Комментарии 64
Помимо развития технологий и возможного изобилия симуляций, сторонники идеи причисляют тонкую настройку вселенной к аргументам в пользу гипотезы. Фундаментальные физические константы вселенной, как скорость света, гравитационная постоянная, постоянная Планка и т.д., имеют именно такие значения, при которых может существовать жизнь и вообще вселенная. Что несомненно наводит на мысль о том, что все это имеет именно такие значения не из-за вселенского хаоса, а было специально аккуратно подогнано разработчиками.
Это не аргумент в пользу симуляции., так как в исходной вселенной константы тоже подогнанны под существование программистов. :).
Мне кажется тут все аргументы несостоятельны:
Если продвинутые цивилизации есть, и если они могут симулировать вселенные с большой точностью - то типа симуляций будет много и высока вероятность что мы в ней - но как бы она очень уменьшается произведением вероятностей первых двух посылок.
Про подстройку параметров сказали.
Обладает ли наш мир дискретностью? Современная физика говорит, что нет.
- это уже не наш мир, а симуляция - может в их симуляторе есть переключатель, дискретный\непрерывный?
Такая симуляция должна иметь невероятную точность.
Может всё что мы видим - совсем вообще грубое приближение того на сколько всё точно в реальном мире. Ну и про мощность компьютеров - смешно, конечно мы не построим таких - же, как у НИХ из-за оверхеда вложенной виртуалтизации.
Ну вообще-то достаточно просимулировать одного человека , например меня или Вас,что сильно упрощает задачу
Да и вообще антропный принцип: во вселенных где константы имеют такие значения, из-за которых жизнь существовать не может, некому будет измерять эти самые константы
Такие вычислительные мощности ни одной сверхцивилизации даже и не снились
Вы так хорошо разбираетесь в сновидениях сверхцивилизаций? /s
А если по-существу, то любое соображение изнутри симуляции не преодолеет гносеологического барьера, т.к. оперирует "внутрисимуляционными" категориями по-определению. Иначе говоря, это подобно размышлениям каджита о роли лунного сахара в метасистеме его симуляции. Мы же как раз очень хорошо представляем базис его мира и ясно видим заведомый провал таких попыток (если бы они были). Этот пример достаточно экстраполировать
Столь сложные системы из огромного количества частиц как наша вселенная могут симулироваться только на квантовых компьютерах с таким же количеством кубитов, что и частиц во вселенной.
Просто вселенная и есть компьютер :)
Так мы симуляция или нет?
Да нет, наверное...
похоже на то, а вот вселенная вокруг как мы представляем, как раз будет симуляцией, потому как наши встроенные сенсоры довольно убоги, приходится интеллект включать, чтобы более-менее связная картина была в условиях ограниченных данных
Да, но в хреновооооой...
Но точно смоделировать квантовую систему можно только, если количество кубитов в системе равно количеству кубитов в квантовом компьютере.
А что бы симулировать Майнкрафт, требуется столько ядер процессора, сколько там кубиков?
Да 99.(9)% вселенной парой формул округленно описывается. Более-менее точно симулируются только наблюдения телескопов и андронного коллайдера.
Это основано на статистическом аргументе, что количество симулированных реальностей будет намного больше базовых
Только если количество базовых реальностей конечно. Бесконечное множество базовых и симулированных вселенных можно переупорядочить так, что получится любая наперёд заданная вероятность (если не ошибаюсь), то есть в этом случае вероятность нахождения в симуляции не имеет смысла.
По сути, чтобы симулировать нашу вселенную понадобиться еще одна другая вселенная. Такие вычислительные мощности ни одной сверхцивилизации даже и не снились.
А кто вам сказал, что симулируется ВСЯ вселенная? С нашими возможностями мы можем "пощупать" максимум пару десятков ближайших звёзд. Всё остальное можно имитировать "светящимися огоньками" условно. ))
Ещё на заре компьютерных технологий, была такая софтина Animatek World Builder. В ней, например, были процедурные (L-system) растения, генерируемые с подробностями, зависящим от положения объекта в сцене относительно наблюдателя.
Всё относительно. Для нас 10 в 73-й это много, а для кого-то, может быть, и нет. Человек меряет своей мерою, а у кого-то вполне может быть своя.
Не понимаю смысла проблемы. Даже если всё вокруг - "ненастоящее", точность и реалистичность симуляции от этого не понизится. Каких-либо сбоев в физике на "внешних серверах" тоже, вроде, пока не наблюдалось, иначе бы всё стало очевидно. IMHO, причина вопроса лежит в плоскости того, что, если окружающий мир иллюзорен, то и остальные проблемы не имеют большого значения.
А что простите поменяется? Вот предположим математики с физиками доказали - мы в симуляции. Хакеры доказали - повысить привелегии нельзя, читов тоже не завезли. Что поменяется в мире, кроме появления еще одной религии?
Поменяется ощущение надёжности мира как минимум. Настоящую вселенную нельзя выключить рубильником. А школьный проект сверхразума он сам отключит после презентации.
Для тех, кто умер - мир уже отключился. Так что, фактически, ничего не меняется.
Откуда вы знаете, что вселенная стабильна? Вот раз и протоны распались... Условно говоря, одиночный атом урана вполне может считать себя стабильным...
Ну и теории великого разрыва и тепловой смерти, не добавляют оптимизма.
Каких-либо сбоев в физике на "внешних серверах" тоже, вроде, пока не наблюдалось, иначе бы всё стало очевидно.
Там UPS очень хороший стоит. :) И сисадмин по пятницам не обновляет. ;)
Почему бы и не симуляция эти кожаные мешки даже попытались повторить ее в программе-симуляторе Space Engine...
Компьютерный или виртуальный мир обладает дискретностью (это обусловлено спецификой компьютерных вычислений).
Может это ограничения симуляции, а снаружи оно там вне симуляции не так?
Гипотеза симуляции - это идея о том, что наша вселенная может быть компьютерной симуляцией, подобной виртуальной реальности или игре.
С самого начала странное утверждение.
Почему "компьютерная симуляция", а не "симуляция на концепциях вне нашего понимания"?
Как только вводится термин "компьютерная", это сразу тянет за собой "дискретность" и другие "компьютерные" вещи. Это из разряда "круглый - как апельсин".
Зачем базовой цивилизации симулировать целые вселенные, если достаточно 1.5 кг нейронов подключить к нужным электродам и ввести в состояние сна, и он, мозг, нагенерит тебе любые миры, с любой детализацией и конфигурацией.
Это всё равно не снимает вопроса о том, откуда есмь пошла базовая вселенная.
Известно, что человеческий мозг получает лишь электрические сигналы от органов чувств, но затем формирует свое представление о реальности. Это можно было бы назвать протосимуляцией реальности.
Общаясь между собой, люди синхронизируют свои представления о мире, о себе и месте человека в мире. Это можно назвать распределенной симуляцией реальности.
Благодаря развитию информационных технологий сегодня мы можем говорить о глобальной распределенной симуляции реальности.
Если искусственный интеллект получит возможность управления информационными потоками, то сможет влиять на представления масс людей о мире, о себе и о месте человека в мире. Это можно будет назвать глобальной распределенной симуляцией реальности с внешним управлением.
И последний шаг к матрице - виртуальная реальность с прямым подключением к мозгу, что будет уже чисто технической проблемой.
Двойка за безграмотность, за тся/ться
Позорище.
Минусить не дает, а то бы загнал под плинтус.
Очень злой граммар-максималист. :(
Основной вопрос в вопросе симуляции - симулируется ли игрок или же протягивается в эту симуляцию из высшего мира. К примеру, мы найдем некий вид материи, типа темной, которая никак не взаимодействует с нашей материей (кроме гравитации или чего там еще), но существует в том же пространстве параллельно. И мы придумаем как сделать некий механизм из этой темной материи, которым сможем управлять из нашего мира. Потом этот механизм реплицируем и сможем в мире темной материи построить новый мир, существующий параллельно. Но без нас. Чуть дальше - можно будет в рамках этого нового мира сделать типа игры, в которой игроки будут управляться сигналами нашего мира - сознание будет тут а жизнь там.
Так мы симуляция или нет?
И да, и нет) Обычный ответ, что в симуляции, как вычислительном процессе в некоторой среде, является сильно упрощенным, и проистекает в основном из интерпретации вычислительной, игровой и технологической (VR, 3D) практики последнего времени. Это упрощает математический способ познания мира, и в этом смысле является некоторым видом когнитивного смещения, своеобразной профдеформацией. Предполагает, что разум человека не обладает никакими ограничениями, и способен построить универсальную, не зависящую от самого человека, формализованную модель реальности. Однако нейробиологические и когнитивные исследования последнего времени не подтверждают такие предположения. В сжатом виде их результаты можно выразить в представлении о ментальных явлениях, как носящих принципиально предсказательный характер.
Что это означает, например, в отношении восприятия? Если мы воспринимаем некоторый объект, например яблоко, то это не прямое отражение некоего реального яблока, а предсказание, которое формируют когнитивные системы человека на основании информации поступающей из внешней среды. Древние не знали, что яблоко состоит из атомов и молекул, которые образуют его структуру и определяют свойства, и сами по себе являются некоторыми объектами иного, квантового уровня. Однако мы воспринимает форму, цвета и аромат яблока. И это является биологически выработанной формой предсказания и представления его полезных свойств для организма на основе внутренних моделей на разных уровнях мозга. Благодаря этому у нас возникает побуждения съесть его, и вкус может дополнительно прогнозировать его полезные свойства. Либо прогноз может быть ошибочным, если внутри оно уже подогнило. Сами по себе атомы и молекулы не несут непосредственно такой информации, это результат предсказаний выработанных на протяжении всей эволюции и зашитых во внутренних моделях когнитивной системы человека. В этом смысле само восприятие можно считать некоторой биологически целесообразной формой симуляции. Такой взгляд фактически отменяет различные формы реализма, начиная от простейшей бытовой формы наивного реализма отождествляющего восприятие с реальностью, до различных форм научного реализма, отождествляющих реальность с научными моделями. А само восприятие трактовать, как существенно непрямой процесс, вплоть до таких экстремальных вариантов, как в интерфейсной теории восприятия (см. рецензию на одну из книг автора теории, хотя его взгляды на природу объективной реальности весьма специфичны). Такое эволюционная находка в виде симуляции связана со многими причинами. Первая, в какой-то момент чисто реактивный ответ на стимулы стал не эффективным в связи с ростом сложности и поведения организмов. Второе, и самое по видимому важное, в связи с вопросами энергоэффективности, предсказание дешевле и безопаснее нежели непосредственные реакции. Третье, повышение в среднем скорости реагирования. Негативным моментом такого активного решения является возможное игнорирование высокоуровневыми внутренними моделями программ нижележащих уровней, связанных с выживанием и воспроизводством. Для устранения таких отклонений нижележащие уровни могут корректировать предсказания в направлении решения целей программ базового уровня. У человека, например, это не только эмоциональная окраска восприятия не зависящая от сознания и воли индивида, но и прямая альтерация восприятия, вплоть до возникновения иллюзий и галлюцинаций. Хотя есть и др. причины для их возникновения, связанных с ограничениями и нарушениями когнитивных систем. Представления о предсказательном разуме позволяют найти объяснения для многих загадочных ментальных явлений, см. этот перевод с дополнениями.
Есть ли исследования, которые впрямую подтверждают сказанное для того же восприятия? Есть. Области мозга отвечающие, напр, за зрительное восприятие отвечают также за возникновение галлюцинаций и воображение и характеризуются повышенной активацией нисходящих (top-down) влияний в сравнении с восприятием (примеры исследований 1, 2, 3, 4). То же самое с восприятием звука.
У Дэвида Тонга (Профессора в Кембридже) есть отличная статья по теме. Там он подробно объясняет, что дискретность или целые числа не считаются элементарными, только лишь появляются ИЗ непрерывных, постоянных структур.
С точки зрения когнитивных и эволюционных исследований вопрос о числовом познании решается следующим образом. У человека и животных присутствует эволюционно выработанная нативная система оценки численности, отвечающей за возникновение чувства численности, которая является по сути аналоговой системой, т.к. подчиняется тем же закономерностям, что и другие модальности ощущений. Чувство численности является основой происхождения и обучения абстрактным числам, как дискретным сущностям искусственной природы. Более подробно с происхождением чисел и непрерывных величин — магнитуд, в дополнении к геометрическим примитивам и функционалу статоценок, являющихся нативной основой математики, см. этот комент.
на данный момент, нет никаких убедительных Научных доказательств того, что мы живем в симуляции
Из изложенного выше в коменте можно сделать вывод, что фактически каждый индивид существует в своей собственной симуляции реальности, каждая из которых в силу многих причин аналогична, но может чем-то отличаться, от симуляций других индивидов, благодаря чему люди могут понимать друг друга, почти понимать раз чем-то различаются) Такую трактовку можно произвести исходя из современных когнитивных и эволюционных представлений. Однако по прежнему остается актуальным вопрос, что за пределами органов чувств, какова природа объективной реальности? Возможно наилучшее решение этого вопроса предлагается в философской теории познании И. Канта с ее априорными формами познания, феноменальными и ноуменальными аспектами реальности, но в современной эволюционно-когнитивной трактовке, см. для восприятия, п.2. Каждый решает этот вопрос в соответствии с собственными представлениями, включающими различные когнитивные смещения — культурные, профессиональные, философские, религиозные, национальные, и др.
да мы все живем в симуляции! потому что мы симулируем: чувства, реакции, мышление, успешность и многое другое...
Это все какая-то жуткая привязка к возможностям современного человечества и человеческим представлениям о мире. Как в эпоху космонавтики газеты наводнили всякие истории про пришельцев и НЛО, так и здесь - появились достаточно мощные компьютеры, и вот кому-то приходит в голову мысль "а не симуляция ли мы".
Нет, мы разумеется не симуляция в таком примитивном смысле этого слова. Но думаю, на фундаментальном уровне, физическая реальность имеет тесную связь с математикой и информатикой, то есть где-то там, на очень глубоком уровне понимания природы, нет принципиальной разницы между "реальностью" и "симуляцией". Задумайтесь например, что обеспечивает одинаковость масс покоя и зарядов всех электронов во Вселенной? Или постоянство скорости света? Есть некие правила, по которым Вселенная работает. И эти правила, сам факт их наличия, говорит о многом. Это верный признак наличия достаточно компактной информационной структуры, лежащей в основе всей этой немыслимо огромной Вселенной. При желании, это можно рассматривать как признак "симуляции", но разумеется не в примитивно-человеческом смысле этого слова.
Чтобы внутри симулируемого мира не поймали точный уровень дискретизации в реализации, достаточно, чтобы он был заметно выше того, что мы сами можем померять (ну, например, на 10 десятичных порядков). Сложно ли в симуляторе считать, грубо говоря, во float128_t? Наверно, не очень, если он вообще в состоянии сэмулировать несколько галактик.
Элементарный аргумент против гипотезы симуляции - числа пи и квадратный корень из двух. чтобы соотнести длины окружности и диаметра - нужно бесконечной длины непериодическое число. чтобы соотнести стороны квадрата и диагональ - то же самое. руки надо поотрывать такому архитектору
руки надо поотрывать такому архитектору
А такому?
Это как раз аргумент в пользу симуляции. Вы используете наше понимание бесконечности. В другой реальности это будет работать по другому, нам не понятному.
А вот без симуляции как обеспечить поддержку числа пи или выполнение закона сохранения энергии? Само по себе такое? )
Квантовые эффекты, если предположить симуляцию, уже не такие "странные".
Мы на 99.9% живем в симуляции (которая для нас реальна), если это не так, то бог - есть. )
ну как минимум, мне кажется, симуляция должно симулировать в том числе "наше" понимание, вычисление и т.д. - то есть мы не можем уйти от проблемы этих бесконечностей, постулируя, что их "где-то там" нет. ну можно, конечно, но это ничем не отличается в сущности от теологического решения. (об этом дальше еще)
"Без симуляции" - я не люблю апеллировать к антропному принципу, но как исходная точка для ответа вполне может подойти.
Квантовые эффекты, если предположить симуляцию (как вычислительный процесс) - как раз заставят одеть на любого архитектора рубашечку с длинными рукавами. Так как ради чего тратить вычислительные мощности на нейтрино? осцилляцию нейтрино? W и Z - бозоны в числе? шесть ароматов кварков? и умножить это все на два ради античастиц. И всё ради радиоактивного распада?
Так что действительно, гипотеза симуляции ничем не отличается от теологической и является признанием такого же бессилия разума: я вам даже мостик нарисую, который еще больше покажет их сродство -- у Лема, если память мне не изменяет, в "Библиотеке 21 века" была идея, что первичные суперцивилизации настолько прокачались и преисполнились, что укукожили физические законы так, чтобы угроза их гегемонии не возникла никогда. Если чуть задуматься - то иррациональная мистичность симуляции после такого очевидна.
симуляция должно симулировать в том числе "наше" понимание
Не должно. Какие причины накладывают такое жесткое ограничение?
"Без симуляции" - я не люблю апеллировать к антропному принципу,
Давай определимся в термине. Термин "симуляция" можно трактовать по разному, привнося дополнительные свойства. Под симуляцией я понимаю, что наша реальность - результат процессов другой реальности.
Так как ради чего тратить вычислительные мощности на нейтрино?
Вы используете компьютерные термины для описания того, чего мы фундаментально не понимаем. С чего бы условному "черному ящику" иметь понятие вычеслений?
на нейтрино? осцилляцию нейтрино? W и Z - бозоны в числе? шесть ароматов кварков?
Это всё сущности разработанной нами модели, которая может отличаться от действительности. В вашей фразе это звучит как истина. Нет, конечно. Это рабочая физико-математическая модель. Но не стопроцентное описание.
Так что действительно, гипотеза симуляции ничем не отличается от теологической и является признанием такого же бессилия разум
Конечно отличается. Она не ставит крест на дальнейшем познании, а оставляет надежду на ответы на вопросы в далеком будущем. Тогда как теологический ответ, равно как и ответ в духе "так все устроенно", именно что от бессилия разума.
Если чуть задуматься - то иррациональная мистичность симуляции после такого очевидна.
А если задумать не чуть, то очевидно, что симуляция (опять такие нужно синхронизиовать термины) - хорошая модель для дальнейшего описания нашей реальности.
К примеру, не было Большого Взрыва, а был Великий Холодный Старт )
Не должно. Какие причины накладывают такое жесткое ограничение?
То что мы транслируем опыт, опираясь на наше внутреннее логическое понимание? то что опыт в симуляции имеет корелляты с симуляцией коры нашего мозга?
Вы используете компьютерные термины для описания того, чего мы фундаментально не понимаем. С чего бы условному "черному ящику" иметь понятие вычеслений?
Я могу понять это только как эйштейновское "бог интегрирует эмпирически" - в общем, опять теологический аргумент (ну или свойственный ему аргумент к незнанию)
Это всё сущности разработанной нами модели, которая может отличаться от действительности. В вашей фразе это звучит как истина. Нет, конечно. Это рабочая физико-математическая модель. Но не стопроцентное описание.
Ну эта модель соответствует практчески везде и всегда нашим вычислениям. т.е. как минимум должен быть процесс симуляции, симулирующий наше вычисление, и вычисление изменения системы - и это должно сходиться.
А если задумать не чуть, то очевидно, что симуляция (опять такие нужно синхронизиовать термины) - хорошая модель для дальнейшего описания нашей реальности.
К примеру, не было Большого Взрыва, а был Великий Холодный Старт )
Плохая, конечно. не было великого холодного старта, а $(вставьте сюда любой космогонический миф)
Конечно отличается. Она не ставит крест на дальнейшем познании, а оставляет надежду на ответы на вопросы в далеком будущем. Тогда как теологический ответ, равно как и ответ в духе "так все устроенно", именно что от бессилия разума.
Любой гностик вам ответил бы то же самое насчет Софий и Плером.
То что мы транслируем опыт, опираясь на наше внутреннее логическое понимание? то что опыт в симуляции имеет корелляты с симуляцией коры нашего мозга?
Вы не ответили, почему симуляция должна симулировать наше понимание, а не быть одним из проявлений симуляции. Вы же накладываете жесткое ограничение , что если мы есть отображение другой реальности, то вот прям обязательно заложено "понимание" в нашем смысле этого слова.
Я могу понять это только как эйштейновское "бог интегрирует эмпирически" - в общем, опять теологический аргумент (ну или свойственный ему аргумент к незнанию)
А вы не понимайте это так (это не то, о чем я говорю). А просто зафисируйте, что это другое, пока непонятное. Т.е. то, как работает черный ящик нам только предстоит узнать.
Ну эта модель соответствует практчески везде и всегда нашим вычислениям. т.е. как минимум должен быть процесс симуляции, симулирующий наше вычисление, и вычисление изменения системы - и это должно сходиться.
Вы на какую мысль отвечаете? Эта ветка о том, что а) вычислений может и не быть в привычном нам понимании; б) аргументация про частицы - это модель основанная на вычислениях в привычном нам понимании;
Что значит "должен сходиться"? Это возможно когда есть модель черного ящика, а мы рассуждаем надо его существованием в принципе.
Плохая, конечно.
Но аргументации, конечно, не будет, как и контр-аргументов на мои.
Холодный старт - как начало ничем не хуже большого взрыва. Я вам продемонстрировал взаимозаменяемость. Надеюсь вы не восприняли буквально слово "холодный"?
"Холодный старт" - это когда система запускается с нуля или после полной остановки. Ну почему же это не может быть концептуальной заменой большому взрыву?
Любой гностик вам ответил бы то же самое насчет Софий и Плером.
Это вы к чему? Раскройте мысль, пожалуйста.
Любой гностик вам ответил бы то же самое насчет Софий и Плером.
Не любой. Плерома непознаваема разумом только как органом, производным демиурга. В силу объективных причин. А вот "топливо" этого органа как раз и есть суть захваченный обитатель Плеромы (упрощённо), и здесь познание возможно (и даже желательно) - что и есть Гнозис. Гностик ближе к симуляционной версии и дальше от теологического ответа, чем кто бы то ни было.
Так мы симуляция или нет?