Комментарии 146
таков научный консенсус
Само понятие "научный консенсус" по сути близко к оксюморону. Если относительно какой-то гипотезы приходится "искать консенсус", это автоматически означает, что ни у одной стороны этого "консенсуса" нет достаточного количества доказательств, что автоматически дисквалифицирует оный консенсус как аргумент, относящийся именно к науке (про признаку отсутствия объективности).
То есть к научным относятся только те медели/теории/гипотезы по поводу которых у специалистов нет разногласий? Или я не верно понял? Если да, то каким образом мы фиксируем это отсуствие разногласий?
О, а тут ещё можно поднять вопрос, кто такие "специалисты" и кто решает, считать человека таковым или нет.
Предположим есть научная гипотеза, но кто-то её считает научной теорией, хотя у кого-то есть обоснованные сомнения в достаточной доказательной базе. Например "недостаточно данных/доказательств" считают одни и "вполне достаточно" считают другие. Пока мы остаёмся в рамках науки, но тут на сцену выходит "научный консенсус" с кувалдой.
Нет, конечно. Просто само наличие разногласий означает, что теория/гипотеза не доказана (или не опровергнута). И, когда кто-то в дискуссии ссылается на "научный консенсус", он, тем самым, апеллирует к авторитету, а не к объективным фактам, а это уже не наука :).
Как наука определяет лучший язык программирования?
Никак.
Это как спросить - вкус каких макарон лучше?
У науки другой подход. Если бы вкус можно было измерить в отношении чего то - можно было бы что то сказать.
Но и спорить на подобные темы как правила смысла нету. Потому что доказательств кто прав тоже нет. Можно конечно выяснить у кого рука тяжелее и кто более прыткий, но тут получается другой спор решается и последсвия могут быть.
Если она не доказана, значит и консенсуса в отношении нее нет.
Научные гипотезы могут быть либо опровергнутыми, либо ещё не опровергнутыми.
«...новая научная истина прокладывает дорогу к триумфу не посредством убеждения оппонентов и принуждения их видеть мир в новом свете, но скорее потому, что её оппоненты рано или поздно умирают и вырастает новое поколение, которое привыкло к ней»
Макс Планк.
То есть
То есть, "научный консенсус" это просто завуалированная "апелляция к авторитету".
То есть к научным относятся только те медели/теории/гипотезы по поводу которых у специалистов нет разногласий?
Консенсус ни чего не говорит о научности. Есть множество вполне однозначно научных теорий, которые для которых консесуально принято, что они неверны. Консенсус как раз определяет что верно, а что неверно. И если определение истины требует консенсуса - то это значит, что истина в рамках науки не установлена, потому и приходится проводить голосование.
При этом факт консенсуса вообще всегда выходит за пределы науки, т.к. в рамках науки он просто _не нужен_. Действительно, если у нас есть какой-то чисто научный вопрос - то нам в принципе не требуется проводить какие-то голосования и устанавливать консенсусы. Пример: у нас есть вопрос по равенству классов P и NP, и по этому вопросу существует вполне четкий и однозначный консенсус, что эти классы не равны (т.е. это не доказано, но подавляющее большинство математиков к этому склоняется). Но при этом данный консенсус ни кому особо не интересен - если выйдет какой-то ученый и скажет, что считает, будто они равны, то ни кто его на костер за это не потащит. Это работает исключительно потому, что нам на практике в принципе не особо важно это равенство. Но вот если бы вдруг нам на основании этого равенства требовалось принимать какие-то важные практические решения (как строить мост или куда выделить миллиард долларов) - то вот тогда-то бы сразу этот консенсус вышел в публичную плоскость и тех кто его не принимает выписывали бы из рукопожатых ученых.
Т.е. "научный консенсус" по факту - не научный и не консенсус. Это всегда определенное чисто политическое решение не имеющее отношения к научной деятельности.
Должник - я у тебя ничего не занимал.
Прикол в том, что в этом случае с точки зрения суда обе стороны _равны_ (в отличии от кейса с уголовным делом). Так что суд с 50% вероятностью вполне может вставать на сторону кредитора. Если должника такие риски устраивают- ну окей)
Как-то можете продемонстрировать, что "консенсус" к науке не относится? Я нагуглил первую попавшуюся цитату с "консенсусом", вот такая:
According to the current consensus among cosmologists, dark matter is composed primarily of some type of not-yet-characterized subatomic particle.[46][47] The search for this particle, by a variety of means, is one of the major efforts in particle physics.[48]
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#:~:text=According to the current consensus,major efforts in particle physics.
Что вы можете сказать по поводу консенсуса? Гипотеза и консенсус ненаучны в этом случае? Прямых доказательств действительно нет, только переодически перепроверяемые оценки с формулами (у всех, хм, "авторитетов" и "неавторитетов"), и вряд-ли в скором времени будут прямые доказательства, получается все это ненаучно?
да кто-то в дискуссии ссылается на "научный консенсус", он, тем самым, апеллирует к авторитету, а не к объективным фактам, а это уже не наука :).
Если есть люди которые занимаются исследованиями в этой узкой сфере (пусть будет космология) и они путем множества рассчетов/опытов сходятся к какому-то заключению, то ссылаться на это мнение нельзя, потому что это отсылка к авторитетам, но не к достижениям научной мысли, так? По какой-то причине я представлял себе, "научный консенсус" как нечто перекрестно проверенное разными людьми/учеными и принятое за установленное текущее понимание явления. Но это по вашему вопрос одного авторитета? В вики пишут так:
Консенсус достигается через общение на конференциях, в процессе публикации, повторения и проверки чужих результатов и рецензирования научных работ.
Вы отличный пример привели на самом деле. Объективно никто не знает, существует ли вообще темная материя и тем более из чего она состоит, но консенсус насчет нее - есть. :) О чем нам это говорит?
Консенсус - это совокупность мнений. В науке же ничье мнение ничего подтвердить или опровергнуть не может, решения о правильности тех или иных научных теорий принимаются вовсе не согласованиями и обсуждениями на конференциях, и ситуация, когда один человек говорит "А", сто других - "Б", а прав в итоге оказывается этот один - в принципе нормальна. Если вы об этом помните - прекрасно. А если вы в дискуссии говорите "А верно, потому что такой научный консенсус" - это демагогия, а не подтверждение вашего мнения.
Демагогия? Эм, а если вы приводите факты, которые получили ученые, которые это самое мнение приводят, то это почему-то нормально? Вы ведь ни один научный факт, тем более по таким вещам как астрофизика самостоятельно не можете установить и ссылаетесь по сути на мнение того ученого или группы ученых (консенсус на основе перепроверенных данных), который/которые этот факт установил/ли. Если факты вы берете от авторитета (ученых), то и здесь ведь отсылка к авторитету? По моему так или иначе, кроме совсем простых вещей уровня средней школы, вы приходите к сильной зависимости от мнения сторонних людей и доводы любой стороны с фактами - отсылка к авторитету.
Я бы сказал, что все это далеко не просто, как вы думаете. Все мнения по поводу науки так или иначе основаны на научном консенсусе с перепроверкой фактов.
Если бы вопросы науки были бы настолько простыми, что достаточно было бы найти факты, то и вопроса науки, имхо, не существовало. Есть какое-то современное понимание явления и разнообразные теории с гипотезами вокруг, которые обозначают немного мутным "консенсус". По-моему, сначала нужно определить, что вы понимаете под термином "научный консенсус". Насколько я понимаю, вы в это понятие вкладываете что-то более юридическое "непротивление сторон". Имхо, тут больше определение с "перепроверкой фактов независимыми сторонами" подходит и это факты (пусть слабые) относительно непротиворичивые, а это гораздо ближе к понятию "доказательные исследования". В каких-то сферах сравнительно просто найти прямые доказательства, но в других приходится делать множество косвенных перекрестных экспериментов и осторожно заявлять о каком-то современном взгляде на научную проблему, доступную с учетом всех последних методов и подходов.
Консенсус и авторитетные мнения в науке - вещь сложная. Вы вот говорите, что темная материя не доказана напрямую. С другой стороны, например, гелий тоже ученые сначала косвенно открыли на солнце (два ученых независимо, был, кхм, эдакий "консенсус" про какой-то новый элемент), а потом подтвердили множество раз (заняло ~ тридцать лет). А уж изучение свойств нового элемента, его практических приложений, иными словами, "доизучение явления" занимаются до сих пор, например Ландау к проблеме сверхтекучести приложил руку лет 60 назад. С атомами, имхо тоже похоже было, грубо говоря условно: сначала споры про делимость, потом, "там что-то минимально устойчивое", дальше "пудинг с элеткронами", потом "маленькое ядро с электронами", потом "орбитальное строение", потом таки "ядро можно поделить". Какие-то представления (консенсус) появляются и дальше обновляются, по мере развития технологий, когда есть доказательства - происходит обновление и представления (консенсус) обновляется.
и ссылаетесь по сути на мнение
Давайте так, если вы сейчас скажете, что мнение и знание - это одно и то же, то мы с вами на этом диалог закончим. А если вы так не считаете - тогда я не понимаю, почему вы так упорно подменяете эти два понятия.
Если бы вопросы науки были бы настолько простыми, что достаточно было бы найти факты, то и вопроса науки, имхо, не существовало.
Вы что же, считаете поиск фактов (объективных знаний о реальности) простым? Поразительно.
Вы вот говорите, что темная материя не доказана напрямую.
Это не "я говорю", а так и есть. Темная материя - это такой современный эфир, по поводу которого к концу 19 века тоже вполне себе имелся консенсус. Осталось только найти (подтвердить существование прямым экспериментом). Что было потом - знаете? Вот она, реальная значимость "консенсуса" в науке.
> и ссылаетесь по сути на мнение
Давайте так, если вы сейчас скажете, что мнение и знание - это одно и то же, то мы с вами на этом диалог закончим. А если вы так не считаете - тогда я не понимаю, почему вы так упорно подменяете эти два понятия.
Вы не то понимаете, я пишу, что для вас лично нет этого знания, вы его не получали и не сможете получить лично в большинстве случаев, для вас есть только стороннее мнение от ученых, это знание получено не вами и обосновано совершенно другими людьми (научный консенсус), никак к вам не относящимся (вы его не можете не подтвердить, ни опровергнуть).
> Если бы вопросы науки были бы настолько простыми, что достаточно было бы найти факты, то и вопроса науки, имхо, не существовало.
Вы что же, считаете поиск фактов (объективных знаний о реальности) простым? Поразительно.
Я считаю, что вы почему-то решили, что поиск фактов очень простое занятие и в каждом случае вы сможете найти прямые факты. А это не так просто, как вы считаете.
> Вы вот говорите, что темная материя не доказана напрямую.
Это не "я говорю", а так и есть. Темная материя - это такой современный эфир, по поводу которого к концу 19 века тоже вполне себе имелся консенсус. Осталось только найти (подтвердить существование прямым экспериментом). Что было потом - знаете? Вот она, реальная значимость "консенсуса" в науке.
Эм, эфир это не совсем сходно с "темной материей". Темная материя - это скорее про незнание чего-то (обратите внимание на название), а не объяснение процессов.Эфир, между прочим, так или иначе помог развить научные представления. Да и, если честно идти в такую глубину веков совершенно необязательно, я вас про атом написал выше, а еще есть волновая механика и изменения, казалось бы, весьма незыблемых представлений.
При всем при этом, для стороннего человека, как вы, что эфир, что квантовая механика - вы этого знания сами не получали и отсылаетесь на мнение ученых абсолютно во всех случаях. Это сейчас легко рассуждать, как неправ был Ньютон "поверивший в эфир". С такими вещами вылезают вопросы определений и уточнкний, могли бы и сохранить термин (изменив наполнение), в вики пишут так:
Позже, после создания общей теории относительности (ОТО), Эйнштейн предложил возобновить применение термина, изменив его смысл, а именно — понимать под эфиром физическое пространство ОТО[54]. В отличие от светоносного эфира, физическое пространство не субстанционально (например, нельзя приписать точкам пространства собственное движение и самоидентичность), поэтому для пространства, в отличие от эфира Лоренца — Пуанкаре, не возникает трудностей с принципом относительности[55]. Однако большинство физиков предпочло не возвращаться к использованию уже упразднённого термина[56][57][58].
...
Часть таких мнений носит скорее терминологический характер. Как уже говорилось выше, ещё Эйнштейн предложил называть эфиром физическое пространство, чтобы подчеркнуть, что оно имеет не только геометрические, но и физические атрибуты. Уиттекер позднее писал: «Мне кажется абсурдным сохранять название „вакуум“ для категории, обладающей таким количеством физических свойств, а вот исторический термин „эфир“ как нельзя лучше подходит для этой цели»[62]. Лауреат Нобелевской премии по физике Роберт Б. Лафлин так сказал о роли эфира в современной теоретической физике:
Как это ни парадоксально, но в самой креативной работе Эйнштейна (общей теории относительности) существует необходимость в пространстве как среде, тогда как в его исходной предпосылке (специальной теории относительности) необходимости в такой среде нет… Слово «эфир» имеет чрезвычайно негативный оттенок в теоретической физике из-за его прошлой ассоциации с оппозицией теории относительности. Это печально, потому что оно довольно точно отражает, как большинство физиков на самом деле думают о вакууме… Теория относительности на самом деле ничего не говорит о существовании или несуществовании материи, пронизывающей вселенную… Но мы не говорим об этом, потому что это табу.[63]
Если бы сохранили название, поменяв "наполнение" термина, то вы могли бы сейчас привести пример, что вот раньше эфир "был не тот". Сказало бы это, что вы не отсылаетесь к авторитетам (ученым) и ваше мнение кристально независимо? Имхо, нет, не сказало бы ни в том случае, ни сейчас. Есть некая зависимость от современных представлений о природе и не все они выражены в прямо полученных фактах.
для вас есть только стороннее мнение от ученых, это знание получено не вами
Вы (опять!) в одном предложении смешиваете мнение и знание, но "не понимаю" почему-то я. Суть объективного знания (получением которого наука и занимается) ещё и в том, что совершенно не важно, кем конкретно оно изначально получено. Тот факт, что исходно его получил не я лично, не имеет никакого значения, знание от этого никак не меняется, не отменяется и не переходит в разряд "мнения". Если не я вывел теорему Пифагора, установил шарообразность Земли или вывел формулу преобразований Лоренца, они не переходят из разряда знаний в разряд мнений от этого.
Я считаю, что вы почему-то решили, что поиск фактов очень простое занятие
А зачем вы за меня считаете, что я решил, а что - нет? Поиск фактов как раз очень сложное дело, куда более сложное, чем собраться кучкой и договориться, "придя к консенсусу".
Эм, эфир это не совсем сходно с "темной материей". Темная материя - это скорее про незнание чего-то (обратите внимание на название), а не объяснение процессов.
Да нет, "темная материя" - это как раз про объяснение процессов, происходящих во вселенной на крупных масштабах, а название у нее такое потому, что ее не видно имеющимися средствами наблюдения. Вот именно что прямое объяснение - "так, у нас тут наблюдается расхождение теории с практикой, давайте добавим темную материю и этим всё объясним. Ну, кроме того, что же это за материя такая, из чего она состоит, откуда берется, почему не наблюдается напрямую, ну и прочих подобных мелочей". И даже не исключено, что когда-нибудь ее реально найдут. Но утверждение "темная материя существует, потому что есть такой консенсус" - демагогия или непонимание разницы между гипотезой и научной истиной, а "сейчас принято объяснять расхождения наблюдений с теорией в данном вопросе существованием темной материи" - корректное утверждение. Разницу чувствуете?
могли бы и сохранить термин (изменив наполнение)
Причем тут вообще термин? Научные гипотезы - это про наполнение, а не про название.
Суть объективного знания (получением которого наука и занимается) ещё и в том, что совершенно не важно, кем конкретно оно изначально получено.
Эм, объективное знание получают все-таки ученые и на них вы ссылаетесь, это важно.
Если не я вывел теорему Пифагора, установил шарообразность Земли или вывел формулу преобразований Лоренца, они не переходят из разряда знаний в разряд мнений от этого.
Они в разряде знаний полученных другими людьми, не вами. Вы их получили через образование (самообразование с помощью пособий), но не самостоятельно. Объективно явления существуют, но субъективно любые знания получены через посредство ученых, равно как хорошо проверенные (как вы их назваете "научные истины", так и гипотезы разной степени "готовности".
А зачем вы за меня считаете, что я решил, а что - нет? Поиск фактов как раз очень сложное дело, куда более сложное, чем собраться кучкой и договориться, "придя к консенсусу".
Консенсус не "договорной", он проверенный независимыми сторонами. Это мы с вами можем договориться или в юридической практике что-то подобное есть, а научный консенсус - перепроверка исследовательскими группами.
Да нет, "темная материя" - это как раз про объяснение процессов, происходящих во вселенной на крупных масштабах, а название у нее такое потому, что ее не видно имеющимися средствами наблюдения.
Эм, вы погуглите что-ли
Сам же термин «тёмная материя» (фр. matière obscure), возможно, впервые использовал в 1906 году французский физик и математик Анри Пуанкаре, развивая соображения лорда Кельвина относительно оценки массы звёзд Галактики исходя из распределения их скоростей: «Множество наших звёзд, возможно, даже их подавляющее большинство, могут быть тёмными телами (фр. corps sombres, англ. dark bodies)», однако делая иной вывод: «Тёмной материи нет, или, по крайней мере, её не так много, как видимой»[5][6]. К похожему заключению пришёл в 1915 году и эстонский астроном Эрнст Эпик[6][7], а затем, в 1922 году — голландец Якобус Каптейн, который, по всей видимости, первым использовал термин «тёмная материя» (нидерл. donkere materie, англ. dark matter) именно в смысле ненаблюдаемой материи, о существовании которой можно судить лишь по её гравитационному воздействию[6][7][8]:
Изначально это типичный описательный термин, который ничего не объясняет, тем более не объясняет "процессы", а, наоборот, подразумевает необходимость поиска объяснения. То есть, что-то вроде "мы оцениваем массу звезд и эта масса не объясняет поведение галактики, давайте введем неизвестный член и назовем его matière obscure, потому что все крайне запутано".
С темной материей ситуация приблизительно похожа на поиски хиггсогского бозона, для которого было довольно старенькое теоретическое предсказание, который очень долго искали и не так давно нашли.
Но утверждение "темная материя существует, потому что есть такой консенсус" - демагогия или непонимание разницы между гипотезой и научной истиной, а "сейчас принято объяснять расхождения наблюдений с теорией в данном вопросе существованием темной материи" - корректное утверждение. Разницу чувствуете?
А вы понимаете разницу? Как я понимаю, вы стоите на своем личном определении "научного консенсуса" и он не соответсвует тому, что в вики. Вы изначально утверждали, что научный консенсус не относится к науке, однако перепроверка результатов, обсуждение и научные дискуссии, явно относятся к научному поиску. Если наблюдения и различные расчетные методы показывают, что некое неизвестное явление вероятно существует, а научные группы, сравнивающие расчеты и наблюдения, приходят к выводу, что неизвестное явление не является экспериментальной ошибкой и есть, гм, вывод - этот самый "научный консенсус" отражающий современные научные представления о неизвестном явлении, то неспециалисту нет смысла спорить с астрофизиками, проделавшими исследовательскую работу. Научное знание и подразумевает непротиворечивость наблюдений, так, к примеру, исследователи обычно используют предыдущие наработки и ссылаются на них, теории взаимосвязываются и независимо подтверждаются, это и есть, хм, научный консенсус (если не теории подтверждаются новыми эксперемантами, то происходит революция представлений и новый, эм "консенсус") , но не то, как вы это себе представляете, пришли люди и договорились.
Решения о правильности тех или иных научных теорий принимаются именно согласованиями и обсуждениями на конференциях.
Само понятие доказательства по сути близко к гипотезе. Если у какого-то доказательства научность дисквалифицирует консенсус, это автоматически означает, что гипотеза объективна.
Мне просто тоже захотелось написать немного бессвязных слов.
Если относительно какой-то гипотезы приходится "искать консенсус", это автоматически означает, что ни у одной стороны этого "консенсуса" нет достаточного количества доказательств
Это в том числе проблема языка. Наличие доказательств для многих -- это и есть научный консенсус. Например, эволюцию нельзя (насколько я знаю) доказать используя только одно доказательство и только одну область науки. А если есть множество доказательств из разных областей, таких как геология, генетика, и биология, то многие этот сборник доказательств и называют консенсусом.
Где вариант "обе стороны"? Кто утверждает, тот и доказывает. Если мне безразлично существование сепульк, то я не сторона обсуждения. Если я утверждаю, что их нет, то привожу свои доводы. До тех пор пока не приведено ни одного свидетельства существования, аргумент "их никто не видел" вполне весомый. При этом аргумент, что они могут существовать в силу существования подобных существ, - тоже весомый, он хорошо покрывает пример с безоапсностью препарата. И я специально использую слово аргумент, а не доказательство, потому что доказательства достаточно одного с любой стороны, чтобы спор был окончен.
А как могло бы выглядеть доказательство, которого
... достаточно одного с любой стороны, чтобы спор был окончен.
в любом нематематическом споре?
И как быть с возможностью ложноположительных и ложноотрицательных результатов тестов/экспериментов. Результаты, к примеру, этого эксперимента могли служить доказательством возможности движения быстрее скорости света?
в любом нематематическом споре?
Любой нематематический спор - это пустая болтовня. Должен ли я это доказывать?
А в математическом споре недоказанное утверждение это гипотеза.
недоказанное утверждение это гипотеза
Или аксиома.
Из которой что-то следует. И строится теория.
Если не следует, то это ерунда какая-то а не аксиома
В физмат мире
ловите виртуальный плюс. не хватает кармы.
А кстати. У физиков есть аксиомы?
Есть, конечно. Например, считается, что пустое пространство однородно и изотропно.
Только до ОТО, там и далее уже нет.
Куда девается однородность и изотропность пустого пространства в ОТО?
Ну, в общем случае пропадает, искривление никуда не девается.
У обычной двумерной сферы в трехмерном пространстве есть кривизна. Это, однако, не означает, что сфера обязана быть неоднородной и анизотопной.
И? Это частный случай. В общем нет ни однородности, ни изотропии, и кривизна - тензор не кратноединичный.
Что делает этот случай частным? Насколько я понимаю, вы утверждаете, что кривизна делает пространство неоднородным и анизотропным. Покажите, как именно она это делает и почему в частном случае двумерной сферы это не так.
Вот вам пустое неоднородное и неизотропное пространство: пространство-время Шварцшильда. В качестве домашнего задания по логике покажите, как его существование отвечает на вопрос "Куда девается однородность и изотропность пустого пространства в ОТО?"
Оно не пустое, в нем источник с массой присутствует.
Определите тогда "пустое пространство".
В пустом пространстве нет физических тел.
Надеюсь, вы не попросите определить, что такое физическое тело.
Насчёт "как именно она это делает", порекомендую начать с какого-нибудь простейшего введения в дифференциальную геометрию, например, параграфа 1.6 первого тома Гравитации Мизнера, Торна и Уилера.
Надеялся, что вы сами справитесь. Спасибо за совет.
Вы оказались ненадежным советчиком. В параграфе 1.6 первого тома нет ни слова об однородности и изотропности пространства в связи с кривизной. Очень жаль, что вы не проверили источник, который посоветовали. Может быть, вы опечатались в номере параграфа?
У физиков сие называется - постулат. В религии - догма.
Или парадокс, или неопределённость.
100%
Если мне безразлично существование сепульк, то я не сторона обсуждения.
Тогда на вас лежит бремя доказательства того, что вам безразличны сепульки ))
Скрытый текст
Странный подход... Любой более-менее вменяемый юрист в ответ на такой заход тут же выкатит по крайней мере два общепринятых юридических принципа.
Во-первых, бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.
Во-вторых, невозможно доказать отсутствие чего-то. В быту это обычно оформляется фразой "Нет тела (в смысле, трупа) - нет дела (в смысле, судебного)".
Нетрудно догадаться, что оба этих принципа в чём-то тавтологичны.
Возможно вы пропустили часть про споры с пруденциальной ассиметрией. Распределение бремени доказательств и степени доказательств в юридическом поле имеет вполне конкретные задачи. Презупция невиновности в уголовном праве явно искажает ситуацию в пользу обвиняемого, но это делается потому, что риск ложноположительного результата (осуждение невиновного) рассматривается как гораздо менее приемлемый, чем риск ложного отрицательного результата (оправдание виновной стороны). Более того, законодатели сталкиваются с необходимостью определять насколько именно весомыми должны быть доказательства государственного обвинителя (в научной статье, которую я привожу, речь кажется шла об 1к10 для термина "вне разумных сомнений" в американском уголовном праве). В спорах же, где пруденцаильная ассиметрия ниже (например в гражданском праве), бремя доказательств распределяется иначе.
если речь про РФ, то тут всë гораздо проще и узаконено.
Уголовное право: "вы украли у меня 100 рублей". Бремя доказательства - у вас.
Гражданское право: " я занял тебе 100 рублей, ты не отдаëшь долг уже год". Бремя доказательства - у должника.
Гражданское право: " я занял тебе 100 рублей, ты не отдаëшь долг уже год". Бремя доказательства - у должника.
Должник - я у тебя ничего не занимал.
Гражданское право: " я занял тебе 100 рублей, ты не отдаëшь долг уже год". Бремя доказательства - у должника.
Не мелите чепухи. Чтобы подать в суд сперва Вы обязаны предоставить доказательства наличия самого факта такого долга (договор, свидетели, расписка или иные доказательства).
И только после это у должника ответчика возникает бремя доказательства, причем даже в двух направлениях: опровержение доказательств, предоставленных истцом и предоставление собственных доказательств, опровергающих утверждения искового заявления (это и есть состязательность).
Более того, у ответчика есть возможность подачи встречного иска, например о защите чести и достоинства, опровержения распускаемых слухов и т.д.
Во-вторых, невозможно доказать отсутствие чего-то.
отсутствие чего-то это утверждение о том, что это что-то есть в количестве "ноль".
Нет, тут несколько иначе. Отсутствие "чего-то" - где? На всей земле? Ну попробуйте, обыщите её всю, а как найдёте - приходите, продолжим дискуссию. В то время как наличие этого самого "чего-то" доказывается простым показом - смотрите, вот оно. Вот за счёт этой несимметрии и образуется невозможность доказательства отсутствия.
Бремя доказательства на обвинителе - это следствие такой несимметрии. Ведь именно обвинитель заинтересован в достижении результата доказывания, а обвиняемому ничего такого не требуется, он в случае невозможности что-то доказать просто остаётся "при своих".
Нет, тут несколько иначе. Отсутствие "чего-то" - где? На всей земле? Ну попробуйте, обыщите её всю, а как найдёте - приходите, продолжим дискуссию.
Именно об этом и речь.
Но люди, которые любят кидаться категорическими утверждениями о несуществовании и ли невозможности чего-то, не понимают этого.
Вот за счёт этой несимметрии и образуется невозможность доказательства отсутствия.
Тут не несимметрии.
Бремя доказательства на утверждающем, а не на отрицающем - да.
Но "... не существует" это утверждение, а не отрицание.
Отрицание звучит как "вы утверждаете, что ... существует, но я с этим не согласен".
И до тех пор, пока говорится просто "не согласен" - бремени доказательства не возникает.
А вот когда добавляется "потому что ... не существует" - тут то и нужно доказывать.
У вас симметрия получается из-за того, что по-вашему, обе противоборствующие стороны дискуссии что-то утверждают. В науке, у всяких логиков и философов оно, может, так и есть, и наверное, оттого в их среде так много пустопорожних дискуссий (типа, сколько ангелов поместится на острие иглы).
У юристов - иначе, у них принято "отвечать за базар", они этим себе на кусок пирога зарабатывают. Поэтому, если дело не сулит этого самого пирога, они не вмешиваются в спор, оставляют всё как есть, и обвиняемый, которого не обвиняют, остаётся "при своих".
В то время как наличие этого самого "чего-то" доказывается простым показом - смотрите, вот оно.
Показ - тоже штука субъективная. Если предположить, что привидения существуют и вы можете их видеть, а я не могу - как вы мне их покажете?
А многие явления, например, из астрономии или квантовой физики вообще никто из людей видеть не в состоянии.
Так красные яблоки подтверждают, что все вороны чёрные или нет?
на ком лежит бремя доказательств ...
теория и практика здесь расходятся, доказательства работают, если обе стороны признают логику, т.е. хотя бы в этом соглашаются, например при математическом доказательстве, или аргументация в суде, при условии что законы работают, по жизни если взять политиков, начиная хотя бы с Владимира Ильча, спор с оппонентом обычно сводится к навешиванию ярлыков, типа кто большее гуано, и это далеко не единственный прием, заметим например здесь на habr часто наблюдается подмена тезиса, типа сказал человек одно, а аргументы будут против другого, так оно удобнее, на разных пресс конференциях и интервью часто просто отвечают не на тот вопрос какой был задан, и тд., выводы простые - вне науки 99% лучше вообще не спорить, если нет врожденной склонности :)
Боюсь что в случае теории ("вне науки 99% лучше вообще не спорить, если нет врожденной склонности") практика почти у любого человека будет отличаться. Потому что споры, это нормальный способ обмена информацией. Про то, как, на мой взгляд, этот процесс можно испортить писал тут же. Про то, как, на мой взгляд, можно улучшить рассказывал тут.
Вспомнилось.
Человек видит горящий дом и рядом с ним пожарную машину.
Проходит время и опять человек видит горящий дом (не обязательно тот же самый) и рядом с ним пожарную машину.
Надо же такому случиться, но подобная история происходит еще раз: опять пожар и рядом пожарная машина.
Вывод: пожарная машина источник пожара?
Вывод: пожарная машина источник пожара?
Или пожар - источник (причина появления) пожарной машины, без дополнительных наблюдений эти две гипотезы равноправны.
с точки зрения действующего права "впоследствие не является по причине"
Кстати, да. Третья гипотеза - и пожар, и пожарную машину вызывает какое-то третье явление (общее для первых двух), примерно как наклонный дождь и качающиеся деревья являются следствием ветра.
И четвертая - пожар и машина это два явления, никак не связанных друг с другом. Но против нее говорит то, что по отдельности они не наблюдались, поэтому скорее всего связь есть.
Всё украдено придумано до нас:
"Научный эксперимент
День первый - Отрываем таракану 2 ноги, кладем на стол и прижимаем пальцем. Громко свистим и одновременно убираем палец - таракан убегает.
День второй - Отрываем таракану 4 ноги, кладем на стол и прижимаем пальцем. Громко свистим и убираем палец - таракан убегает.
День третий - Отрываем таракану все шесть ног. Кладем на стол и прижимаем пальцем. Свистим и отпускаем палец - таракан остается на месте.
Вывод - БЕЗ НОГ ТАРАКАН НЕ СЛЫШИТ ! "
Вывод: пожарная машина источник пожара?
это один к одному иллюстрация к Бредбери "451 по Фаренгейту"
Вывод: если я вижу горящий дом, можно сделать ставку, что увижу пожарную машину. И такую же ставку стоит сделать на горящий дом, если я вижу стоящую со включеными мигалками и кричащими пожарными. Каждый раз когда ставка срабатывает, повышать коэфициент, каждый раз когда нет, понижать.
За подробностями в книгу Джуды Перла "Думай почему".
Был такой философ Ричард Уэтли, так вот он в своих работах сравнивал подобные стратегии с гарнизоном, обороняющим осаждённый форт. Форт может быть неприступен, пока гарнизон ведёт оборонительную игру, но если командир решит совершить вылазку в открытое поле, поражение может последовать незамедлительно
Вот это самая интересная идея во всем тексте. Действительно, ты можешь ничего не доказывать, если ничего не утверждаешь, но прав ты или нет в своих убеждениях — большой вопрос
Если ты не знал про сепульки, тебе сказали, а ты проигнорировал — это твоя проблема, а не того, кто тебе об этом сказал
Да, отсуствие интереса к одной информации, и особый интерес к другой зачастую признак рационализации. И страдаю от этого лично я, а не собеседник.
Кто должен доказывать в бытовом споре?
Тот, кому это нужно.
Доказывать это я не буду.
Это болтология называется, а не научный спор.
А ты знаешь, что сепульки существуют?
Нормальный учёный (или просто логик) прежде всего спросит:
— Что это? Дай определение сего термина.
Потом учёный (или просто логик) быстро придёт к выводу:
— Доказать существование чего-то бывает просто: достаточно предъявить это что-то. А вот доказать отсутствие бывает почти нереально. Хорошо, если логикой или физическими законами получится опровергуть существование. А если нет? Гипотезу Колатца проверили уже до фиглиона цифр, но для доказательства не хватит и гуголплекса цифр.
В общем грамотные люди скажут "Мне сепульки не знакомы и я не знаю никого, кто упомянал бы их, но исключить их существование не могу".
А то, что написано в статье, это болтология по причине
просто хотел поспорить
Таких троллей можно смело игнорировать, если вам самим не хочется просто языком почесать на пустом месте.
Согласен полностью.
Коротко: подавляющее большинство споров происходит от того, что спорящие или называют разное одинаково, или одинаковое по-разному.
В общем грамотные люди скажут "Мне сепульки не знакомы и я не знаю никого, кто упомянал бы их, но исключить их существование не могу".
Хорошая позиция для диалектического спора, но плохая для аподиктического. Нельзя в поиске истины опираться на допущения о том, что существовать может всё, что придёт в голову; их придётся отбрасывать, если вы всё-таки эту самую истину хотите найти.
В любом случае эгоистически хорошая. Возможно сепульки и чайник Рассела существуют, но первое я не знаю что такое (а значит мне это не нужно), а чайник у меня и свой есть. Что я теряю лично?
Нормальный учёный (или просто логик) прежде всего спросит:
— Что это? Дай определение сего термина.
Прочел все комменты, чтоб найти ваш, иначе сам бы его оставил.
К сказанному вами я бы добавил, что критическое мышление не ограничивается сомнениями в отношении утверждения, оно еще включает сомнения к собственным знаниям об утверждении, что вынуждает задавать уточняющие вопросы.
А чем принципиально сложнее предъявить тёмную материю, чем атом? Если что-то отвечает описанным свойствам тёмной материи, это что-то точно не то, что мы уже считаем известным, её свойства не противоречат свойствам уже других введённых объектов, и можно твёрдо указать пространство и время в которой с учётом этих свойств это именно она, то чем же это не "предъявление". Атом вот тоже не так то просто кому-то предъявить в коробочке с бантиком.
Хотя эфир изначально предъявляли тем же образом, но оказалось он не подчиняется описанным свойствам эфира, а значит есть что-то другое, кроме эфира, и уже нельзя называть это тем же словом, чтобы не путаться в определениях.
Определения нирваны, AGI, и многих других феноменов действительно не позволяют описать конкретный объект, но в силу их расплывчатости в первую очередь и теснейшей связи с квалиа наблюдателя.
Про Бога-создателя, наверное самое интересное. Но это специфический конструкт, который подразумевает существование этого объекта строго вне мира наблюдателя. Как только он окажется в мире наблюдателя, ему явно недостаточно будет слов, что "мол обычно-то я вне этого мира, а тут в гости на чай зашёл". Но при этом предъявить его можно на уровне "вот, сам посмотри".
Тёмная материя вполне предъявляется скоростями движения звёзд в галактиках и искревлением света, проходящего через галактики.
Тёмная энергия предъявляется измерениями скоростей разбегания галактик.
Можно обсуждать их природу, но наблюдать их по их эффектам можно. А болтунам, которые захотят спорить, что раз лично они не видят, то не признают существование я посоветую так же относться, например, и к радиоволнам или гамма-излучению. Если уж быть дураками, так во всём.
Тёмная материя вполне предъявляется скоростями движения звёзд в галактиках и искревлением света, проходящего через галактики.
Сначала постановляем, что фотон не имеет массы, а потом удивляемся гравитационному линзированию, световому давлению, рассеянию фотонов друг на друге и выдумываем эфемерную "тёмную материю", чтобы заткнуть дыры в теории.
Тёмная энергия предъявляется измерениями скоростей разбегания галактик.
Сначала отвергаем очевидную трактовку красного смещения, как эффекта старения света, а потом удивляемся росту красного смещения от пройденого светом расстояния и выдумываем эфемерную тёмную энергию, чтобы заткнуть дыры в теории.
Что-то? Хочешь сказать, что у фотона есть масса, а красное смещение зависит от расстояния до источника, а не от скорости этого источника?
Хочу сказать, что вы подменяете факты интерпретациями. Причём весьма сомнительными интерпретациями.
Опять не понял, что сказать хочешь.
Сначала постановляем, что фотон не имеет массы, а потом удивляемся гравитационному линзированию, световому давлению, рассеянию фотонов друг на друге.
Фотон имеет массу или нет?
Сначала отвергаем очевидную трактовку красного смещения, как эффекта старения света, а потом удивляемся росту красного смещения от пройденого светом расстояния
Красное смещение зависит от скорости или от расстояния?
Ой, да нет никаких сепулек.
Как это нет? А сепулькарии для кого?! Сепуление, в конце концов – известный же факт, в литературе описано! 🤔
Тут все просто - бремя доказательства на том, для кого доказательство важнее тех ресурсов, которые он потратит на его получение (опровержение или подтверждение). Как пример - приходите в аэропорт и говорите что в некотором терминале бомба. Вам поверят без доказательства и начнут ее искать.
Я уже почти повёлся на то, что мне надо бы задуматься о чем-то что мелькает в созданном автором контексте.
Но стоп. Не существует ни одного способа доказательства отсутствия чего-либо. Так что бремя доказательства того, что существует что-то, чего не видели оппоненты, лежит на заявляющем это.
И вот снова все стало просто.
Не существует ни одного способа доказательства отсутствия чего-либо.
Значит вы не сможете доказать, что в вашем никнейме на хабре нет цифр.
Да, я не могу это доказать. Для начала хабр должен доказать мне, что мой ник отображается у всех остальных строго так, как я его ввёл.
Но не пустое замечание. Если найдётся пользователь, который по тем или иным причинам увидит мой ник, как sic1, то он не сможет мне доказать, что иногда мой ник можно видеть с цифрами.
Если мне это важно, другому пользователю это важно, хабру это важно, то придётся доказывать не факт отсутствия ошибок в движке хабра, а формальную логику процесса отображения ника в движке хабра.
А я могу:
Если чего-то нет, то этого нет для абсолютно любого наблюдателя в абсолютно любое время наблюдения, вроде так? Или для вас "n нет" эквивалентно "я не вижу n сейчас".
Встречный вопрос. Если вы не хотите, чтобы ваша девушка вам изменяла, то, вероятно она не будет делать это, когда вы можете увидеть это. Но значит ли в точности, тогда, что этого не было? И есть простой способ, наблюдать её все время, но технически это не возможно (люди спят). Может ли она доказать, что этого не было? Или это какой-то очень частный случай (и почему)?
Похоже мой вымышленный друг @sic сейчас фантазирует о существовании других людей, но никак не сможет этого доказать.
Причем здесь "вижу/не вижу" и чего то нет?
Я не вижу дядю Гришу. Это значит что его нет? Или его нет в поле моего зрения?
Если у вас есть дядя и вы его не видите, то он есть все равно, хоть и с некоторым риском кота Шредингера. Правда, мало ли что с ним могло случиться. Ваш ник вы видите и в нем нет цифр, значит просите у собеседника скрин, если видит он цифры. Ведь если ник с цифрами - разве это ваш ник? Зачем доказывать то, что нелогично для вас?
Девушка изменяет / не изменяет: ведь вы не 100 проц времени вместе - значит вернее сказать, я не знаю изменяет ли мне девушка.
Зачем что то доказывать при недостаточности данных?
Доказательства отсутствия чего либо: врачи же как то определяют, что человек мертв (жизни нет), мы же как то определяем что денег нет на карте, некоторые даже знают почему
Зачем тогда вообще доказательства, если ими нельзя что то доказать или опровергнуть
Во всем этом треде заведомо ложная попытка свести спорную абстракцию к какой-то якобы однозначной бытовой логике.
Вот был у меня троюродный дядя, не удивлюсь, что как раз Гриша, но мне лет 5 было, я даже имя не запомнил. С тех пор он "не всплывал". Не удивлюсь, если его уже нет. Так что был и есть немного принципиальные разницы. Где-то слышал, что существует целый язык, племенной, в котором настоящего времени как конструкции нет. Не "у меня есть 5 бананов", а у меня "было 5 бананов". Не, 'я знаю, что у Н 5 бананов', а 'М сказал, что К сказал, что у Н 5 бананов'. Причём сравнительные степени давности там тоже есть. И не глупо это вовсе, чтобы не было "у меня есть бутылка виски. А где? Да у входа в бар оставил".
Ведь если ник с цифрами - разве это ваш ник? Зачем доказывать то, что нелогично для вас?
Вы решаете задачу доказательства, вернее пытаетесь, юридически хитрым ходом. Действительно, все, что не соответствует моему нику лично я вправе считать не своим ником, проблемы нет вообще. Но если для одного из пользователей, на месте ника моего профиля стоит другая последовательность символов, делает ли это для него (этот) мой ник не моим? Доказывать себе факты о вещах, которые ты сам сделал, действительно не логично, ведь ты точно знаешь их, как уже свершившийся факт. Так что и предъявлять мне мой ник (точнее любое его отображение), при постулате, что "мой ник - это именно то, что я ввёл" бессмысленно как и для доказательства, так и опровержения этого постулата. Другое дело, что опровержение может быть полезным (найдём ошибки в движке отображения ников).
Зачем что то доказывать при недостаточности данных? (в контексте)
Я сам на бытовой контекст переключился, после разговора про ники как пример. О достаточности данных в некоторых бытовых вопросах. Вот у вас может никогда не быть достаточности данных в ответе на вопрос про эту (по условию вымышленную изменившую/не изменившую) девушку, а вот у кого-то другого (в контексте вымышленного эксперимента) они могут быть (ха-ха). И доказать они могут только факт чего-то (в данном случае понятно чего, хах), а не отсутствия чего-то.
врачи же как то определяют, что человек мертв (жизни нет)
На Иисусе это бы не прокатило. И хоть и здесь я немного кривляюсь, но стандартная формулировка "получил несовместимые с жизнью травмы", "нитевидный пульс", а не "не живой, уносите". Но пример в любом случае притянутый, потому, что если жизни нет в некотором временном окне для пациента, то потом её тоже уже нет. Или другими словами смерть есть.
денег нет на карте
Опять же, это называется нулевой баланс, он есть, он существует как запись в соответствующией БД в банке. А "денег нет на карте", мы так друзьям говорим, когда не хотим в долг давать, и уверяю, они все понимают.
Зачем тогда вообще доказательства, если ими нельзя что то доказать или опровергнуть
Ну я же не то совсем писал. Я писал, что доказать можно лишь наличие чего-то. Вот вы утверждаете А существует и представляете А, люди соглашаются, и включают А так или иначе в жизнь. Потом выясняется, что доказательство существования А противоречит чему-то довольно существенному (вот это очень очень тонкий лёд). Доказательство опровергается, А не перестаёт существовать, но потом выясняется, что на самом деле это какая-то неверно трактованная часть некого Б. Которое опять таки кто-то доказывает.
Есть конструктивная часть принципиальной невозможности в математике. Только обычно и её стараются выразить не в виде не существования чего либо, а в виде существования чего либо чем-то ограниченного. "не существует ни одного числа, которое обладает следующими свойствами: .." - и зачем это? Другое дело "следующая конструкция ... не имеет целочисленных решений".
Не существует ни одного способа доказательства отсутствия чего-либо
Ну почему же. Например, в мире отсутствует прямоугольный треугольник с равными сторонами. Доказать это легко на основании Теоремы Пифагора.
Или та же Теорема Ферма - она именно про отсутствие решений уравнения. Но она вовсе не считалась "правильной и доказанной", ожидая, что - то скажет "А я утверждаю, что решения есть", чтобы взвалить на него бремя доказательства.
Экватор, нулевой меридиан и 90-й меридиан на шаре. Три прямые линии равной длины, три прямых угла.
Так и самого большого натурального числа не существует, это легко, ведь за каждым натуральным числом следует ровно одно, большее его. Только вот это аксиоматика Пеано.
Вся эта болтовня ничего не стоит. Почему? Показываю на пальцах:
Р: А ты знаешь, что сепульки существуют?
С: Докажи. Не докажешь - получишь по морде.
Р: Чего!?
С: Вся эта пустая болтовня без своей шкуры на кону ничего не стоит. Талеб так сказал, ну и любой деревенский вышибала знает.
В логической теории спора и теории аргументации дискуссия исследуется не со стороны её психологической или социологической функции, а по содержанию, по аргументационному арсеналу. В соответствии с классификацией аргументации, предложенной ещё Аристотелем, различают четыре разновидности дискуссии:
Аподиктическая дискуссия - дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.
Диалектическая дискуссия - дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.
Эристическая дискуссия - дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).
Софистическая дискуссия (софистический спор) - дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки - (софизмы, в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение.
Я, конечно, не Аристотель, но как вы собираетесь вести аподиктическую дискуссию, отбросив позитивистский принцип - я не знаю. Но в интернетах, и вообще в быту, такие дискуссии вести абсолютно невозможно, как раз потому, что каждый чих надо основательно подкреплять пруфами. Либо же заранее очерчивать те постулаты (читай задавать формальную систему), в рамках которых ведётся дискуссия.
В диалектической дискуссии можно полагаться на то, что выглядит разумным.
Но на самом деле в большинстве случаев мы имеем старый-добрый эристический СРАЧ, так, что какая разница, какие там у кого пруфы
И вообще, самое главное, что упускается практически всегда в положении "бремя доказательства лежит на утверждающем" - это то, что утверждением, требующим доказательства, является только позитивное утверждение. То есть, утверждение, постулирующее нечто существующим/действительным. Опровержение позитивного утверждение никогда не требует доказательств, оно должно быть лишь разумным, а не бредом сумасшедшего. См. чайник Рассела, как очень наглядный пример.
Кому сложно - можете пользоваться положением "невероятные утверждения требуют невероятных доказательств". По смыслу другое, но на практике им достигается примерно похожий результат, хотя пограничных случаев - что считать вероятным, а что невероятным - там куда как больше.
Так и в споре человеку достаточно только скептических аргументов, чтобы успешно отстаивать свою позицию.
Совершенно верно, и так и должно быть, если вы ищите истину
Поэтому крайне выгодны стратегии, перекладывающие на оппонента, необходимость выдвигать утверждения.
А вот если у вас речь идёт о выгоде стратегии спора - вы не истину ищите, а просто разводите срач
В политике и журналистике это выглядит так:
Сильная сторона способна настоять на своем не прибегая к аргументам.
-- Аргументация есть признак слабости.
Дискуссия происходит в стиле - вы неправы, и это не обсуждается. Обсуждается лишь, каким образом вы будете признавать свою неправоту.
А ты знаешь, что сепульки существует?
Нет, а должен? А что это вообще такое? Расскажите подробнее. Скажите, а как я могу использовать сепульки себе во благо ну или на худой конец против вас соседа? Они вкусные? Где на них можно посмотреть?
Доказательство - это вообще что такое? Каковы критерии? Невозможно получить полноценное стопроцентное доказательство чего-либо, т.к. всегда есть какая-то ненулевая вероятность ошибки или глюка твоего мозга.
Нет доказательств, что существовали динозавры или что была вторая мировая война, есть только какие-то улики и свидетельства в пользу их существования, которые могут повышать вероятность существования этих животных и событий до очень высоких величин, много девяток после запятой, но не 100%. Причём для разных людей разные доказательства будут повышать вероятность того или иного события с разной силой. Для кого-то радиоуглеродный анализ окаменелости тираннозавра будет хорошей уликой, а кто-то вообще не понимает что такое радиоуглеродный анализ.
Даже если ты был участником второй мировой войны, откуда ты знаешь что ты участвовал именно во второй мировой войне? Вдруг это какие-нибудь локальные учения? Ведь ты не можешь сверху осмотреть весь театр боевых действий, тебе просто говорят идти туда, стрелять там и тащить снаряды сюда.
Вообще в науке обычно используют понятие "сигма" бой, стандартное отклонение.
Термин "доказательство" используется в мире логических теорий - математике, юриспруденции и т.п. В естественных науках говорят не о доказательствах, а о "подтверждении" - чаще экспериментальном. Ну а поскольку любая наука вещь сугубо человеческая, то необходимым атрибутом является "признание" (консенсус - как частный случай).
А ты знаешь, что сепульки существуют?
Человек может признавать их существование (или отсутствие) вообще безо всяких доказательств - просто на веру.
Если вы хотите построить логическое доказательство, то вам с собеседником нужно договориться о том, какие утверждения вы оба считаете истинными. Можно придумывать разные системы утверждений и приходить к разным выводам. В это может быть интересно играть. Рано или поздно вы поймёте, что любые логические умозаключения имеют лишь опосредованное отношение к реальности. Мы всегда можем придумать такую систему, где нужное нам утверждение будут истинным (или ложным) - в зависимости от наших целей. Например, в ряду целых чисел ни каких сельпук точно нет и это легко доказать методом от противного.
В естественных науках не нужно ни чего доказывать. Но вам потребуется описать метод или эксперимент в котором результат будет воспроизводим другими людьми. С одной стороны такой подход здорово двигает научно-технический прогресс. Но с другой - сильно ограничивает область познаваемого. Если сельпуки кого-то однажды посетили и бесследно убралась восвояси, решив никогда больше не возвращаться, то этот феномен не является научным. Ни чего практически полезного из этого вы все равно извлечь не сможете.
Если они полетели в сторону альфа-ценавра, то мы знаем куда направлять наши интерферометры в поисках других следов их существования. И откуда ждать нападения.
К текущему моменту они могли уже давно превратиться в космическую пыль, как куча комет и прочего кого-то мимопролетавшего космического мусора. Поэтому мы ни кого там не найдём. Но это все лирика логика.
К текущему моменту вы уже могли помереть, но я всё же отвечу на ваше сообщение. Вдруг, на том конце интернета ещё остался кто-то живой.
Вот именно! На Хабре явно не хватает смайликов к комментам, которые теперь есть во всех нормальных чатах. Плюсики унылы, поскольку лишены всякой эмоциональной окраски.
И тут вспоминается польская (Переведенная на английский) книжка The Old Axolotl: Hardware Dreams. :)
Недалекое будущее. И почти в самом начале скажем так человечество можно сказать в прямом эфире (и в интернете) наблюдало как жизни на Земле приходит полярный пушистый зверек, через сутки - биосфера можно сказать полностью уничтожена. Нет не ядерная война. Вот только интернет работал и после. И было кому пользоваться (в основном правда Японии повезло). Вот являются ли персонажи живыми в полном смысле этого слова - вопрос дискуссионный (но им лучше не задавать - может в морду прилететь манипулятором ).
И тут мне "Контакт" Карла Сагана вспоминается :)
Там из 100% достоверных и проверенных фактов есть только:
был принят сигнал из космоса. успешно дешифрован (несколькими группами).сделана и запущена установки (обошлась недешево)
первый экипаж оной установки (а там ученые в основном) рассказывает много чего интересного о том что происходило после запуска но вот только записи которые могли бы это подтвердить (с пленочных и электронных камер например) - потерты (и потом уже дошло что при штатном пуске установки - будет все потерто - про защиту не подумали)
повторные пуски (в том числе - на копиях установки) не приводят ни к каким особым эффектам для экипажа (если слова изначального экипажа верны - все так и должно быть)
И что это было? Распил международной группой лиц?
Официальная точка зрения - галлюцинации под влиянием электромагнитных полей. А сигнал вообще наверно подделка (но доказать не вышло но работаем)
Реально похоже мировое научное сообщество приняло точку зрения что ну что там было конечно вопрос но вот только некоторые из моменты из рассказов экипажа первого вполне в принципе можно попробовать проверить пусть на пределе возможностей аппаратуры (или чуть чуть за пределом).
(с точки зрения того что рассказал первый экипаж - и не должно приводить, на Земле собрали только "маяк")
Кто должен доказывать в бытовом споре?
Тот, кто готов принять на себя всю ответственость, если его точка зрения будет принята другими.
Общество переживает этап атомизации: существуют группы плоскоземельщиков, адептов глобального потепления и так далее. Теряется даже смысл что-то доказывать — каждый просто выбирает группу, к которой присоединится («очки», через которые будет смотреть на мир). Доказательства становятся не способом поиска истины, а всего лишь столкновением групп, инструментом повышения собственной доминантности.
Если участник спора не согласен с тем, что доказывать должен утверждающий, и из этого спора можно выйти - лучше так и сделать.
На ком лежит бремя доказательств?