Комментарии 76
Учу немецкий только по дуолинго, прогресс и польза от приложения определённо есть. И да, с интересом почитал бы о мнемотехниках
Лично мы бы тоже почитали о серьезном использовании мнемотехник для серьезного запоминания чего-бы то ни было в серьезных объемах. Потому что обычно это звучит примерно так
Сначала пиар огромного объема информации для усвоения
Берется список частотных слов (самых часто встречающихся в языке), скажем, 3000 где‑то, и учится за несколько недель. Сделать это эффективно можно только с мнемотехникой.
Потом крошечный и незначительный пример
Я как‑то ради развлечения выучил таблицу Менделеева за несколько дней
Что характерно - пиар про огромный объем информации, а пример про крошечный и несущественный. Да господи, эта таблица за сутки учится без всяких мнемотехник, главное принцип уловить.
По нашему опыты с мнемотехниками (уделили им в свое время неадекватно большое количество времени), они отлично подходят для ситуаций, когда надо запомнить небольшой несвязанный объем информации или когда надо запомнить что-то, что принципиально не запоминается по другому. Можно за несколько дней даже объем материала за семестр универа впихнуть в голову на отлично.
Но как только объем превосходит некий предел - "оверхед" (извините за компьютерный термин на хабре :) ) от использования превосходит пользу. Потому что когда для запоминания одного слова нужно запомнить 3 животных, 4 паровоза и 10 ящиков изложенных пятистопным ямбом (простите за утрирование), то это уже сложно и никакие ассоциации не спасают. Дворец памяти - неплох в пределах квартиры, а вот дальнейшее масштабирование уже дается тяжело.
В случае с иностранным языком ситуация ухудшается еще тем, что прямой перевод слов запоминать в объеме больше чем слов 500 это стрелять себе в ногу. Как только наработан минимальный словарный запас - нужно читать словарное определение слова и при этом на родном языке, допустим по вебстеру для английского. Иначе как не пытайся - так и останешься "переводчиком" с родного на иностранный, даже сдав тоефл на С2. А вот здесь мнемотехники вообще пролетают мимо кассы.
Да, уловить смысл принципиально лучше любых мнемотехник.
Лично мы бы тоже почитали о серьезном использовании мнемотехник для серьезного запоминания чего-бы то ни было в серьезных объемах.
Мне кажется, тут очень большое влияние индивидуальных особенностей.
Чтобы хорошо работали мнемотехники нужно иметь хорошее воображение и хорошую память на образы, а это не всем дано.
Лишь отчасти.
Знаете эту тему, что человек может запомнить в среднем 7 слов за раз? Кто-то 5, кто-то 9, в редких случаях 3 или 12 - если склонности нет совсем или она на высоком уровне.
Это ограничение, кстати, частично действует и с мнемотехниками, фразочки вида "каждый охотник желает знать где сидит фазан" крайне редко состоят больше чем из 9 слов, а равно как и визуальные ряды вида "пингвин едет на паровозе" тоже ограничены.
А теперь к мнемотехникам. У кого-то они идут удачнее, у кого-то менее удачно, но количество символов на запоминаемый элемент не безгранично, количество символов тоже не безлимитно. Поэтому когда исчерпывается "базовый запас", то дальше сложность запоминания с каждым новым символом растет эксоненциально, т.к. на каждый новый символ во мнемотехнике нужно несколько ... а старые-то уже кончились.
Грубо говоря Вы без проблем забьете себе новыми словами "комнату", если тренированы и удачны - забьете словами "дворец", но и всё на этом. Других комнат и/или дворцов у Вас нет, а их строительство это долгий, тяжелый и трудный процесс, при этом тратящий ресурсы первой комнаты, т.е. толку от него не богато.
Так ограничение на запоминание за раз - это именно кратковременная память, то что вот можно прям быстро запомнить при краткосрочном показе и воспроизвести без многократного повторения. А потом также быстро забыть, если оно не ушло в долговременную память.
Для долговременной памяти лимиты явно сильно другие, иначе мы вообще бы практически не могли учиться, а по факту во время учебы мы запоминаем весьма значительные объемы.
Для долговременной памяти лимиты явно сильно другие
Но они есть и мнемотехника забивает их мусором с огромной скоростью. Мнемотехника, в компьютерных терминах, это ускорение запоминания за счет избыточных затрат памяти. Вы не запихнете в долговременную память второй дворец памяти, у Вас просто нет под это объема, а старый перезаписывать нельзя.
Мало того, то что мы написали выше, по поводу учебы английского по словарю, это в принципе в какой-то степени тоже мнемотехника, Вы учите не тупо перевод слова, а учите ассоциативные связи с ним. Но! при этом Вы учите логические и стройные связи с ним (разные переводы, разные контексты, да даже карточки с картинками в конце концов), а не забиваете память бессмысленным мусором (жирным слоном прыгающим под зонтиком). В этом смысле классические мнемотехники не просто не нужны, а даже вредны, ведь они как правило построены именно на абсурдности ассоциации, в меру более легкой ее запоминаемости.
и полиглоты, владеющие 10–15 языками
с большой долей вероятности на 9-13 из них и двух слов связать не могут
Необязательно, можно полиглотить в пределах одной языковой группы, какой-нибудь романской (5 довольно крупных, а так больше десятка наверное, да еще если взять латинский, то там даже связывать слова не нужно) или германской. У полиглотов обычно английский второй (учили в школе), взять несколько похожих, добавить близкие к родному (славянские) - и получается, что набрать количество не проблема и даже связное что-то можно сгенерировать.
Латинский - совсем не механическая сумма или среднее целое своих потомков. Это язык-предок, "тут много думать надо!!". Как и исландский далеко не сводится к наследству своих современных потомков и родственников из германской группы с континента. Тут нужен другой процесс мышления и реконструкции паттернов грамматики языка в голове студента. В частности, флективную структуру склонений не сохранил в полном виде ни один современный континентальный германский язык, но она может быть знакома студенту в общих чертах по славянским и латинскому языку. Фонетика и лексикон представляют собой на порядок более архаичную ступень - те же умляуты и мутации глаголов в исландском сразу после немецкого кажутся совершенно безумными, если ты привык к немецкому. И тем не менее, типологического сходства много, только частокол, за которым оно скрыто, существенно выше.
Я как‑то ради развлечения выучил таблицу Менделеева за несколько дней
Там всего чуть больше ста похожих названий, какая там нужна особая мнемоника... Если бы за несколько минут (а лучше секунд) - то круто, а за несколько дней - неудачный пример.
НА МАрсианские АЛлеи КРошка ФОбос СЕет ХЛопок
пользуйтесь )
пользуйтесь )
А как пользоваться? Как расшифровывается мнемоника?
А то даже гугление результатов не дало.
Это первые буквы названий элементов в третьей строке таблицы Менделеева: натрий, магний, алюминий, кремний, фосфор,сера, хлор. Но смысла в таком запоминании таблицы Менделеева нет, хотя порядок элементов таким образом можно выучить, конечно. Только вот использовать это в работе или на уроках не получится. Потому что запоминать в данном случае нужно не столько строки, сколько столбцы. Именно в каждом столбце находятся элементы с похожими свойствами. На самом деле выучить таблицу Менделеева так, чтобы понимать её смысл, можно только с помощью логики. Никакая мнемотехника здесь не поможет. В том числе и потому, что нужно запоминать русское и латинское названия каждого элемента и его обозначение. Догадаться, что силициум это кремний, не получится.
Но есть и другие приёмы мнемотехники. Например, чтобы запомнить иностранное слово - подобрать похожее по звучанию русское, и чем смешнее, тем лучше. Так, я смогла запомнить arrivare только вместе с "шаровары" :) Однако, не думаю, что мнемотехника может помочь быстро выучить большое количество слов. Для этого нужна просто хорошая механическая память и, если её нету, никакая мнемотехника не поможет.
НА МАрсианские АЛлеи КРошка ФОбос СЕет ХЛопок
Выглядит так, что проще зазубрить, чему зазубрить такое списочное перечисление элементов, да и где аргон тогда? А что не как-нибудь так, хоть ближе к названиям:
Натирая магму алеет кремнезем, фонтанируя серыми хлопьями арахиса
Чехарда какая-то в любом случае, потом вспоминать что к чему - сложно, а поделиться "с другом" - тем более сложно. Очень ограниченное применение, время уходит, а толку.
запоминать в данном случае нужно не столько строки, сколько столбцы
Не нужно и этого запоминать. Кроме всего прочего, что вы упомянули, в школе (по крайней мере раньше так было, возможно для экономии места?) часто дают короткопериодную версию и если учить даже по столбцам, не понимая логики, то получается особенная белиберда.
Первый вопрос не ко мне, а к автору. Хотя, его вариант запомнить легко, а Ваш невозможно. Потому что для запоминания порядка слов нужно не просто предложение составить со словами начинающимися на первые буквы списка. Нужно, чтобы это предложение было запоминающимся, т.е. имело смысл и внутреннюю логику. Марсианские аллеи и Фобос создают картинку, которую нельзя развидеть. А Ваше предложение невозможно представить, потому что в нём нет никакого смысла.
Но я с Вами согласна, применение очень ограниченное и на любителя.
Ну, и в короткопериодной версии таблицы никому и в голову не придёт учить столбцы целиком. Элементы учат по подгруппам, и так они и запоминаются сами. Я вообще не понимаю, зачем учить таблицу Менделеева целиком? Даже при обучении в химическом вузе используется очень ограниченное количество элементов: водород, кислород, углерод, сера, хлор, азот и самые распространённые металлы. Вот их порядковый номер и обозначение и нужно знать. Остальное ни к чему.
Честно говоря, ни тот пример, ни мой не являются запоминающимися. Вспоминать марсианские аллеи и Фобос - совершенно не затрагивает воображение в моем случае. Что у школьника в голове будет связываться после фразы, что спутник марса сеет хлопок - тоже затрудняюсь, бесмыслица.
Если что, не к вам претензия, а к мнемонике, в целом. Какие-то примеры работают (каждый фазан желает знать где сидит фазан и подобные), но, как и вы пишете, очень ограниченно.
Элементы учат по подгруппам, и так они и запоминаются сами
Никогда не учил элементы (по крайней мере в таком заучиваемом виде, элемент1-элемент2...). Таблица для этого и нужна была, чтобы не нужно было бесмысленно заучивать.
при обучении в химическом вузе используется очень ограниченное количество элементов: водород, кислород, углерод, сера, хлор, азот и самые распространённые металлы
Эм, в химическом вузе на первом курсе все элементы более-менее изучаются. Группируют по так называемым "подгруппам" и семействам (актиноиды), но все-таки дают достаточно полное представление. Дальше идет специализация, где может быть все что угодно.
водород, кислород, углерод, сера, хлор, азот и самые распространённые металлы
Разве что в узком курсе биохимии. Да и там бывают селеноорганика, как минимум.
Разве что в узком курсе биохимии. Да и там бывают селеноорганика, как минимум.
Курс биохимии это отдельная и очень специфическая вещь, чистой органической химии там не так много, а вот молекулярной биологии - более чем. Это заморочки биологов, а не химиков.
Биологическая химия, хм, из названия - относится и к биологии и к химии, ничего специфического или сверхособенного в ней абсолютно нет и к химии она пожалуй относится прежде всего. Так как там обсуждается химия живых существ, то в ней чаще обсуждается узкий набор элементов (к тому узкому набору, что приводили выше нужно еще фосфор добавить). Базовая органика там еще как изучается, ее довольно много, чтобы не быть голословным - https://www.youtube.com/playlist?list=PLcsjsqLLSfNCE5JdkoIuGuQEQULe0Mz4p, а уж потом разные детали вроде циклов Креббса.
А вот в органической химии, напротив, может изучаться довольно много элементов, включая достаточно редкие или "необычные для живых тел" элементы (металлы как катализаторы или для металлоорганики, например).
Биологическая химия, хм, из названия - относится и к биологии и к химии, ничего специфического или сверхособенного в ней абсолютно нет и к химии она пожалуй относится прежде всего.
Она относится прежде всего к биологии и изучается на биофаке, а не химфаке. Конечно там используются знания и методы из органической химии (которую тоже преподают биологам), но это совсем база предмета.
А самый смак там именно изучение многообразия биологических соединений и их работы в организме. Причем химически эти соединения похожи друг на друга в рамках одного класса соединений, а вот биологически - сильно разные.
Грубо говоря, с точки зрения органической химии все белки друг от друга отличаются не так сильно, так как химически устроены однотипно, характеризуются одними и теми же химическими реакциями.
С точки зрения же биохимии и молекулярной биологии - это целый мир, свойства которого определены конформационной структурой прежде всего.
относится прежде всего к биологии и изучается на биофаке, а не химфаке
То что она изучается на биофаке не говорит, что она относится преимущественно к биологии. Обратимся к определениям:
Biochemistry, or biological chemistry, is the study of chemical processes within and relating to living organisms. A sub-discipline of both chemistry and biology, biochemistry may be divided into three fields: structural biology, enzymology, and metabolism.
Химия изучает структуру веществ и превращения веществ. В биохимии изучается структура "биологических веществ" и превращения "биологических веществ". Я бы не стал сводить биохимию к одной биологии, в ней химии больше в основе. Конечно можно химические реакции сводить узко к реакциям "в колбочках", а биохимические в "живой колбе с хитрыми катализаторами и странными растворителями", но зачем? Некоторые даже биологию сводят к химии, а последнюю к физике, но опять таки, зачем это делать? Имхо это больше холивар, чем реальное отношение к какой-то дисциплине, которые, все одно. Развивать какой-то смежный предмет можно и даже нужно с точки зрения разных дисциплин. Если химик выделяет или использует какой-нибудь условный фермент для своей реакции, то он не становится автоматически биологом, так же как биолог использующий органические реагенты и клик-химию для модификации каких-нибудь вирусов не становится химиком, а вот называть свои увлекательные занятия биохимией они вполне могут.
там используются знания и методы из органической химии (которую тоже преподают биологам), но это совсем база предмета
Если это база предмета, без которой там дальше делать нечего, то это оно и есть. Подраздел как химии, так и биологии. Эту самую базу часто химики и преподают.
точки зрения химии все белки друг от друга отличаются не так сильно
С точки зрения химии даже замена метила на этил - это новое соединение. Можно поменять одну группу и получить стереохимические чудеса.
Ну, хоть здесь Вы признали, что биохимия изучается на биофаке, а не на химфаке ;)
Я-то думала, что Вы только химику рассказываете о том, что якобы должно изучаться на химическом факультете, а оказывается, что Вы одновременно и биологу рассказываете, что должно изучаться на биологическом ;) Это значит, что ни там, ни там Вы не учились :) Поэтому я теряюсь в догадках, какое же у Вас образование? Или его нет вообще?
Я ничего не писал о том, где именно изучают биохимию. Про биохимию как дисциплину написал, когда вы выдвинули прорывную идею, что в химических вузах изучают только ограниченный набор элементов, что как раз ближе биологам, потому что живые организмы используют одни элементы чаще других, и, да, биологи действительно изучают химию меньше, так как она для них явно непрофильная "много элементов изучать не нужно" → отсюда и пример с биохимией, она почти идеально подходит под ваше описание (фосфор только обязатетельно нужно добавить, остальные по желанию).
химику рассказываете о том, что якобы должно изучаться на химическом факультете
Вы ничего не знаете о наших дисциплинах и образовании, и, подобно вам делая далекоидущие выводы на основании несколькоих коротких комментариев, довольно очевидно, не имеете никакого отношения к химическим дисциплинам, кроме, возможно, своего диплома. На самом деле, различных программ и направлений много, поэтому ваша претензия непонятна. Если вы хотите изучать биохимию именно в рамках химических специальностей (похвальное желание), то, например, обратите внимание на то, что у нас есть специальности "химическая (био)технология", "медицинская химия" и различные химические технологии фармацевтических препаратов. В зависимости от вуза, там часто преподают и основы биохимии. Как вариант, посмотрите на РХТУ, неплохой вуз, советую. Биохимия для химиков-технологов, медицинских химиков и тех, кто занимается природными соединениями, - весьма полезный предмет. Все не так просто, как вам кажется.
Upd. Специально для вас, нагуглил случайную рабочую программу дисциплины для химтехнологов:
скрин
Вы как раз писали: "То что она изучается на биофаке не говорит, что она относится преимущественно к биологии." Или это не Ваша цитата? ;)
Вы просто не поняли смысл моего текста, ну, или прикидываетесь, что не поняли ;). Я не писала, что "в химических вузах изучают только ограниченный набор элементов". Я писала, причём, неоднократно, что в химических вузах элементы сами по себе вообще не изучают, а изучают общие свойства элементов подгрупп. А также я писала, что на лекциях и в задачах в технологических вузах сознательно используется очень ограниченное количество химических элементов и поэтому учить наизусть всю таблицу Менделеева не имеет смысла. С чем именно Вы не согласны?
Судя по Вашему тексту, Вы вообще не понимаете ни чем занимаются инженеры-технологи, ни, тем более, что они изучают в вузе ;) Всё очень просто: биохимия нужна фармацевтам и врачам, а их у нас обучают только в медицинских институтах, и биохимию изучают на специальностях Промышленная биотехнология и Технология лекарственных препаратов в БГТУ, остальным инженерам-технологам биохимия просто не нужна :)
О нынешнем российском высшем образовании я, действительно, ничего не знаю. Но абсолютно уверена, что оно мало чем отличается от нашего в плане содержания. Мало того, я Вам и доказательства этого привела. :)
Ну и, это, видимо, исключительно российская примочка: возможность получить диплом, не обучаясь в вузе, и не отработать по специальности хотя бы три года ;)
"не имеете никакого отношения к химическим дисциплинам, кроме, возможно, своего диплома"
Мне этого не понять :)
Вы как раз писали: "То что она изучается на биофаке не говорит, что она относится преимущественно к биологии." Или это не Ваша цитата? ;)
Вы читать можете научиться? Про изучение на биофаке писал не я. Процитированное - это мой ответ, на комментарий другого человека.
Я писала, причём, неоднократно, что в химических вузах элементы сами по себе вообще не изучают, а изучают общие свойства элементов подгрупп
У вас все хорошо? Вот что вы писали, цитата:
при обучении в химическом вузе используется очень ограниченное количество элементов: водород, кислород, углерод, сера, хлор, азот и самые распространённые металлы
//
Судя по Вашему тексту, Вы вообще не понимаете ни чем занимаются инженеры-технологи, ни, тем более, что они изучают в вузе ;) Всё очень просто: биохимия нужна фармацевтам и врачам, а их у нас обучают только в медицинских институтах, и биохимию
Вы судя по вашему тексту, даже понимать прочитанное не способны. Я вам нагуглил пример (выше скрин), где биохимию проходят именно химики технологи. То что у вас чего-то нет в программе, не говорит о том, что так везде. В других странах и в мире могут быть отличия. Погуглил и видимо за рубежом химики-технологи тоже бывает изучают биохимию.
О нынешнем российском высшем образовании я, действительно, ничего не знаю. Но абсолютно уверена, что оно мало чем отличается от нашего в плане содержания.
Не нужно быть "уверенным", нужно просто посмотреть в интернете - я поискал и нашел программу курсов (скрин в предыдущем комментарии). Постарайтесь и вы. Программ много, отличий много, не нужно думать, что все наши университеты похож на один ваш. Сколько вообще у вас химико-технологических в стране? С какой стати, вы решили, что ваша программа - стандартная и полностью переносима на другие страны и на другие университеты? Университеты и программы постоянно меняются и как говорит один мой знакомый, я бы не "гордился" абсолютной уверенностью в той области, где нужно посмотреть "детали" на сайте университета.
биохимия нужна фармацевтам и врачам, а их у нас обучают только в медицинских институтах, и биохимию изучают на специальностях
Ну у вас так, но у вас в стране может и не нужно химиков, которые еще и биохимию знают. Другая страна, другая промышленность, другие запросы и я про вашу ничего особенно не знаю. А у нас, кроме того, что я уже вам писал (химиков-технологов и фарм), погуглил еще и оказывается, даже в некоторых программах подготовки физхимиков проходят биохимию:
скрин
Ну и, это, видимо, исключительно российская примочка: возможность получить диплом, не обучаясь в вузе, и не отработать по специальности хотя бы три года ;)
Вы так говорите, как будто у вас все отрабатывают исключительно по специальности. Я встречал людей из Беларуси и некоторые пошли куда-то отрабатывать (были, кто в абсолютно непрофильную лабу лаборантом походили, например), но не по основной специальности. Вы могли в лесохозяйство походить, вполне по направлению вуза, это неизвестно, понимать вашу ситуацию неинтересно, она не дает ничего к сравнению. Проходили подобное, отработка это та еще глупость, отсутствие знаний после университета и недостаток интереса она не решает. Отработка наверняка какие-то задачи решает, но заодно, имхо, создает другие проблемы и задачи. В российских вузах есть проблемы, вы правы, но если вы решили, что отработкой можно было эти проблемы решить, то я не согласен. Но это вам виднее, я не знаю сколько у вас вакансий стажеров для выпускников с профилем химик-технолог, какая там зарплата, какие условия и перспективы. У нас, скорее проблема, в том, что работу нельзя было найти по специальности, а если у вас после отработки люди куда-то вымываются, то это аналогичная ситуация, только люди потратили 4-6 лет университета и еще 3 года отработки непонятно зачем. Не круто, совсем не круто.
И опять ни слова по существу обсуждаемого вопроса.
Кстати, "используются" и "изучают" - это не синонимы, а слова с абсолютно разным смыслом. Но, видимо, и с русским языком, как и с химией, у Вас не срослось.
Извините, я не готова убивать время на Ваш поток сознания, тем более, что он не имеет никакого отношения к реальной жизни. Успехов.
И опять ни слова по существу обсуждаемого вопроса.
Куда уж больше. Как писал один мой знакомый "я уже несколько раз разжевал в деталях, и Вы по-пожнему не способны (а может, просто не имеете намерения) проследить за моей мыслью".
Кстати, "используются" и "изучают" - это не синонимы, а слова с абсолютно разным смыслом. Но, видимо, и с русским языком, как и с химией, у Вас не срослось.
В таком случае любопытно, в чем заключается ваша проблема с языком, если в процитированном фрагменте сказано однозначно:
при обучении в химическом вузе используется очень ограниченное количество элементов
...как ни выкручивайся, а в сухом остатке, смысл остается тем же.
Извините, я не готова убивать время на Ваш поток сознания, тем более, что он не имеет никакого отношения к реальной жизни. Успехов.
Катитесь уже, желаю вам счастливой дороги, самой необременительной работы и хорошего здоровья в жизни. Благодарю покорно за дискуссию.
И в каком месте Вы ответили на вопрос: нужно ли учить наизусть таблицу Менделеева? :) А ведь я раза 4 повторила, что мы обсуждаем именно это, однако Вы не в состоянии проследить ни за моими, ни за своими мыслями.
И кстати, "обучение" и "изучают" - это не только не синонимы, но и разные части речи ;) Поэтому смысл моего и Вашего предложений абсолютно разный. :)
И Вам всего доброго.
И в каком месте Вы ответили на вопрос: нужно ли учить наизусть таблицу Менделеева?
Я вообще не обсуждал такое, не знаю почему это вам в голову втемяшилось, хотите - учите, кто вас останавливает? Если вы прочитаете исходные комментарии, то я как раз удивлялся, что автор поста зачем-то учил, причем это заняло у него пару дней. В этом, исходный вопрос и был, зачем мнемонические ухищрения, которые мало того, что не слишком помогают, но и при этом непонятен смысл заучивания. Если вы не понимаете, то вернитесь и перечитайте, что я вам напрямую писал дословно "претензии не к вам, а к мнемонике". Я не учил таблицу элементов и не советую, смысл таблицы не в том, чтобы ее вслепую заучивать.
И кстати, "обучение" и "изучают" - это не только не синонимы
Вы уж решите сами что у вас там было, то ли изучение, то ли обучение, но вот в вашем исходном предложении, как вы можете легко убедиться, смысл прочитывается однозначно (приводил в предыдущем комментарии, не сложно найти). Что вы напутали в этот раз - это вопросы к вам. Исходный смысл даже для вас был именно тот - мало элементов в обучении и вы это пытались бесмысленно доказать с помощью отсылок на задачники:
И в примерах и задачах используются в основном те элементы, которые я перечислила.
Это мягко говоря неправда. Да и для чего было бы нужно ужимать до такого уровня - непонятно. Химических элементов и так совсем немного, всего какая-то сотня с небольшим, это не многие сотни и не тысячи. За курс вуза проходят максимально, что вообще можно пройти. Кроме того, самый типичный прием при обучении - сравнение с другими элементами, элементы постоянно сравниваются и, таким образом, лучше запоминаются. Не видел химика, который после вуза не разбирается чем радий отличается от осмия. Есть специфические случаи, вроде актиноидов/лантиноидов, когда тулий от гольмия без периодической системы сложно разобрать, кроме случая специализации на тематике, но даже в редкоземельных обычно большинство знает хотя бы неодим с гадолинием, а в актиноидах абсолютно все знают, как минимум, уран и плутоний (хотя бы в курсе БЖД или чего-то похожего вы должны были проходить, тем более что вы из Беларуси, а тем более в курсах физики/химии). Но это совсем не тот узкий список, что вы приводили. Даже в вашем сферическом примере из задачника неожиданно для вас появляются галогены, селен и другие не такие уж и часто встречаемые вещи.
Всего хорошего.
Посмеялась... :) Вы бы провели анкетирование, что ли, среди студентов, знают ли они, как хотя бы обозначаются все те элементы, которые Вы перечислили, не то что их атомные массы... Я Вас уверяю, Вас ждёт огромный сюрприз ;) Именно поэтому при обучении используется очень небольшое количество химических элементов. Если 10 раз напишешь уравнения с медью, хочешь не хочешь, а запомнишь, как она обозначается. А если решишь 10 задач, то и атомную массу выучишь :)
И не прикидывайтесь дурачком. Изучают студенты. Обучают преподаватели. Изучаются или используются элементы и химические законы. Изучаются химические элементы, если в учебнике описываются свойства, получение и использование конкретного элемента. Используются при обучении химические элементы, когда их просто применяют в тех или иных уравнениях реакций для демонстрации тех или иных законов. А теперь перечитайте мою фразу и, возможно, поймёте её смысл. :)
Удачи в анкетировании :)
Вы бы провели анкетирование, что ли, среди студентов, знают ли они, как хотя бы обозначаются все те элементы, которые Вы перечислили, не то что их атомные массы... Я Вас уверяю, Вас ждёт огромный сюрприз
Эм, вы можете держать недлинную дискуссию в памяти? Я вам писал, что студенты бывают разные, некоторые просиживают вместо учебы, всего несколько комментариев назад. Но это не ведет к странному выводу "поэтому при обучении используется очень небольшое количество химических элементов". Обучение все-таки нацелено на практические цели, а не для того, чтобы слабые умы смогли получить диплом. Может вы и изучали предмет "анкетированием", что бы это не значило, но даже в тех учебниках и задачнике, которые вы приводили в качестве примеро, подразумевается довольно широкий набор знаний о химических элементах на момент окончания курса
и, следовательно, вуза (где курсов не один и не два).
И не прикидывайтесь дурачком.
Прикидываться как вы, извините, при всем желании не смогу.
А теперь перечитайте мою фразу и, возможно, поймёте её смысл
Вы сами то понимаете свои странные тексты? Если пародировать вас, то вы хотя бы знаете чем фраза отличается от набора предложений? Не знаю, может быть, вы пользуетесь голосовым набором и на самом деле произносите странные «фразы», а не пишете текст комментария, но в конечном итоге этот абзац из вашего комментария выглядит как отборная бессмыслица.
Не слишком ли часто вы используете квантификатор всеобщности? Смотрите:
Изучаются или используются элементы и химические законы.
В химическом вузе изучаются или используются только элементы и химические законы? Или все-таки различных курсов больше и вы сейчас зачем-то противоречите своим прошлым комментариям?
Изучаются химические элементы, если в учебнике описываются свойства, получение и использование конкретного элемента.
Любая написанная химическая реакция, тем более с участием элемента - это и есть описание свойств, использование и иногда получения. То есть, согласно вашему же определению, когда вы цитировали примеры из вашего задачника, то там как раз отлично получалось, что различные химические элементы изучались, использовались (химия и изучает превращения веществ и элементов, в частности, это и изучается в химическом вузе, вообще-то, иначе он не совсем химический), а также как минимум в одном случае, по уравнению реакции должно получаеться простое вещество (йод), что и требовалось доказать. Вы одной "фразой" сами себя закапываете, чудеса образования.
напоминаю вам ваш же процитированный задачник, эх
Na2S2O3 + I2 →; Ag + Н2SO4(конц,) →.
SO2 + Cl2 →; Cu2S + НNO3(конц,) →.
Na2S3 + HCl →; Cu + Н2SO4(конц,) →.
Na2S + S →; S + НNO3(конц,) →.
Au + Н2SeO4(конц,) → ; Na2S2O3(изб.) + AgBr →.
AlCl3 + Na2S + H2O →; CrCl3 + H2O2 + NaOH →.
H2O2 + KI + Н2SO4 →; Al2S3 + H2O →.
Используются при обучении химические элементы, когда их просто применяют в тех или иных уравнениях реакций для демонстрации тех или иных законов.
Просто применяют? Эм. Мало того, что снова возникает коллизия с предыдущим случаем (когда уравнение это уже демонстрация свойств, использования и иногда получения), так еще и появляются неизвестное число "законов". Это какие законы? Те которые еще в школе изучают, как "законы химии", то есть, законы кратных отношений, правила квантовой химии (Паули, Гунда, Клечковского-Маделунга-Ауфбау) и всего прочего? Гм, в законах про квантовые особенности, реакции как раз не очень используются, а вот элементы очень даже изучают и изучают заметно разные (там и про разные эффекты, вроде d- и f-сжатия на примере свойств очень и очень разных элементов). Если смотреть на "закон постоянства состава", то уже в бертоллидах будут далеко не самые распостраненные металлы, как пример пришедший на ум.
Как вы умудряетесь каждый раз сажаться в лужу, прямо удивительно. Ни чужих текстов не хотите понимать, ни даже своих не умеете аккуратно сформулировать.
Дык оне в соседней ветке буквально признаю́тся, что ходят за определением половины слов русского языка в словарь.
В том числе за «валентностью» и «индукцией».
Насколько я помню, в школе в курсе неорганической химии мы изучали именно элементы по подгруппам. :)
Например: галогены - фтор F, хлор Cl, бром Br, иод I, астат At.
А в технологическом институте никакие элементы сами по себе не изучаются. Изучается неорганическая, органическая, аналитическая и коллоидная химия. В курсе неорганической химии изучаются законы, виды связей, зависимость физических свойств от строения, общие физические свойства элементов разных подгрупп, классы химических веществ и уравнения реакций, а также способы получения различных химических веществ в промышленности. И в примерах и задачах используются в основном те элементы, которые я перечислила.
Типичные задания из учебника (извините, что так скопировалось, но элементы здесь вполне узнаваемы):
Na2S2O3 + I2 →; Ag + Н2SO4(конц,) →.
SO2 + Cl2 →; Cu2S + НNO3(конц,) →.
Na2S3 + HCl →; Cu + Н2SO4(конц,) →.
Na2S + S →; S + НNO3(конц,) →.
Au + Н2SeO4(конц,) → ; Na2S2O3(изб.) + AgBr →.
AlCl3 + Na2S + H2O →; CrCl3 + H2O2 + NaOH →.
H2O2 + KI + Н2SO4 →; Al2S3 + H2O →.
Если интересно, можете подсчитать, с какой частотой используются в этих примерах разные элементы ;)
Биохимию в технологическом вузе не изучают, разве что микробиологи, но я очень сильно в этом сомневаюсь :)
в школе в курсе неорганической химии мы изучали именно элементы по подгруппам.
Вы же про неопределенный химический вуз писали...
никакие элементы сами по себе не изучаются
...
общие физические свойства элементов разных подгрупп
Вы себе противоречите в одном абзаце. Элементы - изучаются, их физические и, напоминаю, химические свойства.
Типичные задания из учебника (извините, что так скопировалось, но элементы здесь вполне узнаваемы)
Это неорганическая химия, там задачников миллион, вы задачник какого-нибудь Глинка может открыли, там страниц больше чем одна и задач на разные элементы - полно.
Если интересно, можете подсчитать, с какой частотой используются в этих примерах разные элементы ;)
Из шести примеров буду судить про ограниченность химического вуза, да.
Биохимию в технологическом вузе не изучают, разве что микробиологи, но я очень сильно в этом сомневаюсь :)
Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого или Московский государственный технический университет имени Н.Э. Баумана подойдет вам для примера? https://postupi.online/professiya/biohimik/vuzi/
Если не нравится биохимия, то я не назову быстро другой пример, в курсе которого изучается настолько узкий набор элементов, ведь даже в школьном курсе получается больше. В химическом вузе разумеется изучается намного больше, там обычно 4-6 лет учебы как-никак. Какие-то элементы меньше упоминают в порядке прикладного использования (какие-нибудь трансурановые не такая нужная вещь), но изучают не узкий набор. Вы верно пишете, что изучают структурированно и есть подразделения, но узости именно в плане элементов обычно нет.
Я писала про то, что элементы сами запоминаются, когда изучаются в составе подгруппы. И это Вы решили, что это происходит в вузе. :) На самом же деле это происходит в школе. Поэтому в вузе их изучать просто незачем. И, естественно, в вузе элементы сами по себе не изучаются, как я Вам и написала выше. Изучаются именно общие свойства элементов подгруппы в зависимости от строения атома и заряда его ядра. Например: "В главных подгруппах сверху вниз основные свойства высших оксидов и соответствующих гидроксидов увеличиваются, а кислотные — ослабевают."
Вот и откройте любой задачник и обнаружите ту же закономерность ;) Это же легко проверить. И я даже могу объяснить, почему это происходит. Если в примерах и задачах использовать только ограниченное количество элементов, больше вероятность, что большинство студентов поймут смысл лекции или задачи, когда в процессе нужно считать молекулярную массу или валентность. Поэтому ни о какой ограниченности здесь нет и речи. Это называется дидактика ;)
Я писала о программе технологического института или университета, где химия - профилирующий предмет. В политехнических или технических университетах же, по крайней мере, у нас в РБ, профилирующие предметы физика и математика, а химию изучают в гораздо меньшем объёме, чем в технологических вузах. Поэтому я вообще не понимаю, с чего Вы вдруг приводите в пример такие вузы?
И откуда бы Вам знать, что обычно есть, а чего обычно нет в химическом вузе? Вы ведь, явно, там не учились :)
И это Вы решили, что это происходит в вузе
Принимается. У вас в сообщении это не совсем понятно, выглядит то изучается, то не изучается.
в вузе элементы сами по себе не изучаются, как я Вам и написала выше. Изучаются именно общие свойства элементов
В школе тоже не заучиваются названия элементов, вы передергиваете. В вузе даже радиохимия проходится и радиоактивные элементы, соответсвенно. Еще раз вам подскажу, что узости в курсе нет, да и вообще чуть более ста элементов, курам на смех. Я еще соглашусь, что какие-нибудь лантаноиды/актиноиды скопом галопом-по европам, с одним подразделом.
Вот и откройте любой задачник и обнаружите ту же закономерность
Закономерность из одного задачника на весь вуз? Даже в вашем небольшом примере были селен, хром и тому подобное, никакой узости. Да и честно говоря, задачи в вашем задачнике - слишком примитивные, чтобы их обсуждать, школьного уровня, для вуза - это может первый семестр.
писала о программе технологического института или университета, где химия - профилирующий предмет
Да без проблем, РХТУ, куда уж технологиченее и химичнее. Там есть биохимия, судя по гуглу.
И откуда бы Вам знать, что обычно есть, а чего обычно нет в химическом вузе? Вы ведь, явно, там не учились :)
Здесь я должен написать, что вы не учились в химвузе? Детский сад. Ну такое.
В школе каждый элемент в подгоуппе как раз рассматривается по отдельности и заучивается его название, обозначение и порядковый номер :) Правда, изучаются не все элементы, а самые распространённые.
А в вузе все по-другому. Может быть, Вас убедит содержание вузовского учебника по общей и неорганической химии? ;)
Общая и неорганическая химия : учеб.-метод. пособие для студентов инженерно-технологических специальностей / И. М. Жар-ский [и др.]. – Минск : БГТУ, 2008. – 160 с.
"СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие ..............................................................
1. Основные законы и понятия химии..................................................
2. Строение атома. Периодический закон Д. И. Менделеева..............
3. Химическая связь и строение молекул.............................................
4. Основные классы неорганических соединений...............................
5. Термохимия........................................................................................
6. Химическое равновесие ....................................................................
7. Растворы. Способы выражения состава растворов..........................
8. Электролиты. Водородный показатель ............................................
9. Произведение растворимости. Образование осадков......................
10. Гидролиз солей.................................................................................
11. Окислительно-восстановительные реакции ...................................
12. Гальванические элементы и направление протекания окислительно-восстановительных реакций .........................................
13. Электролиз. Коррозия металлов .....................................................
14. Комплексные соединения................................................................
15. Свойства элементов и их соединений............................................. Приложение ........................................................................................... Рекомендуемая литература ................................................................... "
И никакой радиохимии или биохимии там нет ;) Потому что радиохимию изучают у нас только в БГУ на специальности Химия высоких энергий, а биохимию изучают медики и фармацевты в соответствующих вузах. Просто потому, что остальным изучать их незачем. :)
Кстати, учебник можете скачать и ознакомиться с содержанием. А также посчитать частоту использования тех или иных элементов, если моему суждению не доверяете. ;)
Дело как раз в том, что я училась в химическом вузе, а Вы - нет. Но зачем-то спорите о том, чего не знаете. Вы вообще помните, что именно хотите доказать? Неужели, что таблицу Менделеева кому бы то ни было нужно заучивать наизусть? :)
А в вузе все по-другому. Может быть, Вас убедит содержание вузовского учебника по общей и неорганической химии? ;)
Эм, у вас в вузе один курс по общей и неорганической был? То что вы показали (согласно оглавлению), это приблизительной уровень учебника и задачника Глинки (он даже более развитый, имхо, хотя он вообще для нехимических специальностей), а Глинку в школах даже дается (раньше по крайней мере). Хотите тоже почитайте Глинку, он хороший и вам поможет https://jasulib.org.kg/wp-content/uploads/2022/05/2.-Глинка-Н.-Л.-Общая-химия.pdf5f73fc1a07c82.pdf
БГУ
В Белоруссии? С этого бы и начинали. Технический вуз с основной химией? Или это БГТУ, у которого в вики пишут, что "подготовка инженеров для химической и лесной промышленности, специалистов в области издательского дела и полиграфии, научные исследования в различных областях химической и лесной промышленности ". Мало ли чего у вас нет.
только в .... на специальности Химия высоких энергий, а биохимию изучают медики и фармацевты в соответствующих вузах
Мда...
Дело как раз в том, что я училась в химическом вузе, а Вы - нет. Но зачем-то спорите о том, чего не знаете. Вы вообще помните, что именно хотите доказать?
Хм, я и преподавать успел вообще-то, ну да ладно с вами. Не буду же я говорить глупости, что вы не учились нигде только потому что вы не знаете чего-то общеизвестного, детский сад.
Я так понимаю, что по существу Вы так ничего и не напишете ;) И это ещё одно доказательство, что ничего и никогда Вы не преподавали. Иначе Вы во время дискуссии помнили бы суть обсуждаемого вопроса :) Хотя, кто знает, что в РФ сейчас с высшим образованием...
К сведению: это учебник для студентов нехимических инженерных специальностей. Там так и написано в предисловии: "Учебно-методическое пособие предназначено для студентов нехимических специальностей, которые должны изучить курс «Общая и неорганическая химия», предусмотренный соответствующей программой." Просто другого учебника для скачивания я в интернете не нашла. Но содержание в наших учебниках неорганической химии ничем от этого учебника не отличалось. :)
А вот и учебник для студентов химического факультета в МГУ, если БГТУ Вас не устраивает:
https://reader.lanbook.com/book/166744/preview#4
На с.2 там написано: "Учебник соответствует программе учебного курса "Неорганическая химия" на химическом факультете МГУ имени М. В. Ломоносова и состоит из трех частей. Первая часть охватывает основы физической химии, природу химической связи, строение и свойства комплексных соединений, введение в химию твердого тела. В главах второй и третьей частей излагается химия непереходных и переходных элементов. Главное внимание уделено общим закономерностям и тенденциям в изменении свойств элементов, простых веществ и соединений, причем более подробно представлена химия переходных металлов и координационных соединений."
И как я писала, и там изучаются не отдельные элементы, а общие свойства элементов каждой подгруппы, как и в любом химическом вузе. :) И наши учебники от него отличаются только тем, что физическую химию мы изучали как отдельный предмет, а не в составе неорганической химии.
Уж не знаю, что и где Вы преподавали, но, точно, не химию. Потому что Вы и школьной программы по химии не помните.
по существу Вы так ничего и не напишете ;) И это ещё одно доказательство, что ничего и никогда Вы не преподавали
Em, знаете, с логикой у вас совсем плохо. Делать далеко идущие выводы на основании одной страницы, одного курса, одного учебника и распостранять эти выводы на многие химические вузы - это не говорит о том, что человек с такими выводами имеет хоть какое-то минимальное техническое образование. Тем не менее, я не буду опускаться до вашего уровня.
Хотя, кто знает, что в РФ сейчас с высшим образованием...
Вот как так? Вы буквально пишете, что ничего толком не знаете о российском образовании и, соответственно, о вузовском химико-технологическом образовании в частности. Иными словами, вы пытаетесь что-то доказать, ничего не зная. Я не знаю об образовании в вашей стране и не пытаюсь делать предположения, основываясь на гигантских проблемах в вашей логике. По крайней мере, в Беларуси есть/были хорошие химики, например, О.Кулинкович из БГУ. С.Бессараб время от времени публиковался на хабре, выглядит вполне компетентным, и, видимо, ваш случай - это ваша проблема.
это учебник для студентов нехимических инженерных специальностей
Чем вы читаете? Я вам это написал сам, перечитайте комментарий. Даже учебник для нехимических специальностей кроет то, что вы зачем-то приводили (оглавление). Это, напоминаю вам очень старый учебник (вроде 26-е переиздание) и узости в изучении элементов там нет. Для химиков учебники еще более углубленные (ниже для вас привел отличный ресурс, где можно изучить, как пишет один знакомый, "в деталях").
БГТУ Вас не устраивает
БГТУ - меня всем устраивает, но он не чисто химико-технологический, если вики не врет (да и из названия, это государственный технологический университет, а не "химико-технологический", только наличия кафедры химии или химической технологии - мало для полноценной специализации вуза только на этом предмете и чем вам тогда пример РХТУ не устроил, который гораздо ближе к обсуждаемому вопросу). Есть явный перекос в сторону лесохозяйственных дисциплин. Любой перекос делает ваш университет уникальным и, конечно, так или иначе отражается на курсах.
физическую химию мы изучали как отдельный предмет, а не в составе неорганической химии.
Физическую химию и в России изучают как отдельный предмет (вы в очередной раз показываете, что ничего не знаете о российском образовании, но при этом делаете очень далеко идущие выводы). Физхимию обычно на втором-третьем году изучают (в зависимости от курса, университета, уклона и т.п.) А на первом курсе изучают общую химию (с самыми базовыми основами физической) в курсе неорганической химии (вы вроде что-то такое сами писали выше, но сейчас заново все напутали). Это видно из описания ("охватывает основы физической химии"), читайте пожалуйста, не ленитесь, вот скрин:
соответствует программе учебного курса "Неорганическая химия" на химическом факультете МГУ
Если вам захочется еще заниматься глупостями и есть желание ссылаться на учебники уровня МГУ, то рекомендую трехтомник Третьякова, он более "классический". А еще вот этот ресурс https://chembaby.ru/predmety/neorganicheskaya-ximiya/materials, там можно посмотреть рекомендуемые учебники, которые обычно используют в лекциях и семинарах химфака МГУ. Надеюсь это вам поможет развиться как специалисту, книги там очень хорошие, рекомендую. Если ува возникнут вопросы по изучению, буду рад помочь.
Уж не знаю, что и где Вы преподавали, но, точно, не химию. Потому что Вы и школьной программы по химии не помните.
Хм, тут можно сказать так, что из опыта преподавания - лишь малая часть студентов учится серьезно, большинство просиживает и тихо получает диплом. Надеюсь, это не ваш случай, конечно.
Просто поразительно... Вы пишете о чём угодно, но не об обсуждаемом вопросе :) Какое отношение имеет всё, что Вы написали, к вопросу о том, нужно ли учить наизусть всю таблицу Менделеева?
И, если не секрет, что же Вы преподаёте? ;)
Просто поразительно... Вы пишете о чём угодно, но не об обсуждаемом вопросе :) Какое отношение имеет всё, что Вы написали, к вопросу о том, нужно ли учить наизусть всю таблицу Менделеева?
Эм, я отвечал на ваши постоянно возникающие соображения, а относятся ли ваши соображения к чему бы то ни было - это загадка мироздания. Гадать, что вы себе придумали - сложно.
И, если не секрет, что же Вы преподаёте? ;)
Не секрет и вы могли бы догадаться, но увы.
Смысл метода: прочитать сначала абзац на иностранном языке, ничего или очень мало понять, потом прочитать с подстрочником, все понять. Потом опять прочитать только на иностранном языке и все понять.
Когда основной порядок слов совпадает сопоставить слова оригинала и перевода не так сложно. А вот когда структуры языков разные (в японском например другой порядок слов), а изучающий о грамматике имеет еще весьма отрывочные знания, там можно такой каши в голове намешать потенциально...
Забавно, вам за это ещё кто-то минус влепил... Но как вы и сказали - есть куча языков (в основном, кстати неиндо-европейские), для которых подобное не сработает. Так же как и "заучить частотный словарь с 3к слов за НеСкОлЬкО недель", в то время как тот же IELTS на примерно 7 баллов это около 6к слов, получается, что каждый может понять текст очень высокого уровня за несколько*2 недель? А уж я с удовольствием посмотрю на то, насколько поможет знание просто базовых слов для агглютинативного языка, например, венгерского, где больше половины "прикола" языка в окончаниях, которые и не слова совсем.
А еще для каждого из этих слов нужно выучить все его формы во всех временах, числах, родах, падежах. А в таких языках, как славянские, есть еще и приставки, радикально меняющие смысл. И вот уже 3 тысячи превращаются в десятки тысяч.
А еще для каждого из этих слов нужно выучить все его формы во всех временах, числах, родах, падежах.
Не все языки такие беспощадные. Такие заморочки характерны для флективных языков (как наш русский). В агглютинативных языках основы слов практически не меняются, просто добавляются нужные фиксированные префиксы/постфиксы. В аналитических языках все еще четче в этом плане.
В том же английском из словоформ только две сотни неправильных глаголов да пару десятков существительных с сюрпризами множественного числа и местоимений с их формами.
В китайском вообще словоформы не меняются никак, а еще и слова в основном составные, типа наших "водопад", "самолет", но только там вокруг таких конструкций почти весь язык построен.
В китайском зато иероглифы, будь они неладны. И их надо прописывать руками многократно, иначе они не запоминаются. Проверено на личном опыте. Никакие приложения и карточки не работают. Но начать говорить легко, согласен. Сам через два года уже в Китае болтал с китайцами.
В агглютинативных языках основы слов практически не меняются
Агглютинативный агглютинативному рознь. В тюркских - да, там по минимуму, но вот в финском, например, есть целый набор правил, по которым часть корня с одними окончаниями меняется, а с другими - не меняется.
В один момент, ещё на начальном этапе, увидел слово söin, и вообще не понял что это за за зверь такой. Оказалось, что это первое лицо прошлого времени глагола syödä (кушать). Правила, по которым это изменение произошло, я прекрасно помнил, и слово уже известное, но я всё равно его не узнал. Или вот, например, из недавнего: hirsi - бревно, hirret - брёвна.
Да, этот набор таких вот видоизменений довольно ограничен, не имеет исключений из правила, и учится на раз, но в тексте потом всё равно ещё долгое время есть проблемы с узнаванием слов.
Хорошая статья, спасибо.
Как же помогает языковая среда, если вообще помогает? Очень просто: вместо одного урока в неделю два часа вы получаете каждодневный урок длительностью до 12–18 часов, или сколько вы там бодрствуете. Каждый разговор или попытка заговорить, постоянное аудирование речи прохожих — все это «урок», который не проходит впрок. Понятно, что при таком интенсиве ваши знания языка волей-неволей начнут улучшаться с большой скоростью, вплоть до определенного момента.
Миф про языковую среду аналогичен мифу про "способ изучения языка как нативом". Мол вот как дети легко учат язык, так и мы разработали аналогичную методику, здорово - правда? Но если так присмотреться, то дети в нативной среде учат язык 18 лет, а после этого путают there, they are и their (прямо жесткий признак натива:) ). Кому-то нужен такой результат за 18 лет?
Погружение в языковую среду не дает никакого интенсива вообще. Оно безусловно полезно, но лишь в плане слома психологического барьера для перехода знаний и навыков из пассивных в активные (что само по себе ценно и многим нужно). Однако случится это может только если знания уже есть, если их нет - то и ломать барьер нечем. В частности поэтому так много разочарованных от языковых курсов в "нативных" странах, от курса на С1 есть смысл только если человек знает язык на С1, но ему нужно перенести эти знания в практическое применение.
Дети учат не правила, а говорение из окружающей среды, какая среда - таково и соответствие правилам. Особенно для языков типа английского, где заботливо сохраняют письмо пятисотлетней давности, давно уже не соответствующее современному языку. И уж точно не 18 лет. Да и процесс этот никак не повторить после переключения мозга из режима начального накопления и обработки информации в режим доживания носителя.
Да и процесс этот никак не повторить после переключения мозга из режима начального накопления и обработки информации в режим доживания носителя.
Повторить можно, но с значительно большими усилиями, чем в детском возрасте.
Другой вопрос, что у взрослого есть другие сформированные механизмы в мозгах, как например понимание грамматики, которые позволяют учить язык быстрей и эффективней.
Я немецкий учу год, и я ненавижу учить слова без контекста, оно не запоминается и у меня подгорает постоянно
Полностью согласен. Именно так сейчас учу португальский. Добавил еще ведение канала про слова. Учу португальский называется. Подготовка постов позволяет самому запоминать.
Есть много заблуждений насчет незаменимости языковой среды и ее значения в изучении языка.
Просто дело в том, что автор путает "находиться в стране" и "находиться в среде". Это две разные, ортогональные вещи и они возможны в произвольных комбинациях. Не обязательно жить в стране, чтобы погрузиться в языковую среду.
Интересно было бы почитать про изучение иностранных с ИИ)
Для разговорной практики иногда общаюсь с ChatGPT на англискйом. Но с ивритом, как мне показалось, у него не очень.
Для меня изучение языков -- хоббии для удовольствия. Но приятно видеть прогресс, даже если это не превоначальная цель) Думала попробовать поучить санскрит, но тут с разговорной практикой будет явно сложнее, чем с тем же ивритом
Тоже сейчас думаю, чем может помочь ChatGPT в изучении иврита. Также есть ощущение, что у него с ним не очень. Особенно напрягает, что иногда ловлю его на ошибке, он соглашается и присылает правильный ответ. С разговором - вообще беда, ощущение, что он любой ответ принимает как правильный. Пока остановился на генерации упражнений, тут он неплох. А вы как его используете?
Обычно прошу его давать мне какие-то задания, а потом проверять. Иногда спрашиваю про сленг. В целом с его помощью ищу какую лексику поучить, что почитать и посмотреть.
На английском с ним вполне неплохо можно поговорить голосом. Заметила, кстати, что если начинать диалог сразу на английском, то все идет хорошо. А если говорить то на русском, то на английском, он периодически выдает что-то вообще не по теме диалога.
Как по мне - нахождение в среде реально помогает до некоторого уровня, good enough, на котором критерием является "коммуникация состоялась" :) Для такого уровня особо много и не надо, но вот дальше среда как таковая уже не мотивирует, ибо для быта уже "достаточно хорошо", чтобы расти дальше (глубже, шире - тут уж по вкусу), нужна "более другая" мотивация. Я для себя пока не открыл таковую, хоть и живу в "среде" уже больше двух лет, остановился на good enough, которого хватает для бытовых разговоров и прохождения несложных собеседований... А хочется таки освоить именно язык, а не способ минимальных коммуникаций
Художественная литература? Фильмы? Театр? Жениться на эрудированном экскурсоводе?
Насчет литературы - как раз собираюсь :) С фильмами - сложно, никак не соберусь :) Театр, увы, тут не на английском, в основном :) А уж жениться - поздно уже, ибо уже :)
Эээээ… А в какой такой среде вы тогда находитесь, что театр в ней на одном языке, а вы хотите улучшить другой? Что-то мне подсказывает, что для этой среды английский — не родной.
От английского-то в современном мире очень сложно увернуться: форумы, доклады на конференциях, то же общение в PR — всё же на английском. Я думал, цель выучить именно тот язык, на котором идут спектакли и пишет местная пресса.
Спасибо за статью! Интересен Ваш опыт использования Anki
По-настоящему полезная статья. Находясь в языковой среде почти 2 года и обучаясь пассивно, обращаясь к грамматике только когда припрëт (на данный момент около B1), сделали вывод, что таким образом нужно около 4-5 лет на изучение даже не сложного языка. Честно говоря, грамматика сама приходит, когда знаешь в паттернах хотя бы 3000 слов как сказал автор. В 90% повседневной речи вообще около 500 слов используется, а на прочие 10% приходятся всё эти оставшиеся десятки, сотни тысяч слов. Попробую загрузиться 3000 частотных слов за несколько недель с помощью мнемотехник как порекомендовал автор и переводить тексты для ускорения изучения.
Использование ИИ испортило статью, начиналась нормально, потом забилось водой... Не дочитал.
Интересно было бы узнать, какими именно языками владеет автор. Просто сам владею четырьмя (пятью, если считать родной русский) - английским, испанским, китайским и японским. Но если окажется, что у автора в арсенале только европейские языки, возможно, такие методы работают только с ними, а вот в случае с азиатскими и т.д. придется действовать иначе.
Статья отличная! Спасибо автору. По поводу развернувшейся битвы по применению мнемотехники -проблема большинства комментаторов что знают об этом предмете или навыке лишь поверхностно. Минимально нужно этому посвятить хотя бы часов 50-60 изучения и практики. И часто упоминавшаяся одна из техник -Метод локи или Дворец Памяти -лишь техника, одна из нескольких десятков, на этапе обучения и постановки навыка. И сам этот метод годится и практикуется в основном только для спортивного запоминания на короткий срок-когда демонстрируется быстрое запоминание за короткое время. Для целей иностранного языка данный метод считается неэффективным. И автор абсолютно правильно указал что нет другого способа пусть первые 3000 слов хотя б изучаемого языка запомнить за месяц. У человека с навыком это максимум 30 часов. Это не значит что он не будет возвращаться к припоминанию этих слов позже -но тут принцип воронки-что выпало реанимируется, где то были ошибки в техниках. И думаю математика очевидна -лучше запомнить за эти пресловутые 30 часов 3000 слов на 70-90% чем 300 на 100%. Ну и автор не случайно думаю поставил эту фазу первым этапом-вам необходима база куда будут нарастать-прикрепляться связи с другими аспектами изучаемого языка.
Как учить язык быстро и самостоятельно