Комментарии 196
Где-то слово инженер звучит гордо, а где то силиконовая долина норм.
Всего 15 лемардов баков и можно в стране иметь передовой завод для производства чипов... Что сделали руссо буржуято? Правильно, ничего хорошего, нет у нас чипов и не будет. У нас ранее кое кто купил целые сектора промки и они нас выручали не раз. Но это не про буржуев, эти не такие.
Завистливая тоска, только это и испытываю и желаю развитой части мира удачи.
Кстати, Руанда начала войну с Конго. Да, та самая, где мачетами друг друга негры десять лет рубили. А где то новый завод, чипы, нанометры...
Вы так говорите будто 15 лемардов это единственное необходимое условие. Даже до 14 года никто сюда бы не продал передовой завод. Под 90 нм Микрону завод продали когда ему уже лет десять, а то и пятнадцать исполнилось. Ну и очевидно что без поддержки производителя это груда металлолома, а скопировать ее можно только во влажных мечтах политиков.
А их пытались купить до санкций? Я помню ту историю с линейкой у AMD и сколько лет его «везли», а в итоге не запустили
Прикол ещё в том, что литографы это далеко не единственное, что нужно для производства микрочипов заданной топологии. Это можно видеть на примере Intel, которая имеет приоритетный доступ к передовым литографам, но так и не смогла достигнуть уровня TSMC в своих тех процессах, которого TSMC достигла на литографах предыдущего поколения. Так что даже если бы России сейчас вдруг подарили бы передовой литограф это не означало бы, что мы бы вдруг сразу начали выпускать чипы с топологией 2 нм.
"Оборудование можно сделать и самим, но пока можно и просто привезти серым импортом. Оборудование выглядит примерно как большой ящик с дырками, включённый в розетку; в одну дырку складываешь кремний, в другую заливаешь фоторезистор. Под третью дырку надо подставить ведро - в него будут ссыпаться чипы. Вёдра мы делать умеем (хотя и импортируем сейчас, но чертежи-то остались), фоторезистор научатся намешивать в Зелинограде; с кремнием разберемся, не всё сразу. Надо ещё заранее заказать в Китае переходник с европейской розетки на нормальную - лучше сразу 3 или 4, они постоянно горят. Вроде все ясно. И надо ещё 3 или 4 росгвардейца, чтобы ведро не сп%здили.
Чтобы вывезти оборудование, надо дать денег охраннику на заводе чипов в Европе, чтобы он аккуратно отключил от розетки и выволок ящик к проходной. Будет немного поцарапанный - ничего, покрасим. Денег надо дать в пятницу вечером, чтобы они до понедельника не спохватились. Грузовик лучше взять в аренду прямо в Европе (у наших все шины китайские), а потом не возвращать - у нас сразу появятся и чипы и бесплатный грузовик. На грузовике потом можно будет возить кремний.
Там какой-то типа модуль с гпс и электронный ключ. Но мы его хакнем, это не может быть сложно. У меня вот была программа которая выдавала ключ для Windows в 2001 году ещё. И другая для Симсити. Могу даже поискать.
Саппорт разумеется не нужен, зачем - это же просто ящик с тремя дырками. Ну там может какой-то тумблер ещё есть: налево - сыпятся cpu, направо - карты памяти, это можно просто попробовать и понятно будет. Если перестанет работать, то надо просто открыть (гарантия всё равно тютю) и если что-то болтается - подтянуть, где скрипит - смазать, это вам любой инженер скажет. Иногда надо термопасту менять, конечно. Но я вот менял сам, ничего сложного.
Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать."
Не моё, но очень нравится.
Эта цитата.
Это кто-то всерьёз написал или это дразнилка-соломенное чучело?
Это местное творчество
https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/664260/comments/#comment_24332758
Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых – стоп. Остальных просто не найдут.
Если перестанет работать, то надо просто
постучать по корпусу. С теликами работало.
Просто замечу, что Крокус-нано в начале десятых купил фронт фабрики на 28 нм (т.е. они могут делать только слои металлизации)
Какие литографы, в своё время нам дочку Ролс-Ройса по производству турбин не продали из соображений безопасности. Развитая часть мира потому и развитая, что важные технологии "Руанде" и "Конго" не отдаст даже за "15 лемардов баков".
В своё время? Это 21 год, если ты про Bergen Engines, когда на РФ уже висели некоторые санкции
Говоря про микроэлектронику я говорю про события до «Малазийского боинга» в 14 году, когда РФ ещё не успела разругаться с половиной мира. А после - конечно, новенький степпер ASML уже не продали бы, ибо тогда и начались санкции по микроэлектронике, но этот этап мне уже не интересен
До 14 года не продали брошенный GM Опель России, ах да, был же 2008, угроза, а до 08 был 2000 и 1996, а до них был.. и т.д. можем смело до Ивана Грозного так прошагать. Правда-не правда, слышал байку что в своё время Япония отказалась продавать ЛПМ для Рижского завода радиотехники из-за Корейского Боинга.
Всегда можно обосновать, что продавать технологию налево угроза для национальной безопасности (что правда, поэтому умные люди не продадут) и стопарнуть любую сделку. Вот новенькие мачете с лазерной заточкой продать "Руанде" или "Конго" - это всегда, это пожалуйста.
нет у нас чипов и не будет.
И чем дальше тем меньше будет. Отставание будет только нарастать. Какие тут могут быть чипы, если условную буханку выпускают 70 лет без улучшения качества, а там по сути пару листов железа и чурка алюминиевая. За эти годы можно было весь техпроцесс вылизать до идеала, а по факту "технологии" даже деградировали. Совершенство не требует изменений, но и ухудшать его - грех.
Какие тут могут быть чипы, если условную буханку выпускают 70 лет без улучшения качества
Какие тут могут быть ядерные реакторы, если условную буханку... Так, подождите, логика сломалась, несите следующую.
В отдельных отраслях культуру производства вылизали. Там, где конкуренция не очень большая, маржа хорошая и можно всё решить деньгами. Атомная промышленность - хороший пример. А там, где массовое производство, большая конкуренция, прибыль на изделие мизерная и весь профит только за счёт объёмов производства, там почему-то "не выходит каменный цветок". Это вот практически всё остальное производство, увы.
Атомная промышленность - хороший пример.
Вы просто там не работали. На практике русская атомная отрасль --- черная дыра, в которой исчезают бюджетные (то есть мои) деньги. Чудовищно неэффективная, отсталая, забюрокраченная, с "новинками" из 70тых. Фактически, это второй роскосмос, чьи летающие чернобыли показали себя в Неноксе.
Но внешне атомная отрасль выглядит прилично, потому что залита деньгами, повторюсь. А где невозможно деньгами залить, там и внешне выглядит не очень. )
Чудовищно неэффективная, отсталая
Всё, как известно, познаётся в сравнении. Покажите где эффективно и не отстало.
Покажите где эффективно и не отстало.
Яндекс, времен 10 годов. Сумел на ровном месте создать сервис.
Тиньков --- лучшее банковское приложение из всех, что видел.
Это в России.
На западе --- феномен Маска. Воистину универсальный гений.
Подождите, какие яндекс-тиньков-маск, мы про атомную отрасль говорили. Вот её и покажите, где она эффективная и не отсталая.
Подождите, какие яндекс-тиньков-маск, мы про атомную отрасль говорили
Во Франции атомная отрасль лучше:
а) Нет аварий.
б) 76 процентов выработки.
в) Не сосет бюджет.
a) список аварий на станциях в РФ с указанием их категории INES можете предоставить?
б) обоснуйте, пожалуйста, почему большая (с произвольным ударением) доля выработки является необходимым условием для не отсталости отрасли.
в) не строит модульных, не строит быстрых, не строит плавучих, лишь недавно построили свой первый реактор аж за четверть века, на экспорт строят еле-еле. Инвестиции стоят денег, да.
Ну и ещё вкину про эффективность: строят французы за кратную цену и сроки. Родной фламанвиль планировали построить за 3 с чем-то миллиарда евро и запустить в 2012, а построили за 13 и запустили в 2024. Финнам планировали построить за 3 миллиарда и запустить в 2010, построили за 11 и запустили в 2023. Это так выглядит по-настоящему эффективная отрасль?
не строит модульных, не строит быстрых, не строит плавучих, лишь
не надо, вот и не строит. А можно для сравнения за сколько и когда росамтомп пообещал построить станцию туркам, и сколько уже потратили и когда построят (ну и за чей в итоге счет? )?
не надо, вот и не строит
Ну, это можно принять. Но тогда нужно будет принять и тот факт, что отрасль более отсталая, всё же, у них. Отсталость определяется наличием технологий и опыта их применения, а не хотелками.
А можно для сравнения за сколько и когда росамтомп пообещал построить станцию туркам
Начали в начале 2018, обещали по 5 лет на реактор (не одновременно все 4 начинали строиться), что обычный срок для Росатома. Но там случились санкции и проблемы с поставками оборудования, что не вина подрядчика. Французам никто никакие поставки не ограничивал ни в каком виде.
и сколько уже потратил
Обойдётся в районе 24-25 млрд долларов, судя по всему. Т.е. порядка 6 млрд за реактор, что больше обычного (~5-5.5), но это всё ещё ~15% удорожания против 300% у французов. По вопросам эффективности, мне кажется, тут всё очевидно.
Финнам планировали построить за 3 миллиарда и запустить в 2010, построили за 11 и запустили в 2023.
Почитал историю строительства. Финны постоянно увеличивали требования к безопасности. Думаю, что это был банальный саботаж со стороны России.
Вы просто там не работали.
А вы когда работали в Росатоме? Имхо, с бюрократией там хуже, чем в частном секторе (что логично), но сильно лучше, чем в среднем в госсекторе.
Во Франции атомная отрасль лучше:
а) Нет аварий.
б) 76 процентов выработки.
в) Не сосет бюджет.
Аварий у нас как минимум не больше, чем во Франции (см. здесь или здесь).
По проценту выработки будьте любезны привести источники по французским и по нашим АЭС.
Росатом по прибыльности примерно как Framatome и Orano вместе взятые, если верить Википедии. А с поправкой на ППС будет раза в два больше.
Ну и главное: Росатом сейчас строит около 10 атомных станций, в том числе на быстрых нейтронах (на обеднённом уране), Франция строит ноль.
Росатом сейчас строит около 10 атомных станций
Даже 11, если считать подготовительные работы в Венгрии. Ну и если всё будет хорошо, в этом году должны уже начать строить.
Я говорю «около», потому что нет чёткой границы между проектированием и строительством. Я уже давно работаю с венграми по своему профилю, но я не в курсе, начали ли в Пакше уже рыть котлован. И не факт, что этот момент сразу попадёт в новости, потому что конкретно с Венгрией всё сильно зависит от международной политики.
Знаете где еще бюджетные деньги исчезают? В общественном транспорте. Во всем. В железных дорогах. В ГЭС/ТЭЦ/УЭС и так далее. Это инфраструктурные проекты, прибыль от которых не считается напрямую, а косвенно ее считать зачем - слишком сложно, и так сойдет. И я вообще даже примерно не представляю, какую прибыль может генерировать АЭС с учетом цен и рисков на ее постройку. Она генерирует энергию, которая питает заводы, города, поселки, магазины, предприятия и так далее, и вот уже они генерируют прибыль.
А то так можно посчитать сколько бесплатные трассы и дороги приносят прибыли и прийти к выводу, что строить дороги - не нужно совершенно.
Производство литографических машин такое уж массовое?
У вас изначальная подмена понятий, как буд-то ядерные технологии этой хайтек. По факту это не так. Ну то есть это был хайтек в 30х годах 20 века, а уже в 50 не был. Сейчас это просто банальная вещь. А что касается росатомов, то это больше имидживый проект, политический, вроде севморпути, который не имеет никакого экономического смысла, но шуму как буд-то америку еще одну открыли.
А что касается росатомов, то это больше имидживый проект, политический, вроде севморпути, который не имеет никакого экономического смысла, но шуму как буд-то америку еще одну открыли.
Наверное, все-таки не совсем, на мой дилетантский взгляд Росатому в какой то мере везет, что атомная отрасль сильно зарегулирована, и не так просто частным компаниям в ней развернутся, хотя возможно в будущем будет как с Роскосмосом, когда из ведущего игрока на рынке космических запусков он начал терять позиции из-за появления частных игроков. Компания Билла Гейтса TerraPower собирается в 28 году запустить свой модульный атомный реактор.
когда из ведущего игрока на рынке космических запусков он начал терять позиции из-за появления частных игроков. Компания Билла Гейтса TerraPower собирается в 28 году запустить свой модульный атомный реактор
Наш модульный через пару месяцев первую пятилетку отработает. А кто там что из частных построит это ещё видно будет. nuscale тоже хотели, но потом что-то пошло не так.
Технологии производства ЯО так-то даже Пакистан с КНДР вполне успешно осилили. А вот ASML там как-то не наблюдается.
С другой стороны, есть все шансы, что рано или поздно ASML упрется в какие-то принципиальные физические ограничения, что дает возможность лелеять надежду, что рано или поздно данные технологии будут демонополизированы.
Неправильно вы понимаете понятие "монополия", батенька. Изготовление денежных знаков - монополизировано государством, хотите вы или не хотите, а свою валюту печатать вам никто не даст.
А вот EUV... там все интереснее :) Никто не мешает вам взять и сделать очередной литограф, организуйте R&D, производственный цикл - и пожалуйста, будете новым игроком на рынке.
Монополия - это когда вы умеете и хотите, но вам не дают зайти на рынок. А с литографией - зайти то можно, только остальным вот не с чем.
Есть понятие "естественная монополия".
К примеру никто ж не мешает "взять и"(с) протянуть водопроводные трубы в каждую квартиру города, да? Организуйте, и будете новым игроком на рынке.
Вопрос что это экономически бессмысленно до момента, пока уже существующие трубы совершенно не сгниют. Поэтому естественному монополисту можно не сильно волноваться на счет низкого качества труб, пока хоть как то работает, никто его не тронет. Никакого насилия, а отрицательный эффект для потребителя тот же, как и от монополии неестественной.
Монополия - это когда вы умеете и хотите, но вам не дают зайти на рынок
Справедливости ради, патентами, NDA и соглашениями о неконкуренции ASML обмазана с головы до ног. Об этом, собственно, и в статье вскользь говорится. Отчасти по этой причине Nicon и Canon так и остались на уровне рубежа веков
Технологии производства ЯО так-то даже Пакистан с КНДР вполне успешно осилили
Технологии в атомке тоже разные бывают по степени замороченности. Реакторы на быстрых нейтронах промышленные кто-то кроме России освоил?
Clementine — первый в мире реактор на быстрых нейтронах, запущен в 1946 году в США в Лос-Аламосской национальной лаборатории, сейчас действуют еще и такие реакторы в мире кроме РФ:
FBTR Индия , IGCAR 1985
CEFR Китай , CIAE2010
Другим не надо вот и не строят.
Clementine — 25 кВт
FBTR — 13.2 МВт
CEFR — 20 МВт
Именно промышленные быстрые реакторы сейчас есть только в Белоярской АЭС.
Другим не надо
Сейчас никому не надо, жареный петух клюнет только лет через 50.
Строго говоря, промышленные реакторы, в отличие от энергетических, так называются не из-за мощности, а потому что применяются в промышленности. Там, где высокая температура нужна сама по себе, без промежуточного преобразования в электричество с коэффициентом 0,3. В металлургии, например.
После Чернобыля все проекты промышленных реакторов были закрыты. Во всех 5 странах, где они были.
Построили и уже закрыли... Феникс(300Мв) и Суперфеникс на 1300(Мв) в России только подбираются и собираются строить к 1200... но да текущие только там.
ЯО упирается в суперпростую задачу собрать достаточно топлива для критической массы и хитро бумкнуть в середине этой массы для запуска цепной реакции. Собрать атомную бомбу сейчас даже школьник сможет, если ему достаточно урана дадут.
А вот собрать ядерный реактор - это совсем, совсем другие технологии и их уровень, и риски.
Термоядерную бомбу сделали уже давно, а термоядерный реактор до сих пор не готов и готов будет через 30 (постоянная Капицы) лет. И что-же, это не будет хайтеком?
Ну то есть это был хайтек в 30х годах 20 века
А расскажите по-подробнее про ядерные технологии в 30х годах 20 века. Которые за пределами лабораторий существовали тобишь.
который не имеет никакого экономического смысла
Правильно, надо газ и уголь жечь /s
Лет 8 назад попадалась мне статья про производство ТВЭЛ-ов на предприятии Росатома. Там в цехе работали две линии. Которые были полностью между собой несовместимы. Начиная от станков и кончая программным обеспечением.
Вы ошибаетесь в том плане, что в данном вопросе на самом деле деньги - не имеют значение. Вообще. Даже если мы продадим все золото, платину и нефть и направим 300 лемардов долларов на постройку машины - ее не будет. И не потому что разворуют.
Деньги - это последнее, что требуется для таких проектов. Нужны научные университеты. Нужна наука. Нужна инженерная школа. Школа именно в том понимании, в изначальном - "инженерная школа". Нужны кадры. Умные люди, умные ученые, умные студенты, преподаватели, профессора. Высокооплачиваемые, не ищущие, где заработать, высокомотивированные на науку.
Нужны компетенции в управлении. Не стая ворья, приватизировавшая в девяностые лучшие заводы страны. Не "эффективные менеджеры" с кпи и прочей ахинеей. А реальные руководители и управленцы, умеющие создать с нуля производство, университеты и институты.
Ничего этого нет и не будет.
Еще нужны миллионы человекочасов и огромный рынок, что бы окупить все вложения.
Минуточку, но 35 лет назад всё это уже было: инженерная школа, научные университеты, умные люди, умные ученые, умные студенты, преподаватели и профессора мотивированные на науку и не ищущие где заработать, потому что не нужно было платить ипотеку и тратить деньги на образование, лечение и досуг своих детей.
Не было стаи воров и эффективных менеджеров.
И за 70 лет были потрачены миллионы человеко-часов на создание промышленности, логистики и использование результатов труда на половине планеты минимум.
Вы предлагаете что ли вернуться в ужасный совок, а стаю воров уважаемых людей посадить обратно в "Гулаг" (тм) ?
Совок, как и любой дирижизм, имел свои недостатки, которые его в общем-то похоронили. Китайские товарищи оказались умнее, вовремя разрешили бизнес от мелкого до крупного и всячески его поощряли. Там теперь свои проблемы, конечно, но рынок очень многое порешал.
А сейчас у нас не дирижизм? В 90-ых и 2000-ых, был американский дирижизм, сейчас попытка усидеть на двух стульях.
Может проблема не в дирижизме, а в том кто дирижирует?
При Сталине уже разрешался мелкий и средний бизнес (ремесленники и артели). А когда Хрущев начал политику анти-сталинизма, то отношения с Китаем ухудшились. Меньше всего воровства и коррупции в номенклатуре было именно при Сталине. И самое лучшее образование с преподаванием логики с начальной школы тоже было тогда.
А теперь мы хвалим китайцев за то что они переняли у нас весь этот опыт, ругаем "совок" за тоже самое и продолжаем верить в "американскую мечту" и "невидимую руку рынка", которая почему то никак у нас не работает.
Вот ведь загадка, почему же колониальный капитализм не делится технологиями и мозгами с колонией? И отечественным ученым не выгодно работать на колонию, а выгодно только на метрополию, так как там денег больше.
Странно да, почему так происходит в обществе, в котором всё ради денег. Вообще непонятно.
Сейчас рынок в России понемногу пытаются демонтировать, начиная с самого крупного бизнеса, но всё-равно рыночные механизмы довольно сильны во всей экономике. Вы почитайте, что такое дирижизм. То, что американские советники помогали строить рынок, а заодно помогали чиновникам и олигархам воровать, используя властный ресурс - это не дирижизм, это обычная коррупция. В целом экономика в России как стала рыночной после развала СССР, так и остаётся ей. Нет больше Госплана, который планирует, сколько сапог нужно советским людям в следующей пятилетке и какая государственная фабрика сколько их должна будет произвести.
При Сталине были артели, при Ленине был НЭП, но это не отменяет всех остальных мягко скажем перекосов при их правлении. Масштабы и формы коррупции при Сталине были другие, да, но от этого не сильно легче. При командной экономике обычно не крадут больше, а просто неэффективно расходуют ресурсы.
Деньги - это, конечно, не идеальное мерило успеха и прочего, но ничего лучше пока не придумали. Почему-то за деньги люди лучше работают, чем за грамоты. Нет, можно, конечно, как в Северной Корее, сделать так, что людям за счастье будет, что их просто не репрессируют, но вообще история человечества давно показала, что рабский труд неэффективен. Ну, если только рабы не бесплатные. Вот когда рабы работают "за идею" или под страхом наказания, а небольшая часть общества живёт в коммунизме за счёт того, что остальные на них работают - ну, вот эти хорошо живущие могут хвалить такое положение дел, почему бы и нет. Но в целом такое общество будет функционировать очень неэффективно.
При командной экономике обычно не крадут больше, а просто неэффективно расходуют ресурсы.
Украсть можно много, а прое..ать можно - всё
Вот когда рабы работают "за идею" или под страхом наказания, а небольшая часть общества живёт в коммунизме за счёт того, что остальные на них работают - ну, вот эти хорошо живущие могут хвалить такое положение дел, почему бы и нет. Но в целом такое общество будет функционировать очень неэффективно.
"Всё что капиталист врёт про коммунизм - то говорит правду про себя".
Сейчас, при капитализме, люди работают фактически за еду. Никто не будет давать работнику больше чем нужно чтобы он не умер с голоду и мог добраться до работы. Иначе ему не надо будет стараться работать лучше всех, чтобы получить дополнительную подачку на айфон. Никто не будет давать работнику бесплатное жилье, иначе ему не будет надобности хвататься за любую низкооплачиваемую работу, ради оплаты ипотеки/аренды. Только небольшая часть общества, капиталисты, живут хорошо, а остальные на них работают.
То есть всё вы написали, вы написали про капитализм, но назвали это коммунизмом. Значит вы либо врёте, либо говорите неправду.
Сказки про низкую эффективность коммунизма это вообще прекрасно, построить промышленность "от сохи до атомной бомбы", полететь первыми в космос, и обеспечить всех жильем, медициной, образованием и равными возможностями это у вас неэффективно.
Что же тогда эффективно по вашему? Заработать на яхту в Химкинском водохранилище? А вы эту яхту поделили на всё население страны, прежде чем эффективность сравнивать?
Масштабы и формы коррупции при Сталине были другие, да, но от этого не сильно легче. При командной экономике обычно не крадут больше, а просто неэффективно расходуют ресурсы.
Только тогда за неэффективное расходование, можно было сесть по закону. А сейчас закон защищает воров, спекулянтов и прочих мироедов.
Не было стаи воров
А куда же тогда все девалось? Ах да, был один большой вор, с которым ты еще обязан был жить, просто потому что родился "на его ферме", и сразу остался должен. Такая честь!
По факту СССР был самой большой в мире БДСМ сектой, населенной любителями унижений, пыток, испражнений на лицо и за шиворот, и еще всем этим гордиться каждый день не меньше трех раз. Стыдно за предков.
Я бы ничего не имел против СССР, если бы в нем не принуждали жить. Вот как сейчас, красота же! Хочешь испражнения и гордиться - пожалуйста, получите, распишитесь; не хочешь - вон шереметьево и билет до стамбула.
Чем младше айтишник на Хабре, тем больше он пострадал от ужасов тоталитарного "совка". Классика.
> Ах да, был один большой вор, с которым ты еще обязан был жить, просто потому что родился "на его ферме", и сразу остался должен.
Руководители коммунистического государства своровали у твоих предков право быть в рабстве у капиталистов? Это трагедия конечно, не спорю.
Стая воров пришедшая во власть СССР в 1986 году, смогла легализоваться и присвоить себе собственность на "законных" основаниях, всё равно только после уничтожения народной конституции, и написания капиталистической. Но виноват по вашему в этом наверняка тоже коммунизм, а не капитализм.
Двумя руками чёрпайте.
виноват по вашему в этом наверняка тоже коммунизм
Шоколад Коммунизм - не виноват. К успеху шел, не фартануло.
Виноваты конкретные люди, которые, прикрываясь весьма спорными коммунистическими идеями творили бесчинства планетарного масштаба. Сами создавали себе проблемы, а потом их "героически" преодолевали.
стая воров пришедшая во власть СССР в 1986 году
Лично я им в целом благодарен, теперь я могу не жить в этом прекрасном коммунистическом будущем, а просто тихо и порочно загнивать при капитализме.
Воры - лучше чикатил. В целом жить стало сильно лучше, даже не смотря на все упущенные возможности и несправедливость. Все-таки, несправедливости и лжи стало гораздо меньше.
Лично я им в целом благодарен, теперь я могу не жить в этом прекрасном коммунистическом будущем, а просто тихо и порочно загнивать при капитализме.
То есть с этим:
Нужны компетенции в управлении. Не стая ворья, приватизировавшая в девяностые лучшие заводы страны. Не "эффективные менеджеры" с кпи и прочей ахинеей.
Вы не согласны, и таки стая ворья нам нужна? А собственные литографы не очень?
Штош, в добрый путь.
Вы точно уверены что сотрудники госплана обсчитают Вам современный литограф во всей его динамике развития?
ПС. Я не поросто так говорю на пустом месте. Всяческие поговорки про "инициативу сношающего инициативного" получили распространение именно тогда, инициативы снизу не проходили уже на уровне КБ городского завода, а уж инерционность бюрократии госплана победить - это нерешаемая задача в принципе. На ИВЦ сотрудники паяли на В80 процах своим детям игрушки по вечерам и писали шахматы, а обсчет зп промышленности города при этом был на перфокартах, у этих же сотрудников.
При том там была круговая порука как сверху от начальства "не вы***ваться, не портить показатели", так и снизу от колектива "и он опять начнет три нормы выполнять(с)", а коллектив тогда и был мерилом всего, поэтому Ваш интузиазизм по поводу светлого будущего там бы быстренько остудили и не т. Сталин самолично, а вполне себе коллеги по цеху, отправив на свеклу на весь сезон подальше от важделенного синхрофазатрона.
Есть такая мысль что рост в том числе остановился из за предела этой бюрократической модели. Т.е. путь от сохи до бомбы благодаря ему был пройден, но сложнее, тоньше уже нет, нужен другой инструмент.
Стая воров пришедшая во власть СССР в 1986 году,
Поголовно бывшие партийцы и комсомольцы, что характерно, плоть от плоти той системы, что была в СССР
В России сегодня гордятся рекордно низкой безработицей. Какими отраслями предлагаете пожертвовать ради запуска микроэлектронной индустрии (которая заведомо при этом будет неокупаемой в коммерческом плане)? Уже в 1970-е в СССР отказывались от ряда проектов по причине отсутствия людский ресурсов. Косыгину предлагали построить еще один металлургический комбинат для борьбы с проблемой нехватки металла, он зарубил идею одним вопросом - где планируете брать кадры для него? IBM копировали не потому что дураки, а потому что хотели сэкономить на разработке ПО, понимая, что для создания новой отрасли - ИТ - ресурсов уже нет. А сейчас ну прямо все хотят. Авиапром? Обязательно! Судостроение? А как же! Автомобильная промышленность? Да! А еще микроэлектроника! И космос, это вообще не обсуждается! Единственный вариант - свернуть сферу услуг и торговли, логистики и прочего до советских масштабов и - "всех на завод!" Кончится только, полагаю, быстрее, чем в прошлый раз.
В СССР безработицы не было вообще и не могло быть в принципе. Даже пенсионеры могли продавать редиску и пирожки и никто их не трогал, и пенсии за это не лишал, как сейчас. В СССР были все отрасли промышленности, в том числе микроэлектроника. Да копировали схемы и ПО (так как при коммунизме вся информация общая), но процессоры сами могли производить. Сейчас остались только две отрасли: добыча нефти и газа, и переклеивание шильдиков на китайском оборудование и товарах и их бесконечная перепродажа. С логистикой Союзе тоже всё было прекрасно, а сейчас видите ли на Дальний Восток ничего возить не выгодно. И какие же проблемы с услугами были в СССР? В каждой деревне в самых глухих местах были магазины, кинотеатры, парикмахерские, ателье, школы, бесплатные технические кружки для детей и т.д. и т.п. А сейчас у нас какие услуги повсеместно представлены? Церкви?
Как, каким образом, у вас в головах укладывается мысль что уничтожение и разворовывание всего что было построено за 70 лет, это хорошо. А восстановление хоть какой-нибудь индустрии и справедливости это плохо. Это же надо как качественно, вам и вашим родителям, западный капитализм мозги промыл.
Уже в 1970-е в СССР отказывались от ряда проектов по причине отсутствия людский ресурсов.
Заняты были все, с тунеядством боролись и наказывали за это. Государство получало нулевой, а часто и отрицательный вклад от таких работников.
Именно поэтому просто 100500 историй как на рабочем месте занимались чтением книг, рукоделием, банально спали от скуки + обед по расписанию всегда и всюду. Просто вся литература, кино и дух того времени пропитан на каком расслабоне работали.
Единственное кино и литература, которая выделялась - это были агитки для пропаганды, которые мало западали в душу населению, потому что были далеко от их реально быта.
Настоящие же силы прикладывались к тому как что-то достать, где очередь занять и подобным бытовым вещам. А работа была для отдыха.
Тут же (на хабре) были отличные статьи, чуть ли не 2012 или около того года. О причинах того, почему в РФ нет высокотехнологичных отраслей (кроме редких исключений, которые имеют свои объяснения).
Это перевод без указания источника? Просто кроме как кривым переводом я не могу объяснить "литейное производство TSMC", "Световые волны, которые не распространяются по прямым линиям" и тп практически в каждом абзаце.
Вот такие "статьи" расползаются по интернету, потом на них обучаются нейросети и вуаля - "литейный завод TSMC" готов.
Ощущение что это не просто перевод, а классический труд отдела маркетинга к "50 летию нашей великой фирмы". а кусочек "Благодаря упорству, как в финансовом плане, так и в научно-исследовательской лаборатории, ASML все-таки переломила ситуацию. " - просто рай конспиролога (простой васян ходил каждый вечер на турнички во дворе и через 5 лет стал чемпионом мира по бодилбингу)
К этому можно еще добавить, что программа для управления этой штукой написана на языке Си. В 2002 ее объем был 6-7 миллионов строк кода, а в 2019 году 26-27 миллионов.
Для меня, интересующегося историей технологий, остается загадкой, как одной компании удается удерживать лидерство, пусть и в сложной технологии, но это все же [всего лишь] управление ультрафиолетовым лучом...
Технология создания атомной бомбы - ею в короткие сроки овладело несколько стран. Технология полета в космос - тоже несколько стран, и очень быстро. А здесь всего лишь управление пучком света...
Атомная бомба пушечного типа делается в гараже за пару часов при наличии материалов, тот же пластид сложнее получить. Полет в космос тоже в целом ничего особо сложного но есть нюансы финансового плана. Повернуть пучок света на 0.00000000001градус - практически нереальная задача. Вы не забывайте что его еще нужно получить, и там не лампочка а система которая раскаляет каплю олова, роняет ее, и пока она летит в нее стреляет лазер. А потом этот свет нужно отразить, да вот проблема, классические зеркала не работают... И решение этих проблем немного сложнее чем взять два куска урана и ударить ими друг об друга, ну или смешать кислород+керосин, поджечь и смотреть что будет)
Атомная бомба пушечного типа делается в гараже за пару часов при наличии материалов
Начиная с материалов, это далеко не простое занятие. Постройка гаража - и то потребует массы нетривиальных навыков...
Полет в космос тоже в целом ничего особо сложного но есть нюансы финансового плана
Есть миллионы нюансов, в т.ч. как человеку остаться живым в этом полете. Это запредельная сложность, но ее преодолели.
Современный самолет с требованиями к нему (гражданский или военный) - запредельная сложность, но ее преодолели десяток компаний по всему миру.
На наших глазах самые топовые технологии LLM была повторены десятком компаний в кратчайшие сроки...
Вы немного не то сравниваете. Если для условной страны даже постройка гаража представляет собой нац проект, то в даже продолжать нет смысла.
Про космос, а кто Вам сказал про людей?) Я вел речь о непилотируемых полетах которые лишены проблемы выживания человека а значит и создания корабля. Тотже файрфлай, электрон, какие там еще есть компании - спокойно запускают спутники на орбиту
Саудиты вообще спутник на Марс отправили, и ничего, монархия.
Тут всегда вопрос запустили ли местные жители или это иностранцы приехали со своими компетенциями и за деньги запустили.
Кто смог банкет оплатить, того и ракета)) Получается, так все могут. если есть бабло, или нет?)) Маловато бабла, пади сорганизуй и не на один вечер.
Если есть деньги, ты не под санкциями и не хочешь самый конкуретный хайтек, то вполне организуешь.
Но это порочная практика, как мне кажется. Иностранцы уедут, а ты останешься только с галочкой "запустил спутник", а запускать не научился.
Если иностранцы в процессе передают знания местным специалистам, выстраивается своя местная школа запусков и свои специалисты могут заменить иностранцев через н-запусков/лет, то это зачет и молодцы. Потом эти спецы будут уже обучать следующих.
А просто запуски - это фигня и показуха.
Атомная бомба пушечного типа делается в гараже за пару часов при наличии материалов
Осталась самая мелочь... ни у кого случайно не завалялись ствол шестидюймовой пушки и 65 кг высокообогащённого урана?
Одну бомбу, быть может, страна вроде Эквадора или Перу сделать ещё сумеет. Но ведь одной бомбы мало, требуется серийное производство бомб. Мало того, у пушечной схемы очень маленький КПД - значит, нужно преодолеть и эту проблему, "халявного" решения которой не существует.
Одну бомбу, быть может, страна вроде Эквадора или Перу сделать ещё сумеет.
Вы считаете, что у них совершенно случайно найдётся 15 тысяч тонн серебра?
Не проще ли взять плутоний в пухлой аллотропной форме и устройство бустирования?
Может, и проще (хотя плутоний сначала в ядрёном реакторе нарабатывать надо) — но в отвечаемом комментарии обсуждается бомба пушечного типа.
не сильно сложнее/дороже чем отправить человека в космос и вернуть его живым обратно. Вы так рассуждаете как будто все это материаловедение для двигателей, баков, подшипников ничего не стоит и любой дядя Вася в гараже вам выточит на глазок за пол-литра все что надо из найденной на свалке заготовки. А дядя Петя подгонит сети станций радио-слежения. А вместо космодрома для запуска заброшенный пустырь подойдет. Тормозные парашюты сделаем из простыней ивановского текстиля.
Три технологических страны-гиганта запустили людей в космос на текущий момент, потратив как бы не проценты от ВВП на свои программы.
Допуски куда менее строгие, чем на литографе, вот и вся разница. Где-то можно, как Маск нанять обычных сварщиков и сварить старшип. Где-то нужно чуть точнее, но до литографа далеко.
Допуски менее строгие, а тестирование всего этого барахла куда более дорогое, а уж материально-технически-административное обеспечение необходимое для космической отрасли это отдельный ценовой космос, включая отдельные НИИ только под одежду и питание, (скафандра то тоже всего 2.5 на данный момент), взаимодействие с полетными службами на межгосударственном уровне, отслеживание спутников, подготовка спасательных операций, логистические проблемы транспортировки и т.д. и т.п.
И это мы не затрагиваем всяческие проекты типа орбитальных и наземных телескопов, которые тоже единичные и сильно сомнительно что повторимые экземпляры у человечества в целом.
Не будь это напрямую связано с военкой того времени никто бы никуда не полетел.
Вы так рассуждаете как будто все это материаловедение
Понимаете, какая вещь, всё это, в основном, комбинирование уже существующих технологий. В основном. А литограф - это шаги в неведомое. В основном.
Комбинирование само по себе технология. Почитайте про программу "Буран", емнип на хабре было, но могу и ошибаться, сколько надо было состыковать нестыкуемого. Когда губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, но ни то ни другое Вам не нужно, а на создание нужного ни времени, ни бюджета нет. Отдельное искусство.
Атомная бомба пушечного типа делается в гараже за пару часов при наличии материалов
"Отрасль по добыче и обогащению урана в плане условно не показана".
Ну как бы то ни было, есть целое соглашение о не распространении ядерного оружия, и если это соглашение аннулировать, то атомное оружие смогут создать как минимум десяток стран Турция, Польша, Германия, Австрия, Италия, Голландия, Чехия, скандинавы, Япония, Южная Корея, Китай, Тайвань, Иран, Бразилия, Канада возможно ЮАР (они уже создавали в прошлом и добровольно отказались).
Повернуть пучок света на 0.00000000001градус - практически нереальная задача.
Элементарно поворачивается, даже экстремальный ультрафиолет. Например, созданием локального градиента преломления в плазме с помощью вспомогательного лазера.
Возможно, дело в том, что не все технологии можно просто «купить». Если очень нужно, а купить нельзя, те, кто может, технологию повторяют самостоятельно. Китайцы, вроде бы, EUV тоже сделали уже.
Китайцы, вроде бы, EUV тоже сделали уже.
Удивительно. Японцы из Nikon и Canon не смогли сделать, а китайцы смогли.
Последнее время есть ощущение что Япония чисто по инерции едет, не слышал инноваций оттуда как-то вообще, или ошибаюсь?
Они на внутренний рынок в основном всё делают. Я так подозреваю, что инновации у них есть, но стоят они дорого, поэтому идут в основном на внутренний рынок, на внешнем никто их не купит, когда есть китайский ширпотреб дешёвый и не так уж сильно отстающий в инновациях.
Если бы были реальные инновации в мировом масштабе - они бы погли и на мировой рынок. Увы, вы лишь подтвердили мои наблюдения, за империю обидно. Но тойота правда пока тоже по инерции хорошо "едет".
Япония практически монополист на рынке фоторезистов и прочей "химии" для полупроводниковой индустрии.
Китайцы, вроде бы, EUV тоже сделали уже.
Они создали свой источник EUV-света, но вот до создания полноценного аналога целой EUV литографической машины им ещё работать и работать. Потому что у китайцев пока нет такой экспертизы, какую за десятилетия наработали западные компании-поставщики ASML и сама ASML.
Справедливости ради, не управление световым лучом. Нету там такого. Есть генерация светового потока, есть его модуляция, есть его отклонение тем и же зеркалами. Есть субмикронная система перемещения как зеркал так и пластин (то, что называется степпером), которая должна работать весьма быстро. И вот это вот все отдельно каждое - безумно сложно, а собранное воедино - сложнее на порядки. В этом то и заключается сложность этих машин. Всякие эти нанометры и степень глубины ультрафиолета - про них много говорят, забывая о производительности, ведь через машину идет непрерывный поток пластин, некоторые после цикла производства возвращаются в нее заново, в ведь внутри вакуум сверхвысокой чистоты. Это и шлюзы, и позиционирование (как в условиях космоса, в вакууме механика работает совсем не так, как мы привыкли), это и контроль, чтобы с пластинами внутрь не попало лишнее.
Каждую из этих штук по отдельности условная одна страна реализовать допустим, сможет. А вот собрать все это вместе - ну, как видим.
Да и для чего? Чтобы - что? Если можно купить готовое. Даже с условием санкций всяких готовые чипы проще и дешевле добыть любым другим методом, вплоть до уникальных "контрабандистких" космических пилотируемых аппаратов.
Слишком высок уровень условности. Важно сочетание экономических факторов и значительного количества специалистов с нужными навыками. Зря что-ли ходят байки о немецкой педантичности. Что-то где-то чуть упустили - итоговый результат почти нулевой.
Да и для чего? Чтобы - что? Если можно купить готовое
Купить готовое - значит зависеть от милости продавцов. Нужно не только что бы покупатель хотел купить, но и что бы был продавец, который хочет и может (не имеет юридических препятствий) продать.
Есть некоторые категории стран, которые время от времени совершают сомнительные действия, после которых на них санкции какие-то накладывают и таким странам купить готовое становится сложнее и дороже
Не сложнее и дороже, чем разработать с нуля целую эту технологию. Это катастрофически дорого, что подтверждают приведенные цифры финансирования. Одна страна это потянуть не может. Нидерланды потянули? Нет, просто именно тут сошлись все ниточки и финпотоки, и там же в статье упоминается, что овердофига субподрядчиков по всему миру делают львиную долю узлов для этих машин.
Китай пытается вытянуть, но там тоже не все так легко и просто. Простым заливанием баблом такие вещи не создаются. И вот Китай уже взращивает инженеров. Это очень правильный шаг. Другие и этого не делают.
Нидерланды это торговая страна. Нидерланды потянули, потому что выходили на мировой рынок, а не пытались что-то импортозамещать. Рынок сбыта одной страны слишком мал, что бы окупить такие дорогостоящие вложения. Надо получить начальное финансирование, сделать итерацию, за итерацию выйти в плюс и делать улучшенную итерацию и так десятилетиями до имеющегося техпроцесса. Вряд ли сферическая страна потянет финансирование такого десятилетиями без весомой прибыли от этого развития.
В масштабах страны такое возможно с оговорками - 1. техпроцесс будет похуже. 2. нужно отсутствие конкуренции. Зачем людям покупать что-то медленное и устаревшее, если можно пойти в магазин и купить новое и хорошее? Ответ только такой - если админ ресурсом сделают так, что нового и хорошего не будет. Жричодали. Мало кто хочет провернуть что-то подобное и по видимому это заканчивается плохо
А здесь всего лишь управление пучком света...
Казалось бы что уж проще забивания гвоздей молотком. Но если гвоздь этим молотком нужно забить ровно на 0.001 мм, то уже есть некоторые проблемы.
Может, микрометр?
0,000001 мм = 0,001 мкм = 1 нм
> гвоздь этим молотком нужно забить ровно на 0.001 мм
Может, микрометр?
Можно и микрометром!
Добро пожаловать к конспирологам. Вы нашли точку соприкосновения человеков и рептилоидов. Так же любопытен правой статус самой сложной компании в мире: она частная и независимая. Это примерно как если бы атомные бомбы делало Nuclear Apocalypse Worldwide Limited и продавало их по собственному желанию.
Насколько понимаю, эта технология - результат взаимодействия многих производителей. Кто-то сделал лазер, кто-то зеркала, другие разработали прецизионный микропривод.
Помним, что источника излучения толком нет ни у кого кроме ASML до сих пор, а к эффективности источника ASML есть очень большие вопросы.
И да, там не «всего лишь» управление ультрафиолетовым лучом, там рентгеновская оптика на многослойных зеркалах, что само по себе большая проблема даже не учитывая потерь мощности на каждом из отражений, а сколько там написали в этой статье? 40 отражений?
Судя по информации в сети 11 отражений и 98% поглощения излучения зеркалами, до цели долетает только 2%
Я не искал, ссылаюсь на статью под которой мы находимся
Лазерный свет отражается от зеркал около 40 раз, прежде чем, наконец, достичь фотошаблона
А так да, до фотошаблона доходят крохи, но работают и с этим, ибо альтернатив нет на сегодняшний день.
Да, можно электронным пучком рисовать чуть ли не с разрешением в 1 нм, например. Но и производительность такой установки будет катастрофически низкой, что делает установку на фоне степпера ASML - экономически бесперспективной, и допустимой только там где деньги не имеют значения. С другими альтернативами - пока также
Это очень сильное упрощение. ASML не одна - это часть консорциума. На нее работали все США (почему они и могут запретить кому-то экспортировать) и Европа. ASML как Airbus - вершина айсберга.
Притом работает в паре с заказчиком
Еще удивительнее, учитывая, что это консорциум - что не нашлась компания из Германии, Японии, Кореи, США, которая бы пришла к членам консорциума, купила бы те же компоненты, и стала бы ближайшим преследователем. Как на рынке видеокарт, например.
Зачем? Еще к концу 90-х там поняли, что разработка стоит так дорого, что конкуренции быть не может. Поэтому собрались вместе и решили развивать что-то одно.
На рынке видеокарт всего 2 игрока. И тут скорее план США, что всегда должно быть минимум 2 крупных игрока, тогда и конкуренция и нет закостенения.
Если быть совсем честным, один там игрок. Вы вот все эти фреймворки ML посмотрите, там зачастую без вариантов в выборе технологии. Второй игрок по сути номинальный, если в абсолютных цифрах. Не знаю какой тут правда план США, как по мне это очень удачный план куртки, который сработал. А вот в чью пользу это уже дело второстепенное.
Короли не правят вечно, сын мой.
Посмотрите на историю Интел. Как за весьма короткий срок он прошел путь от короля вечеринки до кризиса в котором находиться и по сей день. АМД тоже был все время номинальным игроком кроме времен атлон64. А сейчас вполне себе на коне.
Нвидия тоже может забронзоветь без конкуренции. Каждая компания мечтает выпускать каждый год новые процессоры под "новые сокеты" накидывая процентов 5-10% производительности.
как одной компании удается удерживать лидерство,
Так это постепенно. Со временем сложность повышалась, и следствие цена. а рынок не большой и отбивать получалось все меньше и меньше. В итоге остался только один. Аналогично как и передовые "литейные фабы" сколько фирм могли в 65 нм ? а сколько в 5нм?
Речь идет об одном из самых главных, крутых, престижных, системообразующих и т.п. рынков современности. Удивительно, что даже при повышении сложности преимущество удается удерживать (на других рынках это не так), причем преследователи и близко не подбираются к лидеру (!)...
Для сравнения, на рынке топовых видеокарт, процессоров конкуренция разгорается не на шутку, там всегда есть ближайшие преследователи, хоть и отстают на год-два-три...
О рынке LLM и говорить нечего - там лидера теснят со всех сторон...
Видеокарты - это ширпотреб, который можно продавать миллионам. Продукцию ASML покупает 5 (грубо говоря) фирм. Конкурент только потеряет деньги, если попытается сделать альтернативу, потому что никто не захочет менять проверенную технологию за экономию в 10%.
Речь идет об одном из самых главных, крутых, престижных, системообразующих и т.п. рынков современности
так это стало проблемой последние 15 лет. до этого хоть и алармисты предупреждали что все завязано на 1 фирме - отмахивались. А когда петух клюнул то задумались.
Удивительно, что даже при повышении сложности преимущество удается удерживат
Патенты и заказы... В итоге самые передовые производства заказывают только у них.
И все-таки в статье для полноты истории о «независимости» компании не хватает упоминания, что невидимая рука рынка смогла дотянуться до компании и заставить ее ограничить поставки EUV оборудования в один из регионов.
Ну и какие реальные по факту минусы? Компания как получает прибыль, так и дальше получит, инвестиции в НИОКР никуда не уходят, отрыв развития идёт дальше, и никаких признаков торможения, скорее наоборот.
Невидимая рука (США) дала ей технологии и уладила вопрос с возможными конкурентами из США.
Не конкурентами, а партнёрами. В этом бизенсе всё очень сильно взаимосвязано - кто-то делает САПРы, кто-то пишет IP блоки, кто-то лепит из них высокопроизводительные микропроцессоры, кто-то выпекает их в кремнии, кто-то делает машины для выпекания кремния, кто-то поставляет химию и высоко очищенный кремний. Все издежки и доходы сотен тысяч компаний покрывают продажи конечных изделий миллионным (и даже миллиардным) тиражом. Поворить это невозможно не то, что в рамках одного Китая, но даже в рамка всей существующей цивилизации! И есть у меня такое подозрение, что политики скоро таки доиграются в свои игры и в конечном счете сломают индустрию без шанса на восстановление.
Вот. В ситуации когда четко понятно что тебе - это не продадут хотя надо, и приходится самостоятельно ковырять тему и есть какие то шансы на успех...напрашивается вариант что стоит сделать так чтобы никому продать не могли.
В случае более менее горячего конфликта - будут прилетать по производственным центрам ASML и их кооперации а может и кампусам персонала ракеты с неизвестных подводных лодок а какой нибудь фронт борьбы за легализацию тяжелых наркотиков (легкие ж в Нидерландах уже разрешены) будет выпускать пресс-релизы что так будет с каждым кто будет им мешать :)
И так - не раздолбают или пока не дойдет что надо бы на уровне ООН прописать статус вроде "естественная монополия критическая важная для Земли", что с ними делать нельзя и что они делать не должны (в санкции например играться)
Есть одна технологическая загадка в этом оборудовании, которая нигде не фигурирует. Это точность позиционирования пластин с триллионами (!!!) элементов структуры размерами в нанометры относительно фотошаблонов, а их должно быть несколько, так как процесс получения транзистора многоступенчатый и фоторезист наносится и засвечивается не один раз. Несовпадение масок засветки в 1нм. для чипов с техпроцессом 3 - 5нм. не позволит получить транзистор. Здесь большой набор проблем. Точность изготовления (механика, гальваника, напыление, лазер), Контроль размеров (как измерить деталь с точностью до нанометров?) Как в процессе производства чипов поставить совершенные кондукторы в нужную позицию? Возможно применяются принципы упругово (закон Гука) или теплового позиционирования (машины перевозятся в специальном теплом режиме чтобы не нарушить юстировку механизмов). А кроме того многослойные зеркала из дисульфида молибдена, не только плоские, но и сложной криволинейной формы. А химия! А кремниевые кристаллы (пластины) сверхвысокой чистоты и равномерности структуры. Такие системы можно создать только усилиями всего человечества и многие поставщики элементов для этих систем критически важны.
Очень интересная тема. Мы, конечно, можем обрабатывать информацию только с большой задержкой, потому что это острие технологий и вопрос конкуренции мирового уровня. Читал, что китайцы уже вполне с ними конкурируют по технологиям и по техпроцессу, но реальных статей и данных пока нигде не нашёл. Может, кто в курсе, есть в Китае подобные технологии уже? Потому что ASML многие десятилетия был монополистом в этой области.
Китайские товарищи в какой-то момент всерьез рассматривали идею перепрофилировать имеющиеся в стране синхротроны, приделав к ним собственно литографическое оборудование.
А наработок подобных источнику ДУФ от ASML у них нет. И ни у кого нет. Хотя казалось бы. Все опубликовано и все патенты в открытом доступе.
Хуавей только что представил аппарат EUV и проводит тестирование. Правда, кроме фотографий ничего нет. Причем, по слухам это более продвинутая технология чем у ASML.
Ты про это? Там иероглифами на коробке написано что это «EUV Lithography Lens adjustment interferometer»
Если верить тому что просачивается в открытую печать, в качестве источника ДУФ китайские товарищи используют (пытаются использовать) плазму лазерно-индуцированного газового разряда. Ну или пробоя, кому как нравится. Ровно эту технологию предлагают, кстати, и разработчики литографа из Института физики микроструктур (Нижний Новгород).
Здесь отличие от ASML в том что излучающая плазма газового разряда, с одной стороны, на 5-6 порядков менее плотная, чем лазерная плазма на поверхности капель расплава олова, а с другой излучающий объем на 4-5 порядков больше. В результате по идее можно получить источник ДУФ меньшей мощности, но более простой в разработке и эксплуатации.
Поглядим у кого что выйдет в итоге
Вот эти-то слухи и ходят уже годы, а официальных подтверждений нет.
Так вот это и удивительно, что никто не может это сделать.
Вот хорошее (как мне кажется) объяснение, кстати от ведущего по этой теме в ИФМ РАН.
Там много еще простыми словами про литографию в дальнем ультрафиолете, и многое другое
Давно слышу/читаю про Ru/Be зеркала с повышеннной отражательной способностью и твердотельный лазер на длину волны 11.2нм, но терзают смутные сомнения - почему ASML не взял этот подход на вооружение ? Ведь по словам ученого, литографическая установка по такой технологии на порядок дешевле как в производстве, так и в эксплуатации. А это, в руках ASML, гигантские сверхприбыли! Подозреваю, что у такого подхода существует ряд неразрешимых проблем не озвученных в этой статье. Хотелось бы услышать мнение профессионала на сей счет.
Давно слышу/читаю про Ru/Be зеркала с повышеннной отражательной способностью и твердотельный лазер на длину волны 11.2нм
Ru/Be зеркала, как и любые другие многолослойные зеркала для дальнего ультрафиолета и мягкого рентгена, используются (или предлагаются к использованию) для сбора и фокусировки теплового излучения создаваемой лазером плазмы. Обычного теплового, а не когерентного, как в лазерах.
А 11.2 нм - это длина волны на которой излучает лазерно-индуцированная плазма в газообразном ксеноне (вот тут можно подробнее глянуть, к примеру). Вообще, поиск по ключевым словам xenon 11.2 nm возвращает массу ссылок на исследования, связанные с потенциальным использованием такого излучения для литографии.
Про твердотельный лазер на 11.2 нм можете поподробнее? Первый раз про такое слышу.
В статье по ссылке выше упоминается диодный лазер и речь ведется про длину волны 11.2 нм. Подается это в том ключе, что многослойные Ru/Be зеркала на данной длине волны имеют больший коэф отражения, а установка источника существенно более компактная и потребляет меньше электроэнергии. Если это так и исследования в этой области ведутся давно, то почему "дураки" из ASML всё еще не перешли на 11.2 нм, а вместо этого используют огромную установку оловянно-плазменного лазера с длиной волны 13.5 нм и менее эффективными зеркалами ? Хочу понять в чем подвох.
Да нет никаких лазеров на 11.2 нм. Ни диодных, никаких других. Последний именно лазер это ArF на длине волны 193 нм. Самый сильный существующий в природе окислитель в паре с нейтральным газом. Всё, дальше химия говорит пас.
(Ну на самом деле есть ещё Na2He при жутких давлениях и совсем фантастический He2+. Но это всё равно УФ, а не рентген, как плазма олова в случае 11,2 нм)
Тогда прошу прокомментировать вот эти слова ученого из приведенной пользователем @lazy_valссылки на статью:
2. Замена оловянного лазерно-плазменного источника на ксеноновый на порядки уменьшает загрязнения оптических элементов продуктами разлета материала источника. Ведь ксенон — это инертный газ, и он не может загрязнять оптику. В результате кратно возрастет время жизни дорогостоящих коллектора и масок. Все это снижает затраты как на изготовление вакуумных элементов и систем, а также литографа в целом, так и на стоимость эксплуатации.
Кроме того, вместо крупногабаритного газоразрядного СО2-лазера в предлагаемом ЛПИ используется надежный малогабаритный и энергосберегающий твердотельный лазер с диодной накачкой и дисковым усилителем. Важно отметить, что в России в настоящее время нет даже экспериментального прототипа импульсного CО2-лазера с близкими к ASML параметрами, в то время как имеются передовые разработки в области мощных твердотельных гибридных лазеров.
На сколько я понимаю, в предложенной схеме диодным лазером облучают (накачивают) газ ксенон который в свою очередь испускает фотоны на длине волны 11,2 нм. Это всё вместо используемой сейчас у ASML схемы "CO2 лазер облучает капли олова которые излучают на 13,5 нм".
Мой первоначальный вопрос звучит так: почему ASML не применяет такой лазер и почему не применяют многослойные Рутений-Бериллиевые зеркала которые в теории более эффективны. Говорят о такой схеме уже давно, но ASML на неё почему-то переходить не спешит. Подозреваю, что тут есть какие-то еще сложно разрешимые проблемы о которых наши ученые мужи умалчивают.
У ASML оловянная плазма не просто работает, она работает в коммерческих продуктах. И они борются за снижение затрат.
У авторов этой статьи ксеноновая плазма если и работает, то на лабораторном столе. И они борются за государственное финансирование дальнейших научных исследований с непонятной вероятностью успеха. Само по себе это прекрасно, наука так и работает, проверяя разные гипотезы. Но конкретно Росатом решил пойти по проторенной дорожке 13,5 нм, и я их руководство понимаю.
Что касается состава зеркал, то под каждую длину волны он свой.
в России в настоящее время нет даже экспериментального прототипа импульсного CО2-лазера с близкими к ASML параметрами,
Вот это кстати, удивительно, CO2-лазерам сто лет в обед, в ФИАН так целая лаборатория газовых лазеров уже скоро 50 лет как работает
... в целях исследования физических принципов создания мощных лазерных систем для промышленности ...
И не только в ФИАН CO2-лазерами занимались и занимаются.
Да, бОльшая часть исследований и разработок была и есть про непрерывный режим генерации. Но и над импульсными режимами работы шли много лет (вот, к примеру, вот и вот, к примеру), модуляцию добротности и синхронизацию мод не вчера придумали.
Надо проверять это утверждение.
А что значит "именно лазер"? Например аргоновый эксимерный лазер это лазер? https://link.springer.com/article/10.1007/BF01095256 вроде тут про 126 нм пишут.
Лазеры с ядерной накачкой и вигглеры(на свободных электронах) это не лазеры?
Большой прорыв. Гениальный M&A
В чем состоял большой прорыв не написано ни слова. А зря.
В ASML научились собирать и фокусировать излучение лазерной плазмы в дальнем ультрафиолетовом и мягком рентгеновском диапазонах, то есть с длиной волны в десятки и единицы нанометров.
В университетах и исследовательских лабораториях над этой задачей работали с конца 60-х - начала 70-х годов. То есть с момента появления мощных наносекундных лазеров, способных обеспечить при фокусировке генерацию лазерной плазмы с энергией электронов в десятки и сотни электронвольт. Такая плазма как раз и излучает в требуемом диапазоне. Это излучение далее предполагалось использовать для получения изображений различных объектов с нанометровым поперечным разрешением.
На этом пути столкнулись с принципиальными трудностями:
Удручающе низкий КПД преобразования энергии лазерного излучения в коротковолновое излучение (в лучшем случае доли процента).
Параметры теплового излучения лазерной плазмы могут сильно меняться от импульса к импульсу
В отличие от лазерных пучков, которые легко поддаются фокусировке (и прочим манипуляциям) тепловое излучение плазмы "светит" практически равномерно во все стороны. А фокусировать его обычными зеркалами из видимого и ближнего УФ диапазона не получится - они прозрачны для него.
В результате где-то к середине 90-х товарищи фундаментальные ученые эту идею списали в убыток, и переключились на использование синхротронного излучения. Да, ускоритель это не лазер, который в принципе можно поместить в относительно небольшое помещение лаборатории. Это огромный и сложный прибор, для работы на котором слоты для товарищей ученых расписаны на годы вперед. Но! Взамен мы используем достаточно мощное и управляемое излучение с (относительно) стабильными характеристиками.
И тут забытую было идею подхватили инженеры из ASML, которые к концу 90-х научились генерить дальний УФ с относительно высоким КПД, облучая капли расплава меди в вакуумной печи, и фокусировать его многослойными интерференционными зеркалами.
Покупка SVG тут кстати не при чем, технология получения фокусируемого ДУФ была разработана в недрах самой ASML.
расплава меди
олова, конечно, а не меди
Ускорители это не только БАК и прочие. есть и вполне себе комнатные и "настольные" в виде стеллараторов, а также линейные вполне небольшие (метр длины). Возможно они развили эту идею, почему нет?
Думаю что ASML научились исключительно производить ДУФ излучение, а уж собирать, концентрировать и т.д. исключительно заслуга Zeis т.к. они наверное самая компетентная в оптике фирма на планете
Авторы этой публикации с вами не согласны. Там есть и
Philips Research Laboratories, High Tech Campus 4, 5656 AE Eindhoven, The Netherlands
и даже напрямую
ASML, De Run 6501, 5504 DR Veldhoven, The Netherlands
https://quartr.com/insights/company-research/asml-architecting-earths-most-complex-machines "Оригинал".
Оригинал скорее всего написан ИИ, или по крайней мере не специалистом. Я думал здесь гуглоперевод кривой, но в оригинале такая же "лопата" - "By the 1990s and 2000s, DUV light had become the standard, using lasers to achieve a wavelength of 193 nanometers. However, as chip dimensions shrank to just a few nanometers – where a nanometer is one billionth of a meter, roughly 100,000 times smaller than the width of a human hair – even DUV light proved too unwieldy, akin to trying to sign your name with a snow shovel."
комментарии информативнее и интереснее, чем эта "статья"
Как маленький народец не растаскал по углам, а скопил усилия и сделал добро всему миру.
Если принять неизменность скребущихся чертей в душах человеков, то эти "ван дер брюммы"
просто образчики совести, трудового фанатизма и кротости, руководимой разумом.
А могли кричать гойда в окружении врагов.
Как же тяжело что-то читать, когда у автора шизофазия...
На YouTube есть впечатляющие ролики с демонстрацией работы этих машин:
Работа лазера, генерирующего предварительный и основной импульс
Узнать больше можно на сайте TRUMPF, там есть это же видео, загруженное на другой хостинг.
High NA EUV
там на первом видео капля падает с околосветовыми скоростями. Если ASML научилась работать с такими технологиями - мое почтение безусловно.
Справедливо, реальная скорость капли гораздо меньше:
In our laser-produced plasma (LPP) source, molten tin droplets of around 25 microns in diameter are ejected from a generator at 70 meters per second.
Там есть как минимум ещё одна неточность — на самом деле после первого импульса капля деформируется в «блин», а второй уже превращает её в плазму, это хорошо показано на втором ролике и другом рендере от ASML.
Лучшие инженеры, физики, разработчики программного обеспечения и эксперты по цепочке поставок вносят свой вклад в сложную оркестровку, необходимую для создания машин ASML.
Вспомнил про этот пост на HN в теме качества кода и процессов разработки в крупных проектах:
https://news.ycombinator.com/item?id=18463181
Sounds like ASML, except that Oracle has automated tests.
(ASML makes machines that make chips. They got something like 90% of the market. Intel, Samsung, TSMC etc are their customers)
ASML has 1 machine available for testing, maybe 2. These are machines that are about to be shipped, but not totally done being assembled yet, but done enough to run software tests on. This is where changes to their 20 million lines of C code can be tested on. Maybe tonight, you get 15 minutes for your team's work. Then again tomorrow, if you're lucky. Oh but not before the build is done, which takes 8 hours.
Otherwise pretty much the same story as Oracle.
Ah no wait. At ASML, when you want to fix a bug, you first describe the bugfix in a Word document. This goes to various risk assessment managers. They assess whether fixing the bug might generate a regression elsewhere. There's no tests, remember, so they do educated guesses whether the bugfix is too risky or not. If they think not, then you get a go to manually apply the fix in 6+ product families. Without automated tests.
(this is a market leader through sheer technological competence, not through good salespeople like oracle. nobody in the world can make machines that can do what ASML's machines can do. they're also among the hottest tech companies on the dutch stock market. and their software engineering situation is a 1980's horror story times 10. it's quite depressing, really)
То есть в 2018 у них даже не было автоматизированных тестов для кодовой базы из 20 миллионов строк кода. Удивительно.
Эта компания демонстрирует что без капитализма и глобализации создать такие машины нереально.
ASML: Создание самых сложных машин на Земле