Комментарии 91
Уважаемые друзья, спасибо за обратную связь и конструктив. Приняла во внимание важные уточнения и скорректировала текст опубликованного мнения.
По этому вопросу не нахожу статей, которые могли бы позволить однозначно судить о целесообразности или нецелесообразности рассмотренного подхода. Возможно Вы что-то найдёте - будет интересно почитать. Посему в материале пишу, что предложенный взгляд может быть предметом исследования и публикую статью в категории "Мнение".
"многие наблюдали, как спортсмен перед тем, как сделать решающий шаг, бросает камень, который создаёт особый временный "коридор", снижая сопротивление воды на небольшом участке"
"Разрушители легенд" опровергли это в пятом выпуске первого сезона.
На youtube другая нумерация серий: https://youtu.be/o9vn8-HlIXw?t=2334
Спасибо за Ваше мнение, посмотрела. На самом деле противоречия не вижу. В передаче говорят, что не знают, смягчил ли брошенный молоток удар или нет, факт в том, что в данных условиях смягчение бы не помогло хрупкому человеческому телу.
Но в этой статье речь идёт об общем принципе, который приложен к техническому изделию, а не к человеку. Любое снижение теплового воздействия в случае ракетной техники - победа.
PS по видео: всё зависит от скорости входа в воду, формы и веса камня. Камень может создать волну, и в определенных условиях эта волна может изменить характеристики среды, через которую движется спортсмен, и создать впоследствии временное снижение сопротивления.
и создать впоследствии временное снижение сопротивления.
Или повышение...
Чушь это конечно полная. Все целиком.
Начиная от выстрела. С надеждой на то что воздух раздвинется. В самолетах это называется «спутный след». От него только турбулентность.
Если же вообразить себе «воздушный мешок» как за машиной в формуле 1, то опять же выйдет чушь. Потому что снаряд не ракета. Он замедляется, а не ускоряется. И ракета ему в жопу въедет. То есть надо выводить ракету перед ракетой. У которой ровно те же проблемы будут. И вместо одной ракеты будет две.
Третья чушь это про всякие разрядники на носу. Автор просто слова некие написал не понимая о чем речь. Выглядит как наукообразная чушь. Откуда знать досужему дилетанту, что для создания разряда надо два электрода. Он же в школе не учился. Второй электрод должен быть перед первым. Этакая загнутая клюшка на носу ракеты.
Камни же бросают в воду чтобы создать рябь на воде. Без нее не понятна высота. Точно такая же проблема при посадке малых гидросамолетов на воду в абсолютный штиль. В них нет высотомера. Пилоты тоже предварительно скидывают что-то на воду. Иначе невозможно сесть. Есть даже специальные устройства с радиоуправлением. Которые по радио команде создают волну.
Ну и как уже верно отметили - никакой проблемы жаропрочных материалов для ракет нет. Все создано десятки лет назад. И жаропрочность примерно как у керамической плиты дома. Об чем конечно всем кто на это учился известно. Запусков ракет под сотню в год сейчас. И пока не слышно про то, что ракета упала от перегрева обтекателя.
Для чего люди берутся рассуждать об абсолютно им неведомых вещах ?
Глядя на текст я чую, что автор думает, что плотные слои атмосферы ракета где-то там на высоте встречает. К земли они как бы не плотные, а вот куда ракета взлетает, то там начинаются уже плотные. Если мое предположение верно, то все еще более ужасно. С нами гуманитарий.
Что следующее ? Статья про нейрохирургию ? Выстрел в голову чтобы ускорить прохождение скальпеля и таким образом сократить время операции ?
что автор думает, что плотные слои атмосферы ракета где-то там на высоте
встречает. К земли они как бы не плотные, а вот куда ракета взлетает,
то там начинаются уже плотные.
Да они у поверхности плотные но и скорость ракеты маленькая, у Протона максимальное аэродинамическое давление на высоте 17 км, что иногда и сминала головные обтекатели
Кажется этот тезис мимо.
Тут дело не только в жаропрочности. Были опыты по ионизации воздуха перед самолетами излучением для снижения сопротивления - скорость и экономия топлива. Для ракет актуально.
Однако в использовании этого не видим, значит идея не взлетела.
Кстати, для создания высокочастотного "факельного" разряда формально достаточно одного электрода.
На самом деле идея с подобным электродом интересная, для давления на высотах 80..40км, при скоростях схода с орбиты. Вряд ли будет практично и применимо, но изучить эффекты влияния на сопротивление/трение стоит.
Да они бросали манекен
Однако многие наблюдали, как спортсмен перед тем, как сделать решающий шаг, бросает камень, который создаёт особый временный "коридор", снижая сопротивление воды
Наблюдать эти "многие" могли только как спортсмен бросает камень, все остальное "снижение сопротивления" - это только чьи-то предположения.
И я тоже предположу, что камень бросают, чтобы было лучше видно высоту до поверхности, чтобы успеть сгруппироваться.
Да, это наиболее разумное предположение. Но беглый поиск по интернету четкого ответа на этот вопрос не дал.
В детстве мне объясняли что таким образом воду «разбултыхивают», хотя в бассейне и так поверхность воды должна быть «неровной», это вроде как обязательное требование для проведения прыжков.
Но интересно другое: складывается впечатление, что прыгуны — жители другой планеты и спросить кого-нибудь из них невозможно. Однако в интернете, как уже заметили в комментариях, чёткого ответа нет. Молчание Заговор прыгунов? :)
Я также могу предположить, что если камень достаточно большой (5-10кг), то при падении с большой высоты в воду он образует воронку, которая следом схлопывается, но в воде оказывается достаточно воздуха, который выходит пузырями пару секунд. И вот если попасть в ту же точку с нужным таймингом, то вы столкнетесь не с монолитной плоскостью воды, а с "пеной".
Но только сила поверхностного натяжения здесь ни при чем. Тут уменьшается плотность за счет смешивания воды с воздухом.
С бросанием молотка Разрушители эффекта не заметили. Но у них и методика была кривая. Манекен не попадал в след от молотка, падал с разной ориентацией. С произвольно выбранным интервалом. Надо было испытывать на шаре.
А ныряльщики большие камни кидают? А то я никогда не видел.
чтобы не выбиваться из коридора и следовать точно за камнем, последний привязывают к шее спортсмена и кидают первым.
+водорастворимая веревка....
Как писали выше - нужно попасть в парвильную фазу колебания воды, значит веревка нужна строго определенной длинны. Лучше даже адаптивная, смарт-веревка с акселерометром, GPS и регулятором длинны. И приложением для смартфона разумеется.
Там дело не в фазе, а в а) пузырьках воздуха, которые снижают плотность воды и замедляют ускорение б) создании нисходящего за камнем потока воды, так что относительная скорость при вхождении в воду немного снижается (почему не сработает молоток - он слишком маленький, тут наковальня нужна)
Оба этих эффекта снижают ускорение на проценты в лучшем случае. Но эти проценты, как и в случае сминаемых элементов в автомобиле при ДТП выживаемость-таки повышают.
Вот не помню в РЛ это было или у кого то из их последователей/подрожателей, но был сюжет где смягчали падение в воду спасательной капсулы, сбрасывая перед ней россыпь стальных шариков. Насколько помню, там положительный эффект был достигнут
Тоже хотел указать на этот эксперимент!
Достаточно интересная тема, даже если не увлекаться космической тематикой.
Появятся ли в дальнейшем какие-то изображения, как бы это всё могло теоретически выглядеть?
Какую функцию выполняют шпили на существующих ракетах?
Есть такая ракета (правда она подводная), "шквал" называется. Там этот эффект прекрасно реализован.
На старте ракета проходит плотные слои атмосферы достаточно медленно и аэродинамический нагрев незначительный. Например, максимальный нагрев наконечника обтекателя Сатурна на взлёте не превышал 560℃. Основная часть обтекателя не разогревалась выше 180℃.
Тащить со старта лишнюю массу исключительно для снижения нагрева смысла не имеет.
Высоких - это каких? Если речь про max q, там не в температуре дело.
В таком случае концепция "коридора" предполагает создание пути с меньшим сопротивлением для выведения ракеты.
А с чего вы взяли, что эти ваши выстрелы, лазари и мачты создадут коридор с меньшим сопротивлением? За счёт каких физических эффектов? Расчёты есть?
Это может быть критически важным для управления тепловыми нагрузками
Тепловые нагрузки там имеются, да. Но не сказать, что особо высокие. Вот, в этой статье есть профиль температур головного обтекателя.
Температуры довольно высокие, но не запредельно высокие.
Выстрел перед стартующей ракетой, который, подобно камню, брошенному в воду, снизит тепловой удар
Обоснование? Кстати, не забудьте, что уже на высоте 10 км носитель достигает звуковой скорости, а потом скорость всё растёт и в более-менее плотных слоях достигает 3-4М. Что, говорите, за снаряд такой пулять собираетесь? Да, и его скорость с высотой будет падать, а потом ракета его догонит и будет большой бада-бум!
перед вхождением в плотные слои атмосферы на высокой скорости;
Вообще-то, стартующая ракета выходит из плотных слоёв атмосферы. Со всё увеличивающейся скоростью.
Можно предположить
Ах, вон, оно, что! Можно предположить, что ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри...
Соискатель уч. степени к.т.н. в ИПУ РАН
Пропал калабуховский дом ИПУ РАН... (простите, не удержался)
А с чего вы взяли, что эти ваши выстрелы, лазари и мачты создадут коридор с меньшим сопротивлением? За счёт каких физических эффектов? Расчёты есть?
говорят, что если ехать за фурой, то можно сэкономить на бензине.
Вы предлагаете стрелять фурой перед запуском ракеты? да ну вас... :))))
П.С. надеюсь из Сколково это не увидят.... а если что, я был первый
Так и есть. Это называется "воздушный мешок". Вовсю используется и самими фурами. Когда они едут одна за другой очень близко.
Экономится.
Но ещё можно получить бодрящий заряд гравия в лобовое стекло. Или каким-то мусором.
А с чего вы взяли, что эти ваши выстрелы, лазари и мачты создадут коридор с меньшим сопротивлением
Нагрев лазером или электроразрядом теоретически может, за счёт уменьшения плотности газа при повышении температуры. Размен аэродинамической нагрузки на тепловую.
Принимая во внимание поверхностное натяжение воды, момент вхождения будет сопоставим с ударом о твёрдую поверхность,
Дальше можно не читать.
в виде высоких температур из-за трения с атмосферой
и в первой же фразе не понимание предмета. Разогрев на высоких скоростях происходит от резкого сжатия воздуха перед движущимся телом, а вовсе не из-за трения.
Выстрел перед ракетой? Как же высокоточно нужно уметь стрелять что бы на более менее приличное расстояние попасть в предполагаемую будущую траекторию стартующей ракеты? Причем на начальном этапе, когда вы можете максимально точно попасть в предполагаемую траекторию, проблема нагрева несколько не актуальна.
С лазером примерно та же история.
Не знаю как спортсмены, но я бросал камни чтобы появились волны и было видно воду.
Как насчёт тоннеля с рейлганом внутри одного из восьмитысячников в Гималаях? Тоннель можно продлить ещё на пару километров бетонными кольцами. В итоге до высоты 10км ракета разгоняется вообще без использования химических двигателей. А перед ракетой можно запустить болванку которая пробьёт атмосферу и сгорит.
Откройте подборку "Техника молодёжи" за 60-е, 70-е, 80-е. Вас ждёт много удивительных открытий.
Бросать камень перед ракетой - эта идея тоже давно и серьёзно прорабатывается. Только вместо камня - греть воздух (для того, чтобы обтекатель стал похолоднее). :)) Может быть выгодно на скорости больше 5 махов. Воздух за счёт электомагнитного излучения раскаляется до состояния плазмы и плотность его становится ниже за счёт того, что атомы приобретают такую скорость, что разлетаются во все стороны.
Явление было открыто на обратном действии - спуске спутников, скорость которых падала немного медленнее расчётной, пока не поняли, что надо учитывать ещё действие облака плазмы, которое образуется перед объектом, входящим в атмосферу на первой космической.
Пока не видно перспектив, чтобы использовать "разгон туч плазмой" стало когда-либо выгодно при взлёте.
Только хотел предложить построить вертикальный тоннель до самого космоса и откачать из него воздух, чтобы сопротивления не было вообще, но ваш вариант прикольнее :D
Вы что, после болванки же в атмосфере останется дырка, через которую начнёт проникать ужасный холод космического пространства /* sarcasm mode off */
Очень, очень не советую заниматься этой темой. Вспомните судьбу тех, кто занимался гиперзвуком
Можно выстрелить после старта ракеты. Ракета испуется и ускорится.
Уважаемые друзья, спасибо за обратную связь и конструктив. Приняла во внимание важные уточнения и скорректировала текст опубликованного мнения.
По этому вопросу не нахожу статей, которые могли бы позволить однозначно судить о целесообразности или нецелесообразности рассмотренного подхода. Возможно Вы что-то найдёте - будет интересно почитать. Посему в материале пишу, что предложенный взгляд может быть предметом исследования и публикую статью в категории "Мнение".
Нуу...Сначала мы понимаем, что снаряд должен лететь вблизи ракеты, чтобы она попадала в его зону разряжения. Для этого, видимо снаряду нужны будут двигатели и система управления. Потом мы решим выкинуть двигатели, систему управления, снаряд прикрепим к носу самой ракеты... Вуаля, у нас получился обтекатель. Упс, на ракете он уже есть...
Шпиль, который может быть установлен на головном обтекателе ракеты (например, с активатором из элементов, генерирующих высокочастотный электрический разряд).
Все уже придумано до нас)
Вот этот вот "выдвижной блин" на Трайденте как раз и "режет воздух" перед ракетой.
Спасибо! Добавила апдейт
википедия пишет что такое же есть у ПЗРК игла (там "тарелка" не тарелка а острие и не для защиты от, а для того чтобы конус не нагревался и не слепил в датчик ИФ)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Игла_(переносной_зенитный_ракетный_комплекс)
вот тут слева его видно на трех опорах
а тут справа - на одной опоре
по теме статьи - такая штука нужна ракете только первые 10-20 км, а потом на 70км даже обтекатель сбрасывают, чтобы веса меньше было.
У вас аналогия неправильная - вы не ныряете в космос, вы "выныриваете" из атмосферы :)
Была еще одна интересная тема для арт-снарядов - из сопла на конце распылять фтор (или еще что ни будь) для уменьшения сопротивления и увеличения скорости/дальности. После 2МВ экспериментировали. Вроде эффект был, но появились ракеты и тема заглохла. Хотя я сейчас даже этой статьи не смог найти. Даже не помню, где это читал.
Ещё Маск говорил, приводя пример из фильма "Диктатор", что ракета может быть хоть тупой, хоть острой, особой роли это не играет.
Не знаю насколько это всё физически обосновано, но на заезде для меня самое главное прилепиться позади какого-нибудь шоссера и следовать за ним как привязанный. Тогда я доеду до финиша с его скоростью и перед финишом могу попытаться вырваться вперёд. Несколько раз удавалось. Велосипед у меня складной. Потом доставляют обсуждения на веломании про: "вон складень проехал, зачем нужны шоссеры?". Для себя называю это "аэродинамическим коридором". =)
Сопротивление воздуха складывается из трёх основных частей. Это сжатие перед движущимся телом, трение по бокам и разрежение позади тела. Садясь "на колесо" к лидеру вы снижаете первую часть для себя (едете в зоне разрежения за лидером) и третью часть для лидера (заполняете собой зону разрежения за лидером).
Несколько лет назад была рекомендация запретить сопровождающим велогонку мотоциклистам двигаться близко позади велосипедистов как раз из-за снижения затрат на разрежение воздуха.
что-то такое про выжигание лазером атмосферы перед ракетой/снарядом было в одной фантастической книге... вот, нашёл:
"Захватив радаром и оптическими сенсорами ближайший из приближающихся обломков астероида, я развернул башню номер один по пеленгу один-пол-пять и поднял ствол "Хеллбора" до 53 °, наводя орудие на цель. "Стреляю", - объявляю я, и "Хеллбор" выпускает свой смертоносный груз. Вспышка на мгновение ослепляет и оглушает даже мои собственные сенсоры. Сверхмощные магнитные поля разогнали упакованную в нейтронно-уплотненный металл иглу до релятивистских скоростей; внутри ствола "Хеллбора" пятьдесят граммов металлического дейтерия мгновенно коллапсируют в сжимающихся объятиях магнитной бутыли; в тот же миг стреляют наводящие лазеры, которые не только помогают системам наведения удерживать цель, но и выжигают в атмосфере планеты временный вакуумный туннель, освобождая путь разряду "Хеллбора"."
Так гиперзвук же сделали и даже применяют, надо просто пойти к военным спросить. ;)
А это, случаем не чатгпт писал?
В общем предложение бесмысленное. Любой объект, летящий впереди ракеты будет создавать турбулентность, котрая будет нарушать расчётный режим обтекания ракеты.
Аэродинамический коридор или зачем стрелять перед ракетой