Комментарии 894
а потому, что это просто какой-то тупой и бессмысленный шаг, который не несет никаких выгод для самого государства, а только создает проблемы.
Ой вей, никогда такого не было и вот опять?
действительно, это очень спорное утверждение как и "пока Набиуллина остается у руля ЦБ"
САМое рациональное сейчас - выводить побыстрее деньги со счетов в российских банках и покупать доллары. Если курс окажется 150 то окажетесь в выиграше. Или хотя-бы ничего не потеряется.
Иначе потом может быть ПОЗДНО. Как с МММ в 90х - кто первый деньги вывел тот остался с профитом, а остальные с убытками.
Если курс окажется 150 то окажетесь в выиграше. Или хотя-бы ничего не потеряется.
Не факт. Во-первых, люди хотят кушать. Если всё поменять на доллары, то через некоторое время придётся поменять обратно, чтобы купить еды. Обычно это приводит к потере денег (типа, купил доллар за 100, продал обратно всего за 95). К чему это приведёт при бешенных скачкАх курса - хз.
Во-вторых, если всё будет совсем плохо, то доллар могут запретить, как это было в СССР. (Надеюсь, такого никогда не случится).
доллар могут запретить, как это было в СССР. (Надеюсь, такого никогда не случится).
Отчасти это уже случилось. Доллар снять со вклада вы не можете (10к долларов что были внесены до какого-то там числа 2022 года не в счет). Наличный в принципе купить можете, но его наличие крайне скромное + продают в основном старые доллары, которые за границу еще надо вывезти (тут много приколов) + умудрится там продать (не везде старые принимают). Безналичный купить можно, но с выводом его опять же напряг, и не только из-за внутренних ограничений.
Если всё поменять на доллары, то через некоторое время придётся поменять обратно, чтобы купить еды.
Вы так говорите, как будто у нас народ живет на накопления в основном, а не на зарплату:)
Какие проблемы с покупкой наличных то, вам миллиарды нужны чтоли?
Давно пытались хотя бы 10К купить?
Да покупает знакомый предприниматель регулярно и больше, в Питере все есть, есть сеть обменников с большим оборотом, купюры новые всегда. Возможно в малых городах с этим хуже, не спорю.
То, что покупает сын маминой подруги - это понятно.
То есть личного опыта нет. Вопросов больше не имею.
Хорошо, можете так не верить, я лично покупал 4к в начале месяца, в первую очередь по-своему опыту и говорю, просто зашел и купил и все, даже разговоров не было, считали от большой пачки свежей, и нигде в СМИ тоже не слышал про дефицит .
ПС посмотрел дату, 14 число, чего то последние дни видимо насыщены событиями, что кажется уже месяц прошел :).Возможно в эти дни паникеры и подвынесли, тут не подскажу точно, позвоните если интересно наличие (гуглится по слову Лиговка) там заказать можно перед поездкой сумму чтоб точно была но можно просто спросить будет ли такая то сумма и "подумать перезвонить".
Вам или повезло или взяли сильно дороже текущего курса. Нам по работе требуется периодически закупать - если надо больше 1000 баксов, то как правило в наличии день в день их просто не будет. Больше 10 тысяч - можно и за неделю не собрать. Говорим о ситуации, когда надо а) новыми (со старыми проблем меньше) б) 100% официально (обменники как таковые сейчас не имеют право существовать, только банки, хотя обменников навалом тоже и в них проще) в) со спредом меньше 10%.
Ну я выше указал контакт (Питер), спред там обычно 2-3%, формально банк это, сейчас нельзя по другому. Такое ощущение что я рекламирую блин, но нет, пользуюсь ими уже лет 15.
формально банк это, сейчас нельзя по другому.
Лиговка в спб известная тема, эти ребята еще на бирже в ваське начинали в 90-тых. Но вот по поводу того что это 100% банк - 100% уверены, что документы именно банковские по правильному стандарту и проводятся в банке? Просто есть обменники, где вроде как что-то и выдают, но по факту ту же бумажку можно и дома на принтере распечатать.
Я год назад продал несколькр десятков тысяч долларов. Взяли легко по курсу 104 за бакс. Пошел купил квартиру ребенку.
В октябре на похожую сумму покупал доллары. Вообще проблем не было. Мораль. Обменник на лиговской в спб - молодцы :)
100% официально (обменники как таковые сейчас не имеют право существовать, только банки
Что значит они не имеют права существовать? Они вроде официально работают и не скрываются. Вам шашечки или ехать?
Это который в переулке между памятником Пушкину и самим проспектом? Дык это операционный офис «Авангарда».
Нет, я в принципе про все обменники.
Любой официальный обменник — это какое-то подразделение какого-то банка с лицензией на банковскую деятельность.
Тогда не понятны 2 вещи:
Почему в обменниках курс лучше, чем в банках и есть нал в любом количестве, чего в банках не наблюдается?
В чем тогда претензия к обменникам у предыдущего оратора?
Потому что это обменник.
Я понял, обменник, это банк, но с налом и курсом там лучше, потому что это не банк. Всё логично.
Потому что для обменника обмен валюты — это его специализация, а для обычного отделения — нет. Тех лохов, которые придут в обычное отделение, можно немного на бабло подразвести. Ну типа как «Тойта» и «Лексус» — второе есть первое, но продаем дороже.
Ну типа как «Тойта» и «Лексус» — второе есть первое, но продаем дороже.
Второе часто (не всегда, номенклатура моделей совпадает лишь отчасти) есть первое в более дорогом исполнении, поэтому второе продаем дороже.
С обменниками примерно то же самое. Есть специальное место — там и валюта есть, и курс хороший, банк зарабатывает на больших объемах. С тех, кто пришел в обычное отделение и решил попутно поменять валюту, можно лишнее взять, установив другой курс обмена. В этом случае банк зарабатывает на курсе.
Или другая аналогия — кофе в общепите. В автомате — 50 рублей, в ларьке на остановке — 100, в ресторане — 500. Хотя в чашке примерно одно и то же.
По сути вопроса я ничего не скажу, хз что там у банков в голове, но вот аналогия у Вас очень так себе. Очевидно, что себестоимость обслуживания человеком в ларьке выше себестоимости работы автомата, что вполне объясняет разницу в цене. А что касается ресторана, то там обычно всё-таки сильно другой кофе наливают, и если Вы не видите разницы с кофе из автомата то что-то очень не так либо с Вами либо с этим рестораном.
А что касается ресторана, то там обычно всё-таки сильно другой кофе наливают
далеко не во всех ресторанах, только у тех кто на кофе акцент делает
а в подавляющем числе их, стоит обычная кофемашина как и у ларька...и кофе покупают ящиками в какомнить metro если забегаловка дешевая или у одного из многочисленных ресторанных поставщиков если подороже
p.s. чуть чуть был близок к ресторанному бизнесу
далеко не во всех ресторанах, только у тех кто на кофе акцент делает
Я вот сейчас задумался… и, вполне вероятно, что Вы правы. Мне как-то никогда не приходило в голову в обычных ресторанах кофе брать, там я обычно что-то ем, а пить беру или спиртное или разное интересное-необычное (включая разные чаи, но почему-то не кофе) или минералку. Кофе вообще никогда в таких местах не брал - не специально, оно как-то само так складывалось. Кофе я всегда пью (и покупаю в зёрнах) в тех местах, которые действительно делают акцент именно на кофе, и он там сильно отличается от общедоступного. Так что да, с генерализацией в своём утверждении про рестораны я явно переборщил.
Это типичная ценовая дискриминация. Себестоимость кофе в ларьке из-за работы человека на 1 рубль больше, чем в автомате, а продают на 100 рублей дороже (числа условные). Если человек может (и хочет) заплатить больше, почему бы и не дать ему такую возможность?
Себестоимость кофе в ларьке из-за работы человека на 1 рубль больше, чем в автомате, а продают на 100 рублей дороже (числа условные).
себестоимость не на рубль больше, а гораздо больше. кофеналивайки вообще практически нулевую маржинальность имеют...а в ресторанах так вообще отрицательную (из-за чего там такие конские цены на него)
зарплата персонала, аренда помещения и обслуживание кофемашины - это самые основные статьи затрат.. 30тыс+налоги человек стоит который кофе наливает...это явно не 1 рубль на чашку, если продавать только кофе
У нас недавно сделали проезд в О.Т.: 34 рубля по карте (платить самому) и 38 рублей за нал у водителя. Раньше были кондуктора, которым платили 0,52 рубля за проданный билет. Получается, что реальные издержки на продажу бумажного билета — 1 рубль. Но теперь его продают на 4 рубля дороже. Вот она, ценовая дискриминация.
Получается, что реальные издержки на продажу бумажного билета — 1 рубль. Но теперь его продают на 4 рубля дороже. Вот она, ценовая дискриминация.
Я думаю это намеренно, чтобы не убирать совсем запасной вариант "купить у водителя", но сделать его максимально невыгодным, чтобы люди не дергали лишний раз водителя и не задерживали его на остановках своими билетами.
Это не совсем ценовая дискриминация. Скорее, это способ заставить большинство перейти на оплату по картам и снизить несвойственную нагрузку по продаже билетов водителем. Как итог, необходимость в кондукторах отпадает, а их не так-то и просто найти: работал ранее в сфере городского транспорта - в основном это были приезжие вахтовики из разных сел, потому что на такую зарплату людей найти очень сложно, а больше платить им нереально при регулируемых тарифах на транспорт, да и в целом это очень низкоквалифицированный труд. Замечу, что часть кондукторов перейдет при этом в разряд контролеров, но далеко не 100%. Но и на водителей перекладывать обилечивание в полном объеме - не самое лучшее решение. Поэтому, стоит рассматривать повышение цены оплаты за наличку в общественном транспорте именно как заградительная или стимулирующая мера для практически полного перехода на безналичный расчет. Оплата у водителя остается как резервный вариант, если не сработала оплата по карте.
кофеналивайки вообще практически нулевую маржинальность имеют
Так это поэтому они на каждом углу? ;)
Так это поэтому они на каждом углу? ;)
точно также как и разливайки пива, в каждом районе их полно, только если в чуть большем временном интервале за ними следить, оказывается что каждые 3-6 месяцев у они меняются на новые
это же самый низовой уровень старта плюс уверенность "люди утром пьют кофе, вон сколько наливаек открою еще одну!"
если посмотреть на кофеналивайки, то они обычно сетевые, т.к. могут выжить только на десятках точек
Тут как всегда есть нюансы. Знаю одного владельца пивоналиваек. У него 10 точек, и 1 кассовый аппарат. Где-то берет пиво, с которого как я подозреваю не платят акцизы, и продает. Налоги с зарплаты продавцов тоже не платит. Купил недавно новый крузер за 8 млн. Все у него хорошо. Город миллионик.
Где-то берет пиво, с которого как я подозреваю не платят акцизы
у меня кстати тоже есть такой знакомый, он поставщик пива и оборудования для наливаек на севере МО, пиво у него кстати официальное, договор прямой с производителями... а вот налоги с продавцов, да, тут и ИП и черный нал (с этим стало сложнее кстати)
и акцизы..пиво вроде не считается подакцизным алкоголем...во всяком случае до недавнего времени
вообще сейчас сложнее стало вчерную работать чем в 2010 году - точно
Так это и раньше, до всяких ограничений было - если вам требуется большая сумма, ее надо заранее заказывать в кассе. Не потому что "наличие крайне скромное", а потому что в кассе конкретного обменника или допофиса никогда не лежат десятки-сотни тысяч долларов.
А у вас есть личный опыт? Также покупал без проблем в этом году, не 10 тысяч, но половину от этого
Какого года?
2006 покупал без проблем, но психологически некомфортно. В США-то любого года примут, а вот в реальности потом даже обратно продать возможно с дисконтом придется.
2013, 2017 года - IMHO крайне проблематично найти.
Есть. Попытка снять замороженные ~12K USD рублями с обменом обратно на доллары. Заказать удалённо нельзя (ну мне же не проблема проехать 1000 км до москвы). Получить их в день приезда тоже - "Такие суммы надо заказывать заранее". Выдали такой ветошью, что казалось, что в руках развалятся. Часть с печатями и подписями свыше 1 кв. см., на части светится плесень в УФ - "Других в отделении нет, подождите до завтра".
Из всей суммы в Беларуси удалось положить на счёт только чуть больше 2K. Благо в Грузии приняли без проблем.
Считаю, что ещё повезло. Сыну маминой подруги сказали, что по внутреннему распоряжению банка снимать суммы свыше 5K в один день, даже по предварительному заказу, нельзя.
Аа так в рандомном банке да, могут быть проблемы, логично было бы забрать рублевый нал, и сгонять в норм обменник. Не удобно но такие времена, да.
В начале года покупал сильно больше, курс был нормальный, лучше, чем в банках, но пришлось несколько раз ходить, сразу всей суммы не было у них. В обменнике сказали, что можно было сразу заказать любую нужную сумму, только открыли они этот секрет, когда я уже всё купил. Купюры нового образца, синие, не истрёпанные, в очень хорошем состоянии. На некоторых мелкие печати, но мне пофиг на это было, уверен, что можно было бы попросить без них.
Не далее как на прошлой неделе. Проблемы нет. Единственное, банки если покупаешь больше какой то суммы в месяц отправляют данные в финмониторинг/комплаенс. Тут уж каждый сам решает, идти на это или нет.
Вы так говорите, как будто у нас народ живет на накопления в основном, а не на зарплату:)
Упс! Я просто второй месяц без работы. Уже забыл, что такое зарплата ;)
я покупал доллары на долларовый счет в сбере после 22 года. Да, снять их в именно в валюте не получится, но снять их по актуальному курсу в рублях можно. Причем, можно снять рубли и сразу купить бумажные (если они есть в наличие), это не очень выгодно так как мы попадаем на уровень спреда
1) Ни разу не видел в обменниках старых купюр
2) Для покупки безналичных оформляется карта в каком-либо зарубежном банке (услуг предостаточно), и далее можете конвертировать хоть миллионы. И выводить их куда хотите.
Да, с больших сумм будут брать неприятную комиссию. Но ни о каком запрете долларов речи нет.
Вывоз капитала за границу стал неудобней и затратней, но - это касается очень небольшой доли населения.
Только что приехал из России (из Ростовской области)
> но его наличие крайне скромное
БКС банк продал 3к без проблем.
> продают в основном старые доллары,
В пачке были в основном новые купюры - сильно новее того, что выдаёт средний амер. банкомат ;) В России какой то фетиш насчёт новых купюр. Обменять получаенное в амер. банках (например, BofA) часто не получается, или получается с дисконтом.
> которые за границу еще надо вывезти (тут много приколов)
А какие проблемы с вывозом
На границе честно сказал, что везу 3к с небольшим долларов. Я сохранил бумажку из банка, но она никого не интересовала.
> умудрится там продать (не везде старые принимают)
Вот даже не могу представить, где в штатах могут не взять старые баксы. Ни разу такого не было.
Скажите, по каким критериям вы решили, что именно это самое рациональное?Подобные слово-в-слово советы в марте 22-го, приводили к тому, что люди в обменниках долларом по 150 и выше закупались (при официальном пике курса в 120). Ну и насчет ничего не потеряете - если речь о вкладах, то почти все они подразумевают потерю процентов при досрочном изъятии, а они сейчас немаленькие.
Ну и что, это сильно помогло в 90х? Я вот тоже не вижу смысла в заморозке, только лишняя паника и негатив, когда все можно через девальвацию и инфляцию спустить итак.
Ну и что, это сильно помогло в 90х?
А что, люди принимавшие это решение, их приемники и родственники таки плохо живут?)
А думаете сильно хуже бы жили просто имея инсайд без заморозки?
Зато другие не очень хорошо жили, мягко говоря, а зачем государству куча озлобленного народа?
Зато другие не очень хорошо жили, мягко говоря, а зачем государству куча озлобленного народа?
Ложная дихотомия. Вы так говорите, как будто речь идёт про выбор "сделать народу плохо или не делать", показываете эту дихотомию нам и говорите "ну вот, не дураки же они просто взять и выбрать сделать плохо"
Если есть проблемы с экономикой то идеи сделать народу хорошо нет, но можно сделать это по разному, шоково или более мягко, как обычно и делается. Об этом я и писал в своем исходном комменте.
А сделать шоково или сделать мягко отличается только тем, насколько это будет больно населению?
Не отличаются ли эти два варианта хотя бы немного по хотя бы одному из следующих пунктов?
- управляемость
- количеством затрачиваемых ресурсов
- временя требуемое на реализацию
- возможность на протяжении требуемого времени реализации внешнему экономическому игроку как-то реформу поэксплуатировать
(можете сами другие пункты придумать)
Ну если у власти задача только мгновенной выгоды то конечно можно и все изъять, зачем полумеры и "морозить". Если стоят все же задачи долгосрочной устойчивой системы то следуюет принимать более аккуратные решения.
У Павлова и Горбачёва в 91-ом году была задача "только мгновенной выгоды"?
Это что-то новенькое.
Не знаю какая задача была, но явно ничего хорошего в долгосрок из этого не вышло.
У меня идея-то простая.
Мы пытаемся оценить, какое решение примет аппарат. Есть выбор между двумя вариантами со своими плюшками и последствиями. Один из вариантов - по нам ударит особенно больно и подло.
У обоих решениях есть свои плюсы. И каждое решение имеет свою цену.
При этом мы знаем, что:
Интересы аппарата принимающего решения не выровнены с интересами граждан. Т.е. вот эту совокупность плюсов от решения мы и они оцениваем по-разному.
Последствия для граждан не совпадают с последствиями для принимающего решения. Т.е. цену за принятие решения нам придётся платить разную.
Полагаться на логику "Ну не будут же они так со мной делать, ведь в моей системе ценностей можно решить проблему так, чтобы мне было менее больно, зачем тогда им так делать?" - в такой ситуации просто логически неверно.
Но да, мне тоже хочется верить, что совершенно случайно так получится, что рептилойдам в правительстве будет выгоднее сделать так, как сломает мою жизнь в меньшей степени.
***
Эти ребята в 91-ом году точно так же оценили варианты, головой подумали и выбрали наилучшее решение. Что ж поделать, что наилучшее решение подразумевало, что население заплатит свою цену.
***
Ну или мы в предпосылки заложим что в 91-ом году были сплошные идиоты и вредители, тогда давайте праздновать, тот факт, что нам совершенно случайно безумно повезло с те, что сейчас-то у нас на этих постах точно не идиоты и точно не вредители.
Ну гарантий, конечно, никаких нет, конечно, если текущую власть устроит сценарий 90х - придется страдать, либо уезжать если на это будут средства.
если текущую власть устроит сценарий 90х
То это будет самый лучший вариант для страны.
Мы снова подружимся с Европой, исчезнет цензура, в страну вернутся инвесторы и впереди будет десятилетие взрывного роста. Но это невероятный вариант.
Гораздо вероятнее сценарий других 90х --- когда царь Федор Иоаннович издал указ, запрещавший переходы крестьян от одного владельца к другому даже в Юрьев день...
То это будет самый лучший вариант для страны.
Ой, спорно, сейчас сильно начальные условия другие для вами перечисленного (хотя безусловно оно было бы неплохо по итогу, я бы тоже вернулся в свой 2013, в 07 еще молодой был по достатку).
А в если взять чисто монетарные факторы - сначала сильно упасть чтоб потом возможно отрасти, а хотя бы того же уровня то достигнем? Да и терять свои накопления и ждать у моря погоды в приличном возрасте и с семьей? Не, в такие игры я играть не хочу лично. Но говорю, возможно придется, к сожалению.
Да и терять свои накопления и ждать у моря погоды в приличном возрасте и с семьей?
Вы думаете, что сумеете их сохранить в варианте трансформации страны в Северную Северную Корею?
Весь выбор который у нас остался только в том, какое общество мы передадим своим детям.
А других вариантов кроме Северной Кореи-2 и изъятия нет, вот совсем, по вашему? Т.е. уже пора деньгами отапливаться? Или ваши варианты действий?
Или ваши варианты действий?
Моя падчерица Даша, известная по "Даше на Луне", учится в Сорбонне. Сын Андрей зубрит английский. Лучший выход из нашей ситуации --- Домодедово.
Ваше мнение услышал, но сам вот уезжать не хочу, других вариантов как понимаю реальных и не предложите?
Вы сами кстати в РФ еще, как понял?
Лучший выход из нашей ситуации --- Домодедово.
Он также был лучшим и в конце 1990-х, господин фантаст. Уж я-то знаю: лично им воспользовался.
Уж я-то знаю: лично им воспользовался.
Вы, очевидно, пример неудачной интеграции --- вместо местных форумов и местных проблем предпочитаете русский форум, на котором сидите в режиме нон-стоп.
Это скорее вы путаете интеграцию с ассимиляцией.
Может быть. Вы можете изложить разницу?
Ассимиляция — процесс интеграции внешних объектов... (с)
Ну если совсем грубо, то интеграция это когда ты соответствуешь всем принятым общественным нормам. При этом чем-ты там занимаешься в приватной обстановке это отдельный вопрос.
Ассимиляция это когда ты полностью перенимаешь образ жизни местных.
П.С. Для примера если семья приехала в другую страну, выучила местный язык, но дома говорит на родном, то это интеграция. А вот если они начали дома между собой общаться на местном языке, то это ассимиляция.
русский форум, на котором сидите в режиме нон-стоп.
Человек на пенсии. Может позволить себе развлечения.
"Да мы с вами ещё так будем жить, что наши дети и внуки нам завидовать будут!"©ЧВС
К сожалению, выбор, что передать детям, уже сделан - спойлер про Сев.Корею. Вопрос - что останется внукам…
После безудержной цензуры "под повесточку" которую в последние годы жёстко применяли фейсбук, ютуб, твиттер и все прочие - у Вас ещё остались какие-то иллюзии на тему отсутствия цензуры на западе???
После безудержной цензуры "под повесточку"
Все познается в сравнении.
Вася получил повесточку на фронт, а у Джона из-за оскорбительных высказываний про "повесточку" на ролике Ютуба монетизация отвалилась.
У кого из этих двух человек больше проблем?
Сравнивать не связанные вещи обычно начинают, когда по сути возразить нечего.
Я в демагогию тоже умею: если Вася сам хотел пострелять в людей, а у Джона эта монетизация была основным источником дохода и без неё ему стало нечего кушать, то проблем больше у Джона, разумеется. Так что давайте мы в демагогию сваливаться просто не будем, в этом нет смысла.
У западной цивилизации свои плюсы и минусы, кому-то она подойдёт лучше, кому-то хуже. Но речь шла не об этом, а о том, что иногда власть перестаёт притворяться, маски срываются, и враньё пропаганды становится очевидным для большинства обывателей. Как это случилось с идеями "свободы слова" и "отсутствия цензуры" на западе в последние годы. Чтобы, после всего что мы наблюдали, продолжать верить в эти идеи нужно совсем уж мимо реальности жить, игнорируя любые факты которые не укладываются в иллюзию, в которую ну-прям-очень хочется продолжать верить. Конечно, такие люди тоже есть, но их всё-таки меньшинство - правда, обычно это очень громкое меньшинство, которое из всех сил пытается заставить всех остальных тоже поверить в их иллюзии, чтобы было проще продолжать в них верить самим (это просто защитная реакция их психики).
Да-да, опять эти "маски сброшены". Очень любят определенные кремлевские лица (я бы сказал - морды) говорить про то как запад якобы сбросил маски после февраля 2022го года, хотя на самом деле это вовсе не запад это сделал в том самом феврале.
Мне это напоминает историю про то, как Петя годами говорил о дружбе, мире и сотрудничестве, а Вася поливал его дерьмом и клеветой. Затем как-то Вася, не выдержав, напал на Петю в подворотне и начал месить кулаками. И когда Петя вдруг начал бить в ответ, Вася такой (удивленно): "Ага, я знал что ты лицемер, и все твои слова о дружбе, мире и сотрудничестве - были обыкновенным лицемерием! Т.е. я, конечно, это и так годами говорил всем кому мог, но теперь вдруг вижу что это и на самом деле правда!".
Истина же заключается в том, что во время войны - буквальной войны, когда убивают людей и стираются с карты города, сторона соблюдающая стандарты мирного времени - увы, проиграет. Если одна сторона у себя в стране запрещает любые отклонения от своей официальной фашистской шизофазии, убивает/сажает всех кто говорит против и организует целые фабрики троллей чтобы распространять фашистскую пропаганду за рубежом, а другая сторона строго придерживается принципов невмешательства государства и свободы слова - угадайте, чья пропаганда победит? В мечтах хочется себе представить что победит свобода слова, но увы, реальность вас разочарует. Это сражение пропаганд будет, к сожалению, похоже на сражение где одна сторона пришла безоружной. Так что как бы ты бы ни придерживался принципов свободы слова - увы, но иногда чтобы защитить ее приходится ее ограничить. Также как чтобы защитить мир иногда приходится брать за оружие. И тот кто напал - он будет верещать про "лицемерие", и "маски сброшены", но это всего лишь попытка смутить тебя, парализовать твою волю к сопротивлению, чтобы ему было проще убить тебя.
В целом Вы всё верно говорите, но есть один нюанс: упомянутая мной явная цензура на западе началась не в связи с войной, а задолго до неё, когда начался ковид и когда первый срок Трампа закончился и его начали везде блокировать. И обе причины для введения явной цензуры были вообще никак не связаны с РФ, что характерно.
кому вы это рассказываете, тут адекватных раз два и все
Критиковать "повесточку" можно на новом X/Твиттере после его покупки Маском или в личной соцсети Трампа Truth, или на других alt-tech платформах.
Вообще, цензуру можно найти в любой стране, но есть существенная разница в её степени, охвате и возможностях борьбы с ней.
Да, всё верно. Такой степени и охвата цензуры альтернативных мнений как было о ковиде мы ещё никогда и нигде не видели, возможности цензуры РФ по сравнению с этим нервно курят в сторонке. И да, в соцсети Трампа его не цензурили, наверное надо этому удивляться но я не буду. А помимо этих тем есть ещё и куча других, про которые тоже несколько лет назад никакой критики на западе недопускалось в принципе, вроде BLM и прочих LGBT Equity сотоварищи.
В целом, я ничего не утверждаю про то, какая цензура лучше/хуже, западная или в РФ. Как по мне - обе "хороши". Я утверждаю только то, что рассказы про "свободу слова" и "отсутствие цензуры" на западе за последние годы потеряли любые признаки достоверности и рассказывать про это сегодня… ну, такое, больше из серии фанатизма или дикого наивняка ну или проплаченной агитпроп деятельности.
Это не значит, что так было всегда - нет, раньше настолько явной цензуры на западе действительно не было заметно. Но времена явно изменились, и это нужно учитывать, а не жить прошлым.
Я даже допускаю, что со временем на западе могут вернуться к предыдущей модели и ослабить цензуру, по крайней мере на это хочется надеяться. И некоторые признаки движения в эту сторону есть: крупные компании начали сворачивать программы по обеспечению представительства меньшинств, равноправия и инклюзивности (DEI), Цукерберг признал что Фейсбук перегнул с цензурой про ноут сына Байдена и обещал в будущем такого не делать… Другое дело, что всё это вполне может быть следствием смены повесточки из-за победы Трампа, и жёстко цензурить продолжат, просто список неприемлемых тем изменится.
Если условный хабр не удалит или не скроет не понравившуюся РКНу статью, то этот условный хабр будет заблокирован на всей территории РФ. Пример таких статей — инструкции по настройке VPN.
А помните, как в Британии этим летом можно было присесть за высказывание против политики миграции в твиттере?
Вот это не помню. Можно ссылочку?
Вы писали про "высказывание против политики миграции", а примеры приводите про вещи вроде "stir up racial hatred".
Если судья осудил человека за stirring up racial hatred (или там за воровство леса), то это сразу означает, что миграционная политика (или оппозиция власти) ни при чём?
Если судья осудил человека за stirring up racial hatred, то связь с критикой миграционной политики сначала надо как-то доказать. И самое главное доказать что причина была именно и самое главное исключительно в этом.
Parler был забанен не на уровне государства, а той частью бигтеха США, которая поддерживает демократическую партию. В итоге Parler окончательно не прекратил работу, а перешёл на альтернативные американские площадки. Фильтры ввели только для того, чтобы вернуться в магазины приложений того самого продемократического бигтеха.
В этом ключевая разница от блокировок РКНом: вы не сможете просто сменить провайдера внутри России и продолжить работу.
То есть, всем бигтехом.
Но тем не менее Parler смог переехать на альтернативную площадку.
Смените на провайдера вне России. В чём разница?
Разница в полной блокировке на государственном уровне.
Я извиняюсь, вы в чем хотите убедить?
Мне казалось, спор возник из-за разницы между "государство блочит" vs "частные компании". И вашу позицию я понял как "хоть РКН у них нет, результат такой же, потому что компании и без специального органа принуждения следуют за руководящей ролью правящей партии".
Да/Нет?
Просто для меня именно это и является принципиальным отличием.
"Принуждение государством" - хочешь, не хочешь, но будешь вынужден. (попробуешь обойти несуществующее замедление Ютуба, чтобы сделать хорошо своим клиентам, - огребешь все равно). Это сильно отличается от "настоятельно порекомендовали по линии внутрипартийной дисциплины".
То, что компании со схожими взглядами (не зря же они все "продемократические") имеют схожие взгляды и на "что такое хорошо и что такое плохо" - меня не особо удивляет.
Можно, наверное, удивляться "а чей-то весь бигтех продемократический", но это отдельная тема.Причем я сомневаюсь, что причина в том, что бигтех гробит конкурентов с "республиканским руководством" и взращивает конкурентов, если их руководство продемократическое. Причем даже когда во главе страны республиканцы.
Спасибо за развернутый ответ.Только я вижу большой камень преткновения в используемой терминологии
А люди с подобной вашей аргументацией 10 лет назад говорили, что ничего страшного, что Яндекс цензурирует поисковую и новостную выдачу, а вконтактик цензурирует посты, ведь закон не обязывает это делать, и они ну вот такие просто вот инициативные
Для меня "Яндекс цензурирует... хотя закон не обязывает" - фраза уровня "кофе черный с молоком". Ибо цензура - "Система государственного надзора за печатью и средствами массовой информации".
Мне могут не нравиться поисковые алгоритмы Яндекса, как он подкручивает выдачу, какие сайты продвигает, но цензурой я это не считаю.
Я могу плеваться от ОК и ВК, но если они сами творят какую-то (на мой взгляд) дичь - это их внутреннее дело, а не цензура.
Я могу быть недовольным, фигли они продвигают не мой сайт, а конкурирующий (по моему мнению не более качественный, а всего лишь более соответствующий их мировоззрению). Возмущаться, какие они негодняи - ОК. Жаловаться по этому поводу "меня зацензурировали" - подмена понятий и попытка манипуляции.
И только когда они вынуждены это делать не потому что внутренне согласны, а потому что иначе прилетит атата от государства (пусть и не совсем официально, уровня отзыва или непродления лицензии, к примеру), я назову это цензурой.
Остальное (демократические ценности, разбитое стекло в машине и т.п.) - это совершенно отдельная тема, не относящаяся к цензуре. Я не хочу мешать все в одну кучу. Тем более, что не явлюсь членом ни республиканской, ни демократической партии. И не собираюсь, ибо это все ярлыки, удобные для манипулций и передергиваний, ибо каждый имеет собственное наполнение таких терминов..
склонности к демократической партии
Верно. Значительное количество моих внутренних установок было бы одобрено "членами демократической партии". Но это не значит, что я полностью разделяю их убеждения и готов примкнуть.
При этом я считаю, что "демократы" и кучу дичи творят, и разделяю какие-то ценности республиканцев. По-моему это нормально. Мир не черно-белый (демократически-рреспубликанский и т.п.). Собственно поэтому я так и упираюсь в терминологию. Важен не ярлык, а наполнение, которое у каждго свое. И обсуждать я готов не "демократов" и "республикацнеы" а позиции по конкретным вопросам.
Можете дать любое другое название этому явлению или ментально заменить «цензура» на «ограничение доступа к информации» или тому подобную формулировку — ничего по сути в моём предыдущем комментарии не изменится.
Как только из определения пропадает слово "государственный", для меня это все меняет кардинально. Даже анекдот вспомнился:
Мужик в аптеку приходит, спрашивает:
— У вас есть йодистый калий?
— Нет, только цианистый
— А какая разница?
— Да не большая... всего 2 копейки...
P.S. Если честно, я не очень в курсе отжима 56 млрд и т.п. Ну т.е. представление как о факте имею, но недостаточное, чтобы выносить какое-то суждение о правомерности.
На поверхностный взгляд - мне странно, если суд сам вмешался во внутренние дела компании (весьма вероятно, что такое я бы отнес к неофициальному проявлению цензуры). Если же судебный процесс инициировал один из акционеров - сам факт суда уже вполне нормален. И тогда уже надо разбираться с аргументами обвинения и защиты. Но я не вникал.
Простите, из чего вы сделали вывод, что мои "представления о демпартии соответствуют их состоянию лет 30 назад"?
Я вроде весь тред открещиваюсь от приверженности демпартии. Если я где-то писал "демпартия вот за это, а республиканцы за то", ткните меня носом, пожалуйста. Я хочу видеть свою ошибку. Ибо последовательно считаю, что нет какого-то фиксированного набора ценностей, тем более, жестко противоборствующих.
Мне скорее кажется, это вы видите некоторые мои ценности (возможно даже внутренне согласны с ними), считаете их характерными для демократов (это вам не нравится, потому что демократы фу-фу-фу), и разоблачаете, что они были характерны для демократической партии давным давно, а сейчас уже вовсе нет.
Что за представления не о своих ценностях, а именно о демпартии я озвучивал?
Почему для вас так важен формально государственный аспект в данном случае?
Потому что весь тред я пишу, что как бы ни было больно и обидно быть заблокированным условным фейсбуком, это не идет ни в какое сравнение с "блокировкой государством".
Я в курсе, что не вы один имеете свое понимание термина "цензура" (это я в т.ч. про ваш комметнтарий ниже). Но пока вы его просто используете - ваше дело. А вот как только пытаетесь навесить один и тот же ярлык (термин) на действия компании (пусть и огромной) и государства (с его репрессивным аппаратом), чтобы создать впечатление, будто это одно и то же, тут я начинаю возбухать, ибо считаю это манипуляцией.
Так то я вообще спорю не по по поводу "цензура ли когда FB блокирует чей-то аккаунт", а "действительно ли блокирование аккаунта FB и посадка государством - это одно и то же".
Если вы согласны, что это не одно и то же, думаю, должно стать понятнее, почему я против называть это одним словом. Если нет, стоит обсуждать не термин, а почему блокирование аккаунта столь же ужасно, как и [Х лет колонии | запрет на профессиональную деятельность...]
Про Кировлес - вы не поверите, но я и сам не в курсе :) Больше обращаю внимание на факты типа "внезапно отказали либо отсутствовали камеры перед Кремлем/на Рублевке и т.п. и ни ФСОшные, ни ГИБДДшные ничего не зафикисировали". Вот такие оправдания у меня вызывают значительную уверенность в том, что это не просто так, есть, что скрыввть, и вызывают существенный рост доверия к противоположной версии.
Образно говоря, я не очень верю, когда кто-то говорит в свою пользу. Запоминаю аргумент, но не считаю его фактом. А вот когда кто-то подтверждает факты, свидетельствующие не в его пользу, - такое вызывает значительно больше доверия. Также если одна сторона предоставляет доказательства (к примеру снимки), а вторая лишь на словах утверждает, что они сфабрикованы, но никаких подтверждений этому не приводит (хотя казалось бы - ну ткни в несоответствие, тень неправильную, контур размытый...), ну вы поняли.
Кратко: если мне кто-то что-то о себе рассказывает, я это кладу не в коробочку "факты о человеке", а в "он хочет, чтобы я о нем думал вот это"
Простите, из чего вы сделали вывод, что мои "представления о демпартии соответствуют их состоянию лет 30 назад"?
Я же явно написал, что это лучший случай (и поэтому очевидно, что я не знаю, что у вас в голове на самом деле).
Я интересуюсь не почему именно 30 лет, а вообще откуда вы взяли мои представления конкретно о демпартии.
Без детального разбора ваших следующих аргументов - где я описывал свои представления о демпартии? (Если честно, я даже не помню, чтобы хотя бы просто их хвалил).
Ну т.е. я по-прежнему считаю, что вы имеете представления о демпартии, видите подобные ценности в моих словах (часто вполне обоснованно). И почему-то считаете, что эти свои ценности Я приписываю демпартии.
вы ответили: Значительное количество моих внутренних установок было бы одобрено "членами демократической партии"
Думаете, этого нельзя сказать о вас? В вашей картине мира крайне мало установок, с которыми могли бы согласиться члены демпартии?
Ну если конечно их формулировать не в стиле "чтобы США жилось лучше", а более универсально, чтобы "гражданам моей страны жилось лучше".
Это я сейчас одну из своих установок сформулировал (там еще продолжение есть - меня не беспокоит, если кто-то в других странах живет лучше). Хочется верить, что у вас тоже нечто такое имеется, а не только "чтобы другие не смели жить лучше нашего".
Ещё одна подмена тезиса, потому что посадки государством здесь не обсуждаются, а обсуждаются блокировки доступа к информации государством.
Обсуждаются блокировки доступа к информации. И в случае государства они реализуются именно его репрессивным аппаратом. Штрафы, посадки... У частных (даже очень больших) ресурсов с такими возможностями пока не очень.
Заблокировать кого-то на своем ресурсе по сравнению с сделать его недоступным где-бы то ни было, даже в других странах (ТСПУ...) - для меня существенно различается. А если вспомнить добавление статей за научение "как все-таки посмотреть эти материалы", разница становится еще более явной.
Это не значит, что я одобряю блокировки кого-то конкретным сайтом и радосто улюлюкаю "так ему и надо". Это значит, что я вижу принципиальную разницу между блокировкой "у себя" и "государством". У меня может быть (и реально есть) куча претнезий к политике модерации FB и других, но я не считаю это поводом приравнивать их к "блокировке государством".
А чё так? Ну бывает, подумаешь. Страна такая, даже камеры сделать не могут.
Надо доказать, что они тут специально были выключены.
К сожалению (к счастью), у меня нет доступа к "секретным материалам". Поэтому использую свой вероятностый подход.
И вообще, что за теории заговора? Мне мой любимый популизатор науки рассказывал, что теории заговора нереалистичны, обязательно бы кто-то из членов сговора бы сказал бы уже, что вот отключили камеры!
Надеюсь, здесь есть доля шутки. Или будем обсуждать различия между "теорией заговора" и обыденной деятельности спецслужб, о которой участники не особо распространяются [как минимум, до поры до времени]?
Вы явно писали, что «Значительное количество моих внутренних установок было бы одобрено "членами демократической партии".», и что вы «разделяете какие-то ценности республиканцев» (очевидно, меньшее число). Не ударяясь в столь важные для вас терминологические дебри, это вполне себе подходит за похвальбу (а если захотите вновь ударяться в эти дебри — так и я о похвальбе не говорил).
Обалдеть! Такого поворота я не учел.
Если бы я занимался психоанализом, увидел бы подспудное убеждение типа "если кто-то со мной согласен, разделяет какие-то мои убеждения, значит он хороший, молодец, его похвалим". (понятно, что тут может быть куча вариаций вплоть до "хороший тот, кто со мной соглашается")
Интересно, идет ли ему в пару "а если моих убеждений не разделяет, значит плохой".
Установок — около нуля, думаю
Не хотел использовать более строгий термин "убеждения", ибо помимо него есть много градаций (мнения, суждения, верования...), но я недостаточно хорошо в различиях разбираюсь. Вот и использовал обобщенный термин "установки", которых у всех навалом.
Очередной пример, насколько люди вкладывают в слова свой собственный смысл.
Штрафы и посадки изначально не обсуждались, попытка это обсудить — подмена тезиса. Обсуждались именно технические блокировки.
Изначально обсуждалось, что круче блокирует - модератор (хоть естественный, хоть ИИ) фейсбука или ТСПУ? Тогда я действительно зря влез.
Но можно обсудить и штрафы и посадки. Правда, тут нагляднее сравнивать с просвещённой Европой и Канадой,
Но зачем? Неужто в Европе/Канаде IT гиганты выписывают и взыскивают штрафы и организуют посадки своих неугодных пользователей? (кто о чем, а вшивый о бане)
Напомню - я призываю не приравнивать "блокировку государством" (вовсе не конкретно РФ или каким-то иным государством) к блокировке Интернет сервисом (даже очень большим).
Это всё — стёб над любителями опровергнуть не-самоубийство Эпштейна или информаторов-подстрекателей в J6
Тут я пас "Джей Севен" для меня - сок, а про остальное даже не понял, к чему отсылка :)
Но хорошо, что хоть интуитивно что-то угадал. Расту. Собственно для этого с вами и дискутирую , чтобы мне новые грани открывались.
Antra,
внезапно отказали либо отсутствовали камеры перед Кремлем/на Рублевке и т.п. и ни ФСОшные, ни ГИБДДшные ничего не зафикисировали".
Так, к слову: дистанция вырубания видеокамер компактным мобильным устройством - 10 метров. Устройством помощнее, расположенном в автомобиле, - гораздо дальше. Камеры либо отключаются полностью, как и все близлежащие электронные устройства в радиусе поражения, либо замораживаются,- картинка застывает/зависает и не фиксирует происходящее в реальности. Года с 2017 используется. Эти же устройства способны полностью отключить электронику в современных автобусах, самолётах и т.д. Пока устройство работает, завести автобус, включить/перезагрузить камеру/компьютер не получится. Само мобильное устройство, по размерам, не больше телефонного аккумулятора.
Слабо представляю, чтобы некто ездил с РЭБ, и их даже не особо искали. Камеры же фиксируют, кто недалеко от них был перед "вырубанием".
Интересно, зафиксирован ли в тот момент массовый отказ видеорегистраторов в автомобилях, изымались ли записи частников для отсмотра "до" и "после"...
Вряд ли ведь вы рассматриваете случай, что Час Х был точно спланирован, и "мобильные устройства" были заранее незаметно размещены недалеко от камер и приведены в действие дистанционно?
По-крайней мере я, говоря о "Рублевке", имел ввиду ДТП с выездом на встречку.
мы оба очень скоро расшибёмся, просто вы — чуть раньше.
Не отчаивайтесь Вы так, у Вас есть ещё десять секунд, чтобы скроить парашют из носового платка!
И ввёл фильтры.
Это не было требованием государства. При наличии ресурсов они могли бы не вводить фильтры и размещаться на собственной инфраструктуре. И демпартия вряд ли что-то с этим могла бы поделать.
Медуза, кстати, тоже переехала на альтернативную площадку, как и НГ. Но есть нюанс.
В том-то и дело, что в России переезд на другую площадку не решает проблему, так как цензура осуществляется на государственном уровне, у всех провайдеров, на всей территории РФ.
И я всё ещё прошу привести примеры не продемократического бигтеха, в чьи магазины приложений можно было бы вернуться
А к чему такая просьба? Одно дело, если бы демпартия методами принуждения подмяла под себя владельцев этих магазинов, тогда вопрос был бы справедливым. Но совсем другое дело, когда сами владельцы двух крупнейших магазинов по своей воле придерживаются продемократическимх взглядов. Так уж исторически сложилось.
Мастодон не заблокирован, а инструкции по настройке VPN там гарантированно есть.
Или что, вам больше не нравится совет пользоваться alt-tech'ом?До полной блокировки со свободой слова в РФ всё было хорошо?
Мастодон пока не заблокирован. Когда до него доберутся, то запросто заблокируют. В России власть имеет налаженный механизм полных блокировок (о чём я писал выше) и при этом отсутствуют какие-либо институциональные ограничители. В США всё иначе: аналога РКН там нет, но есть суды, оппозиция и сменяемость власти. Так что американский alt-tech в большей безопасности, чем остатки тех, кто ещё не заблокирован в России.
Когда именно? Ситуация со свободой слова последовательно и планомерно ухудшалась в условиях концентрации власти и отсутствия сдержек и противовесов.
При наличии ресурсов вы вполне сможете получить свою аудиторию.
В России не можете. Независимо от площадки и наличия ресурсов, доступ будет перекрыт.
Так другая площадка не зацензурена.
В России цензурится не площадка (провайдер), а сам сервис, независимо от того, на какой он площадке (провайдере) располагается. Если провайдер откажется сотрудничать с цензором, то и против него будут применены меры.
Телеграм вот пытались заблокировать — не смогли. У них были ресурсы бегать по разным IP. В чём проблема?
Разница в том, что цензор упёрся в технические ограничения, а не в ограничения своих полномочий и власти. В политическом плане их не останавливал даже сопутствующий ущерб для сторонних законопослушных ресурсов.
Это неважно. Важно — что альтернатив нет.
Это уже лежит немного в другой плоскости. Если дело в ограничениях со стороны корпорации-монополиста, то решаться это должно антимонопольными мерами.
Но пока он не заблокирован, по вашей логике всё в порядке, потому что можно просто туда перейти.
Вы не поняли мою логику. В такой ситуации блокировка условного Мастодона — это вопрос времени, а не наличия у власти соответствующих возможностей и полномочий по цензуре всего, что ей захочется.
В вашей парадигме (где ограничения по собственной инициативе норм), конечно, всё так, но это бессмысленная парадигма.
Почему бессмысленная? Я разделяю частную цензуру и государственную. Государство обладает монополией на силу, его власть распространяется на все сферы жизни. И если власть государства ничем не сдержана и не ограничена, то это создаёт проблемы. В случае частной компании владелец в праве устанавливать свои правила (насчёт монополий отдельная тема).
Кстати, как конкретно суды отреагировали на публикацию twitter files и признания Цукерберга о просьбах «нецензуры»? Может, присел кто из власть имущих?
Кто-то на кого-то подавал в суд?
Как это ухудшалась? Пока законов о полных блокировках не было, всё было прекрасно, не так ли? Можно было alt-tech, ресурсы, сменить платформу, всё такое.
Догадываюсь, к чему вы клоните. Но нет, сегодняшние США это совсем не то же самое, что Россия до ввода законов о полных блокировках. И совершенно не обязательно, что они идут по тому же пути.
В России цензурится не площадка (провайдер), а сам сервис, независимо от того, на какой он площадке (провайдере) располагается. Если провайдер откажется сотрудничать с цензором, то и против него будут применены меры.
@Antra, помогайте, тут правильно используется слово «цензура»? Ведь здесь речь об ограничении доступа не к информации, а к сервису, тут наверняка есть какие-нибудь ключевые различия!
Не уверен, что понял в чем вопрос. Термин "Цензура" я применяю в контексте государства. Блокирует оно конкретный сайт или определенную информацию путем применения мер (кар) к серивсам/провайдерам/людям с точки зрения термина неважно. Это все равно цензура. Принудительно разделегировали домен или настроили фильтры на ТСПУ или наехали на ISP за то, что пустил трафик в обход фильтров - это технические детали реализации механизма цензуры.
Разве, скажем, можно запрет доступа к пиратскому сайту считать цензурой?
Если вы меня поняли как "любые ограничительные действия государства являются цензурой" - это не так.
Чтобы стало понятнее - сажать за убийство (реальное преступление, а не подбросили/сфабриковали) - ОК, и это не цензура. Сажать на сравнимый срок за лайк/репост не ОК, и это уже проявление цензуры.
А как на форчановском сленге называется то, когда собеседник не воспринимает общий смысл изложенного, а фокусируется на частностях вне их контекста и потом ещё неуместно приводит "breakfast test"?
Суть не в наличии ресурсов (непонятно, с чего вы вообще решили, что это для меня ключевой момент). Примером с ресурсами я показывал разницу между всеобъемлющей государственной цензурой и добровольными ограничениями со стороны частных компаний. Для продолжения работы Парлеру не нужно было большое количество ресурсов, им нужно было найти альтернативную площадку. В случае государственной цензуры ресурсы не дадут возможность легального продолжения работы.
Отсутствие альтернатив к цензуре тоже отношения не имеет (если к этому не приложило руку государство, само собой). Если на рынке нет подходящей вам компании или она есть, но не предоставляет услуги, так как имеет на это право по факту частной собственности, то при чём тут государственная цензура?
И разницу в положении американского альт-тека и остатками российского вы тоже не улавливаете: доступность ещё не заблокированного Мастодона в РФ держится лишь на том, что на него пока не обратил свой взор роскомнадзор, так как он (Мастодон) ещё не достиг определённой отметки популярности среди пользователей. Но потенциально Мастодон под угрозой неминуемой блокировки, так как российское государство обладает широкими, почти неограниченными возможностями по цензуре, в отличие от американского. И я тут больше имею в виду юридические, политические и институциональные возможности и ограничения, а не технические.
Ну и насчёт монополий: тут не существует универсального и единственно верного решения. Главное — соблюдать баланс между свободой предпринимательства и государственным вмешательством. Или у вас есть решение? Ну так поделитесь.
> если текущую власть устроит сценарий 90х
То это будет самый лучший вариант для страны.
(с содроганием вспомнил зарплату в 40 (сорок, Карл!) долларов в месяц) Ну да, ну да. Для страны.
с содроганием вспомнил зарплату в 40 (сорок, Карл!)
Все познается в сравнении. Для жителей СССР это было прекрасным ростом --- с 10-12 долларов до ЦЕЛЫХ 40!
А вы не жили здесь что-ли в 90х или молодой еще? Я вас вот в этой теме читаю и иногда диву даюсь..
А вы не жили здесь что-ли в 90х или молодой еще?
У меня просто память очень хорошая.
Божечки! Как же это было офигенно! Рухнувший железный занавес дал нам возможность прикоснуться к сокровищнице, которую наполняли на протяжении 70 лет лучшие умы планеты. (В Советском Союзе разрешали печатать очень узкий спектр книг, зачастую с купюрами и большим опозданием)
Это было поистине золотое десятилетие — десятки новых имен, сотни новых книг. Мы открывали для себя новые жанры и направления, читали залпом пишущиеся десятилетиями многотомные эпопеи, перечитывали полные варианты кастрированных цензурой любимых книг… Хайнлайн, Найвен, Кларк, Желязны, Кинг, Фармер, Ле Гуин… По сравнению с 80тыми, книги стоили недорого, и я мог покупать каждую неделю две-три книги класса «Лучшее за год». Так, спокойно, по цене обеда в кафешке. В 90тых это было важно.
Каждый год я получал все больше возможностей. Видеомагнитофон --- и коллекция кассет. Я мог посмотреть любой фильм и сериал. Появились компьютеры. Сначала купил Денди --- и в первый раз в жизни наигрался досыта. Столько, сколько мог. Потом накопил денег на комп. Буквально каждый год игры становились лучше и детальнее --- я помню, как провел зиму путешествую по пустошам в компании Сулика, Кэсседи и Майрона, крошки, Майрона. И это была лучшая моя зима.
Потом в моей жизни появились электронные книги и ФИДО. Впервые в жизни я мог читать столько, сколько захочу в любом месте. Потом электронные читалки --- у меня в Перми первого был Палм. Потом аудиокниги --- я мог ехать на велосипеде и слушать книгу.
Это было лучшее время в истории страны --- свободы росли на глазах. Еще вчера я не мог выехать из страны --- а тут начал путешествовать по миру. Сначала Индия, потом Египет, потом Таиланд. Свобода слова, свобода собраний. Огромные бесплатные фестивали --- с пивом и музыкой, по несколько штук в год. Уличные шествия. Бары и знакомства в тусовках по интересам (Фидо, анимешники, фигаро, нудисты...)
Страна расцветала на глазах. Заработки и возможности росли как на дрожжах. Мы дружили со всем миром --- и пользовались плодами дружбы --- магазинами и совместными предприятиями. Сейчас сложно поверить --- но тогда каждый год был лучше предыдущего.
Как жаль, что мой сын не увидит ничего из этого куража!
survivorship bias
Красиво стелете, конечно, то что это все появилось после дефицита , это безусловно хорошо, но разве что-то не доступно сейчас вам из этого? Я тогда школьником был и конечно такие вещи, пусть редкие тогда из-за недостатка денег в семье, но меня тоже радовали, без спору.
А нищету, опасность, и грязь не помните совсем, или вас не задело?
А я вот тоже хорошее помню, так как ребенком был, но также помню, что ели картошку с огорода несколько лет, родители с завода (с НПЗ!) приносили молоко и вообще были нервные, так как были разговоры о его закрытии, во всех подворотнях беспризорники были и дети-токсикоманы с пакетами и моментом, везде валялись шприцы, бомжи жили в подъездах и цыгане ходили по квартирам побираться, дороги были разбитые, автобусы-скотовозки весело подпрыгивали на ямах э, дворники от машины прятали и аккумулятор уносили с собой. А ещё война была в Чечне, где срочники воевали. Зато шествия да. Свобода. Расцвет! Хотя и плюсы были, бесспорно. Но глупо только на них заострять внимание.
Я вот чем удивлен, не то что мнения разные, а что так заплюсован коммент про идеальные 90е, то ли мы в разных 90х жили то ли те кто не помнит их почему то так идеализирует, но почему?
Всё познаётся в сравнении. 90-е даже близко не были идеальными. Но по сравнению с 80-ми там было не так уж и плохо.
И самое главное было ощущение улучшения и кучи перспектив.
Ну, видимо, у кого как. У нас в семье по воспоминаниям детства и разговорам с родителями, в конце 80 было всяко лучше чем до середины 90х. Ну много что появилось нового да из товаров, только не доступно было. Да и на улице опаснее стало.
Кризис начался уже в конце 80-х. Ну или точнее он был где-то с 88-го по 92-й. Потом ситуация в целом улучшалась.
Плюс те самые свободы и возможности. Плюс доступность кучи вещей о которых в СССР даже мечтать многие не могли.
Ну и естественно в какой-то мере мы имеем и ошибку выжившего. Потому что те, кто 90-е не пережил, сейчас о них уже никому ничего не расскажут.
Ну а те, кто пережил и может сравнить с нулевыми и 10ми вряд ли их будет хвалить.
С 20ми сложно сравнивать тут много других факторов появилось, как все знают, но все равно лично я возврата туда бы не хотел (ну за исключением личных моментов из детства и живых родных из тех кого уже нет, конечно, это за рамками этой темы, хотя может как раз из-за этих личных моментов многие и идеализируют те годы).
Нулевые может быть в начале ещё были лучше. Но ближе к концу уже стало потихонечку становиться ясно что в политике всё не то чтобы супер. И что страна свернула куда-то не туда.
Но на бытовом уровне конечно было несравнимо лучше чем в 90-х.
Возврата в 90-е действительно не хочется. Тем более в обратном направлении.
А в целом описание Зангасты вполне корректно. Просто там фокус именно на хорошем, на перспективах...
Сейчас сложно поверить --- но тогда каждый год был лучше предыдущего
Мне кажется, это про движение от плохого к хорошему а не о том, что все 90-е были идеальны, без недостатков.
почему?
«Чем моложе человек, тем больше зла ему причинили коммуняки» ©
А вот мою бабушку из хибарки-развалюхи эти подлюги переселили в благоустроенную квартиру (лично бывал и в первой, и во второй).
Рад за вашу бабушку. А моим родителям сказали, что норма 6 квадратов на человека, у нас 31 квадрат и мы вообще охренели, двушка для семьи из пяти человек норм.
То есть в райком (и потом далее по вертикали) Ваша семья обращаться даже и не пыталась?
Отказ был абсолютно по закону тогдашнему, норма такая была. Как ещё надо было унижаться? Я очень рад, что совок отправился на свалку истории, где ему самое место.
У нас была примерно такая же ситуация.. То есть мы жили в двухкомнатной впятером пока не родился мой брат. И тогда нас начали расселять.
А действительно получили(ну или точнее "купили" кооперативную) отдельную квартиру когда брату исполнилось где-то два с половиной-три года.
Да Вы, батенька, шиковали! Кое-где и кое-кому норму устанавливали в 4 квардратных метра. :-( Ну и кинуть могли запросто при всех этих «улучшениях жилплощади».
Ваших родителей обманули или вы перевираете. 6 квадратов была норма - ЖИЛОЙ ПЛОЩАДИ (хотя я нагуглил цифру 8,25, но не суть). То есть, за вычетом площади кухни, санузлов, коридоров, кладовки и балконов (хотя тогда балконы вообще не считали в площадь квартиры). Если у вас квартира имела 31 квадрат ЖИЛОЙ площади, то да, вы действительно охренели просить добавки, это как минимум трешка.
хотя я нагуглил цифру 8,25, но не суть
Для какого региона? Ну то есть если уже нагуглили, то дайте сразу ссылку.
Потому что например вот:"В разных регионах на человека полагалость разное количество метров. Например, в шестидесятых годах в Краснодаре на человека считали 8 кв м, а в Ленинградской области — всего 3 кв м."
https://www.thevoicemag.ru/lifestyle/interior/pochemu-sovetskie-kvartiry-takie-malenkie/
Если у вас квартира имела 31 квадрат ЖИЛОЙ площади, то да, вы действительно охренели просить добавки, это как минимум трешка.
Эти трёшки в 31 квадрата это вообще смешно. Вы в них сами то реально пытались жить? Хотя бы были? Там же просто не развернуться пяти людям.
Скрытый текст
Там вообще фигурирует цифра не менее 9 м2.
Например, в шестидесятых годах в Краснодаре на человека считали 8 кв м, а в Ленинградской области — всего 3 кв м."
А если взять 20-е, цифры для вас будут еще удобнее, но зачем?
Эти трёшки в 31 квадрата это вообще смешно
Еще раз повторяю, разберитесь с понятиями ЖИЛАЯ и НЕЖИЛАЯ площадь. Я сейчас живу в такой трешке с ЖИЛОЙ площадью около 31 квадрата. А ОБЩАЯ площадь под 85 квадратов.
Там вообще фигурирует цифра не менее 9 м2.
Там написано что норма должна устанавливаться республиками. Какие республики успели это сделать до развала?
А если взять 20-е, цифры для вас будут еще удобнее, но зачем?
Это пример того что нормы могли различаться. Ну и как бы я не утверждаю что в 80-х в Ленинграде и области были именно три квадратных метра. У вас есть точные данные? Ну раз вы пишите что человек выше точно не прав?
Человек выше и вы тоже однозначно путаете ЖИЛУЮ и ОБЩУЮ площади квартир. И уже только на основании этого факта 100% неправы.
У вас есть точные данные?
Ну, разумеется, нет. И что значит точные? Я не работаю в архиве и не занимался 40 лет назад раздачей квартир. Я что нагуглил, то вам и говорю. Вы сами можете взять и то же самое нагуглить.
И уже только на основании этого факта 100% неправы.
Я не знаю что там конкретно имел в виду человек выше. То, что написал я, абсолютно корректно.
Ну, разумеется, нет. И что значит точные?
Имелось в виду конкретно данные по Ленинградской области для более поздних периодов. Поменяли там когда-то эти 3кв.м. или так и не успели до развала? Если успели, то какие были новые нормы? Когда они вступили в силу? Когда реально начали по ним расселять всех, а не только ветеранов, инвалидов, многодетных и так далее и тому подобное?
Я не знаю что там конкретно имел в виду человек выше.
Ох, ну не надо уже этой демагогии) там все четко написано и однозначно трактуется.
Во второму вопросу - еще раз повторяю: гуглите, если вам нужно. У меня нет достоточно времени чтобы за вас искать эту инфу, разжевывать и в рот класть.
Ваши потуги мне непонятны. В СССР, конечно же, были свои минусы, но бесплатная и массовая раздача жилья явно в них не входила. Пытаться оболгать Союз в этом вопросе - заведомо бесперспективное занятие.
Во второму вопросу - еще раз повторяю: гуглите, если вам нужно.
Так мне не особо то и нужно. Я не знаю какие там точно были нормы в Ленинграде в 80-х. Я знаю что мы жили впятером в двухкомнатной квартире и возможность расселится нам дали только когда нас стало шестеро. Причём именно только через покупку кооперативной квартиры.
В СССР, конечно же, были свои минусы, но бесплатная и массовая раздача жилья явно в них не входила.
Вот только точно так же массово люди этой "раздачи" ждали годами, а то и десятилетиями. И бесплатно это тоже было далеко не всегда.
Я знаю что мы жили впятером в двухкомнатной квартире
Вы опять пытаетесь в дешевую демагогию. Если бы вы действительно нуждались - вам бы дали жилье. А так, может вы пустили непрописанных жильцов пожить - ну так это чьи проблемы то? Или дом дореволюционный с комнатами по 30 м - ну так какие могут быть жалобы?
Еще раз, есть факты: миллионы людей получали новые благоустроенные квартиры, пытаться оболгать этот факт - занятие бесполезное.
Вы опять пытаетесь в дешевую демагогию. Если бы вы действительно нуждались - вам бы дали жилье
Демагогией занимаетесь тут вы. Что значит "действительно нуждались"? Те самые три квадрата на человека?
А так, может вы пустили непрописанных жильцов пожить
И вот это не "дешёвая демагогия"?
Еще раз, есть факты: миллионы людей получали новые благоустроенные квартиры, пытаться оболгать этот факт - занятие бесполезное.
А миллионы не получали. И это точно такой же факт.
Ну так вместо того чтобы выяснить нормы, прочитать законы, понять и разобраться - почему именно так получилось, вы устроили тут плач ярославны "ай-ай-яй, савок плохой, не дал нашей семье бесплатно 150 м квартиру". Это и есть демагогия. Гнусная, лживая демагогия.
Хочу напомнить, я начал беседу с того ФАКТА, что вы путали ЖИЛУЮ и ОБЩУЮ площади квартир, остального я не касался. По факту вам возразить, очевидно, было нечего и вы перевели все в стандартное либеральное русло с поливанием помоями СССР.
А миллионы не получали. И это точно такой же факт.
И кто тут еще что то пишет про демагогию?
Ну так вместо того чтобы выяснить нормы, прочитать законы, понять и разобраться - почему именно так получилось
Я описал реально существовашую ситуацию. Причём ситуацию, которая с моей точки зрения не является нормальной и приемлемой.
И честно говоря лично мне наплевать почему руководство СССР, РСФСР или конкретно Ленинграда считали такое нормальным.
Если вы считаете что это нормально и можете объяснить почему, то вперёд, я слушаю. Если хотите то можете приводить нормы и законы. Если хотите то можете как-то иначе.
И кто тут еще что то пишет про демагогию?
А чем моё высказывание отличается от вашего?
И кстати я нигде не отрицал что в СССР людям давали бесплатное жилье. Я пишу что этого самого жилья было мало и всем всё равно не хватало. И что давали его далеко не всегда бесплатно.
Я описал реально существовашую ситуацию.
Ну так давайте и я опишу свою реально существовавшую ситуацию: моей семье государство бесплатно выдало 4-комнатку УП в новом доме. Дальше то что? Если вы хотите обоснованно плюнуть в СССР, приводите факты. "Вот столько то было прописано человек, реально проживало столько то, столько то должны были по закону, а дали только столько то. Вывод - савок плахой!" А от вас, кроме нытья и демагогии, никаких фактов я не вижу.
Я пишу что этого самого жилья было мало и всем всё равно не хватало
Ну так понятно, что бесплатного - ВСЕГДА МАЛО. К чему вы это пишете то? Только чтобы протолкнуть негатив? Вот сейчас, например, бесплатно не дают вообще никому (ноль!), если у тебя нет денег - будешь на теплотрассе ночевать и руководству РФ, СЗФО и отдельно г. С.-Петербурга будет на тебя откровенно насрать.
Ну так давайте и я опишу свою реально существовавшую ситуацию: моей семье государство бесплатно выдало 4-комнатку УП в новом доме.
Ну замечательно. Рад за вашу семью. Но речь то о том что так везло не всем.
Если вы хотите обоснованно плюнуть в СССР, приводите факты.
Я вам привёл факты. Конкретный пример того что для нас это не особо работало. Если вы считаете что это было большим исключением, то ход за вами.
А так-то и при капитализме люди обычно могут себе позволить купить квартиры. Причём не то чтобы эти квартиры были хуже. Мягко говоря.
Так что непонятно чем тут СССР должен быть сильно лучше.
Ну так понятно, что бесплатного - ВСЕГДА МАЛО. К чему вы это пишете то?
Потому что то, что вы пишите, можно интерпретировать как будто всем в СССР выдали бесплатное жилье. А это даже близко не так.
Да, блатным и тем, кто хорошо унижался и подмазывал, в совке часто многое доставалось. Блат и взятки, это была норма жизни в этом отвратительном государстве. "Не подмажешь, не поедешь", - это поговорка времён совка. А как хорошо решалась проблема с жильём мы можем судить по ветеранам ВОВ, которых совок всех за 50 лет расселить из бараков и коммуналок
так и не осилил и этим продолжали заниматься уже в РФ.
Ну так понятно, что бесплатного
Ничего бесплатного в совке не было. Нет никаких государственных денег (с) Всё делалось за счет граждан и денег, которых им недоплачивали. А то мы сейчас договоримся, что рабов на плантациях белый господин бесплатно кормил, одевал и жильё предоставлял. Идиллия...
Еще раз, есть факты: миллионы людей получали новые благоустроенные квартиры, пытаться оболгать этот факт - занятие бесполезное.
А десятки миллионов жили в бараках и коммуналках.
Почему-то СССР, при всей своей якобы прогрессивности мог только обещать: Каждой советской семье - по отдельной квартире к 2000-му году! Капиталисты решили этот вопрос на полвека раньше.
Социализм неэффективен.
О, либерал-фантаст подтянулся)
Капиталисты решили этот вопрос на полвека раньше.
Я, конечно, понимаю, что фантазии - ваша профессиональная деятельность, но ТАКОГО рода фантазии уже должны рассматриваться врачами профильного направления.
А вы бы не могли дать ссылочку на описание коммунальной квартиры от западных авторов --- чтоб несколько посторонних семей были вынуждены пользоваться общей кухней?
Что за бред вы несете, причем ту это? У вас там в голове совсем все стало фантастическое?
Вы видимо утратили нить разговора.
Я говорю что в СССР значительная часть семей проживала в коммунальных квартирах. Эта полностью забытая проблема стояла столь остро, что власти обещали справиться с ней ах к 2000 году.
Капиталистические страны, при этом коммуналок не имели. Вы же принялись возражать --- но не смогли привести фактов. Советские коммуналки стали частью культуры --- они отражены в литературе и фильмах. Если бы подобное явление существовало на западе, мы бы видели что то подобное и там.
Но мы не видим.
Я говорю что в СССР значительная часть семей проживала в коммунальных квартирах.
Вы откровенно лжете.
Капиталистические страны, при этом коммуналок не имели
Зато ипотеку имели на 40 лет. И которую мы сейчас имеем.
но не смогли привести фактов
Ха ха, и это мне говорит фантаст выдумщик)
Вы откровенно лжете.
Я здесь причем? Горбачев объявляет программу: "Давайте покончим с коммуналками к 2000 году". По вашему он решал несуществующую проблему?
Зато ипотеку имели на 40 лет. И которую мы сейчас имеем.
Вы просто никогда не жили в коммуналке. А я жил до 1994 года. И как очевидец скажу --- ипотека много, много лучше постоянного стресса от чужих людей на кухне.
Может вам лучше видео палаточных городков из США, к примеру из Лос-Анжелеса, и таких за последние годы всё больше. Странно что лучше коммуналка или общага или палатка?
А кроме США других стран нет? Покажите лучше такое же видео для скандинавских стран или там Швейцарии.
Покажите лучше такое же видео для скандинавских стран
Там зимой холодно. Вы еще из Норильски видео с бомжами попросите ;) А в ЛА средиземноморский климат, там можно зимой бомжевать и ничего не отморозить.
Да мне не принципиально. Можно любое бомжатник. Куда-то же они должны девать толпы своих бомжей.
Можно было бы спихнуть палаточные городки на сборище маргиналов ленивых и асоциальных но там всё чаще оказывается люди имеющие работу или имевшие её ещё не давно. Почему такие люди не могут позволить себе жильё не понятно
Куда-то же они должны девать толпы своих бомжей.
Кладбище большое, на всех хватит!
ну как бы США эт самая влиятельная страна на планете откуда вам нужны примеры? Из Африки ну там есть конечно бездомные, ну за исключением племён в стадии родоплеменного строя где любая хижина считается домом. Тут как бы вопрос бы в том что капитализм эффективен и с лёгкостью решает проблемы которые клятый совок не мог решить никак. США как бы на вершине капиталистической пирамиды разве не так? Какие другие примеры надо то?
Тут как бы вопрос бы в том что капитализм эффективен и с лёгкостью решает проблемы которые клятый совок не мог решить никак. США как бы на вершине капиталистической пирамиды разве не так?
Он решает эти проблемы если кто-то ставит цель что их надо решать. И конкретно в США решили что кучу социальных проблем решать не надо. В других странах решили иначе.
Или вы хотите сказать что в СССР тоже просто решили что жилищный вопрос не так важен и на него государству наплевать?
Какие другие примеры надо то?
Капиталистические страны, в которых решили что социальные проблемы тоже надо решать. Например как я уже написал выше, скандинавские страны или Швейцария.
Как бы Скандинавия это так называемый пример евро социализма, с конскими налогами и уравниловкой, поживите в Дании, поймёте что выделятся это плохо)
А вот про США, и капитализм тут не совсем так как вы говорите, капитализм просто говорит что я такой хороший что большинство само прекрасно решит проблемы с жильём работой и чем угодно.
Но очевидно уже многие годы что-то сломалось в этой формуле и чинится не собирается.
Или вы хотите сказать что в СССР тоже просто решили что жилищный вопрос не так важен и на него государству наплевать?
Не знаю от чего вы сделали такой вывод
Как бы Скандинавия это так называемый пример евро социализма
Давайте попробуем разобраться с этим по науке. Возьмем общепринятое определение социализма:
Социализм это: социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается через общественную собственность на средства производства.
И выбросим его на помойку. Это никуда не годится. Никакой общественной собственности в СССР не существовало – всеми активами распоряжался один человек – генеральный секретарь, возглавляющий закрытую элитную группу: клан. С равенством и социальной справедливостью тоже было крайне плохо.
Попробуем найти другое определение и убедимся, что его нет. Эта тема нарочно замусорена марксистами и их хейтерами. Найти определение, которое бы однозначно было принято сейчас всеми сторонами дискуссии невозможно. Но — хорошая новость — мы можем обойтись без него. Наука дала нам потрясающий инструментарий, при помощи которого мы можем систематизировать непохожие явления, ничего о них не зная.
Давайте две группы стран: Атлантические страны (США, Франция, Англия), чью принадлежность к капиталистическим никто не оспаривает, и страны Варшавского договора — чья принадлежность к социалистическому лагерю также не вызывает никаких сомнений.
Дальше мы составляем таблицу политических особенностей этих стран, с сотней вопросов на которые можно ответить да и нет. Наличие выборов. Цензуры. Независимого суда. Прав женщин. Журналистики. Сменяемости власти. Сотни разных вопросов, которые определяют жизнь в стране. Как и в случае с китом и ставридой, мы увидим что страны сгруппировались в две несхожие группы: страны варшавского договора в одной стороне, атлантические в другой.
Поскольку мы знаем что это социалистические и капиталистические страны – мы можем использовать эту таблицу для определения экономической формации. Сначала проверим выводы: возьмем Северную Корею, Кубу и Австралию. Набор признаков очень четко подтвердил известные нам определения. Страны четко делятся на две группы: умные и красивые… тьфу, страны с огромной государственной собственностью и без неё. Тогда мы добавляем Китай.
Бинго! По всем признакам — отсутствую выборов, цензуре, наличию политических заключенных – Китай является социалистической страной. Разобравшись с Китаем, идем дальше. Многие коммунисты упорно называют Швецию — социалистической. Проверяем. Ничего подобного! По всем признакам Швеция имеет больше сходства с США, чем с СССР. Следовательно, запихивать её в группу с СССР нельзя. Нет там никакого социализма.
Даже если принять вашу точку зрения(нет) на классификацию гос. образований. Все эти страны лишь исключения из общей ситуации в которой упрощение строительства отдельного дома или повышение эффективности всей строй индустрии в следствии научно технического прогресса за последние десятилетия, от чего никак не снижают доступность жилья. А где-то купить и платить за дом становится труднее чем раньше, так что приходится тратить хорошую часть доходов
Все эти страны лишь исключения из общей ситуации в которой упрощение строительства отдельного дома или повышение эффективности всей строй индустрии в следствии научно технического прогресса за последние десятилетия, от чего никак не снижают доступность жилья
Так и требования-хотелки в этом контексте тоже со временем растут.
Банально одно только увеличение квадратура на человека чего стоит.
А где-то купить и платить за дом становится труднее чем раньше, так что приходится тратить хорошую часть доходов
Но зато вы можете заплатить и купить. Или заплатить и арендовать. А в СССР у кучи людей просто никаких вариантов не было.
От чего-то мои родители заплатили и купили при СССР квартиру да ещё и в Крыму. Может таки были но не все хотели напрягаться ждали пока гос-во взявшее на себя обязанности выдаст
Я не знаю как оно там было в Крыму. В Ленинграде нельзя было просто так взять и купить квартиру. То есть даже на кооперативные была очередь.
И точно так же сейчас люди квартиры покупают. И даже несмотря на ваше "стало труднее", я бы сказал что сейчас квартиру купить всё ещё намного проще чем это было в СССР.
Как в России, так и в других странах.
Изначально тут говорили что вообще никак не возможно, всем тока бараки и коммуналки, и прозябай пока гос-во не подумает о тебе.
Хотя канеш если нужна была квартира в центре Ленинграда то да беда, но оно и сейчас только для избранных, только тип ценза другой много , очень много денег. Но тогда при СССР жить нормально можно было не только в столицах, надо было лишь хорошее предприятие найти с хорошим снабжением, но сейчас так же только где-то платят больше и ты можешь больше потреблять
Изначально тут говорили что вообще никак не возможно, всем тока бараки и коммуналки, и прозябай пока гос-во не подумает о тебе.
А можно цитату в которой кто-то утверждал именно это?
Хотя канеш если нужна была квартира в центре Ленинграда
Люди были готовы на любую квартиру в Ленинграде или даже Ленобласти. Даже такую чтобы на работу несколько часов ехать...
Но тогда при СССР жить нормально можно было не только в столицах
А сейчас нельзя? Особенно в западных странах?
А можно цитату в которой кто-то утверждал именно это?
Так вот вы же пишите о страдающих миллионах, хотя вы вроде сами говорите что статистки у вас нет но о миллионах пишите. А от других, и от меня требуете чтобы вам предоставили
Люди были готовы на любую квартиру в Ленинграде или даже Ленобласти. Даже такую чтобы на работу несколько часов ехать...
Ну сейчас говорят если не можешь заработать на квартиру смени работу, тогда это так же работало. Только вознаграждение выдавали в натуральном виде.
А сейчас нельзя? Особенно в западных странах?
Депрессивные регионы есть не только в РФ, открою тайну они есть почти везде, и в США и в Германии.
Так что не так это просто найти место для жизни с недорогим жильём и хорошим доходом
Так вот вы же пишите
Ещё раз, где я или кто-то другой писал "что вообще никак не возможно, всем тока бараки и коммуналки, и прозябай пока гос-во не подумает о тебе."?
Ну сейчас говорят если не можешь заработать на квартиру смени работу, тогда это так же работало. Только вознаграждение выдавали в натуральном виде.
Нет, это так же не работало.
Депрессивные регионы есть не только в РФ, открою тайну они есть почти везде, и в США и в Германии.
И опять начинается...
Ещё раз, где я или кто-то другой писал "что вообще никак не возможно, всем тока бараки и коммуналки, и прозябай пока гос-во не подумает о тебе."?
Как минимум вы писали про безнадёгу и невозможность что-то изменить миллионам людей. Я вот написал что у многих возможность была надо было так же как и сейчас приложить усилия.
Нет, это так же не работало.
Удивительно от чего у одних работало у других нет. Ваши утверждения несколько категоричны
Я вот написал что у многих возможность была надо было так же как и сейчас приложить усилия.
И это не так.
Удивительно от чего у одних работало у других нет
Вы можете привести примеры людей, которые не могли получить квартиру, а потом сменили работу и получили её? Причём так что они смогли туда заехать жить в относительно короткий срок? Скажем за год?
Сколько вы условий ставите, нет не могу. все примеры о которых лично знаю я тут привёл, некоторые несколько раз расписал.
Сейчас вы тоже не можете с нуля заехать и жить. Без первоначального взноса ипотеку не дадут, а его ещё надо заработать. Это и в лучшие годы для экономики было не быстро. Разве что арендовать, ну так и тогда можно было, рынок аренды не был богат и широк но он был.
Сколько вы условий ставите, нет не могу
То есть вы не можете привести ни одного единственного примера. На основании чего вы тогда утверждаете что в СССР это работало?
Без первоначального взноса ипотеку не дадут
Зато дадут арендовать.
Я уже привёл пример своих родителей и их друзей, но вы не желаете его знать. Больше мне вам сказать нечего, ваше мнение уже ничего не изменит, потому что оно для вас самоценно само по себе без относительно фактов и доводов которые вам в принципе можно привести
Зато дадут арендовать.
Тогда тоже можно было арендовать, я вам выше написал. Рынок аренды был мал, но он был, договорится можно было, законом не запрещалось
Я уже привёл пример своих родителей и их друзей
Они не могли получить квартиру, поменяли работу и поэтому получили? Или они просто оказались в числе счастливчиков?
Тогда тоже можно было арендовать, я вам выше написал.
Только для этого тоже должно было очень повезти.
И в этом и разница: в СССР вам должно было повезти или нужен был блат или нужно было лезть в не особо легальные махинации. А в целом ряде других стран подавляющее большинство людей просто могли купить или арендовать.
Они не могли получить квартиру, поменяли работу и поэтому получили? Или они просто оказались в числе счастливчиков?
Вы каждый раз придумываете новые условия вместо того чтобы признать что не много погорячились, или лично у вас был негативный опыт в с жильём во времена СССР.
Мои родители шли к цели, и её добились. Честно говоря я не знаю меняли они работу перед этим или нет. Но наш кооперативный дом был на 50 квартир, наверняка люди получили квартиры в нём разными способами
Вы каждый раз придумываете новые условия
Я ничего не придумываю. Это вы придумали что такой подход должен был решать такие проблемы в СССР.
Мои родители шли к цели, и её добились.
Или просто оказались среди счастливчиков. А если бы им не повезло, то точно так же остались бы без квартиры.
Или просто оказались среди счастливчиков. А если бы им не повезло, то точно так же остались бы без квартиры.
Или другим просто не повезло, ни у вас ни у меня нет точной статистики чтобы достоверно утверждать такое.
Хотя есть факт что на 1917й года 90% населения жило не в городах. На 91й СССР был высоко урбанизированной страной. И эт не считая войны прошедшей по самым населённым частям СССР. Т.е. строили действительно много.
Или другим просто не повезло
А это без разницы. Потому что, как вам написали с самого начала, дело было именно что в везении или не везении. И от самого человека зависело мало.
Уже в нескольких разных формах написал вам что очень даже зависело, но вам такой довод не нравится я вижу. Ну игнорируйте ваше дело.
От того, что вы просто что-то написали, оно не становится истиной.
+1 истинно! согласен с вами)
Так это он про Вас. А вот сам @Kanut— он у нас господин особенный: всё, что он написал — становится! (/sarcasm)
дело было именно что в везении или не везении. И от самого человека зависело мало.
«Везение есть последовательность верно принятых решений» ©
Или другим просто не повезло, ни у вас ни у меня нет точной статистики чтобы достоверно утверждать такое.
Проблема стояла настолько остро, что была запущена национальная программа "каждой советской семье отдельная квартира". И на решение этой сверхзадачи СССР отвел в ДВА РАЗА больше времени, чем США на лунную программу.
Вообще говоря, правильно, что отвели много времени. Лунная программа была весьма локальна, и то после ее закрытия пришлось довольно тяжело - часть предприятий сокращали, часть закрывали совсем. При этом по лунной программе работало 300-400 тысяч, а в России сейчас численность строительной отрасли под 2 миллиона...
Вообще говоря, правильно, что отвели много времени.
Удивительно, что эти гении заметили проблему в 86 году. Страна полвека задыхается в коммуналках, а власти северные реки поворачивают, дублирующие ветки железной дороги строят и Африку кормят.
Проблем много. Вполне возможно, что до 86 года проблему установления социализма в африке считали приоритетнее, чем проблему обеспечения жильем. а в условиях, когда население не могло повлиять на очередность проблем - приоритеты расставляло политбюро. Опять же, поворот рек и дублирующие ЖД - они тоже влияли на объемы и очередность строительства...
Вполне возможно, что до 86 года проблему установления социализма в африке считали приоритетнее, чем проблему обеспечения жильем
Вот и причина, почему СССР больше не с нами. Политики, которых никто не избирает --- теряют ориентиры и начинают страдать геополитикой, в ущерб решения проблем населения.
Которое начинает ненавидеть власти и саботировать все их начинания. Впрочем, для тех кто не успел увидеть это в СССР, у нас будет повтор трагедии на бис.
Мои родители шли к цели, и её добились.
А те, кто недостаточно хорошо старался - не добились, правильно? Совсем как те, в палатках в ЛА
А что вас так удивляет? не все достигают своих целей. Другое дело что происходит с теми кто потерпел неудачу в жизни. Вот кто-то в палатках в ЛА, что как по мне хуже чем общага или коммуналка. Всё же изначально речь шла о том что в СССР ничего нельзя было сделать и многие прозябали в коммуналках. Но процент прозябавших никто так и не привёл, но многие тут с умным видом утверждают что это была очень значительная часто населения СССР
скажите, а кем работали ваши родители? и в каком году они купили квартиру?
Насчет "одного человека - генерального секретаря" - можно и поспорить. Даже если этот генсек - Сталин. Все-таки это была власть класса (ну, или клана) - номенклатуры.
Как бы Скандинавия это так называемый пример евро социализма
Скандинавия это пример капитализма, в котором уделяют внимание социальным вопросам. Это не делает его социализмом.
с конскими налогами и уравниловкой, поживите в Дании,
Это не делает эти страны социалистическими.
поживите в Дании, поймёте что выделятся это плохо
Не вижу в этом особых проблем.
Не знаю от чего вы сделали такой вывод
Это был вопрос. Получается СССР просто не осилил. Почему тогда скандинавы и швейцарцы осилили?
Ну если для вас весь смысл солидарности и социальности заключается именно в этом, то мне вас очень жаль.
Если вам в вашем возрасте надо объяснять что такое солидарность, социальность или даже альтруизм и в чём их смысл, то пожалуй просто нет смысла вам это объяснять. Всё равно уже не поймёте.
Я у вас спросил про смысл для вас
И зачем мне вам это объяснять если вы всё равно не поймёте? Чтобы вы в очередной раз могли пооупражняться в софистике?
Кстати, а что с возрастом не так? Мне 17, самое время формировать у меня правильные социальные устои!
Даже особо и ждать не пришлось....
А зачем вообще в разговорах объясняют свою позицию?
Вопрос то не в том зачем её в принципе объяснять. Вопрос в том зачем её конкретно вам объяснять.
Просто вы понимаете
Просто я понимаю что дискуссии с вам абсолютно бессмысленны и ни к чему не ведут. Так что счастливо оставаться и не болейте.
Странно что лучше коммуналка или общага или палатка?
Лучше осознанный выбор. Люди живут в палатках в США, потому что решили так жить. Они могут бросить пить или что там они делают, устроиться на работу и жить с комфортом.
Разница с СССР в том, что мои родители например, не пили. Мать рисовала, отец был приличным инженером. Но тем не менее я рос в коммуналке.
Квартиры были лотереей --- где-то их давали, где-то нет. И простого способа получить не было.
Угу от чего-то этот осознанный выбор в США делают всё больше людей, им наверное так хочется, ага.
Я ваще не говорю что СССР был идеален и каждый мог за просто так получить квартиру, но у меня родители купили кооперативную квартиру в Крыму работая на военном заводе, до этого дед получил квартиру потому что был мичманом на ВМФ.
Может быть в столицах этот процесс шёл гораздо труднее ну так оно и сейчас так. Хуже того миграционные потоки в столицы лишь усилились.
Ну и стартовые и внешние условия СССР и США сильно отличались. Чтобы их так напрямую сравнивать
Парень, люди работу меняли, крутили, мутили и родственников прописать пытались, чтобы в очереди на жилье чуть продвинуться.
В СССР с жильем была ж... бараки и коммуналки не дядя-фантаст написал и их хватало.
Где живет Женя Лукашин? С мамой. Врач, ни разу женат не был.
А где живет Надя? С мамой.
Где их квартиры? А хрен им обоим, не положено.
Бурков за гараж родину продал.
И это больше чем правда, так оно и было на самом деле. Ваши сказки о СССР смешны
Если бы вы действительно нуждались - вам бы дали жилье.
хахах...
Я лично знаю семью которые прожили в бараке деревянном больше 50 лет и расселили их только когда на месте бараков решили строить очередной человейник
барак, это не дом, это халупа на 50квадратов... временное жильё для сотрудников завода которым должны были дать квартиру в новом микрорайоне который начали строить вместе с заводом.. микрорайон построили...а жаждущие так и жили в бараках до 2010 года...
еще у нас есть два общежития, где тоже жили ожидающие...которые были посроены в 70х... и только в конце нулевых люди выкупили свои квартиры в собственность...в самом этом общежитии... квартиру им так и не выделили
миллионы людей получали новые благоустроенные квартиры
а еще миллионы их не дождались
этот факт вам оболгать тоже не выйдет
пока объективный факт такой что с 00годов до 24, людей которые получили(купили) себе квартиру больше чем чутьли не за всё время существования союза
сейчас не осталось почти бараков, массово сносят деревянные дома 30х годов, в подмосковье найти коммуналку уже надо постараться....я только в питере такое видел в наше время..в регионах скорее всего тоже остались, но прогресс уже заметен.
в подмосковье найти коммуналку уже надо постараться....я только в питере такое видел в наше время
В Питере даже существуют коммуналки без водопровода (колонка во дворе).
Сейчас не знаю, а в советское время - я лично вырос в коммуналке, в Подмосковье. И переехали в отдельную "однушку" (тоже еще при Брежневе) только когда в школу пошел. И однушку не "дали", а был обмен с доплатой.
В Питере даже существуют коммуналки без водопровода (колонка во дворе).
Это где такие?
Ну, например, Новоалександровская улица, 60,62 и 64. Наверное и ещё где-то есть, но эти лично видел.
Посмотрел на панорамах вроде аккуратные домики, так и не скажешь что без условий.. интересный факт, спасибо. И кстати район то не такой плохой, зеленый, для частного сектора вообще привлекательный считается думаю.
Стоп, а туалет где тогда? Во дворе не видел
Можете посмотреть объявления о продаже комнат на каком-нибудь сайте недвижимости. Люди делают себе импровизированный водопровод из бочек с водой и насосов, а на счёт канализации не уверен, но, наверное, какой-то бак или септик.
"Недалеко от дома находится такой раритет, как действующая колонка с чистой питьевой водой".
Хахаха, это как плюс приводится, история типа :)
Так-то смех сквозь грусть, конечно.. Да, на фото увидел бочку в ванной большую.
"Канализация локальная." - видимо все же есть общий септик/выгребная яма
При этом дом 1955(!) года постройки
Сейчас и население уменьшается и строят квартиры миллионы мигрантов, и технологии шагнули вперёд. Дом сейчас построить сильно проще чем 50 лет назад. Даже без образования люди строят одноэтажные дома из газобетона за сезон. Дед мне рассказывал какой был адский труд построить каменный дом в деревне с 50х года 20ого века, даже если гос-во помогло со стройматериалами
Но при этом всё равно остаются люди которые не могут позволить себе приобрести квартиру, при том что люди как бы не асоциального поведения.
вы же не будете обвинять Россияйкую империю в том что она не смогла предоставить широкополосный интернет в Сибири в 19 веке
вы же не будете обвинять Россияйкую империю...
Проблема не в том, что СССР что-то не мог обеспечить.
Проблема в том, что СССР прилагал серьёзные усилия, чтоб не дать людям самим решить свои проблемы.
Ровно как и Россия сейчас --- тратит безумные деньги, чтоб геи в барах не целовались, а моя старушка мама не смотрела на телеке Ютуб.
ну так уж прилагал чтобы не дать, на селе в СССР строку всячески поддерживал, лично знаю от деда Сумская область УССР. Кооперативы для тех у кого лишних денег много или доход большой были, родители взяли именно такую квартиру.
Вся урбанизация РФ прошла при СССР. На 1917й год 90 процентов сельского населения, на 91й более 70% жило в городах. Просто тогда было по другому. Если не смотреть на СССР исключительно чз чёрные очки можно увидеть разное.
остаются люди которые не могут позволить себе приобрести квартиру, при том что люди как бы не асоциального поведения.
тут вопрос неоднозначный (особенно в связи с последним (и, чуется, не последним) повышением ставки). Мы как-то умудрялись покупать даже без ипотеки, ибо когда она только появлялась - ставки были сравнимы с нынешней. Но и то, появление ипотеки - это был прорыв. А вот нынешние люди (наблюдая за соседом) - "неее, 6% - это дофига, я за 25 лет столько переплачу...". Вроде он и не асоциального поведения, но предпочитает вечером "танчики под пивко", искренне не понимает, нахрена что я вечерами смотрю разные "курсы", что сын. И столь же искренне возмущается, что мы взяли и выплатили ипотеку, а он "не рискует". но при этом кроссовки у него как два месячных платежа по ипотеке...
Дом сейчас построить сильно проще чем 50 лет назад
Такой дом, как их строили 50 лет назад? Конечно проще. И даже дешевле.
Проблема только в том что такие дома сейчас мало кому нужны.
Но при этом всё равно остаются люди которые не могут позволить себе приобрести квартиру, при том что люди как бы не асоциального поведения
Ну так какой процент сейчас не может себе позволить приобрести или хотя бы снять квартиру? И какой процент в СССР не мог получить сравнимую квартиру?
Такой дом, как их строили 50 лет назад? Конечно проще. И даже дешевле.
Проблема только в том что такие дома сейчас мало кому нужны.
Хороший дом кирпичный. Жаль фото далеко, но ещё 10 лет назад отличный и востребованный. Почему вы считаете что дома средины века не нужны никому, даже если маленький так не всем 200 метров надо
Ну так какой процент сейчас не может себе позволить приобрести или хотя бы снять квартиру? И какой процент в СССР не мог получить сравнимую квартиру?
Ну у вас и запросы, ну если вам так интересно поищите, я вот могу сказать возможности были, у среднего класса СССР, мои родители инженеры на военном заводе, много денег платили за командировки по разным пердям, оттуда деньги на кооператив и появились
Почему вы считаете что дома средины века не нужны никому, даже если маленький так не всем 200 метров надо
Почему не нужны? Нужны. После капитального ремонта и с кучей новых фишек, которых тогда даже близко не было.
Ну или просто чтобы хоть какой-то был.
А строить с нуля такой дом сейчас никто не будет.
Ну у вас и запросы
Нормальные запросы. Потому что именно это интересно, а не ваше "некоторые не могут" или "некоторые в СССР смогли". Иначе не понятно что вы вообще хотите этим сказать....
А строить с нуля такой дом сейчас никто не будет.
Я вам сейчас не предлагаю строить дом из 50х 20ого века. Я говорю что тогда его было построить в раз сложнее чем сейчас. Вроде ясного говорили откуда вы взяли. Я надеюсь не нейросеть общаюсь, а то такая мысль проскознула.
Потому что именно это интересно, а не ваше "некоторые не могут" или "некоторые в СССР смогли". Иначе не понятно что вы вообще хотите этим сказать....
Мои родители были простыми инженерами без связей без членства в партии и прочего. И я исхожу если они смогли то много кто смог.
31 жилой в трешке — это только в современных московских новостройках бывает. Типовая комната — это плита 6×3, т. е. 18 метров или около того. Получается, что 31 кв. метр жилой — это двушка, обрезанная в каком-то углу.
Еще на 31 общей тянет типовая однушка в хрущевке первых проектов I-447C-* (кирпич) или І-448C-* (панельки).
Ваших родителей обманули или вы перевираете. 6 квадратов была норма - ЖИЛОЙ ПЛОЩАДИ
Нет, это вы, ни пса не разбираясь в вопросе, пришли тут в телепата играть. Я писал про жилую площадь изначально.
хотя я нагуглил цифру 8,25, но не суть
Вот так очень часто у любителей совка, которые там не жили. Они что-то нагуглят, и потом с этим идут на баррикады. Гуглите дальше, нормы жилой площади для улучшения жилищных условий в разных регионах.
Если у вас квартира имела 31 квадрат ЖИЛОЙ площади, то да, вы действительно охренели просить добавки, это как минимум трешка.
Это 2 небольших комнаты 15 и 16 метров. А для семьи с разнополыми детьми минимально нормальными условиями можно считать квартиру с 3 спальнями, по советскойй классификации четырёхкомнатная. Но совок приучил людей унижаться и жить в скотских условиях настолько хорошо, что уже 30 лет прошло, а раба в себе многие так и не смогли убить.
Да, для кого-то 90-е это расцвет бандитизма и нищета. Но я в 90-е был студентом и для меня, компьютерщика и программиста это были годы ренессанса, полной свободы выбора и действий, свободы мышления и доступа к информации. Я рано начал работать и зарабатывать, зарабатывать своим умением (программизмом и администрированием, а не рекетом, как это принято сейчас преподностить). Я сам купил себе музло, видак, комп и прочее. В 2000-х я заработал себе на квартиру и машину. А сейчас ? Сейчас тяну от зарплаты до зарплаты в своей же конторе, которая находится на гране издыхания. Сейчас у нас нет и 10% тех возможностей которые были в 90-е. Гайки закрутили очень плотно. Все более-менее доходные сферы бизнеса прибраны к рукам уважаемыми депутатами всех мастей и уровней. Работы за деньги больше нет, остались только галеры разных видов и размеров.
по своей квалификации Вы вероятно можете делать bsp (board support package) для нового hw, это в общем везде требуется, т.к. обеспечивает продажи
Сейчас у нас нет и 10% тех возможностей которые были в 90-x
(закашлялся) а каких вам блин возможностей не хватает? без отчетных документов работать? налоги не платить? регуляторы вам какието мешают...блин какие в ИТ сфере то? вы мечтаете о том чтобы к вам конкуренты подъехали на джипе? или демпинговали работая в черную, а вы, простофиля, официальную зарплату людям платите и по этому у вас экономика не сходится?
это отличные времена были для дельцов и кошмарные для простых людей. очень плохая мечта - мечтать о таком мире.
Все более-менее доходные сферы бизнеса прибраны к рукам уважаемыми депутатами
во всех странах доходные сферы прибраны богатеями, нет такой страны где золотые рудники в бизнесе общедоступны
90е были моментом низкого старта, такое бывает очень редко и недолго
а каких вам блин возможностей не хватает?
Честной конкуренции.
К компании, которая подвинет Яндекс на каком-нибудь поле, придут с проверкой органы и хорошо, если удастся бежать.
Работы антимонопольных служб.
Рынок захвачен сверхкрупными игроками, которые выдавливают либо уничтожают небольшие компании.
Честного суда.
Решения суда политически мотивированы. К примеру --- добиться справедливой компенсации от крупной компании в Росси невозможно.
Гарантий собственности.
Инвестиции в Россию не идут потому что все, кто пришел так или иначе потеряли свои активы.
Политической нейтральности.
Любое объединение граждан, даже на почве филателизма, будет унитожено.
Это что в 90е чтоли это было что сейчас и 10% от такого нет?
по сравнению с 90-ми..то что вы перечислили еще кое как появилось работает...кажется что сейчас нет...но нет это именно в сравнении с 90 сейчас прям расцвет законности
сейчас прям расцвет законности
Спасибо, посмеялся. Или поплакал?
Не могу себе представить, чтоб в 90тые человека за возможно сказанную фразу на 5.5 лет законопатили. И это даже не касаясь такого издевательства над законом --- как длящиеся преступления.
О состоянии суда в России лучше всего говорит дележка Валберис с последующими событиями. В 90тые хотя бы курс на суд присяжных был взят...
Не могу себе представить, чтоб в 90тые человека за возможно сказанную фразу на 5.5 лет законопатили.
зато в 90е за сказанную фразу своему конкуренту кучу людей законопатили в тазики с цементом, а МВД совершенно случайно потеряли все документы по расследованиям
вы передергиваете сущности
раньше государство закрывало глаза на мафию, сейчас оно само мафия..но довольно своеобразная, если вы условно торты делаете вам никто ничего не сделает, и конкурент тоже. в 90е конкурент мог если вас не прикопать то устроить таких проблем (занеся прокурору, в ИФНС или пожарникам) что вы просто закроетесь... сейчас такого стало не то чтобы сильно меньше...этого практически вообще не стало
дележка ВБ и прочих гигантов это совершенно другая история, почитайте историю штатовской standard oil с её недружественными поглощениями когда гос-во закрывало глаза на беспредел который они устраивали. компании такого размера живут несколько в иной реальности, где некоторые решения начинают приниматься не совсем так как в малом бизнесе
то что в РФ такая система...так она и в 90е была, напомню в 90е был олигархат...гос-вом реально управляли владельцы крупных бизнесов
...но довольно своеобразная, если вы условно торты делаете вам никто ничего не сделает...
Даже в этом случае ваш бизнес будет каждый год скукоживаться как шагреневая кожа. Мы живем в умирающей стране. У нас растут только смертность, налоги и пенсионный возраст.
Конечно, даже во время чумы имеются точки роста --- та же продажа гробов. Но общую погоду они не делают. Каждый год у нас стабильно хуже предыдущего. И это единственная стабильность, которая у нас есть.
Не могу себе представить, чтоб в 90тые человека за возможно сказанную фразу на 5.5 лет законопатили.
В швятые девяностые человек, сгоряча сказавший фразу (обычно — с упоминанием рогатого млекопитаюшего) мог с лёгостью скоропостижно скончаться от внезапного переизбытка свинца в организме.
сейчас прям расцвет законности
навеяло: "Демократия-это не вседозволенность! Значит, там где нет вседозволенности-там и есть демократия!!!"©
Больше напрягает, что в 90-х многое было хреново, но хотя бы пытались идти (хотя бы декларировать, что пытаемся идти) в правильном направлении... а сейчас демонстративно развернулись в противоположном со словами: "да, мы охренели, и что?"
а сейчас демонстративно развернулись в противоположном со словами: "да, мы охренели, и что?"
а это уже другая история
декларировали и пытались, да, но тогда реально был олигархат и уровень коррупции был не просто зашкаливающим..коррупция была частью всей системы и в ней учавствовали вообще все
я не отрицаю что сейчас мы идём в непоймикуда, а тогда шли в правильную сторону. я начал с того что в 90е был пи..ц, и в бизнесе он тоже был...и считать что это было норм, парадоксально
с коррупцией я познакомился в 80-е годы, и как-то в 90-е видел переход от системной коррупции к бардаку (можно это называть "первобытным капитализмом", когда "всё за деньги" или "за деньги всё, что угодно"). А коррупция - это всё-таки явление системное, связанное со структурированной и даже жестко иерархичной системой власти.
А коррупция - это всё-таки явление системное
вы придумываете какието сущности
коррупция - это нарушение законов за деньги, точка
даже если вы секретарше даете шоколадку чтобы она вас пустила к директору раньше других - это коррупция
я не понимаю откуда достали определение что коррупция это нечто системное и относящееся только ко власти. коррупция бывает коммерческой, внутри обычных бизнесов. откат за заключение договора - это тоже коррупция
то что вы называете бардаком - это ярчайший пример системной коррупции, когда этим занимаются ВСЕ и ВСЕ понимают что это происходит и законные пути перестают быть приоритетными
коррупция - это нарушение должностным лицом законов за деньги.
я не понимаю откуда достали определение что коррупция это нечто системное и относящееся только ко власти.
Ну, это, наверное, ваша личная проблема, что вы не согласны с общепринятым определением...
Ну, это, наверное, ваша личная проблема, что вы не согласны с общепринятым определением...
вы его из вики копировали, а я проходил наверное десяток антикоррупционных обучалок в компаниях где работал, в основном забугорных и штатовских, и нас натаскивали на то что если ваши коллеги, партнеры или госслужащие делают чтото не то (например ......) , то "пишите в СБ"
далее, должностное лицо - это кладовщик например, а не чиновник. государственная коррупция - это частный случай коррупции в принципе
==
вообще мне очень не нравится тенденция выделения понятия коррупции только для государства, что вызывает дырку в понимании недопустимости некоторых видов поведения самих граждан... например дать взятку сотруднику газовой компании который требует с вас бабла, считается нормой...это не коррупция это просто договор или максимум вымогательство...в итоге модель "дали пистолет (корочки) и крутись" перестаёт считаться чемто аморальным...это там чиновники коррупционеры, а я просто денежки зарабатываю
хотя это всё тоже самое
Больше напрягает, что в 90-х многое было хреново, но хотя бы пытались идти (хотя бы декларировать, что пытаемся идти) в правильном направлении...
Вот скажите вам как больше нравится когда у вас деньги из кармана забирают когда улыбаются в лицо и говорят что всё потом будет хорошо, ещё заработает, может быть. Или когда молча забирают?)
Декларировать это одно, а вот шли мы туда куда имено и пришли, не может олигархат превратится в демократию, тем более с гигантским неравенство в обществе. Демократия они лишь среди более менее равных и богатых хорошо работает, а когда население нищее так его голоса купить не сложно
Нет, шли мы всё-таки не туда, куда пришли.
Вот скажите вам как больше нравится когда у вас деньги из кармана забирают когда улыбаются в лицо и говорят что всё потом будет хорошо, ещё заработает, может быть. Или когда молча забирают?)
Когда деньги забирают - не нравится никому. Но когда об тебя при этом еще и ноги вытирают, как сейчас...
Гарантий собственности.
В 90х как-то не помню особого пиетета к собственности, в условиях коллапса государства, можно было не то что собственности лишится но и жизни.
Так что у вас типичная ошибка выжившего, вот скажите вы вели какой бизнес в 90х, особенно в начале 90х?
Нет, шли мы всё-таки не туда, куда пришли.
Шли мы точно не к демократии, не может олигархический режим прийти к демократии, для демократии нужно чтобы не было масс нищего населения голоса которых можно купить за мешок гречки.
В 90х был этап первоначального накопления в дальше уже пошёл этап закрепления достигнутого. Сейчас вот не понятно толи экспансия капитала толи страх за то что более большие дяди из вне придут и всё отберут.
Демократии тут не предполагалась, тем более наших партнёров и лучших друзей в всё устраивало, даже когда ЕБН разогнал танками законный парламент, для них было норм. Не понятно о какой демократии можно было говорить после этого
было масс нищего населения голоса которых можно купить за мешок гречки.
Если бы голоса можно было купить за мешок гречки, власти не отменяли выборы губернаторов и не вводили электронное голосование.
Вы я вижу не знакомы с избирательной реальностью б. СССР. Просто с гречкой возьни больше а результат один.) Но это не так важно, не будете же вы спорить что люди занятые собственным выживанием не думают об уровне демократии в стране. Не зря же Москва самый либеральный и политически активный город по взглядам населения в РФ. В регионах люди менее склоны к митингам протестам и борьбе за свои права, просто потому что беднее и им надо больше думать о том где денег заработать на жизнь
Но это не так важно, не будете же вы спорить что люди занятые собственным выживанием не думают об уровне демократии в стране.
Думаю, что дело в другом. Они живут своей жизнью. Кремль к ним не особо лезет. А если лезет, то... один из самых яростных протестов имел место в Шиханах, однако.
Кремль всегда лезет ко всем, вся наша жизнь определяется законами которые там придумывают. Но эт не все понимают, большинство просто играют по правилам что которые созданы для них, эт не только про РФ, во всём мире так. Где-то люди побогаче и свободно времени и кругозор дальше и политически активных чуть больше. Чтобы осознать что где-то тебя обманывают либо грабят надо уделить время и силы чтобы разобраться, ибо способы ограбления в свободном мире за последнее время сильно выросли в изощрённости, сильно далеки от тех когда приходил Барин просто забирал часть продукта.
А Шиханах, я погуглил), был чисто локальный протест против локальной проблемы посягавшей на доходы и образ жизни местных жителей, там было не про демократию и протест против существующей системы
там не про демократию и протест против существующей системы
Любой протест ЗА демократию --- по своей сути это протест за рост доходов и образ жизни.
Демократия обеспечивает рост благосостояния. А тоталитаризм воспроизводит нищету.
Интересно вы рассуждаете, а протесты рабочих в РИ образца 1917 года они были ЗА демократию тоже?)
А какая ни будь демонстрация исламистов в где ни будь на Среднем Востоке, эт тоже про демократию?
Может в Германии 1933 года протестное движение было тоже про демократию?)
Демократия обеспечивает рост благосостояния. А тоталитаризм воспроизводит нищету.
Статистически верно, но это не железное правило. Благосостояние так называемых азиатских Тигров 20 века начиналось с диктатуры. Испания, Чили тоже бросают вызов этом правилу. Индия как бы не считается тоталитарным гос-вом но уровнем жизни не блещет.
Ну Китай уже и не коммунистический и не демократия ни разу, но китайцы вроде как не бедствуют
Демократия обеспечивает рост благосостояния.
Она как минимум этому способствует. Ну если вы пропустили последнюю нобелевку по экономике.
Correlation does not mean casuation, или, если Вам так более понятно, «„после“ не означает „вследствие“».
последнюю нобелевку по экономике
Ну да, кашалоты посовещались и проголосовали, что награды заслуживает кашалот, который, исследовав экономику Кашалотии, пришёл к выводу, что кашалотская экономика — самая лучшая. И почему я не удивлён?
Ага. И учёные, которые получили нобелевку, этого не понимали. И те, кто решил им эту нобелевку дать, тоже. Один вы такой умный :)
Ну да, кашалоты посовещались и проголосовали...
Ваша проблема в том, что теория, за которую дали нобелевку --- простая. Любой человек может прочитать и проверить выкладки.
Я понимаю, вы в любом случае будете возражать. Но тут ситуация, как с теоремой Пифагора --- всем понятно, что доказательство есть и оно убедительное.
Нет, теория‑то достаточно простая и очевидная. Вот только жутко неполная — она берёт существующее положение и пытается объяснить, почему кашалоты получились кашалотистыми, а угри — угристыми. Крайне сомневаюсь, что в ней прослежено самое важное — динамика, то есть «угри, ставшие кашалотами, стали набирать вес; а кашалоты, ставшие угрями, стали терять вес».
А также боюсь, что тема Си... (в смысле Китая) не раскрыта.
но разве что-то не доступно сейчас вам из этого?
Сейчас мне недоступно самое главное --- ощущение прекрасного будущего. Что очень скоро, мы станем частью Европы и заживем, наконец-то, достойно. На уровне Германии, Франции, Польши...
Сейчас каждый год для меня --- это потери. Запрет
Заморозка банковских вкладов в России: разбираемся, какие предпосылки для этого есть