Комментарии 762
Надо лететь
Всего-то 124 световых года от Земли.
Туда не долететь никогда :(
от первого планктона до наших дней на Земле прошло всего-то 500 млн лет. Так что, пока соберёмся лететь, авось братья по разуму уже появятся..
От Докембрия (криптозоя), это когда появился первый планктон прошло 3,9-4 млрд лет, а 500 млн. лет тому назад начался Кембрийский взрыв, когда появилось много живых организмов... :)
Срочно надо строить Софона.
Там - вряд ли. По наблюдениям астрономов, K2-18b это суперземля покрытая океаном, живым существам, которые могут там обитать, разум просто не пригодится, а значит и естественный отбор не пойдёт в этом направлении.
У Бориса Штерна была лекция с рассуждениями как бы могла развиваться разумная цивилизация подводных существ, живущих еще и под многокилометровой корой из льда.
Он объяснил как они дойдут до добычи огня - базы для построения технологической цивилизации? Или каким образом у них эволюционно появятся развитые конечности, которыми можно манипулировать различными предметами, создавая инструменты? У земных обитателей морей ничего подобного даже близко не проявилось...
Осьминогов забыли?
Ну вообще щупальцами ещё как можно манипулировать различными предметами. Может, даже получше, чем руками -- из всё таки больше.
А точно технологическая цивилизация позитивна для разума? Мы как построили тупеть стали.
Цивилизации кроманьонцев и неандертальцев была вполне себе технологической. Так что все наоборот – для технологической цивилизации необходим разум. А как она влияет на разум – пока сложно сказать. Я скорее всего думаю, что легкая жизнь влияет негативно. Но это не совсем прямо связано с технологией.
Ну да, считается что уменьшение мозга признак тупости (при этом, в текущем внутривидовой разнообразии размер почему-то не является признаком ума).
Просто разумная жизнь без таких возможностей манипуляции пространством, без такого развития инструментов, как у нас на земле, в силу исключительно ограничений среды, может быть даже более разумной, чем мы, так как прогресс развитие естественного интеллекта не затормозит. Это у нас привязал камень к палке конским волосом и всё - через миллион лет лекарство от рака готово :) А у них там кругом вода и чё делать, книжки мокнут))
легкая жизнь
Легкая -- субъективное отношение. Тот, чью жизнь вы считаете легкой вполне может с вами не согласится, а объективно сравнивать сложно. Я вот думаю, что с точки зрения минимально необходимого уровня ума жизнь последние два века наоборот только усложняется, и именно поэтому стало необходимо массовое образование, которое в предыдущие века было просто не нужно, а образование само по себе было необходимой для вживания только очень ограниченному слою элитных групп. Тот уровень знаний о мире, который веке в 17 требовался только от "лучших" и гарантировал им отсутствие необходимости задумываться о покрытии базовых жизненных потребностей до конца своих дней, сегодня требуется от каждого, и часто даже не гарантирует того, что завтра он не обнаружит себя в ночлежке для бездомных.
Вы в 21 веке без образования будете жить лучше королей 18 века.
На завод возьмут без проблем или продавцом каким в магазин. Вы точно не умрете с голода, будете качественно одеты, будете жить в теплом доме с горячей водой и туалетом, еда будет разнообразная и свежая. Про медицину я даже не говорю.
Это вообще недостижимый уровень жизни для прошлого.
На завод возьмут без проблем или продавцом каким в магазин.
Без умения читать, писать и считать, что было обычным для среднего человека прошлого, сегодня вас не возьмут на завод. Может быть возьмут на стройку цемент таскать, да и то не факт.
будете жить в теплом доме с горячей водой и туалетом
Это если вам бабушка этот дом завещала. В ином случае на зарплату кассира, грузчика и прочего чернорабочего вы имеете все шансы жить в комнате на 12 человек с двухъярусными кроватями, и горячая вода тоже будет не всегда, а только если в бойлере сегодня не кончилась. Можно конечно попытаться снять что-то отдельное, только вот о разнообразном питании тогда точно можете забыть, если на питание вообще хоть что-то будет оставаться. В общем, было бы все так просто, как вы описываете, бомжей бы не существовало, как и хостелов с клопами и комнатами набитыми людьми комнатами с 2 ярусными "нарами".
Единственное, с чем принципиально стало проще, это да -- медицина, но это потому что то, что было в 18 веке, вас скорее убивало, чем лечило.
Простите, но умения читать, писать и считать на уровне "считать деньги" я не могу назвать каким-то достижением или сложным навыком. То что их не было у всех в средние века это недостаток системы образования и все.
Даже если не завещала будет. Съемную напополам с женой потянете. А со временем и ипотека. Скромно, на окраине, не в столице или миллионнике но своя. Нары и вот это вот все это вахты обычно. Дома так люди не живут.
Может быть возьмут на стройку цемент таскать, да и то не факт.
Совсем не факт. Как он без умения считать отнесёт мешок цемента на восьмой этаж?
Вы, наверное, удивитесь, но во времена, когда почти никто не умел писать, существовала довольно таки развитая торговля. То есть считать можно даже не умея писать.
Какой-то мой прапрадедушка был неграмотным, но цитировал наизусть всю Библию.
Вы, наверное, удивитесь, но во времена, когда почти никто не умел писать, существовала довольно таки развитая торговля.
. в ходе которой те, кто умел считать, безбожно наёгревали тех, кто не умел — не знаю, насколько Вы начитаны, но в книгах постоянно встречаются эпизоды обмена купцов с чукчами наподобие «ты мне дал 36 песцовых шкурок; мы договорились, что за каждые 4 шкурки я тебе даю ружьё, так что вот тебе твои 7 ружей».
То есть считать можно даже не умея писать.
Можно‑то можно, вот только такая ерунда выходит....
Какой‑то мой прапрадедушка был неграмотным, но цитировал наизусть всю Библию.
..но поскольку его односельчане все как один были неграмотные, никто не мог проверить, правильно ли он её цитировал, или так, «какую‑то отсебятину со знакомыми персонажами» нёс.
то, что было в 18 веке, вас скорее убивало, чем лечило.
Зато если не убивало — то ого-го как закаляло!
Ну бомжи -- это обычно или про психические расстройства, или про химические зависимости, или про какую-то стигматизацию типа отсидки за тяжкое преступление за спиной. Ситуация, когда человек трудоспособен, ни на чём не сидит, бомжом быть не хочет, а всё равно стал и остаётся -- это по крайней мере в России в 2025-м году какой-то нонсенс.
Это если вам бабушка этот дом завещала. В ином случае на зарплату кассира, грузчика и прочего чернорабочего вы имеете все шансы жить в комнате на 12 человек с двухъярусными кроватями, и горячая вода тоже будет не всегда, а только если в бойлере сегодня не кончилась.
Что всё равно будет лучше, чем бытовые условия для большинства населения в 17 веке. Пол не земляной? Вода течёт прямо в дом? ВСЕГО 12 человек и никаких коз в комнате? Постельное бельё? Уверенность, что не умрёшь от голода следующей зимой? Да считай, живёт что твой король.
Вы начитались страшилок и глупостей в фанфиках. Земляных полов не было уже во втором тысячелетии днэ, а пика развития быта и комфорта достигли древние греки и Рим. После этого все шло только вниз, впрочем циклично, и достигло очередного дна сейчас. Сравнивать жизнь современного городского обитателя человейника, как правило в одиночестве и необходимости убиваться на плохой и вредной работе (а они все вредные в городе), с ужасным воздухом, дерьмовейшей едой, с плохой водой, сравнивать это с "королем в 17 веке" может только мозгопромытый пропагандой прогресса. Посмотреть как жили короли в 17 веке можно загуглив хотя бы слово Версаль.
Даже сейчас - не в любой стране мира.
Причем например наличие у страны ядерных реакторов, собственных космодромов и развитой ИТ - индустрии - еще ничего не гарантирует само по себе.
Смотрим например глобальный индекс голода
Табличка текстом в https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Hunger_Index#Regional_and_National_Trends_in_Hunger (есть правда табличка в https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Global_Hunger_Index%2C_1990-2008_(all_countries_in_comparison).jpg в которой ссылка в русской версии статьи в википедии и там есть определенные нестыковки в цифрах но в целом - тенденция та же)
И смотрим где там Индия с 66-м местом (на 2008, 111-м на 2023), где и на каких места- страны пост-СССР и Китай с Кубой и кто там на последних местах в смысле после Индии.
В https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Hunger_Index#Regional_and_National_Trends_in_Hunger ест
СССР в том числе смог своему населению обеспечить ситуацию что
Вы точно не умрете с голода, будете качественно одеты, будете жить в теплом доме с горячей водой и туалетом, еда будет разнообразная и свежая. Про медицину я даже не говорю.
кажется очевидным.
Правда вот у некоторых из бывших республики Центральной Азии правда видна работа над ликвидацией наследия СССР(ну или не везет сильно).
По разным данным уменьшение мозга или сокращение серого вещества идёт от 3к до 25к лет.
Идёт уменьшение объёма черепной коробки, поскольку, этому способствует необходимость пролезать через родовой канал. А вот то, что уменьшается ли количество нейронов и связей между ними - очень сомнительно. У ворон черепушка вообще с орех, тем не менее, они умнее почти всех остальных.
Там, насколько я помню, размер мозга ещё зависит от размера тела без особой связи с интеллеком, т.к., например, чтобы передать нервный сигнал примерно метра на полтора (от головы до ноги) сам двигательный нейрон должен быть просто крупнее.
Люди прошлого ещё часто голодали, причём подолгу, например всю засуху или всю зиму. Вполне возможно что в их мозгу часть клеток занималась только хранением питательных веществ (по типу жировых). А дальше - чем стабильнее становилось питание (земледелие, хранение запасов, и т.д.), тем больше эти клетки мешали, вот черепушка и оптимизировалась под новые условия.
Очень не хочется становиться тупее?
Но есть и другое мнение - людям не нужен стал столь большой мозг из-за социальной эволюции, теперь не нужно до всего доходить до всего самому - научат. Наблюдаются многочисленные приспособления для успешной социальности снижающие нагрузку на мозг, вроде безусловной веры авторитетам и пр.
Для построения технологической цивилизации нужен не огонь, а естественный источник энергии. В случае с подводной цивилизацией это подводные вулканы.
Так себе источник. Изобрести и построить промышленность вокруг нестабильного и неконтролируемого источника план не очень. Да и вода кипит от такого. Жизни это обычно не нравится.
Как плавить металлы на подводном вулкане я с трудом представляю.
у нас на планете есть вулканическая улитка - что мешает ей приделать биодвигатель и раздуть до размеров старшипа, если у тебя есть пара миллиардов лет эволюции в воде?
Эволюция так не работает.
А разуму нужны металлы. Хотя бы для начала. А с их выплавкой в океане некоторые проблемы.
так улитка железий не выплавляет, но в себя встраивает.
опять же, может это нам выплавлять проще - а там какое-нить кавитационное обогащение и сварка на уровне чуть ли не отдельных молекул будут.
Это так не работает. И эволюция так не работает.
У вас биохимия не сойдется. По крайней мере любая биохимия которую мы может представить или посчитать. Выплавить тысячу тонн стали это вам не шутки. А меньше не хватит чтобы хотя бы начать цивилизацию строить.
Под водой не нужны металлы, ржаветь будут, а вот из вулканической магмы, с добавлением связующих веществ для прочности, можно вытягивать и отливать различные устройства.
Или в крайнем случае осьминоги могут выползать на сушу/горы и там ковать высокотехнологичное оборудование.
У вас есть много других проводников? Да и просто металл это универсальный материал.
Во, вы уже про выползать. То есть жить на суше есть подумать.
Свинец и олово можно выплавлять в подводных вулканах.
Я прямо представляю себе начало цивилизации. Вода кипит вся жизнь умирает, защиты нет. А они учатся выплавлять металлы как-то.
Подводные вулканы это довольно компактные источники перегретой под давлением воды, вокруг их целые оазисы хемотрофной жизни встречаются, некоторые бактерии прямо в кипятке по нашим меркам плавают.
Это микро источники. По меркам плавить металл. Чтобы плавить нормально и достаточно для развития нужно прямо вулканы-вулканы.
На тех пукалках о которых вы говорите это не сработает.
Ну, не доменные печи, но зато постоянные и не требуют топлива. Для первых попыток плавки олова сойдёт. Потом можно будет бурить дно минеральными свёрлами, и использовать перегретый пар для более тугоплавких металлов. Было бы желание и время, люди как то же в неолите циклопические сооружения делали, без подъёмных кранов.
Оно не масштабируется. Вы не сделаете достаточно ножей чтобы у вас появилась массовая цивилизация. Прикиньте сколько там займёт изготовление одного ножа. Не свинцового, он не имеет смысла. А медного или бронзового.
Оно запрещает развитие. После меди надо плавить железо, а это хотя бы примитивная домна.
Оно не дает вообще ни его. Ну то есть осьминоги освоившие их достаточно чтобы рыбку варить и защищаться направляя струю норм. А вот осьминоги построившие на них хотя бы наши средние века не норм.
Не уподобляйтесь, пожалуйста, альтернативным археологам с ютуба, которые убеждают, что археологические находки имеют следы машинной обработки. Особенно этим грешат люди, работавшие на станках, а своими руками в жизни ничего не пробовавшие делать. Вы даже получаса не побыли на месте гипотетического разумного осьминога, а берётесь утверждать, что они за тысячи и даже миллионы лет не смогут придумать способа выплавлять сталь, или вообще обходиться без неё. (не аргумент к личности, просто, не забывайте, как окружение влияет на мышление).И не выплавка металлов стала толчком для развития цивилизации, а занятия первыми биотехнологиями - культивацией растений. Не колесо позволило построить античные сооружения, индейцы обошлись и без него. Австралия и Океания были заселены без кораблей.
Физика она одинаковая. Значит без металлов никуда и без их выплавки никуда. Вещи по другому работать не могут. Металлы по другому получить нельзя. Без вещей вы цивилизацию не построите.
Значит надо думать в каких условиях можно это всё делать. Любыми способами которые дадут развиться от кустарных ножей до массовой металлургии.
Физика не запрещает построить под водой доменную печь, в помещении с откачанной водой, и топить её нефтью, горящей в выделенном из воды кислороде.. Физика не запрещает использовать вместо выплавки абсорбцию металла из руды бактериями или даже многоклеточными организмами. Физика не запрещает использовать вместо металлов керамику, не запрещает передачу энергии посредством гидравлики, пневматики или механики, не запрещает передавать сигналы по оптике а не по электрике. Всем этим люди даже занимались, просто в наших условиях с металлами удобнее.
орящей в выделенном из воды кислороде..
А кислород из воды мы выделяем... как?
Вам чтобы построить примитивную доменную печь нужен огого какой хайтек. Который нужно создать без доменной печи. Есть вопросики как его создать когда у вас металлов нет.
Люди этим не занимались. Жги дрова и уголек, качали воздух мехами и плавили металлы тысячами лет.
плавили металлы тысячами лет.
Без всяких доменных печей, заметьте.
Потому что наша органика легко пережигается в уголь. А уголь и угарный газ очень хорошие восстановители, они и позволяли выплавлять медь, бронзу и железо. Железо, кстати, большую часть железного века даже не выплавлялось а выковывалось - горны того времени не достигали температуры плавки, угарный газ проходил через руду, восстанавливая ее, получалось мягкое пористое железо, которое сковывали в чушки. Под водой не только с температурой беда, но и с восстановителями
А какая под водой беда с сероводородом, например, или аммиаком?
В том, что под водой нет процесса, который бы давал стабильный сильный поток сероводорода при высоких температурах. Ну и как восстановители они сильно хуже
Откуды мы знаем какие из процессов становятся выгодные, к примеру, на глубине в 5 километров?
Процессов миллионы, мы просто их не используем.
Процессов миллионы,
Хотелось бы парочку примеров. "Та там может шоугодно быть" - такой подход только для ненаучной фантастики хорош, а если целимся в реальность надо отталкиваться от подтвержденных знаний
В химии очень много процессов - да даже те же процессы разделения нефти - идут значительно лучше с большим давлением.
Ну у вас просто ближе атомы друг к другу. Несильно, но ближе.
Как идут процессы при давлении на глубине в 10+км современная химия плохо представляет по сути. Это как раз сейчас пытаются исследовать, но сложно ибо дорого держать давление. У морской цивилизации сложность поддержания давления будет где-то равна сложности для нас жить за полярным кругом, не больше.
Химия вообще не особо то полностью исследована. Не говоря про химию с большими давлениями.
Поскольку планета большая, вероятно там будет глубоко за 50тыс наших атмосфер у дна давление.
Да блин, просто запаковав СО2 в шарик из перламутра вы получите бомбу вытащив это в верхние слои.
Физика не запрещает использовать вместо выплавки абсорбцию металла из руды бактериями или даже многоклеточными организмами
У Гаррисона в Эдемском цикле разумные ящеры так и делали. И вообще там описана полностью биотехнологическая цивилизация
без металлов никуда и без их выплавки никуда. ... Металлы по другому получить нельзя
Выщелачивание (в т.ч. био-)? Вся электрометаллургия (электролиз, металлопластика)?
Чтобы построить электрометаллургию нужны металлы. Выщелачивание аналогично.
Это все хайтек методы. До них долго идти. И надо первые металлические ножи и прочие конструкции как-то делать тысячи лет пока наука развивается.
Чтобы построить электрометаллургию нужны металлы.
Металлы можно получать и химическим путём, просто это медленнее. Если какой-то вид откроет биохимический путь (например, микроорганизмы или водоросли), то меньшая интенсивность процесса может быть скомпенсирована распараллеливанием.
До них долго идти.
Никто не обещал "быстро".
А химический путь без металлов и всего что без них невозможно это какой? Аналогично биологически это как?
Быстро это возможно не за геологические периоды. Звезды они конечны.
А химический путь без металлов
Перечитайте коммент, на который отвечаете. Откуда "без металлов", если я явно говорил про металлы?
Химия, особенно сложная, требует всякого. И вам все это надо сделать без металлов. И все что нужно чтобы сделать это всякое тоже надо сделать без металлов. И хуже того это все изобрести и провести все необходимые изыскания надо без металлов.
Вы же металлы только делаете.
В смысле "надо всё сделать без металлов"? Металлы с планеты куда-то исчезли?
Металлы в океане есть. Их труднее извлечь, чем кинув кусок руды в огонь, но даже ваши кровепродуцирующие клетки умеют эфффективно и селективно извлекать атомарное железо, чтобы строить гемоглобин, безо всякого огня, чисто на "нанотехнологиях" то бишь на белковых "машинах", и делают это в "промышленных масштабах". В биологии и геологи вообще происходит много всякой интересной и сложной химии, не требующей "всякого", хотя требующей "всякого другого".
Возможно они научатся конструировать всё что им нужно выращивая клетки направленным способом.
При том, что это даже не нужно представлять, это уже на Земле есть, но не в виде осознанного процесса. Может они так смогут выращивать целые ракеты из биокомпозита.
да, и ещё давление отбора, которое под водой гораздо меньше чем на суше - возможно цивилизация под водой никогда не сможет подняться на технологический уровень потому что просто нет таких условий. какой смысл дельфинам отращивать конечности если и так много рыбы вокруг? так то они умные, но построить технологическую цивилизацию под водой врядли получится, слишком просто прожить без дополнительных сложностей
Огонь не обязательно база для развития цивилизации. Вполне может хватить и электричества.
В воде есть некоторые проблемы и с электричеством. Да и без огня сложно сделать первые шаги. Ну там бронзовый нож, первые орудия труда которые сделают ваших инопланетян главными хищниками на их планете и дадут им развиваться.
Для электричества опять же проводники нужны, а как их без огня сделать непонятно.
Без доступного огня вообще ничего не сходится.
Ну почему же проводники.
Вообще можно селекционировать, например, такие морские звезды, которые от подачи на них структурированного сигнала от биоисточника типа вполне земных электроцитов у угря будут выполнять соответствующие сигналам команды - физические действия, передача и распределение сигнала дальше по цепи, ну и так далее.
Под водой даже камень не обтесать и палку не заточить. Нет источников энергии, которые бы дали направление для машинной цивилизации (ветер, падающая и текущая вода, животные). Нет огня и электричества. Камень особо не кинуть, метательное оружие как двигатель прогресса (лук->арбалет->катапульта->пушка) отпадает. 3 степени свободы не позволяют завести рабов и как-то особо огораживать территории.
Без машинной цивилизации одно существо вряд ли сможет удовлетворять потребности в еде тысячи существ. Должна быть какая-то существенно большая продолжительность жизни и лёгкое удовлетворение базовых потребностей (чтобы на это уходило мало времени). Тогда возможно есть какие-то шансы на развитие (хотя зачем им это? Дельфины в своё свободное время играют, а не дома строят.
Вам проводник нужен. С околонулевым сопротивлением. Без него ни одна железка не заработает.
Ну какой угрем махать.
А зачем нужны именно железки? В морской воде ни одна железка не протянет достаточно долго. Другое дело, например, органические структуры с пластинками кремния, графита или чего-то еще более токопроводящего, с изоляционным покрытием. Вот это уже другое дело.
кремний и графит ток проводят весьма плохо. Да и вообще - все подобные рассуждения строятся на том, что мы уже знаем про электричество, просто у нас нет металлов и мы ищем замену из чего сделать провода. Но без металлических проводов вы это электричество никогда и не откроете, потому что без хороших проводников электрические явления не будут заметными
Ну, проводники из самородного золота сделать - не такая уж большая проблема...
А почему вы смотрите только через призму развития человечества? Даже на Земле полно примеров живых существ, которые имеют всякие клювы, когти и пасти, которые выполняют все то же, что и человек с современными инструментами, а иногда и лучше
Легко можно представить, что какие-то дельфины или осьминоги будут имеют свою цивилизацию со своими аналогами городов, письменности и т. п.
Нельзя. Ровно по описанным проблемам.
Цивилизация требует техники. По крайней мере любая представимая цивилизация. А для этого огонь, металлы и все далее по списку. А значит под водой это невозможно.
Из какого определения цивилизация требует техники? Это же про взаимную организацию и взаимодействие. У человека так получилось, но требований нет.
"Техника" может быть биологической/химической, не обязательно электрической, главное же - преобразование энергии.
Из любого доступного и представимого.
Без техники можно получить только фентези. Без техники вы до орбиты не доберетесь и даже телескоп или передатчик не построите. Цивилизация осьминогов которая остановилась на взять камень и убить рыбу побольше такое себе.
Химическая техника требует того же самого что у нас. Биологическая требует тонких приборов которые без обычной технологической цивилизации не создать.
Без техники вы до орбиты не доберетесь и даже телескоп или передатчик не построите.
А может им не надо. Будут эпикурействовать на тёплых водах, размышляя о мироздании. Буддисты и даосы техникой не сильно пользовались
Начиная с какого-то уровня развития подводная цивилизация сможет плавить металлы и создавать машины так же как мы сейчас можем получать некоторые сплавы в вакуумных или аргоновых камерах - медленно но уверено. Вопрос в том как эта цивилизация сможет туда попасть. Я думаю с помощью селекции в собственном виде, а также селекцией других видов можно добиться высвобождение значимого количества времени для начала исследований. Селекцией в собственном виде можно получить особей-вычислителей/запоминателей с помощью которых будет возможно продвинуть математику очень далеко. С помощью математики и экспедиций на поверхность океана можно будет начать познание окружающего мира. Природная керамика и потенциально более точные/проворные манипуляторы (пальцы/щупальца) помогут в изготовлении сосудов из керамики. Сосуды нужны для огромного количества экспериментов и прорывов в материаловедении. Энергия/тепло для экспериментов может быть получено химически из продуктов жизнедеятельности других приручённых видов. В целом я могу представить очень медленно (относительно земной) развивающуюся цивилизацию.
Эта планета 8,6 раза массивнее и в 2,6 раза больше Земли. Там и так сложности с выходом на орбиту. Я не уверен, что современные земные технологии (или даже в целом химические двигатели) могут обеспечить вывод какой-либо полезной нагрузки на орбиту при старте с повехности планеты.
Цивилизация требует техники.
А у них не технологическая цивилизация, а биологическая!
Огонь не обязательно нужен для начала цивилизации. Орудия труда можно делать из камня - копье, нож. Это уже каменный век цивилизации. Для подсчета орудий труда и добытой ими еды нужен счет, это основы арифметики. Ими можно обрабатывать другие камни, строить дома, это геометрия. Камни тяжелые даже под водой, можно дойти до колес, чтобы их передвигать. Заметят вулканы, начнут их изучать. Почему они горячие и светятся? Почему расплавленный песок возле них становится прозрачным? Что если положить туда вон тот камень странного цвета?
Под водой сильнее проявляются эффекты реактивной струи, это устройства передвижения и физика обтекаемости. Над поверхностью находится странная легкая вода, дышать в ней нельзя, но в ней можно быстрее передвигаться. Если наполнить ей желудок кашалота, чтобы унести вниз, она не тонет, плывет обратно наверх, интересно. Нужен способ передвигаться по поверхности, это скафандры и навигация.
Потом кто-нибудь заметит, что расплавленный в вулкане песок концентрирует солнечные лучи и дает тепло, а высушенные водоросли от него на поверхности загораются, как в вулкане.
У вас переход от каменного рынка в бронзовый и далее железный пропущены. Каменными орудиями труда вы много не настроите. Они совсем не очень.
Обтесывать более мягкие камни более твердыми вполне возможно. Самородные металлы тоже встречаются в природных условиях. Для развития интеллекта нужны не металлы, а задачи, а если будет интеллект, то будут и исследования.
В воде это несколько затруднено. Особенно начало когда отколоть надо. Ударить сложновато.
Самородных металлов столько что можно не париться, пойдут на украшения и символы власти. На большее не хватит. Больше их быть не может, физика одинаковая. Все окисляется и переходит в руду.
А в воде нет ни одного техпроцесса для восстановления окислов. Не требующего хайтеха какого. Вроде прогона СО через окислы.
Даже обтесанные каменные орудия ужасны. Вы с ними даже царем природы не станете. Клыки и бивни не то чтобы хуже каменного орудия. А вот металлическое орудие это уже совсем другое дело.
И вот тут основная проблема. Что надо как-то стать королем природы чтобы начать спокойно развиваться и думать. А у вас даже металлического ножа нет. И гвоздя нет. И скоб разнообразных нет. Металлы это реально спасение везде.
Для электричества опять же проводники нужны, а как их без огня сделать непонятно.
Нервную систему же сделали без огня. Проводникам не обязательно быть из катанного металла, любые носители свободных зарядов подойдут -- электролиты в оболочках, металлопластика на поверхностях, материалы, химически допированные атомами металлов, какие-нибудь энзимы, позволяющие получать металлы каталитически.
Это точно проще меди или железа? Это точно можно сделать если у вас нет металлов? В смысле вообще нет, включая все конструкции и производные.
Вопрос ведь не в "проще ли", а в "возможно ли".
Как видно на примере нервной системы, проводники электросигналов в воде вполне возможны. Накопители электрической энергии тоже. Я не могу поручиться, что этого недостаточно для бутстрапинга "электрохимической революции" в каких-то условиях.
Нервная система это очень плохой проводник. Вы на ней даже лампочку не сделаете. Да и с генератором есть некоторые проблемы. А вам киловатты нужны. Не вариант вообще.
Электро. А у вас ни нормальных проводников ни генераторов нет.
Нервная система это очень плохой проводник.
Но она даёт идею о том, что можно заключить электролит (воду с ионами) в оболочку (неметаллическую) и получить сносный проводник, способный проводить киловатты. Это не так элегантно, как с металлическими проводами, но работоспособно.
Имея проводник и источник механической энергии, уже можно дойти до идеи электрогенератора с самовозбуждением -- это в дополнение к уже имеющимся биохимическим источникам электроэнергии, использующим традиционные клеточные протонные насосы.
А вам киловатты нужны.
Киловатты нужны, когда нужна скорость и массовое производство, т.е. технологии уже развиты. Вы же фактически требуете пропустить стадию, когда технологии ещё в зачатке, и выдать вам киловатты прямщаз, а если это нельзя -- то это вообще невозможно.
Люди не с киловаттов начинали получать электроэнергию, а с микроваттов и единиц вольт. Я же упомянул бутстраппинг -- это когда начинаешь мал-по-малу, и постепенно наращиваешь, используя наработанное, получая петлю ПОС.
Киловатты получить как бы не проще чем ватты. Грубая техника, видно что получили визуально. Пропускать ничего не надо.
Естественный источник вам не дадут технологию строить. Они очень-очень плохи. А баночку как делать будете? Стекло это огонь.
Соленая вода тоже очень плоха как проводник. Прямо со всех сторон плоха.
Ну, у нас это база, а они могут с чего-то другого начать. Взять в щупальце палку и заставить другого осьминога работать отсутствие огня не помешает.
Объяснил: читайте его "Прорыв за край мира".
Почему добыча огня - это база? Кто так сказал? Сид Мейер?
Да и развитые конечности им могут быть без нужды - достаточно иметь достаточно развитый мозг и можно строить технологическую цивилизацию на базе термоядерного синтеза ;)
Осталось сделать термоядерный реактор не добыв огонь. Как строить будете? Хотя бы обычный реактор, он попроще.
Ну во-первых, я разве где-то упоминал реактор? Додумываете на основе своей антропоцентричной логики? ;)
Касательно технологических и производственных цепочек - их же можно максимально оптимизировать и никакой огонь не понадобится. Достаточно просто быть очень умным ;)
На пальцах - т.е. вы даже никакой вероятности не оставляете инопланетянам на то, что они потенциально могут имеет представление о каких-то, ещё неведомых нам, законах природы? Весь путь технологического развития должен копировать человеческий?
Термоядерный синтез без реактора? Хм…
Да, можно утверждать с хорошей вероятностью что технологический путь человечества универсален и должен быть пройден любой цивилизацией. Даже из 25 года не видно чего-то большого из открытий или технического развития что можно было бы пропустить. А вот по времени видно. Средние века можно было бы пропустить. От античности к возрождению без проблем.
Средние века можно было бы пропустить. От античности к возрождению без проблем.
Очень примитивное представление о средних веках. Средние века, если что, были временем довольно интенсивного научно-технического прогресса. Сравните хотя бы вооружение позднеантичного всадника и позднесредневекового -- там виден прогресс в металлообработке. А ещё трёхполье, железный плуг, компас, кораблестроение, арбалет, пиво.
Между позднесредневековьем и позднеантичностью больше тысячи лет. Так можно сову на любой глобус натянуть.
Пиво не трогай. Пиво намного раньше появилось.
Даже есть гипотеза, что имеенно пиво нужно благодарить за неолитическую революцию.
Кстати, пиво было заменителем воды (в антисанитарных условиях): в нём всякая гадость не заводилась, потому как спирт не давал.
То пиво - не было. Слишком мало там спирта и слишком много органики.
Насколько понял, это была, скорее, брага.
Было, но не благодаря спирту. Пиво в процессе приготовления кипятится и часто сдабривается различными травами (в последние 800 лет - в основном хмелем), многие из которых имеют бактерицидные свойства. Но главное, конечно, кипячение.
Но главное, конечно, кипячение.
Но пивные бочки вряд ли были стерильными.
Так и те сосуды, в которых сырую воду хранили, стерильными не были. А в существенно заражённой микроорганизмами бочке у вас пиво скиснет просто -- их дезинфицируют как часть технологического процесса, как минимум, тем же кипятком.
Моя прабабка в деревне, когда заготавливала сало в бочке, заливала бочку водой с можжевеловым лапником, бросала туда огромную раскалённую железяку и быстро закрывала крышкой, горячий пар и дезинфицировал бочку.
Эта "дезинфекция" больше для самоуспокоения как и пропаривание банок с закрутками. Чтобы уничтожить флору и споры нужна экспозиция десятки минут при температуре около точки кипения воды.
Так и те сосуды, в которых сырую воду хранили, стерильными не были.
Вот потому вода и «зацветала».
заливала бочку водой с можжевеловым лапником, бросала туда огромную раскалённую железяку
Задачи со звёздочкой: 1) подсчитать, на сколько единиц градусов повышалась температура 120-литровой бочки холодной воды, когда в неё бросали пятикилограммовую жеелезяку, раскалённую в пламени костра; 2) подсчитать, сколько живых бактерий и бактериальных спор, плавающих в воздухе, снова попадало в бочку за то время, пока из неё вынимали железяку и закладывали сало.
Только вот то, что называется пивом в контексте до развитОго средневековья это скорее что-то типа крепкого кваса или браги, а не пиво в нашем понимании -- вкус совершенно не тот. Пиво как напиток брожения с хмелем появляется только в Средние Века в Европе.
Металлургия была в упадке. Хуже чем в античности делали.
Сельское хозяйство скорее тоже. В античности научились даже удобрениям. Системы средневековья явно хуже.
Плуг - да. Но это скорее позднее средневековье. Там уже пошло развитие.
Кораблестроение лучше не стало. В античности успешно плавали очень далеко. Паруса стали заметно лучше, но это тоже позднее средневековье.
Арбалет и пиво появились в античности. С ними всегда все хорошо было.
И так примерно везде. Развитие стояло на месте или даже откатывалось назад.
Вместо огня подводные источники горячие. Добыть не получится, но приготовить еду и не свариться самому, вполне. Очень много зависит от глубин где обитают потенциально разумные. Возможно на поверхности растительность не малых размеров, в т.ч. сухая, как на огромных плотах, а грозы могут дать огонь. добыча руды, плавка металлов, с этим сложнее. даже метеориты с большим шансом сгорят до тла. но если какое-то растение накапливает металлы в силу процессов природных? Вариантов очень много, а рузумность это не обязательно компьютера и ракеты.
дайте, пожалуйста, ссылочку на эту лекцию Штерна
за лекцию не скажу, но вот статья похоже про то же:https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433473/Podlednaya_tsivilizatsiya
Язык тоже должен бустить разум, а появился он не из-за инструментов.
Неправильно, разум появится сам собой, достаточно существование двух видов, чтобы началась гонка развития интеллекта. К тому моменту как человек туда доберется там уже точно разумные гаминидопланетяне будут.
живым существам, которые могут там обитать, разум просто не пригодится, а значит и естественный отбор не пойдёт в этом направлении.
Нук все таки у нас аж целый один пример эволюции жизни на планете. Мы можем только теоретизировать, как эволюция может пойти в кардинально других условиях.
Разум не может не пригодится. По той простой причине, что наш человеческий разум - это лишь следствие работы множества простейших (относительно) элементов. Естественный отбор дал разум всем живым существам. Без исключений.
Например, белки́ в нашем теле - это молекулы. Они взаимодействуют друг с другом. Получается химическая реакция. А есть ещё есть электрические реакции. И вероятно, квантовые эффекты тоже имеют место быть.
Если обобщить, то все это - биохимия. Она основа разума. Даже у одноклеточных животных есть сложные системы питания, размножения, хранения наследственной информации и передачи ее потомкам.
Поэтому нельзя использовать слово разум без уточнения, про чей разум идёт речь. Человеческий? А может разум дельфина? Червя? Инфузории-туфельки?
Вируса? Молекулы? Электрона? Кварка? Бита?
Как по мне, термин разум действительно можно не уточнять - и так понятно, что речь о человеческом интеллекте.
Очень даже нужно уточнять, ведь комментарий, на который я отвечал, был таким:
живым существам, которые могут там обитать, разум просто не пригодится, а значит и естественный отбор не пойдёт в этом направлении.
Под фразу живые существа попадает все живое. А ваши слова:
Молекулы? Электрона? Кварка? Бита?
под определение живого существа не вообще не попадают.
Все это я к тому, что разум может быть разный. Высокоразвитая цивилизация насекомых будет разумна в глазах человека? А цивилизация машин? разумны ли дельфины, косатки, слоны?
Наверное отпишусь под этим комментом, поскольку посыл схож, а обсуждаемый вопрос просто доминирует в треде))
Упёрлись в эти 124 световых года, как будто уже Вселенную посчитали до конца))
Эволюция вообще идёт довольно сопоставимый с возрастом вселенной срок - треть-четверть где-то... Вполне-вполне, правда? А ведь всего каких-то 400 лет назад, человечество не знало что такое гравитация. А как раз 124 года назад - не видели никакой проблемы в этих 124 световых годах, всего лишь топлива побольше надо...
И тут же все на полном серьёзе начинают ванговать - какой тип двигателя подойдёт для такого путешествия)) Подождите соточку лет - глядишь чего ещё фундаментального накопают и двигатель строить не придётся ;)
от первого планктона до наших дней на Земле прошло всего-то 500 млн лет. Так что, пока соберёмся лететь, авось братья по разуму уже появятся..
Встретимся посередине, как в мультфильме с сосиской. Сэкономим полдороги.
Встретимся посередине
А если не встретимся — будет два туннеля!
Достаточно разогнаться так чтобы лоренцевый кукожитель заработал. Внешнему наблюдателю не поможет, а вот экипажу корабля норм
создавая комфортное ускорение всего в 1g, достигнем половины скорости света за примерно два года. Можно вообще-то и дальше ускоряться, хоть до половины пути, потом развернуться задом и с тем-же 1g тормозить пока не приедем. Для внешнего наблюдателя надо думать ускорение будет расти по логорифму или похоже, так что полную скорость света всё равно не достигнем, всё норм, СТО не нарушим.
Вот только, как быть со всеми частицами которые на пути будут с нами на релятивистких скоростях сталкиваться, мы ведь будем сами себе непрерывно создавать очень жесткое излучение, и жить в нем придется десятилетия...
С другой стороны, если бы кто-то из других цивилизаций использовал движение на релятивистких скоростях, наши рентгеновские телескопы наверное бы его уже заметили, этакие инверсионные следы в межзвёздном газе, как от самолетов .
Ага вообще заебись, а ещё топливо и норм бункер который будет защищать от радиации, это ваще не проблема
Вот только, как быть со всеми частицами которые на пути будут с нами на релятивистких скоростях сталкиваться, мы ведь будем сами себе непрерывно создавать очень жесткое излучение, и жить в нем придется десятилетия...
Какие-то щиты понадобятся впереди – толстые (умеренно) и плотные – вольфрам, обедненный уран, что-то такое. И еще корабли должны быть аэродинамической формой. (как бы это странно и не звучало). А так теоретические расчеты вроде показывают, что не так уж и страшно будет.
изза доплера на такой высокой скорости излучение для пассажиров будет только рентген и гамма, а от него щиты и аэродинамика не помогут, разве что только уменьшать до предела площадь поперечного сечения. А интенсивность будет сильно зависеть от плотности газа и пыли через которые он проходит, именно как инверсионный след в воздухе.
Если вы о фотонах, то не так высока будет их частота. Мы же не до 99% скорости света будем ускоряться. А если говорим о тормозном излучении – то да, оно будет, но ведь плотность материи между звездами очень и очень невысока. Я где-то читал, что расчеты именно что показывают, что ничего катастрофического не произойдет. Да, будет эрозия щита. Примерно до нескольких миллиметров. Да, будет тормозное излучение и рентгеновское и гамма, но ведь, вольфрамовый щит его поглотит почти полностью. Расчеты вообще-то были про корабль с космическим парусом, ускоряемым лазерами с земли. Выходило, что нормально будет. А если аэродинамический корабль, да и с щитом впереди, то совсем нормально.
Да хватит уже пытаться запускать людей на такие расстояния, в этом нет никакого смысла. Отправляем самораспаковывающийся 3D принтер который также умеет печатать робота-няньку, инкубатор и прочее, а также пачку эмбрионов (для моралфагов можно не оплодотворенные яйцеклетки). По прилету робот создает мини-базу в зависимости от условий и выращивает поселенцев. В идеале сам корабль и есть ресурсы для первоначальной сборки, так что реально важный объем который нужно сохранить от излучения (зарезервировать в нескольких копиях) там крошечный: эмбрионы, да компьютеры с данными.
Кажется в замечательном фильме "Пандорум", описан один из вариантов развития событий в таком полете?
Главный вопрос - в чем смысл такого мероприятия? Это ведь, как ни крути, просто выкидывание ресурсов на ветер
Бекап. Пока мы всё свою генетику на одной планете храним. Когда что-то глобально плохое произойдет - вымрут все. А с бекапом понадежнее.
Эта тема уже какой раз всплывает - при любом реалистичном сценарии апокалипсиса на земле все еще будет лучше, чем на любой другой планете. Не говоря уж о том, что дочерняя цивилизация не будет человечеством ни генетически ни культурно, и ж точно не будет бэкапом - бекап подразумевает возможность его развернуть
Пока мы не нашли иной жизни это бэкап хотя бы +/- нашей природы и хоть какой-то жизни. Если там жизнь найдется, то просто нашей природы.
Экспансия в космос, где-то писали что за несколько миллионов лет можно вполне себе покорить галактику. В целом это гарантирует распространение жизни далеко за пределы Земли.
Не факт, что мы сами не чей-то бекап
Расскажите про вашу высокоэффективную жизнь, где никакие ресурсы на ветер не выбрасываются. Так-то в среднем почти все ресурсы вникуда уходят.
Это как трата сперматозоидов на ветер!
Не, они не уходят в никуда, они идут на блага людям. Может не всем людям, может не самые необходимые блага, но запуск корабля-семени это буквально запуск ресурсов в никуда - никому от этого лучше жить не станет ни сейчас, ни в будущем, ни даже как развлечение не пойдет из-за невозможности смотреть за процессом
Наоборот, как развлечение это очень подходит. Маск уже сколько развлекается, лет 20?
Кому становится лучше жить от строительства хранилища семян в вечной мерзлоте? Кому лучше от строительства ещё одной ядерной ракеты? От строительством храма?
В мире много «ненужного», которое на самом деле кому-то нужно
Маск уже сколько развлекается, лет 20?
Маск-то развлекается в надежде сам увидеть результат, а тут его увидеть невозможно
Кому становится лучше жить
Тут везде есть какой-то видимый результат, и какая-то, пусть потенциальная, но материальная польза, чего в случае с кораблем-семенем не ожидается.
Вы забыли про Саграда Фамилия. Первые, кто скидывались на его строительство не рассчитывали увидеть результат.
И забыли про анабиоз. Прилететь на другую планету и проснуться - вполне ожидаемо.
Да даже просто посадить дубы. Растут они медленно, по вашей логике их никто бы не сажал. Однако сажают для потомков (те, кому это важно)
Все описанные вами проекты имеют вполне реалистичную продолжительность и обозримую стоимость. Тот, кто их начал, увидит их завершение, во всяком случае, может на это надеяться. С описанным кораблем-осеменителем надо будет начинать проект, даже промежуточные результаты которого (если все пойдет идеально) увидят настолько далекие потомки, что от вас даже воспоминаний не останется.
Чтобы иметь такое дальновидение нужно перерасти человека.
Человек в текущем виде это алчная и недальновидная обезьяна на максималках и в модной одежде с горизонтом прогнозирования в пару лет, которая срёт пластиком под себя.
Вы таки уверены, что абсолютно все алчные обезьяны™ непременно еще и недальновидны?
лучше жить от строительства хранилища семян в вечной мерзлоте?
ученым и другим алармистам
Кому лучше от строительства ещё одной ядерной ракеты?
Военным и правительству
От строительством храма?
От строительством храма?
Кстати, никто не задумывался, что любой храм несед в себе черты припаркованного звездолета, те же головные обтекатели, основной модель, отсеки двигателей? К чему бы это?
Цивилизация Хайна ) В будущем сгодилось как минимум для развлечения
/ Главный вопрос - в чем смысл такого мероприятия?
Cпросите клен зачем ему заполнять семена и растить их приделывать крылья им/
Клен так сконструирован, что по другому не может. У людей такой встроенной установки нет
Есть. Ваш мозг работает ради одной цели - выживание. Все что делают люди это выживают и пытаются повысить эффективность этого процесса
не совсем так. выжили только те кто случайно был так сконструирован что эффективно разбрасывает свои копии куда может. хотите чтобы через миллиардов лет про вас спросили почему вы так устроены? разбрасывайте свои копии. иначе спросят про клён а про вас нет
ну и человек так же сконструирован - поэтому заселил даже тундру - тысячи лет назад, когда не было нормального железа. А теперь возьми аборигена с африканских джунглей и покажи как в тундре живут - так же скажет - в чем смысл такого мероприятия, Просто в отличии от клена у которого изменения только через копирование "железа" - у человека помимо "железа" есть софт
Человека в тундру из африки буквально выжили, он туда не добровольно ушел. С Земли никого не выживают
Извините но кто выжил, до сих пор аборигены живут как и 1000 лет назад, он просто по меру возможностей(развитии мозга и навыков) расширял место обитания/
В общем-то нет - люди просто откочевывали на незанятые земли, на расстояние этак километров 20 за поколение, к моменту когда они расползлись по всей земле они все жили, как 1000 лет назад
Ну вот и тут космос это как океан - к берегу подошли "быстро" кучковались - но потом раз и переплыли... даже остров Пасхи заселили хотя до него тысяча километров
Остров пасхи, кстати хороший пример: доплыли, поселились, и чуть все не померли в экологической катастрофе. Но опять же - все эти дикари плыли не от нечего делать, а от демографического давления, плыли за лучшей жизнью, плыли в гостеприимные земли. Это все не про космос - самый отстойный медвежий угол на Земле в стотысячкрат лучше самого лучшего места в космосе
/ не померли в экологической катастрофе.
думаете если прилетим на другу планету никогда не сделаем экологическу/ катастрофу. Типичные организмы
плыли за лучшей жизнью,
так и эти полетят за лучшей жизнь/
плыли в гостеприимные земли. Это все не про космос
так л/ди также не живут в океане а использовали его чтоб переместиться. так и тут космос не чтоб там жить а чтоб переместиться на другу планету. Космос - новый океан, планета - новый остров, и острова быва/т безжизненными скалами
так и эти полетят за лучшей жизнь
В том-то и дело, что нет. Чего им может предложить другая планета, чего на земле нет?
Космос - новый океан, планета - новый остров, и острова быва/т безжизненными скалами
В этой аналогии в космосе все острова - безжизненные скалы
В том-то и дело, что нет. Чего им может предложить другая планета, чего на земле нет?
Жизненное пространство, свободное от любых притязаний кого-либо ещё. Эдакая социально-эволюционная песочница. Среда, в которой становится возможным развитие по тем сценариям, которые невозможны на Земле из-за того, что на неё общество уже сложилось так, как сложилось, и всё давно поделено между всеми.
Жизненное пространство,
Да полно и на Земле - хоть тундра, хоть Антарктида, хоть Сахара, хоть дно океана. Да даже сам корабль поколений можно не запускать, а оставить на орбите Земли - вот вам среда, вот возможность торговать со старым миром, вот возможность эмиграции. И это все при доступности, например, интернета, о котором на другой планете еще тысячу лет никто не вспомнит.
плюсом идет разные запреты по типа этическим причинам типа клонирование человека. еще есть религиозные фанатики которые любят взрыватся в разных местах и государства нападающие на соседей и имеющие космическое оружие. Нет уж лучше держатся от такого подальше и желательно не в этой системе
плюсом идет разные запреты по типа этическим причинам типа клонирование человека.
Китай на это, например, с прибором клал. А все остальное - возможность торговать с остальным миром, обмениваться научной и развлекательной информацией, слетать в отпуск в конце концов - с лихвой перекрывает все возможные риски. Желающих стать этакими техно-амишами не думаю, что шибко много, тем более дети этих амишей на такое точно не подписывались, а сами они уже сотни лет как мертвы будут
корабль поколений можно не запускать, а оставить на орбите Земли
Нельзя: он рано или поздно йоп опустится с жутким грохотом.
Чего им может предложить другая планета, чего на земле нет?
Отсутствие е... прелставителей неправильной конфессии!
плыли за лучшей жизнью, плыли в гостеприимные земли
Угу, без навигации и надежды вернуться если что. Это больше на клен похоже.
В смысле без навигации и надежды вернуться? С навигацией и расчетом хорошенько заработать на этом мероприятии.
2 тысячи км на каноэ, заработать и назад?
Я про век великих географических открытий. Когда осознанно плавали и точно зафиксировали что плавали. Цель всех или почти всех экспедиций того времени была хорошо заработать.
2 тысячи км на каноэ,
Можно и семь тысяч над землёй на плоте! /s
кто выжил, до сих пор аборигены живут как и 1000 лет назад
Правильные аборигены — неправильных (по мнению первых), конечно же.
А также наши шиловжо дорогие и любимые дамы, которым до сих пор в уютном домике, где всё своё и всё есть, не сидится, а прямо-таки не терпится раз в год поплавать на большом железном корыте, потому что я ещё Эйфелеву башню близорукими, зато своими глазами не видела!
как только появятся технологии гибернации организма, или замедления старения, или кибернизация тела, переноса сознания - смысл появится? причем первые три выглядят не так чтобы и сильно фантастически)
Некоторые несознательные граждане несъедобные грибы собирали и в микроскоп рассматривали, вот ведь чудаки! Лучше бы репы посадили. Бесполезное занятие позволило открыть пенициллин и антибиотики. Другой чудак зверушек собирал типа лягушек или землекопов. Наше потенциальное бессмертие, продление жизни, изменение качества жизни. Третий на звёзды пялился. В самом деле, какой от этого прок и что это может изменить?
Исследование космоса (и экзопланет), научные экспедиции имеют огромную научную ценность, которая через 10-50-100 лет скажется и на обычной земной жизни.
Вроде пенициллин начался не с абстрактного научного интереса, а с того, что уже была идея, где искать -- примочками с плесневелым хлебом лечились, кажется, с очень тёмных времён. Вопрос стоял только в том, что именно в хлебе вызывает такой эффект.
Исследование космоса (и экзопланет), научные экспедиции имеют огромную научную ценность,
Исследования да - с этим никто не спорит. А зачем нужен засев экзопланет? Научной информации никакой, да, блин, вообще никак не узнать даже, добрались ли они - пока до цели долетят уже про них все забудут
Вроде пенициллин начался не с абстрактного научного интереса, а с того, что уже была идея, где искать -- примочками с плесневелым хлебом лечились
Насколько слышал, его вообще открыли случайно.
Исследовали бактерии с другими целями, некоторые чашки были случайно заражены грибком и ученый заметил, что вокруг грибка зона где бактерии не росли.
Это дало повод исследовать что такое этот гриб выделяет что так не нравится бактериям.
Все верно, в этом и проблема. Подобные проекты а) рассчитаны на многие сотни, если не тысячи лет, б) не дадут никакого материального выигрыша землянам даже в случае полного успеха. Человечество должно перейти на другой уровень развития, что работать с подобными проектами. В настоящее время это фантастика даже не по техническим причинам.
Отправляем самораспаковывающийся 3D принтер который также умеет печатать робота
Так хватит )
При таком уровне развития технологий можно и ДНК хакнуть сделав людей бессметными и более приспособленными. Так же можно придумать криокапсулы.
Погодите с частицами, давайте сперва нафантазируем как именно мы будем создавать этот один жэ в разные стороны на протяжении всех этих лет. Сколько топлива нужно туда-обратно и какова должна быть тяга двигателя, чтобы начальной массе придать один жэ? Формула Циолковского ждет своего героя.
вот я и предлагаю пустить небольшую нейтронную звезду на топливо - гулять так гулять, мы же хотим космические масштабы :)
Пока понятно, что с химическими двигателями о путешествии к звёздам можно и не мечтать. Вся надежда на антиматерию или варп.
Прямоточный двигатель. У нас проблема - межзвездный газ. Собираем его в воронку ядерным, двигателем разгоняем и выбрасываем сзади, получая тягу. На больших скоростях встречный поток молекул должен быть достаточно ощутим.
Кому должен? Измерения говорят что его не хватит на порядки. При любом даже неразумном размере воронки.
Вроде бы современные теории дают другую оценку для плотности газа - делают его не работающим
И получаем максимум 0.114c. Дальше тяга от термоядерного сжигания этого водорода становится меньше, чем сопротивление воронки, необходимой для улавливания этого водорода.
Осталось только построить ракету на топливе из антиматерии для разгона до релятивистской скорости.
обложить термоядерными зарядами астероид покрупнее или планету ненужную, получить ядро небольшой нейтронной звезды, подкормить его еще материалом и раскрутить на вращение, построить вокруг жесткую оболочку, мощным лазером запустить кавитацию в нужной точке на поверхности и создать направленный джет, который нас вместе с ядром и будет толкать сколько надо, пока вся материя не закончится...
Ага у меня где-то на чердаке валяется безхозная нейтронная звезда. Правда я думал ее приспособить для нагрева ванны, но готов пожертвовать ради благого дела
Как говорил кот Матроскин "чтобы что-то продать нужно что-то купить а у нас денег нет".
Не думаю что создать анигиляционный движок так просто. Судя по всему энергия термоядерных взрывов на порядки ниже, чем то, что нужно для превращения материи в нейтроний.
пока вся материя не закончится...
Пока вся фантазия не закончится!
Энергии не хватит прямо на порядки. Да и нейтронная звезда меньше минимальной массы просто взорвется. Хорошо так взорвется. Куда там тем термоядерным бомбам, это просто хлопушки по сравнению с ней.
План надо менять.
Давайте посчитаем кинетическую энергию с учетом всякой релятивисткой фигни.
Я прикинул - чтоб на корабле массой 300т достичь скорости 0.5с надо 10 тыщ царь-бомб. А если хотим 0.9с - уже сто тыщ надо.
В мире сейчас 12к ядреных зарядов (правда думается большей частью хилые), но если поднажать - то может можно и больше сделать.
Вы массу бомб учесть забыли. Их тоже разгонять надо.
Эээ, это вы как-то ну очень уж оптимистично посчитали. У царь-бомбы энерговыделение было порядка 2,4*10^17 Дж, а масса 26500 кг. Если даже принять 100% КПД и взрывать её в полной конфигурации, в которой энерговыделение планировалось вдвое поднять, то скорость истечения будет Vи=(9,6*10^17/26500)^(1/2)=~6*10^6 м/с. Для 0,5с V/Vи = 150/6=25, так что даже по классической формуле Циолковского M/m=7,2*10^10, так что для разгона 300 тонн до 0,5 с потребуется 300000*7,2*10^10/26500=8,15*10^11 царь-бомб. 815 миллиардов штук!
Если гора не идет к Магомету, то он идет к горе. Ждемс...
никогда не говори никогда )
Долететь и причем спокойно, только топлива и поколений людей уйдет много. При желании мы бы уже могли колонизировать всю солнечную систему еще десять лет назад, но человечество предпочитает сосредоточиться на проблемах у себя и у соседа в штанах. У кого что там толще, длинее и прочее... Ах да, и у кого бог более правильный.
Долететь
спокойно
только поколений людей уйдет много
Т. е. люди на звездолете должны быть абсолютно спокойны и амёбны аки роботы, совершенно не вести никакой конкуренции между собой, чтобы не разжигать вражды. Не группироваться вокруг "лидеров", не проявлять никаких стремлений стать "лидером". По сути — вести максимально овощную жизнь. А эти люди справятся с построением новой цивилизации с нуля?
При желании мы бы уже могли колонизировать всю солнечную систему еще десять лет назад
А за чей счёт банкет? Вы уже спроектировали автономные базы на Меркурии, Венере, Ио?
Из книжек фантастов оно, конечно, всё так просто кажется.
В детстве (~35 лет назад) я читал научно популярную книгу по астрономии. Среди прочего там были рассуждения о существовании планет у других звёзд. И автор делал вывод, что мы скорей всего никогда не узнаем есть ли планеты у других звёзд. А сейчас мы знаем их тысячи. И вот, оказывается даже можно анализировать их химический состав.
То что сейчас кажется совершенно невозможным лет через 30 запросто может стать реальным.
Через много-много-много поколений полёта, может, и долетим.
Почему никогда? Можно воспользоваться релятивистскими явлениями. Корабль стартует с Земли, долетает до планеты. Внутри кажется, что прошло несколько лет, а на Земле - тысячелетия. Какая разница, кто получит результаты - мы или наши потомки?
Все равно других способов, похоже, нет и не будет. Таковы свойства нашей Вселенной.
Ну так во-первых для того чтоб явление замедления времени стало настолько значительным кораблю нужно разогнать до скоростей прям 0.9999с, а такое даже с двигателями на антиматерии малореально. А во вторых конечно очень важно, кто получит результаты - потому что результаты через столетия и тысячелетия эквивалентны отсутствующим результатам, а запас антиматерии для экспедиции ох как недешев, чтоб его, посути, выкидывать
Сначала всё же хотя бы от 16 до 24 часов понаблюдать, а потом уже да.
И не долететь. Хотя сша владеют просранствой и временей
Ради бога, не отправляйте туда никаких сигралов.
Ну они туда долетят за 124 года, так что норм, война с пришельцами будет не скоро.
Отсчёт пошёл примерно с 1920, с развитием радиосвязи.
Это получается, что первая война с пришельцами случится через 19 лет.
Я уже запасаю шапочки из фольги!
Это если пришельцы обладают технологиями порталов и (или) могут двигаться быстрее скорости света.
Если у них эти технологии есть и они дешевле чем посылка за 124 световых года корабля с хотя бы вменяемым ИИ который сможет решить - проводить контакт или зачистку и сможет это обеспечить...то прямой смысл обследовать вообще звезды условно пригодные для жизни поблизости. Это тупо дешевле и быстрее. Если у них сверхсвета нет или их самих нет - указанный срок не актуален, если у них он есть то вероятно разведзонд уже побывал, посмотрел, и был заменен на зонд-наблюдатель который офигевает от интернета....
Люди отлично сами справляются с уничтожением среды обитания, ресурсов и человечества.
Ну так война и случится, за право уберечь среду обитания от исконной жизни)
Если пришельцам здесь что-то и понадобится, то лишь нематериальные ценности - культура, искусство, философия... А материальных ценностей у них и так будет в свободном доступе на порядки больше чем у нас, причём за них даже воевать ни с кем не надо.
не факт, вполне возможно что надо, с аналогичными пришельцами, которые тоже хотят побольше нематериальных ценностей и претендуют на свой кусок галактики
Суть нематериальный ценностей в том, что они замечательно делятся на всех, нисколько не уменьшаясь в объеме. А во Вселенной любых ресурсов хватит всегда и на всех.
Чтобы до нас оттуда добраться за разумное время, необходимо сжечь намного больше ресурсов, чем у нас можно отжать. И находиться на таком уровне развития, на котором воевать со слегка разумными приматами за ресурсы, которых во Вселенной навалом, куда ни протяни руку (клешню, щупальце, протуберанец - не суть), звучит гротескно. Что бы гипотетическим им ни было нужно, они могут найти это гораздо ближе в любых вообразимых количествах.
а кто сказал, что они прилетят воевать с нами за ресурсы планеты?
может, мы по их меркам что-то типа фуагра, свежего тунца или говядины вагю высшего сорта окажемся?
Кстати, говядина вагю высшего сорта вплоть до своего превращения в говядину ведёт жизнь, о которой большая часть человеческого населения планеты и мечтать не может.
Во многих районах Японии местность пересечённая, непригодная для выпаса стад, есть и неприступные участки. Большая часть свободных территорий засевается рисом. Поэтому животным негде двигаться, значительную часть жизни они проводят в стойлах и испытывают недостаток двигательной активности, при этом снижается как кровоснабжение мышц, так и аппетит. Чтобы возбудить аппетит, в том числе в холодное время года, когда выпас невозможен, в рацион животных включают пиво, а иногда сакэ. Для предотвращения судорог им делают массаж грубыми рукавицами или щётками, используют массажные машины
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вагю
Ну такое. В стойлах, как минимум, скучно. Хотя, если будет интернет или библиотека...
Чужая биосфера будет мало того, что несъедобна, но еще, вполне вероятно, и ядовита. У нас будет другой набор аминокислот, другие полисахариды, другая хиральность молекул, другое соотношение микроэлементов
Цивилизация, освоившая межзвездные перелеты, испытывает проблемы с едой?
см кучу примеров из НФ :). Была бы возможность а за что - воевать найдут.
Начали с того что возможно увидели следы биологической активности за пределами системы. А внезапно уже вокруг существует масса аналогичных пришельцев.
Есть одна материальная ценность, которой нет в свободном пространстве: кислородная планета с избытком воды, как таковая.
мы их пока не открыли, по причине сильно мелкого размера, но были уже прикидочные расчеты что в одной только нашей галактике их может оказаться пара миллиардов
Может оказаться. Может не оказаться. Но ключевыми фактором будет доступность (далеко ли лететь), окружение планетарное, спектр солнца и прочее подобное. Одним словом удобство.
Ну и зачем в принципе, если наткнулись уже на такое сокровище, дальше лететь искать?..
лететь может оказаться вообще фундаментально сложно, физика может иметь такие ограничения что даже сильно развитые цивилизации не смогут отойти достаточно далеко от своей системы - что, если затраты энергии и времени всегда экспоненциальны к расстоянию? Просто, мы все выросли на контексте созданном научной фантастикой, а та в своё время переняла весь канон с морских приключенческих романов, где случаться может что угодно, но сам факт возможности доплыть до другого берега сомнению не подлежит. Но реальность может оказаться жестокой, так что коммуницировать с соседями даже возможно, а про полёты к ним лучше забыть, свою бы систему освоить.
А может оказаться и наоборот, что преодоление космических пространств не имет ограничений и не требует колосальной энергии, просто мы ту физику еще не знаем )
Просто мы живем в эпоху технологического взрыва, и родители наши при нем жили, и дедушки с бабушками, вот нам и кажется, что прогресс будет постоянным. Между тем, этот технологический взрыв - очень короткий исключительный период в истории. И есть признаки, что он уже выдыхается.
Так же есть признаки, что он ещё и не начался толком.
но из этого прогресса никак не следует возможность путешествий между звёздами. Она вообще ни из чего не следует, кроме как из убеждения что по морям плавали, значит и там наверняка получится.
В ранних НФ произведениях по этому поводу вообще такой трэш происходил, но как раз очень показательно - у Эдмонда Гамильтона например, вроде как "звездный патруль" называлось (1928й год), так там главный герой украденным у космических пиратов буксиром, пока те спали, поперетаскивал звёзды в какие-то оборонительные сооуружения...
Всего 200 лет назад путешествие из европы в сша за 12 часов тоже никак не следовало ни из каких достижений прогресса.
Ну так и сейчас - сделать и быстрее то можно и сделали массовог (Конкорд с его 3.5-4 часа) но - экономика не сходилась.
Сделать еще быстрее - тоже можно. В масковских роликах про старшип в том числе и упомянут вариант его использования как полубаллистического лайнера (выкидываем лишнее СЖО и топливо, грузим пассажиров). Ну и режим TAL у Space Shuttle где вообще 20 минут на перелет из США в Европу или Северную Африку :) (правда это все же аварийный режим)
А может наоборот - будет ускоряться в геометрической прогрессии.
Если появится СуперИИ - то он может быстро изобретать такое, на что требуются миллионы человекочасов, или даже то, о чем человек принципиально додуматься не может. А дальше разные СуперИИ будут наращивать вычислительные блоки и эволюционировать.
Боюсь наоборот, есть признаки, что он ускоряется.
Корабль поколений позволяет лететь экономно.
Да, "Пасынки вселенной" Хайнлайна, 1941й год вроде бы, очень достойное произведение. Но всё равно, не реально - для поддержания генетического разнообразия требуется определенное количество особей, для человека это примерно 1000, не меньше, при условии что они там от стресса и болезней вымирать не будут. Тысячу человек отправить в капсуле на много тысяч лет, что получится? Очень большой шанс что эксперимент "вселенная 25" там получится, если космос их раньше не убьёт.
для поддержания генетического разнообразия требуется определенное количество особей
Или отмена запрета на редактирование генома.
Так у Хайнлайна, вроде как, тысячи человек летят. Там корабль (звездолет "Авангард", эх, чего я помню) совершенно чудовищных размеров, много километров.
Кстати, какие-то французы проводили моделирование, какова должна быть численность первоначальной группы для устойчивого существования в полете продолжительностью 6000(!!!) лет. У них получалось примерно 100 человек.
биологи всётаки о поядке 1000 человек говорят, как минимум в контексте человеческой истории и археологии - если какая-то группа изолировалась, какой размер должен был у неё быть чтобы выжить. Хотя, в искуственной среде может быть и меньше выживут, нагрузка на иммунитет меньше, если толко какая-нибудь суперрезистентная бактерия их не уничножит.
Корабль поколений - в топку и, как ни странно, по этическим причинам в первую очередь (о том, каких размеров должен быть такой корабль и что у него должна быть за энергоустановка - отдельный разговор). Экипаж, который отправится в путь - добровольцы, тут все понятно. Но имеем ли мы право обрекать поколения и поколения тех, кто будет рождаться уже в космосе на существование в бочке с воздухом без всякого на то волеизъявления с их стороны?
Но имеем ли мы право обрекать поколения и поколения тех, кто будет рождаться уже в космосе на существование в бочке с воздухом без всякого на то волеизъявления с их стороны?
Как показывает практика - имеем, так как у 8 млрд не спрашиваем
на самом деле вопрос очень правильный, но общество еще не доросло чтобы на него отвечать. Как всегда с этикой, даже не важно как мы в конце концов решим, важно только что решение должно сформироваться, быть обсуждено в обществе, и за него должна быть принята ответственность.
Для иллюстрации, это примерно как гипотетический вопрос "можно ли рабов бить палкой": были эпохи, когда люди до самой постановки вопроса еще не дозрели, были времена бурных обсуждений, но сейчас этот вопрос не актуален поскольку в мире есть уже достаточный консенсус негативного отношения к рабству как явлению.
Вот этого никогда не понимал. Что мешает сделать на звездолёте условия жизни как на круизном лайнере, чтобы оставшиеся на Земле им ещё и завидовали? Первое поколение пусть ещё будет ностальгировать, а последующие так и вообще не поймут - по чему там скучать?
Что мешает сделать на звездолёте условия жизни как на круизном лайнере, чтобы оставшиеся на Земле им ещё и завидовали
А это в принципе не получится сделать - хотя бы потому, что интернет на корабль вы не проведете. А значит ни фильмов, ни сериалов, ни онлайн-игр, ни в комментах потрындеть. Если есть хобби, то вероятно окажется, что те единственный кому это интересно, девушки/парня может не найтись. Это если не появится характерная для замкнутых сообществ звериная иерархия с альфами и травимыми омежками
интернет на корабль вы не проведете. А значит ни фильмов, ни сериалов, ни онлайн-игр, ни в комментах потрындеть
ИИ будет создавать такие новые произведения, что люди будут в восторге (но это не точно).
ИИ будет создавать такие новые произведения, что люди будут в восторге
И вот прилетают они чеоез 100500 лет на новую планету, и так и остаются на её орбите, в восторге.
Зачем при этом куда-то лететь ))?
Как то раньше жили без фильмов и сериалов, смотрели театр, писали пьесы. ИИ не обязательно заставлять делать фильм от начала и до конца, достаточно того, чтобы он умел снимать по написанному человеком сценарию.
На популяции в несколько тысяч человек у вас там сценарии будут уровня "Жестокой голактеки". А вы изначально предлагали чтоб оставшиеся им завидовали. Чему завидовали то? Тому, что они "живут как раньше", веке этак в 18-м?
сценарии будут уровня "Жестокой голактеки"
Это ещё хорошо, а ведь могут и так
"Голактека" ещё отличный сценарий, ему бы голливудское финансирование, и вышел бы неплохой нф боевичок, не хуже какого-нибудь "Атласа" (2043 год, злодей сбежал на планету в галактике Андромеды) или "Мятежной луны". Возможно, предельное упрощение производства медиаконтента, в сочетании со скукой, смогут подстегнуть творческие способности. Наговорить сюжет в нейронку смогут даже самые ленивые, дальше дело ИИ - причесать сюжет от логических, стилистических и моральных ошибок, обсудив их с автором, и визуализировать любые, самые смелые фантазии, не спрашивая про деньги. На Земле , это, возможно, в самом скором времени породит мегатонны различного фанатского материала, в котором потонет всё. А в замкнутом небольшом сообществе, может быть, удастся добиться баланса, с уровнем разнообразия и массовости, как у современного киномира и лучше.
И рассчитывать количество пассажиров, исходя не только из необходимости генетического разнообразия, а из того, сколько человек нужно, чтобы не томились в душноте, и всегда нашлась бы группа людей, способных развлечь большинство остальных.
А что до одиночек, так они и в многомиллиардном мире будут дома сидеть, и, честно говоря, вряд ли вообще возможно найти парня/девушку по хобби.
А в замкнутом небольшом сообществе, может быть, удастся добиться баланса, с уровнем разнообразия и массовости, как у современного киномира и лучше.
Учитывая качество современного генеративного контента верится с трудом. А если будет ИИ получше, так зачем вообще людей мучать - пусть ИИ и летят, строят там свою цивилизацию роботов
И рассчитывать количество пассажиров, исходя не только из необходимости генетического разнообразия, а из того, сколько человек нужно, чтобы не томились в душноте, и всегда нашлась бы группа людей,
Это пара десятков миллионов человек понадобится. При таком размере мало того, что будут проблемы с поиском нужного количества желающих, так еще и встают вопрос - нафига хабитат такого размера вообще посылать к черту на рога, пусть крутится в толчке лагранжа, торгует с Землей и другими хабитатами
вряд ли вообще возможно найти парня/девушку по хобби.
Не только можно, но и нужно, не по хобби, но по совпадению целей и интересов, иначе выйдет "советская" семья, где муж и жена вместе непонятно почему, тихо друг друга ненавидят и разговаривают только по выходным.
пусть ИИ и летят, строят там свою цивилизацию роботов
Допустим, ИИ остановился в развитии на современном уровне, не способен построить цивилизацию роботов, и не способен вырастить людей из эмбрионов, а люди не изобрели анабиоз. А фильмы снимать по сценарию научился.
Это пара десятков миллионов человек понадобится.
Приемлемо. Корабль размером с мегаполис. Ничего физически невозможного в этом нет, мегаполисы же как-то строят десятками. Не с Земли же на нём взлетать, в самом деле.
нафига хабитат такого размера вообще посылать к черту на рога
А зачем исключать варианты? Пускай одни хобитаты крутятся, а другие - в путешествие, хоть туда и обратно.
Не только можно, но и нужно
Нужно-то нужно, но очень сложно.
А фильмы снимать по сценарию научился.
Тогда он сможет построить цивилизацию роботов. А если не сможет то и фильм вменяемый снять не сможет
Ничего физически невозможного в этом нет, мегаполисы же как-то строят десятками.
За время порядка сотни лет и не в космосе
А зачем исключать варианты?
Потому что ресурсы не безграничны. Хабитат на орбите луны досягаемости полезен как часть общей экономики, а корабль поколений можно взорвать сразу за орбитой Юпитера и никто разницы не заметит
Нужно-то нужно, но очень сложно.
Но если не так, то лучше никак
Как там было в старом анекдоте, "а теперь со всем этим мы попытаемся взлететь." Потребуется корабль массой во многие тысячи (скорее, миллионы) тонн. А антивещество, судя по всему, так и не подвезут.
имеем ли мы право обрекать поколения и поколения тех, кто будет рождаться уже в космосе на существование в бочке с воздухом
А я вот постоянно задаю вопрос — имею ли я право обречь своего ребёнка на сгорание в пепле ядерного огня, мучительную смерть от какого-нибудь мегаковида, а теперь вот — ещё и от полёта (вниз) на самолёте, спроектированном дебилоидами (ну или ИИ).
Внезапно это не вся фантастика такая. Сеттинги где к звездам можно либо медленно и печально либо вообще - "человечество еще не доросло до звезд - давайте в СолСистемы империи строить" тоже есть.
Пример первого - например Карл Шредер Permance (точнее там сначала все знали что это первый случай, осваивали коричневые карлики, строили общественную систему с циклерами летящими на околосветовых скоростях и их нормальным обслуживанием а потом случился упс и выяснилось что сверхсвет все же возможен)
Пример второго - например Михаил Салтыков с Лестницей Лагранжа / Благоустроенное (есть на АТ, человечество в космос вышло давно, с генетикой играются тоже давно, но - полеты по СолСистеме только)
Ну или промежуточный вариант - https://author.today/work/series/36409 -:) Вселенная Черных Кораблей. сверхсвет то есть (только с учетом так сказать ньюансов - эффективная скорость перелета - примерна равна скорости света. ну и звезды не для людей...правда это зависит от точного определения человека. Заодно - ответ на вопрос нафига пришельцам вторгаться и что они тут забыли что в других местах нет.
Она стала кислородной не сразу. Кислород есть на любой планете, не обязательно в свободном виде, но есть. И скорее всего создать искусственную кислородную катастрофу (если вам нужен свободный кислород, что не факт) на планете поблизости, должно быть не сложнее, чем возить переселенцев за лишнюю сотню световых лет.
На кислородных планетах создались уникальные условия, при которых этот кислород не улетучился нафиг. А если создавать такую планету (читай "терраформировать"), то это в долгосроке может оказаться куда менее выгодно, чем найти. В том числе, по необходимым материалам, например.
Плюс вода. Много воды в свободной форме.
Дело в том, что кислородная планета - почти 100% планета с развитой биосферой (ибо без источника поступления кислород быстро связывается), а планета с биосферой она немного бесполезная - чужая органика будет бесполезна как еда из за биохимической несовместимости, а то и токсична. Придется сначала существующую биосферу под 0 сжечь, а потом уже терраформировать под свою биосферу. Проще сразу начинать с пустой планеты - можно первый шаг пропустить
Ну почему бесполезна? Это ресурс для жизни, и вот такую планету уже можно преобразовывать постепенно с куда меньшими затратами, чем каменный шар или газовый. И не надо сжигать, достаточно создать условия для постепенного вытеснения автохтонов.
Автохтоны то куда лучше приспособлены к местным условиям, тяжело будет вытеснить. Притом, что вероятно, планеты подходящего размера, но без развитой биосферы встречаются чаще планет с биосферой. Проще не морочиться, и занять свободную.
Не так уж тяжело. Опыт кролиководства в Австралии, что ли, показывает, что достаточно привезти то, у чего не будет естественных врагов.
А если это что-то будет еще и полезно местному населению... Читаем Саймака, кажется, "Вся плоть — трава".
Кролики в Австралии были частью той же биосферы, что и другие жители Австралии. Если бы кролики были, например, с правыми аминокислотами или левыми сахарами, или им для метаболизма требовался бы теллур то долго бы они не протянули. А с чужой биосферой будет как то примерно так же. Другой набор аминокислот, другая хиральность, другая концентрация микроэлементов...
Ну вот представим. Начинается все с травы.
Она требует только минералов, воды и солнечного света, ей все равно, какая там хиральность. А вот ее съесть не выйдет — яд.
Она меняет почву.
Потом приходят большие растения. У них требований чуть побольше, но они и почву меняют больше, и газ немножко иной могут выделять.
Потом только приходят насекомые.
И лишь после них животные.
На уже измененную территорию, где местная живность потравилась или адаптировалась, став для этого вполне годной в пищу. Где земля усеяна съедобными уже растениями. Где состав воздуха уже не совсем такой, как раньше.
А дальше дело времени.
Она требует только минералов, воды и солнечного света,
И конкурирует она с местной травой, которая лучше приспособлена к балансу микроэлементов в почве. И почва, кстати, не чистый песок - в ней полно органики, с хиральностью. Получится, что местная трава растет на почве, а чужая, по сути, на песке
Но местную траву продолжают есть местные организмы, она продолжает болеть местными болезнями и так далее. А чужая трава от всего этого избавлена.
Подобрать же ее геном так, чтобы росла на местной почве, куда проще, чем оживлять каменную пустыню.
Подобрать же ее геном так, чтобы росла на местной почве, куда проще, чем оживлять каменную пустыню.
Это +- одно и то же
С чего бы? Одно дело — изменить то, что есть, приспособив под все готовые условия, и отправить хоть бы и автостанцией, другое — вбухать кучу ресурсов в то, чтобы хотя бы создать сначала этим условия. Травы хватит одного измененного в лаборатории образца. Каменному шару надо будет и тепло, и магнитное поле, и газы, и воду... А тут все уже есть.
Одно дело — изменить то, что есть, приспособив под все готовые условия
Условия там не готовые. Должны быть куча планет на которых есть и атмосфера и магнитное поле (хотя оно и не нужно по сути), но нет жизни. Такие терраформировать проще, чем уже имеющие биосферу, она ограничивает конкуренцией за ресурсы скорость роста своей.
Кому, простите, должны? Вот у нас солнечная система, много тут таких планет из имеющихся восьми с половиной? А обнаружено в пределах, скажем, сотни световых много?
Магнитное поле защитит от космического излучения, без него повымереть проще будет биосфере.
И с чего вы взяли, что при таких вот условиях планета будет безжизненной, особенно, когда до нее долетят? По последним данным, жизнь — не случай, занесенный из космоса, а закономерность местная.
А у имеющейся биосферы есть еще одно преимущество: можно ее и трансформировать при должном уровне развития биологии.
Впрочем, это и не обязательно. Речь была о том, что чужие наткнулись на планету со всем готовым. С какой стати им лететь искать другую, тратить на это время, топливо, энергию, когда проще высеять здесь семена (или сбросить мутаген), отправиться домой и, пока летают туда-сюда, здесь все уже будет готово.
Вот у нас солнечная система, много тут таких планет из имеющихся восьми с половиной?
По одной системе вывод делать нельзя. Но это следует чисто статистически - врядли вероятность возникновения жизни равна 100%, и врядли даже она выше 50%.
Магнитное поле защитит от космического излучения,
От него защитит атмосфера, как она защищает нас от галактических лучей, которые через магнитное поле проходят
Впрочем, это и не обязательно. Речь была о том, что чужие наткнулись на планету со всем готовым
Так то-то и оно - не может быть всего готового, это тоже штамп фантастики - прилетели на планету, а там можно без скафандра ходить. Даже на Земле в разные периоды состав атмосферы различался. А биологи точно будет несовместимая. И придется ее вычищать под ноль, чтоб она даже остатками своими не травила
Если жизнь таки закономерность, то к ста процентам вероятность как раз и подбирается. Да, не достигает ее, но это и не надо. Решающий фактор — время, а его полно.
Нельзя, если система нетипична. Но пока что нет данных, если правильно помню, что это так.
Не защитит. Будет ионизирована куда сильнее со всеми вытекающими последствиями.
Ну как не может, когда вот оно есть. Изначально же говорилось о том, что именно это и есть ресурс материальный редкий и ценный: планета кислородная с водой. Так что не надо выдумывать про "не может быть".
А про "вычищать под ноль" я вам выше уже с десяток, наверное, ответов дал. Не понадобится. Не придется. Достаточно будет заменить одну биосферу другой. Постепенно. В автоматическом режиме. Без лишних энергозатрат. И спешить тут некуда, благодаря гнусной теории Эйнштейна.
Нельзя, если система нетипична.
А этого мы не знаем. Ну, представьте пришельцев, у которых родная планета имеет гравитацию 0.7 и плотность атмосферы половину земной. Им будет проще Марс под себя переделать, чем Землю
Будет ионизирована куда сильнее со всеми вытекающими последствиями.
Все последствия будут сводиться к более мощным полярным сияниям, до поверхности радиация не дойдет
Будет ионизирована куда сильнее со всеми вытекающими последствиями.
Это она для нас такая ценная. У них будет другая плотность атмосферы, другое g, другой состав атмосферы, другая солнечная постоянная, другой состав минералов. Поэтому и замена биосферы не прокатит - родная биосфера к этим условиям лучше приспособлена,
Таки нет, не проще. Гравитацию да, не переделать, а вот плотность атмосферы проще уменьшить, чем увеличить.
Последствия будут далеко не только такими. Например вот здесь (https://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2006/6(53)-2006/53-4/) считают, что прошлое является необходимым для жизни, а атмосфера не защитит от высокоэнергетических частиц. Здесь (https://www.iaea.org/ru/newscenter/news/kosmicheskoe-izluchenie-o-chem-nam-ne-sleduet-bespokoitsya) тоже считают, что именно магнитное поле дает защиту, а не атмосфера, как таковая. Так что едва ли без него удастся организовать жизнеспособную биосферу.
Лучше приспособлена — возможно. Но сам факт наличия уже готовых ресурсов делает планету ценной. А остальное — вопрос подстройки и модификации готового, а не создания нового.
а вот плотность атмосферы проще уменьшить, чем увеличить.
Как раз таки проще увеличить, чем уменьшить, собственно поэтому планов терраформирования Марса хоть на туалетной бумаге печатай, а планов терраформирования Венеры полторы штуки и те неубедительные.
Про магнитное поле - вот даже на хабре есть статья https://habr.com/ru/articles/384695/ - она сама по себе про диссипация атмосфер, но в частности там упоминается, что ионизация верхней атмосферы порождает такую же ударную волну, отклоняющую частицы, как и магнитное поле
Но сам факт наличия уже готовых ресурсов делает планету ценной.
Так из готовых ресурсов разве что вода (и то не факт - вероятно соленость океанов и состав солей другие), остальное все требует опять же работ по терраформированию. А если они все равно нужны, зачем лететь так далеко?
Вы не забывайте, что речь о космосе, где все упирается в энергию, топливо, массу. И для увеличения плотности пришелся, если нет нужных газов в коре планеты, доставлять их. А если есть — извлекать и накапливать, с плавным эффектами этого извлечения. Это осложнить остальные этапы трансформации планеты. Проще уменьшить имеющуюся атмосферу. В это упираются и все прожекты терраформирования Марса.
Просмотрел. Упоминание это конфликтует с найденными мною статьями, и не на Хабре. Как считаете, какой источник релевантные: статья на Хабре, где мельком упоминается некий эффект, или статьи на сайтах МГУ и МАГАТЭ?
Вода и кислородная атмосфера. Этого довольно много.
Да прилетели они уже, нашли планету. Забыли? Незачем им как раз новую искать или терраформировать голую, все, есть ценная планета, которую лишь подправить и можно пользоваться. Еще раз повторяю: речь об этом, о том, что им от нас понадобиться может, прилетевшим.
Проще уменьшить имеющуюся атмосферу.
Где же проще? эту массу надо как-то связать, и как-то убрать (желательно в космос, чтоб она обратно в атмосферу не попала), а это внезапно, сложнее, чем доставить эти газы: условно, свести с орбиты комету и направить ее на траекторию столкновения с натяжкой можно уже на нашем технологическом уровне, убрать в космос с Земли массу сравнимую с массой кометы нереально даже по меркам фантастики.
Упоминание это конфликтует с найденными мною статьями, и не на Хабре.
Там вроде был список источников. Но даже без этого: считается что для надежной защиты от радиации лунных колонистов надо 3 метра реголита сверху. 3 метра реголита это 8 тонн на квадратный метр. Это массовый эквивалент столба воздуха высотой 5км. То есть хватает с запасом раз этак в 10.
Да прилетели они уже, нашли планету.
Чтоб они прям сразу на нашу прилетели они должны прям на Альфе Центавра жить. Иначе им по дороге уже сто раз попадались пустые планеты, в том числе и с водой. Это мы даже за скобки выносим зачем им вообще еще одна планета
Вышвырнуть массу с планеты требует меньше энергии, чем доставить ее через пространство. Тем более, что для этого могут быть разные способы, а для доставки только один. И связать, действительно, можно. Комета — штука мало предсказуемая в этом плане, и тоже потребует тех самых затрат энергии/топлива на ее смещение и корректировку траектории. Это как оружие да, годится. Но вот как орудие терраформирования... К тому же, она добавит не только нужные газы, а все, какие будут в ней. Плюс не очень предсказуемое воздействие на литосферные плиты. И прочая, прочая.
Ну, как минимум в статье МГУ тоже есть список источников.
Массовый эквивалент... А плотность при этом куда ниже, что делает эквивалент не совсем эквивалентным. И сами частицы атмосферные немножко меньше, чем даже реголита, да? И, кстати, даже если мы будем рассматривать эффект ударной волны в атмосфере, а какая плотность и какой ее состав нужен, чтобы он работал? Венерианские?
Я еще раз спрошу: как много в пределах сотни, скажем светолет найдено планет земного типа или хотя бы кислородных? Их уже очень даже научились отличать.
А что до "по пути", то я сомневаюсь, что такой полет будет похож на прогулку с обзором окрестностей. Скорее, на полет к назначенной точке без поворотов и отвлечений.
Вышвырнуть массу с планеты требует меньше энергии, чем доставить ее через пространство.
Больше. Даже чисто по потенциальной энергии если считать. Даже без учета того, что в космосе можно использовать эффективные двигатели с малой тягой и гравитационные маневры, а для запуска в космос это все не подходит.
И сами частицы атмосферные немножко меньше, чем даже реголита, да?
По больше части там тот же самый кислород. Плотность учтена в высоте столба - для защиты от радиации роль играет именно масса, а не плотность. Свинец популярен, потому что из него защиту можно тоньше делать при той же массе. К ому же у нас воздуха с запасом - нужен столб 6км, а у нас 100, даже с учетом уменьшающейся плотности.
Я еще раз спрошу: как много в пределах сотни, скажем светолет найдено планет земного типа или хотя бы кислородных?
То-то и оно, что не одной, а просто планет земного типа в зоне обитаемости на сотни считают. Поэтому условная межзвездная экспедиция куда раньше столкнется с пустой планетой подходящей массы, пригодной к терраформированию.
Обращаясь к примеру из фантастики: для человечества из фильма "Аватар", что по-вашему было бы проще: терраформировать Марс или ретерраформировать Пандору?
Меньше. На планете можно использовать нереактивные методы, к тому же, нет нужды тратить топливо/энергию на то, чтобы доставить к массе двигатели и их топливо. Для использования же гравитационной коррекции или разгона нужно учесть довольно много переменных, особенно в сложной системе.
Роль играет плотность, в первую очередь, так как от нее зависит упаковка атомов. При низкой плотности будет куда меньше вероятность столкновения летящих частиц с ними. Так, именно плотность материала рассматривается в первую очередь при защите от, например, бета-излучения. Что до гаммы и прочих эм-излучений, то возьмите для примера хотя бы и видимый спектр: километры атмосферы его не останавливают, когда бумага плотность 200 г/м да. Что до состава реголита, то он как раз не по большей части из кислорода состоит, а из массы элементов, и на первом месте в списке хром (https://cyberleninka.ru/article/n/himicheskiy-sostav-regolita-i-ego-vliyanie-na-zdorovie-kolonistov-na-lune). Кислорода же, кстати, в атмосфере довольно мало, в основном азот, который чуть-чуть, но меньше кислорода.
Так что не хватит атмосферы для этого, не та плотность, не те размеры атомов.
На сотни, говорите? А вот и нет. В пределах 50 сл всего 12 подтверждено, что при масштабах космоса почти ничто. Остальное — просто экзопланеты. На тысячи же считают... расчетные планеты земного типа, "те, которые должны быть по расчетам". Только пока за расчеты не подтвердились. Так что нет, не столкнется.
А если говорить о фантастике, то там не было намерения терраформирования, только добычи минералов. И атмосфера там отличалась от земной была именно ядовитой, так что едва ли кислородной. Но это фантастическое допущение, не более.
Впрочем, если использовать метод, основанный мною выше, то терраформировать ту планету было бы очень весело: вывести растения, живущие в тех условиях и дающие именно кислород, ядовитые для местных. Высеять их с помощью автозонда под всей планете (масса семян невысока). И ждать, пока местные умрут сами.
Меньше. На планете можно использовать нереактивные методы, к тому же, нет нужды тратить топливо/энергию на то, чтобы доставить к массе двигатели и их топливо.
Нереактивные методы тоже требуют энергии. Ну серьезно, посчитайте сколько энергии у вас уйдет на вывод в космос Массы сравнимой с километровой кометой, даже со 100% КПД. И сравните с затратами энергии на то, чтобы найти комету и перенаправить ее на столкновение с планетой. Там разница на даже не на порядки.
Роль играет плотность, в первую очередь, так как от нее зависит упаковка атомов.
Что компенсируется толщиной.
Что до состава реголита, то он как раз не по большей части из кислорода состоит, а из массы элементов, и на первом месте в списке хром
Совсем не на первом месте. Реголит по большей части состоит из оксидов кремния, алюминия, железа и титана. Ключевое слово оксидов - массовая доля кислорода в составе там больше половины.
который чуть-чуть, но меньше кислорода.
В случае с радиацией размер особого значения не имеет - имеет значение сечение рассеяния и сечение захвата, а они связаны с размером не совсем линейно.
В пределах 50 сл всего 12 подтверждено, что при масштабах космоса почти ничто
Это ровно на 12 больше чем подтвержденных с биосферой. Понятно, что у нас может быть смещенная выборка, но пока данные указывают на то, что планет в зоне обитаемости больше чем обитаемых
А если говорить о фантастике, то там не было намерения терраформирования, только добычи минералов. И атмосфера там отличалась от земной была именно ядовитой, так что едва ли кислородной.
Атмосфера там была кислородной, но с избыточным количеством углекислого газа, ксенона и аммиака. Так что кислородом местных не потравить было бы. И как минимум часть газов пришлось бы явно изымать из атмосферы. И все это небольшой кучкой кораблей в семи годах пути от Земли. Или Марс, который при таких технологиях в паре дней пути, и не требует выкидывания триллионов тонн газов в космос
Только эта энергия постоянна, может снижаться за счет вращения планеты и так далее. А о комете я уже говорил: не забывайте, что в космосе топливо тратится в том числе на то, чтобы везти само топливо. Не говоря уже о том, что структуры для планетарного запуска универсальны и окупаются впоследствии, служа куда дольше, чем двигатели кометы. В итоге получается меньше затрат на конкретные запуски контейнеров, если выбран этот путь.
С другой стороны, можно просто усилить естественный отток атмосферы в космос. Это не потребует даже сооружений для запуска.
Не компенсируется. Толщина бы сработала для твердого тела, но в газах молекулы находятся слишком далеко друг от друга, за еще и движутся хаотично.
Вы по ссылке сходили? Там приведены концентрации элементов.
Не совсем, но... это влияет. Впрочем, уже сказано, что газы не особо хороши как барьер от радиации, мягко говоря. Гамма достигает земной поверхности, как и ультрафиолет, при этом даже озон не спасает до конца.
Но нас интересуют высокоэнергетические частицы, так как речь шла о магнитном поле. И вот тут-то размер приобретает значение. Тем более, расстояние между атомами барьера.
Простите, я использовал устаревший источник. Теперь их, вроде бы, 37. Что тоже мизер в масштабах космоса. Из них 11 в зоне обитаемости. Больше, говорите?
А, может быть. Это я уже не помню, давно смотрел и не пересматривал. Но потравить как раз и удалось бы, так как было бы снижено в итоге количество остальных газов. Отравление кислородом тоже существует. Другие же газы тоже могут связать растения. Биология — вообще могучая штука.
Только эта энергия постоянна, может снижаться за счет вращения планеты и так далее. А о комете я уже говорил: не забывайте, что в космосе топливо тратится в том числе на то, чтобы везти само топливо.
Даже с учетом этого - перенаправление кометы это на много порядков более простая операция. Да чего там говорить - в меньших масштабах подобная акция даже планировалась НАСА - asteroid redirect mission, в то время, как запуск 40-50 метрового булыжника в космос задача совсем непосильная. У кометы, кстати, ее вещество можно и как топливо использовать.
Не говоря уже о том, что структуры для планетарного запуска универсальны и окупаются впоследствии, служа куда дольше
Вот не факт, не факт даже, что их принципиально можно построить, а на пустой планете просто нет такой кучи грузов на вывод на орбиту, чтоб их окупить.
олщина бы сработала для твердого тела, но в газах молекулы находятся слишком далеко друг от друга, за еще и движутся хаотично.
Это не играет роли. роль играет только вероятность натолкнуться частице на атомное ядро при свободном полете, движение частиц тут роли не играет, а меньшая их плотность в поперечном сечении компенсируется увеличением длины пробега
Вы по ссылке сходили? Там приведены концентрации элементов
Это концентрации не всех элементов, а только "интересных". По большей части лунный реголит состоит из оливина, ильменита, и пород похожих на земные базальты, только дробленые. В первом приближении его можно этим самым базальтом и считать
Гамма достигает земной поверхности
Первичная гамма не достигает. Именно поэтому все гамма и рентгеновские обсерватории орбитальные. Ультрафиолет слишком длинноволновый, но даже он сильно рассеивается в атмосфере, несмотря на неспособность к ядерным реакциям. Для тяжелых же частиц с энергиями порядка ГЭв длина пробега в воздухе максимум несколько десятков метров, Единицы сантиметров при десятке МЭв
Но потравить как раз и удалось бы, так как было бы снижено в итоге количество остальных газов
Удастся бы может и удалось. Но было бы это проще терраформирования Марса? Сильно врядли
И где те планы?.. Так и остались на бумаге. Как и планы добраться до астероида и притащить его сюда. Оказалась задача не столь простой, как думали сперва.
Если использовать вещество кометы в качестве топлива, не исключает, что придется вторую искать, чтобы массу набрать. Ну а направление в нужную точку и постоянное поддержание курса я бы не сказал, что очень простая штука. Те же станции дальнего полета постоянно, если правильно помню, приходится корректировать, иначе сбиваются с курса.
Планета с атмосферой уже едва ли пустая, если, конечно, это не атмосфера типа упомянутой венерианской. Но мы-то говорим о планете земного типа, м-м?
Простите, но движение частиц как раз и играет роль на вероятность на них натолкнуться. Плюс, очень немалую роль, если говорить о вэ частицах играет масса того ядра. И у газов она невелика.
Хорошо, относительно его состава вы правы. При этом все равно кислород там не свободен, а находится в составе других молекул, и связанные с ним элементы довольно плотно упакованы по сравнению с атмосферными газами. Так что я бы сказал, что его барьерные свойства зависят больше от совокупности атомов, чем от строго кислорода.
Ну, ультрафиолет продолжает при этом оставаться мутагеном и негативно влиять на организмы. А гамма частично достигает, просто в слишком малом для наблюдения количестве.
Для нейтронов пробег куда больший, и вред от них тоже куда больше. В том числе вторичный.
В целом атмосфере удается поглощать только часть от примерно половины излучения. Вторая половина таки блокируется магнитным полем. И не будь его, ионизация стала бы слишком высокой, в том числе для биосферы. Конечно, на планетах с более плотной атмосферой можно обходиться без поля, но не здесь.
Проще. Я ведь уже сказал, что этого можно было бы достичь простым рассеиванием гм растений. И ожиданием.
Так и остались на бумаге.
Именно. А запуска аналогичной массы с земли еще дороже и сложнее.
Если использовать вещество кометы в качестве топлива, не исключает, что придется вторую искать, чтобы массу набрать.
Вопрос топлива я нарочно оставляю за кадром - при всех реалистичных технологиях ни то ни другое не возможно, поэтому я считаю только затраты энергии. А затраты энергии такие, что, например, полностью стопнуть комету Галлея в афелии (читай перенаправить ее на любую внутреннюю планету - уложимся в эту величину) в 1000 раз менее энергозатратно, чем запустить аналогичную массу с поверхности земли на низкую орбиту. 10е20 против 10е22 джоулей.
Простите, но движение частиц как раз и играет роль на вероятность на них натолкнуться.
нет не влияет - у вас одна частица улетает, другая на ее место прилетает. среднее количество частиц, н которое мы натолкнемся на длине L не зависит от того, как они двигаются, если мы изначально не целимся
Для нейтронов пробег куда больший, и вред от них тоже куда больше.
Только вот длина пробега нейтронов в воздухе составляет всего сотни метров, а в космических лучах нейтронов мало - это нестабильная частица.
Вторая половина таки блокируется магнитным полем.
На будь поля все блокировалось бы атмосферой. Сейчас до нее просто половина не долетает. В конце концов магнитное поле земли периодически меняет направление, что сопровождается его сильным ослабеванием, однако массовых вымираний с этими событиями никаких не связано.
Я ведь уже сказал, что этого можно было бы достичь простым рассеиванием гм растений. И ожиданием.
Или нельзя - гм растения не выдержат конкуренции с местными растениями, более приспособленными к среде
Да в том и дело, что проще, даже как раз при нынешних технологиях, далеко не межзвездных. Сложнее как раз долететь, привезти неделе топливо, оборудование, установить, направить, корректировать (а при такой массе коррекция потребует едва ли не такого же количества топлива, что и разгон) и так далее. Вот на это нет ресурсов.
Топливо и есть носитель энергии, так что его за кадром не оставишь, если это простое реактивное движение. Так что надо учитывать. И тогда затраты меняются.
Это в небольшом относительно замкнутом пространстве. А в атмосфере можем и не наткнуться, так как в таких объемах куда больше вариативность их перемещения. Вовсе не обязательно, что на место улетевшей встанет еще одна сразу же. Вот если мы возьмем усреднение еще и по времени, а не только по длине пути, тогда да, распределятся.
Это так, немного. Но я говорил о том, что не только альфа летает. С другой стороны, ее и бету именно магнитное поле улавливает. Мешает сильной ионизации атмосферы. Так что вы правы, можно было и не вспоминать о нейтронах.
Она и оставшуюся половину не всю блокирует, так что нет, как раз не смогла бы.
Ослабление поля не есть его исчезновение. Больше того, при его ослаблении, как сейчас предполагают, увеличилось когда-то биоразнообразие, то есть, из-за него увеличилось количество мутаций. Надо ли говорить, что мутации — результат повреждения генома? То есть, там, где относительно несильно увеличившееся радиация уже вызвала множество мутаций, из которых часть оказалась безвредными или полезными (а их никогда не бывает таких большинство), то при еще большем увеличении излучения, повреждения станут тоже куда большими, и с куда большей вероятностью фатальными, а не полезными.
Напоминаю: местные рассмотрения местные же твари и едят, а чужие можно и ядовитыми сделать. У них не будет естественных ограничителей.
. Сложнее как раз долететь, привезти неделе топливо, оборудование, установить, направить, корректировать
На 3 порядка меньше затраты энергии, грубо говоря да - много всего везти, но это много вести в тыщу раз меньше, чем пришлось бы запустить. Тем более нам и запускать ничего не надо - у нас уже в космосе субсветовой звездолет, на котором мы прилетели, ему нужны двигатели с такой эффективностью, что комету пнуть на десяток -другой метров дельты ничего не стотит.
А в атмосфере можем и не наткнуться, так как в таких объемах куда больше вариативность их перемещения.
От замкнутости объема это не зависит. Вероятность словить частицу на пути для другой частицы зависит только от длины пути и плотности вещества на этом пути, зависит в первом приближении линейно, как произведение.
Она и оставшуюся половину не всю блокирует, так что нет, как раз не смогла бы.
То что не блокируется и магнитным полем не ловится - нейтральные или слишком высокоэнергичные частицы, то, что задерживается магнитным полем задерживается и атмосферой. Да даже атмосфера Марса - почти отсутствующая - и то снижает радиацию вдвое по сравнению с космосом
Ослабление поля не есть его исчезновение
Оно при инверсии в какой-то момент падает почти до нуля. И происходит это не так чтоб редко - раз в 250 чтоли тысяч лет, и никаких вымираний связанных с этим не фиксируется. Вспышки видообразования тоже не каждый раз и скорее всего они и не связаны.
Напоминаю: местные рассмотрения местные же твари и едят, а чужие можно и ядовитыми сделать.
Местные растут на почве с органикой, а привезенные читай на камнях. Поэтому местная будет расти быстрее и сильнее высасывая минералы из почвы в себя. Что называется "забьет" привезенную. Привезенная же, будучи неадаптированной к условиям планеты может вымерзнуть, сгореть на солнце, залиться водой, местные животные съедят (да потом подохнут, но потом), а то и вовсе - съест привезенный же грибок, который при стерилизации проморгали
Если вы говорите о звездолете чужих гипотетическом, то него двигатели на комету переставлять едва ли будут.
Если говорить о запуске, то так и не понятно, откуда вы три порядка взяли. Сложность запуска как раз невелика, это расчет импульсов для уже летящей массы с инерцией сложен. Расходы тоже: у нас с земли при запуске масса начинает движение из состояния покоя, не надо преодолевать уже имеющееся движение, только гравитацию. А заодно не надо рассчитывать влияние на траекторию всех окружающих объектов, солнечного ветра и прочего, а затем компенсировать это влияние.
Так ведь плотность атмосферы из-за объема в том числе как раз и варьируется. Она неоднородна. Бич авиации эта неоднородность. Давления разница тоже влияет на местную плотность. А вы рассматриваете ее именно так, словно она — идеальный газовый объем в замкнутом пространстве.
Марса атмосфера, говорите? По данным аппарата Mars Odyssey радиационный фон на поверхности планеты в 2,5 раза превышает таковой на МКС. МКС как раз находится, емнип, под защитой магнитного поля, ее орбита не выходит за радиационные пояса. Так что никакой половиной там и не пахнет.
И то, что сейчас задерживается полем, при его отсутствии сделает атмосферу, я уже упоминал это, слишком ионизированной.
Ну вот связали с этим пока что. Опять же, радиация действует не моментально, так что неплохо бы на данные более пристально посмотреть, с этим связанные.
Да с чего на камнях-то? На той же почве, только результат чуть иной. И с чего она "забьет" привезенную, приспособленную для этой почвы? С чего она неадаптированная окажется, если ее для этого и создать? Вы как-то просто игнорируете это все.
Если говорить о запуске, то так и не понятно, откуда вы три порядка взяли.
Потому, что чтоб затормозить комету вам нужно придать ей 910м/с скорости, а чтоб запустить ее в космос надо придать ей 12км/с скорости в 13 раз больше, а затраты энергии растут как квадрат скорости - получаем в 150-200 раз больше энергии требуется. И это в самом грубом приближении, в реальности нам не надо полностью тормозить комету, дельта там будет меньше
Баллистические рассчеты как раз вопрос несложный. Даже наша человеческая наука справляется.
Так ведь плотность атмосферы из-за объема в том числе как раз и варьируется. Она неоднородна.
Она варьируется на единицы процентов, при запасе по пробегу частиц в десяток раз.
По данным аппарата Mars Odyssey радиационный фон на поверхности планеты в 2,5 раза превышает таковой на МКС
И в 2 раза ниже, чем в межпланетном пространстве
слишком ионизированной.
И все, чем это чревато - больше полярных сияний и затруднения радиосвязи
Да с чего на камнях-то? На той же почве
Неа, почва это куча органики, а органика эта, как мы помним, для пришельцев непригодна, то есть нативные растения ее усваивать могут, а пришельцы нет, только минералы. Далее это выливается в то, что пока "пришельцы" синтезируют себе органику "аборигены" растут, забирая свет, воду и минералы
Скорость кометы измеряется в десятках километров в секунду. В минимуме указывается десять, в максимуме около 70. На расстоянии одной астрономической единицы от солнца около 30. Затормозить ее с помощью одного км/с, конечно, возможно, но на это потребуется продолжительное воздействие, и, в итоге, нужно будет получить почти такую же или даже большую итоговую скорость со знаком минус, что и при выводе груза на орбиту. Если же просто менять ее орбиту постепенно, то она будет двигаться по довольно широкой дуге и придется направлять ее тоже в течение довольно долгого времени со всеми вытекающими затратами. И это еще если ее не порвет в процессе.
Несложный при минимуме факторов. В земных или идеальных условиях. А там, где действуют притяжения многих тел вкупе с давлением частиц, не так просто.
Атмосфера. В зависимости от высоты плотность меняется быстро: на 12 км уже в три раза меньше, чем у поверхности. Изменение температуры на 10 градусов дает изменение плотности на 0.05 кг/м3. Также добавим влияние на плотность движения воздуха, его влажности (одна она еще два процента минимум дает). В итоге изменение может оказаться и на десятки процентов в сумме. Этого хватит, чтобы повлиять на вероятность столкновения частиц.
Пишут следующее: по грубым подсчетам, без учета колебаний солнечной активности, средняя доза облучения в сутки при полете в межпланетном пространстве около 2 мЗв. (0.002). Это эквивалентно примерно 0.2 рад. Радиация на Марсе... 0.0022 рад (я ведь правильно помню, милли — это одна тысячная?). Примерно то же, что и в пространстве. Атмосфера не защищает совсем, выходит.
Ну вот авторы тех статей, что я приводил, с вами не согласны. Они прямо говорят, что атмосфера оградить лишь от части излучения без поля.
Впрочем, не только в ионизации дело. Например, магнитное поле препятствует воздействовать на атмосферу солнечным вспышкам, как считают авторы этой (https://arxiv.org/abs/1603.03937) статьи. Также вспышки могут истощить озоновый слой, что приведет к усилению воздействия ультрафиолета.
Дальше. Считают, что Венера потеряла большую часть своей воды из-за расщепления ее под солнечным излучением. Без воды нечему стало связывать углекислый газ со всеми вытекающими.
И, кстати, о той статье на Хабре, что показывали вы. У Венеры есть магнитное поле, но генерируемое не ядром, а атмосферой, и слабее земного. Так что вопрос о защите атмосферы магнитным полем не так прост.
Органика в почве, которая требуется растениям, это составляющие части, а не целые организмов или даже клетки. Они все равно расщепляются на органические молекулы и те самые микроэлементы, которые одинаковы для любой хиральности. А потому растения спокойно будут расти на этой почве. Что и дезавуирует дальнейшее возражение.
Могут для растений быть ядовиты некоторые соединения, но именно от этого и можно их избавить с помощью модификации.
Что действительно ядовито при другой хиральности, так это белки. Но растениям они неважны.
Да, об ионизации. Ей подвергнутся в основном кислород и углекислый газ, не так ли? Инертные газы мало ионизируются. И что это сделает с их способностью выступать в реакции?
Скорость кометы измеряется в десятках километров в секунду.
Это в перигелии, в афелии, например, для кометы Галлея скорость равна 910м/с
В земных или идеальных условиях.
В смысле? мы траектории всех камней, что заметили в телескоп рассчитали на пару сотен лет вперед, для одной кометы на 2 витка вперед это вообще ничего не стоит.
. В итоге изменение может оказаться и на десятки процентов в сумме. Этого хватит, чтобы повлиять на вероятность столкновения частиц.
Да даже если на десятки процентов (на самом деле единицы процентов) - у нас десятикратный запас
Радиация на Марсе, почти такая же как на МКС, вот на хабре даже статья есть: https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/577754/
Венера потеряла большую часть своей воды из-за расщепления ее под солнечным излучением.
Это потому что у нее вся вода была в виде пара в атмосфере.
И, кстати, о той статье на Хабре, что показывали вы. У Венеры есть магнитное поле, но генерируемое не ядром, а атмосферой, и слабее земного.
Ну так то-то и оно - собственное магнитное поле совершенно необязательно. желательно - да, но можно и без него прожить.
Они все равно расщепляются на органические молекулы и те самые микроэлементы, которые одинаковы для любой хиральности.
Э-нет, органика она уже в самом базовом уровне - аминокислоты и полисахариды - имеет хиральность. есть L и D -аминокислоты, и, например, земная органика вся состоит из L. И растения как раз их потребляют, недаром кроме минеральных удобрений есть еще и органические
Инертные газы мало ионизируются
Они как раз хорошо ионизируются, недаром ионные двигатели сплошь на ксеноне да аргоне работают.
Ну тогда прикиньте, сколько ей будет лететь до планеты от афелия (35 а.е). И какая скорость нужна будет, чтобы оказать нужный эффект на на цель. И как ее придется разгонять для достижения этой скорости. В итоге то же примерно и выйдет.
У них устоявшиеся орбиты, а вы предлагаете сместить траекторию. Расчеты будут совсем другие.
То есть, неважны все упомянутые факторы, на самом деле так, как скажете вы? Ну-ну.
При чем тут запас какой-то, когда речь шла о вероятности столкновения частиц?
Статья на Хабре против измерений с поверхности Марса, что же релевантнее?
Извините, отправил не дописав.
Написано же, по измерениям в 2,5 раза больше там радиация, чем на МКС.
Вода там была всякая, но испарялась в процессе.
Нет, это говорит о том, что все спекуляции о том, что может сохраниться атмосфера без поля, неактуальны, так как поле там есть.
Органические удобрения не потому, что там полисахариды,а потому, что их происхождение органическое. Вот, например, состав куриного помета:
Состав помета зависит от вида и возраста птицы, типа кормления и содержания (табл. 5). В водорастворимых соединениях в помете содержится 50% азота, 4% фосфора и 60% калия. Кроме макроэлементов, в состав птичьего помета входят микроэлементы. В 100 г сухого вещества содержится 15-38 мг марганца, 12-39 мг цинка, 1,0-1,3 мг кобальта, 0,5 мг меди, 367-900 мг железа.
Как видите, сплошные микроэлементы. В первую очередь растениям нужны азот и фосфор.
А еще из обрабатывают и хранят так, чтобы сложная органика распалась на простую. И в этом помогают микроорганизмы.
И вот их еще как можно вывести и засеять далее предварительно ими полянку,и им хиральность по барабану совсем.
И, наконец, о газах.
Ксенон да, ионизируются хорошо. А азот, который в атмосфере в большинстве, нет.
Но я был неправ, он не инертный. Прошу прощения.
Ну тогда прикиньте, сколько ей будет лететь до планеты от афелия
Лет 50, но терраформирование дело не быстрое. Петлю Лофстрома вы на пустой планете будете и того дольше строить.
И никакая дополнительная скорость нам не нужна - нам нужно просто чтоб комета шмякнулась в планету доставив воду и аммиак.
У них устоявшиеся орбиты, а вы предлагаете сместить траекторию.
Никакой разницы - это равнозначно тому, что мы только что открыли новый объект и получили данные о его скорости и положении, далее считаем одним и тем же способом
При чем тут запас какой-то, когда речь шла о вероятности столкновения частиц?
Ну потому что вы как-то к этому приплетаете колебания плотности воздуха. Я напоминаю, что даже еслиб плотность всегда была на 10% меньше этого все равно было бы достаточно, то есть мы даже в худшем случае проходим по цифрам.
У них очень высокая энергия ионизацации.
по сравнению со щелочными металлами да
Даже при этом вам придется ее все это время корректировать, разгонять, тормозить... И, главное, толку, насколько помню, от этого будет мало, так как ей надо все же врезаться в планету, чтобы испариться, а не просто прилететь.
Разница есть. Это данные уже не об орбите, которая без вас была сбалансирована, а о новой траектории, на которую влияет множество факторов, часть которых вы не сможете учесть.
Не я приплетаю. Выше в разговоре было о том, что от нее зависит вероятность столкновения частиц.
Достаточно для чего?
Ну, кстати, как пишут, не только по сравнению со щелочными. Просто высокая.
Но это неважно, так как я ошибся в другом.
Извините. Я пишу с телефона, оттого постоянные опечатки и вот это раннее случайное отправление ответа.
Даже при этом вам придется ее все это время корректировать, разгонять, тормозить...
нет, не придется, максимум 2 импульса потребуется, если все рассчитать (а это умеют)
И, главное, толку, насколько помню, от этого будет мало, так как ей надо все же врезаться в планету
Ну так она и врежется, ее же на траекторию столкновения переведут
Это данные уже не об орбите, которая без вас была сбалансирована
нет никаких сбалансированных орбит. Эволюция любой орбиты однозначна определяется параметрами тела в настоящий момент времени. Фактически на нее влияет только гравитация крупных планет, а их элементы орбит вычислены с достаточной точностью. Это как при открытии нового астероида - как только становятся понятны его координаты и вектор скорости дальнейшая эволюция его орбиты перестает быть загадкой, неоднозначность вносит только неопределенность этих параметров (но в нашем контексте это не роялит)
Выше в разговоре было о том, что от нее зависит вероятность столкновения частиц.
Зависит, но только от самой плотности помноженной на длину пробега. Колебания плотности нам побоку покуда это произведение в рамках остается. А оно остается
Да придется. Расстояние велико, рассчитать траекторию так, чтобы по большой дуге точно в цель прилетело со всего парой импульсов — не в планетарной системе.
А для столкновения с нужным импульсом понадобится скорость, иначе вместо испарения будет просто разбитая ледышка.
Именно что есть. Устоявшиеся орбиты, которые не меняются столетиями. Как у тех комет как раз. И не рассчитаете вы произвольную траекторию, не зная основных, хотя бы, параметров, действующих на тело. А там не только гравитация планет, но и планетоидов, спутников и прочей ерунды, и все будет влиять. На таких расстояниях даже небольшое отклонение приведет к промаху на конечном этапе. Не говоря о солнечном ветре, который непостоянен, но неплохо так влияет. Это не на низкой орбите барахтаться. И инерция будет побольше, чем у консервной банки МКС. Так что далеко не все так просто, и затраты будут вполне сравнимы с запусками.
Таки не побоку, так как эти изменения плотности нерегулярны и малопредсказуемы.
Опять же, в каких рамках? Кто их определил?
чтобы по большой дуге точно в цель прилетело со всего парой импульсов — не в планетарной системе.
Наши зонды летают. и буквально парой импульсов
Так что далеко не все так просто, и затраты будут вполне сравнимы с запусками.
Совсем несравнимы. Все то что вы говорите так трудно рассчитать (но на самом деле возможно) именно потому, что оно дает вклад в доли м/с скорости. Соответственно даже если мы промахнулись в рассчетах и чего-то не учли докоррекция будет на тот же порядок величины - доли м/с. Это не сравнить с выводом на орбиту той же массы
Опять же, в каких рамках? Кто их определил?
Рамка "эквивалент трех метров реголита" - вы с ней вроде не спорили
Для зонда миллион километров вправо или влево незначим. А радиус планеты измеряется в тысячах км. Потому им хватает двух-трех импульсов, а комете не хватит.
В доли ли? При большой инерции потребуется большой и импульс, чтобы сместить траекторию на хотя бы градус. Так что едва ли доли.
А, ну так бы и говорили.
Но я же и говорю, что не такой это прямой эквивалент получается, не от массы зависит, а от плотности, а она как раз и не только слишком мала, но и гуляет еще в случае с атмосферой. Если бы речь шла о замкнутом контейнере с воздухом и климат-контролем, тогда было бы можно так просто эквивалент вывести.
Тем более, что как показано выше, более разреженная атмосфера уже даже и совсем не защищает.
Для зонда миллион километров вправо или влево незначим.
Вообще-то значим - зонды и на орбиту выходят, но даже если это пролетная миссия для какоого нибудь NewHorizons миллион километров это разница между детальными снимками поверхности плутона и мутным шариком.
В доли ли?
Именно доли. Потому их и так тяжело считать. Градус это очень дофига, обычно там десятые доли секунды не учтены остаются
Но я же и говорю, что не такой это прямой эквивалент получается, не от массы зависит, а от плотности
От массы в первом приближении. (во втором от сечения рассеяния, но тут его можно считать плюс минус одинаковым) . Я не понимаю откуда вы берете это утверждение о гулянии плотности с атмосферой - да плотность атмосферы на пути частицы может менятся в разные дни, но это изменение единицы процентов, и даже в минимуме оно не становится меньше эквивалента трех метров реголита
Те, что выходят на орбиту, корректируются куда больше, тем более, что им скорость надо снизить наоборот при этом, чтобы гравитация планеты их захватила. А комете надо ее набрать, и попасть точно в цель, чтобы испариться, как уже было тоже сказано. Так что совсем не те же процессы.
Оке, сотни тысяч километров, чтобы фото вышло. Планета опять сильно меньше.
Еще раз. Речь шла о долях скорости (м/с), так? А на градус сместить надо, и доля этого при такой инерции нужен импульс и изменение скорости куда дольше, чем доли м/с. На долях далеко не повернешь, а надо, чтобы нацелиться точно при большой дистанции, где даже солнечный ветер или соседний планетоидов может итоговое смещение дать в десятки тех градусов.
Что толку от массы, если частицы далеки друг от друга? Мне казалось, что этот момент мы уже прояснили.
Да ладно дни, в минуты, а то и меньше. И то, что она непостоянна, как бы не секрет. Обычный ветер ее меняет, не говоря о температуре, влажности, воздействии изменений в соседних регионах и так далее. Больше того, при массовой бомбардировке частицами (ионизации) плотность тоже будет меняться. Почему атмосфера и хреновый щит от этого дела.
И я вам выше показал, что это и десятки процентов могут быть в совокупности, а не единицы. Единицы дает только каждый фактор в отдельности.
Ну с чего вы взяли, что не становится, если меняется именно тот фактор, что позволяет выводить эквивалентность?
Так что совсем не те же процессы.
Совсем те же. Вообще у вас несколько странное представление о небесной механике. Это ведь одна из наиболее точных областей науки, благо она почти не поменялась за сотню лет.
Оке, сотни тысяч километров, чтобы фото вышло
Намного меньше, сотни тысяч километров это как от Земли до Луны, для зонда допустимое отклонение при пролете намного меньше. А уж если предполагается заход на орбиту (как для миссии на Марс) то там точность вообще в десятки км
А на градус сместить надо,
Зачем нам смещать на градус? Смотрите - если мы перенаправляем комету нам надо сделать 2 больши коррекции - в афеллии, чтоб направить ее на перехват планеты и в узле орбиты, чтоб скорректировать наклонение. После этих коррекций все неучтенные возмущения (и от солнечного ветра и от неизвестных камней) будут едва единицы м/с, именно столько дополнительной дельты потребуется на докоррекцию, если мы с рассчетами промахнулись. Вы посчитайте силу давления солнечного света на ядро кометы, и какое оно ускорение дает
Что толку от массы, если частицы далеки друг от друга
Частицы далеки - из за этого ниже плотность - добираем массу увеличивая толщину. Вы почему то это 2 раза пытаетесь учесть
Обычный ветер ее меняет,
Насколько он ее меняет? самое низкое давление, что я видел у себя в Москве было около 710торр, самое высокое, что-то около 770торр, 8% разницы, при этом, напомню, у нас почти десятикратный запас
Не те же.
Небесная механика не поменялась, конечно, в том числе и сложности расчетов взаимного движения нескольких тяготеющих тел и их воздействия на тела помельче
При заходе на орбиту достаточно попасть в гравитационный колодец и погасить скорость. Там не нужна точность в десятки км.
Но комете надо попасть в пределах тысяч км, а лучше одной тысячи, чтобы примерно по центру планеты, не программы скорость, а увеличив ее. Вот тут разница огромная.
Смотрю. И виду, что за время пути Лена сместится с первоначального направления пород воздействием прочих факторов, и корректировать надо будет в процессе полета много раз. 52 а.е., как никак. Небольшое смещение на те доли градуса дадут смещение точки попадания... ну, сами прикиньте. И когда это отклонение станет заметно, чтобы его исправить потребуются как раз не доли м/с.
И в этой толщине плотность будет неоднородна, что даст другой эквивалент. Это же не изолированный массив газа, а атмосфера с кучей факторов.
Давление на плотность влияет, но ею не является. А о плотности, я вам уже писал, сколько дают, например, десять градусов разницы температур. И остальные факторы влияют не меньше.
При заходе на орбиту достаточно попасть в гравитационный колодец и
Это если нам нужна какая-нибудь орбита, а обычно нужна конкретная. А если требуется спуск на поверхноть там все еще жестче - нужно попасть буквально в пару километров, иначе или сгоришь в атмосфере или срикошетишь в космос. В Kerbal Space Program играли?
а увеличив ее
Скорость в любом случае достаточна, при столкновении она будет не меньше второй космической, чего более чем достаточно для испарения импактного тела
сместится с первоначального направления пород воздействием прочих факторов
Какие же это факторы? Поясните, в чем разница - сейчас мыс знаем элементы орбиты кометы, знаем когда она вернется, и как далеко пролетит, на следующие 3 витка как минимум. Что поменяется в случае ее перенаправления, элементы орбиты мы все так же знаем, возмущающие тела все на том же месте. Откуда магия?
И в этой толщине плотность будет неоднородна, что даст другой эквивалент.
По вашей логике чашка кофе и размешанная ложкой чашка кофе имеют разную оптическую прозрачность?
А о плотности, я вам уже писал, сколько дают, например, десять градусов разницы температур.
Тем не менее плотность воздуха у поверхности земли всегда плюс минус одинаковая, все факторы меняют ее не более чем на десяток процентов. По вашему утверждению следует, что воздух иногда становится в разы менее плотным чем в другое время? ну то есть вот сейчас он стандартные 1.29 г/л, а через 5 минут 0.33 г/л? Где это вы такое видели?
Ну так перемещение между орбитами не так уж сложно. Их как раз корректируют вполне привычно уже.
Опять-таки, перед спуском сперва на орбиту и выходят, скорости уже не те, расстояния тоже, и спуск не прямой делают, а по спирали.
Если у вас есть уже атмосфера, то может и хватит, будет, где разогреться. Но мы-то говорим о том, проще ли создать атмосферу нужной плотности или уменьшить плотность имеющейся. Так что атмосферы у вас еще нет.
Поменяется как раз орбита же. Она сейчас одинаковы (почти) именно из-за того, что все действующие факторы влияют одинаково — тела на прежнем месте. Но измените траекторию, и они будут влиять уже иначе, вещи они не будут смещены в соответствии с новой траекторией, а стало быть прежние данные уже будут разве что вспомогательными. Одни тела станут дальше на каком-то участке, другие ближе, третьи совместят или наоборот, разделят свое действие.
Вы, я думаю, что понимаю, не учитываете то, что мы говорим не о направлении кометы на конкретно Землю, ведь у нее атмосфера уже есть. А значит планета, которую мы выберем для создания атмосферы, не обязательно будет так же близка к траектории кометы.
С другой стороны, на таком расстоянии даже изменение траектории доля направления на Землю будет непростой задачей.
А разве турбулентность не уменьшает ее? Даже чисто визуально. Но тут еще нюанс: если говорить об оптике, то это как раз гамма и ультрафиолет (кстати, разная погода даже без туч меняет количество ультрафиолета, доходящего до поверхности), а у нас идет дискуссия о вэ частицах, разве не так?
Не все, а только температура. Остальные еще больше меняют. Так что нет, она не всегда плюс-минус одинаковая, она усредненная берется.
Десять-двадцать процентов это не в разы, не утрируйте. До 0.33 на 12 примерно км доходит. А на эти проценты как раз бывает. Собственно, на десять даже от температуры, еще от влажности, скорости ветра и так далее.
Ну так перемещение между орбитами не так уж сложно.
Так мы и говорим о перемещении между орбитами посути
Опять-таки, перед спуском сперва на орбиту и выходят,
Далеко не всегда, часто в атмосферу входят прямо с пролетной траектории - это дешевле - не надо тащить топливо для захода на орбиту.
спуск не прямой делают, а по спирали.
Спуск делают по дуге эллипса. Где вы спуск по спирали видели?
о измените траекторию, и они будут влиять уже иначе
Почему они будут влиять иначе? они все на том же месте, масса у них та же. Что поменяется?
ведь у нее атмосфера
Ну возьмите Марс или Венеру, или предположите, что у Земли атмосферы нет. По сути тормознув эту ккомету в афелии мы можем направить ее на любую планету ближе к солнцу, разве что на Нептун или Плутон не выйдет
А разве турбулентность не уменьшает ее?
А уменьшает? У вас размешанная чашка кофе становится прозрачной?
а у нас идет дискуссия о вэ частицах, разве не так?
Это хороший модельный пример: кофе красит не краситель, как чай, а просто куча мелких частиц, что в нем плавают, по сути оно непрозрачно потому, что фотоны света наталкиваются на частицы кофе. И прекрасно видно - прозрачность кофе заметно не меняется от его температуры или от его движения. А если у нас такое разбодяженное кофе, что оно стало прозрачным (читай увеличилось расстояние между частицами кофе), мы можем увеличить его толщину и оно на некоторой толщине станет снова непрозрачным
Собственно, на десять даже от температуры, еще от влажности, скорости ветра и так далее.
Лихо как вы суммируете. какова по вашему мнению максимальная разница в плотности воздуха у поверхности земли между самым плотным его состоянием (низкая температура, повышенное давление, низкая влажность) и самым неплотным (высокая температура, низкое давление, высокая влажность) ?
При перемещении между орбитами вокруг планеты можно пренебречь остальными факторами воздействия, кроме ее гравитации. При изменении траектории в открытом пространстве нет.
Друга эллипса — первый эллипса спуска. Потом траектория переходит или в пологую спираль, или в крутую баллистическую, если безатмосферность позволяет. При этом баллистическая — та же спираль, только с другим радиусом.
При этом чем круче траектория спуска, тем больше для этого надо топлива.
Именно потому, что они не изменят своего местонахождения и массы. А вот местонахождение объекта относительно них в разные моменты времени будут иным, чем раньше. Ну представьте себе, что вы идете по улице. Даже один шаг в сторону может закрыть от вас объекты, прежде отчетливо видимые. А там и объектов больше, и расстояния другие.
Если новая траектория будет сильно отличаться от обычной, то и воздействия на объект станут куда менее предсказуемыми и точно иными, чем до перенаправления.
Давайте определимся. Если мы говорим об уменьшает прозрачности при размешивании, то вопрос должен звучать "становится непрозрачной", так?
Во-первых, любой краситель это частицы. И в чае тоже. Во-вторых, кофе, если хорошо его отфильтровать, тоже бывает прозрачным. Чаще всего это не видно потому, что он находится в непрозрачном сосуде. В третьих, чашка кофе как раз больше похожа на контейнер с газом, а не на атмосферу, на нее будет похож разве что океан. Да даже озеро. Вода в таких объемах бывает очень прозрачной местами, а рядом совсем не.
Разница температур в двадцать-двадцать пять градусов плюс влажность дают изменение плотности воздуха на примерно 11-16 процентов. Остальные факторы типа ветра и соседних массивов, как и прочих, численно не скажу, но до двадцати довести могут очевидно.
Изменения от температуры все посчитаны, есть в таблицах и калькуляторах. Об изменении в зависимости от влажности я, по-моему, выше писал, сколько. Вот и считайте., коли хотите.
Хорошая беседа выходит, но долгая. И телефон глючит уже при наборе текста, слишком большой тред, бесит. Вы отличный собеседник, но если вы посчитаете, что стоит беседу закончить, я не буду против.
Но если захотите — продолжим.
При перемещении между орбитами вокруг планеты можно пренебречь остальными факторами воздействия, кроме ее гравитации. При изменении траектории в открытом пространстве нет.
Зонды же летают между орбитами разных планет. О чем вы?
При этом баллистическая — та же спираль,
Сама форма кривой не так уж важна, она в любом случае состоит из одной ветки - спуск занимает меньше витка. Это только МКС будет долго по спирали падать если перестать ее орбиту поднимать
При этом чем круче траектория спуска, тем больше для этого надо топлива.
Это откуда вы такое взяли?
А вот местонахождение объекта относительно них в разные моменты времени будут иным, чем раньше.
И? почему мы могли просчитать их воздействия в тот раз, а в этот раз не можем? Тем более космические объекты друг друга не загораживают, их воздействия - прямая суперпозиция
Во-вторых, кофе, если хорошо его отфильтровать, тоже бывает прозрачным.
Это аналогия того, что вы уберете атмосферу
Вот и считайте., коли хотите.
Хочется увидеть цифры от вас, ибо вы явно используете какие-то модели сильно отличные от тех, что известны мне. По моим моделям выходит что максимальная отличие плотности атмосферы пропорционально давлению и составляет единицы процентов
беседу закончить, я не буду против.
Чтож, действительно, давайте заканчивать, а то уже больше самой статьи понаписали. Да прибудет с вами Сила.
иначе или сгоришь в атмосфере или срикошетишь в космос. В Kerbal Space Program играли?
А комета — это не кербальский корабль, у вас не стоит задачи, чтобы она врезалась в планету одним куском (оставив кратер) — пускай себе испаряется в верхних слоях атмосферы, вода потом всё равно дождём выпадет.
что по-вашему было бы проще: терраформировать Марс или ретерраформировать Пандору?
У Марса по сравнению с Пандорой есть фатальный недостаток: на нём нет хрендостаниума.
убрать в космос с Земли массу сравнимую с массой кометы нереально даже по меркам фантастики.
А зачем её убирать? Разобрать до протонов с нейтронами и пересобрать в другие атомы!
Зачем с тарвы, то что прилетит может быть совершенно с непредсказуемыми для нас свойствами и вполне может быть, что они сами себе и тарава и деревья и насекомые и все остальное.
Другой набор аминокислот
Ну это кстати не факт, мы то ведь уже находоили именно земные аминокислоты в космосе. Вполне вероятно что именно наша структура самая простая для самозарождения.
Во-первых находили не все, а во вторых земная жизнь использует 20 аминокислот, а всего их сильно больше, на другой планете жизнь будет по каким-то пересекаться, по каким-то нет
Слышал в лекции что у аминокислот проходит своего рода "естественный отбор" на устойчивость к УФ.
А бивни слона имеет тот же набор аминокислот или хиральность/ или это как то все равно/
Бивни слона имеют кучу более практичных искусственных заменителей. Все-таки наделять цивилизацию, способную к межзвездным путешествиям психологией, отсталой даже по земным меркам несколько странно. На таком уровне им понадобится кусочек одного единственного слона, после чего материал его бивней будет синтезироваться на месте, а не возиться за полсотни световых лет, где ваш урожай бивней может и никому не нужен уже, ведь вылетели на охоту вы 150 лет назад
Скорее всего биосфера будет очень похожа на нашу, та же углеродная жизнь. Ее появление наиболее вероятно как сложной, базовые молекулы везде одинаковые.
Наша собственная атмосфера постоянно менялась. Сначала кислорода не было, как и азота, были углекислота, сероводород, аммиак, углеводороды. Потом в процессе остывания коры, вулканической активности, астероидной бомбардировки, фотосинтеза и прочих факторов атмосфера менялась в сторону кислородно-азотной. В итоге кислорода набралось около трети атмосферы. За последние 250 млн лет концентрация кислорода наоборот упала и на сегодня имеем 21%, остальное в основном азот. Мы знаем, что жизнь появилась до кислорода, и к кислороду ей пришлось приспосабливаться. Чему еще мешал появившийся озоновй слой: уровень радиации на поверхности упал, а меньше радиации - меньше мутаций, эволюция медленнее. Нет оснований считать, что кислород был необходим для появления сложной жизни, вполне вероятно жизнь усложнилась бы и без него. Но основная мысль: нет оснований считать, что гипотетические кислорододышащие за 100 световых лет имеют ровно такую же атмосферу. Быть может, им нужно 40% кислорода в атмосфере? А азот для них ядовит? И нормальное атмосферное давление втрое больше/меньше нашего? Предположить, что их кислородная атмосфера точь в точь такая, как у нас - это фантастическое допущение. В итоге им все равно придется менять атмосферу, то есть единственный плюс зачем сюда можно переться - навряд ли будет плюсом.
Воды и кислорода в космосе навалом, руку протяни. Забавный факт: примерно половина воды у вас в стакане старше самой Земли. Планет с атмосферой тоже полно. Если вы можете добыть достаточно энергии для переселения за сотню-другую световых лет, то у вас должно хватать этой самой энергии чтобы обустроить условный Титан поблизости от себя.
Вот мы и разговариваем тут об изменении атмосферы и о том, так ли это сложно.
Не полно. Планет земного типа в пределах 50 светолет, было в разговоре упомянуто уже, подтверждено 37, из них только 11 в зоне обитаемости. Это мизер для космоса. Остальное — только предполагаемые.
Вопрос в том, в какой форме эти вода и кислород, насколько они доступны.
Что до переселения, то есть вещи разные способы, в том числе корабли поколений, анабиоз и так далее. Фактически, энергия нужна для разгона, торможения и коррекции на длинной дистанции. И вот для терраформирования Титана ее не хватит.
Планеты массы-размера Земли находятся за пределами чувствительности текущих методов, поэтому обнаруживают всякие Юпитеры и Нептуны в первую очередь.
Возможно. Хотя, раз обнаруживают все же, значит не за пределами, а хотя бы на пределе. Но говорить с уверенностью в любом случае можно только об обнаруженных, а не расчетных планетах.
Планеты класса Земли обнаруживают в том случае, если плоскость ее орбиты попадает на луч зрения телескопа с Земли и она влияет на видимую светимость своей звезды. Вероятность такого совпадения очень мала + этим занимался, по большому счету, только телескоп Кеплер на протяжении пары лет, пока не вышел из строя - и он успел обследовать очень небольшой сектор неба. Второй метод обнаружения - по смещению звезды из-за взаимного гравитационного влияния - для планет массы Земли пока недостаточно чувствителен. Так что небольшое количество обнаруженных землеподобных планет совершенно неудивительно и расчеты там совершенно реалистичные, они просто принимают равновероятными любые плоскости орбиты экзопланет по отношению к наблюдателю на Земле.
и к кислороду ей пришлось приспосабливаться.
она сама и изменила атмосферу
Я не сомневаюсь, что люди будущего и приравненные к ним пришельцы будут, если им приспичит сходить в лес подышать кислородом, генерировать необходимые ощущения на компьютере, а натуральный кислород на планете им будет только мешать (коррозия, знаете ли).
При чем тут ощущения? Кислород для жизнедеятельности необходим, если только она не на неорганической основе. Однако такая жизнь маловероятна.
Нет, может быть, конечно, что там будет организм, основанный, например, на хлоре, как окислителе... Но я даже не возьмусь предположить, что это будет за организм, и что за условия его создадут. Таким Земля точно будет без надобности., они будут на какой-нибудь спутник газовых гигантов заглядываться.
Даже если в будущем люди будут пользоваться теми же телами, что и сейчас (а не переедут в компьютеры), кислорода для поддержания процессов в этих телах нужно ничтожно мало по сравнению с имеющимся в наличии. Получать его можно гидролизом. А хранение избытка в атмосфере не бесплатно, т.к. он окисляет то, что без кислорода могло быть не окисляемо.
По сути, все эти средневековые представления о ценности кислородных планет основаны на средневековом же желании иметь возможность перемещать тело без скафандра в любую точку на поверхности планеты. Зачем? Если всё, что мы имеем сейчас, можно будет иметь в любой точке поверхности? Понятно, что это потребует прямого интерфейса к мозгу, чтобы имитировать любое заданное окружение.
Не так уж и мало. Тем более, что без биосферы, которой он тоже необходим, надо будет слишком много ресурсов вкладывать в поддержание жизнедеятельности. Нерационально.
Мечты о сознаниях в компьютерах, думаю, так и останутся мечтами.
Окисление идет даже несвободными и растворенными окислителями, так что избавиться от него не выйдет. К тому же, кроме кислорода тех окислителей агрессивных немало.
И знаете, я, например, не соглашусь ни на какой интерфейс в своей голове. Ни при каких обстоятельствах. Думаю, не только я. Так что не быть такому будущему, разве что для немногих желающих, но... Так ли это будет хорошо для них, неизвестно. Мало данных
Не так уж и мало.
А вы возьмите и посчитайте. Человек потребляет за всю жизнь 9.2 миллионов литров кислорода. Это даёт 410 тыс. молей или 13 тонн. Умножаем на 8 миллиардов людей и получаем девять стотысячных от единовременного количества в атмосфере.
// Количество вещества, мол.
Kmol:=9.2e6/22.4
// Масса на человека, кг
m:=Kmol*32/1000
// Масса на человечество, кг
m_total:=m*8e9
// Доля
m_total/(5.1e18*0.2314)
0.00009 кислорода от имеющегося в каждый момент времени в атмосфере хватит на всю жизнь целого человечества. Остальное болтается просто так. И не просто болтается, а портит полезные компьютеры.
И знаете, я, например, не соглашусь ни на какой интерфейс в своей голове.
Это предрассудки. Предполагается, что люди будущего будут их лишены. А произойдёт это чисто экономически: страховка будет расти и расти, пока не останется ни одного странного человека, оплачивающего иррациональную боязнь.
А теперь добавьте остальную биосферу. Лес, который потребляет почти все, что генерирует, например. И прочая, прочая. К тому же, вы как-то не учитываете, что кислород требуется еще и для работы техники, сгорания топлива, химических реакций и так далее. И на все это он тоже тратится. Пока что его генерация превышает траты, но убери биосферу, и его станет слишком мало. И никакой гидролиз не спасет.
Так что ничего не "болтается просто так". Ну, кроме некоторых людей, может быть.
Нет, не предрассудки. Сохранение своей свободы мышления и действия. Интерфейс, могущий делать то, что вы описываете, сможет и дать кому-то извне контроль за мозгом.
Впрочем, мне любой не нравится. Предпочту биоэволюцию, а не киборгизацию. Так можно считать большим, чем человек, а не меньшим.
Кем предполагается?
Какая страховка?
Вы, кажется, в очаровании своими идеями приписываете реальности нечто, в ней не существующее или не являющееся столь уж значимым... Отрицая действительно значимое.
Покажи чуваку из 19 века смартфон, он наверняка скажет, что не согласен таскать с собой коробочку, от которой он полностью зависим и которая отслеживает все его перемещения и слова. Наше поколение, наверное, не согласится на интерфейс в башке. Через одно-два поколений - вообще не вопрос
Они могут воспринять нас как потенциальную угрозу и, в случае серьезного перевеса сил, превентивно от нас избавиться.
А может быть им понадобиться такой редкий во Вселенной ресурс как разум? Построят тут плантацию, на которой человечество будет перманентно ломать голову как привести иноземцев в светлое будущее ;)
Вариантов развития подобного контакта - уйма! И не стоит взирать на Вселенную со своей "антропоморфной колокольни")) Инопланетная мотивация, может статься, человечеству ,будет совсем недоступна (неосознаваема)...
Это получается, что первая война с пришельцами случится через 19 лет.
Нет. Через 19 лет сигнал только долетит до "пришельцев". Хотя скорее сказать, это мы будем для них (пришлыми) "пришельцами", а они то у себя дома. Если быстро соберутся, и полетят к нам на световой скорости, то они будут здесь примерно к 2150году)
2148 год — люди находят на Марсе технологии исчезнувшей цивилизации и открывают способ перемещения в пространстве быстрее скорости света, называемый «Эффект Массы».
2183 год — дата начала Mass Effect 1. С этой даты начинаются действия, показанные в играх трилогии.
Ностальгия в глаза попала.
С первых строк ожидал Hoshi no Koe, но не угадал :)
И тут мне вспоминаются сразу несколько фанфиков :).
например Incompatible System. Где в 2148 ничего не открыли на Марсе. Первый экспериментальный корабль Земли с прыжковым двигателем(как работает - описано), прыгнувший к Марсу выжил только потому что борткомп сразу как обнаружил что происходит на Марсе - врубил маршевые двигатели на предельной тяге, марсианская база выжила только потому что в другом полушарии была.
Ретранслятор Харон был обнаружен и люди четко знали ЧТО это такое (ошиблись слегка), не хотели такое иметь так близко от Земли, оттащили на ~300 а.е. и подорвали. С Цитаделью контакт в итоге случился но...односторонний по большей части (Земля в Экстранет влезла например), в бортовых компьютерах кораблей Земли - программный запрет на прыжки в любые системы Цитадели, для защиты самой же Цитадели в первую очередь. А ксеносы чтобы общаться - есть и без Цитадели (правда они не белые и пушистые, у них вообще хитин).
Two thousand years before Commander Shepard was given his license to fly around the galaxy and Shoot Shit in The Name of Peace, some enterprising Salarian popped open a mass relay, took a look around the system on the other side, and was promptly captured by the Rachni that lived there. The Rachni reverse-engineered the ship, built some of their own, and started kicking the galaxy’s ass. They were kicking so much ass that the council races were basically screwed.
So the Salarians – masters at implementing terrible ideas in clever ways – uplifted the Krogan. The Krogan weren’t much for doing things like inventing spaceships or zap guns or space suits, but once the Salarians gave them these things the Krogan were able – delighted even! – to solve the Rachni problem as violently as possible. They eradicated the bugs from space, then eradicated them on their homeworlds, then bombed the surface just to make sure.
The Krogan then turned around and began fighting everyone else, because that’s kind of what they do. This led the Salarians to come up with a sterility plague (Or not, depending on which game codex you believe. Whatever Salarian PR is calling it, fewer babies are born.), and the Turians to release it, which cut down on the Krogan numbers and created a lot of hard feelings all around. Also, the council races stopped opening new mass relays, which stopped their expansion, which had even more consequences down the road as species began squabbling over the now-limited supply of planets.
And then when the Humans showed up on the galactic scene, they tried opening a mass relay because they didn’t know any better. The Turians found them doing it and tried to stop them without saying “please” first, and yet another war happened.
Basically, the Rachni war was at the root of every lousy thing that’s happened in the last two thousand years.
Ещё 124 года будет лететь ответный лазерный луч со звезды смерти.
У какого-то отечественного фантаста есть книжка про то, как запустили несколько "труб" с околосветовой скоростью в сторону Земли - кончилось сильно не очень для человеков.
Вероятность попадания ничтожна, если эти "трубы" не имеют системы наведения.
Нет, это просто болванки металлические, или типа того, разогнанные до околосветовой скорости.
Это фантастика научная, навелись нормально, не все зацепили, но получившегося хватило.
Вероятность попадания ничтожна, если эти "трубы" не имеют системы наведения.
Земля не маневрирует. Наоборот, легко попасть, они же могут и корректировать немного траекторию
У какого-то отечественного фантаста есть книжка про то, как запустили несколько "труб"
Ибатулин Роберт Уралович, Роза и Червь?
На объект по пути будет влиять гравитационное поле огромного множества объектов. Плюс какое-то давление межзвездной среды. Земля движется, Солнце движется, система атакующих движется... У них банально нет всей информации, чтобы так точно запустить кинетический снаряд, не говоря о том, что сомнительна возможность получить такую точную скорость и направление.
"Прицелиться" намного сложнее, чем решить набившую оскомину задачу трех тел.
Чтобы корректировать двигателями в трубе должен сидеть водитель. Тогда концепция трубы теряется. Даже если водитель это ии, а двигатели только для корректировки, надо как-то рассчитать сколько топлива взять, как электронику защищать от радиации, какую перегрузку выдержит все это хозяйство в момент запуливания и тд.
— Я насчёт Тунгусского метеорита… — испуганно предупредил розоволикий лысеющий блондинчик.
— Понято, — кивнул Ефрем. — Значит, так… В латиноамериканской пустыне Наска выложены из камней рисунки… причём такие огромные, что смотреть нужно с самолета… или, скажем, с орбиты…
— Простите, а при чём тут…
— Ты не перебивай, ты слушай… Рисунки эти на самом деле мишени. Тунгусский метеорит — промах. Сейчас перезаряжают… Следующий!
Роберт Ибатуллин, "Роза и Червь". Совершенно топовая книга!
Ну а насикомые в "Звездном десанте" астероиды разгоняли.
В серии книг "Киборг и чародеи" тоже друг друга обстреливали ракетами с долгим временем подлета, емнип. Земле тоже как-то не по себе там стало, все, что от нее осталось — киборги в корабликах, отправленные жечь непокорные колонии...
Что вы, какие насекомые? Там астероиды разгоняли сами люди, чтобы оправдать вторжение к "нелюдям". Иначе как объяснить то, что астероиды, летящие со скоростью существенно ниже световой, пролетели через всю галактику за несколько дней? </СПГС>
Вообще фильм - офигенская сатира на неоимпериализм. Недавно пересматривал, и очень удивился объему смыслов, которые не были понятны в детстве.
Там прямо сказано, что они подтащили эти астероиды почти к границам системы сперва.
Либо это сказано было в книге? Не помню точно, где.
Но точно не надо теорий заговора.
Не знаю как в книге, но в фильме это было сказано Землянам, но все-таки никак не объясняет тот факт, что жуки тусуются в своем секторе космоса, но вот астероиды зачем-то притащили и бросили.
Зато дается очень много жирных намеков на манипуляции общественным мнением и то, что люди - ничуть не лучше жуков. Взять, хотя бы, известную сцену с хорьком, которому внушили, что червяк на ноге есть, хотя его не было.
Вы хотите понять логику насикомых? Не выйдет, в реальности тоже.
Так у людей там да, своего хватает. В целом это очень сатирическое произведение. Но там нет нужды в таких действиях, поскольку сами насикомые уже и так постарались, а их логику... Смотрите выше.
Это, если что, классический ход в фантастике: непознаваемый враг, с которым нельзя договориться, поскольку у него иное вообще мировоззрение. Вся "Игра Эндера" на том же построена. В ней, напомню, сумела договориться только с самим Эндером только последняя, специально для этого выведенная Королева, то есть, баггеры были вынуждены пожертвовать всей популяцией, чтобы сдать саму возможность понимания людей и людьми.
Так и тут. Люди непознаваемы для насикомых (да и хотят ли они познавать людей?) и vice versa. На этом и построено все.
Так оба произведения на одну и туже тему: договориться можно, если договариваться. А вот ксенофобия будет всегда, особенно когда является удобным аргументом для оправдания принимаемых решений. Например, для оправдания существования милитаристского порядка на перенаселенной Земле. Ну, или для того чтобы стать президентом большой страны.
Ну а про логику: логика насекомых, как раз-таки, понятна, что в реальности, что в фильме. Логика вообще понятие абсолютное и объективное, а вот если тебе говорят о том что "эту логику нельзя понять" - это явный признак того, что твоим мнением пытаются манипулировать.
Нет, не на эту тему. Эндер вообще не о договорах, например, а о действиях и последствиях... Как и многие другие подобные книги.
А оправдывать этот порядок в "Десанте" и не надо было, к нему пришли естественным путем. К тому же, не было особых поражений в правах для не служивших, только на занятие политических постов запрет, так что большинству это было пофигу.
Например, для оправдания существования милитаристского порядка на перенаселенной Земле
Мда. У нас есть корабли, спобсобные перебросить огромную армию на другой конец галактики за пару дней и куча колоний - но при этом страдаем от перенаселения.
Именно так. Перенаселение - это не про доступное пространство, когда оно не является бутылочным горлышком, а про иные ограниченные ресурсы. В мире десанта, доступ к благам общества ты имеешь только в случае зачисления в армию, а в армию зачисляют далеко не всех. Вот тебе и конкуренция за ресурсы, свойственная перенаселению.
А как логичный вывод, чтобы снизить социальное напряжение, нужно либо понизить спрос, сделав службу менее привлекательной, за счет ведущегося конфликта, либо повысить предложение, увеличив количество доступных вакансий и прорядив существующие. А с насекомыми можно сделать и то, и другое - одновременно. И пофиг, что война ведется за кусок камня.
Вы, видимо, давно читали. В мире Хайнлайна для получения всех гражданских прав надо пройти службу, где именно - совершенно неважно, сержант на вербовочном пункте говорит, что место обязаны найти любому, даже слепоглухонемого инвалида приспособят, например, пересчитывать что-нибудь наощупь.
Погодите, единственные блага, которые требуют службы - это возможность голосовать и избираться на политические должности. Это не то, что я назвал бы ресурсами.
И, по крайней мере в книге, ограничения на них нет. Емнип там прямо проговаривается, что даже если придёшь безногий/безрукий, тебе найдут работу, после прохождения которой получаешь все те же права, что и отслуживший в армии.
Армия и прочие средства распределения - это надстройка над экономикой. А оная у галактического размера федерации будет неплохая в любом раскладе ибо природные ресурсы бесконечны. Да и в армию брали там абсолютно всех желающих. Куда логичней мотивация - отжать у жуков планету, там же люди спокойно могли дышать без скафандров. Пофиг что пустыня, атмосфера важнее.
насикомых
На каких, простите?
пролетели через всю галактику за несколько дней?
почему за несколько дней/ там этого не говорили. Просто указали что запускали с их планеты
Что вы, какие насекомые? Там астероиды разгоняли сами люди, чтобы оправдать вторжение к "нелюдям
Так жуки космические корабли людей неплохо так сбивали с орбиты, наверное в космос они вполне таки могут. Хотя всё равно не ясно зачем высаживаться или вообще подлетать близко было - выжечь планету ядерным оружием и делов то. Ладно б хоть нефть какую-то нашли у них на планете, был бы повод.
Вообще-то Маркони отправил первый радиосигнал через Атлантику 12 декабря 1901 года, так что это подарочек под ближайшее рождество.
На расстоянии 124 световых года уровень этого сигнала даже не знаю, на сколько порядков ниже уровня шумов будет.
Чтобы принять этот сигнал, радиотелескоп инопланетян должен в строго определенный момент смотреть строго в сторону Земли. С этим связана сложность поиска, много говорят о том, что в рамках проекта SETI ничего не нашли, но мало кто вникает, как именно искали. Там было бы поистине чудом, если бы что-то нашли.
А я кстати еще не видел эксперимент получалось ли поймать сигнал с земли например на орбите Марса или Юпитера. Все что ненаправленное полагаю просто рассеивается в пространстве.
И не ешьте там ничего
мне вот что-то кажется что им там на планете-гикеане будет весьма проблематично строить всякое т.к. добывать ресурсы для этого негде.
С точки зрения теории «великого фильтра», вполне возможно что где-то рядом (по космическим меркам конечно) есть жизнь. Но даже если она там в полном разгаре, разумная как на Земле, у нас нет шансов до нее добраться, так же как у нее до нас. Разве что это будет совсем рядом, на планетах одной звездной системы.
Потому что есть что-то такое, что уничтожает разумную жизнь на планетах вскоре после ее появления. Возможно, через 100 - 200 лет после открытия радиоволн.
Наверняка, сама эволюция такой жизни закономерно приводит к ее исчезновению. Что-то вроде технологической сингулярности. При этом, сама по себе эволюция материи не закачивается, она просто безвозвратно проходит стадию биологической жизни.
Потому что есть что-то такое, что уничтожает разумную жизнь на планетах вскоре после ее появления. Возможно, через 100 - 200 лет после открытия радиоволн.
Просто все инопланетные рептилоиды изобретают оптоволокно
и квадрокоптеры
...и аренду электросамокатов
Никто не предупреждал, что четыре всадника апокалипсиса будут на электросамокатах
Парочка будет на БигДогах.
Каждые 10 миллионов лет учёные собираются и строят адронный коллайдер.
Потому что есть что-то такое, что уничтожает разумную жизнь на планетах вскоре после ее появления. Возможно, через 100 - 200 лет после открытия радиоволн.
Куда вероятней, что жизнь просто не развивается до разумной
Если посмотреть на жизнь 200 млн лет назад и сейчас, то можно заметить, что наблюдается достаточно массовое движение в сторону увеличения интеллекта живых организмов. Есть современные животные, которые достаточно близки к разумности, причём не только млекопитающие, а, например, попугаи и вороны. Они по интеллекту сравнимы с шимпанзе, которые в целом схожи с предками людей, жившими всего 5 млн лет назад. Судя по всему биология в большинстве случаев может быть обречена в конечном итоге на появление какого-то разумного вида.
Отойдите не на 200 млн, а хотя бы на 2млрд. Столько заняла эукариотизация, еще полтора миллиарда до расцвета многоклеточности. В целом, я считаю жизнь во вселенной представляет сейчас бактериальный суп.
постепенно набираются свидетельства того что уже в очень ранней вселенной возникли звёзды со многими "металлическими" элементами (всё что тяжелее гелия), намного раньше чем мы долго думали, первое поколение звёзд начало отмирать буквально уже через какие-то миллионы лет после рождения и давать материал для следующих. Также, за последние годы сразу в нескольких внесолнечных метеоритах был обнаружен белок гемоглицин (hemoglycin), которого на земле нет, он сформировался в межзвёздном газе и пролежал как минимум 4.5 миллиарда лет пока к нам попал. Если это так, то уже самые первые кометы из которых формировался земной океан принесли с собой и весьма питательный бульончик, этот белок наверняка там не один был, это он у нас пока только первый. Так что, скорее всего мы совсем не ранние пташки в этой вселенной, подходящие условия могли на несколько миллиардов лет до нас сформироваться, и у более старших звёзд биосфера может быть хорошо постарше нашей.
Все равно не очень складывается, даже если в достаточно ранней вселенной была какая-то металличность, то в пределе углерода-кислорода, а это явно мало для появления жизни. динамо не от чего заводиться, а значит прощай атмосфера, особенно у ранних активных звезд. да и в целом без металлов не вижу пути абиогенеза.
В общем и целом пока мне кажется, мы все-таки раннопташечные.
нет, я имею в виду что нам не следует больше пытаться уместить весь процесс формирования от неорганики до сложных самореплицирующихся белков исключительно в океан одной нашей планеты, как долго считалось (хотя, как долго, несколько десятилетий?). Сейчас набирается всё больше фактов к тому что межзвездная среда вполне неплохо подходит для большей части этого процесса, а значит он мог начаться задолго до рождения нашей системы, на пару миллиардов лет как минимум, и свою финальную фазу в более старых системах мог пройти тоже намного раньше.
это The Waveries, известно ещё с 1945 года
Строго говоря, это не теория, и даже не гипотеза, это вообще непонятно что. Утверждение, основанное либо на очень мрачной оценке состояния и перспектив нашей собственной цивилизации, либо на безумном технооптимизме с этой вот чушью про цивилизации второго и третьего уровня по Кардашеву
Наши инструменты не дают нам практически никаких шансов обнаружить внеземные цивилизации за пределами Солнечной системы, даже если она там есть.
Ещё в пределах нескольких десятков световых лет шанс есть при очень большом везении, но если говорить о расстояниях чуть больше, он просто равен нулю
Да, каких только оправданий не придумаю себе люди, лишь бы избегать неприятного осознания гипотезы зоопарка...
Зоопарк подразумевает сушествование координированной межзвёздной цивилизации, которая неизбежно нуждается в сверхсветовых двигателях. Которые физически невозможны. А значит и цивилизаций таких нет. А кучку несвязанных колоний не станет заморачиваться ограничением полётов у Земли. Просто пролетят мимо если что.
Которые физически невозможны. А значит и цивилизаций таких нет.
"физически невозможны" или не возможны при текущем уровне развития науки и технологии на планете Земля?
Конечность скорости взаимодействия - явление по сути геометрическое, исходит из самой структуры простраснства-времени. Это фундаментальная величина а не техническое ограничение.
Ну так пузырь Алькубьерре уже даже отрицательной энергии не требует
Это что-то новенькое, я не слышал ещё. Откуда дровишки?
Странно, я много раз про это слышал, причем и из источников, которым я доверяю, что для меня это стало само собой разумеющимся, так что даже не задумывался над пруфами.
Сейчас поискал - есть две работы:
https://arxiv.org/pdf/2102.06824 - здесь про субсветовой варп
https://arxiv.org/pdf/2006.07125 - здесь про сверхсветовой
Спасибо, будем почитать.
Хм, интересно - а почему же никто эксперименты не проводит? Понятно что расход энергии для макрообьектов будет безумный, но единичный фотон можно ж разогнать.
Потому что глобально с варпом как с червоточинами - мало того, что энергии запредельные. Так еще и уравнения описывают просто некий существующий вечно объект. Эволюцию реальных "обычных" конфигураций пространства-времени в червоточину или в варп-пузырь они не описывают
Потому что это математическая конструкция. Она вроде сошлась, но это вообще не приближает к реальной модели.
А ссылку можно? Вроде как все решения завязаны на отрицательную плотность энергии. Или Вы про тот костыль с вакуумом Казимира?
Но мы на самом деле не знаем структуру пространства времени: она может быть эмерджентным явлением, состоящим из каких-то других по-настоящему элементарных блоков. Пока нет окончательной теории, нет квантовой гравитации, поэтому всё ещё существует микроскопическая лазейка на возможность преодоления скорости света. Лично я в это не верю, но тем не менее.
Вот только правильно говорить "из текущего понимания пространства-времени", так как никакого реального понимания и рядом нет.
Соответственно, пока что никто и ничто не запрещает мечтать о технологиях, позволяющих это самое пространство и/или время менять, обходя ограничение скорости света.
То что такое "в природе не встречается" не означает, что это невозможно. На Земле уже и без того масса всего есть, что "в природе" встретить нельзя - только как результат деятельности жизни, иногда только разумной жизни.
Вполне себе можно допустить наличие всяких свёрнутых измерений, симметрии времени и ещё черте-чего, чего современная физика не запрещает, просто подтверждающих наблюдений нет (со временем и вовсе сплошная загадка и всё только на эмпирических наблюдениях держится).
есть только маленькая проблемка, что даже если все эти кунштюки возможны, то их всё равно врядли можно проводить совсем без последствий для доступных нам измерений - излучения, гравитационные волны, что-то такое. Если бы другие цивилизации этим баловались, мы бы наверное следы могли уже засечь. Суперструны хотя бы
У цивилизаций, которые этим балуются, есть директива звездного флота, которая запрещает раскрывать свое существование видам, чей интеллект ниже интеллекта арктурианских улиток.
Так эти гипотетические следы нужно наблюдать с использованием сверхсветовых датчиков, а то что выходит "наружу", в нормальную физику - ограничено скоростью света, так что если он не летали через нашу солнечную систему - не увидим. И опять же, если допустить существование сверхсвета - то цивилизация, пользующаяся оным, будет и другую жизнь искать по этим следам а на нас внимания не обратит, если, конечно, случайно не наткнётся. А случайно встретиться вероятность ничтожна, даже при наличии сотен тысяч сверхсветовых аппаратов. Галактика ОЧЕНЬ большая.
Мы умеем засекать супер струны? Мы нихрена не умеем пока, радуемся как дети любой мелочи, которую удалось хоть как то зафискировать.
Совершенно нет. Передача информации быстрее скорости света даже современной физикой, строго говоря, не запрещена.
Кроме того даже некоторые из "доступных нам" эффектов могут обладать очень интересными свойствами. Мы не знаем на каком линейном размере на самом деле заканчиваются волновые свойства частиц. Мы вообще никакого представления не имеем о том, как работает время для того же фотона. Там можно совершенно любых эффектов нафантазировать и они не будут запрещены современной физикой. Что-то нибудь типа того же фотона, движущегося в обратную сторону по времени, или для которого время течёт с иной скоростью. Кто сказал, что там нет способа передачи информации быстрее скорости света?
Или элементарна частица, сохраняющая волновые свойства в макромире так, что модулируя её состояние на одном конце Вселенной мы можем наблюдать изменение на другом. А всё потому, что там не происходит никакого взаимодействия, так как это одна неделимая частица, "внутри" которой все изменения мгновенны по всему её "объёму". Вообще ни разу не запрещено современной физикой.
Да, даже с квантовой запутанностью мало что понятно. Вроде бы там передача состояния происходит со скоростью света, но именно что "вроде бы", и тоже можно нафантазировать всякого.
Вполне себе можно предположить, что эти физические эффекты, используемые для сверхсветового обмена информацией слишком тонкие, чтобы мы могли их обнаружить. Простой пример: как дикари, которые не имеют представления о радиоволнах, могут обнаружить радиосвязь? Да никак. Вообще совершенно абсолютно никак.
Аналогично с эффектами сверхсветового перемещения: изолированные живущие на острове дикари не могут представить, что инверсионные следы в небе это результат перемещения людей на самолётах. Для дикарей это какие-то загадочные природные эффекты.
И мы не имеем представления, чего могут хотеть цивилизации, которые освоили эффективные межзвёздные перелёты. Снова по аналогии с дикарями: они даже представить не могут, какие потребности и ценности у современной цивилизации. Они могут устраивать смертоносные войны за тонну рыбы и пару тонн кокосов, и даже не представлять, что для современной цивилизации это имеет абсолютно нулевую ценность. И в то же время дикари в принципе не могут осознать ценность нефти, урана или редкоземельных металлов. Или, что знания/технологии в современном мире важнее территорий, пастбищ и рыбных мест. А для нашей цивилизации эти дикари интересны лишь с какой-то исторической точки зрения.
И точно так же мы не представляем, какие цели у более развитых цивилизаций. А что если мы живём в самом днищенском и убогом уголке вселенной? И каждая развитая цивилизация первым делом валит отсюда за 100'000 световых лет, потому что вон там, за углом, настоящий рай на земле и физика, которая не запрещает какую-нибудь низкотемпературную проводимость? И все наши потуги найти братьев по разуму вообще никому не интересны потому, что вся интеллигентная тусовка собирается не здесь, а где-то там?
Короче, на самом-то деле мы только-только изобрели научный подход и только-только получили какие-то базовые представления о структуре Вселенной. Мы даже жалкой тысячи лет с этими фундаментально базовыми знаниями ещё не прожили. И ещё через тысячу лет мы даже сами на себя, как на дикарей и идиотов смотреть будем и смеяться с наших нынешних рассуждений.
Ведь очевидно, что обнаружить сверхсветовую передачу информации совершенно никак не возможно не имея генератора ярких готонов и не зная, что они могут быть промодулированы в пяти измерениях! Ведь это каждый идиот знает, включая учеников начальной школы! А если у вас есть эти знания и генератор, то вы первым делом слышите галактические маяки и вопросы о других цивилизациях пропадают сами собой.
Это неизбежно. Но тогда что говорить о по-настоящему более развитых цивилизациях, которых с этим знанием сумели, например 10'000 лет прожить и дойти до уровня сверхсветовых перелётов? Мы совершенно никаких даже предположений об их интересах, трудностях, ценностях и целях сделать не можем.
Ну к теории струн можно хоть ад с раем приписать - там уже сколько измерений придумали, кажись 10? Вот только это всё та же фантастика, только описанная математически.
До появления теории относительности абсолютность времени и евклидовость пространства считались такими же фундаментальными свойствами мира
У нас есть аксиомы на этот счет или только теории?
Просто пролетят мимо если что
Или остановятся на пикник, на обочине загородного шоссе...
физически невозможны
Это если наши знания о структуре мира полны.
Я бы сказал что это ещё не самый плохой вариант. Жаль, что невозможный :)
При этом, сама по себе эволюция материи не закачивается, она просто безвозвратно проходит стадию биологической жизни
И как это решает парадокс Ферми? Ну будут роботы/киборги вместо рептилоидов - но что-то ведь должно в космосе быть. А его нет.
Преисполнились и ушли на следующие измерение/за пределы вселенной/из матрицы. Не знаю насколько темная материя исследована, если не очень, можно туда поселить этих гипотетических существ :)
У нас нет никаких оснований говорить, что его нет
У Альфы Центавра может быть планета, в зоне обитаемости, с жизнью, причем разумной, с радиостанциями, сотовой связью, интернетом, космическими полетами
И ничего этого мы в принципе не можем знать, если только случайно не направим на них радиотелескоп ровно в тот момент, когда до земли дойдет сигнал, отправленный их радиотелескопом, или станцией дальней космической связи или чем-то наподобие того
А если вести речь о звёздах на расстоянии хотя бы сотен световых лет, то там уже и это не поможет
Разве надо угадывать момент когда есть направленный сигнал? Не достаточно ли направить радиотелескоп в любой момент, зафиксировав неприродное кол-во шума в ЭМ диапазоне?
Чувствительности не хватает
Недавно, например, вышла статья по поводу того, можно ли с планет у ближайших к Солнцу звёзд при помощи 100-метрового радиотелескопа обнаружить Землю по излучению вышек сотовой связи
У них получилось, что чувствительности не хватает на пару порядков
А что на счёт радаров и антенн космической связи? Они явно помощнее.
Я точно не помню, но общее излучение вышек сотовой связи они за 4 гигаватта, кажется, брали. Каждая вышка в отдельности слабенькая, но в сумме хорошо так получается
Не скажу на счёт радаров, но антенны дальней космической связи - это и есть тот случай, когда внеземную цивилизацию можно найти, если повезёт
Если какой-нибудь их условный Вояджер летит строго в направлении Земли, и они поддерживают с ним радиосвязь, мы их услышим. Если вдруг будем слушать в их сторону
Кажется я видел где-то расчёты, что крупный радиотелескоп может уловить мегаваттный всенаправленный передатчик с расстояния несколько десятков световых лет. Возможно это было в книге Шкловского "Вселенная, жизнь, разум."
А почему мы должны были их заметить? Может они и прилетали уже давно. Ну то есть совсем недавно по космологическим меркам, несколько тысяч лет назад. Тут полный разгул рабовладения, люди вообще не отдупляют что за «боги» к ним спустились. Что делать разумной цивилизации. На данном этапе продуктивный контакт невозможен, надо чтобы земная цивилизация «доросла». Для этого надо реорганизовать общество в более продуктивное, чтобы не убивали, не воровали, не умирали от паразитов и прочей нечисти, а начали созидательную деятельность. Выбрали один народец, отселили, правила объяснили доступным языком и улетели. Вернулись через полторы тысячи земных лет, видят, что не сильно помогло, сделали перфоманс более иммерсивным, с распятием и вознесением. Еще раз правила изложили. И улетели еще на пару тысяч лет. Может даже какое-никакое видеонаблюдение оставили (что-то по технологичности сродни упомянутым тут софонам), что мы до сих пор увидеть не можем. Скоро должны вернуться проведать..
А может просто огородили солнечную систему за 1 световой год виртуальным забором, объявили заповедником с перспективной разумной жизнью и не вмешиваются (но наблюдают!).
Если межзвездные полеты фундаментально невозможны, то копошение на планете даже за смехотворную сотню световых лет едва ли обнаружим.
Мы можем просто не воспринимать слишком отличные от нас формы жизни. Для нас это будет не живая материя. В принципе, мы же не считаем живыми камни. Они и не живые в биологическом смысле. А мы ищем жизнь. Но она может быть только кратковременной стадией существования материи вообще.
Потому что есть что-то такое, что уничтожает разумную жизнь на планетах вскоре после ее появления. Возможно, через 100 - 200 лет после открытия радиоволн.
Ага. Называется "жнецы")
Скорее Xul/Hunters of the Dawn (еще), так как Жнецы фунциклируют несколько другим образом
Или Аласер Рейнольдс
Это всего лишь телория с полным нулем в виде доказательства.
А как будет выглядеть наша планета, например через 200 лет?
Вероятно, изменения будут чрезвычайно масштабные, причем все они произойдут в результате деятельности человека. Не было бы человека, и изменений бы почти не было, эволюция работает медленно на этапе когда еще нет разумной жизни.
Я вполне допускаю что жизнь вообще исчезнет. Не в результате ядерной войны или чего-то подобного, а просто потому что она перейдет в форму которая не сможет быть нами сегодняшними воспринята как вообще "жизнь".
Потому что есть что-то такое, что уничтожает разумную жизнь на планетах вскоре после ее появления
Assuming direct control
Спасибо, интересная статья .
Кстати, лететь не обязательно. Послать им сигнал с предложением сыграть в "Морской бой"(к/ф), пусть сами к нам летят :)
del
Расстояние относительно небольшое для наблюдения (лаг 124 года). Это лучше, чем наблюдать за галактиками которые уже потухли пару миллиардов лет назад, а до нас только сейчас долетело их световое изображение. Да и здоровая (или не очень) конкуренция у нас под боком , может подстегнет общее развитие человечества
какой бред пишут фанатики космоса, это просто жесть. Конкуренция, другие планеты, внеземные жизни. От этого Ваша жизнь становится лучше?
человеки делятся на ксенофобов, ксенофилов, тех кому просто любопытно, и тех кому просто пофиг. И одним других никак не понять.
А что ещё поделать прикажете, если уже невтерпёж воротит от всего обыденно-бытового?
Конечно становиться, или вам чужда концепция развлечений?
а самым наверное увлекательным будет наблюдать за религиозными деятелями, как они выкручиваться будут, что человек вдруг снова не в центре вселенной, и вообще как-то богами делиться придется с дальними родвстенниками
богами делиться придется с дальними родвстенниками
покаламбурю: обычно дальние родственники пытаются делиться богом со мной
Связанность лора — последнее что их заботит, там суть в другом.
но им придется хоть как-то отвечать на такие детские вопросы как: "а пророк/спаситель приходил только к нам, или к соседям тоже?". И они наверняка даже в пределах одной конфессии не смогут отвечать одинаково
На правах сноски: поделюсь ссылкой на спор верующего с атеистом на Хабре. Имхо, интересно.
Спасибо, интересный срач.
Взамен поделюсь своим взглядом.
Бог - это лингвистическая модель загруженная в органическую нейросеть(теперь уже не только лишь). Таким образом обретают сысл первые строки Библии "Вначале было слово и слово было Бог(ом)". И сотворение это не физический процесс, а созерцание человеком и присвоение "имен" сущностям. Что впрочем и описывается далее по тексту.
Есть такое мнение, что «Бог» — это то, что получилось, когда персонажу попытались объяснить концепции, которые не то что просто в его время не существуют, но ещё и появятся через не то что через 2000, а через 10 000 лет.
Попробуйте по приколу представить, что Вам жизненно необходимо объяснить условному овцеводу первого века до н.э., что это у Вас за плоская хреновинка с глазиком в руке (сотовый) и для чего она необходима. А мы, обезьянки, посмотрим.
Так а кто обьяснял то?
А на счёт смартфона - в мире полно людей считающих электричество волшебством, но при этом пользующихся теми же смартфонами (особенно в Африке). Что там обьяснять - это штука, позволяющая общаться с людьми на расстоянии. От смарта толку в прошлом нет а вот если тому овцеводу пару раций подкинуть - то он быстро сообразит как их использовать вместе со своим напарником дабы не орать на всё поле.
Так Вы не ту задачу решаете. Вы решаете задачу «объяснить, как этим пользоваться», а по условию надо было решать задачу «объяснить, как это работает» — ну там, начиная от кварцевого резонатора и фрактальной антенны через микропроцессор на кремниевой вафле к базовым станциям с лепестковыми диаграммами направленности, при условии, что этот самый овцеёвод не имеет понятия не то что о микроэлектронике, но даже об электричестве.
Вот та же фигня и с Богом: персонажу пытались пояснить за эцилопов с транклюкаторами и пожизненный эцих с гвоздями, ку! — ну вот он и пересказал как понял, своими словами.
А предавать смерти тех, кто работает в субботу нахрена? Изображения почему нельзя делать? Сколько тыщ лет пройдет пока поймём? Рационализация это все.
Так ведь потом рассказ персонажа ещё 100500 раз переписывали — и время от времени кто-то добавлял свежей отсебятины.
А предавать смерти тех, кто работает в субботу нахрена?
Ради соблюдения трудового кодекса.
Изображения почему нельзя делать?
Потому что у инопланетян действует прецедентное право и можно десятилетиями судиться с тем, кто нарушил твои личные границы, сделав твоё изображение. Поэтому на всякий случай никого не изображают.
А так тут и овцевода искать не надо, среднестатистический пользователь так же ничего не поймёт.
Ну, это я обозначил это как LLM. А философские размышления о том что мир существует лишь в присутствии наблюдателя существовали наверное со времен чуть более поздних чем появление речи то есть бога.
При этом эти модели - одни из самых могущественных сущностей в истории человечества
А если у них свой приходил? И это удастся как-то подтянуть?
Эти вопросы далеко не новы, так что принципиально ничего не изменится)
Да ничего сложного -- нет, конечно, только к нам, а если те считают, что к ним кто-то приходил, то это ересь и языческие заблуждения. Когда папуасов открыли, не было же конфликта "а приходил ли отдельный пророк к папуасам". Ответ -- нет, не приходил, поэтому монополия на истину у нас.
В колбасках с капустой!
За религиозных деятелей не переживайте. Во-первых, им не впервой, эмм, вести такие неравные битвы. Во-вторых, у них там где-то в самом начеле прибит дисклеймер в духе "божественная сущность (априори) непознаваема для простых смертных", точка, конец доказательства. Нет у вас, гражданин ученый, (научных) методов против Кости Сапрыкина опровержения.
Более забавно будет посмотреть как будут выкручиваться современная наука. Точнее ее грантоеды популяризаторы с ампломбом вещающие что нибудь в духе:
Вот одна хорошая теория, которая всем хороша, нигде (пока) ни разу не жмет. Вот другая хорошая теория из другой области, в которой тоже у нас все красиво. И обе они чудо как хороши, но с друг другом не стыкуются. Не беда, введем в расчеты 'фонарь", на который спишем весь дефицит понимания масс/сил взаимодействия. Что?! Все равно не сходится? Тогда вот еще второй "фонарь".
Мы тут понаблюдали в помутневшую подзорную трубу на 2 соседних холма, и абсолютно точно знаем что земля стоит на трех китах возраст вселенной столько-то лет, схлопнется в 2 часа популдни в третий четверг высокосного года через N миллиардов лет. А если вдруг нет, то через M триллионов лет вон та звезда будет выглядеть точь в точь как ее соседка выглядит сейчас.
И т.п.
И тут вываливаются из 57-го измерения 315-й параллельной вселенной "братья по разуму" и говорят:
Приветствуем, кляксы трехмерной проекции отрыжки космического мусора соседнего измерения, не бойтесь, бить не будем, хотя вон того Коперника вы зря сожгли безумного уфолога из дурки выпустите, он почти все угадал про нас. Но ваши смешные научные теории очень веселят личинки свехразума на его 15-й пикосекунде перезагрузки, поэтому вот вам нуль-портал и бесконечная энергия в подарок к новому году, жгите дальше.
P.S. "Люди науки" - не воспринимайте как наезд.
„Я понял, в чём ваша беда. Вы слишком серьёзны. Умное лицо — ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!“
(c)Фильм "Тот самый Мюнхаузен".
или "Кукольный театр" Фредерика Брауна, например тут :)
Ага. Эти выкручиваются вообще в любой ситуации. Даже если прилетят инопланетяне, веруны скажут - а их тоже бох создал. И все тут на этом. Инопланетяне скажут - нас создал вот такой то вот мегасуперкомп на основе звезды , но вас создали мы. Веруны скажут - ок, но этот ваш мегасуперкомп то кто создал? Это была звезда? А сколько вон их в космосе летает? А космос бог и создал, и вашего этого. И нас, получается, просто вашими руками, подумаешь.
Потом прилетает какая то хрень из 1500 измерения и заявляет - ну я вселенную создал, и чо? Все такие и инопланетяне - ааа.. а веруны ему возразят - ну а ты сам себя создал? Тот такой - ну да, захотел и создал. Сам себя. И вселенную потом. Я бог по вашим меркам?
А они - да какой ты бог, у тебя был сын Иисус, ну которого ты распял? Нет? Ну и пошел нафиг. И бороды у тебя нету, а Саваоф должен с бородой быть, мы точно знаем.
Там бесполезно, это образ мышления, жизни и всего такого.
Свинья не может посмотреть на небо, потому что у нее особое строение позвоночника и шеи, которое не позволяет ей поднять достаточно высоко голову. Однако, это не мешает свинкам быть жизнерадостными и улыбаться каждому. (с)
Этот комент сделал вашу жизнь лучше? Мою нет.
С практической точки зрения нет никакой разницы, на каком расстоянии наблюдаемый. Разве что вблизи видно лучше.
А что за галактики, которые миллиарды лет назад потухли? Там не было ни одного красного карлика?
Лаг в 124 года выглядит небольшим, если возраст и хронология жизни на этой планете совпадают с нашими. Шансы на это могут быть приравнены к нулю без потери точности. Если их Максвелл написал свои уравнения на ничтожный миллион лет раньше/позже нашего, мы об этом никогда не узнаем.
На больших расстояниях находить экзопланеты мы пока что не научились.
Там самое интересное - это даже не суперземля, а субнептун, масса планеты оценивается примерно в 8,6 земных а диаметр в 2,6 земных, что даёт среднюю плотность в 2,4 грамм на кубический сантиметр. Если там существует жизнь, то она там в условиях, радикально отличающихся от земных.
И вероятность их выхода в космос крайне низка.
да ладно, в Интерстелларе же улетели с водяной планеты на маленьком кораблике. А там одна минута равна семи земным годам :)
Но не равна нулю.
Согласно Википедии, ускорение свободного падения составляет 11,57 м/с². Не сильно отличается от земного, примерно на 20% больше. Так что, почему бы нет?
Первая космическая около 14 км/с, вторая космическая около 20 км/с, плотная атмосфера. В общем, будет непросто.
Надо считать по формуле Циолковского сколько топлива понадобится ракете, чтобы преодолеть такую гравитацию. Там получается, что чем выше гравитация, тем сложней запуск, может даже на определенном уровне гравитации запуск в космос и вовсе невозможен. Это если исходить из современных представлений о ракетных технологиях и ограничениях.
может даже на определенном уровне гравитации запуск в космос и вовсе невозможен
Ядерные реактивные двигатели, космический фонтан, Лофстромовская петля. Прокачка нанотехнологий, вывод на орбиту микрокомпонентов грозовыми электроджетами с воздушных шаров из верхних слоёв атмосферы и выращивание из них полноразмерных спутников на орбите.
Исходя из формулы Циолковского, если взять самое оптимальное топливо во Вселенной, нельзя улететь даже с планеты в полтора раза больше Земли.
Так, а если вращать такую планету в 10 раз быстрее, чем Землю?
Там крендель одноступенчатый старт посчитал, им и с Земли ещё не взлетали. Для многоступенчатых ракет всё проще.
А если на атомной тяге? Если аборигенам пофиг на радиацию, то только так и летали б
Предположу, что раз у них плотная атмосфера, к радиации они не слишком приспособлены.
Да может случайно что-то постабильнее чем ДНК/РНК у них используется. Без конкретной адаптации, просто так. Вот люди в невесомости почти никогда не были (с точки зрения эволюции, космонавтов так мало что ими можно пренебречь, адаптаций у нас к ней быть не может) - а переносят оную нормально. А кошки - нет, теряют ориентацию тут же.
.jpg){kind=link}
Смертельная планета
В 2.3 раза отличие плотности относительно земной. Это радикально отличие? Я не знаю, поэтому лучше спрошу.
Пока же неизвестно сколько из этой массы гидросферы, атмосферы, литосферы.
"Обнаружены явные признаки" == "обнаружили самые многообещающие признаки возможного существования"
Автор, в вашем окружении за такие подмены понятия как-то наказывают?
Хотя неизвестный химический процесс может быть источником этих молекул
Почему неизвестный?
Там один хрен нужны органические соединения
Т.е. большая вероятность некой "жизни", причем весьма похожей по процессам на земную органику.
Органических соединений вообще полно в космосе, даже в межзвёздной среде. На наличие жизни это напрямую не указывает. Для этого нужна органика совсем другого уровня сложности.
Так наличие органики не тождественно наличию жизни. Я бы понял удивление ученых, если бы они сказали, что само по себе наличие сложных молекул (хотя диметилсульфид не такой уж и сложный) в космосе это уже чудо-чудесное, но про проявления жизни....
Загвоздка может быть в том, что такая странная планета из всех наблюдаемых одна. Если это была рядовая реакция синтеза, её продукты бы встречали повсеместно.
Но, возможно будет как с первым пульсаром, который обнаружили и переполошились, приняв его импульсы за работу инопланетного радиомаяка.
Мы совсем недавно получили возможность настолько детально рассматривать спектры планет, до JWST такие попытки можно было по пальцам пересчитать, да и с ним это очень сильно на грани наших возможностей. Пока выборка планет мизерная и очень легко может оказаться что таких планет 1-5% а то и больше.
Это если спустя время не окажется что и на K2-18b ничего нет на самом деле, астрономические закрытия не такая и редкость.
Как они не пытались жить скрытно, не получилось, спалили их земляне.... Наверное, того инопланетянина, кто допустил "залет", теперь пинают всеми конечностями все жители планеты :)
В конечном счёте, даже если мы получим надёжные признаки того, что где-то там есть разумная жизнь, что нам это вообще даст, что это изменит? Учитывая просто нереальные для преодоления расстояния даже до ближайших звёзд, это будет просто fun fact и не более того. (
Ни в гости прилететь, ни даже просто прокоммуницировать за разумное время будет невозможно, к сожалению.
Единственный "полезный" сценарий - это если они давным-давно отправили нам какое-то полезное послание и мы сможем его поймать и расшифровать - вот тогда да. Но что-то вероятность этого слишком мала, по-моему.
В конечном счёте, даже если мы получим надёжные признаки того, что где-то там есть разумная жизнь, что нам это вообще даст, что это изменит?
Возможно, у олигархата, правящего этим гадюшником этой прекрасной планетой проснется совесть страх, что через N поколений прилетят зеленые человечки, и аннигилируют все к хренам, забыв спросить у наследников местных хозяев жизни чем трутень отличается от рабочей пчелы в чем секрет их успеха.
(оптимист) И внезапно научный прогресс и "рабочие пчелы" станут нужны не только для новой версии айфона или очередного забавного способа уничтожения себе подобных.
(пессимист) Вообщем очередная облегчающая жизнь сказка, чуть околонаучнее, чем "загробная жизнь", чуть безответственнее масштабнее, чем "картошка на Марсе".
(оптимист) И внезапно научный прогресс и "рабочие пчелы" станут нужны не только для новой версии айфона или очередного забавного способа уничтожения себе подобных
И появится причина и предлог чтобы организовать рабочих пчёл в новые ГУЛАГи, где те за пайку баланды из картофельной шелухи будут собирать отвёртками лазерные бластеры на случай прихода ворогов извне.
Да я скорее в существование инопланетян поверю чем в наличие правителей, которым не пофиг что будет через 10+ лет.
В основном это даст нам понять, что цивилизация в принципе способна существовать и как-то себя проявлять долгое время. Потому что на сегодняшний день это вообще не факт
Судя по тому, как сильно мы изменили среду обитания и подъели ресурсы за последние полторы сотни лет, навряд ли мы протянем ещё миллион
И не факт что протянем даже тысячу
Как это даст гарантию, откуда мы знаем сколько их цивилизации лет, до них не так далеко.
Если вы возьмёте формулу Дрейка и подставите туда все известные коэффициенты и самые оптимистические значения неизвестных, то результатом будет то, что во всей Галактике есть максимум одна цивилизация на нашей стадии развития (первые сотни лет от начала промышленной революции). Наша. Существование второй маловероятно.
А с учётом того, что мы ведём речь об очень небольшой части нашей Галактики, в которой мы можем надеяться что-то разглядеть или услышать в обозримом будущем, эта вероятность падает до ничтожно малой
Отсюда вывод, что если мы обнаруживаем какую-то цивилизацию и у нее есть хотя бы радио, то с огромной долей вероятности это самое радио они изобрели очень-очень давно
А зачем мне брать формулу Дрейка? Это просто одна из теорий, как и во всех других у нее отсутствет хоть какой то практический фундамент, т.к. у нас нет никакого практического знания и опыта.
Ну если вы сможете найти какой-нибудь другой столь же банальный и безошибочный способ подсчёта, можете взять его. Только результат принципиально не изменится
Формула Дрейка - это не теория, это формула класса "число цивилизаций в галактике = плотность цивилизаций в кубическом парсеке * объем галактики". Абсолютно точный и абсолютно бесполезный расчетов
Она не может ошибаться, её проблема только в том, что мы понятия не имеем о значении некоторых коэффициентов в ней
Но некоторые коэффициенты мы знаем или можем оценить достаточно точно. И это позволяет нам рассчитать верхнее ограничение на количество внеземных цивилизаций, находящихся на нашем этапе развития
Их нет.
Если неизвестные нам коэффициенты принимают такие значения, что в Галактике полным-полно внеземных цивилизаций, то все они находятся либо в доиндустриальной фазе развития (которая на Земле заняла 10 тысяч лет), либо обогнали нас в развитии
Что там до ближайших звезд, мы даже до ближайших планет долететь не можем
Во-первых, это сильно уточнит уравнение Дрейка, решит парадокс Ферми, и прочие великие фильтры выведет из области чистой философии в область прикладной науки. Мучительная неизвестность перестанет вгонять в депрессию, возможно, конечно, будучи заменённой ещё более мучительным осознанием. Людям будет что предложить себе, в качестве хоть какого то смысла к продолжению существования. В науку хлынут армии энтузиастов, до этого проедавших плешь остальным в качестве уфологов.
Во-вторых, коммуницировать можно и асимметрично, начать отправлять непрерывный сигнал можно прямо сейчас, никаких особых затрат для этого не потребуется, учитывая что ещё 60 лет назад смогли отправить послание на 25000 световых лет. И ждать 250 лет, надеясь на то, что в ответ тоже непрерывным потоком пойдёт информация.
Существуют два принципиально разных подхода в вопросе о возникновении жизни из неживой материи. Один говорит, что это был абсолютно случайный процесс с вероятностью практически равной нулю, так что никакой другой жизни в космосе, скорее всего, больше и нет. Другой говорит, что жизнь является следствием неясного пока процесса самопроизвольного усложнения организации материи и возникает при первом удобном случае/при наличии подходящих условий. Обнаружение внеземной жизни, пусть даже на уровне микроорганизмов, будет важнейшим фундаментальным открытием.
Обнаружение другой цивилизации. Цивилизацию, не дошедшую хотя бы до стадии радио, мы не сможем обнаружить никаким способом ("прилетели и неожиданно наткнулись на дикарей" оставим фантастам). Соответственно, это должна быть цивилизация, прошедшая стадию технологического взрыва (стадия очень короткая по космическим меркам, вероятность, что найдем цивилизацию, находящуюся ровно на том же этапе развития, что и мы, ничтожна). А это даст нам понять, что и у нас есть шанс миновать чрезвычайно опасный этап, в который мы вступили/вступаем.
В принципе, любые исследования дальнего космоса, космологические модели и т.п. не несут никакого прикладного смысла. Какая нам разница, расширяется Вселенная или сжимается?? На ближайший миллион лет нам точно ничего в этом смысле не грозит, Солнце будет светить, а что там будет через миллиард лет - кто-то всерьез считает, что человечество будет существовать хотя бы через 10 миллионов лет? Если и будет, то это будет другой биологический вид, для которого мы будем как австралопитеки для нас, или настоящий ИИ, или еще что-нибудь. Однако же исследуем, изучаем.
С одной стороны казалось бы да, какая разница сжимается Вселенная или расширяется. Но прикол в том, что физика очень переплетена на всех масштабах. Знания о глобальной Вселенной и её развитии помогают нам уточнить наши знания о квантовой механике и наоборот. Модели Вселенной либо "взлетают" либо нет в зависимости от какой-то мелкой ерунды. Какая-нибудь константа чуть другая - и уже галактики не смогут сформироваться. Всё взаимосвязано. Поэтому астрофизика помогает нам проверять и уточнять знания и квантовой физики и прочих мелких вещей. А в свою очередь хорошее знание квантовой и прочей физики позволяет нам строить всё более мелкие, но всё более мощные процессоры, например. Так что часто внезапно оказывается, что астрономия и Вселенная на макроуровне - это у нас не просто ради любопытства, а с очень даже практическими результатами в итоге.
Сам факт многое поменяет среди тех, кто увлекается наукой и философией. А большинству, наверное, будет просто плевать как плевать на астрономические явления.
Мужик из Челябинска закрывающий козырёк.mp4
Если мы узнаем, что там есть жизнь, значит она возможна и где-то ещё. А если так, то где-то ещё наверняка есть более развитая жизнь, чем мы сами. И раз это так, то нам нужно тщательнее заняться получением сигналов от них. Как говорит Панов, вполне может существовать галактический однонаправленный интернет, который живёт и развивается сам по себе поверх цивилизаций, которые занимаются ретрансляцией сигналов и добавлением своей информации в них.
Не стоит возлагать надежды на наличие разума на той планете. Во первых: K2-18 - молодая звезда, ей всего лишь три миллиарда лет. А во вторых красный карлик, а этот класс звёзд иногда вспыхивает гораздо активнее солнца, а там и планета поближе расположена (https://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_карлик). Микробы - да, для науки достаточно, но с точки зрения возможных контактов - бесполезно. Скорее и не пытаться лететь, дабы не нагадить чужеродными формами.
Нужно Владимира Сурдина послушать вечером.
Диметилсульфид - довольно нехитрое соединение, которое может образоваться множеством способов не связанных с жизнью.
Там еще ранее обнаружены углекислый газ СО2 и метан СН4. Плюс возможно наличие водного океана. Так что на этом Солярисе жизнь очень вероятна.
https://www.nasa.gov/universe/exoplanets/webb-discovers-methane-carbon-dioxide-in-atmosphere-of-k2-18-b/
"Обнаружение метана и углекислого газа, а также дефицит аммиака подтверждают гипотезу о том, что под богатой водородом атмосферой K2-18 b может быть водный океан".
Интересно, а гипотетически это могла быть земная жизнь, выбитая в межзвёздный полёт импактным событием давным давно?
Тогда на Венере и Марсе мы и подавно обнаружили бы признаки жизни.
нет. на такое расстояние земная жизнь не могла бы улететь, даже если бы улетела давным давно
Типичная скорость межзвездных объектов - несколько десятков километров в секунду. То есть он медленнее скорости света примерно в 10 тысяч раз
То есть мветовой год такой объект пролетает за время порядка десяти тысяч лет
Несколько десятков тысяч лет - и он уже в другой звёздной системе. А за время существования жизни на Земле он с десяток раз раз всю галактику насквозь пролетит
Он не только долететь должен. Он еще и попасть во что-то должен. Желательно не в звезду и не в газовый гигант.
Тервер против таких допущений.
Тервер против таких допущений.
Прям запрещает?
С одной стороны да. С другой - а сколько таких комет было за эти четыре миллиарда лет?
А сколько их было до того, если мы говорим о гипотетическом попадании жизни на Землю из других звездных систем?
Я абсолютно согласен, что шансы так себе и этот процесс не выглядит как что-то, имеющее коэффициент размножения больше 1
Тут больше о гипотетической возможности
С третьей у нас есть метеориты с Марса. Их что-то типа пары сотен штук на Земле нашли.
Оцениваем вероятность удара достаточно сильного чтобы выбить от Солнца, умножаем на вероятность попадания в другую каменную планету и получаем что-то неотличимое от нуля.
Да, и по некоторым оценкам на Землю выпадает до 500кг марсианских метеоритов в год. Что за время существования Солнечной системы даёт нам цифру порядка двух миллиардов тонн
Но Марс - маленькая планета с тонкой атмосферой, а все эти выпадающие на землю марсианские метеориты и близко не имеют той скорости, которая нужна, чтобы улететь от Солнца
Так что я бы вообще не рассматривал здесь импакты, а смотрел в сторону межзвездных объектов, просто пролетающих мимо Земли или любой другой обитаемой планеты
Потому что, по всей видимости, космос вокруг них неплохо так засеян бактериями, мы только не знаем до какой высоты
Разве что очень гипотетически
Причем импактное событие для этого подходит плохо из-за плотной атмосферы земли и необходимости достичь третьей космической скорости
Импакт не обязателен - есть механизм, забрасывающий земные бактерии из приполярных морей в космос.
Какая-нибудь межзвездная комета могла прихватить их с собой и унести в другую звёздную систему
Мало того, это могло сработать и в обратную сторону :)
По всей видимости, это планета-океан, не имеющая твердой поверхности. Если там и живут какие-нибудь ктулхи, выбраться в космос они вряд-ли смогут.
Товарищ Нолан был прав, получается
Платформы будут строить - и с них взлетать )
чтобы строить платформы, нужна технология, а начало технологии это посуда, которую научиться делать нужно. Горшки обжигать, в самом прямом смысле, как они у себя в океане будут?
В подводных вулканах ))
а начало технологии это посуда
Почему именно посуда? Началось все с заострения камней и палок. Это вполне возможно под водой.
если дно достижимо, а не в паре десятков км под слоем воды.
Под водой лучше работает крючок и пила.
Началось все с заострения камней и палок.
Для этого для начала надо иметь палки. И камни.
Палок (листайте примерно до середины, где солнца уже нет) и камней в океане с избытком.
Простите, но палок (это которые твёрдые, но не хрупкие) так и не увидел. Вот верёвок полно — это да.
А с камнями есть нюанс: они все не острые.
Я, признаюсь, руками их не щупал. Но мне кажется, что кораллы достаточно острые. Скелет у них есть.
Что касается твердых, но не хрупких (палки, кстати, не то чтобы сильно прочные), и не веревок, то вот парочка:
https://en.wikipedia.org/wiki/Coralline_algae
Nongeniculate corallines range from a few micrometres to several centimetres thick crusts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stylasteridae
Некоторые из них бывают 10-50 сантиметров, и в целом весьма веткообразные.
Да, я допросил на эту тему Grok:
While no true plants grow at 200 meters or deeper due to light limitations, organisms like coralline algae and hydrocorals produce rigid, stick-like structures that could theoretically be used as a weapon, similar to a stick or club on land. For example, a 30 cm branch of hydrocoral could be gripped and swung to deliver a blunt or sharp strike, though it wouldn’t match the durability of a wooden stick. These structures are hard enough to cause injury but may lack the resilience of terrestrial sticks, as they’re adapted for structural support, not combat.
Что касается плоских камней, я подозревал, что можно бить камнем о камень, искусственный идиот считает так же:
Smooth stones can indeed be sharpened in the deep ocean using naturally occurring harder rocks like basalt or quartz, without relying on plant-like organisms. Rocks themselves can serve both as tools and sharpening agents. The process is labor-intensive but feasible, especially in geologically active areas with abundant volcanic rocks.
Учитывая, что заняться в океане особо нечем, можно точить камни хоть сутками.
Я щупал (только не говорите об этом в некоторых странах. и ни в коем случае не повторяйте четко не понимая что делаете и что щупаете). Они твердые, но хрупкие. Другие подобные кораллы такие же. Примерно как высушенная небольшая ветка.
Топите лучше за панцири. Они бывают разной формы, твердые и не хрупкие. Они по хрупкости как кость. Уже достойно.
Вообще-то, если Вы не в курсе, то наши обезьяньи предки решали проблему тщательно рассчитаннным ударом камня о камень, в результате чего камень раскалывался с образованием острого края (особенно этим славился собственно кремень). Проблема в том, что бить надо сильно и резко, а в океане с этим проблемы, слава вязкому трению.
По моим скромным понятиям, добраться на лодке из африки в австралию врад-ли возможно, но ребята из африки такое проворачивают.
Новость сентября 2023 года
Webb Discovers Methane, Carbon Dioxide in Atmosphere of K2-18 b - NASA
Не вижу смысла куда-то лететь, если можно построить суперкомпьютер, который полностью симулирует всё. Мы просто зум-ин случайную планету и посмотрим, что там происходит. Или "слетаем" туда, просто изменив координаты. Формулы есть, описание мира есть. Отрендерим и будет не хуже, тем более в 4к.
Так нас за этим и сделали.
Фрактальная симуляция с бесконечной энергией, если каждая симуляция создаёт свою точную симуляцию вселенной - дорогая штука, ещё рубильник с нами дернут наблюдатели, если мы в такую бесконечность решим пойти.
С другой стороны, если так рассуждать, то граждане над нами побоялись бы создать свою симуляцию из-за того что не было бы доподлинно известно что они не в симуляции и их рубильник не дернут. Значит мы не в симуляции)))
Почему все стремятся к контакту? А если они такие же, как мы, т.е. порабощают или уничтожают все менее развитые цистлизации?
"Мы" порабощением и уничтожением занимались не из спортивного интереса, а чтоб заполучить то, что нам нужно. В случае же космического контакта у нас просто не может быть ничего такого, что стоило бы затрат на перелет: металлов всех мастей, воды и кремния полно в астероидах в собственной системе и в тысячах незаселенных, нет смысла ради них лезть в гравитационный колодец у черта на рогах. Планета наша им тоже не подойдет - проще голый камень терраформировать, чем сжигать сначала всю биосферу на Земле, а потом этот голый камень терраформировать под себя. Рабы тоже не нужны: по нашей цивилизации видно, что прогресс в автоматизации идет куда быстрее прогресса в области космогации, к моменту возможности межзвездных полетов полноценные роботы будут уже несколько сотен лет как на конвейере
Откуда мы знаем, что им будет нужно? А спортивный интерес, например, кто быстрее уничтожит человечество, не применяя оружие?
Для спортивного интереса межзвездные перелеты слишком затратное занятие. Можно придумать паталогически агрессивную цивилизацию, но сложно придумать как она дожила до межзвездных путешествий и не самоуничтожилась
Не нам оценивать ресурсы, возможности и интересы цивилизации, которая старше нас на миллион лет
Цивилизация подбного рода миллионы лет не просуществует.
Муравьи тоже думают, что цивизация, способная разрушить муравейник, существовать не может
Муравьи ничего и не думают. И предвосхищая любимую аналогию любителей самоуничижения "люди = муравьи" - нет, отличить разумную деятельность от неразумной возможно, и цивилизация умеющая в межзвездные перелеты должна уметь это делать. В конце концов, люди постоянно изучают муравьев, и, заподозри они у какого-нибудь муравейника попытки выйти с нами на контакт этот муравейник 100 метровым забором бы обнесли, лишь бы ему не навредил никто
какого-нибудь муравейника попытки выйти с нами на контакт этот муравейник 100 метровым забором бы обнесли, лишь бы ему не навредил никто
Простите, слабо верится в "лишь бы ему не навредил никто". Скорее отловят несколько (десятков) особей для изучения (опытов), а остальное зальют кислотой/сожгут/взорвут "ну просто на всякий случай". Мы тут никак не договоримся LLM это AI или не-AI, но уже всячески пытаемся ограничить и контролировать его развитие.
Если завтра на околоземной орбите возникнет корабль пришельцев и начнет посылать неизвестные радиосигналы нам, как вы думаете, что вероятнее: с ним попытаются наладить контакт (при том что нужно еще разработать методы "общения") или его попытаются сбить/уничтожить? Хотелось бы конечно первый вариант, но все больше подозреваю, что будет второй…
Простите, слабо верится в "лишь бы ему не навредил никто". Скорее отловят несколько (десятков) особей для изучения (опытов),
Даже с менее редкими видами носятся почти, как я написал, а тут единственный известный ареал о-о-очень интересного вида, а его кислотой? Вот как раз в это слабо верится. То же самое и с космическим кораблем - попытка его сбить это прям какой-то замшелый штамп старой мизантропической фантастики - от такого шага выгоды никакой, а потенциальный риск велик.
Даже с менее редкими видами носятся почти, как я написал
Только нужно уточнить: с редкими не развитыми видами, которые не представляют потенциальной опасности человечеству.
замшелый штамп старой мизантропической фантастики
Если уж зала речь про фантастику: а вы знаете есть ли книги/фильмы, где контакт произошел нормально и никто не пытался никого уничтожить? С удовольствием почитаю/посмотрю.
Человечество только относительно недавно более-менее перестало предвзято относиться к "себе-подобным, но немного отличающимся". И то не всегда и не везде.
потенциальной опасности человечеству.
Какая же потенциальная опасность человечеству от муравейника? который тут был тысячи лет вместе с нами?
Если уж зала речь про фантастику: а вы знаете есть ли книги/фильмы, где контакт произошел нормально и никто не пытался никого уничтожить?
Да вообще любая фантастика, где контакт состоялся за кадром или не является сюжетообразующей частью произведения. "Стар Трек", "Вавилон 5", "Туманность Андромеды", "Полдень ХХII век", тысячи их.
контакт произошел нормально и никто не пытался никого уничтожить
"Вавилон 5" – предположим, но там контакт на столько "за кадром" что могло быть все что угодно. Вообще сам "Вавилон 5" своего рода ООН, чтобы избежать будущих конфликтов.
"Стар Трек" – ой. Ну из основных разве что с Vulcan был мирный контакт. Потом война с Klingon, конфликты с Ferengi, вялотекущие разборки с Romulan, война с Cardassian, и шикарный "мирный" контакт с Dominion (Jem'Hadar, Vorta, Changeling)
Лучше тогда уже про "Звездные врата" вспомнить. Там хотя бы только с ex-египетскими богами воевали. С остальными вроде было более менее "мирно".
Остальные не видел, попробую посмотреть, спасибо.
–––––
Возвращаясь к нашей реальности, были ли мирные знакомства с "аборигенами" (индейцами (любыми племенами), китайцами, японцами…) без попыток их захватить/поработить?
"Вавилон 5" – предположим, но там контакт на столько "за кадром" что могло быть все что угодно.
Там первый контакт произошел с Центаврианами и вполне мирно - центавриане продали людям технологию гиперврат за правила игры в покер.
Ну из основных разве что с Vulcan был мирный контакт.
Ну так первым он там и был. Далее они там в каждой серии почти были, и по больше части мирно
Возвращаясь к нашей реальности, были ли мирные знакомства с "аборигенами"
Были, именно что контакт даже с большей частью индейцев прошел мирно.
Лучше тогда уже про "Звездные врата" вспомнить. Там хотя бы только с ex-египетскими богами воевали. С остальными вроде было более менее "мирно".
Там ещё репликаторы, рейфы, орай из крупных, ну и локальные микроконфликты типа как с джинай.
В фильме прибытие до поры до времени спокойно язык учили)
То же самое и с космическим кораблем - попытка его сбить
Сбить - нет, а вот пообещать тёплый приём и захватить как только сядет - это вероятно. Чтобы потом технологии скопировать само собой. Это ж мечта всех военных.
при том что нужно еще разработать методы "общения
А это вообще не сложно для сколь - нибудь развитой цивилизации. Мы как нейросети обучали? А просто "скормили" алгоритму пару терабайт мусора из Интернета. И этот алгоритм вполне осилил понять наши языки, никто правила и грамматику в нейросетях не программировал руками. Так что и пришельцам достаточно подключиться к одному из наших коммуникационных спутников и скормить этот поток данных своей нейронке.
вполне осилил понять
Да не переживайте Вы так, никто ничего не осилил, получилась натипичнейшая китайская комната.
С дельфинами сначала надо научиться общаться :)
Зачем же старше: не могу вспомнить что за рассказ, но там было интересное "Мой дед изобрел колесо 40 лет назад. Теперь вы поняли почему преждние оберегали человечество, потому что вы такие убогие!"
Скрытый текст
— Этот город… — сказал граг. — Сплошной памятник.
— Ему восемьсот с небольшим лет, — вставил Анатолий. — У нас есть куда более древние города.
— Восемьсот земных лет, — повторил граг задумчиво. — Потрясающе. Неслыханно. В ту пору мой прапрадедушка, к сожалению, покинувший мир до моего рождения, изобрел колесо. Я до сих пор считаю, что именно это было главным стимулом к развитию Грага. Восемьсот лет! И вы едва успели за этот срок выйти в космос!
Посол по особым поручениям планеты Граг шагнул к оцепеневшему Анатолию. Опустил ему на плечо цепкую трехпалую руку.
— Друг мой, вас бережно охраняли Тиуа, теперь этот святой долг примем мы. Не бойтесь ничего: вас никто не обидит. У кого же поднимется рука тронуть вас — таких… таких…
Он на долю секунды замолчал, сочувственно подергивая языком, подыскивая подходящее слово, и то, конечно же, нашлось:
— Таких убогих…
(Сергей Лукьяненко. «ВЕЧЕРНЯЯ БЕСЕДА С ГОСПОДИНОМ ОСОБЫМ ПОСЛОМ»)
Оно
У Пола Андерсона есть рассказ "Задержка в развитии" 1958, где всё наоборот. Есть мысль, что Лукьяненко его прочел.
Или Гарри Тертлдав «Дороги, которые мы не выбираем»
Другой рассказ (тоже не помню автора и название): земляне обнаружили планету с очень быстро развивающимися гуманоидами (внешне - не отличишь от человека) - в момент прилета они были на уровне развития технологий как на земле до нашей эры, через месяц они дошли до воздухоплавания и стали интересоваться космосом. Перед экипажем землян встал вопрос, что с ними делать. Первый вариант - уничтожить планету. Обсудили, выбрали второй - пригласить их на землю и ассимилировать с человечеством. Какие гарантии, что инопланетяне, прилетев к нам, не выберут первый вариант?
Что бы оценить затратность межзвездных перелетов, нам надо научиться летать между звезд, пока увы только теории.
Можно придумать паталогически агрессивную цивилизацию, но сложно придумать как она дожила до межзвездных путешествий и не самоуничтожилась
Например, если они рано узнали о существовании жизни во вселенной и считают ее враждебной настолько, что готовы сплотиться в едином порыве:
The Priki were preyed upon for almost their entire existence as a species by the numerous predators of their homeworld, and as a result achieved sentience and the use of tools as a means of self defense. Being herbivores, the Priki had no use for hunting and used weapons primarily to exterminate any species on their world that posed a threat to them. After discovering space flight, the Priki carried the same xenophobia with them.
Тут китайцам отменили одна семья один ребенок и начали стимулировать не одного ребенка, назревает парочка ресурсов ради которых при наличии технологий оно может начать стоить
Надо сказать, что современные постколониальные африканцы живут значительно лучше, чем могли хотя бы вообразить их доколониальные предки. То есть, в долгосрочной перспективе, если та цивилизация ведёт себя по отношению к менее развитым так же, как наша, то есть неплохой шанс пожертвовать парой поколений рабства и чем-нибудь не очень полезным типа языка, а взамен получить условный пенициллин, парламентаризм и водопровод на пару десятков тысяч лет раньше, чем могли бы.
Индейцы тоже так думают? И другие народы, которые полностью исчезли?
Индейцы тоже так думают? И другие народы, которые полностью исчезли?
А что думают? Современный житель Мехико -- индеец в среднем, кажется, где-то на треть -- определённо живёт лучше своего ацтекского предка.
И другие народы, которые полностью исчезли?
Кому-то не свезло, да. Но по статистике, в земных условиях, у колонизируемого народа шансы на выживание (в смысле физическое выживание большинства особей, а не сохранение идентичности) были вполне некислые. Процентов 90 точно, из примеров неудачников -- одни индейцы (да и то, как я сказал, даже не большинство индейских народов), какие-нибудь патагонцы и тасманийцы.
Я уже не говорю про мировые аойны...
А они тут причём? Они-то велись между равными по развитию странами. Да и судя по всему очевидно, что большинство населения планеты их пережило (и вступило в эпоху невиданного благоденствия).
Благоденствие - это когда на часах судного дня осталась одна секунда?
Вот когда будет секунда после полуночи, тогда и скажете.
Часы судного дня -- журналистский штамп для раскачивания истерики.
А благоденствие -- это когда можно открыть Гугл карты, ткнуть в городок в Горно-Бадахшанском районе Таджикистана и обнаружить там сквер с бесплатным вай-фаем, скошенный бордюр для доступной среды и велодорожку. Или когда определение голода пришлось переписывать, потому что реальная физическая смерть от недоедания, до мировых войн грозившая многим даже в странах первого мира, а за их пределами так и вообще примерно всем, теперь даже в Африке -- экзотика и удел районов особо запущенных боевых действий. Или когда антибиотики и детская смертность на рекордно низком уровне за всю историю человечества.
Мы живем, видимо, в разных мирах. Для меня боевые действия и опасность третьей мировой - не экзотика
Я назвал экзотикой не боевые действия, а особо запущенные боевые действия. То есть, когда война идёт 40 лет в состоянии непрерывного геноцида и полного разложения государственных институтов. Таких точек в мире совсем немного и живёт в них небольшая доля населения планеты. Сомали, Южный Судан, Йемен, отчасти Афганистан. В любом случае, я о том, что раньше с вероятностью голодной смерти сталкивались, условно, 90% населения Земли, а после второй мировой -- даже не 10. Это и есть благоденствие, да.
и опасность третьей мировой
Ну а тут уж действительно каждый сам оценивает для себя риски.
ткнуть в городок в Горно-Бадахшанском районе Таджикистана и обнаружить там сквер с бесплатным вай-фаем, скошенный бордюр для доступной среды и велодорожку.
И инвалидная дорожка такая:
Смотрите на это с другой стороны: в древней Спарте инвалидная дорожка вела сразу в ближайшую яму.
В Спарте слабые дети умерщвлялись, в том числе инвалиды, глухонемые.
Ученые древности (Сократ, Платон, Аристотель) о детях с физическими нарушениями в развитии:
Платон по евгеническим соображениям, а Аристотель по экономическим одобряли опыт Спарты. «Пусть в силе будет тот закон, - писал Аристотель, - что ни одного калеки ребенка кормить не следует».
Если поближе, то в Германии не так давно инвалидам тоже жизнь медом не казалась:
Програ́мма «Т-4» (нем. Aktion T4; нем. Aktion Tiergartenstraße 4, «Операция Тиргартенштрассе, 4»), также Опера́ция «Т-4» — евгеническая программа немецких нацистов по стерилизации, а в дальнейшем и физическому уничтожению людей с психическими расстройствами, умственно отсталых и наследственно отягощённых больных. Впоследствии в круг лиц, подвергавшихся уничтожению, были включены нетрудоспособные лица (инвалиды, а также болеющие свыше 5 лет). Сначала уничтожались только дети до трёх лет, затем — все возрастные группы.
Индейцев в США и Канаде сейчас больше чем в доколумбовой северной америке, ведь плотность населения у собирателей мезолита очень мала (неолит был только в долине миссисипи), а численность индейцев восстанавливается уже лет 80. Другое дело что сразу после начала торговоли с Европой до 19 века (считай 200 лет) численность нативных американцев росли очень быстро как и их культура (лошади, железо). Другое дело что наступление дикого капитализма во второй половине 19 века на Запад сопровождалось войнами и уничтожением их культуры.
А сейчас человечество не ведет войны и не уничтожает культуры? Почему многие уверены, что инопланетяне будут лучше нас и не будут уничтожать чуждую им культуру?
не уничтожает культуры
Насильственно? Да почти нет. Во всяком случае та часть человечества, которая освоила полёты в космос. Большая часть человечества уже озабочена тем, чтобы любую экзотическую культуру как-нибудь музеифицировать, на это куча ресурсов тратится. Неконтактные племена в Бразилии и Индии охраняют как склад с боеприпасами, лишь бы они подольше сохранили свои культурные особенности.
Говорят, войн становится меньше. Можно экстраполировать.
Я не думаю что тут есть "мы" или "они". Индейцы мезолита и неолита сами отказались от своей культуры и перешли в железный век... и ко всем плюсам тут же интесифицировались войны между ними, а через 200 лет их вообще накрыла смена формации от которой они пострадали больше всего. Аналогия индейцев на инопланетян переносится так: первое сообщество людей (или же даже первый человек) заключающие(-ий) соглашение с инопланетянами получает такой значительный бонус, что вопрос "на благо ли нашей культуры он его употребит" не уместен потому, что все вокруг захотят такой же бонус который скорее всего навсегда отменит нынешнюю культуру. Это будет гонка, и несмотря на издержки в целом люди будут счастливы. Однако включившуюся в инопланетную цивилизацию человечество надолго останется слабой ее частью и когда в этой цивилизации начнутся перемены мы скорее всего наиболее пострадаем от них, но в конце-концов "численность восстановится".
Я уже не говорю про мировые аойны...
Всё обсуждение идёт про то, возможна ли там разумная жизнь и как туда добраться. Все как-то упускают момент, что само по себе наличие жизни, в любом общепринятом виде, да и ещё так близко будет величайшим открытием за всю историю человечества. Хотя даже если она там есть, доказательство её существования это тяжелейшая задача
Вы правы. Действительно это будет величайшим событием в истории земли. Более того это будет значит что должны будут существовать и другие планеты с жизнью. Менее развитой или более развитой. Миролюбивой или воинственной, но нужно будет быть более осторожными. Такое открытие подстегнет строительство новых телескопов, созданию новыхх исследовательских программ. У военных появится причина для создания межпланетной радарной сети и много других штук которые по идее уже должны функционировать (но все как всегда решают проблемы по мере их поступления) . Наверно нужны будут международные протоколы на случай будущего возможного контакта, к примеру обнаруженная планетная система начала вдруг подавать лазерные сигналы..имеет ли право любое из государств отвечать от лица земли? А вдруг военные засекретят такой контакт и сами будут общатся никого не ставля в курс дела...Короче вариантов развития событий куча, как и вопросов...
ну уж ладно - вон на Марсе практически доказано что когда-то были Цианобактерии. Вполне себе внезнемная жизнь. Ну и как-то на величайшее открытие не потянуло
Обнаружить жизнь на других планетах было делом времени, если всё подтвердится, то будет весело смотреть видео и читать старые статьи, где люди доказывают, что жизнь за пределами планеты невозможна.
Мы свои то проблемы решить не можем, а если еще и другие формы жизни проявятся....
Наличие жизни на другой планете, к сожалению, увеличивает вероятность того, что Великий Фильтр впереди, а не позади.
Наблюдения достигли уровня статистической значимости «три сигмы»
Сколько было для Венеры, когда там нашли фосфин?
Только законченные идиоты могут полагать что Земля обладает монополией на жизнь!
Жизнь это базовое свойство вселенной, но проявляется она только при соответствующих условиях на планетах, коих не счесть
Наконец то мы получим ответ на вопрос о смысле жизни, вселенной и вообще... и надеюсь он будет не 42.
Новость не свежая. ДМСО обнаружили не так давно, но интересующиеся сообщество уже успело привыкнуть к этой новости. Автору, если бы он действовал добропорядочно, стоило осветить историю вопроса.
А еще хотя бы справочную информацию вставить о K2-18b.
Вставляю )
K2-18 b
Новость - свежая.
И будут обновления.
Я об этой новости знаю больше недели. Может, статья только вышла, но сообщение появилось значительно раньше.
Вот информация с первоисточника:
New Constraints on DMS and DMDS in the Atmosphere of K2-18 b from JWST MIRI
Nikku Madhusudhan, Savvas Constantinou, Måns Holmberg, Subhajit Sarkar, Anjali A. A. Piette, and Julianne I. Moses
Published 2025 April 17
Еще вопросы?
Первоисточник публикации даже на день раньше - https://arxiv.org/abs/2504.12267. Но я слышал об этой новости примерно за неделю до этого. Значит, были просто предварительные данные без выверенных (или подтасованных?) рассчетов. Вот еще интересная публикация (от 15 января) - "Об абиотическом происходении диметилового сульфида: обнаружение ДМС в межзвездной среде" https://arxiv.org/abs/2504.12267, опубликована в рецензируемом журнале (том же самом, The Astrophysical Journal Letters) 18 февраля.
Претензию снимаю. Ни у кого нет ресурсов отслеживать все возможные астробиологические сообщения. Автора прошу принять мои извинения.
21 час назад
Ещё не опровергли?
Вопрос знатокам: а почему можно говорить что спектр соответсвует сложной молекуле? Ведь за отдельные линии в спектре отвечают атомы, а соединений и расстоворов может быть бесконечное количество и даже если видны соотвествующие пропорции (а видны ли пропорции в спектре? что водорода в два раза больше чем кислорода?) они могут быть объеснены наверняка дюжиной способов.
ChatGPT ответил: спектральные подписи создаются разными процессами и электронные переходы только один из них (в диапазоне видимого света). Но в ИК и микроволновом диапазоне можно увидеть и процессы колебательного и вращательно переходов, которые и составлюят подпись сложных молекул. В базах данных спектральных подписей до 1000 молекул, но миллионы спектральных подписей (разных температур и давлений) - в том числе расчитанных чисто теоретически. Пропорции веществ по толщине спектральных линий пытаться восстановить можно (зная температуру и давление) но это каждый раз крайне неточное рассуждение.
обнаружили химические следы диметилсульфида (DMS) и/или диметилдисульфида (DMDS)
т.е. планета буквально разит рыбой за 143 световых года
"Разит" не рыбой, а водорослями или капустой. )
Ваша правда. Ошибочно проэкстраполировал запах морепродуктов на рыбу)
Данное соединение даёт основной вклад в характерный неприятный запах, возникающий при приготовлении некоторых овощей, особенно кукурузы, капусты, свёклы и морепродуктов
А рыбой пахнет триметиламин, оказывается
Страна багровых туч это вон про эту планетку
Планета вроде бы слишком близко к звезде. Тут вон пишут пишут , мол, отражательная способность атмосферы K2-18b очень низкая, а облачный слой на этой экзопланете не способен отразить значительную часть падающей на неё энергии. Моделирование демонстрирует, что океан на K2-18b не мог сохраниться и уже давно был испарён звездой. Метан вполне может поглощаться океаном жидкой магмы. Так что новости об обитаемости экзопланеты K2-18b могут быть немного преувеличены.
...
Наличие жизни сейчас и присутствие жизни в прошлом - две большие разницы при одинаковом наблюдении.
Вообще-то жизнь, активно формирующая облик планеты, должна обладать большим разнообразием. Соответственно маркерных веществ должно быть много разных.
Разнообразие следует из соображений локальности любого абиогенного ресурса и потребного объёма живого.
Глупо было бы полагать, что во вселенной мы одни
Сейчас ученые что-то подкинут, через пару лет скажут, что это просто химическая ошибка 😅 Но если это действительно жизнь, то это прорыв!
Обнаружены явные признаки биологической активности за пределами Солнечной системы