Comments 25
Для чего у мышки хвостик? Я не знаю, я агностик!
Для начала, надо бы определить, что такое понятие "бог" в принципе, и лишь потом рассуждать по поводу существования. Существует Яхве? А Кецалькоатль? А Такхизис? (в смысле существует, иначе как человеческое представление, конечно)
Далее, вопрос существования бога и чайника Рассела ничем не отличается. Если вы считаете, что на вопрос о логическом обосновании должны влиять ваши эмоциональные реакции, то увы, вынужден вас разочаровать.
Гипотезы симуляции - это замануха для гиков, ищущих мелкотравчатого адреналина в модных эзотерических поп-течениях. Позавчера была эпоха Водолея, вчера ВВИУКК, сегодня симуляция
"Бог белых пятен" - этот концепт мне, как атеисту вполне симпатичен, ибо всегда проигрышный на долгой дистанции, как показывает опыт, и еще последовательно отсекает любые "божественные" характеристики, которые богу можно приписать. В современном состоянии он уже таков, что не гомеоморфен ни одному богу любых писаний.
В конце концов, может быть агностицизм, если учитывать вышеуказанную неопределенность понятия "бог", тоже работает в чем-то, и годится для философских диспутов, но не для того, чтобы говорить о том вреде, что любая социально значимая религия наносит здесь и сейчас. А уж в отношении их богов можно сказать гораздо уверенней о их несуществовании.
поясни что значит "Бог белых пятен" )
Это понятие либо ясно из контекста, либо гуглится за секунды.
…и в качестве «религии для галочки» куда менее одиозен, чем всякие макаронные монстры. Заповедь одна — познавать мир, пока не выйдешь на Него. На ритуалы не отвлекаться, молитвами не беспокоить.
— Может, он на облаке?
— Сейчас, построим воздушный шар, выясним… не, нету.
— Может, он на Луне?
— Сейчас, слетаем, выясним… не, нету.
— Может, он создал физику Вселенной, нажал кнопку «Время» и подождал, пока Вселенная дорастёт от Большого Взрыва до разумной жизни?
— Эээээ… мы работаем над этим вопросом. Вот выясним, как внутри чёрной дыры сочетается ОТО и КМ — станет яснее, покопались там чьи-то целеустремлённые ручки или оно само так получилось.
Если б оно еще та работало. По факту же, "Бог белых пятен" (или бог непознанного) используется как доказательство существования совершенно другого бога, который якобы требует и ритуалов и молитв и десятину в церковь занесите. Точнее, даже не бога, а богов! Несовместимые между собой религии (ислам и христианство, например) используют один и тот же аргумент ("такой сложный орган, как глаз, не мог появиться случайно, это доказательство создателя", "взгляните на деревья!" и это вот все) как доказательство верности своей религии, и ничего у них не подгорает.
Ислам и христианство вполне себе имеют общие корни и относятся к авраамистическим.
Я в курсе, но религии тем не менее несовместимые. Технически Калам - это аргумент в пользу абстрактного бога-создателя вселенной, а вышеупомянутые глаза и деревья - в пользу не менее абстрактного бога-создателя жизни. Т.е. аргумент против атеизма в его широком смысле, но не аргумент в пользу конкретной религии. Фактически такого рода аргументы применяются как самостоятельные "доказательства" в пользу конкретной религии (см. например https://pravoslavie.ru/60791.html). У верующих есть некий бзик с тем, что бог у них это априори ИХ бог, поэтому любое доказательство абстрактного бога они видят как доказательство именно своего бога (потому что они проводят ложную дихотомию - либо бога нет, либо есть МОЙ бог).
А что есть «матрица/симуляция»? Совершенно точная подделка настоящей реальности, до которой не добраться?
А чё не просто вложенная Вселенная со своей, совершенно настоящей физикой, просто полностью содержащаяся в «Надвселенной»? Пространство оперативной памяти, населённое процессами (некоторые из них пытаются уже изображать простейшую жизнь и не всяким антивирусом эту жизнь выведешь) — вовсе не «точная подделка физической Вселенной». Это совершенно истинная, настоящая Вселенная, просто она содержится во Вселенной более высокого порядка — в материальном мире. Устройство материальных транзисторов проца диктует «законы физики» для этого «карманного измерения», но это не делает его «матрицей» или «симуляцией» — она совершенно самобытна :)
И, чтобы два раза не ходить, вечный спор между тем, что первично — идея или материя.
— Всё состоит из атомов! Первична материя!
— Да фиг там! Атомы состоят из частиц, которые в сути своей — просто квантовые уравнения! Первична идея — мир состоит из чистой математики!
— Эти ваши квантовые уравнения — не более, чем колебания суперструн! Первична материя!
Пространство оперативной памяти, населённое процессами (некоторые из них пытаются уже изображать простейшую жизнь и не всяким антивирусом эту жизнь выведешь) — вовсе не «точная подделка физической Вселенной»
Симуляция - это любой вложенный мир, работающий на физике внешнего. Про точность нигде ничего не говорится. Игра "Жизнь" - тоже симуляция. В которой вполне возможна своя, вложенная симуляция.
В этой статье есть несколько проблем:
Ничем не обоснованное утверждение о неэквивалентности вопроса о чайнике и вопроса и боге. Почему они не эквивалентны? Обоснование отсутствует, приводится лишь мнение о несоответствии чайника и бога. Но в вопросе о чайнике важным является не сам чайник, а принцип доказательности. Замените чайник на Вишну, эквивалентности стало больше?
Использование в качестве аргумента того факта что "даже современные физики... не могут до конца ответить на многие вопросы". Это неприемлемый аргумент, поскольку задачей физиков в любой исторический период является исследование пока что неизвестных законов природы, следовательно абсолютно любые физики не смогут ответить на все вопросы, в противном случае ученые-физики были бы не нужны.
Предположение о том, что существует какая-то правда в отношении существования бога, но мы ее не знаем, или знаем в отрицательном смысле, или знаем в положительном смысле. В то время как, подобно отсутствию свойства у квантовой частицы до момента измерения, никакая правда о существовании бога не существует до того момента как мыслящее существо (пока что нам известен только человек) не задаст себе такого вопроса и не выберет какую-либо точку зрения на этот вопрос. Например: даже при наличии 100% физикального доказательства существования бога один человек мог бы занять точку зрения, согласно которой этот бог существует, другой человек мог бы занять точку зрения, согласно которой перед ним продвинутая инопланетная технология, третий же мог бы сослаться на проявление симуляции, при этом ни одна из этих точек зрения не могла бы быть правдой в отсутствии этих разумных существ в принципе.
Обоснование отсутствует, приводится лишь мнение о несоответствии чайника и бога. Но в вопросе о чайнике важным является не сам чайник, а принцип доказательности. Замените чайник на Вишну, эквивалентности стало больше?
Смотрите... Можно выдвинуть бесконечное количество гипотез типа вращается ли вокруг орбиты Сатурна чайник, стиральная, машина, микроволновка, огнетушитель и т.п.
Вопрос же о том (вопрос этот можно поставить по разному, суть от этого не сильно меняется) "есть ли разумный замысел за вселенной" или "случайно ли возникновение вселенной или не случайно" — это фундаметнальные вопросы бытия, которое думающее и размышляющее человечество и разум человеческий просто не могли не задать себе.
Конкретный вопрос о том "есть ли там чайник" / "фаллоимитатор" (или любой другой конкретный предмет) — человечество вполне могло бы себе НЕ задавать (и всерьёз не задаёт). Вместо этого оно например задаёт более общий вопрос "есть ли жизнь в других частях вселенной?" и можно задать немного более частный вопрос "могут ли быть рукотворные предметы не созданные человеком за пределами планеты Земля?" — и это вполне легитимные вопросы. Почему вопрос о разумном замысле является менее легитимным, когда он лежит на поверхности и мимо него просто нельзя пройти не задав его? )
Использование в качестве аргумента того факта что "даже современные физики... не могут до конца ответить на многие вопросы". Это неприемлемый аргумент, поскольку задачей физиков в любой исторический период является исследование пока что неизвестных законов природы, следовательно абсолютно любые физики не смогут ответить на все вопросы, в противном случае ученые-физики были бы не нужны.
Ну хорошо, ты можешь ли теоретически допустить, что физика будущего чисто гипотетически может раскопать такое, что не только не будет противоречить, к примеру, теории разумного замысла (или теории симуляции), а будет лишь подтверждать эти теории? ))
Например: даже при наличии 100% физикального доказательства существования бога один человек мог бы занять точку зрения, согласно которой этот бог существует
Тут мы уже переходим в область чисто субъективного восприятия, что уводит нас от основной дискуссии )
Вопрос о сферическом боге-создателе в вакууме неконструктивен, потому что ответ "бог есть" принципиально нефальсифицируем. Как и чайник Рассела, потому это хорошая аналогия. Сколько бы ученые не выгребали все больше и больше сведений о том, как появилась вселенная, они никогда не смогут однозначно сказать "да, мы все проверили и точно установили, что наша вселенная появилась совершенно натуральным образом". У верующих всегда найдется место для бога-создателя - за границей пространства и времени, вне вселенной.
С моей точки зрения, вопрос существования бога-создателя, следов существования которого принципиально нельзя обнаружить, имеет меньшую значимость, чем вопрос наличия чайника на орбите Марса. Чайник на орбите Марса имеет практическое значение, потому что мы когда-нибудь можем полететь на Марс и случайно столкнуться с ним; бог, с которым мы никогда и никак не столкнемся, который никак и ни на что не влияет - это сугубо философская идея без каких-либо практического значения. Это все подобно солипсизму, этим вот идеям про матрицу/симуляцию/сон Вишну. А значит обсуждение ее суть умственная мастурбация - может быть чем-то забавно, но полезного выхлопа не будет.
Еще в копилку - есть понятия "теизм" и "деизм". Атеизм, как отрицание теизма в его узком смысле - это не верование, а вывод из наблюдаемой реальности (христианство ложно, ислам ложен, и тд). Атеизм, как отрицание деизма - можно считать верованием, а можно рассмотреть как практическое применение бритвы Оккама (если нет разницы между скрытым богом творцом и отсутствием бога в принципе - то незачем плодить сущности без надобности).
существования где-то на далёкой орбите далёкой планеты какого-то чайника, стиральной машины, автомобиля или чего бы то ни было.
С Автомобилем Маск закрыл вопрос
это один из фундаментальнейших вопросов бытия и его нельзя ставить в один ряд с вопросами существования чайника
Так может наоборот - прежде чем потрошить самих богов, лучше сначала на чайниках потренироваться? Но так-то истинность и значимость утверждений совершенно перпендикулярны
Автор спорит с пустотой. Дело вообще не в том, есть бог, или нет. Дело в религии. Религия - это рефлекс.
Человек рождается абсолютно беспомощным. Настолько беспомощным, что может только кричать. Голоден - кричит. Замерз - кричит. Больно - кричит. Чувствуя потребности, ребёнок плачет и кричит. Ребёнок кричит, его кормят, пеленают, согревают. Его крик - это молитва. Его бог - это родители. Взросление занимает годы, возникает рефлекс; проси, и тебе дадут.
Просьба (молитва), это и есть основа любой религии. Она возникает, как рефлекс при воспитании ребёнка. Да любого детёныша млекопитающего. Просто человек владеет речью, и может явно формулировать свои просьбы. Хотя собака, смотрящая на обедающего хозяина, находится точно в таком же положении. Вот тебе и весь бог. Для ребёнка - родители, для собаки - хозяин, а для мыслящего человека - рефлекс.
3 стадии веры в бога у Эриха Фромма":
<<В книге "Искусство любить" Эрих Фромм действительно рассматривает различные аспекты веры в Бога, но важно отметить, что он больше сосредоточен на психологических и философских аспектах любви и взаимоотношений. Тем не менее, в своей работе Фромм часто анализирует религиозные и духовные концепции.
Что касается стадий веры в Бога, которые он описывает, они обычно интерпретируются следующим образом:
Детская стадия (Автономный авторитет): На этой стадии индивид воспринимает Бога как внешнюю, авторитарную фигуру, которая определяет, что хорошо, а что плохо. Это напоминает отношение ребенка к родителям, где Бог рассматривается как источник правил и наказаний.
Юношеская стадия (Переходное состояние): На этой стадии возникает сомнение в авторитарной природе Бога, и человек начинает искать более личное и внутреннее понимание веры. Здесь происходит переход от внешнего авторитета к внутреннему осознанию и личной интерпретации божественного.
Зрелая стадия (Внутренний авторитет): В этой стадии вера в Бога становится внутренней и личностной. Вера не зависит от внешних авторитетов или догм, а определяется внутренним опытом и пониманием человека. Бог воспринимается как символ и выражение высших человеческих качеств, таких как любовь, истина и сострадание.
Эти стадии отражают не только изменение в понимании Бога, но и процесс личностного роста и развития человека в его духовной жизни.
Детская стадия - ребенку врут, обманывают его, говорят про деда мороза, бога, буку, живые какашки и трансформеров.
Юношеская стадия - человек понимает что живых какашек и бога нет, ну или не понимает этого, в зависимости от образования и интеллекта.
Стадия старческого слабоумия - у человека возникает альцгеймер и он начинает ходить в церковь и рисовать какашками на стенах.
Эти стадии отражают не только изменение в понимании трансформеров и дела мороза, но и процесс личностного роста и деградации человека в его интеллектуальной жизни.
Автор спорит с пустотой. Дело вообще не в том, есть бог, или нет. Дело в религии. Религия - это рефлекс.
Человек рождается абсолютно беспомощным. Настолько беспомощным, что может только кричать. Голоден - кричит. Замерз - кричит. Больно - кричит. Чувствуя потребности, ребёнок плачет и кричит. Ребёнок кричит, его кормят, пеленают, согревают. Его крик - это молитва. Его бог - это родители. Взросление занимает годы, возникает рефлекс; проси, и тебе дадут.
Просьба (молитва), это и есть основа любой религии. Она возникает, как рефлекс при воспитании ребёнка. Да любого детёныша млекопитающего. Просто человек владеет речью, и может явно формулировать свои просьбы. Хотя собака, смотрящая на обедающего хозяина, находится точно в таком же положении. Вот тебе и весь бог. Для ребёнка - родители, для собаки - хозяин, а для мыслящего человека - рефлекс.
Для начала, определим кто такие Боги, как мы их видим и как понимать это их проявление.
Объективное изучение известных нам жизненных форм, их рождения, развития, появления потомства и наконец смерти каждого из составляющих эти формы индивидуумов, приводит к следующим постулатам:
1. Каждая форма жизни воспроизводит себя во времени в отдельных индивидуумах и тем самым в общем смысле живет так же, как проявляющие его индивидуумы, но в несоизмеримо больших масштабах времени и количества: например, рождение и смерть индивидуумов тождественна утреннему пробуждению и вечернему уходу в сон содержащей их множественности формы жизни.
2. Все признаки воспроизводятся в поколениях индивидуумов в своей изначальной точности, если рассматривать их во множестве. Тем самым сохраняется суть и содержание жизненной формы: например, сравнив произвольную выборку представителей какого-либо народа сегодня и 100 летней давности мы увидим их идентичность - те же лица, наклонности и поведенческие реакции.
При этом, объем передаваемых от индивидуума к его потомству свойств и признаков формы жизни огромен и в физическом мире такого переносчика информации мы не видим: передача их на генном уровне от ничтожного количества клеток отца и матери не имеет даже близко такой емкости наследуемой информации (размножение делением у простейших форм конечно имеет место быть тоже). Очевидно, что гены передают по наследству механизмы построения клеток, формируют "строительный материал", но не формы органов, организмов и тем более не поведение самих существ.
Поэтому, объективная реальность приводит нас к необходимости признать существование некоего надфизического информационного мира, способного оказывать воздействие на мир физический и управлять им. Этот мир называется миром Богов, миром изначальных абстракций, по лекалам которых создаются реальности.
При этом, объем передаваемых от индивидуума к его потомству свойств и признаков формы жизни огромен и в физическом мире такого переносчика информации мы не видим: передача их на генном уровне от ничтожного количества клеток отца и матери не имеет даже близко такой емкости наследуемой информации (размножение делением у простейших форм конечно имеет место быть тоже). Очевидно, что гены передают по наследству механизмы построения клеток, формируют "строительный материал", но не формы органов, организмов и тем более не поведение самих существ.
Поэтому, объективная реальность приводит нас к необходимости признать существование некоего надфизического информационного мира, способного оказывать воздействие на мир физический и управлять им. Этот мир называется миром Богов, миром изначальных абстракций, по лекалам которых создаются реальности.
/Поражает безапелляционный тон проповедника. Живая память - это не дискетка. Она постоянно пополняется, формируя сознание - "надфизический информационный мир". Возьмите хоть собаку Павлова что ли.
Важная логическая ошибка в статье, "чайник Рассела" не про доказательство наличия/отсутствия Бога, а про то, кто должен это доказывать и этот принцип не доказывает отсутствие Бога, а говорит лишь о недоказанности его наличия. Ок. Далее автором почему-то делается утверждение, что вопрос существования Богу столь важен, что к нему нельзя применять такие аналогии.
- Почему вдруг?
- Ну вот просто потому, что вопрос так важен, что нельзя и всё тут!
Примерно такая логика )))
Отсюда далее автором строится целая цепочка неверных рассуждений и борьбы с ветряными мельницами.
Бог, «кибер-религии», современная физика, теорема Гёделя и агностицизм