Комментарии 54
Ссылки у вас странные. Одна замкнута на себя, вторая ведет к репозиторию, в котором ничего не понятно для неподготовленного пользователя. А в целом, чтобы читатель мог понять о чем здесь идет речь очень рекомендую вставить примеры работы прямо в текст статьи.
А можно, пожалуйста, конкретные примеры?
Комбинаторики слов в предложении?
Пожалуйста, самый простой (на ход ноги, так сказать, как говорил Стоянов):
Мама мыла раму
Мыла мама раму
Рама мыла маму
Нет, того, какие конкретно формальные математически выводы вы из этого делаете.
Да, я действительно не понял идею статьи, и поэтому прошу примеров, которые бы ее объяснили.
Цитирую (выделение моё):
Органичная сложность русского текста задаёт сложность его математической, комбинаторной структуры, его красоту.
Вот я и хочу понимать, как что такое "математическая структура русского текста", и как вы формально измеряете их сложность.
И даже если бы мог достаточно полно ответить, наверное, не стал бы этого делать. Ваш вопрос примирительно к статье, скорее, в области размышления, а не дискуссии.
1) Он был сын Тора (скандинавский бог)
2) Он был сын Торы (Пятикнижие Моисея)
Разница всего в одной букве, а какой эффект в плане смысла и образа?!
И какие из этого можно сделать выводы? Пример чего конкретно это?
пермутации с корнем Тор в окончании коренным образом отражаются на смысле и создаваемом ассоциативном образе.
Соответственно, возвращаясь к моей статье, получаем доказательство моего утверждения: «незначительные изменения во вложенной структуре могут почти не влиять на образ», а могут и влиять значительным образом. Без знания конкретных исторических и культурных реалий просто применение математики в отношении языка нам ни чем особенно помочь не может. В этом случае мы лишь наблюдаем в тексте некие упорядоченные, местами слабо упорядоченные комбинаторные структуры.
Если мы возьмём буквы «а, ы» в качестве входного алфавита, то их
пермутации с корнем Тор в окончании коренным образом отражаются на смысле и создаваемом ассоциативном образе.
Что такое "пермутация с корнем"
Вы описали нормальное очевидное любому работающему с языком человеку поведение. И что?..
Соответственно, возвращаясь к моей статье, получаем доказательство моего утверждения: незначительные изменения во вложенной структуре могут почти не влиять на образ", а могут и влиять значительным образом.
Неа, не получили. Чтобы что-то доказать, нужно это что-то сначала формализовать. А без формализации, повторюсь, получаем очевидную вещь "если в слове поменять букву, оно означает другое".
В этом случае мы лишь наблюдаем в тексте некие упорядоченные, местами слабо упорядоченные комбинаторные структуры.
Я даже не знаю, что такое "комбинаторная структура", поэтому я их в тексте точно не наблюдаю.
Наблюдать комбинаторные структуры в тексте и следить за формированием образов от ошибок в них — это уже наблюдение над наблюдением. Наблюдением за мышлением.
Наблюдать комбинаторные структуры в тексте и следить за формированием образов от ошибок в них — это уже наблюдение над наблюдением. Наблюдением за мышлением.
… а зачем? Очередная игра в бисер?
Мои размышления приводят меня к тому, что это не всегда нужно и не так глубоко необходимо. А в чем-то даже бессмысленно, но идея продолжает витать в воздухе. Ей пытаются найти практическое оправдание. Без реальных глубоких знаний — это песок. Но разным любителям шифрования/дешифрирования (как пример) это не даёт покоя.
Это уже связано с вопросами раздвоенности/целостности восприятия.
А здесь мы уже переходим к религиозно-философским вопросам, поэтому мысль здесь вынужден закончить.
Тут в общем сказке конец.
Я смотрю, вас даже не смущает, что вы сам с собой разговариваете...
Простите, в дискуссиях и диалогах мы все же не должны переходить на личности.
Тема, о которой я пишу, имеет права быть и появилась не на пустом месте. Если лично вам что-то непонятно, то могу только рекомендовать читать философию.
P.S.
Я очень сильно устал от агрессивного хамства на Хабре. В связи с чем его покидаю.
Я дополнил таким образом.
Дополнил что, и, главное, зачем?
Простите, в дискуссиях и диалогах мы все же не должны переходить на личности.
Так вроде бы пока никто и не переходил. То, что вы отвечаете комментом на собственный коммент — это не ваша личность, а ваша публичная деятельность.
Если лично вам что-то непонятно, то могу только рекомендовать читать философию.
… но зачем мне это?
Возьмём фразу:
У меня кот.
Кот вложенный комбинаторный объект. Осуществим перестановки в нем,
Получим:
У меня ток.
Поменяем слова в фразе.
Ток у меня.
Смысл сильно изменился. На смысл повлияла перестановка букв в слове.
На акцент или оттенок смысла предложения повлияла перестановка слов в предложении.
Можно взять и английскую фразу.
Например:
«I am like a god».
Переставляем буквы в слове god, получаем «I am like a dog».
Меняем слова во фразе, получаем вопросительное предложение.
«Am I like a dog».
Какой из всего этого вывод?!
Простое предложение может осмысляться в качестве двумерной комбинаторной структуры. И на смысл влияет все, что угодно.
Кот вложенный комбинаторный объект.
Уже не понятно. Что такое "комбинаторный объект"?
Поменяем слова в фразе. [...] Смысл сильно изменился.
Что значит "сильно изменился"? Как вы объективно определяете "силу изменения смысла"? В каких единицах?
Простое предложение может осмысляться в качестве двумерной комбинаторной структуры.
Что такое "двухмерная комбинаторная структура"? Чем она отличается от одномерной (приведите примеры) и трехмерной (приведите примеры)? Что является первым и вторым измерениями, и что в них, собственно, измеряется?
И на смысл влияет все, что угодно.
Это утверждение недостаточно формализованно, чтобы его можно было обсуждать.
в общем может быть, как ни странно, любой объект.
Но для упрощения понимания мы берём любой составной объект.
Любое сочетание атомов ( вспоминаем Демокрита и Пифагора), цифр, букв.
Это в общем, наверное, самое простое и примитивное объяснение.
Наша задача только определить, где заканчивается атомизм, комбинаторика, матрица Пифагора и начинается феноменология, а к ней в общем рано или поздно мы должны подойти в наших построениях.
Но для упрощения понимания мы берём любой составной объект.
То есть "комбинаторный объект" эквивалентно "составной объект"? Или нет?
Вообще, у меня начинают закрадываться нехорошие подозрения… а в каком конкретно смысле вы употребляете слово "комбинаторный" в заголовке вашей статьи?
Наша задача только определить, где заканчивается атомизм, комбинаторика, матрица Пифагора и начинается феноменология
Зачем? Какое отношение это имеет к теме статьи?
Замечу тем временем, что про "двумерное" вы ничего не ответили.
Можем понимать как операцию.
Но в данном, частном случае, комбинаторный объект конечное множество + операция над над ним. Почему + операция? Если мы смотрим на некое множество в отрыве от комбинаторного восприятия, то никакого комбинаторного объекта для нас нет.
Поэтому само множество + операция порождает свойство множества.
Но здесь мы берём частный случай.
Поэтому само множество + операция порождает свойство множества.
Ничего не понял, кроме того, что судя по отсутствию совпадающих определений, к комбинаторике как разделу математики это имеет мало отношения.
Тема затрагивает переборные алгоритмы, строго говоря, только их, применительно к тексту.
Про двумерные объекты, можно заменить на вложенные комбинаторные структуры, но я писал об этом.
В общем, кто интересуется, тот понимает тему. Видимо, Вам это просто не интересно. Может быть, слишком банально.
Здесь больше работа не с математикой, а с текстом: предложением и словом (как множествами), но только считать особенно ничего не нужно. Если только попытаться использовать алгоритмы перебора для расшифровки какой-нибудь древней письменности.
Но я до этого пока не добрался (хотя в этой области, вероятно, свои методы).
Тема затрагивает переборные алгоритмы
Что вы понимаете под переборным алгоритмом?
Про двумерные объекты, можно заменить на вложенные комбинаторные структуры
Тогда ваш вывод выше ("Простое предложение может осмысляться в качестве двумерной комбинаторной структуры") бессмысленен: заменяем "двумерные объекты" на "вложенные комбинаторные объекты", и получаем "Простое предложение может осмысляться в качестве вложенного комбинаторного объекта". Вложенного во что?
В общем, кто интересуется, тот понимает тему.
Пока я что-то не вижу в комментариях никого, кто бы вас понял.
Здесь больше работа не с математикой, а с текстом: предложением и словом (как множествами), но только считать особенно ничего не нужно.
А что нужно-то? В чем состоит "работа со словом как множеством"?
Признаться, не посмотрел размер статьи, очень увлекся чтением (думая, что это введение), а потом статья внезапно закончилась:) Мне не хватило конкретики - какой тезис отстаивает автор и как он его обосновывает.
Русский язык (как и любой естественный) - сложен. Да кто же спорит?
Русский язык (как и любой естественный) может иметь математические закономерности. Да кто же спорит? Вы покажите на примере.
Обычно не пишу комментарии, но эта статья вынудила меня.
Как уже заметили выше, не совсем ясно, зачем эта статья существует. Нет ни тезиса, ни реализации алгоритма, ни вывода. Есть ссылка на результаты, но в них довольно сложно разобраться без пояснений.
Вы ссылаетесь на Лосского, но Лосский говорит об эстетике, как можно это экстраполировать на сложность структуры текста? Если вы можете доказать, что такое допустимо, то где доказательства, ссылки на исследования?
Более того, Лосский не лингвист и не филолог, Лосский — философ. В своих сочинениях он мог говорить об эстетической стороне, но не мог говорить о структуре текста и любых других филологических аспектах.
Сама статья по форме далеко не идеальна. Зачем нужны переводы после терминов из комбинаторики? Это очень странный подход, потому что "число сочетаний", "число перестановок" и пр. — устоявшиеся термины, и приводить переводы после них довольно нелогично (illogical).
Вопросы стилистики сложны, и как человек без образования в этой области я не претендую на абсолютную истинность, но на Хабре подавляющее большинство статей относятся к научно-популярному стилю. Этот текст неприятно выделяется, и (дальше полный субъектив) у меня сложилось впечатление, что околонаучным стилем автор маскирует отсутсвие научности в содержании: невалидные ссылки, нелогичные приближения, спорную аксиологию.
Короче говоря, статья спорна: никаких доказательств, голые тезисы и пресыщенность терминологией.
Я исхожу из следующего посыла: содержание и глубина содержания определяют сложность текста.
У-у-у, как все запущенно…
Ну ладно содержание — это понятно, это полезная информация, содержащаяся в тексте. А как и в каких единицах предлагается глубину содержания мерить? «Глубина содержания этого текста — три целых шесть десятых метра».
И с чего вы взяли, что сложность текста хоть как-то зависит от его содержания? Почитайте статьи на хабре — тут бывают тексты, в которых простейшие вещи рассказываются таким корявым языком, что только с третьего прочтения удается понять, о чем же автор нам пытается доложить. А бывают тексты, рассказывающие о довольно сложных вещах и на довольно большую глубину (метров ориентировочно до трех), но при этом — просто и понятно.
В общем, какая-то сомнительная у вас идея взята за основу.
Добавлю-с:
Как известно, в английском языке прямой порядок слов, что ограничивает, например, возможность перестановки слов в предложении, хотя поэтическая речь в некоторой степени допускает незначительные перестановки слов.
Расхожие истины зачастую ложны.
Порядок слов в английском предложении не такой уж фиксированный, как кажется. Например, использование пассивного залога вместо активного позволяет «вывернуть» фразу наизнанку: Mother washed the frame -> The frame was washed by mother.
Русский текст лишён этого ограничения практически полностью и допускает практически любой порядок слов в предложении,
И это тоже заблуждение.
Любой порядок практически слов если использовать, Йоды речь мы мастера услышим. А чтобы текст на русском языке легко читался и был понятен, приходится придерживаться довольно жестких ограничений в порядке слов и изложения мыслей.
?
Как вам такая комбинаторика, уважаемый? Жду продолжения
Но недописал.
Развить изначальный тезис трудно, но от него не отказываюсь.
Если мою мысль можно упростить, то она прозвучит так: уровень владения словом может определять научный, в том числе математический, потенциал субъекта.
Но есть ещё эстетика текста и владения речью, а после определенного порога совершенствования в языке необходимость в исследовании математического в языке почти отпадает. Говоря метафорически: бегать с циркулем вокруг картины Караваджо можно до бесконечности и остаться на том же уровне.
Поэтический русский язык допускает любой порядок слов.
P.s. доводы комментирующих неубедительны.
Остаюсь при своем мнении.
P.s. доводы комментирующих неубедительны.
Ну что, комментирующие, съели? Как вам такой аргумент? Автор красавчик, вот это уровень владения словом :)
уровень владения словом может определять научный, в том числе математический, потенциал субъекта.
Я хочу заметить, что в этом предложени даже не понятно, кто кого может определять.
после определенного порога совершенствования в языке необходимость в исследовании математического в языке почти отпадает
А что, до этого порога она зачем-то была нужна?
задавать вопросы, но автор не обещает дать ответы, особенно развернутые и исчерпывающие.
Текст публикуется as is.
Прошу не задавать вопросов.
Так как беглые непродуманные ответы давать не хочу.
Если есть вопросы, читайте спец. литературу, думайте, старайтесь сами найти ответы.
Всем спасибо. До свидания.
ставит вопросы, а не даёт четких ответов, тем более формальных.
Тема восприятия и описания мира.
Казалось бы, тема самая авангардная, но отбрасывает нас к древней философии.
Например, можно начать вот отсюда.
Любой текст принадлежит его автору. На данном этапе я верю, что мой текст достаточен. Он практически не требует прямых отсылок, достаточно лишь некоторых размытых аналогий и аллюзий. В этом смысле текст носит отпечаток моего личного, субъективного. Комментатор выше просит формализации, забывая, что темы, которые мы затрагиваем (философия, эстетика, математика) некоторыми гранями противопоставлены формализации. Это как рациональные и иррациональные числа в математике. :) Не очень удачное сравнение, но лучше пока не могу найти.
Я не планирую становится лингвистом. Не переживайте за мой кругозор. Всех благ.
Я считаю, что копнуть следует в самую глубину древности, до индийских лингвистов и математиков: Панини, Пандита.
Понятно.
Ах, какой вы умный! Как глубоко копаете! ?
Вот только непонятно, что вы там собираетесь откопать. Тонкости спряжения глаголов в санскрите? Магические свойства магических квадратов?
Любой текст принадлежит его автору.
Это вы к чему? Кто-то пытается отжать у вас ваши тексты?
Кстати, а вот если я нейросетью сгенерирую несколько мегабайт текста — кому будет принадлежать сей текст? Нейросети? Мне? Тем авторам, на чьих текстах нейросеть была обучена?
На данном этапе я верю, что мой текст достаточен. Он практически не требует прямых отсылок, достаточно лишь некоторых размытых аналогий и аллюзий. В этом смысле текст носит отпечаток моего личного, субъективного.
Как красиво вы сказали, что текст ни о чём.
Комментатор выше просит формализации, забывая, что темы, которые мы затрагиваем (философия, эстетика, математика) некоторыми гранями противопоставлены формализации.
Не мы, а вы.
И комментатор абсолютно прав: ваша статья называется «комбинаторные свойства русского языка», но в тексте статьи нет ничего, что раскрывало бы хотя бы одно свойство.
Если хотите философствовать — назовите статью так, чтобы ее название соответствовало содержанию. Веры в достаточность здесь недостаточно (каламбурчик).
Я не планирую становится лингвистом.
ться
Зачем же тогда рассуждаете о лингвистике?
У темы есть целевая аудитория, также как у меня выработались некоторые принципы подачи материала.
То есть лично Вам это тема не нужна, и статья не интересна.
Зачем вы мне что-то пишете в тоне гуру-ментора?!
Читайте то, что Вам нравится.
Всех благ.
Мне кажется, вы ворвались с критическими комментариями в мой адрес, не разбираясь в теме.
Ну вам же незнание лингвистики (и нежелание ее изучать, кстати) не помешало написать эту статью. Какие ко мне претензии?
Зачем вы мне что-то пишете в тоне гуру-ментора?!
А почему бы и нет?
Читайте то, что Вам нравится.
Я и так читаю то, что мне нравится.
Я же не имею морального и юридического права и технической возможности критиковать мои тексты. ;)
Лично я сам больше связываю эту тему именно с атомизмом, а не числовой (в современном варианте — матричной) интерпретацией мира Пифагором.
История комбинаторики, как видится, сильно связана с философией, основами науки и даже богословием.
Немножко с мистическими и оккультными течениями мыслетворчества.
Наверное, больше с восточным миром: Индия, Китай, возможно, Ближний Восток (Персия, Иудея и более раннее время: Вавилония, Шумеры).
Хотя, конечно, современную переборную комбинаторику, вероятно, логично отсчитывать от Нарайаны Пандиты. То есть это начало второго тысячелетия.
В Д. Риме, возможно, что-то было, так как было шифрование (шифр Цезаря).
Тема в общем интересная особенно в связи с историей науки.
В общем комбинаторику и некоторую часть дискретной математики, достижения в этих областях, я связываю с развитием именно языка (русского), достаточно сложного для анализа его структур.
Комбинаторные свойства русского текста