Комментарии 37
Опять бутылку с эфиром разбили
Поделюсь наблюдением: ничто так быстро не добавляет минусов в карму, как критика релятивизма.
PS Сам долго не принимал СТО. Но Кот Шрёдингера помог мне понять теории Эйнштейна. (В прямом смысле, это не иносказание.)
Статья была бы лучше без риторики с обесцениванием теории и комментаторов. Думаю, нет такой уж большой проблемы в отказе от ТО, если однажды ей на замену будет предложена другая, имеющая хотя бы сравнимую предсказательную силу. Но простой критики каких-то отдельных моментов, называния Энштейна дилетантом, и постановления кавычек вокруг открытий, для этого явно недостаточно.
Начав статью с претензий к аудитории, вы разом отсекли всех, кроме троллей. Я эту бредятину дальше первого абзаца и читать не стану.
Три слепых мудреца щупали слона.
Примерно пять лет тому назад, по просьбе моего дяди, я разместил его статью тут, в Хабре, которая содержала аргументы, вызывающие вопросы к теории относительности. Его целью было стимулировать критическое мышление в научном сообществе и получить от него конструктивный отклик или поддержку. К сожалению, комментарии заполнились большим количеством негатива, выраженного в детских высказываниях. Однако, стремясь дать второй шанс, по его же просьбе я снова опубликовал переработанную версию статьи.
Вот скажите... Ваш дядя знает про научные журналы, про arxive.org, вообще как нужно набрасывать на вентилятор в науке? Почему за пять лет он не вступил в переписку с известными учёными, не получил от них рецензии? Если бы у него был науч-поп -- это можно было бы понять, но у него как бы "original research". Что именно вы хотите от местных читателей, 99% которых не то что физику, математику на уровне технического вуза не знают?
PS: статья состоит из высказываний школьника, теперь понятно, почему её не шлют в журналы.
Я и рассчитывал на этот 1%. Остальных местных пацанов прошу не высовываться и сидеть на корточках, поплёвывая вокруг себя на асфальт. Некоторые сразу учуяли эфир и откинулись спать, не хватило сил читать дальше, не то что бы разбираться в формулах. Вся суть в том, что Майкельсон и Морли при сложении скоростей не применили теорему Пифагора. По направлении движения скорости слагаются и вычитаются арифметически, а поперек движения скорости слагаются с применением теоремы Пифагора, чего не учли экспериментаторы. С этим аргументом я не могу достучаться ни до кого. Кто может, прошу анализировать ход моих мыслей, возьмите карандаш и бумагу. А не надо придираться по мелочам и апеллировать авторитетам , мол кто ты такой, чтобы перечить им!?
Но в фундаментальных отраслях развитие физической науки остается на уровне 20-30 годов прошлого века.
Вот прямо пригорело. Ваш дядя вообще wikipedia.org читал?
Дочитал до такого:
"Майкельсон и Морли собрали установку с интерферометром, устройство и принцип её действия описаны во многих учебниках. ....... Схема интерфеометра и принцип работы взяты из книги Р. Фейнмана, Р. Лэйтона и М.Сэндс «Фейнмановские лекции по физике»."
Т.е. Майкельсон в 1887г. взял схему интерферометра из "лекций",
не смотря на то, что Фейнман родился в 1918.
"Сильный" курсач, положили на хабр.
Т.е. Майкельсон в 1887г. взял схему интерферометра из "лекций", не смотря на то, что Фейнман родился в 1918.
Автор неудачно построил фразы, из-за чего у вас возникли проблемы с пониманием написанного. А так как вы были исходно критически настроены, то охотно сделали вывод что автор не прав абсолютно во всем, и дальше можно не читать.
Майкельсон и Морли собрали установку с интерферометром, устройство и принцип её действия (БЫЛИ ПОЗЖЕ) описаны во многих учебниках.
Схема интерфеометра и принцип работы, (ДЛЯ ЭТОЙ СТАТЬИ), взяты из книги Р. Фейнмана, Р. Лэйтона и М.Сэндс «Фейнмановские лекции по физике»."
много воды. автор идиот.
Автор, зачем в своей статье про науку приплетаете СССР и анекдоты?
Очень похоже на манипуляции.
Какая, по большому счету, разница считать, что свет в одной системе координат ускорился, если в другой замедлился? Похоже больше на математический трюк. Но ведёт ли этот трюк к лучшему пониманию физики?
Ну это прям для Дзена, там любят такое. Там у людей и Маккартни умер и его заменили кем-то другим, и река Нева образовалась от падения кометы несколько сотен лет назад и т.д. и т.п. Там такой контент зайдет на ура. Потом в таких "статьях" комментарии читать интересно
Спасибо за статью! Критика ТО всегда будет вызывать шквал негодования, как впрочем любая попытка подергать за основы сложившейся мира. К сожалению в отзывах на подобные статьи практически нет возражений по существу, т.к. оппоненты подходят к вопросу статистически: "больше людей считает что это так, вероятность их правоты выше". Независимо от правоты, такие статьи нужны, т.к. заставляют пробегать всю цепочку фактов и принятых предположений, на которых базируются текущие взгялды, кроме того сама попытка понять рассуждения автора является прекрасным упражнением.
такие статьи нужны
Именно такие статьи - не нужны.
Смысл быстрого и эффективного донесения информации состоит в удалении шума. Автор же налил своё мнение, разбавил каким-то историями, ну и рассказал нам про своего дядю. Это всё шум. Никому не нужный и даже очень сильно мешающий.
Если подходить к задаче донесения какого-то альтернативного мнения серьёзно, то стоит выделить главное. Что главное в критикуемых теориях? Почему оно может быть некорректным? Как можно было бы вернуть корректность?
И разумеется, все выводы должны излагаться на языке математики, с комментариями для недостаточно глубоко в ней разбирающихся, но всё же сильно не углубляясь.
Вместо краткой сути проблемы автор чего только не наговорил. Так он своего слона никогда не продаст. И более того, весьма вероятно, что попробовав довести до какого-то полезного результата свои математические преобразования, он обнаружит, что, хоть и другим путём, но доказал правоту Энштейна. Но глубокого погружения с целью довести до полезного для физики уровня автор не произвёл. Так зачем всем читать его упрёки физикам, понимая, что он сам вообще ничего не сделал, в чём и расписался своими формулами в предъявленной статье?
Негодование вызывает не критика СТО, и вообще не критика, а то, чем эта критика сопровождается и чем она по сути является.
Если бы автор вышел "в народ" с вопросом "Ребят, вот я тут прикинул, посчитал, и не как не могу понять, почему у меня не получается сопоставить результаты с СТО. Помогите, пожалуйста, разобраться." Вот на такой вопрос скорее всего легко можно получить ответы по существу.
А что мы видим здесь?
Контр аппеляция к авторитету. Т.е. привентивная нападка на оппонентов, которые не без оснований доверяют авторитету научного сообщества, за неимением возможности самомим разобраться в сложной теории. Принижение авторитета самого научного сообщества. При чём в качестве аргументов беруться ложные факты как о фундаментальной науке вцелом, так и об отдельных её представителях. После таких выпадов образованный человек просто не будет читать статью дальше, ведь автор уже ему нагло наврал.
Замалчивание множества фактов, мнение автора опровергающих.
И наконец, просто очевидно слабое понимание того, как устроена наука.
Приведем два постулата Эйнштейна:
1. Никакой эксперимент не может обнаружить абсолютный покой или равномерное движение.
2. Независимо от движения источника свет всегда движется через пустое пространство с одной и той же скоростью с.
Второй постулат неверен.
Эйнштейн постулировал, что скорость света наивысшая скорость, больше которой не может быть скорости, что свет распространяется одинаковой скоростью во всех координатных системах, независимо от того движется источник света или нет.
Нет такого постулата.
Вы сами можете вывести преобразование Лоренца, постулировав один постулат:
1) все инерциальные системы отсчета равны между собой. То есть среди них нельзя выделить как-то одну или несколько.
И всё. Теперь попробуйте написать формулу сложение скоростей.
Написали? - а теперь ПРЕДПОЛОЖИТЕ что в мире МОЖЕТ существовать максимальная скорость в одной из инерциальных систем отсчёта.
Предположили?- ок, а теперь на основании постулата что все инерциальные системы отсчёта равны определите - а что будет с этой максимальной скоростью в другой системе отсчёта. Она стала больше? Она стала меньше? Она осталась такой же? - может ли в другой инерциальной системе отсчёта быть своя максимальная скорость, иная чем в первой системе отсчёта?
И вы НЕИЗБЕЖНО придёте к выводу, что если в какой-то системе отсчёта НАШЛИ максимальную скорость чего-то, то она будет такой же и в остальных инерциальных системах отсчета и также во всех этих инерциальных системах отсчета она будет также максимальной.
И вывод тогда такой, если в каком-то опыте определили что какая-то скорость НЕ МЕНЯЕТСЯ в двух РАЗНЫХ инерциальных системах отсчёта - то это и будет максимальная скорость во всех инерциальных системах отсчёта. - БОЛЬШЕ ИСКАТЬ НЕ НАДО!
То что во Вселенной максимальной скоростью оказалась скорость света в вакууме - ну, так уж вышло. Это постулировать не надо. Это нашли из опыта, про который вы и написали свою статью.
Просто уточню, что в СТО (к сожалению, не помню, как было у Эйнштейна) постулируется максимальная скорость передачи взаимодействий. Из этого выыводится неабсолютность времени, интервал, как инвариант преобразования координат, преобразования Лоренца и т.д. Ну а опыт уже показывает, конечно, что скорость света в вакууме равна этой максимальной скорости передачи взаимодействий. Как и скорость передачи гравитационного взаимодействия.
Просто уточню, что в СТО (к сожалению, не помню, как было у Эйнштейна) постулируется максимальная скорость передачи взаимодействий.
А зачем постулировать скорость света? Чтобы что?
Чтобы доказать что инерциальные системы отсчёта равнозначны? - этого не требуется.
Если бы Эйнштейн изобретал СТО до опытов Ма́йкельсона — Мо́рли что бы он мог написать то? - вот что:
1) постулат- инерциальные системы отсчёта равнозначны.
2) если в нашей Вселенной существует в ОДНОЙ инерциальной системе максимальная скорость, то она будет иметь такое же значение во всех инерциальных системах отсчёта если верен постулат 1). Ибо это вытекает из постулата 1). Вытекает!!!
3) ввёл бы преобразование где была бы эта, возможно существующая, максимальная скорость.
4) написал бы формулы СТО для случая когда во Вселенной нет максимальной скорости но постулат 1) и в этом случае выполняется.
И всё. Стал бы потом Эйнштейн ждать опыта. Более он ничего сделать не мог.
Не совсем понял ваш вопрос. Моё пояснение касалось только того, что является в современной СТО изначальными постулатами. А именно: существование максимальной скорости передачи вщаимодействия, а не только скорости света. Равнозначность инерциальных систем отсчёта - это тоже постулат СТО, который перекочевал из классики без изменений, всё верно.
в современной СТО изначальными постулатами. А именно: существование максимальной скорости
Понимаете, постулат в физики это то, что принимается из-за невозможности доказать его или как-то определить, проверить.
Например постулат о равнозначности всех инерциальных систем отсчёта- как его проверить то, как перебрать ВСЕ инерциальные системы отсчёта? - никак. Приходится постулировать это..
А скорость света в вакууме - зачем её постулировать что она максимальная? - из опыта нашли что в двух инерциальных системах отсчёта она равна. - этого достаточно для того, чтобы утверждать что во всех инерциальных системах отсчёта она максимальная и равная одной величине - это свойство максимальности и равнозначности во всех инерциальных системах отсчёта просто вытекает из постулата о равнозначности всех инерциальных систем отсчёта.
Вы путаете физику и математику. В математике есть аксиомы и не определяемые понятия. В физике же постулаты не только требуют доказательств, но и в большинстве случаев напрямую следуют из опыта. Почитайте учебники теоретической физики: в начале каждого раздела разбираются постулаты, сопровождаемые словами "опыт показывает".
Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств, и служащее основой дляпостроения какой-либо научной теории.
2. Постулат — (от лат. postulatum — требование) предложение (условие, допущение, Правило), в силу каких-либо соображений «принимаемое» без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу «принятия»... Большая советская энциклопедия
3. ПОСТУЛАТ — ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование) — 1) утверждение (суждение) — принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. 2) Общее наименование для аксиом и правил вывода какого-либо исчисления. Большой энциклопедический словарь
И ещё с дюжину определений Постулата. В них одно сходно - постулат нельзя доказать или вывести из чего-то иного. Именно поэтому его нужно постулировать!
Скорость света не требуется постулировать. Её величина и её максимальность получены не из постулата, а из опыта. - нет никакого смысла постулировать ни величину скорости света ни её максимальное значение в инерциальных системах отсчёта. - Это точно установленный факт.Вы можете привести ещё пример точно установленного факта который бы кто-то постулировал?
Постулат внутри терии не требует доказательств, да. Но это не мешает ему подтверждаться экспериментом как прямо, так и косвено. Вы, во-первых, путаете математику с физикой, а во-вторых, плохо знакомы с теоритической физикой, если считаете, что постулат нельзя доказать.
В СТО существование предельной максимальной скорости взаимодействия - это постулат, из которого (и ещё из других постулатов) выводятся все остальный положения теории.
"пример точно установленного факта который бы кто-то постулировал " - принцип относительности Галилея, вот пример опытно установленного факта, который играет роль постулата как в классичческой механнике, так и в СТО.
Принцип наименьшего действия - ещё один пример основополгающего принципа, который в свою очередь был подтверждён экспериментально, так как основанная на этом принципе механика правильно описывает окружающую действительность.
Постулат внутри терии не требует доказательств, да. Но это не мешает ему подтверждаться экспериментом как прямо, так и косвено.
Нет. Согласно определению постулата выше, то что можно точно определить, измерить не нуждается в постулировании вовсе. Это просто факт. Факт не может быть постулатом. По определению самого понятия постулат.
Принцип наименьшего действия - ещё один пример основополгающего принципа, который в свою очередь был подтверждён экспериментально, так как основанная на этом принципе механика правильно описывает окружающую действительность.
Принцип наименьшего действия нельзя ни вывести из чего-то иного, ни подтвердить непосредственно. Его можно только постулировать. Монах, который первый его провозгласил, писал что этот принцип у него появился в голове когда он думал о Боге.
Потом физики взяли за основу этот принцип, а Бога решили забыть (или не упоминать вовсе). Таковы факты. Такова история.
У вас проблемы с логикой. Из приведённых вами определений не следует, что факт не может быть постулатом.
Этак мы придём к тому, что физику нам бог продиктовал.
Из приведённых вами определений не следует, что факт не может быть постулатом.
Как это? Факт не нуждается в доказательстве. -:Факт это уже доказаноое событие. - А постулат принимается когда вообще нельзя доказать. Нельзя проверить все инерциальные системы отсчёта - поэтому и появляется постулат.
Этак мы придём к тому, что физику нам бог продиктовал.
Я привёл пример как именно исторически появился принцип наименьшего действия в науке. А вы решили обобщить этот пример. Именно вы, не я.
В приведенных вами же определениях не говорится, что нельзя принимать за постулат подтверждённых факт. Вы допускаете логическую ошибку. И это только формально.
В принципе же в СТО постулируется, что скорость взаимодействия конечна и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.
В приведенных вами же определениях не говорится, что нельзя принимать за постулат подтверждённых факт.
Как это не говориться?
Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств
А факт есть "установленное событие не нуждающееся из-за самого факта установления в доказательстве".
Установленный факт не нуждается в постулате по своему определению.
Что установил опыт? Что в двух инерциальных системах отсчёта скорость света в вакууме равна одной и той же величие.
Зачем этот установленный на опыте факт постулировать? - этого факта и постулата о равноправии всех инерциальных систем отсчёта достаточно для того чтобы утверждать что скорость света в вакууме есть максимальная скорость во всех инерциальных системах отсчёта.
Установленные факты никто не выносит в постулаты. Они уже установленные. Их можно только перепроверить в сотый раз. - установленные факты не нуждаются в докательствах. - в постулаты же выносится то что нельзя доказать вообще (нельзя доказать на опыте ибо все инерциальные системы отсчёта нельзя перепроверить и перебрать).
Фактически постулат это всегда гипотеза. И в 21 веке это уже понято вполне конкретно. Ибо есть Теория Струн, которая позволяет каждому человеку на Земле иметь собственные постулаты, отличающиеся от других. То есть каждый человек на Земле может иметь собственные постулаты и собственную теории основанную на них. - И несмотря на это все эти миллиарды теорий, разных(!) теорий, так как постулаты у них будут разные, будут адекватно(!) описывать окружающий мир. - и определить в этом случае какие постулаты будут истинные, а какие нет нельзя вообще.
Иными словами, философски говоря, постулат это не только что-то принимаемое без доказательства, но и что-то не нуждающееся вообще ни в каком доказательстве. - а зачем он тогда нужен то, постулат? - похоже постулаты нужны только и только для удобства (на практике) описания окружающего мира. И не более того.
Как видно из этого понятия, установленный факт не может быть постулатом просто по своему определению и по сути любого постулата.
Однако, стремясь дать второй шанс, по его же просьбе я снова опубликовал переработанную версию статьи.
Стремясь дать второй шанс кому/чему? Дяде, комментаторам, ТО, опровержению ТО?
Но в фундаментальных отраслях развитие физической науки остается на уровне 20-30 годов прошлого века.
...вся квантовая теория поля, с результатами повсюду -- от теории сверхпроводимости до кварковой модели проплыла мимо, вместе с Фейнманом, Ландау, Абрикосовым, Швингером, Вайнбергом, Саламом...
Чудовищное невежество. Небрежно и бессвязно написанные формулы, дикое самомнение.
Мне всегда казалось что теория относительности внутренне противоречива.
С одной стороны, все инерциальные системы равноправны.
С другой стороны, если что-то движется со скоростью близкой к скорости света, то там время течет медленнее чем в неподвижной системе отсчета и т.д. Относительно чего движется и относительно чего неподвижная? Друг относительно друга они одинаково удаляются(cближаются?) со скоростью близкой к скорости света. Почему же один из близнецов окажется старше другого при их последующей встрече? =(
Насчет существования черных дыр у меня также большие сомнения. :(
А Вселенная может и расширялась миллиарды лет назад. И чем дальше в прошлое - тем быстрее...
Относительно чего движется и относительно чего неподвижная? - Относительно связанной с наблюдателем системы отсчёта, неподвижной относительно этого наблюдателя.
Почему же один из близнецов окажется старше другого при их последующей встрече? - Потому что один из них будет вынужден двигаться с ускорением.
Мне всегда казалось что теория относительности внутренне противоречива. - А никто вам не обещал, что СТО - это просто и понятно. Нужно приложить немало усилий, чтобы разобраться в ней, и в матиматике, которую она использует.
Если есть желание разобраться, нужно много читать и слушать лекции и ещё больше прописывать и просчитывать всё самому руками. СТО не описывает привычный нм мир низких скоростей, поэтому она не интуитивна. Но опыт показывает, что она не только не противоречива внутренне (это показывает математика конечно же в первую очередь), но и работает на практике.
Сквозная механика (часть 1)