olzaru 22 сен 2009 в 07:52

Если ты не знаешь английского, ты не программист (с)

2 мин

15K

Изучение языков

+18

Комментарии 59

NYMEZIDE 22 сен 2009 в 08:08

Знать английский — это модно и престижно. Сейчас везде куда ни сунься спрашивают про владение языком.
Но, никто эти знания не проверяет у тебя (имею в виду у программистов), на повышение квалификации владения языком не отправляют (пока еще не видел таких компаний).

Можно быть программистом и без английского. Cидеть и переводить через translate.google.com. Например.

Я сам программист. Знания только на уровне чтения и перевода. Могу свободно читать литературу и понять, про что идет речь. На слух пока не в совершенстве.
Свободно общаться не могу, нету окружения чтобы знания были. Чтобы свободно общаться — надо пожить в Штатах месяца 2. Для начала.

Поэтому знаний на уровне университета достаточно для того чтобы быть программистом в России.
Если собираетесь мигрировать — то придется выучить английский, а то еще и язык страны пребывания.

ИМХО.

olzaru 22 сен 2009 в 13:22

Спасибо за ИМХО :) Мне все-таки кажется, что это не только модно и престижно, но и нужно. Впрочем, если не проверяют «на входе», и язык не приходится использовать в работе, то это блажь работодателя. У меня другой опыт: и знания проверяли, и языковые курсы проводили. Сейчас, как мне кажется, наметились «тревожные» тенденции: крупные компании, которые всегда гарантировали «соц.пакет», включающий обучение и повышение квалификации, перестали обучать сотрудников, в том числе, и языку. В условиях кризиса получается проще нанять уже квалифицированных специалистов, чем доучить своих. Но все это спорно.
Знания на уровне чтение/перевод – это уже определенный уровень. А вот чтобы общаться свободно, не обязательно в штатах жить :)

FlashXL 22 сен 2009 в 08:13

Мнение за номером один считаю ошибочным ввиду хотя бы мнения номер 3. Конечно в разных областях по-разному — может быть похапе-разработчику и неплохо живется без знания английского, но вот на примере себя. Мы разрабатываем корпоративные Java-приложения. Spring+Web services (CXF)+JSF(RichFaces). По первым двум технологиям еще худо-бедно можно найти какие-то статьи да и то не по последним версиям, так какие-то огрызки. А вот мануала к RichFaces просто не существует на русском, и вряд ли появится, хотя проекту уже не один и не два года.
Поэтому считаю, что программист должен быть в состоянии прочитать внятно технический текст на английском.

olzaru 22 сен 2009 в 13:30

А что у вас в команде с языком? Какая «средняя температура по больнице»(с)? В смысле, в основном на каком уровне язык? Какие сложности возникают в итоге в связи с недостатком знаний?

mezastel 22 сен 2009 в 08:16

Давайте скажем правду: преподавание Англ. Яз. в ВУЗах некачественное. От этого все беды — приходится людей переучивать, вкладывать деньги в то, чтобы они хоть как-то говорили. Посмотрите на Швецию, там ВСЕ хорошо говорят по-английски.

+12

melervand 22 сен 2009 в 08:19

вот вот, у нас преподавали «качественно» зачет по английскому по «трипицот» в семестр…

Mithgol 22 сен 2009 в 09:41

Вы это так говорите, как будто честный незачёт порадовал бы несколько более, например :-)

-1

olzaru 22 сен 2009 в 13:24

Это как раз к вопросу о профильных и непрофильных дисциплинах в учебном плане ;)

melervand 22 сен 2009 в 22:00

простите меня, но английский я учил с первого класса и как бэ даж не хотелось покупать.

mezastel 27 сен 2009 в 20:09

так а в чем проблема тогда?

melervand 4 ноя 2009 в 01:16

а проблема в том, что коррупция зашла так далеко, что студент платит не за незнание предмета, а просто потому, что преподу нужны деньги. И знания тут уже вообще не причем.

mezastel 4 ноя 2009 в 09:59

так не стоит идти учиться совсем. у нас в ит сейчас никто на образование вообще не смотрит, смотрят только на навыки. поэтому вы просадите 5 лет своей жизни, а за эти 5 лет те кто сразу пошли работать обскачут вас, причем намного.

Tesla 22 сен 2009 в 08:44

Да-да. В школе и в универе меня травили немецким языком, т.к. чуть-чуть опоздал и английские группы переполнены, а кому-то ведь надо немецкий изучать. Собственно, по школьно-ВУЗовским меркам по немецкому у меня 4-5. Но на практике… В большинстве не испытываю трудностей с чтением английских текстов, особенно тех. документаций, да и по буржуйским сайтам без проблем брожу. Но на немецком читать не могу вообще ничего. Без переводчика элементарно путаюсь на немецком сайте или в немецкой локализации программы.
Да что там говорить, после летних каникул прихожу на пары немецкого, опаздываю, заваливаюсь в кабинет. Преподаватель спрашивает, мол давай по-немецки спроси, можно ли войти.
‒ I can't… э-э-э… I don't… блин… ‒ это все, что я смог из себя выдавить.

olzaru 22 сен 2009 в 13:24

;)) история, леденящая кровь! ключевое слово тут — «травили». А английский как учили?

Tesla 22 сен 2009 в 13:32

Да, вобще-то никак. Во втором классе мне все-таки 3 или 4 месяца преподавали английский, основы я запомнил. А остальное все пошло само собой. Типовые фразы, которые часто перед глазами запоминаются очень хорошо и образуют примерную основу. А словарный запас пополняется со временем. Поэтому, читаю на английском без проблем, а вот разговаривать практически не могу. Все думаю, положить в туалете словарик английского с грамматикой, так обучение быстрее пойдет, все равно специально я не собираюсь английский изучать :)

olzaru 22 сен 2009 в 13:57

ясно, вполне себе история успеха :)
а «туалетная литература» — это хороший ход. привязки новых действий к уже привычным всегда срабатывают.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

olzaru 22 сен 2009 в 13:25

Конечно, в идеале школа должна. И ВУЗ должен. И, конечно, наша система образования отягощена советским прошлым (в частности, подходами и методиками преподавания языка), но (!) все течет, все изменяется, работают талантливые люди, которые заинтересованы в процессе и в том, чтобы процесс приносил результат, и новые методы внедряются, правда, происходит это очень и очень медленно и не на широкую ногу, держится, в основном, на энтузиастах и т.д., и т.п.
Поскольку мы не можем изменить ситуацию, которая уже в прошлом для сегодняшних работающих программистов, вопрос в том, как им учить язык, если он нужен.

olzaru 22 сен 2009 в 13:23

Да, скажем правду: преподавание оставляет желать лучшего в большинстве случаев. Давайте также скажем еще одну правду: на технических специальностях сами студенты не рассматривают тот же английский как профилирующий предмет и легко «жертвуют» им в пользу более важных. Впрочем, возможно в большинстве случаев эти две правды взаимозависимы :)
Еще один момент: мне кажется, нам всем очень вредит этот стереотип о том, что у нас плохо учат. Обучение – не односторонний процесс, он подразумевает еще и изучение, т.е. активность обучаемого. А у нас все чаще «меня плохо учили» вместо «я плохо учил». Что до преподавания именно языка у нас в вузах и в других заведениях типа языковых школ, то, мне кажется, у нас очень мало учат тому, КАК нужно учить язык. Звучит банально, но в результате довольно много людей действительно не представляют, что нужно сделать, чтобы выучить язык, да и что это вообще такое — «выучить язык».

Mithgol 22 сен 2009 в 08:30

Не знающим языка в совершенстве, по идее, должна не слабым подспорьем быть блогосфера (в которую информацию сбрасывают оперативно) и тот же Хабрахабр, на котором интересную информацию переводят, не дожидаючись месяцы и годы. Опять же и translated.by.

-3

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Mithgol 22 сен 2009 в 10:59

Не спорю.

-2

nuzni 22 сен 2009 в 11:15

Как человеку отучившемуся в школе и университете и не получившему обширных знаний по английскому получить их с минимальным отрывом от основных занятий. Спасибо.

olzaru 22 сен 2009 в 13:26

Не совсем понятно. Кажется, часть предложения потерялась. Или это был вопрос? Поясните?

nuzni 22 сен 2009 в 13:43

Извиняюсь. Это был вопрос. Очень интересует.

olzaru 23 сен 2009 в 09:34

Для начала нужно определиться с основными моментами.
1) минимальный отрыв – это сколько? сколько времени вы готовы отдавать языку?
2) зачем вам язык? как вы собираетесь его использовать? определившись с целями и мотивами, можно будет определиться с методами достижения цели. т.е. если вам нужно сносно читать, это одно. если вам нужно ехать за рубеж, это совсем другое.
3) отучившись в школе и вузе, вы все-таки имеете определенную базу. нужно плотно заняться именно тем, чему вы хотите научиться. иными словами, если вам нужно научиться понимать на слух, не стоит посвящать все время чтению. нужно понимать на слух – слушайте. это аксиома.
4) составьте себе план, чтобы реально представлять затраты времени и сил на достижение определенного результата. постарайтесь перевести максимальное количество видов деятельности на английский язык, начиная с переключения на английский в мобильнике, заканчивая просмотром новостей по интересующей вас тематике и фильмов на языке. определитесь с сайтами, которые вы готовы посещать регулярно (языковые соц. сети, курсы онлайн, тренажеры и прочие), впишите в свой ежедневный распорядок деятельность, связанную с языком, сделайте язык привычной частью вашей повседневной жизни. нужно перестать воспринимать язык только в контексте «я учу = я прилагаю усилия». на самом деле, это fun :)
Если хотите подробнее или конкретнее, дайте знать :) на самом деле, все в ваших руках.

nuzni 23 сен 2009 в 11:12

Спасибо большое за развернутый и доходчивый ответ.
Спасибо всем.

iLearner 22 сен 2009 в 14:07

Если много времени — Заниматься самостоятельно. Если времени нет — с преподавателем, особенно основы грамматики. В нете много ресурсов с упражнениями. Мой для преподавателей, если интересно посмотрите www.ilearner.eu

Для регистрации используйте ключ student

Kalastiuz 22 сен 2009 в 12:42

В добавок ко всему, английский мне еще и нравится =)

olzaru 22 сен 2009 в 13:27

и это не может не радовать, потому что, как показывает практика, получается то, что нравится :)

nile1 22 сен 2009 в 13:33

английский английскому рознь. школьный (базовый), деловой и технический — совсем не одно и то же.

amlet 22 сен 2009 в 13:57

Ну база-то всё равно одна. Вот я считаю, что учить «деловой» без элементарного навыка «просто говорить» — пустая трата времени.

olzaru 23 сен 2009 в 09:36

Можно, например, осваивать базу на материале «делового английского». Слова будут соединяться в предложения одинаково что в случае everyday English, что в случае business English.

amlet 23 сен 2009 в 12:53

Может и так. Я вот для себя решил вообще стараться запомнить все новые слова, которые встречаю и не знаю перевода. Вот так жёстко пополняю свой словарный запас, а там уж из делового или какого другого английского — не суть. Ну и грамматика везде в принципе одинакова…

olzaru 23 сен 2009 в 20:39

везде — это в индоевропейских языках?:) или в «разном» английском?:)

amlet 23 сен 2009 в 21:12

Я имел ввиду конечно же английский. Остальные индоевропейские языки не исследовал :)

olzaru 23 сен 2009 в 21:36

остальные очень похожи. третий, четвертый и пятый языки и вовсе даются легко ))

amlet 23 сен 2009 в 22:15

Придётся поверить вам на слово, поскольку я знаю пока 0,… языков (под знаю я подразумеваю владение, которое позволит общаться с носителями без излишнего напряга).

А сколько иностранных языков вы знаете (изучаете/изучили), если не секрет? Приведите данные по количеству времени, которое вы потратили на изучение каждого (ну или как-нибудь ещё оцените сложность обучения каждого следующего языка).

olzaru 24 сен 2009 в 10:39

у меня первое образование — лингвистическое. в школе я учила английский и французский. английский я на последнем году обучения догоняла до уровня поступления в языковой вуз. в вузе первый язык был английский, второй — немецкий. третьим взяла итальянский. по факту имеем: рабочий английский, подзабытый немецкий и забытые французский и итальянский.
язык нужно поддерживать. нет «иноязычной» деятельности = язык переходит в пассив. и чем дальше, тем глубже тот самый пассив и тем сложнее восстанавливать. по сути, похоже на ледяную горку. перестал работать ногами = скатываешься вниз:)
все индоевропейские языки очень похожи, поэтому при освоении еще одного языка происходит «наслоение» на те знания, которые уже в активе. например, не нужно осмысливать еще одну систему времен, очень много общих корней, т.е. слова похожи, и о значении многих можно просто догадаться, а не учить их вновь.

amlet 25 сен 2009 в 15:51

Извините… но ни хрена себе!!! Вот это опыт изучения языков. Пожалуй теперь я более внимательно просмотрю ваши ответы (ну и другие комментарии), может ещё чего нового для себя вынесу, что сразу не заметил.

olzaru 23 сен 2009 в 09:35

Просто цели изучения разные, а значит, и конечный результат, и применение. Английский для человека, часто выезжающего за границы нашей необъятной родины – это одно. Английский для профессионального переговорщика-продажника другое. В каждом конкретном случае людям нужны разные языковые компетенции. В случае со специализацией (деловой или технический, например) накладываются и другие компетенции, профессиональные, коммуникативные и прочие.

nile1 22 сен 2009 в 13:34

а 1С-никам вообще английский противопоказан :)

Wott 22 сен 2009 в 13:42

Английский нужен, не жизненно необходим, но нужен.
Я в универе, и еще примерно 3-4 года после, владел исключительно «техническим». Но позже «заговорил».
Так что могу сделать 2 вывода:
— свободное владение языком расширяет кругозор, сложно представить насколько.И профессионально и по-жизни. Те кто утверждает что язык им не нужен, не представляют чего лишены.
— язык у нас преподают очень хорошо. Собственно база заложенная в школе и универе очено помогла впоследствии. Просто людям не хватает мотивации и практики с носителями языка. Самому мне как-то не довелось, но знаю много народу, сносно владеющих английским без спецкурсов, просто со школы/ универа.

olzaru 23 сен 2009 в 09:36

Соглашусь. Не хватает именно мотивации и четких прозрачных целей. Язык вообще часто воспринимается как некая абстрактная задача, не имеющая никаких очертаний. Хотя это кажущееся.

amlet 22 сен 2009 в 13:46

фраза в конце

Кому надо, пусть учат великий и могучий.

Напомнила боянистую шутку:

«Почему международный язык английский? Им надо с нами говорить — пусть учат русский!!! А если нам надо… то у нас есть ядерное оружие — пусть учат русский !» ( © Пушкин )

amlet 22 сен 2009 в 13:56

По сути: Без английского языка конечно обойтись можно, но истинный программист всегда развивается (и не только вширь от пельменей :) ), поэтому, имхо, получение новых знаний, навыков и пр. не просто приветствуется, а лежит в основе профессии. А реалии современности таковы, что большая часть документации и описаний идёт на английском (самое популярное конечно потом переводят, но представьте, какой пласт информации вы упускаете). Поэтому знание языка необходимо, хотя бы на уровне, позволяющем прочитать напечатанную документацию, но, конечно, лучше обладать «разговорным жанром», ну, например, из-за множества конференций, которые устрвиваются/выкладываются онлайн от ведущих/разных компаний IT-индустрии.

P.S. Моё знание английского на сегодняшний день довольно плохое (документацию ещё читаю, но разговор не клеится)… Поэтому всё, что я сказал выше — основано на собственном опыте. Стараюсь теперь выбраться из этого болота невежества :)

olzaru 23 сен 2009 в 09:37

Спасибо.
Как выбираетесь из болота?) Чем пользуетесь?

amlet 23 сен 2009 в 12:40

Классикой жанра я пользуюсь. А именно: недавно начал ходить на курсы, слушаю специальные подкасты на английском, смотрю кино и сериалы на английском (пока естественно с субтитрами). Вообще всё это описывали на хабре… Если поискать довольно много толковых методик, которые прекрасно дополняют друг друга было описано на Хабре.

Да, вот совсем недавно для пополнения словарного запаса поставил прогу на ПК и КПК — Learn Words. Пока ничего дельного по ней сказать не могу, поскольку не пользовался ей (так только пощёлкал).

olzaru 23 сен 2009 в 20:41

хороший путь. главное- чтобы процесс приносил удовольствие )

olzaru 23 сен 2009 в 09:37

Даже жаль, что это тупиковая ветвь рассуждений ))

etc 22 сен 2009 в 13:53

Так уж сложилось, что Россия в основном берет, а не дает :) А брать приходится что есть, то бишь на английском. Знать не то, что модно, а просто необходимо, если вы не собираетесь ограничивать себя разработкой в одиночку, используя древние технологии. Теоретически, английский нужен разве что для работы с иностранными коллегами. Однако реалии таковы, что язык является международным. Большинство IT первоисточников на английском и это, имхо, самое важное в сабже 8-)