Комментарии 124
Если пройти по ссылке " ...теория подтвержена", то попадаем на страницу вики с комментарием "тут некомпетентным редактором написана неправда"
Для квантовой физики, квантовых вычислений время и пространство вообще не нужны.
Так как гравитация является следствием искажения пространства, а пространство как вы пишете - не нужно, то и парадокс не квантуемой гравитации не возникает.
С другой стороны силы взаимодействия квантуются, но если не признавать гравитацию силой взаимодействия, а просто следствием искажения пространства то не возникает необходимости в квантовании, а значит можно оставить и время и пространство.
Очередная реклама философского канала для альтернативных "ученых", не осиливших азы фактчекинга, не говоря о физике, состоящая из нагромождения чуши.
Я разработал новаторский метод и охотно им делюсь: статьи такие не читаю, а сразу перехожу к каментам! Чистый кайф и много интересных мыслей. Вот и эту не читал, и не жалею (пока).
Напомнило Сашу Черного:
...
Получая аккуратно
Каждый день листы газет,
Я с улыбкой благодатной,
Бандероли не вскрывая,
Аккуратно, не читая,
Их бросаю за буфет.
Целый месяц эту пробу
Я проделал. Оживаю!
Потерял слепую злобу,
Сам себя не истязаю;
Появился аппетит,
Даже мысли появились...
Снова щеки округлились...
И печенка не болит.
...
Хороший метод, возьму на заметку )
Согласно уравнению Уилера-Девитта, времени и вовсе не существует.
Когда в следующий раз опоздаю на работу, скажу начальнику про Уилера и Девитта.
Ну это конечно очень новый способ решения проблемы не совмещающихся предметов - убрать один из них, чтобы ничего не пришлось совмещать.
Странно слышать, что можно сомневаться что пространство и время не существует. По-моему естественно предполагать что пространство-время нашей Вселенной существует и имеет ту-же природу как и время из уравнения, например x=2*t.
Чушь.
Время - это мера изменений, процессов. Нет времени - нет процессов. Очевидно, оно точно существует для нас. Что там для внешнего наблюдателя (гипотетического) - вопрос бессмысленный.
Пространство - область размещения. Очевидно, оно существует. Иначе мы бы размещались в нигде.
А где же мы тогда вообще находимся и как движемся? Ну а где находится персонаж компьютерной игры, который как бы внутри экрана вашего смартфона или ноутбука может путешествовать сквозь целые галактики, пролетая тысячи и миллионы километров, которых на самом деле нет внутри вашего гаджета? Также и время в игре - это лишь иллюзия, ведь все возможные сценарии развития игры уже зашифрованы в коде, они все уже как бы состоялись.
Персонаж игры находится в пространствах, причем сразу в двух (возможно больше). В концептуальном - на дисплее, и в реальном в виде зарядов на носителе. Так и со временем, для него может существовать сразу несколько времен. Стоит только произвести прерывание, и все процессы с персонажем игры останавливаются.
все возможные сценарии развития игры уже зашифрованы в коде, они все уже как бы состоялись. Весь сюжет игры уже существует здесь и сейчас. Игру можно запустить, поставить на паузу или вообще никогда не включать, но все ее возможные сценарии уже "зашиты" в код.
То что правила зашифрованы алгоритмом - не значит, что события состоялись.
В шахматах минимум 10^120 неповторяющихся партий. Если вы за вечер запрограммировали шахматы на джаваскрипт, это не значит, что все партии тут же состоялись. Даже одна не состоялась, пока ее не сыграют. Все возможные сценарии не зашиты код.
А это норм, будучи некомпетентным и в философии, и в физике (что я показал выше), рекламировать "научно-философские проекты"?
Если не секрет, очевидно существующее для вас пространство скольки мерное?
К чему псевдохитрые вопросы? Если у вас есть чем поделиться, сразу это и пишите.
Пространство очевидно 3d (+1 если относить к нему время)
Ну, предположим, что есть и теории с пространством содержащим больше измерений, например теория струн....
Теория струн не является строго научной, она не делает никаких предсказаний, это просто математический аппарат. Дополнительные измерения в теории струн свернуты, и не проявляются на масштабах крупнее планковской длины.
Могут быть теории со сколь угодным количеством измерений. Когда сможете хотя бы единожды, переместиться из одной точки трехмерного пространства в другую, напрямую, используя только четвертое пространственное измерение - тогда и добавим еще одно.
Скорее Nd: Пространство - время. Наивно пространство описывать имено 3-х координатной системой. Скажем так рулетка, карандаш и лист бумаги слабо помогут вменяемо измерить ширину высоту и глубину в месте, где внезапно попался компактный, но массивный объект. Придётся например ширину описывать не числом а формулой где есть непостоянная.
Если не секрет, очевидно существующее для вас пространство скольки мерное?
Трудно всё посчитать, но несколько десятков измерений наберётся. Правда, это не физическое пространство, а непосредственно данное.
Чушь.Время - это мера изменений, процессов. Нет времени - нет процессов.
Интересный вывод)) А если от обратного пойти? Нет процессов - нет времени? Так что ли?
Это равнозначная ситуация. Если нет хотя бы одного объекта, подверженного какому-то изменению - понятие время не имеет смысла.
Что за дичь?)) А в вакууме получается нет понятий длины, массы и т.п.? А каждый раз когда я закрываю глаза - вселенная аннигилирует?
А стабильность протона доказывает отсутствие времени?
Давайте пойдём дальше - получается время осциллирует с частотой "планковского времени"? Вот каждые 5.4e−44c время появляется и тут же исчезает?
А вот эта "осцилляция времени" - она свою волновую характеристику относительно чего отсчитывает? От некоего "супер-времени"?
В каком-то идеальном вакууме, который вы сами и придумали, видимо нет. А реальный вакуум заполнен полями. Если существует изменение поля Хиггса, то есть масса, если существуют минимум две точки гравитационного поля с любой отличающейся координатой xyz, то есть и длина и т.д.
С чего вы взяли, что во внутренней структуре протона, несмотря на его стабильность - нет изменений? Протон образован полями, для них есть время.
Времени нет, например, внутри стабильной черной дыры - нужно было приводить этот пример.
Не очень понятно, с чего вы придумали осцилляцию времени, но тут можно подумать так:
Если допустить существование метавселенной, то там будут собственные измерения - а наше время вполне может осциллировать в разных формах, для гипотетического наблюдателя из метавселенной. Но для наблюдателя изнутри в наблюдаемой вселенной время однородно.
Да, придумал! Как и вы ПРИДУМАЛИ отсутствие времени!
Я значит не могу использовать в мысленных экспериментах идеальных вакуум, а вы метавселенные можете???
Внутри ЧД - с гравитационными полями вы что делать собрались? То, что какое-то явление ушло за горизонт событий вовсе не означает, что там нет процессов))
Вы видимо не поняли моей отсылки к планковскому времени - простительно. Вы пытаетесь доказать, что время дискретно по своей природе, поскольку на масштабах меньше планковского времени никаких изменений в структуре материи вы не зафиксируете => время на масштабах меньше 5.4e-44 не существует))
Время вам нужно хотя бы для того, чтобы зафиксировать длительность промежутка, в течение которого не происходит никаких изменений!
Если вы что-то собрались делать внутри ЧД с гравитационными полями - опишите это математически и посмотрим.
Я не пытаюсь доказать что время дискретно, потому что это недоказуемо для наблюдателя существующего внутри этого пространства-времени, а значит этот вопрос не имеет смысла рассматривать.
Невозможно зафиксировать длительность промежутка, в течение которого не происходит никаких изменений - без часов подверженных изменениям. Значит изменения в этой системе в любом случае происходят.
Если вы что-то собрались делать внутри ЧД с гравитационными полями - опишите это математически и посмотрим.
Что описывать? Что там идут процессы? Вам это не очевидно? Вы сливаетесь с дискуссии?
Я не пытаюсь доказать что время дискретно, потому что это недоказуемо для наблюдателя существующего внутри этого пространства-времени, а значит этот вопрос не имеет смысла рассматривать.
Ух какая демагогия попёрла)) Ещё раз: на масштабах времени меньше планковского, зафиксировать протекание какого-то процесса не получится - изменений нет. Вывод?
И заодно - а зачем вы наблюдателя внутрь запихиваете? Что мешает наблюдать снаружи? Вот ЧД могут засасывать в себя газ с близлежащей звезды - очевидно масса самой ЧД при этом растёт, процессы идут...
Невозможно зафиксировать длительность промежутка, в течение которого не происходит никаких изменений - без часов подверженных изменениям. Значит изменения в этой системе в любом случае происходят.
Вы всё пытаетесь подступиться к проблемам времени по аналогии с "эйнштейновскими инерциальными системами"?))
Просто поместите часы вне наблюдаемой системы ;)
Что описывать? Что там идут процессы? Вам это не очевидно? Вы сливаетесь с дискуссии?
Не очевидно. Если идут, то опишите через уравнения, как они идут с нашей точки зрения.
Ух какая демагогия попёрла)) Ещё раз: на масштабах времени меньше планковского, зафиксировать протекание какого-то процесса не получится - изменений нет. Вывод?
Вывод - для нас это не имеет значения, потому что мы воспринимаем непрерывное и однородное пространство-время т.к. существуем в нем.
Вот ЧД могут засасывать в себя газ с близлежащей звезды - очевидно масса самой ЧД при этом растёт, процессы идут...
Все процессы останавливаются на горизонте событий. Дальше, с нашей точки зрения, времени нет.
Просто поместите часы вне наблюдаемой системы ;)
Часы должны быть в составе системы, изолировать объекты некорректно. Потому что иначе, мы не знаем, соответствует ли время на часах - времени в наблюдаемой системе. "Время относительно! Это то вы понимаете?" ф. Кин-Дза-Дза
Не очевидно. Если идут, то опишите через уравнения, как они идут с нашей точки зрения.
Mчд = M0 + Mпоглощенной материи
Вывод - для нас это не имеет значения, потому что мы воспринимаем непрерывное и однородное пространство-время т.к. существуем в нем.
Вот как вы к этому пришли? Я-то как раз не отрицаю потенциальную дискретность хода времени. Это ровно из той же оперы что и "корпускулярно-волновой дуализм". Почему время не может "протекать небольшими порциями"? Почему вот энергию кванты могут поглощать и излучать только порциями, а время обязательно должно быть непрерывной сущностью?
Ну и "однородность пространства" такое себе - сами же речь про чёрные дыры завели. Или что, они не в нашей вселенной существуют?
Все процессы останавливаются на горизонте событий. Дальше, с нашей точки зрения, времени нет.
Поправочка - с вашей точки зрения;) С моей вот процессы не останавливаются, мы просто не можем продолжать наблюдение за ними (и то с ремаркой "на данном этапе развития науки").
Потому что иначе, мы не знаем, соответствует ли время на часах - времени в наблюдаемой системе.
Да и пусть не соответствует)) Плевать что там за горизонтом событий, мы же воспринимаем непрерывное и однородное пространство-время т.к. существуем в нем.
Подойдём с другой аналогией: наша вселенная - изолированная система, так? Время в ней очевидно существует (как минимум потому, что процессы идут). Но для наблюдателя вне нашей вселенной, из ваших слов, протекание процессов в ней отнюдь неочевидно...
Время - это мера изменений, процессов. Нет времени - нет процессов. Очевидно, оно точно существует для нас.
Время, как мера изменения, редуцируется к числу и повторяющемуся изменению. Из конкретного там только само изменение в процессе, повторение и число - абстракции. Такое время это не отдельная онтологическая сущность, и оно существует для нас, когда мы его считаем.
Кстати, если брать изменения как "точечные" события, то в их отношении есть 2 интересные теории времени - т.н. А-теория и В-теория. В первой время рассматривается, как серия событий, упорядочиваемых в терминах "прошлое", "настоящее", "будущее" (А-последовательность). Во второй - как серия событий, упорядочиваемых в терминах "раньше", "позже" (В-последовательность).
Мораль: реальность изменения достаточно богата, чтобы можно было довольно по-разному его схематизировать. Что, впрочем, не новость. Для того же цвета существуют разные модели, удобные для разных обстоятельств.
Если не существует пространства и времени,то что есть действительность?
или наоборот ...
Вместо чтения тех глупостей что написаны в статье лучше посмотрите это видео. Такого доходчивого объяснения таких сложных концепций как относительность времени я еще не видел.
Самое главное что объяснения из ролика правильные. И полностью соответствуют современной науке.
Самое главное что объяснения из ролика правильные. И полностью соответствуют современной науке.
Какую именно "современную науку" вы имеете в виду? Теорию струн? Квантовую гравитацию?
Теория струн уже сдулась, квантовая гравитация и не надувалась. Так что самая обычная скучная современная наука, другой сейчас нет.
Вы можете более вменяемо изъясняться? Т.е. "современная наука" - это исключительно "стандартная модель"? Ну так и пишите. А квантовая гравитация и теория струн - это псевдонаучные теории, так?
А стандартная модель уже объяснила всё мироустройство?))
А квантовая гравитация и теория струн - это псевдонаучные теории, так?
Уже да.
Теория струн запуталась сама в себе в попытках объяснить все наблюдаемое и проверенное экспериментально. Там в последних итерациях за 100 измерений уже требуется чтобы циферки сходились.
Квантовая гравитация это просто не наука. Там нет расчетов, законов, следствий и всего такого что нужно чтобы называться наукой.
А стандартная модель уже объяснила всё мироустройство?
Не может, но ничего лучше мы еще не изобрели. Как изобретем приходите, будет большой праздник.
Не может, но ничего лучше мы еще не изобрели. Как изобретем приходите, будет большой праздник.
Ни за что не агитирую, но если все попытки изобрести будете называть псевдонаучным бредом, то никогда ничего и не изобретёте.
Теория струн это нормальная научная теория. Просто она провалилась и оказалась неверна. Получили новые данные и какие-то теории были откинуты. Так бывает.
Новая теория проработанная не хуже теории струн и соответствующая наблюдениям не хуже теории струн ~40 лет назад годится. Пока таких теорий не видно.
Просто на словах что-то сказать не годится. Надо чтобы ваша теория объясняла все существующие наблюдения. Их довольно много.
Так, а каким новым данным противоречит теория струн?
Она не противоречит. Но чтобы не противоречила туда добавили уже больше сотни дополнительных измерений. На этом все признали это что тупик и теория неверна. Собственно говоря любое новое открытие вынуждает добавлять еще измерений в теорию струн.
Новые это всякие виртуальные частицы, бозоны с их свойствами и тому подобное.
А можно источники про сотни дополнительных измерений?
На этом все признали это что тупик и теория неверна.
А кто эти "все"? И как можно признать теорию неверной, если она не противоречит данным?
Относительно современное состояние тут. Гуглить по словам из вики нормально выходит. Дальше эти н-мерные браны начинают сворачивать в наши три измерения и тут я ломаюсь и перестаю понимать математику.
Десятилетия назад теория струн нормально описывала наблюдаемые явления. Потом когда наблюдений стало больше, она ушла в какие-то дебри подгонки. Ну да вроде подогнали (но это не точно, смотри про математику за разумными пределами понимания), но это такое себе. Практика показывает что когда теории превращаются в такие эпициклы это означает что они в корне неверны.
Ставок на теорию струн как на что-то что соответствует реальному устройству вселенной уже не делают. Сейчас лучше искать что-то другое. Но как упражнение для ума или для тренировки будущих математиков пойдет. И благодаря этому будет жить еще достаточно долго.
Я бы и эпициклам детей учил. Прикольно же, практический стык геометрии, физики и истории. И несложно. У меня могут быть странное мнение про образование, не стоит к нему особо серьезно относится.
Ставок на теорию струн как на что-то что соответствует реальному устройству вселенной уже не делают. Сейчас лучше искать что-то другое.
Простите, вас не Шелдон Купер зовут?)) Что-то вы так с плеча лихо рубите - как будто тайны мироздания уже познали. Лично для меня авторитетом в этом вопросе даже условный Хокинг не является.
Какие ещё циферки? Вы сейчас оперируете не законами, и даже не аксиомами. А теориями. Т.е. гипотезами))
Вот что в вашей "научно-доказанной" стандартной модели является переносчиком гравитационного взаимодействия?
Если время не существует для "внешнего наблюдателя", при этом оно явно существует, значит ли это, что "внешний наблюдатель" невозможен? Шах и мат, аметисты!
Забавная интерпретация идеи о том, что модель времени с прошлым-настоящим-будущим - чисто внутренняя модель в мозгу, удобная для выживания и планирования, но не соответствующая объективной реальности, приблизиться к пониманию которой можно расширением арсенала различных сенсорных инструментов.
Есть только момент сейчас, момент взаимодействия в классическом 3-мерном пространстве, относительный и ограниченный горизонтом событий для наблюдателя.
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.Другой смолчал и стал пред ним ходить.
А.Пушкин :)
Есть простое доказательство, что время и пространство существуют объективно: если их не существует, почему ничто не может мгновенно оказаться в другой галактике 100 млн.лет спустя? Что мешает-то конкретно, а?
Ну про объективность вы, конечно, загнули.
Современная наука, конечно, исходит из принципа что физические законы едины везде, но это только потому, что наблюдаемые явления в обозреваемой части вселенной в большей части это подтверждают.
С другой стороны, согласно существующим представлениям, видимая часть вселенной это только часть всей вселенной, а миллион белых лебедей не гарантирует отсутствия черного - но и чайник Расселла тоже забывать не надо.
Всё вместе, с моей точки зрения, это означает что (1) нельзя игнорировать существующие законы, потому что они работают, но и (2) нельзя делать предположений о поведении в ненаблюдаемых частях вселенной. Т.е. объективная реальность, для которой мы можем что-то предсказывать, ограничена.
Конкретно про ваш вопрос - если интерпретировать '100 млн лет спустя' как расстояние а 'мгновенно' как интервал времени, то ничто не мешает свету очутиться 'мгновенно' в галактике, находящейся в 100 млн. световых лет - просто потому что для света времени не существует.
Все верно,
(1) нельзя игнорировать существующие законы, потому что они работают
Поэтому мы и признаем пространство и время, наблюдая за работой существующих законов. Даже на микроуровне - протоны комбинируются в ядра, а ядра в молекулы в пространстве. И в одном случае делают это быстрее, чем соседние -- во времени.
ничто не мешает свету очутиться 'мгновенно' в галактике, находящейся в 100 млн. световых лет
Оказаться за 100 млн световых лет действительно ничто не мешает, а вот оказаться в галактике на расстоянии 13.8 млрд световых лет (т.н. "объём Хаббла") мешает расширение того самого "несуществующего" пространства, квантов которого на таком отрезке ежесекундно появляется больше, чем свет успевает преодолевать. И все объекты за пределами сферы Хаббла для света недосягаемы, т.е. пространство действительно мешает.
почему ничто не может мгновенно оказаться в другой галактике 100 млн.лет спустя
Фотон света не то что может, но и постоянно это делает.
Мгновенно считаем по часам на фотоне, а 100 миллионов лет по часам внешнего наблюдателя.
Вы тоже можете оказаться там за время стремящееся к нулю по вашим часам. Надо только разогнаться достаточно близко к скорости света.
Мы не можем считать по часам фотона, с ним невозможно связать ИСО, если мы оперируем СТО. Значит его собственное время NULL, а это не ноль.
Если ваша скорость стремится к скорости света, то ваше время требуемое на перемещение куда угодно стремится к нулю. А в пределе у вас почему-то не 0 получился. Странно.
Странно или нет, но такова специальная теория относительности. С фотоном невозможно связать считему отсчёта. При такой попытке он просто исчезает, связывать СО не с чем.
Ну не связывайте. Оперируйте математикой. Пределы это не сложно.
Концептуально удобнее считать что у него время 0. Практически ваша трактовка ничего не меняет.
Удобнее не является эталонным значением, это всего лишь допущение точности значения. Можете считать пределы как и теорию относительности абстракциями для абстракций. Просто "удобно" не учитывать погрешности, которые в решении конкретной задачи не вносят критического веса в результат вычислений. По сути уменьшение точности результата вычислений для экономии ресурсов необходимых, для получения воспроизводимого достаточного результата, но не эталонного.
Оперируйте математикой
Как думаете, почему физика это отдельная научная дисциплина, а не раздел математики?
Не оперируя математикой вы возвращаетесь на уровень Ахиллеса и черепахи. Физические системы в том числе описываются математикой, корнер кейсы описываются только математикой. Это нормально.
Математика - важная часть физики, но физика это не только математика. Иначе она была бы разделом математики.
Вы игнорируя математику заменяете понятное и выводимое свойство на нечто бесполезное. При этот вы не получаете никаких новых фактов или более точного описания явления.
Ну если хочется велкам, но потом не надо жаловаться что у вас все стандартные концепции становятся гораздо сложнее для понимания. И при этом они не становятся более точными.
Заодно стоит придумать какое-то новую математическую операцию. Предел вам не подходит. Он не превращается в null. Вообще никак.
Мгновенно считаем по часам на фотоне
На фотоне нет никаких часов и быть не может. Это всё равно, что измерить скорость и положение электрона по спидометру и gps на электроне. Для фотона понятия "время" и "мгновенно" просто не существуют. Они к нему неприменимы. Также как, например, у электрона нет запаха. Т.е. не просто нет, а такое монятие к нему неприменимо.
Часы это абстрактное понятие, а не физическая штука вроде GPS.
Мы время по другому воспринимать и оценивать не умеем. Поэтому часы.
Так то часы это конкретная единица в конечном счёте завязанная на физические штуки. Иначе собственно с чего это вдруг GPS прямо завязанное на часы является физической штукой? В таком случае GPS такое же абстрактное понятие, как и часы. Как бы явное противоречие, если GPS физическая штука то и время такая же физическая штука, ведь без времени GPS не работает, а если время абстрактно, то и GPS абстрактно. Если конечно уходить совсем далеко в теорию относительности, то всё абстрактно... Только вот GPS конкретно привязана к земле и земному времени, что явно завязано на физические процессы связанные с землёй в конечном счёте период обращения земли вокруг солнца, своей оси и т.д.
Это другое (с)
Я вам про абстрантный спидометр и абстрактный GPS говорю. Сможете с помощью них скорость и "координату" электрона измерить?
Тогда абсолютно нормально. С учетом известных ограничений конечно же.
Абсолютно нормально что? То, что я описал просто напросто невозможно. Также как невозможно то, что написали вы. Также как невозможно сказать, какой запах или цвет у электрона. Это всё попытки натянуть сову на глобус и присвоить явлениям свойства, которых у них нет.
В смысле? Кто вам мешает померить скорость электрона или его местоположение? С учетом ограничений и все такое. Это давно и успешно делают.
Гейзенберг. И не нужно перевирать мои слова, я писал "измерить скорость и положение".
Так измерьте. Просто измерения будут с заранее известной погрешностью. Между невозможностью измерения и измерением с погрешностью нет ничего общего.
Погрешность будет бесконечная при точном измерении. А если говорить, про электрон в атоме, так там в принципе у электрона нет ни скорости, ни координаты. Я изначально именно электрон в атоме имел в виду, хоть и не конкретизировал.
Но это всё не важно, важно, что для фотона времени нет в принципе, нечего измерять.
Физика и математика — абстрактные понятия, требующие наличия условных точек отсчета. Эти науки могут существовать только в теории, созданной людьми в известном им временном отрезке, также теоретическом. Речь же идет о реальном мире, положение вещей в котором определяется взаимодействием природных сил, известных и неизвестных человечеству. Этот бесконечный механизм абсолютно не зависит от того, что там придумали про него какие-то люди.
Что реальность не зависит от наблюдателя - тоже далеко не факт. Что сказать-то хотел - что говорить можно всё что угодно? Так и есть, в этой публикации слишком многословно сообщили о том, что кто-то, отказавшись от понятия пространства как базового, вроде продвинулся в каких-то калькуляциях. Радует, но информации не сильно больше чем в твоём сообщении:)
Лучше посмотреть следующее видео с Дональдом Хоффманом по этой теме, чем читать статью выше
Вкратце - его позиция состоит в том, что вопрос о том, что есть сознание нельзя решить стандартными методами, подразумевающими фундаментальность пространства и времени. Для этого нужно отказаться от их фундаментальности, а само пространство и время являются производными от более фундаментальных, глубинных вещей. С точки зрения некоторых физиков, есть некоторые косвенные подтверждения этой картины мира (Амплитуэдр например)
Опыт Майкельсона или эксперимент Гейзенберга это очень простые для понимания конкретные явления, парадокс близнецов или локальный нереализм - тоже понятные шестилетнему ребёнку объяснения этих опытов, а есть ли что-то подобное у этого дядечки? Сказки на ночь это поэтично, но даже по сказкам Кастанеды можно ставить реальные опыты, от того Кастанеда и популярен - несколько простых экспериментов в поле или в кровати и ты на всю жизнь в этом застрял. Так что у дядечки кроме теоретизирований, есть какой-то занимательный опыт?
Что есть "реальный мир"? Есть например философская концепция солипсизма. Или всегда можно сослаться на то, что мы попросту обитаем в чьей-то виртуальной реальности, а самое интересное - никакими опытами и экспериментами вы не сможете доказать обратного, поскольку всегда есть контраргумент - что именно по таким правилам и работает наша "виртуальная реальность"...
UPD: И кстати - да, математика оперирует исключительно абстракциями. А вот физика ровно наоборот - она как раз пытается применять эти абстракции к реальному миру. Задача физики как раз объяснить устройство "реального мира", а вовсе не наплодить каких-то абстракций ;)
А вот физика ровно наоборот - она как раз пытается применять эти абстракции к реальному миру.
Не ко всему реальному миру, а к его интерсубъективной части, которая мыслится находящейся в пространстве.
Задача физики как раз объяснить устройство "реального мира", а вовсе не наплодить каких-то абстракций ;)
Все эти объяснения - абстракции. Наиболее соответствующие наблюдениям принимаются как лучшие физические теории. Обычно, временно, пока не удастся подобрать объяснения получше.
да, математика оперирует исключительно абстракциями.
А чем абстракции не реальность? Математические абстракции это незаменимый инструмент для любых эффективных наук, не только для физики. Удивительное дело, если полезнейший работающий инструмент не реален.
А чем абстракции не реальность?
А у меня вы это зачем спрашиваете? Это не я их противопоставляю))
И да - это не реальность)) "Пощупать" вы их не можете. К реальному миру они применимы с некоторой доли погрешности. Наконец - получается мысли тоже реальны? И бог существует? Причём во всём разнообразии форм? Да что там бог... Любые, даже самые бредовые мысли реальны. Получается одновременные верны все физические теории?
А в экспериментальной физике получается вообще нет нужды - ставь себе мысленные эксперименты, делов-то))
У вас несколько искаженное представление о реальности))
А у меня вы это зачем спрашиваете? Это не я их противопоставляю))
И тут же противопоставили:
И да - это не реальность)) "Пощупать" вы их не можете.
Конечно, можете (но не руками, разумеется). Более того, вы постоянно это делаете - абстрактного в нашей жизни бесчисленно больше, чем конкретного. Да и конкретное, при проверке, оказывается частным случаем абстрактного. Это "щупание" на профессиональном жаргоне называется "когнитивный доступ". Люди обычно не замечают этого, т.к. не имеют достаточной подготовки, чтобы корректно отрефлексировать этот процесс. Впрочем, есть удобные "костыли" - возьмите любую хорошую книгу, посвящённую теме доказательств через изображения. Каждый момент понимания истинности теоремы на основе изучения изображения это то самое "щупание".
Наконец - получается мысли тоже реальны? ... Любые, даже самые бредовые мысли реальны.
Вы почему-то смешиваете реальность с истинностью. Это совершенно разные вещи. Пропозициональная (утвердительная) мысль имеет смысл (интенсию) и значение (референцию). Смысл это то в пропозициональной мысли, что соотносит её с фактами, о которых она мыслится, а значение - истинность (истина/ложь), фиксируемая соответствием между пропозициональным содержанием мысли и фактами.
Получается одновременные верны все физические теории?
Нет.
А в экспериментальной физике получается вообще нет нужды - ставь себе мысленные эксперименты, делов-то))
Тоже нет. Мысленным экспериментам есть своё место - даже в физике. Но для исследования интерсубъективного пространства без интерсубъективного же эксперимента и эмпирической индукции никуда.
Но это методологическая ошибка считать, что методы, определяющие физику и её область применения, универсальны и подходят для вообще всей реальности. Абсолютизация физики это либо восторг молодости, либо профессиональная девиация. Впрочем, опытные физики, руководящие развитием этой дисциплины, обычно вполне понимают всё это.
У вас несколько искаженное представление о реальности))
Эта мысль нереальна -> вы не можете её реально мыслить -> вы не можете её реально утверждать. :)
Какая же лютая демагогия, скорее смахивающая на шизофазию...
Но это методологическая ошибка считать, что методы, определяющие физику и её область применения, универсальны и подходят для вообще всей реальности. Абсолютизация физики это либо восторг молодости, либо профессиональная девиация. Впрочем, опытные физики, руководящие развитием этой дисциплины, обычно вполне понимают всё это.
Вот этот постулат откуда взялся? Ваши "чертоги разума" его родили? Философские концепции можете оставить в стороне - они себя уже изжили. Одна только "бритва Оккама" ставит крест на всей современной физике))
Физика занимается описанием явлений природы. По определению. Если вы применяете её не по назначению - это ваши проблемы!
В итоге, в сухой выжимке имеем:
я говорю что абстракции не реальны, вы - абстракции реальны, но не всегда истинны. Каким лядом у нас истина вдруг начал фигурировать в дискуссии - совершенно непонятно! Чувствую что в следующем комментарии у вас начнёт фигурировать некая божественная сущность (иначе как ещё отличить истину?)... Вот геометрический квадрат - он истинен или нет? А чайник Рассела? А ньютоновская механика? А доказательство от противного - когда спецом постулируется некое ложное утверждение? А все эти квантовые штучки а-ля "кот Шрёдингера"? Зря вы сюда начинаете тащить всякие дополнительные сущности ;)
Какая же лютая демагогия, скорее смахивающая на шизофазию...
Вам десять лет, что ли?..
Вот этот постулат откуда взялся?
Из ясного понимания роли физики в структуре реальности. :)
Физика занимается описанием явлений природы. По определению. Если вы применяете её не по назначению - это ваши проблемы!
Восклицательный знак добавляет убедительности (нет). К чему все эти эмоции?
Я тоже говорю, что нет смысла применять физику не по назначению.
я говорю что абстракции не реальны, вы - абстракции реальны, но не всегда истинны.
Говорить об истинности абстракций вообще - абсурдно, как и говорить об истинности предметов. Стул на кухне не истинный и не ложный, но реальный. Истинность это свойство пропозициональных содержаний. Это, вообще-то, элементарные азы логики.
Каким лядом у нас истина вдруг начал фигурировать в дискуссии - совершенно непонятно!
Вы подняли эту тему:
Наконец - получается мысли тоже реальны? ... Любые, даже самые бредовые мысли реальны. Получается одновременные верны все физические теории?
Выражение "физическая теория верна" коэкстенсионально (эквивалентно) выражению "физическая теория истинна". Под "бредовыми мыслями" обычно подразумеваются ложные мысли.
Вот геометрический квадрат - он истинен или нет?
См. выше.
Зря вы сюда начинаете тащить всякие дополнительные сущности ;)
Ну уберите из физики все математические сущности, и будет вам счастье. Заодно можно и в пещеры вернуться. :)
Из ясного понимания роли физики в структуре реальности. :)
Уже на этом можно диалог сворачивать. Лучшие умы человечества не понимали и не понимают, а вам откровение снизошло, да?
Восклицательный знак добавляет убедительности (нет). К чему все эти эмоции?
Хочу и эмоционирую)) Или что, мне теперь знаков препинания родного языка стесняться? Вам по сути вообще больше сказать нечего?
Я же не предъявляю вам претензии по поводу умышленно перегруженного очень специфическими терминами, стиля речи? ;)
Это, вообще-то, элементарные азы логики
Так, с философией вроде разобрались. Вы теперь формальную логику решили сюда приплести))
Вы сознательно уходите от ответов на любые вопросы? Вы последние пару тысяч лет в анабиозе были? Какой-то "сократовщиной" от всего от этого несёт))
Обвинили меня в том что я реальность с истиной путаю. А потом вдруг резко открестились от термина "истина"))
Ну ок, давайте попроще: сон - это реальность? ;)
Выражение "физическая теория верна" коэкстенсионально (эквивалентно) выражению "физическая теория истинна".
Ещё раз - что там по поводу ньютоновской механики? Давайте, попробуйте подступиться со своей "логической дискретностью истины" к физическим концепциям.
Ну уберите из физики все математические сущности, и будет вам счастье. Заодно можно и в пещеры вернуться.
Сложно с вами. Сами притянули сюда термин "истина", а вывернули всё так, будто это я отрицаю роль математического аппарата в теоретической физике))
Лучшие умы человечества не понимали и не понимают
Про роль физики?.. Понимали и понимают. Такое впечатление, что для вас физика это что-то священное, а я тут кощунствую. Физика это важная дисциплина, но не универсальная. Без той же математики мало чего стоит. А математика мало чего стоит без логики.
Вы сознательно уходите от ответов на любые вопросы?
Вы сознательно игнорируете ответы?
Обвинили меня в том что я реальность с истиной путаю. А потом вдруг резко открестились от термина "истина"))
Открестился? Где?
Ну ок, давайте попроще: сон - это реальность? ;)
Вдохните глубже: да, сны реальны. И галлюцинации тоже реальны. И иллюзии реальны. Любые впечатления реальны, неважно, как они относятся к внешней действительности.
Потому что, если бы сны были нереальны, то их бы не было. Если бы галлюцинации были нереальны, никто бы никогда не галлюцинировал, и у нас не было бы такой концепции. Если бы иллюзии были нереальны, то не было бы иллюзий и концепции о них.
Например, иллюзия преломления частично погруженного в воду карандаша. Впечатление преломления реально. При этом, напрашивающееся о нём наивное суждение (пропозиция), что сам карандаш преломлён - ложно, но тоже реально. Наличие совокупности этого впечатления и этого суждения образует иллюзию. Вполне реальную.
Ещё раз - что там по поводу ньютоновской механики? Давайте, попробуйте подступиться со своей "логической дискретностью истины" к физическим концепциям.
Любая теория сводится к коньюнкции пропозиций. Коньюнкция пропозиций это тоже пропозиция. См. логику. Достаточно одной ложной пропозиции, чтобы вся теория оказалась ложной. Правда, это вообще не означает, что теория полностью бесполезна.
Но это всё мелочи. То, что по-настоящему делает физика - это поиск моделей, наиболее соответствующих моделям, по которым работает интерсубъективная действительность (природа, если хотите). Учитывая объём интерсубъективной действительности, крайне маловероятно, что когда-нибудь получится доказать полноту и тотальную истинность какой угодно физической теории. Поэтому истинность остаётся уделом математики, логики и философии. Физические теории же лучше оценивать чем-то вроде степени соответствия известным повторяемым наблюдениям.
Сложно с вами.
Жизнь, вообще, трудная штука. И очень короткая.
Сами притянули сюда термин "истина", а вывернули всё так, будто это я отрицаю роль математического аппарата в теоретической физике))
Во-первых, концепцию истинности "притянули" вы своими странными пассажами о "бредовых мыслях" и "верных теориях". Да, ложные (бредовые) утвердительные мысли (пропозиции) вполне реальны, хоть от этого и не менее ложны. Нет, все теории не могут быть истинными (верными), т.к. как минимум некоторое их подмножество будет противоречивым - но это совершенно ортогонально их реальности.
Во-вторых, отрицая реальность абстракций, вы отрицаете саму возможность математики. Да и физики тоже, т.к. в её теоретическом "выхлопе" одни абстракции. Которые, если нереальны, то и не применимы, потому что невозможно использовать нереальный инструмент, т.к. его не существует.
Во-вторых, отрицая реальность абстракций, вы отрицаете саму возможность математики. Да и физики тоже, т.к. в её теоретическом "выхлопе" одни абстракции. Которые, если нереальны, то и не применимы, потому что невозможно использовать нереальный инструмент, т.к. его не существует.
Вот вместо всех этих графоманских простыней можно было бы ограничиться одним этим абзацем. Теперь ваша позиция ясна. И она в корне неверна))
Математические абстракции (в массе своей, за исключением, например, натурального счёта) применимы к реальному миру только с той или иной степенью погрешности. Я же не просто так про квадрат спрашивал. Вот есть такая примитивная математическая абстракция, как математическая точка - объект с нулевой размерностью. Фигурирует практически в каждой теореме. Подскажете мне её аналог в природе? Не найдёте вы в реальном мире идеального соответствия математическим абстракциям!
Математические абстракции, с той или иной степенью точности, вполне достоверно описывают картину мира. Никто с этим и не спорит. Но это идеализированное представление. К реальности оно имеет несколько опосредованное отношение ;)
Вообще, основная методология современной экспериментальной физики - это как раз уложиться в эти погрешности (например, так называемые "5 сигма").
Вот вместо всех этих графоманских простыней
Надо понимать, книги вы не читаете, потому что они слишком длинные. Ну если немножко текста вы называете "простынёй"..
Теперь ваша позиция ясна. И она в корне неверна))
Поэтому ваш последующий текст подтверждает её? :) С погрешностью или нет, но абстракции применимы. Нереальное неприменимо.
Кстати, многие абстракции вполне применимы и без необходимости расчёта погрешностей. Ещё раз, вы применяете абстракции всё время, почти без остановки. Просто это настолько встроено в нашу жизнь, что люди обычно этого не замечают.
Примеров не счесть. Все объёмные объекты - абстракции, т.к. никогда не даются нам целиком. Если вы увидите кубик Рубика и захотите его собрать, то конкретно вы увидите лишь обращённую к вам часть, а остальное додумаете, сопоставив ранее приобретённую абстракцию (форму) с видимой частью. Взяв его в руки, вы получите тактильные ощущения, которые, опять же совпадут с формой, уже имеющейся в вашем уме. Поворачивая его и занимаясь сборкой, вы продолжите получать удовлетворяющие ожидания совпадения с комплексной формой. Но вы никогда - никогда - не увидите его целиком сразу. Он, как конкретный объект, вам недоступен, только его абстракция, его форма. И вся наша жизнь состоит из такого сопоставления форм. И когда вы переходите дорогу на зелёный свет, и когда ведёте автомобиль, и т.д. и т.п. - практически всегда.
Это всё тривиально, и давно известно. Пикантный нюанс, что и самое конкретное состоит из форм, из абстракций. Причём отнюдь не только геометрических - геометрические формы это лишь малая часть из всего множества. Цвет это форма, звук это форма, запах это форма. Абстракция. Но даже самое конкретное изменение это форма. Я мог бы привести вполне солидные обоснования вышесказанному, но для этого нужно понимать, что противоречивое нереализуемо, а вы априори считаете что мысли (т.е. и понимание в том числе) нереальны. Да и небольшие тексты считаете длинными.
Скажу только, что математика так сильна в физике (и прочих дисциплинах) лишь по той причине, что исследует законы различных видов форм, а всё, что соответствует этим формам, необходимо подчиняется этим законам в той степени, в которой соответствует. Но в объектах даже физической реальности соединяется такое количество (б.м., бесконечное) форм, что "дистиллированные" математические формы практически невозможно полностью "подогнать" под актуально дающиеся в опыте. Но возможно достаточно, чтобы получать результаты, эффективные, например, для разработки современных технологий.
Надо понимать, книги вы не читаете, потому что они слишком длинные.
Моё любимое - когда по сути сказать нечего, переходить на личность оппонента))
Нет, книги я читаю - потому что в них обычно есть смысл ;)
Дальнейшую "терминологическую воду" даже комментировать не вижу смысла...
А не, по поводу кубика Рубика замечу:
Поворачивая его и занимаясь сборкой, вы продолжите получать удовлетворяющие ожидания совпадения с комплексной формой.
А можете и не получить: наткнётесь на паритет - печалька(( А дешманские кубики у вас вообще начнут клинить - вот оно различие между абстракциями и реальностью ;)
Он, как конкретный объект, вам недоступен, только его абстракция, его форма.
Почему недоступен? В инструкциях по сборке есть даже специальное действие - "перехват" называется.
Но вы никогда - никогда - не увидите его целиком сразу.
Ну это вообще детский сад. Вам рассказать об основной функции зеркала?))
Цвет это форма
Цвет - это не форма)) Это ощущение.
Понимаете, человеку для которого аксиомой является то что существует всё что он видит и чувствует, причем существует именно в том виде в котором он это видит и чувствует, бесполезно что то доказывать. Это как пытаться доказать человеку который считает что всё вокруг ему снится что он не прав. И уж тем более это невозможно если человек считает что наличие у него интуитивной ясности о том что нечто является правдой однозначно говорит о том что это и есть правда. То есть это совершенно другой набор аксиом отличающийся от тех которые обычно люди используют, тут никакие аргументы не помогут.
Понимаете, человеку для которого аксиомой является то что существует всё что он видит и чувствует, причем существует именно в том виде в котором он это видит и чувствует, бесполезно что то доказывать.
Вы тоже считаете, что могут быть полезные нереальные инструменты?
То, что мы видим - комплексные восприятия. В восприятии объекта типа стола есть цветовое пятно, ожидающийся объект и темпоральность. Цветовое пятно есть в восприятии так, как оно есть - это непосредственная данность. Отрицать его реальность равнозначно отрицанию возможности считывания теми же физиками данных с приборов. Хочу посмотреть на физику без возможности проверки данных. Ассоциация же с ожидаемым объектом может оказаться ложной, если, например, цветовое пятно это лишь реалистичное плоское изображение, создающее иллюзию объёма.
Обобщая: неинтерпретируемые данные восприятия существуют именно так, как даются в восприятии - это непосредственный эмпирический факт.
Кроме того, никому ничего невозможно доказать. В самом лучшем случае, можно привести обоснование, и человек, при наличии доброй воли, может попробовать это обоснование доказать себе самому.
И уж тем более это невозможно если человек считает что наличие у него интуитивной ясности о том что нечто является правдой однозначно говорит о том что это и есть правда.
Какая ирония, что на интуитивной ясности зиждется вся математика. Даже самые формальные формализмы подразумевают интуитивное понимание техники формализации, символов, правил формации, правил вывода, и т.д. По поводу всего этого нет возможности внешней проверки. Доказательство проверяется восстановлением интуитивной ясности - если ясность подтверждает, что, например, все правила вывода были использованы корректно, и интуитивный результат совпадает с выводимой пропозицией, то доказательство проверено. Да, сегодня есть и машинные способы проверки, но, во-первых, они ограничены, и, во-вторых, это не отменяет всю математику до эпохи машинного вывода.
тут никакие аргументы не помогут.
Моё скромное мнение, что человек, претендующий на знание, должен иметь теорию знания. И это значит, что он должен иметь теории истины, обоснования и убеждения (т.к. актуальное наличие знания подразумевает, что оно истинное и обоснованное для своего носителя, и его носитель убеждён в нём).
Цветовое пятно есть в восприятии так, как оно есть -
Но из этого не следует что оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть такое какое оно есть в восприятии, и не следует что вообще стоит обращать внимание на то какое оно есть в восприятии, делать из этого какие либо выводы и т.д. То же самое с абстрактными объектами, то что мы используем абстрактные объекты в нашем мышлении не означает что такие объекты действительно существуют, мы как бы делаем вид что они существуют но самом деле понимаем что нет, это просто "что то общее между разными конкретными объектами" а вовсе не объект. То есть ваш подход он хорош, да и вообще единственно возможный в ситуации когда мы знаем что мы во сне и соответственно можем совершенно не думать о реальном мире (все равно мы с ним ни разу не сталкивались). В этой ситуации, да, логично описывать мир как состоящий из цветовых пятен, абстрактных объектов и всего то прочего что мы типа видим в этом сне. Но человек который считает что реальный мир существует и что мы вместе со всем нашим восприятием это продукт эволюции произошедшей в этом реальном мире с большей вероятностью не будет обращать внимание на то что ему там кажется, что и как у него существует в восприятии и т.д. а будет обращать внимание на то ПОЧЕМУ ему так кажется, каким образом реальный мир влияет на это, и соответственно таким образом будет описывать реальный мир. То есть мой коммент был о том что это два совершенно разных подхода которые в принципе не совместимы, первый человек для которого важно то КАК он воспринимает мир, не может в принципе ничего продуктивно обсудить со вторым.
Какая ирония, что на интуитивной ясности зиждется вся математика.
Математика зиждется на понимании того что интуитивная ясность математики существует неспроста, то есть нам понятно ПОЧЕМУ из факта того что нам интуитивно ясно что некое математическое утверждение является правдой, мы можем сделать вывод о том что это действительно правда: потому что развитие интуитивной ясности математических законов реального мира было важно для выживания нашего вида, обезьяна которая мгновенно понимает что два хищника опаснее чем один имеет больше шансов на выживание чем та которая не понимает, плюс мы с раннего детства имеем дело с математическими законами этого мира, так что ничего удивительного что со временем у нас развивается верное интуитивное понимание этих законов. То есть важна не интуитивная ясность как таковая, важно понимание того какая вероятность того что эта ясность верна, каковое приходит из анализа того откуда бы эта ясность могла бы взяться. Доверять же интуиции просто потому что она есть это как кидать монетку чтобы принять решение о том что некая теорема верна.
Но из этого не следует что оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть такое какое оно есть в восприятии
Т.е., оно в восприятии такое, какое оно там, но не такое? Я не понимаю, что вы имеете в виду - здесь явное противоречие, но противоречия невыполнимы. Опять же - чисто эмпирически - можно создать в графическом редакторе, скажем, красный квадрат и смотреть на него при неизменяемом освещении и психическом состоянии. Чем он будет в восприятии - зелёным кругом?
и не следует что вообще стоит обращать внимание на то какое оно есть в восприятии
А как, например, читать тексты, если (каким-то образом суметь) не обращать внимание на форму и последовательность букв?
делать из этого какие либо выводы и т.д.
Делать или не делать выводы из фактов это дело персонального выбора. Но если вы хотели этим сказать, что наличие и формы субъективного восприятия это бесполезная информация, то есть контрпримеры.
Так, если человек испытывает сильную боль, то, во-первых, он вряд ли сможет её игнорировать - такую, как она есть в его восприятии. И, во-вторых, если и сможет - и не сделает никаких выводов из её наличия и интенсивности - то последствия для него могут быть очень плачевными.
Если врачи будут ориентироваться в выдаче обезболивающих не на жалобы пациента, а на независимое исследование, скажем, текущего состояния его мозга, то (1) это существенно дороже, чем поверить орущему от боли пациенту; (2) слишком долго и смертельно опасно для пациента (есть уровни боли, не совместимые с жизнью); (3) крайне не этично (сам такой врач вряд ли захотел бы поменяться с этим пациентом местами).
Картирование деятельности мозга, соответствующей тому или иному восприятию, например, для разработки нейроинтерфейсов, не имеет смысла, если не учитывать соответствие искомых паттернов конкретным содержаниям субъективного опыта.
Если не делать выводов из цвета на светофоре, то можно перейти дорогу прямо под проезжающий автомобиль. Ну и т.д. и т.п.
то что мы используем абстрактные объекты в нашем мышлении не означает что такие объекты действительно существуют
У меня всё тот же вопрос: как возможно использовать то, чего не существует? Как ничто (то, чего не существует, чего нет) может быть полезным (крайне полезным в случае математики) для взаимодействия с физической действительностью?
И вопрос вдогонку - зачем, вообще, нужна та же физика и технологии, если субъективность нереальна? А ведь именно ради своих субъективных содержаний люди занимаются тем или иным. Например - становятся физиками, т.к. им это интересно (субъективное содержание), хотят жить лучше (субъективное содержание) и идут на работу, и т.д. Какая должна быть мотивация? Да и как может быть какая-то мотивация, если и её не существует?
мы как бы делаем вид что они существуют но самом деле понимаем что нет
Очень много людей понимают обратное. Среди них и лучшие умы человечества. Например, Бертран Рассел считал абстрактное реальным. Курт Гёдель. Алонзо Чёрчь. Готлоб Фреге. Роджер Пенроуз. И многие, многие другие.
это просто "что то общее между разными конкретными объектами" а вовсе не объект
Если общее не существует, то и нет ничего общего. И нет сходства. Если нет сходства, вся наша деятельность, полагающаяся на сходство, не просто не имеет смысла, она невозможна. И это включает в себя возможность чтения (узнавание букв и слов), считывания данных с приборов, узнавание лиц, узнавание цвета того же светофора, воспроизведение эксперимента и т.д. и т.п.
а вовсе не объект
У слова "объект" много значений, в зависимости от контекста использования. В одном из наиболее общих смыслов этот термин применяется для обозначения любого обозначаемого. В этом смысле сходство это объект. Общеупотребительно называть абстрактные сущности абстрактными объектами. Но вы, если я верно понимаю, подразумеваете под объектами именно физические сущности. И тут я полностью согласен - в общем случае абстрактные объекты это не физические сущности.
Но человек который считает что реальный мир существует и что мы вместе со всем нашим восприятием это продукт эволюции произошедшей в этом реальном мире с большей вероятностью не будет обращать внимание на то что ему там кажется, что и как у него существует в восприятии и т.д. а будет обращать внимание на то ПОЧЕМУ ему так кажется, каким образом реальный мир влияет на это, и соответственно таким образом будет описывать реальный мир.
Реальный мир, несомненно, существует, тривиально совпадая с реальностью. Другое дело, как именно он существует, что именно включать в понятие реального мира. Понимание реальности восприятия и абстрактного не исключает реальность физического мира.
Кастрация, простите, искусственное ограничение термина "реальность" стало входить в моду у некоторых исследователей ещё где-то на рубежах 19-20 веков, и получило тогда название "натурализм". Мощным проявлением этой тенденции стал в 20-м веке т.н. логический позитивизм - проект, в котором участвовали лучшие мыслители того времени (включая того же Бертрана Рассела). Этот проект подразумевал составление так называемого списка протокольных предложений - истинных пропозиций о физическом мире. Предполагалось, что такой список в итоге будет служить фундаментом для всего остального знания. Сам проект в качестве побочек породил много полезностей, но в итоге сокрушительно провалился. Оказалось, что такой список по разным причинам невозможно составить вообще, но, в частности, невозможно его составить так, чтобы он был замкнутым - т.е., чтобы любой валидный вывод из подмножества его пропозиций всегда приводил к пропозиции из этого самого списка.
не будет обращать внимание на то что ему там кажется, что и как у него существует в восприятии и т.д. а будет обращать внимание на то ПОЧЕМУ ему так кажется
Как возможно обратить внимание на "почему кажется Х", если во внимании никогда не было этого самого Х?
То есть мой коммент был о том что это два совершенно разных подхода которые в принципе не совместимы, первый человек для которого важно то КАК он воспринимает мир, не может в принципе ничего продуктивно обсудить со вторым.
Более широкое понимание реальности никак не противоречит важности физического мира и физики. Дело не в несовместимости, а в том, что у людей с существенно разными интересами может быть мало общих тем, которые можно продуктивно обсудить. Напр., математику, который целиком погружен в логику, может быть неинтересно общаться с физиком, который всецело поглощён квантовой механикой, и наоборот. Плюс, из-за специализаций у них может банально отсутствовать общий понятийно-терминологический аппарат. И это нормально - никто уже не может охватить все дисциплины человеческой мысли. Зато представьте, если внезапно все займутся исключительно физикой - что, например, произойдёт с экономикой? Кто будет разрабатывать мат. аппарат для новооткрываемых или переосмысливамых физических явлений?
Математика зиждется на понимании того что интуитивная ясность математики существует неспроста
Ах да, конечно же нужна теория понимания, как часть теории обоснования. Математика зиждется на ясности транзитивно - через понимание. Дело в том, что никакое понимание невозможно без ясности. Отдельная ясность это тоже понимание, но понимание также может быть комплексом ясностей, распределённым темпорально. Понимание не менее субъективно, чем ясность.
то есть нам понятно ПОЧЕМУ из факта того что нам интуитивно ясно что некое математическое утверждение является правдой, мы можем сделать вывод о том что это действительно правда: потому что развитие интуитивной ясности математических законов реального мира было важно для выживания нашего вида
Т.е., у нас есть ясность (понимание), что другая ясность правильна, т.к. это было важно для выживания вида. А понимание, что это было важно для выживания вида, тоже важно для выживания вида?
Независимо от роли выживания, каждое конкретное понимание корректности той или иной теоремы не использует факт важности для выживания. Иначе каждое доказательство (напр., теоремы Пифагора) должно было бы явно озвучивать этот факт. Чего не происходит. Ну или мне не известны такие теоремы. Если вы знаете математические теоремы, в доказательстве которых фигурирует факт важности выживания вида, буду рад познакомиться с ними.
Ну и в математике достаточно много тем и концепций, не связанных с физическим миром. Да и если бы это было иначе, то математика была бы, по сути, теоретической физикой.
Т.е., оно в восприятии такое, какое оно там, но не такое? Я не понимаю, что вы имеете в виду
Ну так я о чем, это две совершенно разные парадигмы, разумеется вы не понимаете.
А как, например, читать тексты, если (каким-то образом суметь) не обращать внимание на форму и последовательность букв?
Так я буду обращать внимание не на то как я воспринимаю форму и последовательность а на саму форму и последовательность, то есть на то что воспринимается как мной так и любыми другими нейронными сетями, машиносчитывающими приборами и пр. То есть именно на то что воспринимается, что вызывает восприятие, а не на само это восприятие. То есть я под "реально" имею ввиду "существует в реальном мире", под "существует в реальном мире" я имею ввиду "если я буду перечислять то из чего состоит реальный мир то я включу это в перечисление". То есть я опишу реальный мир как "состоит из ...,чего то что называется буквами и что вызывает в мозге определенную активность называемую "вниманием направленным на форму и последовательность букв", а в других приборах другую активность но тоже вызванную и сформированную формой и последовательностью букв". Отмечу что я включу в это перечисление в том числе и "красный квадрат" но буду расшифровывать эти слова как "квадрат отражающий свет так что он вызывает определенные ощущения называемые "ощущением красного квадрата". Также там будет например "нечто общее между группами объектами называемое нами "численность объектов", и, "нечто общее между объектами называемое нами "абстрактный объект"".
Так, если человек испытывает сильную боль, то, во-первых, он вряд ли сможет её игнорировать
Разумеется, вопрос в том как он включит боль в описание того что существует в реальном мире, как "что то, что сигнализирует о потенциальном разрушении организма" или как что то еще.
В этом смысле сходство это объект. Общеупотребительно называть абстрактные сущности абстрактными объектами. Но вы, если я верно понимаю, подразумеваете под объектами именно физические сущности. И тут я полностью согласен - в общем случае абстрактные объекты это не физические сущности.
Я о том что это две совершенно разные парадигмы, для вас нормально называть "что то общее" объектом, вводить понятие "нефизический объект" и т.д, а для меня например нет, я считаю что это плохой, негодный способ обмениваться информацией между людьми, приводящий к недопониманию. Особенно учитывая что слова "нефизический объект" были придуманы людьми верящими в Бога, и соответственно человек который их слышит может подумать что речь идет о какой то магии, каких то божественных объектах, а не просто о трюке типа "ну давайте делать вид что это тоже объект хоть мы и понимаем что это никакой не объект".
А понимание, что это было важно для выживания вида, тоже важно для выживания вида?
Верное понимание, то есть когда понимание соответствует тому как оно на самом деле, разумеется важны для выживания, а как еще то. Если убежденность в том что "мир он таков", не соответствует тому каков мир, то это конечно уменьшает шансы вида на выживание.
Если вы знаете математические теоремы, в доказательстве которых фигурирует факт важности выживания вида,
Да любая теорема. Любое доказательство теоремы принимается как верное на основании того что мы считаем себя способными верно интерпретировать законы мира в котором мы живем, и мы считаем себя на это способными именно потому мы "мальчик который выжил". Существа которым кажется что сторона прямоугольного треугольника, противоположная прямому углу явно меньше чем остальные стороны этого треугольника, банально не выживают в этом мире, потому что не могут понять его законы. Явно озвучивать этот факт разумеется при доказательстве теоремы не нужно, иначе бы это занимало слишком много времени.
Ну и в математике достаточно много тем и концепций, не связанных с физическим миром
Они все идут от законов реального мира, это всё просто разные способы описания этих самых законов, люди просто заметили что в мире есть законы, есть паттерны, ну и давай их описывать математикой, настолько что, да, по некоторым темам и концепциям уже сложно понять из каких законов и паттернов реального мира у них "ноги растут"
Ну так я о чем, это две совершенно разные парадигмы, разумеется вы не понимаете.
Я прекрасно понимаю, что противоречия невыполнимы независимо от выбранной парадигмы.
Так я буду обращать внимание не на то как я воспринимаю форму и последовательность а на саму форму и последовательность
Последовательность это тоже форма, формы это абстрактные объекты. Т.е., вы считаете форму вашего восприятия несущественной, но на абстрактные объекты, дающиеся в вашем восприятии, обращаете внимание. Кстати - а внимание реально?
Разумеется, вопрос в том как он включит боль в описание того что существует в реальном мире, как "что то, что сигнализирует о потенциальном разрушении организма" или как что то еще.
Судя по вашим словам, у вас не было опыта по-настоящему сильной боли. Человек, испытывающий сильную боль, не занимается описаниями, он слишком занят для этого. Для него реальный мир сводится к проживанию агонии. И эта реальность для него реальнее чего угодно.
Любое доказательство теоремы принимается как верное на основании того что мы считаем себя способными верно интерпретировать законы мира в котором мы живем, и мы считаем себя на это способными именно потому мы "мальчик который выжил".
Крайне сомнительно, что, например, Пифагор и Евклид, понимая истинность своих теорем, базировали её на понимании, что эти теоремы важны для выживания вида, и не включили (как и все математики после них) этот фундаментальный момент в свои доказательства "для краткости". Да и любой современный школьник, изучая теорему Пифагора до знакомства с теорией эволюции, будет иметь вполне корректное понимание её истинности совершенно без понимания её важности для выживания вида. При вашем подходе в принципе не нужны доказательства - достаточно просто брать всё на веру, а тот, кто выживет - тот и прав. Надо будет сообщить математикам, что все их доказательства бессмысленны.
Они все идут от законов реального мира
Подмножеством которого является физический мир.
люди просто заметили что в мире есть законы, есть паттерны
Законы и паттерны, между прочим, тоже абстрактные сущности.
Подмножеством которого является физический мир.
Да, я знаю что вы так считаете, не обязательно это упоминать так как будто я должен согласится с этим. Я плюс минус начинаю понимать эту парадигму, поэтому и говорю что она совершенно другая, не такая как у многих других людей и в принципе не совместимая с их взглядом на мир.
При вашем подходе в принципе не нужны доказательства
как раз таки наоборот, при вашем подходе не нужны доказательства, ибо "ну мне же интуитивно ясно что это правда, значит это правда"
Законы и паттерны, между прочим, тоже абстрактные сущности.
Законы и паттерны, между прочим, в рамках ВАШЕЙ парадигмы тоже абстрактные сущности. В рамках другой парадигмы это совершенно конкретные вещи, об общности которых мы говорим используя абстрактные сущности.
Я плюс минус начинаю понимать эту парадигму, поэтому и говорю что она совершенно другая, не такая как у многих других людей и в принципе не совместимая с их взглядом на мир.
Повторюсь, что она такая у многих людей, включая и лучших мыслителей человечества, среди которых есть и физики (тот же Пенроуз, да и про Эйнштейна есть такое мнение, хоть он и выражался несколько витиевато). Аргумент, что у многих не так - это не аргумент.
Абсолютное большинство людей вообще о таких материях глубоко не размышляют. И что из этого следует? Что надо жить в невежестве, как большинство?
как раз таки наоборот, при вашем подходе не нужны доказательства, ибо "ну мне же интуитивно ясно что это правда, значит это правда"
Простите, но вы некорректно понимаете, что такое интуитивная ясность. Всю историю математики и логики доказательства служили проводником ясности. "Бесплатная" ясность бывает только в непосредственных сенсорных ощущениях (где ясность это само содержание ощущения, напр. цветность цвета) и стихийно приходящих простых мыслях (где ясность это само содержание мысли, а не её истинность). В общем же случае достижение ясности это трудная работа. Например, по восстановлению ясности из записанного доказательства. Кухонная мистическая "интуиция" это вульгарное бытовое использование термина, ничего общего не имеющее с ясностью.
Законы и паттерны, между прочим, в рамках ВАШЕЙ парадигмы тоже абстрактные сущности. В рамках другой парадигмы это совершенно конкретные вещи, об общности которых мы говорим используя абстрактные сущности.
Можете привести примеры конкретных вещей, которые сами по себе являются паттернами и законами?
что у многих не так - это не аргумент.
Аргумент о чем? Я же не говорю что всем у кого такая парадигма стоит ее забросить. Я говорю о том что люди с разными парадигмами не могут продуктивно обсуждать что либо.
Простите, но вы некорректно понимаете, что такое интуитивная ясность.
Да мне вообще не интересно, речь шла про то как из наличия ясности(чем бы это ни было) о том что некое суждение это правда делается вывод о том что это действительно правда. Аргументация типа "Ну я же проделал трудную работу чтобы достичь этой ясности (чем бы это ни было), а раз так, то это правда" для меня не очень убедительна, мало ли кто что проделал и как ему это было трудно.
Можете привести примеры конкретных вещей, которые сами по себе являются паттернами и законами?
Ну разумеется вещи в смысле "что-то" а не вещи в смысле "вещи которые я могу взять в руку". Ну то есть вот лежит передо мной одно яблоко, я добавил еще одно, и вижу что в данном конкретном случае что то поменялось, это совершенно конкретный случай, совершенно конкретный паттерн: добавление этого конкретного яблока к данному конкретному яблоку в данном конкретном случае что то меняет. Вот это вот конкретное изменение это и есть конкретный паттерн. Видя что между разными такими конкретными паттернами есть что-то общее, можно начинать говорить об абстракции "сложение"
Я же не говорю что всем у кого такая парадигма стоит ее забросить. Я говорю о том что люди с разными парадигмами не могут продуктивно обсуждать что либо.
Лично я не вижу ценности в парадигмах. Сначала принять какое-то шаблонное мировоззрение, а потом игнорировать всё, противоречащее ему (если таковое найдётся), с ультимативным аргументом "такова моя парадигма"? Это больше похоже на религиозный фанатизм, чем на научное мышление.
Люди не могут продуктивно что-то обсуждать друг с другом либо из-за неприязни, либо из-за отсутствия общего понятийно-терминологического аппарата в достаточной мере, либо из-за комбинации этих двух причин. Такое может происходить даже в рамках одной парадигмы, если, например, она включает в себя разные специализации.
как из наличия ясности(чем бы это ни было) о том что некое суждение это правда делается вывод о том что это действительно правда.
Приведу один конкретный (но при этом абстрактный) пример ясности из книги «Philosophy of Mathematics A Contemporary Introduction to the World of Proofs and Pictures»:
На изображении выше есть теорема и её доказательство в визуальной форме. Если у вас получится убедиться в истинности этой теоремы путём изучения изображения под ней, то это будет конкретный пример ясности. И вы увидите (но не глазами), что в ясности, благодаря которой вы знаете, что эта теорема истинна, нет ничего от понимания, что эта истинность следует из необходимости выживания вида. Формальные символические доказательства работают точно так же, но обычно менее наглядно.
Ну разумеется вещи в смысле "что-то" а не вещи в смысле "вещи которые я могу взять в руку". Ну то есть вот лежит передо мной одно яблоко, я добавил еще одно, и вижу что в данном конкретном случае что то поменялось, это совершенно конкретный случай, совершенно конкретный паттерн: добавление этого конкретного яблока к данному конкретному яблоку в данном конкретном случае что то меняет. Вот это вот конкретное изменение это и есть конкретный паттерн. Видя что между разными такими конкретными паттернами есть что-то общее, можно начинать говорить об абстракции "сложение"
Число, скажем, 123, тоже является конкретным примером числа вообще, нечётного числа, натурального числа и т.д. И, тем не менее, оно вполне абстрактно.
Конкретность яблок она тоже лишь в отношении. К сожалению, в вашем тексте нет ни примера конкретного паттерна, как чего-то чисто конкретного (а не как конкретного примера вообще паттерна), ни примера такого закона природы.
Но я уже догадался (поправьте, если ошибся), что вам важнее парадигма.
либо из-за отсутствия общего понятийно-терминологического аппарата
Я про это и говорю. Про то что слова понимаются людьми по разному. Вот представьте что есть такой человек, который принял лсд и видит перед собой единорога, но, поскольку он также видит что единорог не отображается на фото, то он считает что этого единорога в реальности не существует. То есть для него, "существовать в реальности" означает "приборы могут это засечь". (отмечу что галлюцинация единорога вызванная лсд вполне себе существует, ведь галлюцинация единорога и сам единорог это разные вещи обладающие разными свойствами, в частности галлюцинация обладает свойством "быть созданной химическим процессом инициированным лсд" а единорог таким свойством не обладает, эти свойства галлюцинации вполне себе фиксируются приборами, так что галлюцинация существует реально, а единорог нет). Также стоит отметить что этот человек считает что если приборы могут что то засечь то физики это что то могут изучать.
И тут значит вы этому человеку говорите "абстрактные объекты существуют в реальности но являются нефизическими". Для этого человека это звучит так: "абстрактные объекты могут засекаться приборами но при этом являются нефизическими". Для этого человека это звучит как какая то ерунда, как это они засекаться приборами могут, физиками изучаться могут, но при этом называются нефизическим.
Если у вас получится убедиться в истинности этой теоремы путём изучения изображения под ней, то это будет конкретный пример ясности. И вы увидите (но не глазами), что в ясности, благодаря которой вы знаете, что эта теорема истинна
Ну да, когда я гляжу на эту картинку то мне совершенно ясно что эта теорема верна. Вопрос в том как мне определить что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верна. Ведь скажем человеку у которого чувство численности работает как то неправильно, будет совершенно ясно что эта теорема неверна, ну и как тогда определить кто прав а кто нет.
но, поскольку он также видит что единорог не отображается на фото, то он считает что этого единорога в реальности не существует.
Вопрос в том, как ему определить, что единорог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не отображается на фото. Как ему определить, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видит то, что он видит, и не видит того, чего не видит? :) Если сами содержания субъективного восприятия не реальны (не существуют), то никто ничего не видит.
То есть для него, "существовать в реальности" означает "приборы могут это засечь".
Существовать и быть реальным - синонимы. Нереальное не существует, не существующее - ничто, ничто это то, чего нет.
Вы предлагаете следующее определение реальности:
Х реально ттт Х регистрируемо приборами.
Это радикальное ограничение смысла термина "реальность" и предиката "реальное". Помимо того, что оно не нужно в практическом смысле (и идеалисты (напр., Лейбниц), и платонисты (напр., Пенроуз) могут быть блестящими и продуктивными физиками), его импликации абсурдны.
Например.
Узнать о регистрации чего-то приборами можно исключительно через субъективное восприятие. Если оно нереально, то нереально и наше непосредственное знание текущих показаний приборов, на которые мы смотрим. Отсюда прямо вытекает радикальнейший эпистемологический скептицизм: мы в принципе ничего не можем узнать о реальности.
Кроме того, что на самом деле регистрируется приборами? Ведь, в общем случае, на их экранах мы видим не то, что именно настроены регистрировать приборы. Мы видим числа и тексты - т.е., мы даже близко не соприкасаемся с той реальностью, с которой взаимодействует регистрационная часть прибора.
Т.е., что - мы должны ограничивать себя только теми "приборами", которые дают непосредственную картину регистрации? Можете привести пример такого прибора? Вот, например, регистрация пролёта элементарной частицы через такую среду, в которой остаётся след из, скажем, пузырьков. Ну и? Мы зарегистрировали реальность частицы? Нет, мы зарегистрировали реальность пузырьков среды, не более. Остальное - (траектория, факт пролёта, утверждения о частицыах) - это наши абстрактные измышления, полагающиеся на заранее подготовленную теорию, в которой частицы оставляют след из пузырьков. Т.е., даже при эксперименте мы в наших выводах не полагаемся только на данные приборов - мы необходимо интерпретируем эти данные в соответствии с рабочей теорией (абстракцией).
И тут значит вы этому человеку говорите "абстрактные объекты существуют в реальности но являются нефизическими". Для этого человека это звучит так: "абстрактные объекты могут засекаться приборами но при этом являются нефизическими". Для этого человека это звучит как какая то ерунда, как это они засекаться приборами могут, физиками изучаться могут, но при этом называются нефизическим.
Я могу только посочувствовать этому человеку. Он зачем-то выбрал неадекватное определение реальности. Совершенно не общепринятое при этом. Но это его право (и очень странный выбор), а моё - иметь другое понимание реальности. Кстати, для абсолютного большинства людей весь наш разговор (и ваши слова, и мои) - какая-то ерунда. Не вижу причины фиксироваться на этом факте.
Ну да, когда я гляжу на эту картинку то мне совершенно ясно что эта теорема верна. Вопрос в том как мне определить что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верна. Ведь скажем человеку у которого чувство численности работает как то неправильно, будет совершенно ясно что эта теорема неверна, ну и как тогда определить кто прав а кто нет.
Это очень справедливый и правильный вопрос. Тут есть две компоненты - (1) вопрос валидации ясности и (2) проблематика псевдоясности.
Развёрнутый ответ с терминологической подготовкой и пошаговыми примерами занял бы объём немаленькой статьи. Увы, у меня нет особого времени заниматься этим, поэтому отвечу кратко, не обессудьте.
Начнём с валидации.
Приведённый мной пример - это, к слову, пример темпорально распределённой ясности. Т.е., эта ясность достигается не одномоментным взглядом на изображение, а его последовательным изучением и сопоставлением с формулой. Такое возможно исключительно благодаря тому, что наша субъективность (сознание) имеет структуру - в частности, ретенцию, удержание проходящих субъективных состояний в отношении к текущему. Аналогичным образом мы способны воспринимать на звуке мелодию - без непрерывного процесса удержания только что прошедших нот это было бы невозможно. Конечно, эта структура гораздо более сложна, но тут нет места вдаваться в детали.
Как можно отличить ясность от псевдоясности?
Для начала, необходима способность к саморефлексии - способность обращать внимание на свои перцептивные и мыслительные акты. Далее, необходимо научиться различать в комплексах непосредственно дающегося структуры - напр., в восприятии яблока различать общее цветовое пятно, геометрические формы на нём, ассоциацию с объектом "яблоко", текущую ориентацию этого объекта в пространстве и т.д. Каждый элемент такой структуры - ясность сама по себе, а наше отношение к этой структуре, как к целому внешнему объекту - интерпретация. Только интерпретация может быть псевдоясностью (хотя само её наличие - ясность, подобно вашему примеру с галлюцинацией).
Далее, то, что происходит при установлении ясности в примере - по сути, это математическая индукция. На более фундаментальном уровне - это сопоставление форм. Ваш ум извлекает форму из формулы, извлекает форму из изображения, устанавливает бесконечность обеих форм (бесконечное количество возможных "n" в формуле и индуктивный переход от изображения к ясности бесконечной возможности однородного роста этой структуры) и устанавливает совпадение этих форм, т.е. их тождество. Всё, теорема доказана.
Но что с людьми, которые уверены, скажем, в совпадении форм круга и треугольника?
Тут надо сказать, что уверенность, какая бы сильная она ни была, это не ясность. Ни при какой уверенности не может произойти совпадение несовместимых форм. Человек с такой когнитивной инвалидностью не сможет отрефлексировать на своей уверенности и извлечь оттуда ясность. Он не сможет проиллюстрировать равноудалённость точек от центра у треугольника даже самому себе. Да, при таком состоянии он вряд ли сможет осознать своё заблуждение. Но и работать с приборами при таком состоянии он не сможет.
Кстати, о применимости абстрактного к физическому. Позволю себе сейчас сделать чисто физическое предсказание, основанное на чисто абстрактных соображениях.
Вот задача: возьмите обычные исправные, произведённые к концу 20-го века, - письменный стол, чистый белый лист бумаги А4, заточенный карандаш, циркуль, линейку, транспортир - и, ровно положив лист на стол, начертите с помощью этих инструментов на листе фигуру, одновременно имеющую свойства круга (равноудалённость всех точек фигуры от центра) и квадрата (распределение всех точек фигуры по четырём прямым равным сторонам под углом 90 градусов у смежных) из евклидовой геометрии.
Моё предсказание: никогда, ни при каком развитии науки, без изменения условий задачи это не может быть достигнуто. Потому что несовместимые формы нереализуемы (не экземплифицируемы).
Вопрос в том, как ему определить, что единорог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не отображается на фото.
Ну как, спросить у других людей, видят ли они что нибудь на фото. Дополнительно можно подождать какое то время пока пройдут эффекты лсд, и спросить ещё раз. Как доказать что другие люди вообще существуют и что они не хотят обмануть? Никак разумеется, потому и существуют разные взгляды на мир, что в какой то момент доказательства не работают и приходится вводить аксиомы. У одних аксиома что есть то что реально существует а есть то что только кажется что реально существует, то есть аксиома что есть реальный мир и соответственно надо провести границу между реальным миром и миром воображаемым, нереальным, используя определенный набор аксиом. У других аксиома что все что они видят и мыслят реально существует, и никакой границы проводить вообще не надо.
Если сами содержания субъективного восприятия не реальны (не существуют), то никто ничего не видит.
Ну так не все же содержания восприятия или какие то детали этого содержания не регистрируются приборами. Даже в примере с единорогом, может так быть что я вижу единорога, но на самом деле это просто диван, в таком случае приборы вполне себе регистрируют определенную деталь содержания моего восприятия: "что то длиной два метра".
Существовать и быть реальным - синонимы.
В рамках вашего мировозрения, да, так и есть, ведь вы вообще не собираетесь проводить границу типа "это реальное а это нет". В рамках моего мировозрения слово существует всегда надо употреблять со словом "где", то есть существует всегда в каком то множестве, например во множестве всего то что существует в реальном мире, который отличается тем что регистрируем приборами и соответственно утверждения о его закономерностях проверяемы, то есть дают проверяемые предсказания. В таком случае, фраза "существует в реальном мире" это тоже самое что "реален". Что то также может существовать во множестве всего того что существует в нереальном, выдуманном мире или мире который кажется что существует, таком мире который не фиксируется приборами, утверждения о его закономерностях нельзя проверить, нельзя сделать проверяемое предсказание типа "Если единорог ударит копытом, то возникнет окно между мирами"
Узнать о регистрации чего-то приборами можно исключительно через субъективное восприятие. Если оно нереально,
На основании введенных аксиом оно реально, ведь оно фиксируется приборами.
Кроме того, что на самом деле регистрируется приборами?
Что на самом деле? То что регистрируется приборами. То есть оно такое что вызывает показания приборов. Одно такое что вызывает показания одного прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показания этого прибора, другое такое что вызывает показания другого прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показания этого второго прибора, третье такое что вызывает показания третьего прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показание третьего прибора.
Т.е., что - мы должны ограничивать себя только теми "приборами", которые дают непосредственную картину регистрации?
Что это еще за непосредственная картина регистрации? Любой прибор, включая наши глаза это посредник передающий информацию.
Нет, мы зарегистрировали реальность пузырьков среды, не более
Мы зарегистрировали факт того что "что-то вызвало пузырьки среды определенной формы". Реальность этого "чего-то" неоспорима, ведь что то вызвало эти пузырьки, этот факт ведь и приборами регистрируется, не являясь нашей галлюцинацией. Всё, дальше мы просто даем более короткие названия "частица" и "траектория" вместо "что-то что вызвало пузырьки среды определенной формы" и продолжаем дальше выяснять что еще вызывается этим чем-то (то бишь частицей).
Совершенно не общепринятое при этом.
Ну здрасте, это же очень распространенное материалистическое мировоззрение "призраков, духов, единорогов, богов, всяких других нематериальных, нефизических сущностей не существует, так как приборы их не фиксируют". Большинство учёных и философов придерживаются именно такой точки зрения, согласно опросам. Человека который бы утверждал что единорог которого он видит под ЛСД действительно существует, но является нефизической сущностью, довольно таки редко встретить.
Он не сможет проиллюстрировать равноудалённость точек от центра у треугольника даже самому себе.
...
Вот задача: возьмите обычные исправные, произведённые к концу 20-го века, - письменный стол, чистый белый лист бумаги А4, заточенный карандаш, циркуль, линейку, транспортир
.....
Моё предсказание: никогда, ни при каком развитии науки, ...
Ну так а я о чем, одной интуитивной ясности недостаточно, надо проверять насколько в реальном мире сбываются предсказания этой ясности, то есть насколько она соответствует закономерностям реального мира. Разумеется после того как вы проверите что ваше предсказание "вы не сможете сделать так то и так то" сбылось, вы можете сказать "вот видите, моя интуиция работает, потому что она натренирована/эволюционировала замечать реально существующие закономерности реального мира" и в дальнейшем не проверять предсказания этой интуиции. Но опять же, "работала раньше" совсем не означает что будет работать всегда, и было бы очень странно утверждать что мол "ну не, раз раньше все работало то и сейчас все 100% работает".
Никак разумеется, потому и существуют разные взгляды на мир, что в какой то момент доказательства не работают и приходится вводить аксиомы. У одних аксиома что есть то что реально существует а есть то что только кажется что реально существует, то есть аксиома что есть реальный мир и соответственно надо провести границу между реальным миром и миром воображаемым, нереальным, используя определенный набор аксиом.
Аксиомы необходимо вводить не из-за недоказуемости истинности мнения других людей, а по той причине, что любая теория должна с чего-то начинаться. По той же причине в любой теории всегда будут примитивные, не определяемые в рамках этой теории термины. По этой же причине невозможна теория всего - в которой выводится всё, включая аксиомы, и исчерпывающе определяются все термины.
Конечно, аксиомы можно вводить и от балды, ну или из спортивного интереса - проверить, что выводится в рамках той или иной системы аксиом.
Но на практике обычно аксиомы вводятся либо как формулировки неформально известных фактов, либо с целью улучшения полезной теории - как, например, аксиоматизация ZFC теории множеств.
Ну так не все же содержания восприятия или какие то детали этого содержания не регистрируются приборами. Даже в примере с единорогом, может так быть что я вижу единорога, но на самом деле это просто диван, в таком случае приборы вполне себе регистрируют определенную деталь содержания моего восприятия: "что то длиной два метра".
Содержания восприятия субъективны и не регистрируются приборами. Приборами регистрируется активность мозга, которая нетождественна субъективным восприятиям (в противном случае мозг бы окрашивался в цвета, звучал, испускал разные ароматы и т.д.).
При этом, даже в примере с единорогом, при наличии достаточно хорошего картирования вашего мозга, прибор зафиксирует такую активность мозга, которой можно будет сопоставить именно форму единорога, а не дивана. Что, конечно, не значит, что единороги существуют вне вашего воображения.
В рамках вашего мировозрения, да, так и есть, ведь вы вообще не собираетесь проводить границу типа "это реальное а это нет".
Из моих слов это не следует. Более того, выше я приводил пример иллюзии - пример того, как восприятие может быть обманчивым. Увы, но здесь вы приписали мне мировоззрение, которого у меня нет и не было, и дальше исходите из этого заблуждения.
Ну так а я о чем, одной интуитивной ясности недостаточно, надо проверять насколько в реальном мире сбываются предсказания этой ясности, то есть насколько она соответствует закономерностям реального мира.
Ну давайте тогда выбросим все те (огромные) наработки математики, которые невозможно проверить эмпирически - например, все доказанные теоремы о тех или иных бесконечностях. Заодно стоит запретить использование всех таких элементов математики в физике и компьютерных науках. Да и информатику, стоит отменить, не так ли? Там ведь есть доказательства неразрешимости разных задач (бесконечного количества их), не проверяемые физически.
Выше я дал пример ясности и затем сопроводил кратким объяснением, как её верифицировать. И уточнил - уверенность, что Х это не ясность, что Х.
На неоднократно заданный вопрос - как нереальное может быть крайне полезным инструментом для исследования реальности с выхлопом в виде научного знания и технологий - ответа, увы, так и не получил. Что ожидаемо, т.к. адекватный ответ - нереальное полезным инструментом быть не может.
Думаю, я исчерпал для себя этот разговор. Спасибо за ваше время.
Содержания восприятия субъективны и не регистрируются приборами.
Какие то детали содержания восприятия, разумеется регистрируются приборам. С чего вы взяли что вообще всё в содержании восприятия не регистрируется приборами я без понятия.
Приборами регистрируется активность мозга, которая нетождественна субъективным восприятиям
Отдельным деталям субъективного восприятия (всяким закономерностям и паттернам) она вполне себе тождественна. Остальным не тождественна, сложно быть тождественным тому чего не существует.
в противном случае мозг бы окрашивался в цвета, звучал, испускал разные ароматы и т.д.).
Я выражение "окрашивался в цвета" понимаю как "начинал отражать свет определенным образом, таким что этот отраженный свет вызывает определенные ощущения в человеке". Если вы также понимаете это выражение, то совершенно непонятно откуда берется утверждение что мозг обязательно должен отражать свет определенным образом для того чтобы у человека было субъективное восприятие цвета, если это следует из тождественности активности мозга субъективному восприятию цвета, то получается что вы считаете что субъективное восприятие цвета отражает свет определенным образом и мозг соответственно тоже должен его отражать чтобы быть ему тождественным. Но тогда непонятно, откуда же следует вывод что субъективное восприятие цвета отражает свет определенным образом, мне кажется у него нет св-ва "отражать свет" вообще.
Если же вы по другому понимаете выражение "окрашивался в цвета", то непонятно как проверить окрашивается мозг в цвета или нет, посмотреть? но речь ведь не про отражение света, причем тут тогда "посмотреть"? Получается надо как то по другому проверить окрашивается мозг в цвета или нет, ведь речь не о том что он начинает отражать свет определенным образом. Но как проверить вы почему то не пишите.
как нереальное может быть крайне полезным инструментом для исследования реальности
А в чем проблема? Нереальное это что то придуманное мозгом, соответственно мозг из за такой деятельности улучшается. Это известный факт что фантазирование это крайне полезное упражнение для развития мозга. Математики придумывающие всякие нереальные математические объекты, через рассуждения об этих объектах улучшают свое понимание реальных объектов и их закономерностей. Что тут странного то?
Я же не говорю что всем у кого такая парадигма стоит ее забросить.
Забыл согласиться. :) Как написал в прошлом сообщении - не вижу самостоятельной ценности в парадигмах. Но вижу ценность в разнообразии подходов и мышления. Т.е., совершенно нормально, что люди выбирают разные интересы и специализации. И не все должны уметь полноценно общаться со всеми на любые темы. Область знаний и концепций огромна, каждому найдётся что-то по душе.
Даже упорное преследование реализации ложных идей (напр., того же логического позитивизма) часто побочным образом приносит очень ценные плоды.
Что реальность это сон, то понятно любой инфузории с глубокой древности. Лучше бы физики изобретали варп-двигатели и другие интересные штуки
Есть такое понятие как хронология, это последовательность событий. Так вот это означает что время существует и если вы якобы живёте в пятимерном пространстве то вряд ли вы будете перемещаться по времени потому что банально нет хронологии, чтобы можно было перемотать куда нужно ... да в прошлое можно пойти(не меняя и не документируя) но в будущее нет потому что будущего не существует есть только настоящее .. что является выбором варианта в прошлом и определяет хронологию ..
Не столь важно, насколько автор статьи прав. Важнее, что он поднимает эти вопросы, побуждая других обсуждать, критиковать, искать правду. Однозначно плюс в карму, уже только за это.
Получается, что пространство и делимо и неделимо одновременно, как и время, что, согласитесь, крайне странно.
Да что ж тут странного-то? В физике такое сплошь и рядом. Например, проявляет же электрон свойства и волны, и частицы одновременно? И никого не смущает, что они взаимоисключающие.
А пространство и время чем хуже? Им тоже ничего не мешает проявлять взаимоисключающие свойства в зависимости от масштабов взаимодействия.
Кто такой этот "внешний наблюдатель" и почему он обязательно должен существовать? Да и... если и существует, нам то до него, есть дело?
Не подскажете ? Вещества помогут ли понять глубже теорию вселенной и самого себя?
пространство и время не являются фундаментальными физическими явлениями и в действительности не существуют
Это смотря что понимать под пространством и временем. Если понимать пространство-время из общей теории относительности, геометрической по сути, то да, это абстракция, как параллели и меридианы на глобусе. А если понимать энергетически плотный физический вакуум, то такое пространство в действительности существует. Время всё равно будет абстракцией, мерой длительности физических процессов. Поэтому в вакууме вблизи массивных тел - в их гравитационном поле - замедляется не время, а длительность всех процессов, начиная с самых фундаментальных.
Почему замедляется их длительность? Потому что меняется главное свойство вакуума - его плотность. Очевидно, что около массивных тел она постоянно ниже, чем вдали от них, и поэтому удалённый плотный вакуум постоянно расширяется в их сторону, проявляясь как их гравитационное поле. Такое поведение не ново для вакуума. Известно, что в эффекте Казимира внешний плотный вакуум постоянно расширяется в зазор между металлическими пластинами, где ниже его плотность, и сдвигает пластины друг к другу, сжимает их. Ну, и эквивалентность инертной и пассивной гравитационной массы можно объяснить лишь эквивалентностью ускоренного движения тела сквозь неподвижный вакуум и ускоренного движения вакуума сквозь неподвижное тело в сторону активной гравитационной массы. А для такого движения вакуума активная масса должна снижать его плотность внутри и вблизи себя.
Однако в ОТО материя не снижает плотность энергии вакуума. Эта плотность и так минимальна, везде одинакова и положительна при отрицательном давлении. Вакуум участвует лишь в расширении пространства-времени - делает его метрику нестационарной, а во взаимном притяжении тел как будто не участвует. Рождаются вопросы: благодаря какому воздействию материи на вакуум возникает искривление метрики пространства-времени в сторону материи? Или материя для этого воздействует на другой, гораздо более плотный вакуум? Который в своём движении сообщает одинаковое ускорение телам разной плотности? Ответы на них, наверное, даст новая теория гравитации.
Пространство разумеется существует, но почему оно должно быть связано со временем?
Возможно пространства и времени в действительности не существует (но это решает многие научные проблемы)