говорить.
Ну вот же совсем недавно было.
>> Напомнило, что, такую дурь как "английский со словарём"
А в чём проблема? Тем более в 2021 году пол-шарика пользуется такими методами.
После определённого момента (можешь читать профессиональные тексты и общаться с не-нэйтивами письменно - как минимум с поддержкой или stackoverflow) хочешь прочитать газетную статью, но некоторые слова, иногда ключевые со своими 5000 слов не знаешь. Перевёл браузерным плагином поехал дальше.
Хорошо бы, если бы машинный перевод мог переводить, а то иногда используется уж очень сокращенный английский, что даже гугл сливается и только в контексте можно понять, ну или с словарем
Давайте переформулирую так:
Если изучать английский во взрослом возрасте, то вокабуляр - самый медленно качающийся скилл.
То есть на моём уровне (5000 слов; B1-B2) затык вида: "не знаю конкретного слова" возникает гораздо чаще, чем "знаю все слова, но не могу понять основной смысл предложения".
Такая формулировка подходит?
Hearing, talking, reading, writing - это не муж и жена а четыре разных человека навыка?
Хиринг - это базовый навык. Вы же русский не по учебнику учили, полагаю? И правила грамматики вам рассказывали на нём же когда вы УЖЕ владели языком.
Только люди этот базовый навык годами тренируют даже на родном языке. Примерно первые три года до первой речи.
И как это делает hearing НЕ базовым навыком?
Скорее всего придирка в том, что оно называется всё-таки listening, когда мы говорим о language skills.
People often listen with the intent to respond rather than the intent to understand. This means that they are relying more on hearing than listeningДа, если нужны «упражнения для восприятия на слух», то лучше искать «english listening» или «english audition».
Но внутренний зануда говорит мне, что listening — это не только про складывание фонем и аллофонов в осмысленные образы, поэтому правильнее было бы использовать какое-то другое слово. Не hearing, да. Listening подходит, часто используется, достаточно, но всё же несет в себе и другие смыслы. Нужно что-то ближе к recognition, как мне кажется.
Хиринг это hiring
а то, что вы называли, правильно Listening
Применительно к иностранному языку это довольно продвинутый навык - возможно, последний по порядку овладения.
По последним данным, кстати, половым путём язык тоже не передаётся.По последним данным, ученые пришли к выводу о необходимости продолжения исследований в данном направлении.
Да, изучение какого бы то ни было языка сводится к развитию четырех очень разных навыков: читать, писать, воспринимать на слух, произносить.
По мере развития эти навыки помогают друг другу, так чтение помогает наработать базу для построения фраз, которая поможет и в написании, и в ведении диалогов, но всё же ни один из этих навыков не разовьется сам по себе, каждый из них нужно прорабатывать отдельно.
Да, абстрактный «уровень знания языка» пытается показать комплекс из этих четырех разных навыков, хотя в реальности чаще встречаются перекосы с пробелами, а не гармоничные комплекты. И у нейтивов тоже.
Можно также добавить, что тесты и экзамены на тот или иной уровень иногда требуют навыков, которые не относятся именно к знанию языка. Например, для написания эссе нужно не только уметь фразы строить.
Но всё же нужен хоть какой-то ориентир, чтобы не случалось «он был ПОЗАДИ всего потока и постоянно тормозил свою группу».
а какие топ приложения есть по обучению граматики чере зпрактику составления предложений? для тех кто по отдельности хорошо владеет всеми схемами , но когда надо выбрать какую конкретно схему использовать теряется :D
через практику составления предложений?Без иронии — гугл-переводчик. Бесплатный, легкий, быстрый, может работать в оффлайне, дополнен справками из словарей и подсказками при опечатках.
Просто пишите на английском так, чтобы на русском получалось задуманное.
Просто пишите на английском так, чтобы на русском получалось задуманное.
Удачи написать там что-то для трансляции на немецкий, особенно юридический. Как пример выдаваемого им бреда - https://realcorwin.livejournal.com/687164.html
Да и с переводом на русский там тоже все "хорошо" - https://habr.com/ru/post/410185/
Т.е. плюс-минус лапоть - сойдет, но на качество перевода там расчитывать не стоит.
и получится....
Вы же слышали про это, да? Очевидно, что машина не может понять, что Путин и Biden - не эквиваленты. Но какой-нибудь недалекий человек мог подумать, что это переводы одного термина...
Или вот ... https://ria.ru/20210325/perevod-1602871947.html
какие топ приложения есть по обучению граматики через практику составления предложений? для тех кто по отдельности хорошо владеет всеми схемами, но когда надо выбрать какую конкретно схему использовать теряетсяКак я вижу этот тред:
— Посоветуйте инструмент для цели А? (практиковаться составлять фразы)
— Вот такой инструмент. (переводчик фраз)
— Этот инструмент не подходит для цели Б. (для юристов качества не хватит)
— Там спрашивали про цель А. (для практики пойдет)
— Этот инструмент не подходит для цели В. (недалекого введет в заблуждение)
— Ничто не совершенно. (для практики пойдет)
Ну, тут история какая - словари - не врут.
Гугль врет. Иногда искажает слова вообще до обратной смысла.
Причём если в парах "какой-то язык" - "английский" все ещё сносно, то в других парах все плохо, вплоть до того, что прямой и обратной перевод неэквивалентны.
Единственное, для чего подходит Гугл хорошо - это поиск перевода конкретного слова с конкретным значением. Просто это немножко более интерактивнее, чем бумажный словарь. В остальном - именно практику составления предложений Гугл не закрывает (там предложения очень дикие выходят и дело не в том, что нейтивы так не говорят)
А теперь смотрим в настоящий словарь и что же мы видим? ВНЕЗАПНО!!!
https://www.merriam-webster.com/dictionary/demilance
Definition of demilance
1: a short light lance used chiefly in the 15th and 16th centuries
2: a light cavalryman carrying a demilance
А то слово, что вы привели, вообще к слову demilance не относится. Demilancer он не потому, что юзает полупику, а потому что он не настоящий сварщик lancer в полной броне на дестрие.
Гугль врет. Иногда искажает слова вообще до обратной смысла.Все врут. Иногда искажают слова вообще до обратного смысла.
И словари устаревают, поэтому нуждаются в регулярных обновлениях.
Если поискать «слова которые изменили свое значение», то для любого живого языка можно найти примеры того, как старые словари оказываются «врущими», хотя на них по-прежнему ориентируются те, кому недосуг каждое слово искать в современных больших толковых словарях с десятками смыслов, накопившихся за историю человечества.
Более того, у носителей языка зачастую нет консенсуса в использовании тех или иных слов или словосочетаний. Если подходить к таким ситуациям со строгими оценками, то получится, что истины вовсе не существует.
Поэтому предлагаю отойти от поисков идеала. Изначальный запрос был «поупражняться в построении фраз», и достаточный ответ — автоматический переводчик фраз, дешево и сердито. Идеального автопереводчика не существует, но достаточный ответ достаточен. Все прочие ответы тоже имеют недостатки, поэтому выбирать нужно не по критерию безгрешности. Отдельные возможные ошибки можно найти везде, но это не повод отказываться от всего.
Ну, переводчик - это самое доступное средство, но совершенно не факт, что лучшее. Вот Вы говорите, что как нарабатывать практику написания предложений. Какие варианты? Взять учебный курс и зубрить клише. Не знаю, тот же duolinguo. Или Бабель. Нанять учителя. Или просто найти каких-нибудь интересных людей со знанием этого языка и начать с ними общаться (попросив поправлять, если нужно). Да, это все менее доступные способы. И может быть более дорогие.
В свою очередь скажу - переводчик (онлайн) в моем случае лепит белиберду, а не перевод. Путает рода. Путаем времена. Префиксы путает с инфиксами. И вообще говорит на каком-то искусственном диалекте языка. Все потому что это не язык вроде английского и на нем говорят всего 20 миллионов человек в мире. Ну, вот так. С популярными языками - факт - попроще, и переводчик поточнее, потому что базы для обучения модели больше
Я бы добавил еще, что если действительно много читать, то правильный контекст использования слов запоминается сам собой. Т.е. словарь нужен реально один раз — посмотреть самый популярный вариант перевода. Дальше за счет чтения мы получаем реальные примеры правильного употребления слова и запоминаем правильный контекст. Т.е. потом просто не возникает сомнений, что хотел сказать автор — всё так же понятно, как если бы это было на русском.
Я говорю только о чтении/слушании. Письмо/речь — это отдельный навык, который прокачивается отдельно и совсем другими методами. Вы можете прекрасно читать и понимать тексты, но при этом вообще не уметь написать что-то сложнее простых предложений из трех слов. Потому что практики не было и навыка просто нет.
чуть не застрелила полиция в США
Справедливости ради, “the police” произнёс афроамериканец с типичным выговором, без формы, из-за опущенного стекла автомобиля без опознавательных знаков (“undercover police” это называется).
Круто. Это одна из ряда причин, по которым из всех стран для эмиграции США рассматривается как одна из последних. Даже в России полицейский худо-бедно обязан представиться и показать удостоверение, прежде чем что-то требовать от гражданина (а случаи иного поведения, хоть и общеизвестны, но по крайней мере не воспринимаются как норма).
думаю все-таки события сильно утрируются
думаю все-таки события сильно утрируются
Вряд ли.
Я давно предполагал о возможности такой ситуации для плохо знающего язык эмигранта, и вот наконец нашлось живое подтверждение. Оружие они применяют сразу на поражение, без всяких предупреждений, при этом специально стараются именно убить, это считается безопаснее и предписано инструкцией, а поводом может быть все что угодно. Если копу что-то там показалось, почудилось, это тоже повод. Был случай когда застрелили глухого деда, причем там был не один коп а сразу несколько, очень старый дед еле-еле шел по улице и им всем показалось что у него в руке нож, а там был какой-то сувенир резной. Они сзади ему орали: бросай нож и ложись, он естественно не услышал и его буквально изрешетили пулями. Другой человек делал какой-то мелкий ремонт в своем доме, в этот момент к нему постучали, он открыл и его моментально застрелили за то, что у него была в руке отвертка, все заснято на камеру, причем самое интересное что они по ошибке не в тот дом пришли. И таких примеров вагон и маленькая тележка. В год по полсотне застреленных по ошибке людей, это официальная статистика одних только доказанных случаев. В основном это черные, но и белых не мало.
Не так давно был раскрыт подлог, копы подкидывали безоружным убитым водяные пистолеты. Потому что как только выясняется что у человека с собой было оружие, предмет похожий на оружие, опасные предметы какие-то, дело вообще дальше не расследуется, сразу считается что застрелили правильно. Хотя определенно среди них тоже есть убитые по ошибке, законно владеющие оружием, просто оказавшиеся не в том месте не в то время, но всем пофиг.
Россия не сильно лучше - точно таких же ситуаций нет, но есть другие, все прекрасно знают какие. Я думаю предыдущий пост из-за сравнения с Россией заминусовали. Но например в Испании или Нидерландах, или Бельгии такое нереально. Бонус - в некоторых европейских странах нулевое или околонулевое количество погибших в ДТП за год. Есть на глобусе более-менее нормальные страны, места знать надо. Лично я за Европу обеими руками (но не за всю).
А как быть, если ты глухой например? Полицейский как-то должен убедиться, что 'подозреваемый' его слышит? Были такие преценденты?
Меня терзают сомнения, что все было именно так. Как бы плохо не было в США, однако я думаю, что элементарно продемонстрировать удостоверение обязан даже "undecover cop", иначе как отличить настоящего полицейского от преступника, представляющегося полицейским.
I remember having seen him
Разве не I remember having him seen?
Какой частью речи является cold во фразе “it is cold”? Грамматический учебник с радостью даст готовый ответ. Да и, казалось бы, какая разница?? Однако если с помощью правильно выстроенной системы упражнений понять глубинные механизмы, лежащие в основе построения этой несложной (вроде бы) фразы, то становятся простыми и понятными тысячи частных случаев использования отдельных слов и конструкций.
Когда вы на русском пишете, вы тоже в голове держите «тут у меня существительное, тут наречие, а сюда вверну деепричастный оборот по правилу 5.1.42», или оно таки как-то само получается?
Очевидно, речь о том, что глубинное понимание принципов грамматического строя иностранного языка (как правило, весьма отличных от родного, если речь не о близкородственных языках, конечно) даёт возможность выработать некое чутьё, позволяющее строить фразы быстро и в то же время интуитивно безошибочно, не так ли?
p.s. с феноменом, описанным в статье, сталкивался не раз. Проработав всю жизнь на флоте, с людьми со всего мира, нередко веселился, наблюдая, как свеженькие выпускники иняза, причем не купившие, а честно заработавшие свой красный диплом, пасовали перед пиджином китайских и индийских капитанов, а ребята с рядовым средним специальным образованием, да ещё и техническим, прекрасно преодолевали языковой барьер, поскольку всего-то навсего уже имели некоторый практический опыт )
Ну и само собой - понимание устной и письменной речи - два совершенно разных скилла, что тут обсуждать
Ваш пример с выпускниками и обладателями опыта как раз об этом, разве нет?
А может ещё о том что лингвисты и капитаны и на родном языке друг друга не поймут, если разговор пойдёт на профессиональные темы.
Практика и ещё раз практика общения с южноазиатскими моряками (слабовато знающими английский, ибо им он тоже совсем не родной) всего лишь адаптирует к их птичьему произношению, но к знанию английской грамматики добавляет немногое.
Да, речь, возможно, тоже станет быстрее, но грамотнее, увы, не станет, скорее, как раз наоборот. Но тут уже стоит помнить, что задачи говорить правильно и говорить так, чтобы тебя понимали - это две большие разницы )
А настоящее чутьё языка добывается лишь тщательным изучением его теоретических основ, и желательно - с последующим закреплением посредством чтения хорошей, качественной литературы в больших объёмах. Ноу пэйн - ноу гэйн, сорри )
Когда вы на русском пишете, вы тоже в голове держите «тут у меня
существительное, тут наречие, а сюда вверну деепричастный оборот по правилу 5.1.42»
Как раз на письме это помогает даже носителям в сложных случаях.
Фильмы и сериалы в оригинале хорошо помогают понимать американский разговорный, я лично делаю упор именно на это
Как у вас не пропадает интерес смотреть сериал или фильм, на английском? У меня достаточно посредственный уровень английского. Я выбираю контент для просмотра, который мне нравится, который я видел, с субтитрами, или без. Но интерес быстро пропадает. Только заставлять себя смотреть? Или есть другие опции?
На том же ты-трубе выбираешь по приятности внешности, голоса, уровню и тематике, поднимаешь скорость воспроизведения до «почти перестал понимать» и медитируешь.
Нормальный перевод на русский это, к сожалению, большая редкость. На оригинальную озвучку тратятся огромные усилия. Все прорабатывается, все играет роль - манеры, акценты, интонации и т.д. Никто не будет при переводе все это учитывать и продумывать, как это адекватно отобразить - и бюджеты не те, и времени намного меньше. Очень многое теряется и искажается. Кроме того, актеры играют не только лицом, но и голосом, и в голосе многих актеров немалая часть их актерской харизмы. Представьте себе, что Никулин, Леонов, Миронов, Евстигнеев, Папанов играют без голосов, а за них бубнит смысл их реплик какой-то левый дядька. Кроме того, фильмы не в вакууме существуют, а в своей культурной парадигме. Многие шутки, отсылки к каким-то мемам, игру слов и прочие штуки адекватно перевести просто невозможно. В идеале их можно заменить чем-то таким же годным, но для российского культурного контекста, но это все равно будет другое. В обычном же случае никто подобным не заморачивается, потому что нет ни времени, ни денег, и весь подобный контент просто выбрасывается из перевода.
А еще переводчики частенько просто на ровном месте искажают смысл вполне обычных фраз, вообще без причины, когда можно и нужо было бы нормально перевести. Это последнее особенно бесит. Но понимаешь всю эту беду только когда сравниваешь перевод с оригиналом. Если сразу в переводе смотреть, то все кажется норм. И засада в том, что если фильм плохо переведен, то кажется тупым сам фильм, а заподозрить, что проблема в переводе, никому и в голову не придет.
Это да, перевод ужасен почти всегда, киберпанк 2077 как пример. Ещё звук хуже, вроде тот же 5.1, но в оригинале это реально 5.1, а в озвучке растянутое стерео. Сам неделю назад начал немецкий учить что бы интересный сериал посмотреть, через года полтора посмотрю)
Да-да. "Нео, ты увяз в матрице".
Кроме того, фильмы не в вакууме существуют, а в своей культурной парадигме. Многие шутки, отсылки к каким-то мемам, игру слов и прочие штуки адекватно перевести просто невозможно.Ну с культурным контекстом и знание языка слабо поможет, если не знаешь именно контекста (особенно когда суть штуки в отсылке к каким-то местным знаменитостям или ТВ-передачам).
Вот только изучающий язык переведёт для себя скорее всего ещё хуже, чем более-менее стандартная озвучка. С соответствующим впечатлением...
Не факт. Перевод - адски тяжелое и совершенно неблагодарное дело, которое на совершенно каждом шагу ставит переводчика в ситуацию вынужденного компромиса. Так что даже очень качественный перевод часто отклоняется от сути сказанного, просто потому что не отклониться нельзя. В таких случаях тот, кто слышит оригинальную аудиодорожку получает гораздо более точное понимание происходящего, даже если по своему уровню даже до адванседа не дотягивает.
Это вы, видимо, мало "рускава пиривода" видели. Моё любимое - это когда читаешь книжку на русском и понимаешь, что фраза построена по правилам английского и переведена на русский дословно. Ещё лучше, когда переводчик в процессе даже не пытался думать. Мой абсолютный фаворит (на данный момент) - это пассаж из фэнтезийной книги. Дословно не помню, но там герои встречают персонажа - волшебницу, которая пытается заманить одну из героинь себе в учиницы и говорит что-то типа "Моё имя - Айрекрос", на что героиня резко сосредотачиватеся и говит "Меня зовут атевС". Всё ещё считаете, что можно сделать хуже?
Всё ещё считаете, что можно сделать хуже?
В «Сжатии данных, изображений и звука» Сэломона словосочетание baseline mode было переведено как мода базелины.
"Panda. Large black-and-white bear-like mammal, native to China. Eats, shoots and leaves."
Это изданная коммерческая книга или любительский перевод из сети? И что там так и было "учиницы"?
В какой-то момент до меня дошло, что нужно не переводить, нужно понимать.
Как яркий пример: break a leg не нужно переводить :)
Поначалу придётся пройти через "заставлять", без этого никак. Это будет именно работа, а не удовольствие. Я в своё время начинал осваивать американский разговорный по фильму "Большой, длинный, необрезанный" в оригинале с английскими субтитрами. На детальную проработку ушло пару месяцев, смотрел небольшими отрезками, перематывая, если надо и добиваясь в итоге, чтобы я на слух понимал 100% слов.
Под конец я уже неплохо выучил акцент Паркера и Стоуна и мог худо-бедно смотреть South Park, почти не перематывая, без суб-титров и понимая 100% сюжета и значительную часть шуток. Стал пересматривать все сезоны в оригинале, и где-то к середине количество определённо перешло в качество, когда удовольствие от оригинала не только не уступало переводу, но превосходило его.
Здесь следует заметить, что у каждого фильма или сериала очень разная озвучка и разный акцент, поэтому этап 1 может понадобиться повторить. Ну и в принципе где-то прям сразу всё понятно, а где-то, наоборот, понимать очень трудно, даже имея прокачанный навык.
Для начала рекомендовал бы South Park, Brickleberry, потом Family Guy и Futurama.
Ещё в своё время неплохо прокачал аудирование прослушиванием любимых песен с текстом перед глазами. Прям так в метро и катался, с листочками с распечатанным текстом. Плюс в том, что стоит один раз выучить текст любимой песни, а потом при каждом новом прослушивании в мозг будет автоматически учиться сопоставлять то слово, которое он "ожидает" услышать, с теми звуками, которые льются в уши. Таким образом, каждое новое прослушивание будет прокачивать навык распознавания языка на слух.
Поначалу придётся пройти через "заставлять", без этого никак. Это будет именно работа, а не удовольствие.
Вы описали стандартный интенсивный путь. Есть же другой путь - экстенсивный. Включаете англоязычный канал на телевизоре фоном и пусть себе играет, а вы его не то, что детально прорабатываете небольшими отрезками, а попросту игнорируете.
У меня есть опыт и того, и другого. Первый иностранный (английский) я учил интенсивным путём, второй (французский) - экстенсивным. Поэтому могу сравнить. Мои основные выводы:
1) первый на порядок эффективнее второго
2) для экстенсивного пути необходим хотя бы минимальный навык аудирования. Когда я учил первый язык, уши мои были настолько деревянными, что их этим было бы не прошибить никак. Нужен был бустер. Ко второму разу мозг уже наделал дополнительных нейронных связей в области, отвечающей за обработку речи, и оно как-то попроще пошло. Стало можно и экстенсивно учиться.
А то затянет, прокачаете язык, начнете понимать ссылки на поп-культуру и все — любой перевод будет восприниматься как «рабинович по телефону напел» и просмотры в компаниях и кинотеатрах будут уже не в радость.
Я так открыл для себя, что помимо анлгоязычной музыки есть на свете песне на французском, испанском, итальянском и всяких прочих языках.
Даже при хорошо прокачанном понимании английского всё равно можно "отключить" это понимание при прослушивании музыки и не вдумываться в тексты. Так что не совсем уж всё плохо)
Вот так вот всю жизнь напеваешь приятную мелодичную песню Where the Wild Roses Grow, а потом вчитываешься в слова, и ох... как нехорошо получилось.
Ну, примерно как в рекламе.
Т.е. 'для любви не названа цена, лишь только жизнь' одна вас не смущала? Тоже с приятной мелодией в отличном исполнении...
Ни в коей мере. В "Юноне" жизнь ни у кого не забирали (причём без спросу), в отличие от.
Как так? Вполне забирали:
Белый шиповник, страсти виновник,Разум отнять готов.
Разве не знаешь, графский садовникПротив чужих цветов.
Что ты наделал, милый разбойник?Выстрел раздался вдруг.
Красный от крови – красный шиповникВыпал из мёртвых рук.
Их схоронили в разных могилах,Там, где старинный вал.
Как тебя звали, юноша милый,Только шиповник знал.
Тот, кто убил их, тот, кто шпионил,Будет наказан тот.
Белый шиповник, вечный шиповник,Память любви цветёт
Два трупа...
для любви не названа цена...
Как у вас не пропадает интерес смотреть сериал или фильм, на английском?
То есть? Вы же начинаете действительно понимать шутки, а не их переводы, зачастую совершенно не такие. А если углубиться в культуру, и посмотреть много фильмов, начинаешь хорошо понимать и отсылки и игру слов, ну и интонации самих актеров - это важно. Хороший актер играет не только лицом и позой, но и голосом. Во многих моментах вообще только голос и решает.
Во многих моментах вообще только голос и решает.
Пока человек раз своими ушами разницу эту не заметит - сколько не повторяй этих слов, на мнение человека они не повлияют никак. Для меня лично самой наглядной демонстрацией этого стали "Monogatari series".
Я их два раза смотрел. Первый раз с озвучкой, а второй раз спустя несколько лет с субститрами. Так вот там был персонаж Ойкура Содачи, о существовании которой я совсем не помнил после первого просмотра. Когда уже смотрел с сабами, внезапно оказалось, что во время одной из сцен у нее была такая игра голосом, что не запомнить ее стало просто невозможно.
Собственно с того момента из нейтрального в споре о сабах\озвучке я переквалифицировался в радикального приверженца оригинальных озвучек. Хотя в общем-то до этого я и так уже не один не два, не пять и даже не десять раз слышал о том, что оригинальная озвучка всегда несопоставимо лучше переводов. Но осознать это и сделать конкретные выводы меня заставил только конкретный опыт наблюдения этой несопоставимой разницы.
Собственно с того момента из нейтрального в споре о сабах\озвучке я переквалифицировался в радикального приверженца оригинальных озвучек.
однозначно. Но хочу сказать, что я знаю две школы крутейшего перевода, вплоть до того, что движения губ совпадают и звуковая дорожка чистая (без исходного языка). Это российская школа и венгерская. К сожалению, не все фильмы так озвучивают, но есть и шедевры перевода. И их достаточно много.
В остальном - полностью поддерживаю идею, что необходимо смотреть фильмы в оригинале. С субтитрами, чтобы понимать смысл, если не вывозишь темп. Заодно можно научиться понимать смысл и хотя бы разбирать слова на иностранном
Это легко, но в самом начале — больно)
Берем и читаем книжку. Интересную (обязательно!). Придется, конечно же, смотреть в словарик — я читаю в браузере, там можно расширение какое-нибудь поставить от того же гуглтранслейта или лингво. Каждое незнакомое слово обязательно смотрим, не пропускаем.
Примерно на первых 2-10 главах книги основной словарный запас для этой книги будет запомнен — словарик станет почти не нужен. Дальше будет прокачиваться именно восприятие мозгом чуждого текста.
Т.е. возникнет другая проблема: вы читаете, вам все понятно, но читать — медленно, тяжело и постоянно хочется переключиться на "нормальный" русский текст. Мозг просто устаёт и сопротивляется. Вот у меня где-то с полгода ушло на ежедневное чтение (интересных!) книг, чтобы мозг перестал воспринимать английский как что-то чужеродное и я стал читать художественные тексты так же, как я их читаю на русском — т.е. не задумываясь и не вспоминая, как там какое слово переводится: и так всё понятно же, чего задумываться-то.
И вот в этот момент уже можно активно браться за сериалы/фильмы — но смотреть их с субтитрами. Благодаря наработанному на книгах словарному запасу — проблем с чтением субтитров у вас практически не будет. Т.е. иногда словарик все же будет нужен, но есть существенная разница между "поставил на паузу раз в 10 минут чтобы уточнить одно слово" и "ставлю на паузу каждое второе предложение, т.к. половина слов неизвестна".
Соответственно, при достаточном словарном запасе смотреть фильмы/сериалы уже не будет так сложно. Незнакомые слова перестанут вас постоянно "выбивать из потока" и смотреть станет опять так же интересно, как и на русском. Ну и параллельно будет аудирование прокачиваться.
Тут все же первичное — это именно наработанный словарь. Без него даже нормальное восприятие разговорной речи на слух вам не сильно поможет. Слово ж всё равно останется неизвестным. Хорошо еще, если оно по контексту понятно, но это ж не постоянно так. Плюс еще и незнакомые слова можно просто неправильно услышать. А еще и слово может писаться экзотически и вы его не сможете потом нагуглить, записав как услышали.
Т.е. без наработанного словаря от аудирования толку, имхо, немного и смотреть фильмы это не сильно поможет.
Наработать же словарь можно или постоянно общаясь и живя в соотв. среде или активно читая.
С чтением проблема только в том, что словарь может оказаться сильно перекошенным. Я, например, только в этом году узнал слово elope (и некоторые другие слова соотв. тематики) — просто не попадались книги, где бы это описывалось.
ЗЫ: Я бы вообще сказал, что самое страшное в английском — это прилагательные. Их много. Нет, не так — их офигенно много. И они буквально на каждом шагу, постоянно встречаешь новые)
ЗЫЫ: Как я писал выше — я сейчас немного китайский учу. Вот я как раз эту проблему со словарем очень сильно сейчас чувствую. Это очень большая проблема, когда из предложения в десяток слов ты понимаешь три: 2 местоимения, базовый глагол и предлог И. И с одной стороны о чем речь вроде бы даже где-то иногда угадывается, но… )
Ну по моему опыту, таким образом хорошо запоминаются только какие-то ходовые базовые вещи, которые встречаешь буквально на каждом шагу. Их всё-таки ограниченное количество и как бы надеяться только на них я бы не стал. Как я уже говорил — я сейчас примерно в такой же ситуации с китайским. И то, что мне там фоном в сериале что-то на китайском говорят — вообще никак не помогает, т.к. я из всей речи слышу только знакомые слова, а их катастрофически мало.
На мой взгляд, есть просто некоторый порог количества слов — если он превышен, то вы сможете нормально воспринимать речь с иногда встречающимися незнакомыми словами. А вот если порог не превышен, то в речи для вас вообще нет полезной информации, если там предложение длиннее 3-5 слов.
Т.е. я не отрицаю, что можно научиться и исключительно через речь, не трогая книги. Тут важнее сам внутренний словарь, а способ его наработки уже вторичен.
Ну и в целом, имхо, для изучения слов книга более выгодна, чем фильмы — в ней банально больше слов, кпд выше)
Лично мне помогает программа Anki, для английского там есть крутой пак из 4000 слов, пол-года позалипал и можно переходить к чтению и изучению фраз.
Раз манга, да ещё и "Берсерк", -- читайте сразу в оригинале, на японском, чо уж там.
Да, по любому какой-то базовый словарный запас уже должен быть.
Если он нулевой, то начинать вообще надо с чего-то простого или для детей. Но тут возникнет проблема с мотивацией, т.к. далеко не все будут с удовольствием читать детские книжки — соответственно желания читать дальше не возникнет. В этом смысле комиксы — вполне нормальный вариант, да.
Я в своё время шел по пути: статьи по программированию -> книжки по программированию -> художественные книжки через промпт -> художественные книжки со словарем -> художественные книжки почти без словаря.
Ну и этот процесс в итоге занял много лет...
По началу ничего не понимал, но помогли донаты стримеру: сообщение с донатом всплывает на экране, я его читаю, стример тоже его в слух читает (это было еще до распространения авточиталок донатов) и начинает отвечать, а я, прокручивая в голове фразу произнесённую стримером, сопоставлял услышанный набор звуков с прочтёнными словами.
Выучил таким образом произношения нескольких слов → научился разделять разговорную речь на слова → запомнил часто употребляемые стримером слова и выражения → стал понимать ещё больше слов. Круг замкнулся. Эдакая само-поддерживаемая реакция.
У меня лет 10-15 назад вообще пропал интерес смотреть фильмы. Просто скучно и все тут, что на русском, что на английском, что односерийные, что сериалы. Пробовал смотреть для прокачки языка. Более менее понимаю и даже без субтитров, но скучно и пусто. За год в среднем смотрю по 3-4 фильма. Больше не лезет. А всякую дичь с Ютуба смотрю по-многу. Вот на тех роликах и обучаюсь устной речи.
Могу посоветовать пересматривать фильмы, которые уже смотрел на русском и удовольствие от интриги в сюжете и его динамики уже получено.
От пересмотра на английском удовольствия получаешь больше, появляются новые шутки, какие-то нюансы, плюс голоса актеров начинают работать. Единственный фильм, который лично мне больше нравится в русском дубляже - "Догма".
Мой вариант:
1) Условно-несерьезный контент. Например стримеры или блогеры не серьезных жанров. В отличае от фильмов, они как правило не говорят ничего серьезного, так что мозг не настолько страдает от того что не понял какой-то нюанс во фразе. Понимай то, что получается понимать, на все остальное - забей. Это главное правило тут.Слушатель получает постоянный поток речи и при этом контент не дает заскучать, оставаясь развлекательным.
2) Если смотреть что-то тяжелее, например фильмы и сериалы, то тут конкретно в вашем случае может помочь полный отказ от произведений, которые уже видели в переводе. Потребление контента, который человек уже видел - дело по умолчанию скучное. Если проблема скуки для вас основной стоп-фактор, то смотрите в оригинале только то, чего еще не видели.
3) Когда играю во что-то, где аудиоряд не так и важен, могу фоном включать какие-то подкасты, или радио. Но что-то мне подсказывает, что этот метод не слишком эффективен. Основная причина, по которой использую его - он не мешает ничему. Даже без иноязычной речи на фоне я бы просто играл в это время. А так возможно хоть в каких-то микроскопических дозах восприятие на слух улучшит.
4) Аудиокниги. Можно использовать как для книг, которые уже читал, так и для тех, которые пока еще не читал. На последних удобно проверять текущий уровень аудирования.
5) Как уже отметили в комментах до меня, неплохо помогают блоггеры-преподаватели языка, которые ведут канал на том языке который преподают. Неплохой вариант подтянуть не только аудирование, но и другие аспекты языка. К тому же этот вариант самый простой, и подходит даже для тех, у кого с аудированием все совсем плохо, т.к. преподы специально стараются говорить максимально понятным для не знающих языка образом.
Главное без субтитров смотреть. Иначе всё насмарку.
Там суть в том, что вам должно быть интересно и вы должны смотреть это впервые (а не пересматривать уже известное), тогда мозг будет пытаться понять, что там говорят. А общий смысл вы и так поймёте: 60% невербалика (которая в ситкомах и всяких телешоу ещё и специально преувеличена), 30% - интонации, и только 10% сами слова. Разрешите себе вообще не понимать что говорят и постепенно начнёте понимать.
Не на любом этапе обучения, не с любым уровнем владения языком, не при всяком подходе, но субтитры могут приносить пользу.
Во-первых, для начинающего субтитры помогают ориентироваться, научиться вычленять общие конструкции, улавливать интонации. После чего от субтитров нужно отводить взгляд, да.
Во-вторых, субтитры помогают разбирать проблемные места, вновь и вновь удивляясь и запоминая исключения. Без субтитров эти артефакты так и пройдут мимо внимания — буркнули что-то, фиг с ним, на общий смысл вроде не влияет, пройду мимо.
Да, молоток не подходит для распиливания досок и закрывания окон, но это не значит, что следует принципиально не пользоваться молотками.
Для того о чём вы говорите надо использовать более специализированные сервисы, типа Youglish, Speekify и т.д.
https://youglish.com/pronounce/What do you say%3F/english
Оторвать взгляд от субтитров - крайне сложная задача, ведь текст читать в разы проще. А мозг не любит напрягаться, если в этом нет резона. Теоретически, вы можете остановиться на какой-то особо интересной фразе, перемотать и посмотреть её с субтитрами. Но если так делать больше 5-10 раз за фильм, то уже кайф от просмотра теряется. Не забывайте, что фильм вы ради удовольствия смотрите, а не чтобы что-то там учить, улучшение английского идёт в данном случае бонусом, а не самоцелью.
P.S. Ну и да, если вам прям тяжело смотреть первые 10 минут фильма так, что чайничек закипает, то либо расслабьтесь и забейте на желание всё понять, либо возьмите фильмы полегче. Они всё-таки сильно отличаются по сложности языка.
Оторвать взгляд от субтитров — крайне сложная задача, ведь текст читать в разы проще.Кому-то сложно, кому-то нет. Зависит от поставленной задачи, интересов и навыков.
А мозг не любит напрягаться, если в этом нет резона.Мозг не умеет не работать, вопрос только в выборе задачи. Постулаты на тему «мозг ленится ради экономии» не являются фактами.
если так делать больше 5-10 раз за фильм, то уже кайф от просмотра теряетсяУ кого-то теряется, у кого-то нет. Опять же — зависит от задачи и интересов. Не следует личный опыт приписывать всем и каждому.
фильм вы ради удовольствия смотрите, а не чтобы что-то там учить, улучшение английского идёт в данном случае бонусом, а не самоцельюРазные фильмы в разных случаях я смотрю с разными целями, с разной степенью вовлечения.
Более того, если фильм смотрится именно ради удовольствия от фильма, то глаза с удовольствием уходят от субтитров на картинку, возвращаясь к буквам мельком только в случаях полной непонятности — не возникает необходимости постоянно одергивать себя «не залипай на тексте».
либо возьмите фильмы полегчеЛибо возьмите не фильмы, благо ютубы еще не заблокированы.
Постулаты на тему «мозг ленится ради экономии» не являются фактами.
это факт. Возможно не на уровне химии, но по крайней мере на уровне психологии
Более того, если фильм смотрится именно ради удовольствия от фильма, то глаза с удовольствием уходят от субтитров на картинку, возвращаясь к буквам мельком только в случаях полной непонятности — не возникает необходимости постоянно одергивать себя «не залипай на тексте».
+
На уровне психологии у человека есть потребности, десятки базовых и сотни инструментальных, которые сподвигают человека двигаться к разнообразным целям. Запри человека в комфортном месте, и он начнет сходить с ума от безделия, а не наслаждаться «естественной экономией».Постулаты на тему «мозг ленится ради экономии» не являются фактами.это факт. Возможно не на уровне химии, но по крайней мере на уровне психологии
Да, в мозге реализованы разнообразные механизмы, позволяющие «срезать углы» и выбирать из нескольких приемлемых путей наиболее экономные, менее затратные, но эти механизмы являются вспомогательными, а не определяющими всё поведение.
Что касается именно лени, то этот термин в психологии является спорным. Если человек ленится сделать что-то, то в психологии принято искать не экономящие, а блокирующие процессы — накопленное неприятие, страхи или раздражение, более приоритетные задачи, внутренние конфликты.
Преобладание экономящих процессов «лени» наблюдается не в психологии, а в популярных «популяризирующих» пересказах.
Ладно. Сойдёмся на том, что люди разные. Кому-то будет проще, как вы пишете, кому-то - как я.
Постулаты на тему «мозг ленится ради экономии» не являются фактами.
Ну хз, не буду спорить какая часть человека ленится, но то, что мы по умолчанию тяготеем к более простым способам - по-моему факт)
Благодаря этому весь технический прогресс происходит))
Оторвать взгляд от субтитров - крайне сложная задача
Вчера в ответе на сообщение выше хотел добавить, что при всем этом важно так же иметь ввиду, что видеоплееры часто имеют встроенную функцию показа\ скрытия субтитров по нажатии на кнопку. И об этом обязательно нужно напомнить, потому что субтитры отвлекают и их нужно прятать, когда необходимости в них нет. А потом подумал "да ладно, очевидная штука же, не зачем разводить лишний флуд инфой, которую и так знают все" и так и не отправил коммент в итоге. Видимо ошибся.
Еще кстати там же в неотправленном коменте писал, что нужно еще искать субтитры на языке оригинала. По вызову сабов выводится не перевод, а текстовая расшифровка, и только если это не помогает, то можно переключить язык субтитров и посмотреть перевод.
видеоплееры часто имеют встроенную функцию показа\ скрытия субтитров по нажатии на кнопку
Ok, это олдскульно, но принимается. Если вы смотрите какой-нибудь Netflix с телека, то прятать субтитры далеко не так просто.
Это же не только стандартные офлайн-плееры. В плеерах на всяких сайтах и в приложениях такое тоже встречается периодически. Так что подобрать вариант под свое личное удобство не так уж и трудно, если целью задаться. Тем более, что существуют ресурсы, которые специализируются на тех, кто изучает язык, и стало быть плеер организовывают специально под такие цели. Например для того же японского есть animelon.com, который позволяет на ходу переключаться между разными субтитрами, можно на английском, на японском, обычном или только харагана, можно даже несколько субтитров одновременно включать. Русского там правда нет, но думаю большинство из тех, кто пытается смотреть без субтитров вовсе, а при включении их прежде всего хочет видить расшифровку на японском-же, в случае чего инглиш пережуёт без проблем.
Могу смотреть только документальное кино, но там речь хоть и более (зачастую) правильная и выверенная, но совсем не разговорная.
Тут есть лайфхак. Ответьте себе на вопрос:
"Зачем мне знание этого языка? Допустим, я его знаю. Как я буду это применять на ежедневной основе?"
Если ответ "никак, нафига он мне каждый день", то ваши попытки освоить иностранный язык обречены. Лучше уделить время чему-то более для вас полезному и интересному.
Ответьте себе на вопрос: "Зачем мне знание этого языка? Допустим, я его знаю. Как я буду это применять на ежедневной основе?"
Я, допустим, могу ответить на первый вопрос из двух - получение альтернативного паспорта по ускоренной программе (достигается, в том числе, демонстрацией владения уровня C1). "На ежедневной основе" - точно не про меня, я мизантроп и в гробу видал большую часть окружающего населения в любой стране мира. Мои действия как мне добиться поставленной цели? Особенно если есть желание уметь читать/писать/разговаривать, но нет ни малейшего желания читать/писать/разговаривать на ежедневной основе.
ни малейшего желания читать/писать/разговаривать на ежедневной основе.
к сожалению, это так не работает. Конечно, будучи нейтивом и потом не общаясь на этом языке на ежедневной основе, но общаясь, скажем, раз в месяц, его не забыть. Но я знаю примеры, когда нейтивы забывали язык спустя 5+ лет его не использования. Поэтому поддерживать навык так или иначе придется. Ну, не знаю - читать газеты (15 минут в день), смотреть новости (1 час в день) или общаться по бытовым вопросам. Если Вы не планируете жить в этой стране... то все становится еще сложнее. Потенциально гр-во Вы получите, цели добьетесь, потом его отобрать УЖЕ НЕ БУДУТ ИМЕТЬ права, но тем не менее подумайте вот о чем - все равно придется с государственными органами этой страны взаимодействовать. Начиная от местечковых и кончая консульскими (представительствами в других странах). И язык будет нужен. Можно попробовать изъясняться на ломаном и кивать головой, но отношение у клерков может быть от доброжелательного (мало ли кто пришел с какими проблемами - надо помочь) до негативного (он не говорит, поэтому пошел он в одно место, его проблемы нас не касаются, будем дальше гонять чаи - типичный пример вахтерства и ксенофобии).
Да, и тот факт что общение будет неизбежно сводиться к конфликтным ситуациям типа взаимодействия со всякими чиновниками или лоерами, где как раз безупречное владение языком - must have, и напрягает больше всего. В упор не понимаю как решить эту проблему. Вот бы найти репетитора, который мог бы натаскать на высокий уровень языка, заменив окружение полностью...
А не дешевле нанять переводчика или юристов/бухгалтеров, кто будет общатся за вас, если это так напрягает?
не факт, что дешевле
и это еще одна зависимость. Завтра этот юрист заболеет или ему на кирпич голову упадет... и не будешь же по любой проблеме бегать к нему? Хотя в принципе... можно и так
Здесь, кстати, еще один риск рисуется - как только лоер поймет, что весь доступ завязан исключительно на него, то жди выкручивания рук и вымогательства денег.
Вот бы найти репетитора, который мог бы натаскать на высокий уровень языка
уверен, что таких можно найти даже для языков вроде чешского, румынского и прочих...
К сожалению, в таком варианте, я вижу только вариант: получение альтернативного паспорта той страны, где один из официальных языков - русский.
Ну, т.е. можно себя понасиловать и условный A2/B1 вымучить из себя, но даже B2 при таких раскладах нереально на мой взгляд, а уж C1 тем более.
теоретически (я только теоретически предполагаю) - есть отдельные курсы у отдельных частных лиц, которые позволяют натренироваться на сдачу языкового экзамена в консульстве. Что нужно? Нужно рассказать о своей биографии, о семье, о занятиях. По идее для этого супер лексики не надо, в крайнем случае можно зазубрить как попугай два десятка предложений. Далее - нужно понимать какие-то базовые вещи. Вроде "поднимите левую руку", "распишитесь здесь", "приложите большой палец к сканеру отпечатков". Я бы сказал, что теоретически можно за полгода с преподавателем дойти до такого уровня. Ах, да, наверное, еще лучше юриста с собой взять, под соусом того, чтобы он разъяснял спорные моменты. В принципе, можно так. Насколько это честно или приемлемо - думайте сами. По крайней мере это точно не взятка должностному лицу :-) и при наличии оснований для получения гр-ва вы ничего не теряете.
Второй вариант. Нафига вам гр-во? Получайте residence permit любой страны, которую считаете адекватной. Будете приравнены в правах к гражданам, ну, разве что иногда могут быть острые углы. Теоретически в идеале в этой же стране тогда работать, чтобы иметь возможность снимать там жилье. Потому что без работы residence permit вряд ли отберут (в крайнем случае всегда можно тамошнее ИП зарегистрировать даже не гражданину), а вот без жилья - точно труба. Либо есть еще вариант получения гр-ва по экономическим соображениям. Но у каждой страны свои условия :-) Я бы смотрел в сторону Испании-Португалии - по крайней мере там а) низкие налоги (все относительно) б) тепло в) сиеста г) португальский и испанский достаточно легкие в бытовом плане и достаточно популярные в мировом масштабе языки д) эти страны представляют собой растущие экономики
Нафига вам гр-во? Получайте residence permit любой страны, которую считаете адекватной
Residence permit может бать аннулирован по гораздо более широкому спектру причин, чем паспорт. Да и родина-уродина может подкинуть проблем с паспортом + ее паспорт становится токсичным в долгосрок.
отдельные курсы у отдельных частных лиц, которые позволяют натренироваться на сдачу языкового экзамена в консульстве
Ну, наверно да, можно натаскать на какой-то экзамен. С другой стороны, составители экзаменов тоже не дураки и наверняка затрудняют такой вариант всякими нюансами.
Чес слово, английский дается сложнее, немецкий намного ближе к русскому и по частям речи и по построению предложений мало отличается от русского. Прежде чем науится говорить на английском, на нем надо научиться думать.
Я думаю образами, даже когда работаю. Вот прямо сейчас я воюю с политиками безопасности AWS и у меня в голове просто мелькают образы что надо сделать и как одно действие связано с другим. Но никакого внутреннего голоса, который говорит «вот тут надо условие поправить» у меня в голове нет.
Но никакого внутреннего голоса, который говорит «вот тут надо условие поправить» у меня в голове нет.
Думаете, что это к психиатру, если голоса в голове? Вот честно - я как раз думаю и мысли формулирую внутренним голосом, так сказать. Что со мной не так? Образы тоже есть, но я не отслеживал, когда мозг переключается между этими, так сказать, что режимами...
Я просто не понимаю эту фразу, потому что я не думаю словами на каком-то языке в принципе. Поэтому мне интересно какой смысл эта фраза имеет для других людей.
Когда я готовился к IELTS, препод мне все уши прожужжал этой фразой, а я никак не мог понять что он от меня хочет — чтобы я в голове проговаривал словами свой мыслительный процесс или реально какой-то голос должен был зазвучать… А когда я спрашивал что конкретно он имеет ввиду, он отвечал «ты поймёшь, когда начнёшь думать». Восемь лет прошло — так и не понял.
Мне кажется он имел ввиду что не надо строить сначала фразу на русском, а потом переводить, а сразу строить фразу на нужном языке, то есть избегая перехода "яблоко -> apple" в голове, а сразу говорить "apple", у многих людей в этом затык. Работает и в обратную сторону - люди пытаются слыша иностранную речь сначала перевести на свой родной язык, а не сразу понять смысл. Как итог просто не успевают за речью.
Ну и да, например когда я чет обдумываю я как бы своим голосом говорю с собой на русском (или английском, или французком, в зависимости от контекста). То есть если я думаю "чет я устал, надо бы пойти взять кофе", у меня в голове не будет образа уставшего меня идущего за кофе, а просто прозвучит эта фраза сказанная самому себе.
Хотя я допускаю, что у кого-то может быть на столько абстрактное мышление, что можно обходиться без слов, почему бы и нет.А я как раз слышал противоположное мнение, что мышление образами примитивно, потому что животные в основном так думают, а внутренний монолог или диалог словами — это и есть абстрактное мышление высокого уровня.
мышление образами примитивно, потому что животные в основном так думают, а внутренний монолог или диалог словами — это и есть абстрактное мышление высокого уровняУ животных есть образное мышление, позволяющее моделировать и обыгрывать разные ситуации, включая собственную реакцию, включая издавание звуков — так проявляется тот самый внутренний монолог, которого у низкоуровневых животных якобы нет. Плюс были исследования, которые показывали активность голосовых связок у молчащих животных, которых провоцировали на реакцию.
По некоторым гипотезам, внутренний монолог — не вершина эволюции, а лишь один из инструментов мышления, позволяющий смутную идею оформить словами и подмешать результат в собственный же входной поток информации, чтобы взглянуть на ситуацию немного иначе, игра формулировками помогает в обработке сырых мыслей.
Поэтому осознанное прекращение внутреннего монолога не мешает мыслить, существовать, взаимодействовать с миром, и прикладываемое усилие даже помогает успокаиваться, приглушать тревоги, но для полноценного функционирования лучше этот монолог таки использовать по назначению.
А бывает так, что этот процесс перескакивает на английский, при чем как-то незаметно, просто в какой-то момент ловишь себя на мысли, что язык сменился, в такие моменты английский воспринимается как родной, будто всегда таким и был.
есть такое дело
У меня есть пласт знаний освоенный из сугубо англоязычных источников. Когда думаю на эти темы — переключаюсь на английский.
Хуже всего, что при этом иногда еще и нет пересечения с русским. Т.е. на английском точно знаешь как сказать правильно (неоднократно читал, запомнилось на примерах) — а на русском вообще без понятия и даже перевести на русский не сможешь, не задумавшись на долгое время вспоминая слова.
а на русском вообще без понятия и даже перевести на русский не сможешь,
Угу, самый яркий , на мой взгляд, пример такого - слово privacy или commitment. Как перевести их на русский, да так , чтобы в одно слово?
Нет-нет, я немного про другое. Это нормально, когда есть понятия, которые просто не существуют в русском и надо думать, как бы их исхитриться и перевести. Хуже — это когда вы четко понимаете слово на английском, знаете что именно оно описывает (и слово имеет однозначный аналог на русском), но не можете сразу перевести его на русский потому что просто не можете вспомнить как эта штука называется на русском. Например, на английском вы это слово встречаете часто, а на русском — редко. Или еще по какой-то причине теряется связь английский<->русский. По отдельности на каждом языке вы слово понимаете, а перевести туда-обратно — не получается.
Я, например, первый раз обратил на это внимание, когда задумался как перевести на русский kite. Читая на английском прекрасно помнил/представлял что это за штука и как она выглядит, но почему-то не мог вспомнить как она называется на русском.
Но эта проблема возникает в основном если вы словарь набираете на книгах, там понимание слов собирается больше на ассоциациях. Ну, примерно так же мы учимся понимать русский. Если учить слова по словарю, то в памяти будет пара английское<->русское, а если по книгам — то получаются две независимые цепочки понимания слов, одна для английского, а вторая для русского.
Или еще по какой-то причине теряется связь английский<->русский. По отдельности на каждом языке вы слово понимаете, а перевести туда-обратно — не получается.Навык перевода — это отдельный профессиональный навык. Даже знания в совершенстве обоих языков может быть недостаточно для свободного перевода между ними.
Даже когда мыслишь образами и понятиями, язык при этом присутствует. Потому что в разных языках границы понятий и сами понятия отличаются. И когда говорят 'думать на английском' имеют в виду в том числе и пользование картины мира английского языка.
Когда работаешь, возможно, и не приходится думать словами. Но когда говоришь или пишешь текст, слова и фразы все равно сначала пояляются внутри головы, а потом выходят (или нет) наружу. И важно, чтобы это были сразу английские слова и фразы на английском.
Читаю сегодня новости :"Israel has begun offering boosters to children as young as 12" .
"children as young as 12" таких вещей ни в русском , ни в немецком нет, дословно переводится не очень , догадаться можно ,но в разговорной речи времени на догадки нет.
А что сложного в "as young as"? Это ж рядовая фраза в английском, конструкция "as… as" встречается буквально на каждом шагу, если читать художественную литературу.
Если это отсыл к сравнительной конструкции , то окей, но в таком случае как я должен догадаться что детей не 12 ,а старше 12 лет? Ваш отсыл к художественной литературе подтверждает наличия множества устойчивых словосочетанй в английском языке и вероятно подтвеждает начальный пост этой ветки.
Ну, собственно, я и пишу о том, что тут не надо догадываться) Это настолько часто встречающаяся конструкция, что ее понимание вырабатывается автоматически и не вызывает проблем. Конечно, когда вы ее встречаете первый раз — будет не очень понятно (хотя даже по вашему приведенному примеру — догадаться можно).
Собственно поэтому я и пишу, что важно много читать художественных текстов (причем желательно — современных). Вы эти устойчивые выражения там будете встречать на каждом шагу, постоянно. Причем в конкретных примерах как правильно их использовать. И даже если вы это услышите в разговоре — у вас уже в принципе не возникнет проблем с пониманием.
Эм… А там «старше 12», а не «в возрасте 12»?Israel has begun offering boosters to children as young as 12как я должен догадаться что детей не 12, а старше 12 лет?
хм... а там разве не "с 12 лет (12 лет или старше)".
Ну а то, что "и старше" понятно из универсального правила написания юридических текстов "наличие исключения говорит о наличии общего правила".
As young as - говорит о "настолько молодой, как 12 лет" как об исключении.
Какая-то фигня, извиняюсь.
Мой отец знал несколько языков, включая венгерский и цыганский.
Вот только писал он с натяжкой на тройку даже на родном украинском. Всё его знание языков было устным и усвоенным не в школе или на курсах.
Немного инфы от капитана очевидности:
Если вы совсем не знаете языка, начинайте на нем читать. Это самое простое.
Если даже вы умеете бегло читать, вы не сможете понимать устную речь. Нужно начинать смотреть фильмы. Сначала с субтитрами потом без.
Если вы уже почти понимаете устную речь в фильмах, вам срочно нужно найти репититора для общения (найти эти деньги и сделать это). Как только мозг поймет зачем ему эти все знания (чтобы общаться с репититором) произойдет прорыв - понимание языка буквально за несколько месяцев станет намного глубже.
Дальше не знаю, не пробовал. Кто пробовал пусть расскажет.
Если вы совсем не знаете языка, начинайте на нем читать. Это самое простое.
Только есть вероятность сломать способность говорить. Потому что если только читать — то до некоторой степени самостоятельно создаешь звуковой образ слов. Который может ну очень сильно отличаться от настоящего. И потом этот образ очень сложно из головы вытравить.
Дальше - работать с иностранцами или за границей. Чтобы слушание и говорение начали получаться хоть и с ошибками, но сами собой, в фоне, без дополнительных усилий.
живые люди говорят на 80% готовыми фразами. что в русском, что в ангийском, что в немецком.
причем фраза воспринимается сразу полностью, без перевода по словам. в русском мы не задумаваемся, но часть фраз при произношении и написании будет гм... немного по разному выглядеть.
поэтому для аудирования / разговорной практики = нужно слушать и разговаривать :)
письменный язык - совсем другая тема, его фактически нужно изучать отдельно :)
фраза "my wife and I" в устном варианте живого человека (носителя) звучит вида "майвайинай" одним словом...(без разбивки на слова и с проглатыванием части букв).
потом привыкаешь :)
Можно. Хотя бы исходя из того факта что дети сначала учатся говорить, и лишь потом читать и то не все.
Вот буквально в следующем абзаце автор пишет про детей. Речь же о взрослых, которые учат иностранный. Учить без письменности было бы странно как минимум.
Учить без письменности было бы странно как минимум.
Почему? Языки с иероглифами часто учат без письменности.
Письменный язык и разговорный часто совсем разные (в французком написание и произношение приходится учить практически независимо), если письменный не особо важен в эпоху гугл транслейта и шаблонов писем и предпочитаешь аудио обучение — то на письменностью можно не заморачиваться особенно на первых этапах.
Почему? Языки с иероглифами часто учат без письменности.
Мы всё же про английский, а тут буквы.
Мне сложно представить какую-то распространенную цель изучения английского взрослыми людьми, скажем, в России, в которой бы письменность не предусматривалась.
Во французском все сложно, да, но через какое-то время появляется интуитивное понимание, как работает письменность.
Ну а иероглифическую письменность не учат, как я понимаю, не потому, что не нужно, а потому что сложно.
Я думаю, что без письменности и грамматики можно выучить язык, просто это намного менее эффективно.
по-русски это не такое фаталити, как в английском. В русском есть такое понятие как "орфографическое чтение". Это явно лучше, чем говорить КАРОВА или СОНЦЕ и писать так же. Тем более, что диалектов русского все еще хватает (от окающих до акающих через е/и/ыкающие)
А вот с инглишем я даже не знаю может ли такое прокатить.
"Давайте оценивать бегунов по скорости ползания на руках, ведь иначе это будет нечестно по отношению к безногим".
В итоге жена была одним из лидеров на потоке, уверенно обходя по скорости и качеству усвоения материала людей, имевших за плечами 10–15 лет обучения. Муж тоже лидировал, только с другого конца
По моему личному опыту, могу сказать, что отношение к самому процессу изучения языка имеет одну из определяющих ролей, и этот случай вполне предсказуем и ясен. Муж, видимо, считал, что у него и так есть достаточный уровень и нужно только немного подтянуть слабые места, а жена считала, что дело-швах и если выучить язык как следует не получится, то быть беде. Это и привело к такой колоссальной разнице в успеваемости.
А относительно идеи, что критерием понимания языка нужно считать именно способность к чтению - ее всерьез воспринимать невозможно. Хорошо известно, что бывют люди, которые даже в пределах своего родного языка могут гораздо лучше и четче воспринимать информацию на слух, чем при чтении. То, в чем понимание "фундаментальных основ" лучше для отдельно взятого человека зависит только от количества и качества опыта его взаимодействия с разными формами речи. В общем же случае устную и письменную речь стоит считать равными, а реальный уровень владения языком можно выводить только на основе всей четверки навыков: чтение, письмо, аудирование и говорение.
Плюс к тому же, есть уже обозначенная в статье проблема, но не указанная как важная: помимо этой четверки еще нужно знать стили речи и хотябы базовые представления и диалектах.
Да, язык можно выучить, но он все равно останется иностранным.
Во-первых, есть 4 навыка Speaking, Listening, Reading, Writing. Общий уровень определяется по минимальному уровню каждого навыка (либо какой-то выборке). Условно Reading С2, Listening A2 — общий A2.
Во-вторых, есть уровни
A1-A2 (общение/понимание очень ограниченной области с большим количеством ошибок), B1-B2 (общение/понимание некоторых знакомых предметных областей с ошибками),
С1-С2 (общение/понимание почти любой области с небольшим количеством ошибок),
Отсюда, большинство примеров в статье снимаются
какой уровень у человека, читающего английскую классику почти без словаря, всё при этом понимая
Reading С1, Speaking/Listening A2/B1 (к тому же классический и современный английский это два разных языка, как польский и украинский — общие слова есть, но они совсем не одно и тоже),
В том бюро, где работал я, в отделе редакторов был мужчина, который открыто признавался, что очень плохо говорит и почти не воспринимает на слух бытовую английскую речь
Опять-таки прокаченные Reading/Writing и плохие Speaking/Listening. К тому же бытовая и письменная официальная речь — очень разные языки. Да, письменный переводчик может иметь отвратительный уровень разговорного — почему это должно ему мешать?
про русского математика, который вполне профессионально читал лекции на английском, но при этом был почти неспособен вести беседы на прочие темы
Классический B1 (способен вести беседы на знакомую тему, теряется при любом отступлении от предметной области).
Или вон люди древние языки расшифровывают. РАСШИФРОВЫВАЮТ, КАРЛ! Какой у них уровень владения этими языками?
Никакой. Чтобы расшифровывать язык не нужно его знать, люди и шифры расшировывают, это не значит, что они умеют разговаривать на языке шифров. В лучшем случае, только Reading (может читать), но Speaking и Listening точно нулевой, хотя бы потому что многие вымершие языки сохранились только в письменном виде и неизвестно как они должны произносится.
Нельзя, невозможно воспринять на слух текст, который ты не можешь понять в написанном виде. Нельзя, невозможно самостоятельно строить фразы, которые ты не мог бы понять в написанном виде.
А люди, изучающие китайские, но не умеющие читать ирроглифы — не знают об этом. На самом деле, это два очень разных навыка, скажем письменный английский, а устным очень слабо связан и словарный запас у них будет очень разный. Да, большинство учебников письменные, но учится можно не только по ним, можно записывать слова на своем языке и вообще не уметь читать письменный текст.
Это гениально. Да что там газета, я подписан на твитеры разработчиков, и я понимаю процентов 10 из их твитов, но в то же время понимаю 90-100% из их токов на конференциях
2. Нельзя, невозможно воспринять на слух текст, который ты не можешь понять в написанном виде
Поспорю...
Когда я не могу понять написанное предложение, особенно длинное, я просто проговариваю его вслух (или даже про себя, но максимально громко так чтобы даже в мысленном произношении интонации проявились) и как правило затык сразу проходит.
В английском хватает ньюансов когда одно и тоже самое слово может быть и существительным и глаголом или выглядеть одинаково в разных ролях и/или временах, но произноситься по разному. Как говорится написано Ливерпуль, а читается Манчестер
И это в английском. А французский разговорный и письменный ИМХО вообще друг с другом никак не связаны :)
Спасибо всем, кто высказался. Кое-какие моменты уточнил в тексте под влиянием комментариев.
У нас в стране до сих пор бытуют полу-варварские стереотипы об иностранцах, их языке и культуре. Спроси любого гражданина рф-ии про иностранцах и он ответит что-то вроде "буржуй", "бург", "пендос"... Почему-то никого это быдляцкое отношение к иностранцам не беспокоит, хотя каждый из опрошенных ежедневно потребляет иностранную продукцию. А ведь по-существу, именно это и влияет на отношение к изучению языка в целом.
Мне вот интересно, есть ли какая нибудь школа обучения иностранным языкам, которая основательно задумывалась бы над работой с языковыми (или просто) стереотипами? Существуют ли в принципе курсы по языковой этике, которые бы профессионально этим занимались?
есть ли какая нибудь школа обучения иностранным языкам, которая основательно задумывалась бы над работой с языковыми (или просто) стереотипами? Существуют ли в принципе курсы по языковой этике, которые бы профессионально этим занимались?
То, что Вы хотите видеть, называется МГИМО. Т.е. место, где готовят элиту. Кто ж чернь будет готовть также, как элиту?
У нас в стране до сих пор бытуют полу-варварские стереотипы об иностранцах, их языке и культуре.Это в любой стране. И не является правилом. С десяток стран видел — везде есть особи с предубеждениями.
Публикации
Про уровни владения иностранным языком