Комментарии 1451
с некоторыми положениями из твита автора трудно не согласиться, но некоторые звучат по детски наивно... ну вот к чему эти постоянные твиты про "первые в космос"? вторые полетели тоже не через 100 и даже не через 10 лет...
в этом смысле (поклонение лозунгу "первые") особенно показателен ту-144... формально полетел первым и от него же отказались из за горы недостатков, при этом Конкорд полетел вторым (всего через пару месяцев) и летал до 2000+ года. Почти на 20 лет дольше "первых".
ПС: а лет через NNN вообще будет забыто, кто был первым... особенно, когда этот бывший первый больше совсем уже не первый. И это не только про космос и не только про СССР.
Бегуны или велосипедисты бывает приходят с отрывом 0.1 секунды. это делает их не первыми. Да и для страны где по последней переписи царского режима большая часть населения было неграмотным, потом гражданская война+ разрушения и огромные жертвы великой отечественной войны закончившейся за 12 лет до запуска спутника- думаю результат очень достойный. От региональной державы второго уорвня дошли до второй сверхдержавы двуполярного мира. А с пеходом к капитализму- откат
С Ту 144 интересный пример
Идея гражданского авиалайнера в целом оказалась неудачной. Слишком сложно и дорого.
Сколько конкордов летало поинтересуйтесь. Насколько помню выпущено то 20 штук всего было. Ну и процентов людей которые могли себе позволить такой передёт
Опять же, вы забыли что был проект боинга который разрабатывался, но так так и не вышел. слишком сложная задача
А с были первыми - ну в 90том году за СССР 90% пусков было ракет в космос. За то, что там делали в РФ реформаторы. что мы до <10% мировых пусков производим (17 за 2014 год)- СССР уже ответственности нести не может. И это как раз скорей аргумент сторону эффективности той модели и неэффективности нашей. Китай кстати с США сейчас нос к носу идут. Хотя и китай выступает догоняющим. У обоих по 35% пусков. Хотя и в китае социализм. А в США Маск. До Маска у них была ситуация довольно печальная. Настолько -что покупали они услуги РФ для доставки космонавтов на МСК c 11 года.. Хотя и были у них частные подрядчики в виде Логкид матина и боинга
Кто идёт нос к носу? 140 на 68 это нос к носу? Может врать то уж не надо так сильно. Хотя там и все остальное такого же уровня.
Про сверхзвуковой самолёт, вопрос скорее всего в спросе. При той цене, что выходит, он просто никому не нужен.
И про запуски в 1990 году тоже врёте, 79 из 121 это не 90%. Нехорошо.
понимаете ли, приводить спортивные достижения тут не корректно, от слова совсем... ибо в спорте как раз и важен момент и рекорд. Там это смысл. А в экономике смысл - не сиюминутный рекорд и "обогнали на два месяца", а долгосрок и перспектива.
И да - Конкорд таки летал и возил пассажиров, до 2003 года, а ту-144 до 1978. И причины вывода из эксплуатации все таки разные. У СССР это была его опасность и ненадежность, а у Конкорда - экономика (как и у Боинга сверхзвукового). Ну вот умеют считать, все у них только ради выгоды делается... меркантильные они там.
ПОнимаешь, новые турбовентиляторы сильно экономически выгоднее сверхзвука оказались в плане расхода топлива на милю.
ПС: не знаю точно, можно ли в комментариях оставлять ссылки на книжки, да и рекламировать не хочу конкретные магазины... поэтому оставлю название: "почему одни страны богатые, а другие бедные". Прочтите, говорят, за нее нобелевку авторам дали.
ПС2: не знаю, сколько Вам лет (тут я без сарказма), есть такой поэт и певец: Владимир Высоцкий. У него много песен и стихов, но вот одно сейчас вспомнилось: "Песня о конькобежце на короткие дистанции, которого заставили бежать на длинную (а он не хотел)". Как раз об экономике рекордов "мы первые сделали".
ПС3: не поймите меня правильно ))) первыми в научных и экономических достижениях быть почетно... но только когда обогнал не на "микросекунды" (месяц-несколько, как СССР с космосом или конкордом), а хотя бы на годы... именно это говорит об отставании конкурента. А когда обогнали на 2 месяца, а потом летали на 25 лет меньше - это позор.
Позор - это забывать о фактах.
Я думаю было бы впорядке с экономикой и тушку бы довели до ума. Экономика и у конкорда не складывалась- там были и гос вливания. И продажа по символической цене за одну марку. Выпустили, насколько помню, 20 самолётов. Перелёт в США стоил на нынешние деньги около 30 тысяч долларов!. что много. Свернули, кстати после авиакотострофы. Так что аспект безопасности тут тоже был
На западе была разница ещё и в классе пассажиров которые готовы были платить такие деньги за престиж и эксклюзивность . Почему директору крупной корпорации за счёт фирмы так не полетать. или звезде -милиардеру?
Выхлоп в теории может быть в 2 раза. Не за 8 часов долетать. А за 4.
Направления полёта основных 3
Лондон — Нью-Йорк компании British Airways, в разное время линию обслуживало до 4 самолётов, совершавших ежедневные полёты.
Лондон — Барбадос компании British Airways, полёты раз в неделю в течение сезона.
Париж — Нью-Йорк компании Air France, пять раз в неделю.
если Вы живёте не рядом с аэропортом в Лондоне и цель поездки не визит в аэропорт нью йока у вас маршут состоит из "доехать до лондона/парижа". Доехать по аэропорта, ожидание в аэропорту и посадка, высадка, доехать от аэропорта нью йорк куда вам надо в США. И ах да- рейс не каждый час совершаются, а от раз в день до раз в неделю. Проблему с быстрым перемещением "откуда нахожусь" в "куда хочу попасть". он не решил.
При этом международные аэропроту во франции это кроме парижа ещё и
Ницца (NCE),Лион (LYS),Марсель (MRS), Тулуза (TLS), Бордо (BOD). А из парижа ещё есть и выбор куда лететь Нью-Йорк (JFK, Newark), Лос-Анджелес, Майами, Чикаго, Сан-Франциско, Атланту, Бостон, Вашингтон, Хьюстон, Сиэтл.
Даже если "забыть" про цену по времязатратам на конкорде мог выйти путь и более долгий
Поинтересуйтесь катастрофой ту-144 в Ле Бурже. На самом старте "карьеры"! И всё равно выпихнули в небо "нельзя показать, что у нас что-то хуже".
Билеты на ту-144 тоже стоили космических денег. Но по правилам плановой экономики стоимость можно было размазать и заниматься показухой "а у нас билеты дешевле". Да у Ту-144 было топлива в обрез ровно на посадочные круги над Алма-Атой, он сухой садился. Т.е. любая нештатная ситуация, ПЛОХАЯ ПОГОДА в Алма-Ате = катастрофа.
Поинтересуйтесь катастрофой ту-144 в Ле Бурже.
И каким же образом брошенный на пульт валенок упавшая под штурвал кинокамера говорит о том, что самолёт плохой?
Посторонний предмет может (предположительно) намертво заклинить штурвал? А второй пилот не может на себя переключить управление ? Насколько я знаю, обычная практика
Посторонний предмет может (предположительно) намертво заклинить штурвал? А второй пилот не может на себя переключить управление ?
ВНЕЗАПНО, в то время управление было не цифровое, а механическое. Если тяга заклинила у одного, то попали оба.
Не забываем, что это самолёт, где подобные вещи продумываются заранее. Это не начало самолётостроения, когда не знали о подобных поломках.
Потому и сделано для двух пилотов, что всё работает параллельно, а не "вместе". Соответственно при передаче управления.
Тем не менее, насколько мне известно, работало именно что «вместе». Например, когда капитан выделывал штурвалом фигуры, точно такие же фигуры выделывал штурвал перед вторым пилотом; в случае, если капитану не хватало сил пересилить штурвал, он приглашал второго пилота «Вася, а ну помоги» — и они тянули вдвоём.
Все-таки идея двух пилотов в гражданской авиации была несколько иной, чем "а если одному рулить силы не хватит".
Все-таки идея двух пилотов в гражданской авиации была несколько иной
Однако одно другому не мешает.
По мне так очень даже мешает. Дублирование систем в авиации призвано сохранить работоспособность самолета при отказе одной из подсистем, а не приводить к общей аварии, если кинокамерой заблокируется откажет любая из них.
Дублирование систем в авиации призвано сохранить работоспособность самолета при отказе одной из подсистем
Совершенно верно. И дублирование/синхронизация элементов управления призвано сохранить работоспособность самолёта при отказе одного из пилотов.
При отказе пилота синхронизация не нужна и даже вредна (если пилот заблокирует руль своей тушкой). Правда, при отсутствии синхронизации нужен механизм, позволяющий отключить отказавшего пилота.
История развития авиации пришла к такому решению, как сегодня, на основе анализа огромного числа воздушных инцидентов и катастроф.
История развития авиации пришла к такому решению, как сегодня, на основе анализа огромного числа воздушных инцидентов и катастроф.
...но для этого сначала они должны были произойти. А техника должна была достичь соответствующего уровня развития. Сложно ожидать, что у И-15 будет ЭДСУ.
...но для этого сначала они должны были произойти. А техника должна была достичь соответствующего уровня развития. Сложно ожидать, что у И-15 будет ЭДСУ.
Да, само собой. Просто разговор шёл о Ту-144, а в то время этих систем ещё не существовало - всё управление осуществлялось через механику, снабжённую сложными гидроусилителями и компенсаторами.
Отключение управления и происходит. Этому ещё со второй мировой, наверно, научились.
Представляете бомбардировщик? Два пилота, одного подстрелили, он увалился на штурвал. Второй пилот не может от штурвала оторваться, потому что иначе самолёт упадёт. Хорошая ситуация?
Да, можно всё что угодно говорить, что пилоты пристёгнулы, ещё что-нибудь. Но ведь пилота подстрелили, неужели случайно не могли задеть ремни? Может за пилотом (под пилотом) взрыв был и его просто прижало вместе с креслом в штурвал?
это называется совместная тяга.
Нужно очень редко, при полётах в плохую погоду или при аварийной ситуации.
Но я вообще не уверен, что есть подобное. Где вы такое увидели?
Ну не механическое прям, удачи на скорости 2000 км/ч отклонить и удерживать перо стабилизатора площадью 5 квм)
Были гидроусилители и электромашинки. Даже у самолётов той эпохи можно было отключить один из штурвалов от гидравлики, но у т-144 я такой возможности не знаю. То бишь ловит один пилот инфаркт, наваливается на штурвал - и всё, второй пилот бесполезен.
ловит один пилот инфаркт, наваливается на штурвал - и всё, второй пилот бесполезен.
Ви таки будете смеяться, но до какого-то момента в истории авиации примерно так и было. Зря что ли пилоты медкомиссию перед каждым вылетом проходят?
В типичной ситуации- не бесполезен. Большую часть времени сейчас рулит автопилот. Возможность второму пилоту или бортинженеру подвинуть тело пилота и пристегнуть его (если вдруг почему то не пристёгнут- что странно). А в этой ситуации была камера и не пристёгнутый член экипажа в функции оператора. Ах да- ещё истребитель в непосредственной близости. Явно самолёт на это не рассчитывали
Нет никаких свидетельств того, что проблема была в кинокамере. Известен только факт, что она в принципе была в кабине. Всё остальное - голые предположения.
СООБЩЕНИЕ О РАССЛЕДОВАНИИ КАТАСТРОФЫ САМОЛЁТА ТУ-144 ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ДЕМОНСТРАЦИОННОГО ПОЛЁТА 3 ИЮНЯ 1973 ГОДА НА АВИАЦИОННОМ САЛОНЕ ВО ФРАНЦИИ.
[...]
Возможно, что последние эволюции самолёта Ту-144 могли вызвать падение этого члена экипажа, вероятно, державшего кинокамеру, что происходило в условиях, вызывающих временную блокировку действий пилота.
[...]
В этих условиях комиссия по расследованию и советские эксперты пришли к заключению, что причины катастрофы должны быть объявлены неустановленными и дело закрыто.
Позор был бы, если бы упёрлись рогом и решили вкладываться в ТУ-144 до победного, вместо того, чтобы развивать региональную авиацию.
Бывает так, что пришедший первым просто раньше остальных осознаёт, что путь вёл в тупик
Это не позор. Это тоже вполне себе неплохо. Не так хорошо, может, но далеко не позор. Вы фактически в той же парадигме заявляете с которой спорите. Мол вот были первые летали дольше, это вин, а остальные чушпаны и должны убиться об стену. Не надо так.
только вот между первым и вторым местов бегунов нет разницы в десятки раз по другим параметрам. США неспешно и планово вели космическую программу, СССР же жертвовал благополучием населения, лишь бы "стать первым".
Ту-144 так и не стали гражданскими самолётами. На них летали экипажи военных испытателей и они всё равно уступали по характеристикам Конкордам.
Из истории создания Ту-144: "11 декабря 1967 года «Конкорд» был впервые представлен публике, после чего ЦК КПСС было подписано предписание поднять Ту-144 в воздух до конца 1968 года". Сплошная показуха "мы не хуже" (на самом деле хуже во всём).
Далее, из 20 построенных планеров ту-144 для пассажироперевозок использовались СССР-77106 СССР-77109 СССР-77110 . ТРИ! За три года было совершено всего 55 рейсов.
И было чего беречься:
СССР-77102 разбит на Парижском авиасалоне 3 июня 1973 года.
СССР-77111 Катастрофа во время испытательного полёта 23 мая 1978 года под Егорьевском.
СССР-77113 во время испытательного полёта выполнил вынужденную посадку на авиабазе Энгельс после разрушения двигателя в полёте, пожара и отказа двух двигателей .
Остальные детские крики даже трогать не хочется
Гоги, ты так неумело передергиваешь, что даже не смешно.
Я жил в 1990, а ты? Жрать было нечего)
121 пуск был в том году, у союза 79 - не похоже даже на 70%
По всем остальным твоим заметкам - те же самые вопросы, если уж упоминаешь депрессию с помоями, не забудь про великий голод и голодомор, где даже помоев не хватало.
Я жил и до 1990. Жрать было нечего. Еда по талонам, остальное в очередь по записи.
летом 1988 я с мамой приехал в Ленинград по турпутёвке. Жили в общежитии №9 на Новоизмайловском проспекте. Внизу было кафе-столовая, давали сосики с гречей. Это поразило меня, ребёнка, до глубины души, и то и другое было невероятным дефицитом у нас в Поволжье. ГРЕЧА - ДЕФИЦИТ! И ужасные советские сосиски в целлофановой оболочке. Их иногда "выкидывали" в мясных отделах, нужно было срочно вставать в очередь - брать, пока есть. Поэтому в магазин советские люди заходили всегда, вне зависимости от необходимости - ВДРУГ чего-то выкинут.
Зато сейчас поклонники СССР рассказывают небылицы о "счастливой стране".
в 90 году уже 5 лет как перестройка. И вполне себе частные бизнесы и даже миллионеры среди хозяев кооперативов. Вы точно про социализм а не переходный период конкретной соц страны к капилазимму?
У Вас прекрасная подборка, интересно читать, спасибо. Но у капиталистов есть аналогичная.
Любая иерархия может свернуть с пути истинного и нанести ущерб пропорционально своему размеру. Вероятность такого события зависит от культуры населения. В свою очередь культура формируется под давлением, в т.ч. репрессий или инквизиции, а в отсутствие давления постепенно растворяется.
Степень централизации экономики влияет только на ширину распределения производимых товаров и услуг. Если война/катастрофа, то необходимо производить узкий спектр конкретных работ в большом масштабе, и тогда лучше госплан. Если мир и достаток, как в США сложилось благодаря "доллару", то можно временно развлечься поиском новых видов товаров и услуг, диверсифицировав производственные иерархии.
ну вот к чему эти постоянные твиты про "первые в космос"? вторые полетели тоже не через 100 и даже не через 10 лет...
дело в том что без финансовой схемы космос при капитализме не является предметом интереса. США вбрасывали туда деньги исключительно чтобы догнать и перегнать СССР. Не получилось первыми в космос - продавили лунную программу. В остальном космонавтика в США всегда на вторых ролях, какой там буст устроил Маск вы не представляете.
как только появилась схема с выводом денег направленных на космос - космос сразу в США на подъёме. И так во всём. Нет абсолютно никаких вещей которые бы диктовались благами для всего человечества, у них такого просто нет в башке, они так вообще не мыслят.
Вы базово задумайтесь - вы когда выкидываете что-то на улице в мусорный бак, не на землю, а именно специально ищете бак и туда выбрасываете - вы для кого это делаете? Вы делаете это для других, потому что лично вам это не нужно, вы можете выбросить под ноги и уйти, когда придете сюда снова мусора уже не будет же.
вы когда выкидываете что-то на улице в мусорный бак, не на землю, а именно специально ищете бак и туда выбрасываете - вы для кого это делаете? Вы делаете это для других, потому что лично вам это не нужно,
Я это делаю для себя, потому что мне не нравится жить на помойке. Но приходится, потому что большинству, видимо, пофиг.
вы можете выбросить под ноги и уйти, когда придете сюда снова мусора уже не будет же.
Моя повседневная жизнь говорит об обратном. Не знаю, где Вы живёте, но я побывал в разных городах России - везде одно и то же, разница только в наличии метро и трамваев.
Я это делаю для себя, потому что мне не нравится жить на помойке
не путайте свой дом и остальной город, возле дома вы каждый день ходите, а в город максимум раз в неделю, пока вас там не было уже по 100 раз кто-то мусорил и убирал. Так что нет, вы делаете это в первую очередь для других, чтобы после вас следующий шёл по чистому городу.
Моя повседневная жизнь говорит об обратном
О чем - обратном? Когда вы мимо урны бросаете мусор и приходите туда через неделю вы видите свой мусор? Ну значит вы мусорите и в вашем городе никто не убирает XD
Я бываю в разных городах Сибири, убирают хорошо, народ в основной массе не мусорит. Новосибирск, Барнаул, Томск, Кемерово, Бийск, Горно-Алтайск, Белокуриха, Красноярск.
Я ничего не путаю. И я хожу в город каждый день, у меня нет личного транспорта. Ничего никто не убирает. Я-то мимо урны не бросаю, а вот многие - запросто. В парке, который раньше назывался "парк культуры и отдыха", где урны на каждом шагу (хотя их по всему городу сейчас полно) - и то мусора по кустам набросано. Кладбище - помойка. Битое стекло даже на детских площадках (и нет, это не окраинный бомж-район). Не говоря уж про ГСК.
Вдоль автотрассы недавно прошёлся -- срач. А ещё есть лес, например, куда народ приезжает на машинах, а потом повсюду бутылки, баллончики антиклещевые и прочий мусор. Иногда по несколько пакетов выносить приходится. Да, я это делаю. Для себя. Потому что если этого не делать, мне лично скоро некуда будет пойти, чтобы насладиться красотой, тишиной, покоем и свежим воздухом.
Померяемся списком городов? Тула, Пенза, Ульяновск, Нижний Новгород, Коломна, Клин, Курск, Пятигорск, Мытищи, Орехово-Зуево, Калуга, Казань, Набережные Челны, Москва, Ставрополь, Калининград, Челябинск, Екатеринбург. Может, упустил какой. Я, конечно, в этих городах подолгу не жил, максимум 2 недели, но и двух недель вполне достаточно, чтобы оценить схожесть.
И я хожу в город каждый день, у меня нет личного транспорта. Ничего никто не убирает
и вы побывали во всех 1200 городах РФ и там наблюдается такая же фигня?
Я-то мимо урны не бросаю, а вот многие - запросто
И я такое иногда наблюдаю, но чаще просто чисто.
где урны на каждом шагу (хотя их по всему городу сейчас полно) - и то мусора по кустам набросано
вы точно в РФ живёте? Просто у нас с терроризмами давно борются и найти урну сейчас очень сложно, особенно в парке.
и то мусора по кустам набросано
печально если такое у вас в городе на постоянной основе, но знайте, это не касается всех городов в РФ.
Кладбище - помойка
Я бы кладбища вообще запретил. Сжигать трупы и всё. Не понимаю зачем закапывать трупы.
Битое стекло даже на детских площадках (и нет, это не окраинный бомж-район).
Давно не видел такого
Не говоря уж про ГСК.
Что такое ГСК?
Вдоль автотрассы недавно прошёлся -- срач
С этим согласен полностью.
А ещё есть лес, например, куда народ приезжает на машинах, а потом повсюду бутылки, баллончики антиклещевые и прочий мусор.
То же есть такое.
Иногда по несколько пакетов выносить приходится. Да, я это делаю. Для себя.
Для других, если вы перестанете убираться мусора больше не станет, просто кто-то другой уберет больше.
Потому что если этого не делать, мне лично скоро некуда будет пойти, чтобы насладиться красотой, тишиной, покоем и свежим воздухом.
Это не так работает. Вы всегда когда приходите будете видеть мусор, потому что в среднем все остальные приходят в лес чаще вас и мусорят больше чем вы убираете, но так как есть люди которые убирают, как вы, то и в среднем мусора какое-то количество. Но это лес, там нет городских служб, а я всё же оспариваю ваше утверждение про город.
Тихина, красота, покой и свежий воздух - это не про город, тут вы промазали.
Померяемся списком городов?
Я не бывал в европейской части страны и если это правда, то мне всех вас жаль.
Хотел много написать, но понял, что это было бы бессмысленно, поэтому буду краток.
Вот Ваше утверждение:
Вы делаете это для других, потому что лично вам это не нужно,
"Что посеешь, то и пожнёшь". В моей жизни это работает. Во всяком случае мне так кажется. Поэтому я стараюсь не делать г@вна другим, хотя могу и хочу. Понимаете? Лично мне нужно, чтобы мне не делали плохо, поэтому я стараюсь не делать плохо другим, а не потому, что я забочусь или переживаю о других.
не вижу противоречий моих слов и вашего принципа, если вы не делаете что-то плохое другим, значит вы делаете хорошее, но для них же.
если вы не делаете что-то плохое другим, значит вы делаете хорошее, но для них же.
Правда? Представьте: идёте Вы по чужому району, видите битое стекло на детской площадке. Если пройдёте мимо, то вроде бы не сделаете плохо, ведь это до Вас кто-то уже сделал. Но будет ли это хорошо? Чей-нибудь ребёнок может серьёзно покалечиться, если вовремя не убрать. А если уберёте, сделаете ли Вы это действительно ради других или чтобы целый день чувствовать себя "героем" (т.е. для себя)?
эгоизм/нарциссизм как и лень всегда стремятся к упрощению, вас не будут интересовать детали, вас будет интересовать связано ли это с каким-то фактом повышающим вашу самооценку в ваших же глазах. спустя годы вы перестанете бегать по площадкам и собирать стекло, вам достаточно будет посмотрев в окно вызвать ППС например если увидели пьяного или сходить собрать подписи с жителей дома, там вообще малина, в пятиэтажке 80 квартир, то есть вас похвалят 80 раз.
поэтому если вы ночью собрали стекло с детской площадки то вы это сделали для детей, а не для себя. путь альтруиста всегда сложный и тернистый, поэтому таких людей оооочень мало, хорошим быть просто сложно. а вот как политики выступить с речью что мы догоним и перегоним - это не про хорошее и не про других людей, это про себя любимого.
Похоже, Вы не понимаете. Ну, тогда представьте другую ситуацию.
Идёте Вы по улице и видите как какие-то собаки во дворе агрессивно ведут себя по отношению к детям. Вроде, ещё никого не покусали, но могут. А могут и не покусать. Вы, в свою очередь, можете попытаться отогнать собак, а можете пройти мимо. Вам почти* пофиг - будут ли Вас считать "героем", если Вы их прогоните, зато совсем не пофиг, если ещё сильнее их разозлите, потому что тогда Вас не только сами собаки могут покусать, но если дети пострадают, то и местные жители добавят, а потом ещё и козлом отпущения сделают. А могут обвинить в бездействии.
*"Почти" означает "бонус". Ну, т.е., похвалят -- приятно, не похвалят -- пофиг. Это не значит, что если никто не похвалит, то Вы обидитесь и больше не будете никому помогать.
Так вот, в тот момент, когда Вы начинаете взвешивать не что вам взять -- палку или камень, а пройти мимо или не пройти -- всё, никаких "для других" уже нет. Если получится хорошо для других -- это лишь побочный эффект.
Так вот, я всегда оцениваю (не)выгоду. А есть (наверное) люди, которые действуют незамедлительно, даже не думая о последствиях.
ну я не про причины и выбор, вы в принчипе изначально говорите о том что собаки могут напасть, если бы вам было все равно, то и мыслей не возникало бы, а раз возникают, то значит вы о других думаете, то есть хотите другим добра, а во вторую очередь себе.
Думать и делать -- разные вещи. Польза и добро -- тоже. Гипотетически, кто-то может думать: "Блин, как было бы здорово, если б собаки их загрызли. Задолбали орать целыми днями, покоя нет. А собак бы потом пристрелили. C-c-c-combo!" Но при этом всё-таки что-то предпринять, потому что ему или ей ещё жить рядом с этими людьми, а "bad news travel fast".
А вообще странно, конечно. Я говорю, что лично для меня собственная выгода на первом месте, но Вы, не зная меня, пытаетесь меня убедить в обратном. Ну, если Вы в этом убеждены, ОК. Спасибо, мне выгодно, когда обо мне хорошо думают.
Перечисли, пожалуйста, гражданские космические программы СССР. Что было сделано в советской космической программе НЕ для военной отрасли и НЕ для галочки "мы тут были первые".
встречный вопрос - укажите, с доказательной базой, что все программы в СССР были военные и для галочки. Потому что я уверен что мои слова вас абсолютно не убедят. Вы не мыслите советскими категориями, отсюда не сможете понять и мотивации.
Вы просите меня доказать отсутствие, перечислить полную группу. Это так не работает)
вы доказываете утверждение, а не отсутствие.
простой пример, вы в дискуссию вводите тезис "Сталин и советская власть ничего не делали для людей". Этот тезис требует подтверждения, а не само отсутствие. Просто не вы первый кто вводит в обсуждение какие-то абстрактные фразы, а любые контраргументы ВСЕГДА отметает. Я предлагаю вам поменяться местами - пока вы не докажите свой тезис я считаю его не более чем болтовнёй.
Как минимум на луну с военной точки зрения смысла не было лететь. И на и аппараты на марс и на венеру отправлять.
Да и по мелочам
Метеорология
Серия «Метеор» (с 1969): прогнозирование погоды, изучение климата.Связь
«Молния» (1965–2008): Спутники для телевещания и дальней связи.
«Экран» (1976–2009): Первая в мире система прямого спутникового ТВ.
Научные исследования
«Электрон» (1964): Изучение радиационных поясов Земли.
«Астрон» (1983): Ультрафиолетовая обсерватория.
Дистанционное зондирование Земли (ДЗЗ)
Серия «Ресурс» (1980-е): мониторинг сельского хозяйства, лесов, ЧС.
--
хотя сама отрасль, что у нас, что у них была "двойного назначения". И фактор желания быть первым у США также был. Можно почитать, например, как США отказались от переделки лунного корабля когда у них в атмосфера из чистого кислорода сгорел заживо экпипаж. Посчитали затраты денег и сроков- и отказались от переделки. Иначе и с запуском человека на луну могли бы вторыми оказаться.
Хотел написать о том, что космос стал для чисто гражданского применения интересен лишь в 21 веке, вспомнить о банкростве Intelsat . Но и проект маска не чисто гражданский- вспомним поставки старлинков военным из соседней страны и даже их терминалы на морских беспилотниках.
Как минимум на луну с военной точки зрения смысла не было лететь. И на и аппараты на марс и на венеру отправлять.
как по мне так на Луне построить луч-магнит и притянув небольшой астероид кинуть его на страну-противник XD нюанс в том что при финансировании военных отраслей сильный буст получают смежные области, никто не будет давать много денег на гражданке "просто потому". Всегда смотрят на потенциал. Вот японец пытавший китайцев и сбежавший с США откупился результаты своих зверств, а на базе этого занимались осмыслением глубоководных погружений.
Атомную бомбу и потом контролируемую реакцию для атомной энергетики - это военное или гражданское? А ведь результаты военного влияли на гражданское.
Еще более показательно с "первой в мире АЭС".
1951 год - американский EBR-1 начинает вырабатывать электричество (200 кВт), реактор экспериментальный, построен в 1 экземпляре
1954 год - советский АМ-1 начинает вырабатывать электричество (5 МВт) и подключен к общей сети, реактор экспериментальный, построен в 1 экземпляре
1956 год - 4 британских реактора Magnox начинают вырабатывать электричество (по 50 МВт каждый) в общую сеть, реактор серийный, построено 26 блоков
Но при этом почему-то все равно "советы - родина слонов", да.
Так вроде бы ни кто и ни говорил, что в СССР впервые преобразовали энергию деления ядер в электричество, речь шла о первой АЭС подключенной к общей энергосети. Приведенная вами хронология это подтверждает. Реактор АМ-1 как раз и работал на Обнинской АЭС.
Деталь про подключенность к общей сети нужны именно затем, чтобы АМ-1 был "первым в мире". Чем эта деталь важнее "получения электричества" или "серийной конструкции" - неясно.
Есть заметная инженерная разница между просто лампочкой подключенной к генератору и генератором на электростанции, включенным в единую энергосистему. Хотя разумеется законы физики везде одинаковы так, что если уровень развития науки и техники на одной стороне глобуса позволяет построить АЭС, то и в другом полушарии принципиальных трудностей возникнуть не должно. Вопрос приоритета это вопрос политики и национального престижа, а не вопрос науки и техники. По честному нужно помнить всех, кто приложил свою руку к открытию или изобретению.
Вы пытаетесь ввести в заблуждение. не знаю правда от злонамеренности или некомпетентности
EBR-I производящих электроэнергию в количестве достаточном для питания четырех 200-ваттных лампочек То есть АЭС тут и не пахнет. 4 лампочки это 80 ватт. а не 200 квт.
Целью EBR-I было не производство электричества, а проверка теории ядерной физики о возможности создания реактора-размножителя. То есть -производства плутония для ЯО. В 1953 году эксперименты показали, что реактор производит дополнительное топливо во время деления, что подтвердило гипотезу. 29 ноября 1955 года реактор EBR-I частично расплавился во время испытанияВикипедию открыть не пребывали? 26 блоков в серийном произвеодсве у вас. Но вот мощность была от 49 до 225 .
.построенные станции значительно отличались друг от друга. Так вначале парогенераторы были перемещены внутрь реакторного здания, а позднее в энергоблоках АЭС Олдбери и АЭС Вилфа вместо стальных корпусов реакторов использовался предварительно напряжённый железобетон. Рабочее давление колеблется от 6,9 до 19,35 бар для стальных корпусов и 24,8 и 27 бар для железобетонных конструкций.[7]
А вот интересная табличка
https://world-nuclear.org/information-library/appendices/nuclear-development-in-the-united-kingdom
из которой явно следует что был запущен в 56 один реактор а не 4. И это скрия однотипных реакторов. Довольно таки отличающихся. А не как не серия из 26 идинтичных
2. ну а хотите в историю1. Первый советский реактор (Ф-1) – 1946 год
Тип: Графито-водный (уран-графитовый)
Мощность: 100 Вт (минимальная, экспериментальная)
Место: Лаборатория №2 (ныне Курчатовский институт, Москва)
Значение: Доказал возможность цепной реакции в СССР.
2. Первый промышленный реактор (А-1, «Аннушка») – 1948 год
Тип: Графито-водный, для производства плутония
Мощность: 100 МВт (тепловая)
Место: Комбинат №817 (ныне ПО «Маяк», Озёрск)
Роль: Производил плутоний для первой советской атомной бомбы (РДС-1, 1949).
Первые серийные энергетические реакторы
1. АМ-1 (Атом Мирный) – 1954 год
Тип: Графито-водный (прототип РБМК)
Мощность: 5 МВт (электрических)
Место: Обнинск, первая в мире АЭС
Особенности:
Работал до 2002 года.
Доказал возможность мирного использования атомной энергии.
2. Реакторы серии ВВЭР (1960-е)
Первый серийный: Нововоронежская АЭС (ВВЭР-210, 1964 год)
Тип: Водо-водяной энергетический реактор (
Мощность: 210 МВт (эл.)
Развитие:
ВВЭР-440 (1970-е) – 440 МВт, экспорт в страны СЭВ.
ВВЭР-1000 (1980-е) – 1000 МВт, основа современной атомной энергетики РФ
The EBR-I produced 200 kW of electricity out of 1.4 MW of heat generated by the reactor. https://web.archive.org/web/20110726164126/http://www.straipsniai.lt/en/Energetics/page/5238.
Основной целью его, конечно, не было производство энергии. Но чем он хуже "доказал возможность использования атома в мирных целях"?
Да, за табличку спасибо, действительно, не все 4 блока первых Magmox были запущены сразу. Тем не менее, это первый серийный реактор, использовавшийся для выработки электричества в промышленных масштабах, и построенный даже в исходном виде более чем в одном экземпляре. С этим фактом очень сложно спорить.
АМ-1 - типичный единичный экспериментальный реактор тех времен, подключенный к сети только ради того, чтобы "на весь мир прозвучало сообщение ТАСС, потрясшее воображение людей: «В Советском Союзе усилиями ученых и инженеров успешно завершены работы по проектированию и строительству первой промышленной электростанции на атомной энергии". Есть так же мнение, что АМ-1 изначально "Атом Морской Первый", поняли что для АПЛ не подходит, стал "Атомом Мирным")
АМ-1 никак не прототип РБМК, мощность отличается на два порядка. В какой-то мере протипом можно считать АМБ-100, но это 1964 год. В какой-то мере серийным и промышленным можно считать двухцелевой ЭИ-1, но это 1958 год.
Причём самое, блин, главное, да никто не отрицает, что у СССР с атомными технологиями все было очень неплохо, но вот эта гонка ради гонки и хоть тушкой хоть чучелом, но объявить себя родиной слонов - такое себе.
Это ж абсолютно та же история, как со многим, объявить можно, прототип сделать можно, промышленное внедрение сильно позже, а иногда никогда.
IMHO, все реплики по поводу "СССР первый в мире" являются в большинстве своём реакцией на заявления типа "кроме калош ничего не выпускали". Начиналось всё ещё с "разоблачительных" статей в огоньках и прочих антисоветских ресурсах.
Сообщение ТАСС «В Советском Союзе усилиями ученых и инженеров успешно завершены работы по проектированию и строительству первой промышленной электростанции на атомной энергии" было задолго до разоблачительных статей, согласитесь) Там ещё и марки выпускали под это дело, и прочее. Я даже готова согласиться, что это грамотный пиар в случае, когда реактор для подлодки не подошел, но сам по себе заработал - давайте назовём его первой мирной АЭС тогда, не сносить же в самом деле)
а лет через NNN вообще будет забыто
Да, жаль, хороший был трекер...
Собственно говоря, действительно не важно, кто первый и кто второй, если делалось независимо друг от друга. И те и те смогли, а значит социализм в плане развития науки, техники и прочих инноваций не хуже, чем капитализм.
Подчёркивают про "первых" для того, чтобы не обвиняли в том, что всё украли и скопировали.
Сурдин про это хорошо выразился, но он говорил про полеты на луну ("мы" - в значении "земляне"). Мы летали на луну. Слетали несколько раз и перестали. Цель достижимая, но мы больше к Луне не летаем, хотя летать умеем лучше. Потому что это дорого и зачем? Первые полеты были во многом спортом, шоу. И как мы видим (история про луну - это все-таки американская) - "спортом" увлекаются все, всем нравится ставить рекорды.
Но чем слабее страна, чем меньше у нее реальных успехов - тем больше будет спортивных достиженией. Чем хуже живут в деревнях, тем шире и чище будут проспекты в Пхеньяне, потому что исправить страну - тяжело и дорого, а вложить в чистоту одной центральной улицы больше, чем вкладывают на Манхеттене - на это все-таки можно найти деньги.
Можно сделать "свой ютуб", "свой смартфон", "свой самолет". Но важно отличать экономические достижения от спортивных. Спортивные требуют огромных вложений и дают малый выхлоп. И умирают сразу, как только отключают аппарат вентиляции легких.
>Но чем слабее страна, чем меньше у нее реальных успехов - тем больше будет >спортивных достиженией.
Эмпирика опровергает Ваш тезис. Первые на олимпиаде - США и китай. Самые крупные экономики. А нищие страны Африки если и участвуют то в конце рейтинга. А успехи в те времена в космической гонке или в строительстве АЭС требуют как минимум: развитой промышленности, технологий и науки
Если такие, как ты , будут повторять как мантру "это не важно" и "все равно все забудут", тем самым обесценивая подвиг, то да, может и забудут.
А так - Колумба помнят, например.
> пока США не разбомбили страну в 1999.
прям реально ? всю страну? "десятьлетдомбилибомбас"?
я что-то пропустил? теперь в дурке считают что этого не было?
А что в дурке говорят про войны между народами Югославии, они до, во время или после бомбежек США начались?
А какая разница-то? Страна (производство, экономика, государственность) закончилась именно после бомбёжек, а не из-за внутренних проблем между народами. Конечно всё это исключительно ради интересов народов делалось... ну и заодно убрали конкурента, обнулили такую идеологически неудобную производственную экономику в центре Европы... но это так, мелочи конечно...
А заодно и войны в регионе закончились после бомбежек, интересное совпадение. А страны на месте, вполне себе развиваются, охотно принимают россиян, не желающих смотреть на очередное возрождение совка изнутри.
Поясните смысл вашего комментария относительно моего? Я не прав в том, что Югославия как государство перестало существовать именно после всем известных событий 1999-го года?
Неправы конечно. Югославия (а точнее, СФРЮ) по конституции 1974 года федеративное государство с правом народов на отделение (буквально в самом начале по ссылке). Народы начали отделяться в 1991 году и закончили в 2008. После бомбардировок 1999го перестали существовать разве что имперские амбиции конкретно сербов быть "старшим братом" и военным путем заставлять всех младших считать также.
Прямо уж так вот "конечно"?)
В 1999 никакой "большой" СФРЮ уже как с 10 лет назад не было, была "маленькая" СРЮ. Это никак не отменяет того, что под названием "Югославия" того времени подразумевается именно СРЮ. Комментатор внизу верно пишет, что де-юре это и была Югославия. И в результате бомбёжек именно эта Югославия и перестала существовать. Всё, правопреемника названия больше не было, потому что всё развалено было до состояния, после которого разваливаться особо и некуда. Потом была некоторое время конфедерация Сербии и Черногории, но никакой Югославией это не называлось.
Комментатор внизу верно пишет, что де-юре это и была Югославия
А вот и нет. СРЮ НЕ была признана де-юре правопреемником СФРЮ, даже точнее, резолюция ООН 1992 года прямо указывает, что ни один из субьектов не может считаться правопреемником [https://docs.un.org/ru/S/RES/777(1992)], а СФРЮ прекратила свое существование, и заново СРЮ вошла в ООН, как новое государство, только в 2000 году [https://docs.un.org/ru/A/RES/55/12].
И в результате бомбёжек именно эта Югославия и перестала существовать.
Бомбежки были в 1999 году. А что же тогда такое с названием Союзная Республика Югославия было членом ООН с 2000 по 2003 год?)
Это чисто терминологический спор. Название "Югославия" лучше тогда вообще не применять. Если точно следовать международному праву, то я готов признать, что писал неправильно и следует писать СРЮ, а не Югославия. Но при этом, в контексте, всем прекрасно понятно о чём идёт речь, когда упоминают, что "НАТО разбомбило Югославию".
Бомбежки были в 1999 году. А что же тогда такое с названием Союзная Республика Югославия было членом ООН с 2000 по 2003 год?)
В моём мире причино-следственных связей если бы страну разорвали внутренние противоречия, то развал был бы по внутренним причинам. А если страна через пару лет прекратила существование после масштабных бомбардировок, которые срезали 20-25% её ВВП, показав что защиты у ООН искать бесполезно, то... причина однозначно внешняя.
Вы в каком мире вообще живёте? В одном из регионов правительство страны устраивает форменный геноцид местного населения. Трибунал по Югославии доказал, с эксгумацией и опросами свидетелей, факты поголовного расстрела мужского населения призывного возраста в целом ряде пунктов.
В ответ на призывы ООН закончить вакханалию сербское руководство несло бред в стиле Путина/Гитлера, отказывалось выполнять резолюции ООН по выводу войск из Косово, за что и получила по праву. По-хорошему, Россию тоже надо было наказать за геноцид чеченцев в 2000-2004 гг, только вот яиц не хватило у НАТО.
А в вашем мире, например, Израиль за то, что они недавно сделали в Палестине тоже наказать надо? А США надо наказывать за государственную политику направленную на аннексию Гренландии?
Израиль обороняется против террористов из хамаса. Палестина спокойно себе живет в Рамалле. Вам бы изучить вопрос, почему палестину не в 1948 году основали, а в 1987.
Нет никакой аннексии гренландии. Трамп - пустобрех и популист, любимец россиян кстати. Увидели в нем родную душу.
А в вашем мире, например, Израиль за то, что они недавно сделали в Палестине тоже наказать надо?
Нет, Израиль здесь защищающаяся сторона (причем аж с начала нашей эры). А арабы, присвоившие себе чужое название, пусть катятся на свою историческую родину.
А США надо наказывать за государственную политику направленную на аннексию Гренландии?
Естественно. Как и RF за аннексию <роскомнадзор>.
А сербских фашистов надо было еще с войны против Хорватии бомбить.
Израиль начал свою операцию как ответ на действия террористов. Но при её проведении всплывали отдельные эпизоды мало отличающиеся собственно от террористических. Если страна предъявляет к другой стране "вы наших детей убиваете", а сама потом наносит фатальные удары по домам с мирняком (прикиньте, там тоже есть дети), то... получается когнитивный диссонанс.
Не существует надежных технологий, чтобы стрелять только пулями, которые умеют выбирать между солдатом и гражданским. Поэтому ваш вопрос снимается. По крайней мере, до тех пор, пока такие технологии не изобретут. И это признанное положение вещей во всем мире.
Ну а если конкретно про эту ситуацию, то, насколько я знаю, Израиль всегда предупреждал о месте нанесения ударов в Газе. Это раз.
Ну а два, это тотальный антисемитизм арабов в частности и мусульман взагали. В каком-то смысле, те "гражданские" тоже виновны.
То есть в вашем мире дети делятся на тех кого жалко и "во имя кого" и тех кого не жалко и это "сопутствующий ущерб". И повсеместно бомбить страны тоже удобно - мирное население же в любом случае виновато раз допускает существование режЫмов. Всё с вашим миром понятно, но мне он чего-то не импонирует.
То есть в вашем мире дети делятся на тех кого жалко и "во имя кого" и тех кого не жалко и это "сопутствующий ущерб"
Вот когда вы перестанете приписывать людям свои идеи, вот тогда и будет серьезный разговор о политике.
Мне даже взрослых террористов жалко, так как понимаю, что вырасти в такой агрессивной культуре и не заразиться ею, шансов у них практически не было.
Всё с вашим миром понятно, но мне он чего-то не импонирует
Естественно, как может импонировать мир, в котором справедливость важнее деления на свои-чужие.
Конкретно: "Может стоило для начала хотя бы громко заявить об операции на уровне некоей политической коалиции, обозначив границы допустимого, а не вероломно нападать ночью на мирно спящую страну?" - это, как я понимаю, про мирно спящую Сербию, уставшую от очередного геноцида хорватов/боснийцев? свои_чужие.джипег
А я не приписываю идеи - я констатирую ваше мировоззрение. По вашим же словам. Вы призываете бомбить мирное население потому что оно "в каком-то смысле сами виноваты", а это в том числе, внезапно, и дети. Все пруфы выше. А теперь признаётесь, что вам всех жалко. Это логически несостоятельно или... не знаю... шизофренизм какой-то получается. С точки зрения логики разговор, действительно получается несерьёзный, за сим откланиваюсь почтительно.
А, вы оказывается обыкновенный нацист. Ясно.
Нет, Израиль здесь защищающаяся сторона
Нет конечно - он аккупант. Просто так вышло, что его крышует ООН, которая в 47 году решила, что у Палестины слишком много земли, и можно бы к ним еще подселить народ прямо в центр территории.
Нет конечно - он аккупант
Он является оккупантом только по отношению к филистимлянам. В арабо-израильском конфликте арабы являются оккупантами уже 1500 лет. Да и не только в этом конфликте...
Просто так вышло, что его крышует ООН, которая в 47 году решила, что у Палестины слишком много земли, и можно бы к ним еще подселить народ прямо в центр территории
Та хоть рептилоиды! Родина арабов - аравийский полуостров, вот пусть туда и возвращаются (ну или ассимилируются в иудаизм). При чем тут ООН?!
ООН, которая в 47 году решила, что у Палестины слишком много земли
В 1947 Палестины как государства вообще не было, была британская полу-колония (подмандатная Палестина), созданная решением Лиги наций на месте бывшей Османской империи. Соответственно, и никакой земли "у Палестины" быть не могло.
Товарищ, скорее всего, сторонник переселения евреев на Мадагаскар.
Очень интересно, что же тогда это на карте.
Но вопрос на самом деле вторичен. Важно, что никакого израиля там не было, как и не было реальной власти у местных. При этом известно, что на конец 19 века ереев там было всего около 5%. И тут вдруг за жалкие 50 лет как-то сам образовался мощный израиль, побеждающий коалицию окружающих его аж 5 арабских стран? Воля божья, не иначе.
Очень интересно, что же тогда это на карте.
Английским по жёлтому написано - подмандатная Палестина. Государством она не была, а была территорией, на которой в 47 году ООН (преемником Лиги наций, которая и выдала мандат) было решено выделить два государства: арабское и еврейское.
Важно, что никакого израиля там не было
Равно как и никакой палестины (повторяю, не путайте географическое название с политическим). Была территория, на которой жили арабы и евреи. Поэтому ООН и выделила два государства - арабское и еврейское.
А потом как-то так получилось, что евреи, давно мечтавшие о своем государстве, ухватились за появившуюся возможность ( "в следующем году в Иерусалиме"), а арабам оно особо было не нужно. Поэтому с еврейским государством сложилось, а с арабским - не очень.
Это формальности.
Про процент евреев я выше написал. Совершенно очевидно, что без вложений со стороны европейцев никакого израиля бы не возникло просто за неимением нужного числа евреев
Важно, что никакого израиля там не было, как и не было реальной власти у местных
То есть то, что арабы в 5-7 веке выгнали всех местных жителей оттуда (ну или поубивали, если так вам больше нравится), это норм. А вот уже арабов трогать ни-ни, это наши, а нарушать права наших нельзя!
Да можно конечно - нарушайте пожалуйста. Но обратите внимание, что это как раз вы пытаетесь тут философствовать о том, кого можно геноцидить, а кого нет. И мне вот не понятно, чем албанцы лучше арабов. Но израиль мы поддерживаем, а сербию - бомбим.
А кто арабов-то геноцидит? Что за бред вы несете? Их попросили пододвинуться на завоеванной ими земле. Пододвинуться ради тех, кто жил там до них. Но они уперлись и уже 70 лет воюют и геноцидят евреев. А когда им прилетает ответка, они фотографируют это все и выкладывают, чтобы их бедных несчастных все жалели. Дурдом Солнышко!
чем албанцы лучше арабов. Но израиль мы поддерживаем, а сербию - бомбим
Вот конкретно, в вопросе с Косово ничего не понятно. Албанцы это якобы пеласги, жившие в том краю задолго до славян. Как по мне, надо просто поделить это Косово пополам: одну часть отдать Сербии, другую Албании, и дело с концом.
В Газе 100к мирняка убитыми за два года. А вот евреев как раз никто не геноцидил кроме СС и бандеровцев.
Вообще, странно, что вы не до мелового периода историю ситаете. Полагаю, надо всех в море загнать обратно. Тогда уж точно всё справедливо будет.
Но то ладно, это суета. Доводить до абсурда плохо. Но если вы считаете ситуацию на какую-то дату исторически справедливой, то надо и границы во всем остальном мире привести к таковым на эту дату. Не? А то арабов мы бомбим за якобы захват израиля, а европейцев за захват америки не бомбим. Почему? Индейцев, кстати, по серьезному геноцидили массово, сознательно и намеренно.
В Газе 100к мирняка убитыми за два года. А вот евреев как раз никто не геноцидил кроме СС и бандеровцев
Вы там с канальчиковой дачи пишете, или как?
если вы считаете ситуацию на какую-то дату исторически справедливой, то надо и границы во всем остальном мире привести к таковым на эту дату. Не?
Да.
А то арабов мы бомбим за якобы захват израиля, а европейцев за захват америки не бомбим. Почему? Индейцев, кстати, по серьезному геноцидили массово, сознательно и намеренно
Бомбите, я только "за". Как и <роскомнадзор>, захватившую большую часть Евразии.
Полагаю, надо всех в море загнать обратно. Тогда уж точно всё справедливо будет.
Они и там не успокоятся.
А если страна через пару лет прекратила существование после масштабных бомбардировок, которые срезали 20-25% её ВВП, показав что защиты у ООН искать бесполезно, то... причина однозначно внешняя.
Ну смотрите, во-первых, "большая" Югославия, которая СФРЮ, развалилась еще в 1991 году до всяких бомбардировок и международных миссий, этот факт зафиксирован в документах ООН, и развалилась она именно что из-за внутренних противоречий.
Во-вторых, "малая" Югославия, которая СРЮ - это лишь Сербия, Косово и Черногория (около 30% населения "большой" Югославии). Черногория - это меньше 5% ВВП в СРЮ, кроме того, никто ее не бомбил. А попытки отделения Косово и последующее отделение тоже явно имели внутренние причины, разве не так?
Несомненно, бомбардировки НАТО принесли большой ущерб экономике непосредственно Сербии, но говорить, что они "разорвали страну" не совсем корректно - разорвалась она по большей части задолго до и в очень большой мере - именно по внутренним причинам...
Никто не спорит что там были большие внутренние проблемы, которые и запустили весь этот процесс дробления. Не исключаю, что СРЮ и сама бы разделилась лет через 5-10, так скажем "естественным" путём так как её развитие и так нехило санкциями придушили. Но мы теперь этого не узнаем) Есть неудобный факт бомбардировок в обход санкции ООН после чего история Югославии быстренько в целом сошла на нет.
Кину-ка я сюда свой текст
с другого ресурса
Косово стало "исконно сербской землей" с раннего Средневековья. В частности, там в середине 15 века случилась пресловутая битва на Косовом поле, сербов против турков (если что, сербы воевали с обеих сторон), после которой Сербская деспотия по факту утратила независимость. Некоторое время еще были остатки деспотии в Белграде (потом его пришлось отдать венграм за помощь против турок), потом в Смедерево, потом уже, как это принято говорить, правительство в изгнании. Но легендарика осталась, как одна из, простите дурное слово, скреп. Следующие полтысячелетия память о битве на Косовом поле была культурообразующей вместе с православием и языком. Больше ничего своего попросту не оставалось. Это к вопросу, почему сербы так болезненно на косовский вопрос реагируют: в России, скажем, просто нет ничего похожего по культурообразующей значимости.
Ближе к настоящему времени в Косово стали активно селиться албанцы, которым в самой Албании жилось, прямо скажем, не слишком хорошо. В XIX веке их численность сравнялась с численностью косовских сербов. После победы коммунистов албанцы побежали втрое активнее, потому что Броз Тито был явно и сильно вменяемее Энвера Ходжи. Тито против наплыва неприхотливого и работящего населения совершенно не протестовал, а наоборот, способствовал их иммиграции и натурализации. К моменту смерти Тито албанцев в Косово было уже 90% населения.
В 97-м году в Албании начались массовые беспорядки с массовым же расхищением оружия с войсковых складов. Пишут, что не досчитались больше полумиллиона стволов. В процессе подавления этих беспорядков изрядная часть смутьянов вместе с оружием ломанулись через границу в то самое Косово. Там и остались.
С другой стороны албанско-югославской границы после смерти Тито, который по-любому был крайне незаурядным политиком, то лаской, то таской удерживая Югославию в границах единого государства, никого схожего по масштабам в Югославии не нашлось. Еще лет десять это все как-то стояло, хотя и пошатываясь, потом предсказуемо развалилось. Контрам сербов с хорватами и боснийскими мусульманами тоже как бы не первый век: удивительно скорее то, что у Тито получилось все это удерживать. Начиная с 91 года от Югославии последовательно отделялись Словения, Хорватия и Босния - каждое отделение сопровождалось гражданской войной, каждый раз все более жестокой и кровопролитной. Меняющиеся сербские президенты - каждый по очереди - не хотели остаться в памяти, как продолбавшие очередной этап развала, каждый раз пытаясь удержать откалывающиеся территории танками - и в итоге, конечно, именно такими и оставались. Война в Словении обошлась меньше, чем в сотню убитых. Война в Хорватии принесла урожай примерно в двадцать тысяч смертей. Война в Боснии - уже за сотню, плюс несколько сотен тысяч беженцев. На этом этапе терпение кончилось у всех наблюдателей, и в 95-м году случилась первая операция НАТО против основного смутьяна в регионе. То есть Сербии. На чем Боснийская война завершилась, но последовавшие несколько лет мирными назвать можно было только с очень большой натяжкой.
Теперь вернемся к Косово, куда, напомню, прибыло довольно много, простите за худое слово, пассионариев с соседней Албании вместе с оружием и боеприпасами. В котором, напомню, албанское население и так составляло 90%, причем живущее там давно, легально и прочая.
Вооруженные пассионарии в чужой стране - это практически без вариантов резня. Резня и началась; после чего Милошевич (которому до ума Тито все же было очень далеко, а гонора было, пожалуй, и побольше) предсказуемо отправил войска: строго говоря, а что ему еще оставалось делать? Но сербские войска уже имели "опыт" в трех предыдущих войнах и их вялотекущем продолжении - и вот тут дело не менее предсказуемо запахло уже даже не жареным, а горелым. Все как бы помнили артобстрелы Сараево и резню в Сребренице, да и в других точках конфликта сербские войска вели себя, прямо скажем, не ангельским образом. Прибавьте к этому вполне понятное возмущение резней соотечественников.
И на это накладывалось подавляющее большинство албанского населения.Вот в этот момент, когда всем стало предельно очевидно, что Сребреница сейчас покажется детским садом, а число прогнозируемых жертв далеко переваливает за миллион - вот тут и началась вторая операция НАТО.
Иначе говоря: зачинщиками были албанцы, это верно. Причем не просто албанцы, а набежавшие в Косово из Албании вооруженные участники недавних беспорядков. Но вариантов тут было как-то негусто, а хороших не было вовсе. Либо выселять албанцев, причем всех, потому что поди их отличи (но куда? они тут уже два века!), либо выселять сербов, либо Милошевич сейчас сам выселит албанцев на два метра под землю. Решение дать по шее Милошевичу и сделать из Косово автономию с внешним управлением (там до сих пор ООНовский корпус, КФОР), видимо, было наиболее соломоновым.
Примерно так все это было.
Те, кто сейчас педалирует косовскую тему, как неспровоцированную агрессию НАТО, либо не знают, о чем говорят, либо кхм.
Факт остаётся фактом, несмотря на его субъективную интерпретацию. Можно, конечно, убедить себя в том, что когда одна страна нападает на другую заявляя о гуманной необходимости этого и исключительно лучей добра атакуемым - это сущая правда. Но если посмотреть в историю... получается кхм. Военная агрессия как правило решает сугубо корыстные интересы стран-бенефециантов, никакого там гуманизма обычно и в помине нет.
По идее эту проблему и подобные должны решать не сугубо военные блоки типа НАТО, а ООН. Но проблема в том, что ООН на планете ничего не решает и в принципе решить не может. Поэтому кто посмелее исходя из своих соображений что-то как-то делает и это к чему-то приводит. А мы вот в этом мире как-то и живём...
Но если посмотреть в историю...
Так вот я как раз в историю и посмотрел, если вы не заметили. А в ней фактов оказалось чуть больше одного, и еще причинно-следственные связи.
Как минимум часть стран-бенефициантов действительно разрешила свои корыстные интересы, в которые не входил прием еще нескольких сот тысяч беженцев и возможный полноформатный геноцид в "мягком подбрюшье".
И да, в констатации отсутствия санкции ООН при одновременной констатации "ООН ничего не решает" я вижу некоторое взаимоисключение. Так-то да, хорошо бы, чтобы кто-нибудь сильный и мудрый рассудил по справедливости. Я был бы только за: но этого не было тогда, и этого нет сейчас.
В историю смотреть можно настолько глубоко как позволяет внутреннее чувство комфорта, интеллект и знания этой самой истории. Типичная тема беженцев - это нежелание смотреть дальше чем себе удобно. Если экономику страны десять лет удавливать хорошими такими экономическими санкциями, то это как на проблеме беженцев скажется? И кто же тогда больше виноват в том, что произошло через десять лет?
Раскручивать историю так можно бесконечно набрасывая аргументированные тезисы друг другу. В результате можно спуститься до какого-нибудь 273 года, когда два человека повздорили. Просто непонятно как это всё должно отменить факт развала страны именно после бомбёжек НАТО.
В историю смотреть можно настолько глубоко как позволяет внутреннее чувство комфорта, интеллект и знания этой самой истории. Типичная тема беженцев - это нежелание смотреть дальше чем себе удобно. Если экономику страны десять лет удавливать хорошими такими экономическими санкциями, то это как на проблеме беженцев скажется? И кто же тогда больше виноват в том, что произошло через десять лет?
Да, спасибо сразу и за тезис, и за наглядное его подтверждение. Действительно, ни с того, ни с сего вдруг десять лет давили санкциями. Вообще же ничего не случилось за эти десять лет, кроме санкций, и перед санкциями ничего такого не было, верно?
непонятно как это всё должно отменить факт развала страны именно после бомбёжек НАТО.
Немножко уточним. Черногория объявила независимость через шесть лет после бомбежек НАТО. Но конечно, это все равно натавиновата. Вместе с печенегами и половцами.
Но я согласный, давайте перестанем набрасывать друг другу аргументированные тезисы. Вы все сказали, я все сказал, дальше это уже переливание из пустого в порожнее. Дело не в тезисах, дело в мировоззрении, а оно с пары сколь угодно аргументированных тезисов от юзернейма в интернете обычно не меняется.
Удачи, и благодарю за дискуссию.
В случае с Югославией почему-то никто не принимает во внимание тот факт, что именно западные страны организовали весь этот "естественный" развал страны. Кого там проплачивали соросы, USAIDы и так далее? И чем были заняты эти организации?
Особенно показательна была война Хорватии и Сербии. В 1991 году Хорватия решила "вдруг" стать независимой (и никто-никто её не заманивал в ЕС, конечно). Власти Югославии попытались остановить этот сепаратизм силой. В результате хорватам их кураторы посоветовали заключить мир и прекратить войну. В 1992 году военные действия были остановлены, в Хорватию введены силы ООН. К 1995 году хорватскую армию натаскали, накачали оружием, после чего хорваты провели несколько успешных военных операций по присоединению территорий, ранее контролировавшихся Сербией - там просто жили сербы. В результате полмиллиона сербов покинули свои родные дома и отправились мыкаться в Сербию.
Собственно, Югославия - это был полигон по отработке сценариев, которые позднее применялись на территории бывшего СССР.
Ну вот, например, тот же СССР распался из-за оголтелого национализма в республиках (да и отдельно РСФСР чуть не распался на составляющие из-за того же оголтелого национализма), хотя Соросов и прочих агентов госдепа внутри страны особо не наблюдалось. Ладно, Средняя Азия была под влиянием афганских экстремистов (что какбэ и не госдеп), а татар с якутами кто умудрился взбаламутить?
Ну вот, например, тот же СССР распался из-за оголтелого национализма в республиках
Национализм - это самый действенный инструмент буржуазии по разделению народов и стравливанию их между собой.
хотя Соросов и прочих агентов госдепа внутри страны особо не наблюдалось.
Ага, конечно. Сорос в СССР пришёл в 1987 году. Но на самом деле обработка республиканских верхушек шла очень активно ещё раньше. Сорос никогда не приходит на неподготовленную почву, он не дурак.
Ещё раз, национализм не появляется сам и вдруг. Это всегда управляемый процесс. Ни один человек не будет проявлять ненависть к соседу, с которым живёт бок о бок много лет, просто так. Любой национализм разжигается искусственно. И всегда важно понимать, какие силы его разжигают.
а татар с якутами кто умудрился взбаламутить?
Вот ровно те же самые силы. Все те организации, поддерживаемые из-за границы и радеющие за сохранение национальных культурных традиций и прочего.
Я вам ещё интереснее историю расскажу. В 90-е губернатором Свердловской области был Россель, немец по национальности. И он очень дружил с немецкими политиками и бизнесменами. Ну очень дружил. В довольно короткий срок свердловский аэропорт стал международным (бывший закрытый город, между прочим), а в руководстве области появились такие должности, как "министр энергетики", "министр металлургии" и прочие министерства. А затем как бы между прочим пошли разговоры об "Уральской республике" и некоей автономии в границах области. Более того, она даже была создана и просуществовала 4 месяца - с июня по ноябрь 1993 года. Вот такой флаг был у республики:
Но в окружении алкаша Ельцина (который, к слову, тоже был хорошим другом Росселя) нашлись умные люди, которые поняли, к чему идёт, и добились снятия Росселя с губернаторства и отменили все решения по Уральской республике.
Этот пример я привёл к тому, что внешние силы смогли сепаратировать даже область с чисто русским населением. А уж в нац.республиках это было плёвое дело.
Как тогдашний житель Свердловска могу сказать, что народ вообще не втыкал, что происходит - нам было не до этого: зарплаты не платили по году (!), инфляция, денег нет, разгул организованной преступности, бандитские войны, все выживали, как могли. Меня дважды бандиты пытались вывезти в лес - повезло, выкрутился. Один раз помогли друзья, второй раз сам вырвался - бандиты были малолетки с амбициями.
Так что само собой ничего не происходит. У всего есть причина, и почтим всегда это бабло. Даже если вас убеждают, что национальный вопрос.
Читал я когда-то мемуары Отто Скорцени. Так в тех мемуарах красной нитью проходило, что все, ровно все проблемы Третьего Рейха были от предателей. Предатели были везде, предателей было много, и если бы не предатели, то Третий Рейх бы ух, а потом еще раз ух, и еще раз. И всех бы победил, конечно.
Но все испортили предатели. Плутократы и их агенты. Никак иначе.
Есть мемуары, а есть объективная реальность. Это очень разные вещи.
Предатели были везде, предателей было много
Ну да, ведь это всё выдумали. А так предателей не было, да.
Дело не в тезисах, дело в мировоззрении
Я бы даже больше сказал - в принципах. Если некто постоянно учит других как жить и что делать правильно, а потом нарушает собственные же принципы, то... кхм... однако. По идее это вроде бы должно рождать когнитивный диссонанс, но не у всех он наблюдается. Я, например, даже не говорю, что режим Милошевича был хороший, я говорю, что сам факт бомбардировки Югославии - это однозначно плохо. Но оппоненты включают "вы не понимаете", "это ж другое"... Однако если отзеркалить ситуацию на какую-то другую страну, которая оппоненту не импонирует, то "это ж другое" будет с лёгкостью отброшено и этот же факт будет трактоваться как однозначно плохо. Логика она вроде бы такая штука фундаментальная должна быть, однако ж вот... парадоксы...
я говорю, что сам факт бомбардировки Югославии - это однозначно плохо
Да, я заметил. А я говорю, что в таких случаях надо рассматривать альтернативы. Возможно, они были бы, мягко говоря, не лучше?
Я там вижу единственную альтернативу. Югославию никто не бомбит, в Косово входит сербская регулярная армия, после чего примерно миллион албанцев, 90% населения Косово, куда-то девается. Некоторые, наверное, успеют убежать в Албанию, но не большинство.
В сухом остатке: мы имеем полноценный геноцид с гибелью порядка не первых сотен тысяч человек, зато не бомбили. Вам такое норм? Мне - нет.
Я там вижу единственную альтернативу. Югославию никто не бомбит, в Косово входит сербская регулярная армия, после чего примерно миллион албанцев, 90% населения Косово, куда-то девается.
А почему вы не рассматриваете альтернативу, что Косово никуда не отделяется, а живёт, как жили до этого много лет? Что такого хренового было в Косово, что понадобилось вооружённое отделение?
Что такого хренового было в Косово, что понадобилось вооружённое отделение?
Четырнадцать комментов назад я довольно подробно объяснил, что именно хренового случилось в Косово, и как именно это случилось. Извините, мне лень объяснять еще раз.
Я это читал. И вот именно там вы указываете про 97 год и про то, как албанцы разграбили военные склады. Но это же не начало - это уже результат неких предыдущих событий. В истории никогда не бывает "оно само так получилось". И "мирные, работящие" албанцы вдруг схватились за оружие. Сами так захотели, да.
На самом деле, на мой взгляд, после смерти Тито в Югославии активизировалась "пятая колонна" подкармливаемая извне, которая при Тито молчала в тряпочку, а тут появился шанс. И постепенно это привело к развалу страны, к войне с хорватами и к прочим негативным моментам. Ну, а Косово это уже был некий завершающий аккорд всей этой симфонии.
Плохо читали. Албанцы разграбили албанские военные склады. Албанские. В Албании. И в Албании же схватились за оружие. А вот когда правительственные войска их в той Албании стали прижимать, эти самые албанские албанцы, с албанским оружием, с албанским опытом где стрельбы, где просто мародерства, ломанулись в Косово. И устроили там резню. На которую уже реагировал Милошевич.
Сейчас вы зададите еще десяток вопросов, как же это сербские войска не начали бы отличать мирного работящего албанца от вооруженного албанца-мародера. Чтобы их предупредить, я сразу пошлю вас читать про проблемы борьбы с бандами и различения бандитов от мирных жителей. Сербская же армия, уже отметившаяся в Боснии, этого делать очевидно не собиралась. Во всяком случае, достаточно очевидно для внешнего наблюдателя, чтобы он предположил то же самое, что и я.
На самом деле, на мой взгляд, после смерти Тито в Югославии активизировалась "пятая колонна" подкармливаемая извне
Ну вот видите, а вы меня спрашиваете, зачем я Скорцени поминал. Да, именно за этим.
Албанцы разграбили албанские военные склады. Албанские. В Албании.
Так я и спрашиваю - с чего бы это вдруг? Откуда вообще идут корни внутриалбанского конфликта?
Ну вот видите, а вы меня спрашиваете, зачем я Скорцени поминал. Да, именно за этим.
То, что вы пытаетесь всё происходящее объяснить как "оно само" - это я вижу. Но это не соответствует объективной реальности. Не бывает в истории "оно само". И уж тем более это касается югославских событий. Особенно учитывая тот факт, что западные страны активно способствовали не погашению конфликта, а его разжиганию, причём - исключительно в одном направлении - антисербском.
вы пытаетесь всё происходящее объяснить как "оно само" - это я вижу. Но это не соответствует объективной реальности. Не бывает в истории "оно само".
(Вздыхая)
Оно не само, его инспирировали рептилоиды из Вашингтонского обкома. Давайте прекратим этот бесполезный спор, мне не очень интересно общаться с кратким курсом истории ВКП(б), если честно. И к тому же на работу пора.
И не думал вас переубеждать. Но вот другие читатели должны знать, что всегда есть причины и следствия, и важно их понимать, чтобы правильно анализировать происходящее.
Окей.
Какое злокозненное внешнее влияние привело к трем революциям в РИ и, скажем, Великой Французской?
Это самый простой вопрос. Доподлинно известно, что Ленин был засланным агентом Запада. Жил на Западе, печатался на Западе, и в Россию приезжал только на революции. Или вы считаете, что интервенция со стороны Запада совершенно случайно совпало с этим делом?
Просто что-то пошло не так, и вместо феодально раздробленной страны получили, что получилось.
Извините, но ответ на этот вопрос мне интересен от товарища Шпанькова.
Или вы считаете, что интервенция со стороны Запада совершенно случайно совпало с этим делом?
Ну вообще, интервенция - это, прежде всего, помощь со стороны союзников (по ПМВ) законному правительству в борьбе с повстанцами.
Ну вообще, интервенция - это, прежде всего, помощь со стороны союзников (по ПМВ) законному правительству в борьбе с повстанцами.
Вообще-то нет. Почитайте договоры, которые заключали иностранные власти с белыми за свою помощь. Там шла делёжка русского медведя. Такая вот "помощь".
Ну а как же без дележки? Профит должен быть в любом случае, безвозмездной помощи не бывает, даже от союзников.
Чего только стоят чехи, которые неплохо поднялись на "золоте Колчака".
Это всё понятно, вот только главным было всё-таки делёжка территорий. А помощь как раз вынужденной, формальной. Ведь сами интервенты в боях участия практически не принимали.
Ведь сами интервенты в боях участия практически не принимали.
Потомучто это прокси война, по сути. Дать белым оружия чтобы дали по щщам красным (образно). Без интервенции людские потери были бы значительно ниже.
Более того, без интервенции не было бы и гражданской войны. Вообще. Насколько я помню, большевики уже в 1918 году говорили, что гражданская война закончена. Но потом случились белочехи и понеслась кровавая баня.
Я не готов поддержать такое углубление дискуссии.
Но совершенно точно понятно, что абсолютно ллюбая смута в России сопровождается западным вмешательством и потерей территорий последние минимум лет 500.
Но некрасные силы то не сдались к тому времени. А интервенция (союзниками, у Японии были более прозаические намерения) началась после позорного Брестского мира, которого союзники правопреемным красным простить не смогли: выход России из войны - предательство союзных интересов.
Лол, что. С каких пор военные союзники выполняют роль МВД ы борьбе с хулиганами?
Интервенция это движ в стиле "если сделаешь, как скажем, то поставим тебя паханом вон на том клочке".
Интервенция это движ в стиле "если сделаешь, как скажем, то поставим тебя паханом вон на том клочке".
Ну, в общем, да. Никакого разговора о "единой и неделимой" не было в принципе - ни у белых (за исключением единичных публичных заявлений отдельных лиц), ни у интервентов. Задача была - раздербанить и поделить. Собственно, этим и занимались.
Чехословакия, Венгрия, Югославия (периода полураспада), Сирия....
Или вы считаете, что интервенция со стороны Запада совершенно случайно совпало с этим делом?
Простите, а с чем совпало последющее изгнание этих интервентов ссаными тряпками?
Какое злокозненное внешнее влияние привело к трем революциям в РИ
Как это - какое? Вы же тут же сами его указали - та самая Французская революция, как один из факторов влияния. Вообще рост влияния буржуазии в Европе оказывал влияние и на соответствующие изменения в РИ. Причём, иностранная буржуазия была весьма заинтересована в ресурсах РИ и принимала посильное участие в помощи внутренней российской буржуазии в деле свержения монархии. Причём, иногда это была помощь как помощь, а иногда и помощь как совсем наоборот - Первая мировая война, которая и была призвана переделить империи и оказалась хорошим таким драйвером для революционных движений в РИ.
К слову, знаете такого писателя - Сомерсет Моэм? В 1917 году он приехал в Россию с заданием не дать ей выйти из войны. На пароходе через Токио он прибыл во Владивосток, выдавая себя за корреспондента английской газеты. В Петрограде с августа по ноябрь 1917 года неоднократно встречался с Александром Керенским, Борисом Савинковым и другими политическими деятелями. Покинул Россию через Швецию, увезя с собой послание Керенского к Ллойд Джорджу. И подобных "засланцев" в то время было очень много.
Если же вспомнить, что одну из ведущих ролей в тех событиях играли марксисты, то и они как бы не на пустом месте возникли, а выросли на европейском марксизме. Всё в мире взаимосвязано, ничего не бывает просто так.
Албанцы разграбили албанские военные склады. Албанские. В Албании. И в Албании же схватились за оружие.
Но бомбить решили Сербию...
Но бомбить решили Сербию...
В неё было легче попасть /s
Достаточно, говорят они, создать в произвольном месте сколь угодно малое возмущение, и волны последствий побегут по ткани мироздания, влияя на всё и вся. Падение пушинки в Израиле может обрушить пирамиду в Египте (а если кто-то считает, что это не так, пусть ознакомится получше с историей отношений вышеупомянутых государств).
(с) Степан Вартанов
"мирные, работящие" албанцы вдруг схватились за оружие.
Мирные, работящие албанцы в известном месте в известного цвета обуви весь этот движ видели. А вот немирные и неработящие... Но у них было ружьё.
А я говорю, что в таких случаях надо рассматривать альтернативы. Возможно, они были бы, мягко говоря, не лучше?
А почему они сразу были бы не лучше? Почему принятое решение априори считается лучшим? Может стоило для начала хотя бы громко заявить об операции на уровне некоей политической коалиции, обозначив границы допустимого, а не вероломно нападать ночью на мирно спящую страну? Угроза беспрецедентного усиления изоляции + демонстрация серьезности намерений возможно бы сыграла свою роль? А то получается что по вашей единственной альтернативе (которой кстати и не было!!!) страну разбомбили и арестовали её главу, которому даже гаагский трибунал обвинения так и не смог предъявить.
Если вы относитесь адекватно к тому, что одна страна решила из своих субъективных благих намерений разбомбить какую-то другую страну, то вы должны так же непредвзято принимать тот факт, что какая-то другая страна тоже имеет такое же право исходя из каких-то своих субъективных намерений разбомбить тоже какую-то другую страну. Вне зависимости от того нравятся вам эти намерения или нет.
Мы с вами на просторах этого ресурса сталкиваемся не первый раз и я точно знаю, что к агрессии одних стран вы относитесь как к безальтернативному благу, а других - как к однозначному злу. Одним странам вы это право даёте, другим в нём отказываете. Единство принципов я тут не вижу.
Единство принципов я тут не вижу.
Ну да. Тыкать в человека острыми железками в большинстве случаев плохо. Но иногда это продлевает ему жизнь. Никакого единства принципов. И дело тут не в праве конкретных стран или людей, а в обстоятельствах тыкания.
стоило для начала хотя бы громко заявить об операции на уровне некоей политической коалиции, обозначив границы допустимого, а не вероломно нападать ночью на мирно спящую страну?
Рукалицо. Вы хоть википедию почитайте. Мы с вами действительно не первый раз тут общаемся, но я раньше не замечал за вами склонности к обобщениям, так сказать, космической неинформированности. В какой-то момент мне даже показалось, что за время моего отсутствия у вашего аккаунта сменился хозяин, настолько это на вас прежнего не похоже.
Если вы разницу между отдельными заявлениями и международно закрепленными юридическими соглашениями не видите, то да, лучше дальше и не продолжать.
То есть, сначала вы предлагаете громко заявить. Потом "отдельных заявлений" вам уже недостаточно?
Давайте действительно закончим, я на рабочей неделе не тяну дискуссий, как в старые добрые времена.
Тоже заметил, что старею - тепрь или работа или хабр
Я некорректно выразился, но под "громко заявить" и подразумевался некий алгоритмический фактически ультиматум "если-то". Трепать-то, конечно можно, но это всерьёз никто может и не принимать. Трамп вон, аннексией Гренландии грозится. Но всерьёз же это мало кто воспринимает. Дании правда не смешно, но она не считается)
Всё, молчу далее. Желаю чтобы сон был крепок и здоров, даруя много сил в работе на благо общества, сознательным гражданином которого, безусловно, вы являетесь. В интернете всё равно всегда кто-то будет неправ, а себя нужно и поберечь лишний раз!
дело тут не в праве конкретных стран или людей, а в обстоятельствах тыкания
Нет. Если человек потерял сознание и как-то странно с перебоями дышит — это не значит, что любой прохожий может подойти и интубировать ему трахею авторучкой.
Если сосед кричит на жену — это не значит, что я могу выломать дверь и приковать его на 10 лет наручниками к батарее.
Дело в первую очередь в праве, и только во вторую очередь — в обстоятельствах. И даже если пьяный старший сержант возомнил себя мировым полицейским — это не даёт ему права врываться без ордера в чужие страны под сомнительным легко опровергаемым предлогом, наподобие «у них там химоружие», расстреливать без суда и следствия десятки тысяч посторонних людей, и строить свою военную базу вокруг нефтяного месторождения.
Если вы не хотите, чтобы сценарий с «вы сделали что-то неправильно по моему мнению — а я пришел, представился Линчем и вас обезглавил» стал вашей повседневностью, пьяных сержантов наподобие США нельзя в принципе допускать к пересечению границ.
«у них там химоружие», расстреливать без суда и следствия десятки тысяч посторонних людей, и строить свою военную базу вокруг нефтяного месторождения.
Мне почему-то кажется, что у вас некоторая географическая неопределенность случилась.
А я только повторю, что дело не в праве конкретных стран, а в конкретных обстоятельствах. Прикиньте, одна и та же страна может в одном месте поступить верно, а в другом неверно.
И именно поэтому прецеденты нужно хотя бы осуждать.
Понимаете, я тащем-та думал так же. Потом, когда переехал в эту самую Сербию, воленс-неволенс пришлось разбираться. Личные итоги этого самого разбирательства я и выложил.
Грубо говоря, в большинстве случаев вторжение не оправдано. Но не во всех. Если бы годами пятью раньше превентивно вторглись бы в Руанду, то конечно, все бы клеймили злую нату, и погибшие бы, конечно, были - но вовсе не миллион, который там перебили по факту невмешательства во внутренние дела суверенного государства. Не исключу, кстати, что это был еще один свежий пример, на который глядели при разборе балканской ситуации. Руанда-2 в центре Европы, это маленько чересчур.
Но вообще я прошу пощады и милосердия, потому что реально не тяну дискуссию по времени. За что приношу извинения.
Кого и как клеймить - вопрос исключительно PR отдела. Правильная подача "фактов" позволяет раскрутить абсолютно любую ситуацию в абсолютно любом направлении.
А то можно дойти и до обсуждений "интервью" с японцами, оправывающими ядерную бобмбардировку их собственной страны - это же очень полезно, когда тебе ядрен батон прилетает - все знают.
Ни в коем случае не вынуждая вас к ответу, просто хочу поделиться своим личным отношением к колоноскопии граблями во имя моего блага: я лично предпочитаю сдохнуть от внутреннего кровоизлияния, а не от бидирекциональной ошибки ввода грабель.
В больших масштабах это так не работает, что и показывает вся многовековая история.
агрессия как правило решает сугубо корыстные интересы
Этим сказано чуть менее чем всё про все конфликты вообще.
Неплохо.
и развалилась она именно что из-за внутренних противоречий.
Ну, конечно! Оно само. И даже никто не помогал. И термин какой красивый - "внутренние противоречия"...
С конца 60-х годов амерские спецслужбы устраивали провокации в Косово и в Хорватии, чтобы расшатать тему национализма, но Тито быстро всё пресекал. Ну, а после его смерти у новых властей опыта меньше было, вот и прошляпили разжигание национализма и раскол страны. До этого больше полувека жили вместе нормально, никто не жаловался.
До этого больше полувека жили вместе нормально, никто не жаловался
"всех устраивало" и "никто не жаловался" это разные вещи, вам не кажется?
Да-да, у каждого за дверью стоял автоматчик и не дай бог выскажешь недовольство - сразу расстрел.
Я бывшую Югославию изъездил почти всю. Одинаковые люди, одинаковый язык. Одинаковая кухня, праздники, традиции. У нас разница между татарами и башкирами больше во всех отношениях, чем у сербов, хорватов, черногорцев, боснийцев. Не было у них никаких нерешённых или вялотекущих конфликтов между собой. В принципе. Но грамотно внедрённый национализм сделал своё дело - люди, ранее мирно жившие рядом друг с другом, создававшие смешанные семьи и работавшие одинаково, вдруг стали врагами.
К слову, ровно такую же ситуацию я наблюдал и в Абхазии.Там много десятилетий мирно жили вперемешку армяне, грузины, абхазы, в одних и тех же городах, на одних и тех же улицах. Я был там несколько раз в 70-х и 80-х. Вы никак не отличили бы грузин от абхазов. Только по фамилии. Но после внедрения извне бациллы национализма началась война между грузинами и абхазами. И вот теперь в Абхазии мирно живут рядом только армяне и абхазы. Но если кому-то захочется, то снова посеют бациллу национализма и уже армяне с абхазами начнут воевать.
Ненавижу националистов в любой стране и в любом виде.
Чтобы работал тезис "имперских амбиций" определённого народа, нужно чтобы воля этого народа непосредственно влияла на политику государства. При этом конкретно эта идея "имперскости" превалировала над остальными желаниями социума. И где же вы видели, позвольте спросить, настолько идеальную демократию, которая так тонко откликается на настроения своего демоса?
Нет, не правы. К 1999 году Югославия уже давно развалилась де-факто. В 1991-1992 году»ах произошел развал, отделение Словении, Хорватии и Македонии, а так же россыпи того, что в будущем станет Боснией и Герцеговиной. Дальше 8 лет войны между этими вот новыми странами. И де-юре, да, Югославия ещё существовала. Вот только с 1992 года это Союзная Республика Югославия, состоящая из Сербии и Черногории, Косово и Метохии. Причем последние две с сербским меньшинством. И именно во имя этого меньшинства армия СРЮ вошла в эти республики и делала там некрасивые вещи. Что собственно вылилось в бомбардировки 1999 года.
Развивается разве что Словения - исторически самый богатый регион бывшей Югославии. На втором месте Хорватия. Остальные как-то отстают. Как так выходит? Уж не потому, что перестав быть частью одного "совка", они быстренько стали частью другого Союза - Европейского?
Страна закончилась после того, как Сербия решила последовать по пути Гитлера и "обьединить народ", отняв территории с его компактным проживанием у соседей. С чем они, естественно, не смогли согласиться и цивилизованный мир помогат им справиться с сербской агрессией.
Я помню то время, учился на 1-м курсе и пропустил пары из-за того что участвовал в пикете консульства США.
Но даже тогда мне казалось странным что сербы выходили на площади со своими значками мишеней на груди и не боялись пока томагавки летели в здания. Это была очень высокоточная война, и целью ее было прекратить взаимную многовековую резню сербов и албанцев.
В принципе цель была достигнута, строго говоря, и сербам и албанцам это пошло на пользу.
целью ее было прекратить взаимную многовековую резню сербов и албанцев. В принципе цель была достигнута
Что-то ужаааасно знакомое...
— Наша общая цель, — сказал он, — охрана китообразных от вымирания. Какие же средства есть у нас для достижения этой благородной цели? Вы все прекрасно знаете, господа, что единственным действенным средством является уничтожение китообразных, ибо с уничтожением их некому будет и вымирать. Теперь разберем случай, ставший предметом нашего обсуждения: капитан Врунгель, вопрос о котором стоит на повестке дня, как он сам признает, имел полную возможность уничтожить встреченного им кашалота. А что сделал этот жестокий человек? Он позорно отстранился от выполнения своего высокого долга и предоставил бедному животному вымирать сколько ему заблагорассудится! Можем ли мы закрыть глаза на такое преступление? Можем ли мы пройти мимо такого вопиющего факта? Нет, господа, мы не можем. Мы должны наказать преступника!
Да-да, "высокоточная война"... погуглите ради интереса фотки Газы как выглядит война таким же "высокоточным оружием".
и сербам и албанцам это пошло на пользу.
Сербы так не считают. Интересно, почему же...
Лагеря не забыть бы. Счастливое будущее. Какая гадость людоедов оправдывать.
и 100 млн расстрелянных лично Сталиным!
Ну и СССР существовал один год. 37!
Не было эпохи, например всеобщей свободы. когда даже нудисты ходили по городам нагими в рамках движения "долой стыд"
Лагеря, кстати финны придумали. после гражданской войны в 1918 году. Загреметь можно было из за подозрений в симпатиях к комунистам. В США практиковали - по отношению к гражданам японского происхождения. во время второй мировой
Ещё интересный отрывок из Вики
"
Комиссия установила, что 94 % арестованных подвергались пыткам. Фактически она подтвердила, что пытки были систематической формой подавления, проводившейся в государственном масштабе.
Из 3399 дававших показания женщин почти все заявили о сексуальном насилии.
766 жертв находились в возрасте 16–17 лет, 226 – 13–15 лет, 88 – 12 лет и младше.
Комиссия установила более 1000 пыточных центров, в том числе в школах, больницах, полицейских участках, военных объектах и т. д. Заключённых часто держали связанными, на голом полу, с завязанными глазами и в полной неизвестности.
Применялись следующие пытки: избиение и нанесение травм, подвешивание особым образом для причинения сильной боли, пытки электрическим током, имитация расстрела, унижение, обнажение, сексуальное насилие разного рода, погружение в воду, вынужденное присутствие при пытках и казнях других жертв, русская рулетка, длительные допросы, лишение сна и еды, содержание в невыносимых условиях, удушение и другие.
Почти все заявили, что арест происходил с грубым насилием, в присутствии родных, иногда детей, среди ночи, сопровождался избиениями и угрозами в адрес членов семьи.
Большинство жертв до сих пор не сумели оправиться от пережитого."
Какие плахие коммунисты, да? это правда не про коммунистов, а про Пиночета. Который правильный рыночник, поддерживался США и привлекал т.н. чикагских мальчиков. Воплощаю их программу шоковой терапии
-------------
почему в США такого нет?
1. И там бывала разное. Битва за Блэр-Маунтин (1921)- против бастующих рабочих не только пулемёты использовались но и авиамобы оставшиеся от первой мировой. Интересная история
2. Есть более эффективные способы. Я в 22 читал и наши СМИ и их. ВЕЗДЕ подача односторонняя. Что то нейтральное было только в синь хуа и аль джазире.
То есть свобода слова и СМИ формальная. Но по факту не одно скосколько либо мейнстримного издания где Россия не рассматривалась как источник мирового зла.
Или пример Уотсона- человек открыл спирально ДНК, но не достаточно политкорректно о интеллекте негров.- лиши всех должностей и постов
Эффективный контроль и не требует применения репрессий массового. как раз их наличие показатель, что в обществе есть разные взгляды и движения. я как то даже общался с бывшим политзаключенным. Он был идейным западником и печатал и расклеивал листовки о том как хорошо жить при капитализме без коммунистов. Его и отправили в кузку. Как отправляют в германии тех кто пропагандирует идеи Гитлера.
> и 100 млн расстрелянных лично Сталиным!
Сталин был белым пушистым душкой и любил детей и физкультурников. а 100 миллионов расстрелял Берия, Ежов и Ягода - враги народа и английские шпионы! так в их приговорах написано! а там врать не будут.
>Ну и СССР существовал один год. 37!
Нет, не один. Террор начался сразу после переворота, и продолжался до распада СССР.
А вот попади следователь графином Королёву сантиметров на 5 повыше, по виску, а не по челюсти (ну, не в духе был, с женой поругался накануне) и что было бы с нашей космической программой?
Или охраннику в шарашке показалось бы, что Туполев на него не так посмотрел и в карцер Туполева, а там бы великий авиаконструктор инфаркт заработал? И нет самолетов Туполева...
И такое могло случится и Петляковым и с Мясищевым и с ... А скольких фамилий мы вообще не знаем?
Можем обсуждать мандибулы Королёва, можем обсуждать мёртвых инженеров фирмы Боинг или мёртвых иранских ядерщиков. В чём претензия к совкам-то? Особое, совковое насилие?
Мертвые инженеры Боинга мёртвые и не очень расследуемые потому, что Боинг — частная компания на конкурентном рынке без госвмешательства, или потому, что Боинг — давно сросшийся с государством частник-только-на-бумаге?
Эпштейнящиеся инженеры Боинга — это аргумент не в ту сторону, в которую вы думаете.
Чёрная книга капитализма пополняется сама по себе, а чёрную книгу коммунизма пополняют злые коммунисты. Видимо, это для вас важно.
Это для меня входит в чёрную книгу государственного вмешательства, и, представьте себе, я против государственного вмешательства! А капитализм из коммунистических агиток — это мне не так интересно.
Анархические идеологии обречены на неудачу.
Что нам там учение Маркса говорит про законы развития истории и конечную точку развития обществ?
Короче, достаточно самокритично, но нет: обречены только те идеологии, где требуется выведение нового человека, без эгоизма, зависти и прочих следов миллионов лет эволюции человека как социального животного.
Как ни странно, но выведение такого человека действительно возможно. В СССР пробовали это сделать эволюционно, мягко. Но это возможно сделать и прямо за поколение. Вот только для этого необходим развитый ИИ, который возьмётся за воспитание новых людей с младенчества, и контакт со всем другим человечеством данной популяции должен быть строго запрещён. Уже в следующем поколении забудутся все "следы миллионов лет эволюции" и система станет самоподдерживающейся. Поколения через три и запрет на контакт с остальным человечеством можно будет снять, запустив проект "Осмос", делая искомую популяцию ещё светлее и лучше, и обогащая остальное человечество.
Идея абсолютно не новая, нечто похожее описано ещё в Ветхом завете. Вот только полной изоляции контрольной группы добиться тогда так и не удалось.
Мне иногда кажется, что современный хабр — это какой-то пранк, что сейчас у меня на компьютере появится табличка «хаха, бро, ты думал, кто-то такое всерьёз писать может? мы над тобой прикололись, извини за подмену DNS-записей»
Что в этой сентенции делает слово «иногда»?!
Хабр, как и многие другие популярные сайты - средство для заработка тех, кто его держит. Поэтому, во первых, не стоит ничему удивляться, а во вторых, пора уже перестать воспринимать этот ресурс чем-то отличным от Дзена, Пикабу и проч. только лишь потому, что здесь повышенная концентрация IT-специалистов и примкнувших к ним эникеев и эйчаров с тестировщиками. Такова реальность нынешнего мироустройства - сначала появляется ресурс, полный единомышленников и посвящённый какой-то теме, а затем всё это монетизируется и популяризируется до практически полной схожести с другими прочими ресурсами Сети.
По масштабам - да, особое. Мало где за полтора года было расстреляно порядка 600 тысяч собственных граждан.
А вот попади следователь графином Королёву сантиметров на 5 повыше, по виску, а не по челюсти (ну, не в духе был, с женой поругался накануне) и что было бы с нашей космической программой?
+/- ничего. Космическая программа была СССР, а не лично Королева. Никто не отменяет его (Королева) гениальности и прочего, но первого человека в космос запустил не Королев, а СССР (советские люди), ценой невероятных усилий и планирования, начиная с простой гайки и заканчивая высокотехнологичными приборами.
Пример с Королевым очень "неудобный". Вот когда один советский человек ударом сапога ломает другому советскому человеку челюсть - сложно в этой ситуации увидеть что-то со словами "советские люди в едином порыве". Нет, в этой ситуации явно нет единения между ними, а явно есть некоторый конфликт. Эти два человека явно по разные стороны одного сапога. И каждый, кто про эту историю думает - вынужден выбрать свой сторону, на какой стороне сапога он себя ощущает.
Очень многие выбирают сторону НКВДшника. Но признать это вслух тяжело - слишком уж ужасно звучит, поэтому отворачиваются от этой неловкой ситуации, меняют ракурс, чтобы не видеть ситуацию, в которой все полутона исчезли и все видно очень четко и явно.
Ну вы же понимаете, что в карательных органах, в конце концов (естсественный и искусственный отбор), будут работать люди без моральных тормозов, которые смогут приложить сапог даже к собственной матери, если будет такой приказ. Для них человек на табуретке - априори враг, задачи выяснить правду - не стоит, стоит задача раздавить врага. И это не особенность социализма и нацизма, это действует в в любой системе, и карательные органы нужны при любом режиме.
карательные органы нужны при любом режиме
Ну да, а в 99% случаев они используются или в 1%, это вообще несущественный момент.
Конечно. Отбор так работает. Захочешь - можно наполнить органы эстетами и поэтами. А захочешь - людоедами без тормозов. Как в ТЗ будет - так и построится. Поэтому в этой ситуации в самом безымянном НКВДшнике я не вижу вообще никакой значимости, он просто винтик. Не он был бы там - ну был бы другой взаимозаменяемый винтик, система бы сама подобрала. Но кто-то же создал такую систему, которая сама себя собирает именно вот из таких винтиков. В Камбодже в свое время был процент таких событий, в СССР - другой, а где-нибудь во Франции - третий.
В оправдание НКВДшника я даже еще скажу - что каким бы говном он себя не проявил, возможно что в других обстоятельствах мы бы прожили жизнь рядом с ним и знали бы его с лучшей стороны, потому что другая система провоцировала бы проявлять себя иначе.
Это только в Шерлоке Холмсе эстет и поэт (а так же слегка музыкант и наркоман) может бороться с врагами общества, в реальной жизни все несколько иначе.
Напоминаю, что НКВД в сталинские времена выполняло совершенно определенные функции, поэтому после, так сказать, разоблачения кровавых злодеяний, расстрелы прекратились как по мановению волшебной палочки, а врагов народа принялись срочно реабилитировать. Кто мешал Хрущову и компании продолжить развивать систему репрессий? Уже не совесть ли и чувство прекрасного? :)
Вы же про "разоблачения кровавых злодеяний" с сарказмом говорите? Или нет? Жила-была нормальная страна, и вдруг в один момент оказалось, что народ-то в ней говно, в каждой сибирской деревне то шпион, то вредитель?
Страной правил человек не слишком-то образованный, но который зато имел другой козырь - умел легко расходовать жизни других людей, не спотыкался на этом как. Поэтому выстроена была система сохранения власти, когда власть удерживается за счет перемалывания всей страны сверху-донизу. Репрессии снизу всегда постепенно доходят и до верха, потому что для диктатора крестьянин из Сибири, конечно, немного опасен, но гораздо более опасен товарищ Ягода, который этого крестьянина расстреливает и с наганом ходит рядом с самим Солнцеликим.
После-сталинская оттепель была не от того, что со смертью Сталина (совпаденьице) - кончились шпионы и злодеи в алтайской или уральской деревнях (а до этого все никак не кончались), а потому что Сталин умер. А элита, при открывшийхся возможностях, решила, что схема, когда любого из них могут вдруг схватить и посадить/расстрелять, им как-то не очень нравится. (Конечно, можно сказать, что это было сделано из общих гуманных соображений, но когда одновременно есть общие гуманные соображения и собственная шкура, второе чаще бывает определяющим).
ударом сапога ломает другому советскому человеку челюсть
А вот уже и графин в сапог превратился... Путатесь в показаниях, гражданин!
Про графин не я писал. Но вы считаете что этим комментарием вы обсуждаете суть вопроса или вы намеренно пытаетесь отвернуть тему? Зачем? Это разве вы ломали челюсть конструктору? Ваш отец? Дед? Маловероятно же это...
Но зачем тогда? Что вас роднит с теми людьми, чьи преступления вы желаете как-то прикрыть, защитить?
Я считаю, что надо пытаться разобраться в вопросе, а не слушать хайпожоров. Документы по делу Королёва имеют место быть, и показывают они весьма неприглядную картину — в той банке все пауки стучали на всех, а «ракетный перехватчик» на том уровне развития был технически невозможен ввиду околонулевого уровня технического развития ГСН. Если бы это было подано как НИОКР — это одно, но коллектив пообещал готовый девайс, денежки освоил, понятное дело, ниасилил, за что и ожидаемо присел: не уверен — не обещай!
А вот касательно «сломанных челюстей» есть только воспоминания хирургов, в которых упоминаются сложности интубирования, но не причины этих сложностей. Притом, что, уж казалось бы, кто‑кто, а хирург мог бы определить сросшийся перелом — однако они до конца жизни почему‑то молчали аки рыбы об лёд, а в общество «перелом» пошёл от Говорухина, который так видел.
Вот у меня и претензия к тому устройству государства, которое поощряет и вынуждет людей стучать друг на друга. (А на доверительной беседе со следователем - многие начинают стучать, потому что или ты сядешь или он). Если представить график посадок, явно же есть всплеск на сталинских временах. Как вы его объясняете? Были нормальные люди, потом все резко испортились, заколдовались как-то, и крестьяне и рабочие и инженеры и актеры и чиновники и даже министры и их жены, все оказались шпионами, вредителями и стукачами, а потом в "оттепель" - расколдовались? Может это не случайная флуктуация а с чем-то связана?
«Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?» ©
у меня и претензия к тому устройству государства, которое поощряет и вынуждет людей стучать друг на друга.
Значит, Вам у нас в США не понравится.
Если представить график посадок, явно же есть всплеск на сталинских временах. Как вы его объясняете?
В смутные времена преступность всегда растет. А дальше уже вопрос, способно ли государство что-то ей противопоставить, или как у нас в 90х.
Но давайте честно зададим себе вопрос, если бы в 90х реально посодили каждого 20, то мы бы обсуждали кровавую ельцинскую демократию, восхволяя спокойный свободный Союз?
Если представить график посадок, явно же есть всплеск на сталинских временах.
Ну, положим, не на всех сталинских временах, а в короткий период 1,5 года так называемого "Большого террора".
Но вот интересно другое: как вы сами думаете, почему вдруг в спокойно живущей стране мог произойти такой кратковременный всплеск? Есть у вас какие-то версии?
в спокойно живущей стране
Назвать СССР конца 1930-х спокойно живущей страной — это что-то с чем-то. Гражданская не то чтобы сильно уж давно закончилась, Гитлер вовсю по Европе бродит — нет ничего удивительного, что за каждым углом шпионы мерещатся (а иногда — и не мерещатся)
Гражданская закончилась за почти 15 лет до 1937 года. Так что - да, сравнительно спокойное время было.
Гражданская закончилась за почти 15 лет до 1937 года.
А потом по мановению волшебной палочки всё само собой починилось и построилось?
Не совсем понял вопроса. Между гражданской и Великой Отечественной страна жила сравнительно спокойно. Сравнительно с этими двумя военными периодами.
Ну то есть слова вроде «озеро Хасан», «Халхин‑гол» и «полуостров Ханко» Вам ничего не говорят. Ну ОК.
Это были локальные конфликты, которые не оказывали серьёзного экономического влияния на жизнь страны. А оборона Ханко была уже частью Великой Отечественной.
А оборона Ханко была уже частью Великой Отечественной
А его захват?
Ханко был сдан в аренду СССР финскими властями на 30 лет по итогам советско-финской войны в 1940 году.
То есть он был захвачен СССР по итогам войны 1940 года. Та война тоже Велико-Отечественная?
Вы прежде чем в разговор вклиниться хотя бы смотрите контекст, о чём речь идёт. А речь идёт о том, что 1,5 года Большого террора произошли в сравнительно спокойное время между гражданской и Великой Отечественной войнами. Поэтому ваши вопросы не имеют вообще никакого смысла.
Так цель террора - не борьба с вымышленными шпиенами, а устрашение. Шпиенов от такой деятельности меньше не стало, а вот латентной оппозиции - стало.
Так цель террора - не борьба с вымышленными шпиенами, а устрашение.
Между тем, термин "большой террор" был "придуман" иностранцами и стал широко использоваться только во времена перестройки антисоветчиками. И есть некая ирония в том, что термин действительно использовался в целях устрашения, но только именно антисоветчиками и с целью устрашить современное население страны "ужасами совка". Собственно репрессии 1937-38 годов практически никак не затронули и не "устрашили" население страны в годы этих самых репрессий - прямо или косвенно под эти репрессии попало менее 2% населения (это включая всех репрессированных и членов семьи "врага народа"), при этом львиную долю репрессированных составляли сами партийные и руководящие кадры.
К сожалению, прямых документов о целях и задачах тех репрессий пока нет в историческом документообороте, поэтому приходится строить версии. И одной из самых логичных, на мой взгляд, выглядит желание советских властей нейтрализовать в своих управленческих структурах возможную "пятую колонну" накануне большой войны. Пример поражения республиканцев в Испании благодаря той самой "пятой колонне" был буквально на глазах. Генерал Эмилио Мола в октябре 1936 года при осаде Мадрида заявил, что помимо четырёх колонн, наступающих на город, у него есть и пятая колонна - сторонники франкистов внутри Мадрида, которые поднимут восстание в решающий момент. Собственно, это и могло послужить причиной начала репрессий против пятой колонны и внутри СССР в июле 1937 года.
Зачем вы так про Леопольда II...
Лагеря - это всего лишь борьба за власть ограниченной группой лиц. Людоедской была не идеология.
в значительной степени да. Довольно интересные тексты попадались, где показывается, что те кто кричал о себе как о жертве которую по полит убежденим отправили в гулаг по ложному доносу сами писали доносы. На конкурентов, например, на начачльвующую должность или пост в ЦК.
как там у довалатова было "
Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов? "
Хотя и этим не ограничивается- были и реальные контрреволюционеры мечтающие о реставрации "старых добрых времён". Примерно как в 22 мы наблюдали партию радикальных западников с позицией "платить репарации Украине, пригласить сменить всю власть на либералов, отдать западу всё ЯО, что бы продолжить то что начали в 90тые.
А ещё я как то задумался о том сколько людей надо было бы наказать, если реально требовать соблюдение законов. Бизнесмен который дал откат что бы получить выгодный госконтракт обойдя конкурентов. за "оптимизацию" конкурсной документации и закупки у единственного поставщика.Или возможные схематозы. самый простой пример "организация закупает компоненту ПО за 99 тыс руб, а далее платить несколько сот тысяч в месяц в месяц за поддержку+ оказание услуг (в рамках использования частей ПО которое осталось у продавца- купленная часть не способна самостоятельно решать задачи предприятия отдельно". За 10 лет набежало под 70 млн. Это ральная закупка. При этом можно было реально купить ПО с возможностью за 5-7 млн С потрохами (полными исходниками, и внутренней документацией систему предлагает тот же вендор продать за 30 млн- хотя думаю пространства для торга было. это первая цена которую назвал мне директор организации этой когда мы сами рассматривали его к покупке и я прилетел в командировку). Причем даже общался с коллегой из другого региона которую такую покупку сделали, создали отдел разработки в 10 человек и пили необходимый функционал и были вполне довольны. Или создание фирм прокладок. Ну самого чиновника коррупционера если бы посадить. Или руководителя из министества который на должность зам директора подведомсвенной организации "пристраивает" молодую любовницу. Или не чиновника а директора организации материнской который так племянника устраивает - наблюдал такое и в частном бизнесе. Причем впахивали там все от уборщицы и директора и директор наш был не рад появлению такого виртуального подчинённого. Который на работу приходил только штрафы платить.
Или за черные/серые схемы по уходу от налогов начать сажать. В США где то половину сажают, тех кто попал в руку их фемиде. остальных штрафуют. в x2-x3. и то сша не идеал
К примеру, Нэнси Пислоси и её муж на свободе. Хотя в инвесторской среде известно что её муж до странности геникальнй трейдер. Который совершает сделки регулярно очень уж инсайдерские напоминающие.С огромным плечом покупает через опционы доли компаниях которые вот через несколько дней получают выгодные гос контракты или выигрывают от изменений законов которые принимает сенат
А есть ещё схемотозы бизнеса. Хрестоматийный пример- реклама кредитки со ставкой 5% , но в регламенте договоре мелким шрифтом на 90 странице указанно, что это только в полнолуние, и тем кто приведёт девсвеницу с бадьяном в руке. А в случае погашения кредита в период помимо с 11:30 до 12:00 взымается нацека в +30%. Ну или сговор ОПОСов с поставщиками контента (а часто и их создания) и списание денег за "у вас подписка. Не оформляли? ну наверно это на сайт зашли. На хабре и пикабу обсуждалось как подписки появлялись на сим картах стоявших, скажем. в воротах.
Короче- если наказать всех в России нарушает закон- от риэлтеров предпочитающих работать в чёрную и тех мелких коммерсантов у кого постоянно терминал не работает, "переведите на карточку" и коррумпированных гибддшников и военкомов и генералов которые вместо боевой подготовки силами солдат строили себе дачу, до депутатов и директоров гос корпораций (забыв, что они "свои)- сажать придется не менее масштабно чем в СССР. Причем это может быть вполне таки способом перехода к "правовому государству".
отправили в гулаг по ложному доносу
К черту доносы! Репрессии решили определенные цели по укреплению власти, и решили успешно - госпереворотов не было еще ~60 лет. Не важно, репрессировали за дело, за мысль или по указанию левой пятки правой ноги. Были ли репрессии обязательным атрибутом строительства светлого будущего? Нет.
Ну уничтожение человеческого рода тоже самое ефективное решение всех проблем, если это тебя не касается. Ну и не факт что без репрессий были бы перевороты, откуда им взяться в счасливой стране где каждый обеспечен всем необходимым в виденьи системы. Нужно было эту власть уничтожать, а не тех кто может их заменить, а то потом оказалось что без ученых, инженеров, руководителей, пролетариат нихрена кроме исполнения задач в узком диапозоне неспособен, а царские уникальные колекции не безграничны а бездельников еще кормить нужно, благо нашелся спаситель, от которого так яростно избавлялись с 1917 г., и это оказался все тот же капитализм от которого все проблемы и забрав последнее у врагов пролетариата крестьян, все добро понесли западному капиталисту который напрравил ученых, инженеров и других, сделать из пролетариев тех кого повышоняли, поубивали и посадили. Ну а запишем это как заслуги ленинских идей и пролетариату ими руководствующимися, а то не комильфо как то будет кричать что на народные деньги спасали капитализм от великой депресси втридорога оплачивая возведение заводов и закупку оборудования
Ну вот нет у вас там сейчас репрессий — и чуть ли не каждую неделю обнаруживают нового Тимура Иванова. Совпадение?
Но это не значит что с этим не надо бороться.
еще был национал-социализм. тоже грандиозные успехи в экономике и лагеря.
Ложное равенство социализма и нацизма всегда, в конечном итоге, ведёт к обелению нацизма.
А какой строй убил больше людей?
По моим сведениям, при любом строе смертность 100%.
А вообще, по любым метрикам, которые в таких вопросах используют, капитализм/колониализм вне конкуренции. Даже если посчитать все жертвы развязанных фашистами войн, у папы-капитализма на порядок больше набежит. Гитлеру времени хватило на один геноцид, а у каждой европейской империи и США их за поясом несколько штук.
Почему вы исключаете из списка российскую империю? она геноцидов не устраивала или просто с вашей позицией не сходится?
"Обеление" нацизма в вашей голове происходит исключительно потому, что нацизм, совершенно правильно, заклеймили, а вот социализм/коммунизм забыли, хотя он достоен этого не меньше.
Да, именно так обеление нацизма и выглядит. Вы думаете, вы первый, что ли, такой умный, и никто не понимает, что вы делаете и не знает, куда эти аргументы ведут?
Типичный коммунистический бред, вы еще забыли что в Америке негров линчуют.
Аргументы ведут очень даже понятно куда - коммунизм достоен стоять в одном ряду с другими признанными людоедскими режимами, например с фашизмом. При этом надо заметить, что никто не говорит, что фашизм это хорошо, это ужасно, но коммунизм не лучше.
Причём тут Америка, когда я с доморощенным фашиком разговариваю?
В американском сегменте интернета, кстати, понимание, что приравниванием коммунизма к нацизму занимаются для отмывания нацизма, куда более распространено. Со стороны виднее, как говорится.
Типичный пропагандонский заход, давай дальше.
Я все больше и больше убеждаюсь, что главная проблема 91 года - это то что побоялись и не провели люстрацию + открытие архивов и публичное оглашение преступлений ссср...
Скажите, а вы сами когда-нибудь в архивах работать пробовали? Большая часть документов возрастом более 50 лет вполне доступна. проблема скорее в том, что это море документов в котором очень легко утонуть. Если вы конкретно про репрессии, то их масштабы хорошо известны. Это наверное самая разработанная область, после области изучения событий Второй мировой войны.
"Архивы". Пьеса в трёх действиях.
Действие первое
(Архивы. Тяжёлая дубовая дверь. Появляется Дама приятной наружности.)
Дама (бьётся телом об дверь): Негодяи! Вы ни за что репрессировали моего дорогого и любимого дедушку! Он ни в чём не виноват, он сам мне это говорил! Сатрапы!!!
Действие второе
Неожиданно тяжёлые дубовые двери медленно, с жутким скрипом открываются. Дама заходит внутрь и идёт по освещённому коридору среди одинаковых стеллажей с папками.
Действие третье, финальное
Дама доходит до нужного стеллажа, достаёт с него папку, открывает; перелистывая листы, читает. Изначально полное праведного гнева лицо Дамы после прочтения каждого следующего листа вытягивается всё сильнее и сильнее.
Дама: Закройте! Закройте немедленно!!!
По моим сведениям, при любом строе смертность 100%
Набирается статистика, что люди, топящие за социализм, любят насмехаться над смертями миллионов людей.
А вообще, по любым метрикам
Еще раз, вопрос: какой процент убитых граждан был у нацизма и у совка?
А, уже процент? То есть абсолютные цифры капитализма-колониализма хватило ума не оспаривать. И почему теперь граждан, а не людей — вы и колониальные геноциды таким образом за скобки пытаетесь вынести?
Еще раз, вопрос
Это не «ещё раз», если вы вопрос втихаря переформулировали, потому что ваш вопрос «какой строй убил больше людей» был отвечен легко и сразу — и подменой вы пытаетесь сделать вид, что не опозорились.
Играться смертями людей только чтобы выиграть спор в интернете — это не насмешка? И расчеловечив мимоходом жертвы капитализма- колониализма, если они не были гражданами, ради спора в интернете — вы будете притворяться, что кто-то другой тут людоед?
у папы-капитализма на порядок больше набежит.
Ви не понимаете: то ж а аборигены, а он про людей спрашивает. /s
Ну, когда он поменял вопрос, заменив «людей» на «граждан» – дошло.
Ну да — те, кто по тюрьмам сидят, его тоже не волнуют.
Вы про великое снижение преступности слышали? Сейчас действует целый комплекс причин, которых раньше не было ни в СССР, ни где-либо еще. Например, довольно сложно систематически заниматься уличным разбоем, если в городе на каждом столбе висит по видеокамере. Или развитие систем социальной поддержки привело к тому, что в обществе просто меньше обездоленных людей которым терять нечего, а внедрение современных принципов воспитания приводит к тому, что меньше озлобленных на весь мир детей, которые вырастая начинают "мстить" всем без разбора. Что бы все эти фактор сложились нужны десятилетия спокойной жизни и научного прогресса. Если сравнивать, например уровни преступности в США и СССР в 1970-х, то полагаю такой разницы не будет.
Если сравнивать, например уровни преступности в США и СССР в 1970-х, то полагаю такой разницы не будет
Ну что ж вы меня заставляете все время гуглить? Могли бы и сами...
Вот два разных источника, с немного разными данными. Если их усреднить, то да, действительно, особой разницы нет.
Но тогда все равно закономерен вопрос, в чем же преимущество советского строя перед западным?
Ну и выпад товарисча Wesha:
те, кто по тюрьмам сидят
тоже не подтвердился.
закономерен вопрос, в чем же преимущество советского строя перед западным?
Вам на этот вопрос уже триста раз ответили на самые разные лады. Не поленюсь, напишу выводы еще раз.
① «преимущество одного строя перед другим» в вакууме — это бессмысленный артефакт; человеку в здравом уме не придет в голову сравнивать древнегреческую демократию и феодализм per se
② капитализм в том виде, как мы его знали в XIX веке — строй, который гораздо ближе к рабовладельческому, чем к тому капитализму, который некоторым нравится в США в XXI веке
③ та же Британия в 1861 году одной рукой строила метро и почти подошла к обязательному образованию для всех, а другой — только ввела гражданский и уголовный уставы в Индии
④ как все остальные строи, капитализм в его тогдашнем виде оказался не вечен и фактически изжил себя к началу XX века, что привело ко многим интересным вещам, включая Первую мировую и Октябрьскую революцию
⑤ история не имеет сослагательного наклонения, поэтому любое осуждение людей, живших за несколько поколений до протагониста, — либо повторенная пропаганда, либо глупость (да, даже Гитлера «осуждать» в XXI веке станет только дурак, единственная адекватная модель поведения для потомков — «я выучил урок и так себя вести не стану»)
⑥ именно капитализм породил и Ленина, и Гитлера — у обоих были очень схожие лозунги (поначалу), которые сводились к «у нас отбирают наши деньги»
⑦ сравнивать «уровень жизни» в СССР и США — человек хотя бы с двумя извилинами не станет, потому что «средний уровень жизни» — понятие бессмысленное; даже черту бедности прочертить не так-то просто
———
Итого: преимущества и недостатки советского строя необходимо рассматривать в контексте исторического времени. Если бы аристократия не оказалась (как всегда, как потом интеллигенция, как сейчас — удалёнщики) упоротым говнищем, например, и не разбежалась по парижам при первом запахе жареного, всё могло бы быть иначе. Если бы Сталин не выгрыз всех образованных и вообще не был параноиком — тоже. Но было то, что было, поэтому мы можем только сравнивать ход нескольких неповторяемых экспериментов.
Благодаря советскому строю (и только ему) в мире появились социальные лифты. Думать, что просвещенный монарх позволил бы входить в центр Лондона манчестерским шахтерам — наивно, а что капиталисты с Уоллстрит отменили бы по сути рабство в США просто потому, что развились, налились гуманитарными ценностями и осознали — цинизм.
Плавный переход к социализму — лучше революций, тут спору нет. И мир переходит к социализму. На это потребовалось сто с лишним лет — ну что ж, не такой и большой срок. Никакого скандинавского социализма не было бы без СССР, а самая по моим оценкам социалистическая страна в мире прямо сейчас — Испания — была бы совершенно иной, если бы СССР внимательнее отнёсся к выскочке Франко и спас бы здесь республику.
Социализм лучше капитализма хотя бы тем, что это — следующая ступень развития. Более гуманная и более приятная для всех. Не для напыщенного укурка, которому папа купил бизнес, — а для нормального обычного человека.
«преимущество одного строя перед другим» в вакууме — это бессмысленный артефакт; человеку в здравом уме не придет в голову сравнивать древнегреческую демократию и феодализм per se
Конечно, но кап- и соц- строи существовали параллельно, в одном 20-м веке, так что все-таки сравнивать их можно. И даже нужно. Более того, для дальнейшего планирования можно и нужно сравнивать строи даже из далекого прошлого - чтобы разобраться какие механизмы у них работали тогда и какие механизмы и как будут работать сейчас.
капитализм в том виде, как мы его знали в XIX веке — строй, который гораздо ближе к рабовладельческому, чем к тому капитализму, который некоторым нравится в США в XXI веке
Это да. Но и сталинский социализм это тоже почти рабовладельческий строй. В отличии от современного европейского социализма. Не все так однозначно
та же Британия в 1861 году одной рукой строила метро и почти подошла к обязательному образованию для всех, а другой — только ввела гражданский и уголовный уставы в Индии
Колониализм, что поделать. Кстати, существовавшим социализмам колониализм не был свойственен. Плюс им в карму.
как все остальные строи, капитализм в его тогдашнем виде оказался не вечен и фактически изжил себя к началу XX века, что привело ко многим интересным вещам, включая Первую мировую и Октябрьскую революцию
Да, либеральный капитализм 19-го века себя изжил и поэтому был вынужден трансформироваться в капитализм социально-демократический. При этом военный колониализм сменился колониализмом экономическим.
история не имеет сослагательного наклонения, поэтому любое осуждение людей, живших за несколько поколений до протагониста, — либо повторенная пропаганда, либо глупость (да, даже Гитлера «осуждать» в XXI веке станет только дурак, единственная адекватная модель поведения для потомков — «я выучил урок и так себя вести не стану»)
Ну не знаю, не вижу проблем осудить людей, убивших Христа. Что еще более древнее мы знаем? Убийство Авеля Каином - тоже можем смело принимать какую-то сторону (не взирая на то, что это религиозная история). Может там совсем в какие-то пещерные времена и не стоит заглядывать, но в последние 2000 лет это наше всё.
Поэтому моя оценка Гитлера и Сталина есть и будет - моральные уроды. Я уж не говорю о том, что это совсем буквально вчера было.
именно капитализм породил и Ленина, и Гитлера — у обоих были очень схожие лозунги (поначалу), которые сводились к «у нас отбирают наши деньги»
Я вообще не вижу принципиальной разницы между фашизмом (итальянским) и социализмом/коммунизмом. Ну а Гитлер добавил в это еще и целую гору расизма. Хотя евгеника в 19-20-х веках была много где на Западе.
сравнивать «уровень жизни» в СССР и США — человек хотя бы с двумя извилинами не станет, потому что «средний уровень жизни» — понятие бессмысленное; даже черту бедности прочертить не так-то просто
Я бы предпочел в 70-80-е жить в Штатах. Тогдашнего социализма я наелся досыта, больше не надо. 90-е тоже ужасные были, попустило всех только в нулевые - опять же современный капитализм.
Если бы аристократия не оказалась (как всегда, как потом интеллигенция, как сейчас — удалёнщики) упоротым говнищем, например, и не разбежалась по парижам при первом запахе жареного, всё могло бы быть иначе. Если бы Сталин не выгрыз всех образованных и вообще не был параноиком — тоже
Не было никакого "если бы". Такое повторялось вновь и вновь не только в СССР: Китай, Вьетнам, Камбоджа, Куба, КНДР... Это не статистическая случайность, это закономерность! Кто-то хочет это проверить еще раз на себе? Пожалуйста! Но только без меня...
Благодаря советскому строю (и только ему) в мире появились социальные лифты
Это да, страх перед революциями заставил капиталистов социализироваться. Вот и вывод: СССР принес пользу только населению/трудящимся Запада.
Плавный переход к социализму — лучше революций, тут спору нет. И мир переходит к социализму. На это потребовалось сто с лишним лет — ну что ж, не такой и большой срок. Никакого скандинавского социализма не было бы без СССР
Опять же, если отбросить терминологические детали, то да. Только новый строй это не марксовский социализм, а одноранговая экономика.
а самая по моим оценкам социалистическая страна в мире прямо сейчас — Испания — была бы совершенно иной, если бы СССР внимательнее отнёсся к выскочке Франко и спас бы здесь республику
Тема с Франко меня никак не зажигает, поэтому не в курсе.
Социализм лучше капитализма хотя бы тем, что это — следующая ступень развития. Более гуманная и более приятная для всех. Не для напыщенного укурка, которому папа купил бизнес, — а для нормального обычного человека
Для меня традиционный социализм хорош тем, что он создал баланс в мире. Ну а новый, третий строй, я предпочел бы называть как-то иначе. Например, так.
а что капиталисты с Уоллстрит отменили бы по сути рабство в США просто потому, что развились, налились гуманитарными ценностями и осознали — цинизм.
Вы опечатались — «идиотизм», а не цинизм.
Более гуманная и более приятная для всех.
Более эффективная.
Более эффективная
Наоборот - менее эффективная. Самая эффективная - рабство. Человечество постепенно заменяет основной критерий построения общества с эффективности на гуманность.
Нет конечно. Просто теперь в рабстве у нас машины и прочие кампуктеры.
Рабство просто форму поменяло. Например, кредитная система - лучший залог стабильности общества. Если среднестатистическому гражданину надо до пенсии (а на нее тоже надо заработать) выплачивать кредиты на жилье, образование, автомобиль и прочие предметы роскоши, то он будет сидеть на офисном стуле ровно и выполнять все указания очередного барина.
И демографический переход — если детей нет, то нет и подростков => тяжело рекрутировать на опасный, неблагодарный и порицаемый труд.
А что в РФ намного меньше в тюрьмах сидят
Неужели Вам локализованную версию «А у вас негров линчуют!» подвезли?
Идеология социализма максимально людоедская.
Сколько там в лагерях сгноили, и самое главное кого... Сотни тысяч за всю историю, причем в подавляющем большинстве - уркаганов, жуликов и смутьянов. Даже в литературе была шутка, что когда спрашивают заключенного, за что он отбывает каторгу, он говорит, что за политические анекдоты - хотя в личном деле явно написано, что пойман с поличным на убийстве жены и ее хахаля.
А теперь посмотрим, сколько ежегодно убивает СЕО страховой компании, подписывая очередной документ об оптимизациях выплат на лечение. Сколько потравили тем же свинцом, сколько убитых в войнах, устроеных банкирами ради наживы на кредитах сначала на вооружение, потом под восстановление. Сколько трупов и больных от той же кока-колы... Ни Гитлер, ни Сталин, ни любой другой диктатор тут даже близко не стоял по количеству нанесенного вреда обществу.
когда спрашивают заключенного, за что он отбывает каторгу, он говорит, что за политические анекдоты - хотя в личном деле явно написано, что пойман с поличным на убийстве жены и ее хахаля.
Я даже вырезку специально сделал
А теперь посмотрим, сколько ежегодно убивает СЕО страховой компании, подписывая очередной документ об оптимизациях выплат на лечение.
А на эту тему — поклонники Луиджи
То есть, от социализма вы берёте только одну часть — кол-во убитых в лагерях СССР — и сравниваете со всеми и всеми возможными косвенными смертями от всех капиталистов мира.
Попробуйте подсчитать все хотя бы прямые смерти от всех коммунистов мира. Голоды в СССР (надо же было устроить голод на самых плодородных землях мира), жертвы КНР (надо же такими идиотскими решениями портить жизнь сотням миллионам людей), режим красных кхмеров...
А теперь посмотрим, сколько ежегодно убивает СЕО страховой компании
А теперь посмотрим, сколько людей спасли инженеры и менеджеры их — продукты капитализма —, оптимизировавшие производство продовольствия до современных значений:
Hidden text
сколько убитых в войнах, устроеных банкирами ради наживы
А сколько? Искренний вопрос. Первая мировая была империалистической, а не капиталистической, вторая — туда же.
Сколько трупов и больных от той же кока-колы
Лучше уж, чем водка.
главная "часть" социализма в том, что он нежизнеспособен, что и доказал Советский Союз. Но некоторым - хоть кол на голове теши.
Человек нежизнеспособен. Огромные кладбища подтверждают тезис.
Человек нежизнеспособен в принципе. Умершие младенцы аодтверждают.
и капитализм первый продержался 10 лет после великой французской революцию. Далее откат в феодализм с монархом. Бонапарт к власти пришел Современная франция- пятая республика. С пятой попытки они страну построили. 70 лет для новой системы, которой ещё и противодействуют наиболее богатые и сильные страна мира ( США не признавали СССР до 33, Вов, холодная война)- это показатель по историческим меркам очень достойный
Английская революция (1649–1660)
События:
— Казнь Карла I (1649), установление республики (Содружество) под управлением Оливера Кромвеля.
Провал:
— После смерти Кромвеля в 1658 году начался политический кризис.
— В 1660 году произошла Реставрация монархии — королём стал Карл II
Испанские либеральные революции XIX века
События:
— Серия восстаний (1820, 1833–1843, 1868) за конституцию и ограничение власти короля.
Провал:
— Режим абсолютизма восстанавливался (например, при Фердинанде VII).
— Гражданские войны между либералами и карлистами (сторонниками абсолютной монархии).
.
В СССР абортов было больше чем сейчас 🤦
ссср же не единственная попытка построить социализм, все провалились. Даже Китай и то уже больше похож на капиталистичекую страну, чем на социалистическую. С кучей частных компаний и эксплуатацией рабочего класса как в настоящем капитализме.
вторая — туда же.
Нет, ни разу. Гитлер - просто кукла, как сейчас неназываемый президент страны 404. Он был беден, глуп, но адски харизматичен. Без поддержки крупных банкиров, которые посчитали фашизм выгодным, плохой художник так и орал бы по пивнухам лозунги, не больше. Швейцарию, кстати, потому и не тронули, что ее банкиры управляли деньгами Рейха...
Страны 404... Вы про крысомоль кремлевскую? Ну да, он вечно вопит о том, что его, дескать, вынудили, обманули и так далее. Петрушка. И действует в духе своего предшественника из Германии, тоже верно. Думаете, это потому, что кто-то ему рукой в заднице шурудит? Крупный бизнес, да? Кстати, а чей, местный, или зарубежный? А то местный самый крупный он тут с государством спаян накрепко, не разделишь. Нефть там, газ... Кто же этот кукловод...
Голоды в СССР (надо же было устроить голод на самых плодородных землях мира), жертвы КНР (надо же такими идиотскими решениями портить жизнь сотням миллионам людей)
Голод в СССР как раз очень легко объясним как результат нескольких объективных факторов, это вам не воробьев ловить по призыву партии. Ну и голодали не все 70 лет, а даже очень успешно питались. Опять же мой любимый сайт с циферками: https://su90.ru/food.html
Они забывают, что в 30е годы была еще одна страна, которая показывала впечатляющие экономические показатели, но почему-то сейчас это не повод для гордости...
Не совсем так. Вся экономика Германии была ориентирована на милитаризацию, а уровень жизни немцев при этом был очень низок. А в СССР действительно в 30-е годы был огромный рост благосостояния. Это исторический факт.
По некоторым данным это не так https://pulman.livejournal.com/401694.html
Да и голода, что-то в Германии не было.
Я это к тому, что людоедскими способами можно разогнать экономику, вот только нужно ли так делать?
Если эта страна не США, то вы просто повторяете нацистскую пропаганду (враньё) о «впечатляющих экономических показателях». Кем надо быть чтобы через 90 лет на неё купиться? Сочувствующим, наверное.
Есть документы и статистика, а есть пропаганда причем немецкая и советская примерно одинаковые, но одной вы верите, а другой нет. Точно также можно кричать что все "величие" ссср это пропаганда и вранье, и как же можно на это купиться.
есть пропаганда причем немецкая и советская примерно одинаковые
С точки зрения человека, который совершенно не разбирается в предмете и прячет пропасть своего незнания за скромным «примерно» — конечно.
Причём из вашего ответа следует, что всё ваше «сравнение систем» построено на сравнении пропаганд. Вместо сравнения систем и их истории — вы по картинкам судите. Ну тогда неудивительны ваши выводы.
можно кричать что все "величие" ссср это пропаганда и вранье, и как же можно на это купиться
И конечно же вы думаете, что все остальные тоже судят по картинкам, выбирая какие больше нравятся. Haha, classic.
Еще раз - есть цифры, статистика и тд. Но для вас одни цифры, которые вам не нравятся, и это пропаганда, а "хорошие" цифры - чистая правда. По стат данным есть огромное количество открытых источников, изучайте.
Про пропаганду это ваши домыслы, не нужно тут манипулировать и приписывать мне того, что я не говорил. Картинки какие-то выдумали, смешно.
Любители совка, назовите хоть что-то что продавалось бы на западе, было бы востребовано, но не военка или ресурсы? Ну и чудесное качество сделанного в ссср это конечно же не миф...
К 1955 году машины и оборудование становятся главной статьей советского экспорта, на которую приходится 18% поставленных за рубеж товаров
Это при том, что развитые страны сами себе всё производили, а импорт из Японии, Южной Кореи и позже из Китая воспринимался тогда негативно, что оставило свой след в культуре.
Только после 1970-х вообще можно говорить о значимом мировом разделении труда, и по сути, до сих пор Китай не "продаёт" товары, а Америка производит для себя товары в Китае, хотя многое в этой схеме меняется в связи с деглобализацией. На примере топовых видеокарт, которые производятся на Тайване и затем собираются в Китае, мы можем видеть, как Китаю запрещено их "покупать" у Nvidia, по сути, переносить из одного угла "мирового" склада в другой.
По классике это называется "вывоз капитала".
Хотелось бы посмотреть куда был этот экспорт? Если в страны соц лагеря, то это не так интересно, ибо у них то и выбора не было. И это при том, что большинство разработок это просто копии западных образцов, упс...
Ложный тезис. Что то сомневаюсь я, что США было готово самолёты противника закупать в ущерб своего боинг который им ещё и для выпуска военки нужен.
Но у вас выходит что вот купили соратники- несчетво.
У нас, кстати, тоже особо западное не покупали- показатель плохого качества? вот гдеровская продукция была. У меня Пентакон лежит с надписью ГДР. А вот ФРГшная лейка не лежит. Значит говно продукция?
Западное не покупали, а в основном воровали, тут вы правы. Хотя и покупали дофига всего, в основном станки и по серым обходным схемам.
Кстати, под рукой есть справочники по экспорту СССР за 1985-1986 годы. Авиатехники продавали почти на миллиард ещё тех рублей, в том числе самолётов и вертолётов около 200 единиц в год.
Это, напомню, только гражданская авиатехника - военная шла отдельными засекреченными списками.
Всего за 40 лет с 50-х годов было построено более 60 тысяч единиц авиатехники - самолётов и вертолётов гражданского назначения, она продавалась в 37 стран, включая капиталистические, естественно:
Парк самой крупной в мире авиакомпании "Аэрофлот" насчитывал к 80-м годам более 4500 бортов. К тому же времени СССР обеспечивал 40% мирового рынка гражданской авиатехники.
Так, цифры в копилку, вдруг пригодятся.
Так, цифры в копилку, вдруг пригодятся.
И где же они могут пригодиться? Ну, кроме диванной дискуссии.
И где же они могут пригодиться?
Грамотный человек, желающий разобраться в теме, в первую очередь будет изучать цифры и факты, а не статьи и комментарии в бложиках.
Мне стало интересно, если в СССР экономика была так хороша и социализм такой классный то почему по вашему я в свои 4-7 лет стоял в очередях на еду и одежду не за деньги, а за карточки. А в это время мои старшие сиблинги и мать стояли в других подобных очередях. Если на экспорт шли самолёты вертолеты и 90% запусков в космос, то почему моя мать и сестра в перерывах между очередями шила и вязала одежду? Почему рваные носки никогда не выбрасывались, а штопались? Почему про существование!!!! туалетной бумаги и парикмахерской я узнал уже только в школе как раз когда совок всё. Почему у меня из детских игрушек, которые можно было купить за деньги было чуть более чем нихуа, а все что было досталось уже только в состоянии бу от старших сиблингоа или батя из дерева что-то выпилил? А в садике в который я ходил были дыры в заборе и пробитый шифер в повильонах, из песочниц скомуниздили весь песок и насрали в них. Была такая железная детская херота, называлась ракета, находится даже рядом было невозможно из за вони мочи. Это наверное лучшая в мире советская культура была. Про цветной телевизор я тоже узнал уже взрослым. А да над нами жила не совсемуспешная семья мать одиночка которая почему то все время бухала и топила нас, но сделать ничего было нельзя она ж перемать ее одиночка. Я был голодранец, а парень надо мной одного возраста просто вонючка не мытый с ним никто из двора из за этого вообще не дружил. Это эталон соц помощи я щитаю.
Так между прочим и мать и отец работали инженерами на комбайновом заводе, отец даже начальником ОТК в литейном цехе. Он мне когда я подрос рассказывал, что за не пропуск брака ему угрожали физической расправой рабочие из этого цеха, потому что соц соревнования и КПИ и премия, только комбайны своим ходом с конвейера ехать не могли дальше чем до поезда.
Ну давайте, грамотные теоретики которые судят по цифрам и фактам и разбираются в вопросе расскажите мне как мне все это приснилось и какая была счастливая и простая жизнь у моих родителей в совке.
Для справедливости разговора, надо признать, что когда совок всё стало конечно ещё хуже голодать конечно не пришлось, поэтому я не знаю что такое нищета, но вот как выглядит беднота я знаю точно.
Просто по несчастливой случайности вы родились в тот период, когда социализм уже вытеснялся капиталистическими принципами. Вы попали в переходное время и ваше представление об СССР теперь основано на негативных явлениях, этот период сопровождавших.
Чтобы разобраться в теме вам нужно изучить историю СССР, тогда вы узнаете, что она разделена на этапы, каждый из которых сильно отличается от других. Также вы сможете понять, что весь тот негатив, что вы помните, на самом деле был результатом не социализма, а капитализма. Те же талоны - это попытка удержать систему распределения в социализме и не дать ей скатиться в капитализм. Это было уже лечение симптомов, а не болезни, поэтому помогло весьма слабо. Пришёл капитализм и нужда в талонах отпала - теперь распределение стало по дефолту несправедливое, когда богатый имеет всё, а миллионы бедных с трудом сводят концы с концами.
И то, что при социализме ругали и за что называли "совком" (коррупция, приписки, воровство, блат, дефицит), на самом деле являлось исключительно метастазами капитализма в соц.обществе. И после реставрации капитализма все эти негативные явления оказались узаконенными, общепринятыми.
Таким образом, это сейчас мы живём в победившем "совке", а точнее - в капитализме.
у меня тоже в детсве была визитная карточка с фото. по ней по талонам продвали продукты. только это уже был период разрушения СССР. 89 год. во всю уже частные кооперативы работают (с 85 года). Вот в детстве родителей почему то такого не было? напротив они даже застали понижение цен в магазинах. В связи с увеличением производительности труда. Для рынешней росии -событие которое не возможно представть. В целом для истории экономики кап стран- случалось хотя и в меньшем масштабе. НО- как индикатор дефляции которя грозит экономическим коллапсом (люди будут откладывать покупку и сберегать->спрос падает-> бизнес вынужден цены снижать что бы хоть кто то купил-> спираль. а далее бизнес закрывает завод(ибо прибыли он не приносит), безработица растёт, безработные покупают ещё хуже-> путь ко второй великой депрессии ). Поэтому такого боятся как огня. П оболее чем инфляции
Чёрную икру конечно получали в виде посылки тёти из Москвы- в магазинах она дефицитом была. Но холодильники пустыми небыли- потребления той же говядины было куда выше чем в 90тые и даже сейчас
Вот техника сейчас стала доступней действительно. Спасибо Китаю и его модели социализма с китайской спецификой
Почти со всем соглашусь, кроме техники. Ну не страдал я ни без магнитофонов, сначала - катушечных, затем - кассетных, ни без хорошего проигрывателя пластинок. С самого раннего осознанного возраста. Обычный промышленный микрорайон на окраине Свердловска. Смех смехом, но в "Радиотоварах" даже видеомагнитофон стоял на прилавке с конца 70-х - катушечный, отечественный. Только спрос был низкий - уж слишком экзотическая была техника.
А в "Спорттоварах" в те же 70-е стоял акваланг советский, 172 рубля, я мечтал вырасти и купить его :-)
Понятно, что глобализация производства и логистики сделали своё благое дело, но даже на уровне конца 70-х начала 80-х всё было вполне норм для полноценной жизни.
Что-то это плохо вяжется с очередями и записью на покупку чего-то существенного, или жди пару лет или пользуйся серыми схемами. Ну и то что первый советский VHS магнитофон это копия японского 10 летней давности, много говорит о технологиях.
По моим представлениям, все что не косалось военки, делалось на отвали и из говна и палок. Иногда везло и что-то получалось.
Что-то это плохо вяжется с очередями и записью на покупку чего-то существенного
Технические новинки всегда сначала производятся в недостаточном количестве. То же самое касается и предметов роскоши типа модных стенок или раздвижных соф. Постепенно производство наращивали и проблему решали.
Ну и то что первый советский VHS магнитофон это копия японского 10 летней давности, много говорит о технологиях.
Взлёт VHS пришёлся уже на терминальную стадию СССР - какие рывки вы тут могли бы ожидать?
Впрочем, и сама история VHS оказалась весьма скоротечной - менее 20 лет. Так что ориентироваться на этот технологический "метеорит", который быстро вспыхнул и быстро сгорел, не имеет смысла.
По моим представлениям, все что не косалось военки, делалось на отвали и из говна и палок. Иногда везло и что-то получалось.
Снова важно понимать, что СССР не был одинаковым всё время, в его истории есть чёткие этапы, связанные с изменениями объективной реальности. И, например, закат его начался с реформ 1965 года, а к 80-м годам болезнь уже была необратимой.
Ну да магнитофон за 200 р. при средней зп в 150 р. это типо нормально, про мебель вообще молчу, там по спискам и еще сверху за то что туда попал, заиметь блат это как на ступеньку поднятся в обществе было
А где этот период и какой он длины, 5-10 лет из 70, какой то скромный результат получается
Вкратце периодизация следующая.
Образование СССР и гражданская война - 1917-1924 (этот период также можно разделить на два: военный коммунизм 1918-1921 и НЭП 1921-1924)
Коллективизация и индустриализация - 1924-1937
Мобилизационная экономика - 1937-1945
Период послевоенного восстановления - 1945-1953
Период экстенсивного развития - 1953-1965
Период экономических реформ (переход к материальному стимулированию и к прибыли, как показателю эффективности предприятий) - 1965-1985
Перестройка, демонтаж социалистической системы и развал СССР - 1985-1991
Все эти периоды отличались друг от друга экономическими методами, целями и задачами, и, как следствие, оказывали различное влияние на жизнь общества.
Вот как раз недавно задал вопрос отцу, что он помнит из своего детства. Он сказал, что многое помнит, но рассказывать не хочет - нищета беспросветная. Это как раз ваш период экстенсивного развития. Из того, что удалось узнать, ходил без трусов как и другие дети, нет не по дому/двору, а вообще везде, нет не в штанах без трусов, а вообще без штанов и без трусов. Ходили так до школы. Дед инвалид, на пенсии. Детей четверо, ели с огорода и корова была. Потом говорит как то раз мать бабка корову увела и молока больше не было, немного мяса назад принесла. Почему? Потому что любимый вождь Хрущев ввел налог на вообще все ну разве воздух был бесплатный, поэтому пришлось корову сдать на убой т.к. налог платить было не чем. У матери схожая история, вместо коровы которой не было про куриц. Говорит прятала курей в мешок, а мешок в овраге в огороде тоже, что бы налог не платить. И это при другом деле коммунисте, но даже коммунистом хотелось кушать да нечего было. Это называется период экстенсивного роста, да. А в период коллективизации одного прадеда раскулачили, из 12 детей после этого выжила одна бабка. Так что мне ещё повезло родиться в перестройку, а не по раньше когда жизнь в советском союзе была ещё лучше.
Спасибо бориске за развал совка, а то так бы и пришлось жить и моим детям в этом раю.
Когда вы это описываете не забывайте, что в Российской империи пенсии инвалиду вообще бы не полагалось (за редчайшим исключением), шансы попасть в гимназию (самый близкий аналог средней школы) у крестьянского ребенка были, мягко скажем, не велики, да и дожить до школьного возраста удавалось сильно не всем (по ссылке смотрите Таблица 157 Распределение умерших по полу и возрастным группам в Европейской России в 1908-1910гг). Так, что при всех объективных издержках в СССР жизнь большинства людей существенно улучшилась.
А ну т.е. принудительное раскулачивание и прочие голодоморы и справедливые перераспределения добра(которых конечно же не было) это всего лишь издержки. У вас ошибка в выводах, я правда не могу понять какая то ли грамматическая то ли выжившего то ли ментальная.
при всех объективных издержках в СССР жизнь большинства людей существенно улучшилась.
У вас тут "не затронутых 'издержками'" перед людей потерялась, как то так.
Я где-то говорил, что в истории СССР все было хорошо? Я просто хотел сказать, что историю нужно стараться изучать объективно и помнить как плохое, так и хорошее, а не пытаться конкретный исторический период рассматривать только через розовые или черные очки, в зависимости от личных симпатий. Объективно хуже после 1917 года в долгосрочной перспективе стало в первую очередь тем, кто ранее относился к привилегированным сословиям, т.е. абсолютному меньшинству.
Я человек простой, меня бьют я бегу, дают плюшки остаюсь. Я вашу "объективность" в изучении истории совка оспариваю. Цифры в отчётах и "факты" от цифр это и есть розовые очки. Если цифры говорят что в стране рай, а люди при этом массово рассказывают что раем даже и не пахло, то для меня совершенно очевидно, что цифры врут. Это раз. Второе рай если он действительно такой классный и эффективный как в цифрах на бумаге сам себе не выпиливает, а воспроизводит. Это необходимое, но не достаточное условие. Сам факт развала совка говорит больше чем любые цифры и "факты" о том как было прекрасно жить в этом раю.
Если цифры говорят что в стране рай, а люди при этом массово рассказывают что раем даже и не пахло, то для меня совершенно очевидно, что цифры врут.
Тут есть один нюанс, вы могли массово слушать людей которые помнили реалии 30-40-хх годов и разумеется по уровню потребления и 80-е, и даже 90-е годы, не говоря уже о современности будут на порядок лучше, и это хорошо, и с этим я не спорю. Вот только люди жившие 80-90 лет назад не могли сравнивать свой уровень жизни с тем, что будет у потомков спустя почти век. Но они могли сравнить свою жизнь с тем, что было на 2-3 поколения в прошлое от их времени. Вы же по очевидным причинам с людьми жившими в 1870-х или даже 1910-х общаться особо не могли. Так, что нам остаются труды историков и статистика, которая вообще-то гораздо точнее и объективнее любых воспоминаний. Впрочем если вам надо нарративных текстов о жизни до СССР, то очень советую "Письма из деревни" профессора Энгельгарта про реалии деревни 1870-1880-хх годов. Если коротко, то недоедание это норма (раз в несколько лет случается неурожай и настоящий голод), пьянство и семейное насилие обыденность, медицина по сути недоступна даже мелким помещикам, а элементарное образование для детей воспринимается как повинность и барская придурь (крестьянин не понимает, где его ребенку пригодится грамотность, а вот если он вместо уроков будет в хлеве вкалывать, то это с его точки зрения самая, что ни на есть польза семье). Почти двукратное увеличение средней продолжительности жизни за первые три десятилетия существования СССР по сравнению с Российской империей - явный маркер того, что жизнь большинства радикально улучшилась.
люди при этом массово рассказывают
Кому, вам? Вы социологическое исследование проводили, со статистически значимыми результатами?
Или вам кто-то лапшу на уши навешал, а вы поверили — и теперь лапшой отмахиваетесь от данных?
Данные можно оспаривать другими данными — а вы без них ничего не оспариваете, а галлюцинируете наяву.
Зря распинаетесь. Людям не интересен быт, им интересны "этапы существования СССР". Плевать как там жили, главное в космос летали и удои росли. И обязательно вам расскажут несколько раз, что СССР разрушили капиталисты. Плевать, что каждый "этап" - это следствие предыдущего, который воплотила партия.
Ещё некоторые пишут как у них дефицита не было... В Москве, Ленинграде или областном центре.
А ещё случайно забывают рассказать, что как только в регионе появлялся какой-то специалист, то его тут же или в Москву забрали, или на нужный завод отправляли, вместо того, чтобы дать развиваться у себя на родине.
Зато неугодным и их детям быстро находили новую родину в Магадане или ещё где. Георгий Жжёнов не дал бы соврать. Он был очень рад отдать свою молодость в лагерях Магадана на благо СССР.
Зря распинаетесь. Людям не интересен быт, им интересны "этапы существования СССР". Плевать как там жили, главное в космос летали и удои росли.
Людям нравится слушать личные истории, а статистика воспринимается как, что-то скучное, но на деле правильно собранная и обработанная статистика это как раз и есть обобщение тысяч личных историй.
А ещё случайно забывают рассказать, что как только в регионе появлялся какой-то специалист, то его тут же или в Москву забрали, или на нужный завод отправляли, вместо того, чтобы дать развиваться у себя на родине.
Не очень понимаю как кого-то можно было куда-то против воли отправить, исключая три года отработки по распределению после института.
а статистика воспринимается как, что-то скучное
Вранье сплошное эта ваша статистика.
Очень удобно использовать демагогический прием "отравление источника" для обесценивание любых аргументов оппонента. "Вся статистика - вранье", "источники сфальсифицированы", "кругом заговоры" и т.п. Можете взять например, книгу Аллена "От фермы к фабрике" и вы увидите, что то о чем я говорил выше это в целом общеизвестные среди историков вещи.
Ваша статистика учитывает улучшение жизни только выживших, а мертвые показатели строителей коммунизма, как известно, не портят. А если учесть, что репрессировали и геноцидили целыми народами....
Я понял если статистика не соответствует вашим представлениям о мире, то это плохая статистика. Кстати, а к капитализму и империализму вы тоже такие претензии выдвигаете? На их совести жертв явно побольше просто в силу того, что большинство стран шло точно не по социалистическому пути развития. Наиболее известные и бесспорные примеры - это уничтожения или попыток уничтожения этнических групп это геноцид евреев и цыган в Германии, геноцид армян в Турции, геноцид тутси в Руанде. Более ранние примеры из XIX - геноцид жителей Конго, истребление жителей коренных Тасмании. Кстати, давайте договоримся о терминологии, может вы понимаете геноцид как-то особенно или очень широко?
Я понял если статистика не соответствует вашим представлениям о мире, то это плохая статистика
Нет, это дерьмовый строй. Да и статистику легко подделать. Нельзя верить цифрам только потому, что они цифры.
Кстати, а к капитализму и империализму вы тоже такие претензии выдвигаете?
Да. Только какая разница? Почему это так важно?
Кстати, а к капитализму и империализму вы тоже такие претензии выдвигаете?
Вообще то РИ это тоже про империализм)) К чему прибавлять "заслуги" будем?
На их совести жертв явно побольше
Вы уверенны? Если отбросить именно что империализм, то капитализм вообще белым и пушистым покажется.
И не подскажите какой народ по вашему в СССР якобы был подвергнут геноциду?
Подскажу, но только при личной встрече. Хабр за это блокирует.
Но если обобщенно, то любой искусственно вызванный голод или насильственное выселение - это геноцид.
Да и статистику легко подделать.
Вообще-то, непротиворечиво подделать относительно масштабную статистику это не такое простое дело. Сторонники теорий заговора любят отметать любые возражения при помощи подобной риторики, у них тоже вечно все везде подделали.
Да. Только какая разница? Почему это так важно?
Ну если вы одних людей, живших много десятилетий назад и бывших людьми своего времени, судите по самым строгим моральным меркам современности, то вероятно и других должны судить также, или нет?
Вообще то РИ это тоже про империализм)) К чему прибавлять "заслуги" будем?
Кстати про Российскую империю. В 1891 году в ней случился масштабный голод погубивший многие сотни тысяч людей (точные цифры заметно разнятся, а глубоко я эту тему не копал). Кто сейчас кроме историков его помнит? А ведь тоже была страшная трагедия.
Вы уверенны? Если отбросить именно что империализм, то капитализм вообще белым и пушистым покажется.
Один геноцид в Бельгийском Конго унес жизни до 15 миллионов человек (оценки сильно разнятся). И предположу, что если бы вы поработали простым рабочим на "белом и пушистом" капиталистическом предприятии в начале XIX века, то вы бы мнение о его "белизне" изменили бы.
непротиворечиво подделать относительно масштабную статистику это не такое простое дело.
Кстати, о теории заговора и сложности правдоподобной подделки на конкретном примере.
Кстати про Российскую империю. В 1891 году в ней случился масштабный голод погубивший многие сотни тысяч людей (точные цифры заметно разнятся, а глубоко я эту тему не копал). Кто сейчас кроме историков его помнит? А ведь тоже была страшная трагедия. Наверное такие "исторические счеты" сейчас предъявлять не модно?
Тот голод не вспоминают, потому что с ним одна маленькая проблемка есть: ну никак не получается обвинить в нём пгаклятых камуняк.
Вообще-то, непротиворечиво подделать относительно масштабную статистику это не такое простое дело
Для вас слово масштаб имеет какой-то магический смысл? Для преступной власти (а она была именно такая) это как два пальца...
Сторонники теорий заговора любят отметать любые возражения при помощи подобной риторики
Если преступник хочет скрыть следы преступления это тоже теория заговора? Вы хоть шапочку из фольги снимайте иногда.
Ну если вы одних людей, живших много десятилетий назад и бывших людьми своего времени, судите по самым строгим моральным меркам современности, то вероятно и других должны судить также, или нет?
Ясен пень.
Кстати про Российскую империю. В 1891 году в ней случился масштабный голод погубивший многие сотни тысяч людей (точные цифры заметно разнятся, а глубоко я эту тему не копал). Кто сейчас кроме историков его помнит?
Сравнивать убийство человека с инфарктом - это особый садисткий кайф для маньяков. Это хорошо отслеживается.
Кстати про Российскую империю. В 1891 году в ней случился масштабный голод
Ну да, уведем внимание в сторону, рукотворные геноциды глядишь и забудутся.
Один геноцид в Бельгийском Конго
То есть внимательно читать не умеем? Колониальный геноцид не зависит от капитализма или коммунизма - и там и там миллионы жизней.
если бы вы поработали простым рабочим на "белом и пушистом" капиталистическом предприятии в начале XIX века
Ничем не отличается от жизни простого советского крестьянина в 1930-1960-е годы.
то вы бы мнение о его "белизне" изменили бы
Опять 25. То есть для вас убить человека приемлемо, главное чтобы не вы один это делали? Ну так я вас "обрадую" - вы не один! Действуйте смело и раскованно, расправьте плечи...
Для вас слово масштаб имеет какой-то магический смысл?
Вы видимо ни когда не имели дела с делопроизводством. Если вам надо управлять не группой из 10 единомышленников, а большой организацией, то это неизбежно порождает масштабную бюрократию, пусть даже и секретную, но секретной она остается не навсегда. Любое масштабное событие в жизни крупной организации порождает сотни взаимосвязанных документов в разных структурных подразделениях, подделать их и не проколоться это задача для богов и героев. Главная беда историков это не мифические поделанные документы, а проблема поиска нужного документа среди тысяч похожих и небрежение в хранении архивов из-за чего многие документы погибают, оказываются по ошибке в других фондах и т.п.
Ясен пень.
Так чего же так не делаете? Но вообще-то людей живших в другую эпоху, имевших существенно иной жизненный опыт и представление о мире судить по современным моральным лекалам надо как минимум с осторожностью. А то может оказаться, что в истории вообще ни одного позитивного персонажа не останется. Вот пример.
Сравнивать убийство человека с инфарктом - это особый садисткий кайф для маньяков.
Я понял вы точно знаете, что в одном случае был строго злой умысел, а в другом только лишь "трагическая случайность", главное не перепутать. И кстати, вам засчитан переход на личности.
Колониальный геноцид не зависит от капитализма или коммунизма
Не перечислите какие колонии были у СССР?
Ничем не отличается от жизни простого советского крестьянина в 1930-1960-е годы.
Погодите у вас же капитализм был "белый и пушистый"? Вы определитесь.
То есть для вас убить человека приемлемо, главное чтобы не вы один это делали?
Мы здесь спорим о довольно далекой истории так, что вам еще раз засчитан переход на личности. И вы же понимаете, что этот ваш тезис против вас против вас симметрично обращается?
Ну да, уведем внимание в сторону,
Еще раз я ни где не говорил, что в СССР все было идеально, я говорил про то, что нужно помнить всю историю максимально объективно в комплексе, все и хорошее, и плохое, и самое главное делать выводы почему так получилось и как этого избежать в будущем, а не делать как некоторые, которые показательно скорбят по одним людям и напрочь игнорируют страдания других людей.
Любое масштабное событие в жизни государства порождает сотни взаимосвязанных документов в разных структурных подразделениях, подделать их и не проколоться это задача для богов и героев
Ну да, сейчас открыты многие документы, подтверждающие этнические чистки в совке.
Так чего же так не делаете?
Почему же не делаю? Делаю, когда настроение есть. Но там тоже все сливаются. Социалисты упертее, поэтому и шума здесь я создаю больше.
людей живших в другую эпоху, имевших существенно иной жизненный опыт и представление о мире судить по современным моральным лекалам надо как минимум с осторожностью
Понятия нравственности не менялись со времен Древней Греции. Если же кто-то жил как животное хуже животного, то это исключительно его проблемы. Судил и судить буду.
А то может оказаться, что в истории вообще ни одного позитивного персонажа не останется
Почему же, те, кто боролся за свободу людей для меня навсегда остаются маяками в этом мире.
Вот пример
Черчилль? Он мне совершенно не интересен.
Я понял вы точно знаете, что в одном случае был строго злой умысел, а в другом только лишь "трагическая случайность", главное не перепутать
Для большинства случаев да))
И кстати, вам засчитан переход на личности
Исключительно потому, что история - наука субъективная. И роль личности в ней определяющая. Поэтому да, я маркирую людей, в чем им верить можно, а в чем нет.
Не перечислите какие колонии были у СССР?
Нет, на Хабре этого делать нельзя.
Погодите у вас же капитализм был "белый и пушистый"? Вы определитесь
Во-первых, я думал мы про 20 век говорим. А во-вторых он "белый и пушистый" только по сравнению с социализмом (сверх-монополистическим гос-капитализмом).
Мы здесь спорим о довольно далекой истории так, что вам еще раз засчитан переход на личности
Так говорить об истории, не давая своих эмоциональных оценок, просто бессмысленно.
И вы же понимаете, что этот ваш тезис против вас против вас симметрично обращается?
Все мои тезисы обращаются ко всем, естественно.
Еще раз я ни где не говорил, что в СССР все было идеально, я говорил про то, что нужно помнить всю историю максимально объективно в комплексе, все и хорошее, и плохое, и самое главное делать выводы почему так получилось и как этого избежать в будущем
Я помню всю историю в комплексе, и хорошее и плохое. И мой вывод таков - поменьше социализма и крупных корпораций.
не делать как некоторые, которые показательно скорбят по одним людям и напрочь игнорируют страдания других людей
Не был в этом замечен.
Понятия нравственности не менялись со времен Древней Греции.
Чисто для примера, как там в Древней Греции относились к рабству?
Почему же, те, кто боролся за свободу людей для меня навсегда остаются маяками в этом мире.
Как например, Карл Маркс?
А во-вторых он "белый и пушистый" только по сравнению с социализмом
Я вам с цифрами показал, что это, мягко говоря, не всегда так. А я забыл вся не устраивающая вас статистика поделана :)
Так говорить об истории, не давая своих эмоциональных оценок, просто бессмысленно.
Нет это значит, что у вас с аргументами по существу все не очень.
Чисто для примера как там в Древней Греции относились к рабству?
Безнравственно.
Безнравственно.
Если вы правы, то не подскажите, было ли в Древней Греции что-то подобное движению американских аболиционистов XVIII-XIX века? :)
А если серьезно, то я не историк, как я понимаю действительно некоторые римские авторы-агрономы (т.е. те кто писал о том как правильно богатому римлянину управлять своими сельскохозяйственными угодьями) критиковали рабство, но делали они это с сугубо экономических позиций, т.к. раб лишен каких-либо экономических стимулов к труду. Как я понимаю, то же восстание Спартака шло не "под лозунгами" отмены рабства, а "под лозунгами" предоставления прав римского гражданства для тех кто в восстании участвовал.
Дело в том, что с/х уклад способствует рабству, чего не скажешь про уклад промышленно-капиталистический. Поэтому, несмотря на уже тогда сформированные нравственные идеалы, реального движения за свободный труд просто не могло возникнуть. Ведь и аболиционисты тоже аж в 19-м веке возникли.
Так, погодите ваш тезис, с которым я спорил выше, был о том, что вы утверждали, что якобы
Понятия нравственности не менялись со времен Древней Греции.
А теперь уже
Дело в том, что с/х уклад способствует рабству
И когда вы говорите, что
чего не скажешь про уклад промышленно-капиталистический
Формально, да труд рабочих в XIX веке был свободный, хотя свобода в основном состояла в том, что они свободно выбирали между голодной смертью и тяжелыми (порой потенциально смертельными) условиями труда.
Так, погодите ваш тезис, с которым я спорил выше, был о том, что вы утверждали, что якобы...
Мое понимание в том, что высокие идеалы морали были известны с древнейших времен. А вот человеческое общество до них ползет еле-еле, столетиями. И неизвестно, доползет когда-нибудь или нет.
Проблема высоких идеалов морали в том, что заставить большую толпу людей им следовать и не нарушать - задача со звездочкой.
С древнейших времен толпу сначала стращали религией, потом законами и религией с двух стволов, потом законами (а религия плюнула на это дело), даже идеологию подключили, как высшую инстанцию.
Ну не хочет человек соблюдать 10 заповедей, хоть ты тресни! Ему не страшен ни страшный суд, ни отрубание головы, ни 3 месяца на острове (с), ни отказ в членстве в партии. Что делать то? :)
Проблема высоких идеалов морали в том, что заставить большую толпу людей им следовать и не нарушать - задача со звездочкой
Да, поэтому общественная мораль развивается вместе в общественно-экономическими отношениями. И никак не иначе.
Проблема высоких идеалов морали в том, что заставить большую толпу людей им следовать и не нарушать - задача со звездочкой
Как говорил военрук в институте: "битиё определяет сознание". Тогда все смеялись, а зря.
Ну не хочет человек соблюдать 10 заповедей, хоть ты тресни! Ему не страшен ни страшный суд, ни отрубание головы, ни 3 месяца на острове (с), ни отказ в членстве в партии. Что делать то? :)
Если общество заинтересованно в поддержание своего уровня этики, оно найдет как прессануть отщепенца.
социализм ай-ай-ай какой плохой, т.к. средства производства в собственности государства и оно эксплуатирует пролетариат в хвост и в гриву
Да, социализм плох тем, что вся собственность де-факто принадлежит классу бюрократов, которым глубоко фиолетово и на пролетариат и на бизнесменов.
Революции без смертей не бывает, но для существования самого строя не требуется сгонять в лагеря миллиарды безвинно убиенных сограждан
Опыт показывает, что во всех соц-странах странах без лагерей не обходилось. Это такой закон природы, видимо.
Ваш папа-инженер, недовольный строем
Мой папа, кстати, до сих пор строем доволен! Всё никак не поймет, что его на...ли.
работал инженером из-за угрозы неминуемого расстрела при отказе чертить кульманом на ватмане, или потому что это было мейнстримом (закрепиться в технической интеллигенции и получить доступ к благам общества)?
А кем еще работать интеллигенту, как не инженером?
Ах даже колбасу ели! Голод - это когда побираются по добрым людям за корку хлеба и варят суп из лебеды - вот это голод
Голод был при Сталине. При Брежневе нищета.
У вас телевизор наверное был, и магнитофон, и ковер на стене - а это предметы роскоши, а не первой необходимости, на потраченные на телевизор деньги (рублей 600 за цветной) можно было почти 7 лет хлеб покупать по булке в сутки
Это все (свое) появилось уже в 80-х, когда мать выперла отца на севера. А до этого бизнесменные родственники снабжали нас бэушными атрибутами интерьера. У знакомых детей инженеров тоже +/- также было. Вот рабочие жили хорошо. Ну как хорошо, продукты на рынке + алкоголь, который можно было не считать. Ну и все, наверное. Часто бывал у них дома, особой разницы не замечал, не чувствовал.
А при Хрущеве? И что значит "все сидели?", вычислите процент сидящих (по самым мрачным оценкам) по отношению к общему числу населения. Ну например 200 миллионов жителей и 4 миллиона отсидевших
Не зачем всегда тянуть все детали, есть и вполне обоснованные обобщения.
Что делать то?
(Шёпотом:) Расстрелять!
сейчас открыты многие документы, подтверждающие этнические чистки в совке.
Понятия нравственности не менялись со времен Древней Греции
Так и запишем: того с юными мальчиками — это намана.
Черчилль? Он мне совершенно не интересен.
Посаженные воры? Они мне совершенно не интересны.
> Не перечислите какие колонии были у СССР?
Нет, на Хабре этого делать нельзя.
Значит, не перечислите. Кто б сомневался. Слив заЩЩитан.
Не был в этом замечен.
Не льстите себе — это Вам только кажется, что никто не заметил.
Pictures or GTFO
Обойдетесь. Ну или сначала измените политику Хабра по цензуре.
Так и запишем: того с юными мальчиками — это намана
Читать до конца научитесь: гомосексуальные контакты между взрослыми мужчинами и мальчиками, не достигшими половой зрелости, были запрещены.
Посаженные воры? Они мне совершенно не интересны
У вас, кажется, начинаются проблемы то ли с логикой, то ли с психикой. Вы там поосторожнее, что-ли...
Читать до конца научитесь: гомосексуальные контакты между взрослыми мужчинами и мальчиками, не достигшими половой зрелости, были запрещены.
Читать до конца научитесь: [неавторитетный источник].
Не перечислите какие колонии были у СССР?
Время до слива оппонента: 5... 4... 3....
Нет, это дерьмовый строй.
Нельзя верить цифрам только потому, что они цифры.
Hельзя называть строй дерьмовым только потому, что он строй.
геноцид армян в Турции
Тут сейчас ещё курды что-то донести пытаются...
А если учесть, что репрессировали и геноцидили целыми народами....
Вот взять, к примеру, целиком репрессированный народ анунаков... /s
как только в регионе появлялся какой-то специалист, то его тут же или в Москву забрали, или на нужный завод отправляли, вместо того, чтобы дать развиваться у себя на родине
Говорите, в СССР работали социальные лифты, и хорошие специалисты могли быть замечены и получить возможность профессионального или карьерного роста из любой глубинки?
Ну что ж, вы явно впустую СССР хвалить не стали бы. Да и биографиями многих советских академиков, учёных, врачей, конструкторов, спортсменов, артистов, государственных деятелей это подтверждается.
А ведь есть гнусные типы, которых это возмущает, кому больше нравится, как было до и снова стало после СССР — родился в провинции, спился, умер. А в Москве на все хорошие места и без них найдутся у важных людей дети.
Да и биографиями многих советских академиков, учёных, врачей, конструкторов, спортсменов, артистов, государственных деятелей это подтверждается.
Да тот же ставрополький комбайнёр, в конце концов.
Вот кстати несомненный плюс социализма, что через доступное и бесплатное образование перед любым человеком открывались неограниченные перспективы на ступенях социальной лестницы. Любой крестьянский сын мог поступить в городской вуз, закрепиться на предприятии, пройти все ступени от мастера до директора (и попасть в заветную номенклатуру), или пойти по партийной линии и пробиться в правительство города/области/страны - полный спектр возможностей, ничем не ограниченных, кроме собственных талантов (что есть врожденное, а не купленное состоятельными родителями).
Это работало в первую половину совка.
Сдаётся мне, коллеги, у пОцыента наблюдается несомненный прогресс: он более не настаивает на «ничего никогда не работало».
А для вступления в партию надо было принести в жертву девственницу и поступиться моральными принципами? Ага, моральный кодекс строителя коммунизма был невыполним.
Как бы так! Но! Смотрим зарплаты при социализме, например, в 70-х и думаем, куда пойдет крестьянский сын после вуза и распределения. Какое общество сформируется при таких перспективах. Инженер на предприятии хорошо, но слесарь-токарь-разнорабочий - по зарплате гораздо лучше. Инженеры в отпуск, чтобы подработать ездят нелегально в студенческие стройотряды или просто шабашниками, чтобы подзаработать на земляных и строительных работах. В газете Уральский рабочий серьезный дядя писал в статье, что инженеров очень выгодно использовать на рабочих должностях, зарплата у них меньше, а с дисциплиной гораздо лучше. Были люди, которые скрывали наличие образования, чтобы занимать рабочую должность. Навскидку. Один мой одноклассник ушел с последнего курса универа формовщиком на завод РТИ, другой, однокурсник, отработал учителем пару лет и ушел в грузчики, потом разнорабочим. Почему? Умные, здраво рассуждающие люди без вредных привычек. Причина простая. Зарплата! Про партийную линию. У крестьянских сынов с этим было хорошо. Но крестьянские дети с детства знали, что сначала себе, в свой дом, а потом - обчеству. Была ли обществу польза от неограниченных возможностей в этом направлении? Вопрос?
Образование и социальные лифты - это не плюсы социализма, а плюсы отсутствия коррупции и кумовства. И в СССР социальные лифты сработали один раз, а потом уже работали только для избранных и лояльных партии.
Современное ЕГЭ даёт точно такой же социальный лифт, но его почему-то хотят прикрыть, рассказывая какое это зло.
Но любая система или законодательство перестает быть эффективным, если его никто не соблюдает, как было в СССР и как есть в РФ. Потому сказки про социализм можно рассказывать детям, а не взрослым людям, которые видят, что под любой вывеской можно творить любую дичь. КНДР ведь "корейская народно ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ республика", а по факту?
в СССР социальные лифты сработали
Коллеги, этот пОцыент тоже сделал первые шаги к вызоровлению!
Просто по несчастливой случайности вы родились в тот период, когда социализм уже вытеснялся капиталистическими принципами
Это следствие. А причин несколько, это и то что властьимущие в СССР вместо нормальных товаров снабжали население утопическими идеями. Народ компенсировал это банальным воровством. Это и неэффективная система хозяйствования и тот самый Госплан, фактически вынуждавший на местах заниматься приписками (ну а как по другому если ты не хочешь потерять свою руководящую должность). Естественно такая схема не могла длиться вечно и как только цены на нефть стали падать - экономические проблемы обострились. Капиталистическими методами пытались спасти совок, но было уже поздно, контроль в республиках ослабевал и СССР благополучно развалился. Как то так вкратце.
Вот смотрите - вы озвучили самую распространённую, почти официальную версию того, почему СССР "не смог". Но это лживая версия, практически по всем пунктам, а по некоторым даже нарушает логику.
Например, вы пишете, что власть имущие снабжали население идеями, и тем приходилось воровать. Во-первых, почему вы отделяете власть имущих и остальных? Власть имущие сами были частью народа, выходцами из него. Они жили в тех же домах, ели те же продукты, дышали тем же воздухом, носили одежду, сшитую из отечественных материалов. Во-вторых, если народ кормили идеями, то что тогда народ воровал? Или вы считаете, что всё производилось, но не давалось людям, где-то пряталось?
Далее, Госплан и приписки. На самом деле Госплан не давал указаний предприятиям, что и сколько выпускать. Госплан осуществлял планирование по десятку отраслевых показателей - он физически не мог управлять всеми предприятиями в стране. Министерства осуществляли планирование на своём уровне, регионы и области - на региональном и так далее. А вот сами предприятия планировали выпуск продукции уже самостоятельно исходя из своих производственных и ресурсных возможностей. Да, когда сверху шло предложение начать выпуск некоей новой продукции, тогда предприятия совещались между собой и решали, кто возьмётся. Это предприятие получало доп ресурсы на, например, модернизацию производства и освоение новых видов продукции.
И теперь - экономика плановая. Это означает, что все отрасли работают не сами по себе, а сообща, по одному глобальному плану. И статистика вся сводится в единые таблицы (помните фильм "Служебный роман"?). Так вот, о приписках - если все цифры сливаются в одну таблицу, то, например, как можно было отрапортовать о выпуске 100 тысяч автомобилей, если колёс к ним было выпущено только 200 тысяч штук? Это же сразу становится видно.
Чтобы заниматься приписками, нужно организовывать целую преступную сеть, чтобы подлог повторялся на многих уровнях. Именно так была организована та самая хлопковая афёра, когда преступники прикрывали друг друга вплоть до самого высокого уровня. Впрочем, и в этом случае приписки были обнаружены на союзном уровне и результатом стало хлопковое дело с наказанием самых высоких чиновников.
И т.д. и т.п. При ближайшем рассмотрении все аргументы версии вины "разложившейся партверхушки" не выдерживают критики. Именно поэтому я начал искать другие причины и, на мой взгляд, нашёл. Вкратце - вот эта версия.
Примерно до начала 50-х годов экономика СССР развивалась такими темпами, что вызывала только зависть у всех западных экономик. Всё, что в стране производилось, было мирового качества, на современном технологическом уровне и выпускалось в количестве, удовлетворявшем запросы населения. Пытаясь сохранить эти темпы, власти решили пойти более простым и быстрым путём - экстенсивным. Если надо больше хлеба - засеять больше земли, если надо больше предметов потребления - построить больше заводов и фабрик, если нужно больше жилья - построить много квартир по простой, дешёвой и быстрой панельной технологии. И т.д. С жильём это сработало отлично, а вот с целиной - не очень. После первых успехов далее начались проблемы. С заводами и фабриками пока было всё норм, но и здесь проблема была, только отложенная (с годами накапливался долгострой - капвложения не окупались).
Далее, в мире продолжался научно-технический прогресс и технологии стали настолько сложными, что уже невозможно стало производить всё с нужным качеством, в нужном количестве и по низкой цене. В результате к началу 60-х годов темпы роста экономики стали снижаться: вместо 10% в год это стало 8%, а затем и 6%. Это привело к необходимости что-то поменять, провести реформы. Начали с верхушки - убрали Хрущёва. Затем провели экономическую реформу в 1965 году и ввели самый простой и понятный стимул - материальный. Причём, сделали это таким образом, что фактически директора предприятий становились капиталистами, т.к. получали в личное распоряжение часть прибыли предприятия. Не всю, а только часть, но в абсолютное личное распоряжение. Именно из этих директорских фондов появилась та самая 13 зарплата (ежегодная премия), из этих фондов строились профилактории и ведомственные дома отдыха, строилось жильё и так далее.
Одновременно решили простимулировать предприятия тем, что начать вести учёт эффективности предприятий по прибыли. И чем больше прибыль - тем больше денег поступает в директорский фонд. Это привело к двум негативным последствиям: во-первых, если критерием эффективности сделали чисто капиталистический показатель - прибыль, то и наращивать прибыль предприятия начали чисто капиталистическим способом: снижать зарплаты и повышать цены на продукцию нельзя - они установлены государством, значит, будем снижать себестоимость путём сокращения ассортимента, замены дорогих комплектующих и материалов на более дешёвые, и выпуском более востребованных покупателями товаров. В результате качество товаров упало (даже пришлось объявлять пятилетку качества), и ассортимент стал сокращаться.
Одновременно в главснаб и в министерства полетели гонцы, выбивающие более выгодные заказы и более современные дефицитные материалы, позволяющие получать больше прибыли предприятию. И вот здесь в полной мере развернулась коррупционная составляющая - начался подкуп нужных людей, причём, средства шли из того же директорского фонда. Таким образом был запущен процесс взращивания новой буржуазии (красные директора) и создания коррумпированной части партноменклатуры (далеко не вся верхушка была включена в коррупционные схемы), обслуживающей интересы этой новой буржуазии.
На низовом же уровне начала усиливаться другая гонка за прибылью - в торговле. Для начала ходоки с баз выбивали в Москве некие популярные или модные товары (опять же за взятки), а потом не выбрасывали их в продажу, а начинали спекулировать, продавая с наценкой из-под прилавка и по блату. Также появились цеховики, которые использовали выбитые коорупционно материалы для изготовления неучтённого фальсификата. Так выросла и скрытая мелкая буржуазия на местах.
И скрытая советская буржуазия из числа "красных директоров" не была глупой - они постоянно общались с коллегами за границей и понимали, что дальше так продолжаться не может: мировая экономика становится глобальной, это приводит к миллионным объёмам производства, к очень низкой себестоимости, что позволяет быстро внедрять все технические новшества. А также приносит огромные прибыли. Силами одного государства это было невозможно сделать - нужно было вливаться в глобальную мировую экономику. Но сделать это имея социалистическую систему невозможно. Поэтому решили социализм демонтировать и вернуть капитализм, который позволит войти равноправным игроком в мировую глобальную экономику. Так и сделали - заставили коррумпированную часть номенклатуры принять решения по демонтажу и развалу СССР, даже вопреки желанию жителей сохранить страну (референдум).
Вот как-то так я это себе вижу, и учитывая, что выгодоприобретателями всего процесса возврата капитализма стали не партноменклатурщики, а как раз красные директора, мне такая версия видится более близкой к реальности.
В двух словах это можно описать так: естественные процессы глобализации привели к невозможности существования отдельных стран вне мировой глобальной системы, а в силу того, что на момент глобализации капиталистическая система по объёму намного превышала масштабы социалистической системы, пришлось демонтировать социализм и влиться в капиталистическую глобальную экономику. Т.е. распад СССР был вполне естественным и объяснимым процессом, а не чьим-то злым умыслом или результатом чьей-то глупости.
При этом социализм смог показать более высокую эффективность по сравнению с капитализмом, что в результате приводит к постепенному становлению социализма уже в глобальной мировой экономике. Т.е. СССР, как первый эксперимент, оказался удачным и показал новые возможности, и этот опыт теперь начинает внедряться на глобальном уровне.
Власть имущие сами были частью народа, выходцами из него. Они жили в тех же домах, ели те же продукты, дышали тем же воздухом, носили одежду, сшитую из отечественных материалов.
Ор выше гор!
А что вас смущает?
Меня смущает например наличие домработницы у деда в зрелом возрасте и наличие гувернантки у него в детстве. Ну или некоторая разница между обстановкой дома у академиков и у врачей/мнс.
Кстати, вот глава администрации района реально жил довольно скромно по нынешним меркам, я в гостях был в начале нулевых. А вот секретарь горкома уже сильно иначе жил, тоже видел лично.
Миллиард рублей и 200 единиц самолетов + вертолетов - это копейки в мировых масштабах, что только подтверждает отсталость совка. А 40% без пруфов - это курам на смех, можешь хоть 140% нарисовать.
Миллиард рублей и 200 единиц самолетов + вертолетов - это копейки в мировых масштабах, что только подтверждает отсталость совка.
Не подскажете, сколько гражданских самолётов и вертолётов продаёт сегодня в год неотсталая молодая демократическая страна? :-)
В 2023 году Россия продала менее 20 единиц новой гражданской авиатехники, причём почти исключительно внутри страны. Это в 50 раз меньше, чем производил СССР в 1985 году.
А 40% без пруфов - это курам на смех, можешь хоть 140% нарисовать.
Вот смотрите. С 1950-х годов в СССР было построено больше 60 тысяч гражданских самолётов и вертолётов. Далее, 60 тысяч самолётов и вертолётов за 40 лет - это в среднем по 1500 машин в год. Чисто гражданских - военные идут отдельными списками. Когда-то больше, когда-то меньше - это усреднённая цифра
Сегодня суммарно все авиакомпании мира производят гражданской авиатехники по разным оценкам от 5000 до 6000 единиц в год. На 1985 год эта цифра была чуть ниже - от 3000 до 4000 тысяч машин в год. Это во всём мире. Сколько от этого объёма занимало производство СССР в объёме примерно 1100-1200 машин в год?
У нас еще почти 40 лет в запасе для сравнения. Тут нужно цифры конца 30х годов. В РИ начиная с 1908 года за 9 лет при так называемой о сталой промышленности на 1917 год со всеми проблемами которые были было выпущено 5600 самолетов
У нас, кстати, тоже особо западное не покупали- показатель плохого качества?
Эээ... у меня есть токарный шаублин, в свое время отказывался от Трауба и Акме-митсубиши. Эрозий много предлагали швейцарских, немецкие фрезера были, Махо 80х годов трогал.
Шаублин кстати купил у знакомого с производства, которое в 80е авионикой занималось. Он рассказывал что у них кашки и ижи использовались для обдирки максимум, а изготовление - на шаублинах.
В последние пару лет на новом витке санкционного давления в сети появилось много информации о том, как СССР и РСФСР в прошлом а) экспортировали, б) импортировали, в) боролись с препятствиями экспорту и импорту. Поэтому отсылаю вас в гугл, в красивые статьи в федеральных СМИ.
Не то чтобы в России состоялся очередной левый поворот, но оказалось, что правда о санкциях, эмбарго, поправках и всём прочем это удобное средство в очередной раз показать последовательность "коллективного Запада" в своём желании торговать с "этой" страной.
Вообще, кажется, за давностью лет пора бы уже перестать разыгрывать в комментариях гражданскую войну красных и белых или гкчпистов с ельциноидами, а вот не получается, да? Совки продолжают бесить, аж пунктуация отваливается.
Спасибо, добавил в закладки.
Вот тоже интересно — и для кого были предназначены все эти АУ, Ю, ДУ, ДЮ, ЖУ, ИУ, ИЮ, НУ, РУ...
При условии что мир был поделён на две зоны, одна зона не покупала ничего из другой... Может тогда и экспорт США в страны европы не считать?
Только если поговорить с токарями(нормальными, а не бухариками), то узнаем, что в точных цехас СССР стояли зарубежные станки, или их копии. Это как бы не пряталось, просто не афишировалося. Некоторые из станков были поставлены по лендлизу еще.
А продажа выполнялося в страны "соцблока"
По сей день в цехах можно найти рабочие станки. Я думаю вы можете посмотреть чьего они производства. Они там могут ещё лет 50 проработать, если их обслуживать будут.
Да можно, но если поговорить с теми, кто их обслуживал, то окажеться, что в этих станках меняли детали на самоточеные прямо в первый год. И точность плавает.
Токарные станки они такие.
Еще раз. В СССР большинство массовых станков отставали по точности от станков 45го года выпуска.
Станки армянского производства вообще старалися кудато спихнуть.
На нищих производствах да. Или там, где требований к точностям нет.
Более информативным было бы смотреть не доли экспорта, а либо соотношение импорта к экспорту, либо долю импорта из СССР в импорте прочих стран.
Потому что если, скажем, из СССР вывезли, условно, 1 автомобиль, 10 мешков муки и 50 шестерёнок, то получится 50% экспорта на автомобили, 30% на продовольствие и 20% на промтовары - как бы круто, да? Но если за тот же период в него завезли 1000 автомобилей, 100 тонн муки и 50000 шестерёнок, то уже совсем другая картина.
Аналогично, если вывезли 100 шестерёнок (пусть даже не завезли ни одной), но все эти 100 шестерёнок были по одной в каждую из стран Африки и Азии - то это тоже так себе достижение.
То есть за 50 лет максимум чего достигл это на 10% больше топлива и энергии, а в других 2-5 % от того что было при царе, притом по продовольствию -34% при том что еще запад построил тысячи заводов и фабрик и обеспечил оборудование м 🤦 тут мало чем гордится, а мавзолей уже давно должен стать напоминанием для народа что прлучается когда он лезет туда в чем далеко не профи, но до некоторых так и не доходит
Например, в Российской империи средняя продолжительность жизни была немного выше 30 лет (по ссылке смотрите таблицу без номера после таблицы 158), а уже к средине 50-х она выросла до примерно 60. Так, что при всех издержках СССР очень серьезно вкладывался в социальную сферу.
а уже к средине 50-х она выросла до примерно 60
Великая штука антибиотики. Как хорошо что Флеминг не стал патентовать и скрывать под ноу-хау пенициллин и его смогла "открыть" советская микробиолог. А знаете еще примеры оригинальных лекарственных средств в СССР? Которые не украдены и не подарены, а разработаны?
Грамицидин С, левомеколь, вакцина от полиомиелита. Это то, что гуглится в первых строчках.
вакцина от полиомиелита
А можно подробнее, а то все что удалось найти:
В 1956 году советский ученый М. П. Чумаков вместе с коллегами отправился в США. Альберт Сейбин бесплатно передал Чумакову и А. А. Смородинцеву свои штаммы живой вакцины.
Правда потом:
СССР после успешного внедрения ОПВ проводила коммерческий экспорт вакцин в Японию и Египет, критикуемый Сейбином при разговоре с Чумаковым, в частности Сейбин заявлял, что «государству рабочих и крестьян» нелогично зарабатывать на вакцине, которая была бесплатно передана с «капиталистического Запада»
PS:
Первая вакцина против полиомиелита была разработана вирусологом Хилари Копровским (РИ -> Италия -> США).
Вторая инактивированная вакцина была разработана в 1952 году Джонасом Солком из Питтсбургского университета и представлена миру 12 апреля 1955 года.
Впоследствии Альберт Сэйбин разработал ещё одну живую полиомиелитную пероральную вакцину.
Грамицидин С, левомеколь, вакцина от полиомиелита. Это то, что гуглится в первых строчках.
Грамицидин - копия буржуйского, второе - смесь буржуйского левомицетина с метилурацилом, средством с недоказанным (за 70 лет существования) эффектом, третье - копия буржуйского. Несите следующие.
Как врач в анамнезе, могу сказать: у Вас есть шансы, но очень мало. Самая человеколюбивая в мире страна не вкладывалась в разработку новых лекарств.
А, ну да, ну да. Вы опять завели заезженную либеральную пластинку про "все скопировали, все содрали и т.п.". А вы прям рядом стояли когда это происходило? У вас есть нотариально заверенная фотка? Ну, пруфы, в общем? А то я тоже могу сказать что я профффессор всей медицины в третьем поколении.
Ну, пруфы, в общем?
Чего пруфы?
"В 1939 году Рене Дюбо выделил тиротрицин", "Грамицидин C был выделен сотрудниками московского Института малярии и медицинской паразитологии Г. Ф. Гаузе и М. Г. Бражниковой в 1942 году. Чтобы отличать свой препарат от американского грамицидина, авторами отечественного препарата к названию была добавлена буква «С» (сокр. от «Советский»). "
"Chloramphenicol was first isolated from Streptomyces venezuelae in 1947 and in 1949 a team of scientists at Parke-Davis including Mildred Rebstock published their identification of the chemical structure and their synthesis", "Левомеколь (лат. Laevomecolum, международное название — Хлорамфеникол+Метилурацил) — мазь белого цвета для наружного применения. Разработана в Харьковском фармацевтическом институте (ныне именуемом Национальный фармацевтический университет) в конце 1970-х годов"
По вакцине выше написано.
Чтобы отличать свой препарат от американского грамицидина, авторами отечественного препарата к названию была добавлена буква «С»
Ваше вранье выглядело бы убедительным, если бы за рубежом этот препарат был без "с". Но там он производится и продается тоже с буквой "s".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gramicidin_S
Gramicidin S was discovered by Russian microbiologist Georgyi Frantsevitch Gause and his wife Maria Brazhnikova in 1942.
Более того, гражданин цитирует википедию и скромно упускает детали типа:
В сравнении с американским грамицидином советский грамицидин С имел преимущества: более простой аминокислотный состав, более широкий спектр действия и более высокая стойкость к внешним воздействиям.
И ещё гниловатая вишенка на торте - советским учёным пришлось всю работу проводить самостоятельно потому, что западные "союзники" отказались поставлять в СССР свой антибиотик.
Это никак не отменяет факта, что антибиотик создавали сами.
Никак не отменяет факта, что создавали на основе данных от разведки о ходе работ на Западе.
Вот прямо так? У вас и документики имеются? :-)
Выкрасть могли что угодно. Как это объясняет разность формул, широты воздействия и прочие параметры? Изучили сахар и синтезировали соль?
К слову, а чем вам мешает факт того, что советские учёные что-то там могли сами? Вас это чем-то огорчает?
Имея на руках американский, создать похожее было всего лишь делом времени.
Может быть. Но пришлось создавать свой.
И вы не ответили на мой вопрос - чем вас этот факт огорчает.
Где вы увидели из текста, что этот факт меня огорчает?
Из вашего упорного нежелания признать исторический факт.
Меня огорчают 70 потерянных лет, потраченных на нежизнеспособную, гнилую и лживую систему, которая в итоге прекратила существование. И очень огорчает количество людей, убитых этой системой - прямо или косвенно.
Другими словами, у вас в сознании фальшивый образ СССР, который вам вбили в голову в перестроечную эпоху и теперь вас этот образ огорчает. Это я понимаю, сочувствую.
Но я не понимаю другое - когда вам пытаются объяснить и доказать фактами, что этот образ фальшивый, что он не соответствует реальности - вы почему не радуетесь тому, что плохо думали про людей, а они оказались хорошими? Вы почему-то ещё больше начинаете упираться, как будто вам важно, чтобы история была мрачной и беспросветной.
Я этому вижу пока только одно объяснение - вам обязательно нужно быть уверенным, что тогда было много хуже, чем сейчас, в этом современном циничном, безумном и беспросветном пизд#це, когда с телевизоров во всех странах мира политики несут какую-то абсолютную дичь, а тысячи людей смотрят с вожделением видеозаписи с дронов и радуются каждой оторванной ноге - причём, с обеих сторон...
когда вам пытаются объяснить и доказать фактами, что этот образ фальшивый, что он не соответствует реальности - вы почему не радуетесь тому, что плохо думали про людей, а они оказались хорошими? Вы почему-то ещё больше начинаете упираться, как будто вам важно, чтобы история была мрачной и беспросветной.
Дык абсолют кристалльной чистоты жеж, прям хоть сейчас в палатку мерок и весиков.
И очень огорчает количество людей, убитых этой системой - прямо или косвенно.
Так и запишем: а вот на количество людей, убитых (и убиваемых вотпрямща текущей системой) Вам покласть с пробором.
Или Вы тоже за всё хорошее против всего плохого?
западные "союзники" отказались поставлять в СССР свой антибиотик
Нельзя забывать и о медицинских препаратах. Почти все антибиотики стрептоцид и пенициллин, которые использовались в госпиталях Красной армии, были поставлены по ленд-лизу. Это помогло значительно сократить смертность советских военнослужащих от ран и инфекций.
В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина. Зинаида Виссарионовна Ермольева активно участвовала в организации промышленного производства пенициллина. Созданный ею препарат пенициллин-крустозин ВИЭМ был получен из штамма гриба вида Penicillium crustosum.
Ситуация с поставками медикаментов и медицинского оборудования стала постепенно выправляться лишь во втором квартале 1942 года. К этому времени начали вводиться в строй первые эвакуированные предприятия. В целом в 1942 году в кратчайшие сроки на Урале и в Сибири на базе вывезенных с Украины, из Белоруссии, Москвы и Ленинграда заводов была создана так называемая восточная группа предприятий химико-фармацевтической промышленности. В частности, крупные химико-фармацевтические предприятия были созданы в Анжеро-Судженске (выпуск стрептоцида и сульфидина), Новосибирске (ампульные растворы), Тюмени (натрия хлорид и йод), Соликамске (калия хлорид), а также Томске, Ирбите, Кемерове.
В целом поставки по ленд-лизу составили порядка 80% от совокупных потребностей Красной Армии в годы войны. Впрочем, это вовсе не означает, что поставки союзников обеспечили до 80% этих потребностей. Помощь поступала неравномерно. Наиболее острой проблема нехватки медикаментов и медицинского оборудования была в первые полтора года войны. А первые массовые поставки медикаментов в СССР союзники (прежде всего США) начали лишь осенью 1942 года. Наиболее крупные ленд-лизовские поставки пришлись на 1944–1945 годы, когда советская фармацевтическая промышленность в значительной мере уже успела преодолеть спад, вызванный массовой эвакуацией основных производственных мощностей на восток страны. Тем не менее, значение помощи союзников для лекарственного обеспечения Красной Армии в годы войны нельзя переоценить.
В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина.
И в том же 1942 году в США только-только начали получать достаточные для экспериментального лечения первых пациентов объёмы. Нечего было поставлять.
On March 14,1942, the first patient was successfully treated for strephtococcal septicemia with U.S.-made penicillin. Half of the total supply produced at the time was used on that one patient. By June 1942 there was just enough available to treat ten patients.
Вопрос стоял не в поставках готового лекарства, а в предоставлении научной информации по разработке препарата. Разрабатывать пришлось самостоятельно.
Э, стоп. Изначальный тезис был "западные "союзники" отказались поставлять в СССР свой антибиотик". Теперь выясняется, что отказ был не в антибиотике, а "в предоставлении научной информации". Что, в целом, тоже неверно: Флеминг опубликовал первую работу по пенициллину ещё в 1929 году, и публикации продолжались далее:
The Oxford team reported their results in the 24 August 1940 issue of The Lancet, a prestigious medical journal, as "Penicillin as a Chemotherapeutic Agent" with names of the seven joint authors listed alphabetically.[82][87]
И это, естественно, была открытая публикация, которую при желании могли прочитать и советские учёные. То есть информация была буквально предоставлена всему миру.
Что, в целом, тоже неверно: Флеминг опубликовал первую работу по пенициллину ещё в 1929 году, и публикации продолжались далее
Научные публикации не являются инструкциями и носят описательный характер. Ещё раз повторю, что советские учёные проводили работы по созданию препарата самостоятельно.
Вам почему это не нравится, вы можете сказать?
Вам почему это не нравится, вы можете сказать?
Мне не нравится не это. Проводили - молодцы.
Мне не нравится, что вы врёте про то, что союзники якобы отказались поставлять в СССР пенициллин.
Поставляли. И спасли этим какое-то количество советских жизней.
А вот вы свой тезис про "отказались поставлять" чем-то подтвердить можете? Был ли вообще запрос от СССР "Пожалуйста, дайте нам пенициллин", на который союзники ответили отказом?
Мне не нравится, что вы врёте про то, что союзники якобы отказались поставлять в СССР пенициллин.
Нет, не поставляли - никаких образцов и технологии получения не передавали. Поэтому пришлось всё делать самостоятельно.
Поставляли. И спасли этим какое-то количество советских жизней.
Поставки начались тогда, когда СССР начал уже сам производить препарат более высокого качества. Поэтому смысла в сокрытии своих технологий уже не было.
А вот вы свой тезис про "отказались поставлять" чем-то подтвердить можете? Был ли вообще запрос от СССР "Пожалуйста, дайте нам пенициллин", на который союзники ответили отказом?
Да, был. Это исторический факт, который подтверждается как советскими историками, так и зарубежными. Например, в книге "Penicillin: Triumph and Tragedy" Роберта Бада.
В сравнении с американским грамицидином советский грамицидин С имел преимущества: более простой аминокислотный состав, более широкий спектр действия и более высокая стойкость к внешним воздействиям.
А я говорил что он хуже? Вы опять придумали и пытаетесь опровергнуть результаты своего воображения.
И ещё гниловатая вишенка на торте - советским учёным пришлось всю работу проводить самостоятельно потому, что западные "союзники" отказались поставлять в СССР свой антибиотик.
Есть источник или из головы?
Ваше вранье выглядело бы убедительным, если бы за рубежом этот препарат был без "с".
Так он и производится без С https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gramicidin
Великая штука антибиотики. Как хорошо что Флеминг не стал патентовать и скрывать под ноу-хау пенициллин
Антибиотики это конечно тоже очень важно, но основные причины 2-3 кратного увеличения продолжительности жизни в XX веке это доступ чистой воде, качественной пище и вакцинам. В принципе, ни в чем из этого нет ничего уникального для СССР, однако знаете в мире до сих пор не мало стран (а в середине XX века таких стран было еще больше), где один лишь факт открытия Флеминга почему-то сам собой к подобному не привел.
Финны покупали наши авто "победа". Канал под Ламаншем строили используя Белазы (хотя грузовики свои у них как бы свои есть).
Ну или субъективный пример- холодильник моей бабушки. Бирюса. Прослужил у у неё полвека. Потом отдали кому то из родни на дачу. он при этом ещё и работал ))
Круто, продали 450 самосвалов в Британию, молодцы. Почему купили - дёшево же, вот и купили.
Требования к качеству продукции производившейся на экспорт всегда были значительно выше. Даже если речь шла о грузовиках поставлявшихся в страны третьего мира в первые послевоенные годы: https://dzen.ru/a/YdQsxa3yD3CdV07N
При этом СССР купило 10 000 грузовиков Magirus-Deutz 232 для строительства БАМ у страшных империалистов ФРГ
Вы как-то заранее, что ли, сформулируйте исчерпывающий и окончательный список критериев. Обоснуйте его актуальность, полноту, и т. п. А не по ходу дискуссии меняйте правила, что считается, что не считается, руководствуясь личным опытом неновисти к совку.
Их хлебом не корми — дай только ворота поносить.
Канал под Ламаншем строили используя Белазы (хотя грузовики свои у них как бы свои есть).
То были Кразы. Кстати, на БАМе магирусы больше Кразов любили.
назовите хоть что-то что продавалось бы на западе, было бы востребовано, но не военка или ресурсы
The car was sold in France as the Moskvitch 1300, as the Moskvitsh Elite (408)/Elite De Luxe (408E)/Elite 1300 in Finland and as the Moskvich Carat in Norway. It proved a good value in Britain, Finland, and Norway
https://en.wikipedia.org/wiki/Moskvitch_408
Ну и чудесное качество сделанного в ссср это конечно же не миф...
The 1950s and ’60s were also the decades when Soviet watches were at their highest quality. Soviet watchmakers utilized unique hair-spring designs, shock protection on the jewels, beautifully polished movements with decorations. Such details were only found at the upper end of Swiss watches, whereas they were standard in the Soviet Union. Soviet watches were highly egalitarian in their design and function; these were watches for the people.
https://www.collectorsweekly.com/articles/how-the-soviets-revolutionized-wristwatches/
Несколько лет назад, уже не помню, какими путями, наткнулся на сайт компании, устанавливающей на автомобили гусеницы вместо колёс. Смотрим картинки в разделах "Австрия", "Германия", "Швейцария". Швейцария, Карл! Возможно, "Нивы" там уже пост-советские, но вряд ли так уж качество резко скакнуло вверх. Ну или на свалке купили то, над чем не жалко такое вытворять.
Часы — классно, а всё остальное?
Замечаю что в последнее время расплодилось много мамкиных коммунистов. То есть не только старперов, ностальгирующих по своей молодости в СССР, а тех кто родился уже после его развала.
Это, как мне кажется, просто форма сублимации. Коммунисты царских времен делали реальную, опасную и сложную работу по борьбе с режимом, в результате, когда они свергли царизм, они сумели взять контроль над ситуацией в свои руки.
Современные вейп-коммунисты могут только кнопки тыкать в комментах. На борьбу они не способны ни в каком виде. Более того, они обычно "патриоты" в самом худшем смысле слова, то есть имперцы, хоть и сугубо кухонные, и по определению коммунистами быть не могут, но отсутствие базового образования не позволяет им это понять. Им даже до зюгановских стариканов как до луны, у тех хотя бы депутатские мандаты есть, но они тоже к коммунизму отношения не имеют.
Коммунистическая экономическая система, в отличие от капиталистической ("рыночной") отличается централизованным подходом к планированию государственных (и/или глобальных) экономических ресурсов. На основании единого национального/наднационального плана счетов. Это очень сложная вычислительная задача и ее решение за счет бюрократических механизмов посыпалось в 20-м веке. Но концептуально - это намного более оптимальная система с точки зрения национальной экономики. А может быть и глобальной. В 21 веке открывается второй шанс с появлением вычислительных мощностей. Математические модели централизованного гос. плана не так уж плохи. Плоха была их реализация, когда для расчетов использовались люди, подверженные человеческому фактору, в частности - коррумпированности.
Коммунистическая экономическая система
Начнем с того что коммунистической экономической системы не было, потому что нигде не было коммунизма.
отличается централизованным подходом к планированию производственных ресурсов
Верно. В СССР был план. Но и на уровне отдельных компаний ("фирм", так сказать) в рыночной экономике, тоже есть план. Они конечно не могут формировать спрос и даже достаточно хорошо его прогнозировать, потому что этого не может никто. Но внутри них есть руководство, ну, директор, грубо говоря, который определяет стратегию развития в текущих условиях, то есть тот же самый план. А так да, в СССР это было все централизовано. Хорошо ли это? На этот вопрос был получен ответ в 1991 году, хотя на самом деле, еще раньше.
Но я не думаю что открываетя какой-то второй шанс, потому что сейчас есть быстрые компьютеры. Жить по плану вообще не интересно, да и невозможно все спланировать. Место плановой экономики - для достижения глобальных целей - таких как борьба с климатическими изменениями. Потому что рынку на них похрен, он думает о прибыли. Так что в должен быть баланс плана и рынка. Как и везде, идеал заключается в балансе.
Плоха была их реализация, когда для расчетов использовались люди, подверженные человеческому фактору, в частности - коррумпированности.
Хотите, чтобы вами управлял компьютер? Это конечно невозможно, даже если отбросить этические стороны. Компьютер это не Бог, он тоже испытывает на себе влияние со стороны системы, в которой существует.
Хотите, чтобы вами управлял компьютер? Это конечно невозможно, даже если отбросить этические стороны. Компьютер это не Бог, он тоже испытывает на себе влияние со стороны системы, в которой существует.
Компьютер как минимум не будет воровать. Он нужен хотя бы как система контроля и помощи в управлении государством. Если кто не знает, интернет как часть кибернетики хотели сделать в СССР раньше чем в США. Но вороватые чинуши побоялись что их уберут от кормушки(к тому же эта система раскрыла бы их вороватость) и они отказались от этого проекта.
Компьютер как минимум не будет воровать
Ха ха. Он то может и не будет, но никто не мешает ему на вход подать "приписки" как в докомпьютерную эпоху. Или скажем, компьютер выдает "построить мост вот тут, столько то денег", этот запрос перехватывается тут же и переделывается в "построить тропинку вот тут, столько-то денег (около нуля)" И что вы с ними всеми сделаете? Компьютер главный, обслуживают его тысячи людей, поди найди того, кто это сделал? И самое главное, как вы об нем узнаете? А никак. Сделают тропинку за 10 рублей, погоняют туда-сюда взвод солдат и тропинка готова. Вы то откуда вообще узнаете, что мост был "запроектирован"?
А обслуживающий персонал этого компьютера и станут новыми боярами.
Был проект ОГАС. На ютубе есть материалы в т ч нынешнего сотрудника институт где её разрабатывали. из интересного ещё Киберсин в Чили Альенде
Был и ОГАС, был и Киберсин. И все по той же причине не взлетели. Потому что компутер не будет воровать и врать. Это мы тут можем mitm атаки обсуждать ,а людям в чинах этот комп прямая угроза их существованию.
Зато современная власть наконец-то поняла, что компьютер может и врать и воровать с его помощью легче, поэтому теперь все в компьютерах и чем дальше тем больше.
А если программисты правильные — так можно и на дачу президента попасть.
На этот вопрос был получен ответ в 1991 году
Вы считаете, что лидеры бывших союзных стран подписывая договор, укрепляющий их и без того сильную власть, давали ответ на вопрос: «Хороша ли плановая экономика?»
Нет, но и предыдущие события как бы на это намекали - планы не выполнялись, экономике союза было плохо, это понимало и руководство (потому и пыталось реформировать и перестраивать) и граждане (потому он так быстро и посыпался).
Почему то они дали на этот вопрос ответ "нет"
Граждане, в марте того же года, с подавляющим перевесом, проголосовали за сохранение союза. Если бы мнение людей интересовало руководство страны, то мы жили бы совсем в другом мире.
Все так, но точно так же граждане были за реформы в союзе и понимали, что с этим нужно что-то делать.
Отдельные части, типа Прибалтики, отлетели со свистом.
Скорее всего было бы движение и в сторону капитализма и частной собственности, и демократизации, и свободы слова.
Так что даже если бы Союз сохранился - это видимо был бы другой союз.
Самая большая проблема даже не в качестве плана самого по себе, не в вычислительных мощностях, а в людях. В их мотивации. Владельцу фирмы важно прогнозировать правильно - это его деньги, яхты и пароходы. Каждая ошибка стоит денег, притом не общих (читай, ничейных), а конкретно своих, из своего кармана. А в госплане мотивация какая? Зачем госчиновнику планировать нормально? Сказали, машина нужна, нате вам жигули. Машина есть? Есть. И в этом проблема - работать хорошо и эффективно начинают, когда уровень жизни напрямую зависит от результатов работы.
отличается централизованным подходом к планированию
на бумаге - да, в реалии - нет
В 21 веке открывается второй шанс с появлением вычислительных мощностей.
Несмотря на взрывной рост IT (и в частности ERP) в последние 50 лет, в целом в крупных корпорациях пока обратный тренд — от планирования к регулированию (KPI, дублирование обязанностей, внутренняя конкуренция, и т. п.).
Так что пока упор на планирование не начнёт давать корпорациям конкурентное преимущество, о переходе на более крупный (государственный) уровень не может быть и речи.
пруфов бы. Тот же гугл ушел от правила 20% на свой проект. Загружает программистов задачами сверху. Видимо решил, что уже не стартап. И выхолоп от внутренних стартапов не стоит затраченных ресурсов
Мне кажется тут процессы идущие параллельно в разных компаниях. На прошлой работе у нас централизации функций в рамках группы компаний. К примеру на виртуализации десяток тысяч серверов. Причем дочки даже никто не заставлял. Но так дешевле. Отдельные физ сервера оставались легаси в удаленных районах. Или в чем то очень специфичном. На текущем- аджайл. И связанный с этим бардак с дублированием аналогичных систем в разных командах. Скорость изменения на текущей работе возможна большая. Гибче предприятие. Но эффективность ниже. Безопасность и гарантированность качества сервиса ниже. Где то девопс грамотный. Где то -полугрматный. Хотя часть систем вполне таки централизована. на уровне корпоративного стандарта инфраструктуры.
Оптимально видимо сочетать. стабильные процессы, особенно критичные- централизованно и по плану. Пилоты и инновации -с большей свободой команд.
В СССР кстати были тоже островки такие где дозволялись эксперементы (инициативные разработки НИИ)
Истребитель МиГ-25: В 1960-е инженеры начали разработку самолёта, способного перехватывать американские SR-71 Blackbird. Идея возникла как ответ на разведданные, но официальный заказ появился позже.
— Экспериментальные модели: Многие прототипы (например, МиГ-1.44) создавались без гарантии серийного производства.
— Токамак: Установка для управляемого термоядерного синтеза разрабатывалась с 1950-х как инициатива учёных. уже позже появилась поддержка сверху. Лишь в 1968 году проект получил международное признание.
— Атомная подлодка проекта 705 «Лира»: Инициатива создать сверхбыструю субмарину с титановым корпусом возникла в конце 1950-х. Несмотря на скепсис военных, проект утвердили благодаря настойчивости конструкторов.
То есть инициатива снизу и даже в рамках плановой системы возможна
Возможна, но на уровне КБ, и не совсем снизу. Просто так с полтычка три вчерашних студента создавать секретный самолет не смогут. Так что не прямо снизу, а из середины. И если внимательнее посмотреть, то очень часто такая инициатива приносила реально качественные и хорошие товары, потому что создатель делал хорошо, а не потому что надо. Та же Нива, например.
Но тут есть очень важный параметр - инициативная разработка в капитализме напрямую влияет на уровень жизни разработчика. Он замотивирован сделать хорошо, чтобы купили, чтобы получить больше денег.
А в социализме что? Зачем мне пытаться сделать условную ниву, допустим, если я за нее не получу денег? Только за идею. А идею, мы, как айтишники, уже давным-давно прошли, за идею работать - так себе затея, и мало кто на это готов.
в целом в крупных корпорациях пока обратный тренд — от планирования к регулированию
Так это оно и есть. Рост вычислительных мощностей длает обсчитывание плана боле едешевым, что позволяет сократить горизонты и чаще проводить перепланирование. Нет никакой проблемы делать то же самое в масштабах страны. Не удивлюсь, если вдруг окажется, что современный объем операций и рассчетов условного Газпрома превышает таковой у всего Собза годах в 50х, скажем.
Замечаю что в последнее время расплодилось много мамкиных коммунистов. То есть не только старперов, ностальгирующих по своей молодости в СССР, а тех кто родился уже после его развала.
Что поделать: люди видят, что даже наличие способностей и упорный труд ничего не гарантируют в этой жизни. Моё поколение уже сейчас к этому пришло; следующие поколения, полагаю, приходят в более раннем возрасте. Отсюда всё и проистекает.
Все видят что чтобы стать богатым - надо родиться в богатой семье, эффективность 99%
А из бедной семьи разбогатеть - должно повезти с интеллектом, и даже тогда вероятность не более 1%
Что для вас «разбогатеть»?
Иметь свой дом, машину и так далее, и не стоять за ними в очередях годами — это «разбогатеть», или ещё нет?
Ну пусть будет иметь свой дом, машину и так далее (более-менее качественные и в более-менее хорошем месте); не к предпенсионному возрасту, а к возрасту создания семьи; без обязательств всё это отрабатывать ещё десятилетиями. Для большинства это уже «разбогатеть».
Ну пусть будет иметь свой дом, машину и так далее (более-менее качественные и в более-менее хорошем месте); не к предпенсионному возрасту, а к возрасту создания семьи;
Показал рядом, что это вполне реализуемо даже на зарплату расстановщика товаров в супермаркете.
без обязательств всё это отрабатывать ещё десятилетиями
Это откуда появилось? Чем плоха ипотека?
Вы настоящий либерал. В разговоре о термине разбогатеть, вы предлагаете под разбогатевшим понимать того кто влез по сильнее в доги
Вот кто кроме Ипотеки ещё и в МФО кредит, взял что бы обмыть покупку- он и совсем богатый.
Так в СССР было реализовано тоже самое кредитное рабство, только на более примитивных механизмах: на принципах недоступности товара, многолетних очередей в доступе к товарам (включая квартиры и машины), и невозможности de facto поменять работу. Что же вы про это забываете?) при капиализме у рабочего есть товар и доступ к благам. При командной экономике - этот доступ чрезвычайно ограничен.
И знаете, вы, сперва, не пожалейте времени и уточните для себя что такое либерализм, как и почему он возник, какие идеи лежат в его основе и какие есть направления этой истории. Глядишь, окажется, что вы сами либерал. И это отнюдь не ругательное слово, каким его пытается представить разнообразная пропаганда. Ведь никакие власти не любят идеи о равенстве всех перед законом и защите простого человека)
И знаете, вы, сперва, не пожалейте времени и уточните для себя что такое либерализм, как и почему он возник, какие идеи лежат в его основе и какие есть направления этой истории. Глядишь, окажется, что вы сами либерал.
Это слово, к сожалению, давно потеряло свой начальный смысл. Это ещё Хайек в "Дороге к Рабству" (1944-й год) замечал
невозможности de facto поменять работу.
Мать de facto поменяла работу 5 раз (при этом начинала уборщицей). ЧОДНТ?
И знаете, вы, сперва, не пожалейте времени и уточните для себя что такое либерализм
Либерализм это прекрасно, но к сожалению, в последние уже, наверное, лет 10 им называют "либерастию", а либералами - либерастов и всякую соросню.
Либерал это плохо? Значит вам нравится неравенство? Хотели бы быть крепостным?
Хотелки должны еще в садике заканчиваться, хочешь дом, так возьми и построй, ведь ты знаешь как зарплатой можно заплатить 2 строителям которые так же как ты должны получать столько же, даже с бесплатными материалами которые тебе добывать доставлять, ведь дурачков нету, а все так е же умные которые должны получать достойную зарплату. Ну и как ты представляешь решение? А если дом продашь то разделешь полученное между теми кто строил, а то не честно строили они, а заработал ты, так же правильно в твоем понимании?
В разговоре о термине разбогатеть, вы предлагаете под разбогатевшим понимать того кто влез по сильнее в доги
Под богатством я понимаю доступные мне товары и услуги в обмен на определённые усилия с моей стороны.
И да, если в стране X мне надо работать всю жизнь (а то турма), но квартиру я получаю только через 10 лет ненапряжной работы, а в стране Y мне тоже надо работать всю жизнь (но и то не факт — если сделаю достаточно накоплений или там удачно женюсь, то могу отдыхать сколько хошь), а квартиру я получаю через год ненапряжной работы, то в стране Y я богаче, даже если при этом страна Y учитывает долг явно.
Важно только то, сколько усилий я прикладываю и что за это получаю. Как экономической система это учитывает — это средство, а не (само)цель. Отсутствие в системе строчки «Долг: $100500» тоже не самоцель. Если наличие этой строчки означает, что квартиру я получу при прочих равных (а в Союзе с ними было хуже, кстати, не было там никаких прочих равных) через год работы, а не десять лет, то и хрен с ней с этой строчкой. Если же вы выберете отсутствие квартиры, но зато и отсутствие строчки — у меня серьёзные вопросы к вашим интеллектуальным способностям, либо к вашей честности.
Вы настоящий либерал.
Ну и да, для протокола. От либерализма (особенно классического французского, эпохи всяких там Руссо) у меня только приверженность неограниченной, абсолютной свободе слова. «Не согласен с вами, но умру за ваше право говорить», вот это всё.
От современного либерализма у меня примерно ноль вещей (потому что современные либералы боятся свободы как морские свинки — моря, а я не уважаю людей, боящихся свободы и идущей с ней рука об руку личной ответственности за свою жизнь). Так что не, мимо.
пусть будет иметь свой дом, машину и так далее (более-менее качественные и в более-менее хорошем месте); не к предпенсионному возрасту […] без обязательств всё это отрабатывать ещё десятилетиями
А в какой стране мира это возможно прямо сейчас?
Семьи молодые люди обычно создают незадолго после окончания учебы. Действительно надо быть наследственным олигархом, чтобы являясь молодым специалистом без опыта работы за пару лет успеть накопить на жилье, машину и т.д. да еще и не в ипотеку. Может запросы то поубавить?
А из бедной семьи разбогатеть - должно повезти с интеллектом, и даже тогда вероятность не более 1%
То, что именно интеллект делает людей богатыми - это миф. Который всем вбивается в школах, что, якобы, учитесь на пятёрки и вас непременно ждёт успех и деньги.
А потом вчерашние отличники идут работать на дядю, который в школе на тройки учился.
И так было и "при тех, и при этих". При социалистах отличник становился "инженером на сотне рублей", в то время как троечник мог пойти в шахтёры и зарабатывать намного больше.
Так и сейчас, значительная часть денежных профессий не требует высокого интеллекта, а среди успешных, состоятельных предпринимателей полно людей, которые даже писать грамотно так и не научились.
Куда больше для успеха решает не ум, а решительность, наглость, умение идти на риск.
Это ошибка выжившего. Большинство рисковых наглых троечников в 90-е сели или были убиты. Этап прихватизации и рейдерства закончился, теперь только рождение в богатой семье гарантирует богатство (если родителей не посадят и не конфискуют всё).
Отговорки неудачников, откуда вдруг появились богатые которыми могут стать только из богатой семьи, в стране где 70 лет уже как победили классовое неравенство и избавились от дворянства? Да то же основатель Google из советских евреев. В России почти 500000 людей с доходом более 1 миллиона, от каких они еще богатых семей 🤣 или у вас логика типо если в радиусе километра засветился на фоне Путина, то можешь записывать себя в его круг близких людей и можно заводить свой родословный герб 🤣 и начать писать книгу о нелегкой судьбе быть в числе современной элиты
отличник становился "инженером на сотне рублей", в то время как троечник мог пойти в шахтёры и зарабатывать намного больше.
Но был нюанс. Много вы знали инженеров, работавших на глубине полкилометра в тёмных шахтах под постоянной угрозой обвала и взрыва газа? А много шахтёров, работавших в чистеньких кабинетах, не поднимая ничего тяжелее справочника? Вот за это и доплачивали.
Интеллект — это не только отличные оценки. Ну и затачивание на них неслабо так деформирует психику, см. синдром отличника.
Что поделать: люди видят, что даже наличие способностей и упорный труд ничего не гарантируют в этой жизни.
Как будто при коммунистах способности и упорный труд всегда гарантируют хорошую жизнь, можно подумать.
"Больше всех в колхозе работала лошадь, но председателем она так и не стала" (с)
200% так и есть. Можешь хоть Гарвард закончить на 5, все равно условный Яндекс выжмет все соки в погоне за ипотечной квартирой... А потом придет выгорание лет через 10.. А потом и вовсе после 40 скажут "не нужон".
Следующий ....
Согласен. Очень похоже на грусть о «золотом веке», когда всё было хорошо.
При этом любые положительные моменты объясняются фактом существования СССР («одновременно - значит, вследствие»), а отрицательные - глобальными причинами («всем тогда было плохо»).
Беспроигрышный аргумент. Если не ругает коммунизм- это или мамкин коммунист который СССР не застал (если оппонент молод). Или если зрел- значит проклятый стартёр, суфф. тостующий по молодости
Это правда в обе стороны работает. Рыночников можно также поделить
Для коммунистов у меня есть хороший тест - поддерживают ли они СВО или нет.
И еще один тест - поддерживают ли они идею ликвидации традиционной семьи или нет.
Ответьте на эти 2 вопроса, только без виляний а просто да/нет, и посмотрим коммунист вы или нет.
Традиционная семья в вашем понимании это семья Павлика Морозова, я предполагаю?
Или более современный пример, семьи мигрантов из Средней Азии. Их жизнь в среде пост-советских городских семей вызывает вопросы об отношении к таким семьям коммунистов?
Или вот, бытовой пример, вы встречали традиционных мамочек, для которых важен только их личный ребёнок и его благополучие?
Любой кто имеет гуманитарное образование должен был изучать "происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса, т.к. этот труд входит в программу на 1-м курсе. А для коммуниста так это вообще must read. Там написано что такое традиционная семья, хотя и так понятно что это такое.
Я не знаю кого вы подразумеваете под коммунистами. Дело в том что я вырос в коммунистической семье, ну из тех что "не перекрасились", и у меня много знакомых коммунистов, в том числе преподаватели в университете. Но потом когда подрос и начал читать умные книги, то понял что они не коммунисты и никогда ими не были. Я не знаю ни одного коммуниста, но знаю много людей которые так себя называют.
Почему когда они были братушками в ссср то целая страна не представлялась как чем то ужасным, а теперь когда 90% в своей стране живут, вам вдруг теперь угроза появилась
Ответьте на эти 2 вопроса, только без виляний а просто да/нет, и посмотрим коммунист вы или нет.
Сразу видно, "Барин из Парижа"(с)
хороший тест - поддерживают ли они СВО или нет.
А как насчёт «не поддерживает то, во что СВО вылилось: раз уж сунул — то не вынимай, пока не кончил»?
Конечно нет. Это же известный факт, что это война олигархов за передел ресурсов. Что тут поддерживать если ты сам не олигарх?!
Замечаю что в последнее время расплодилось много мамкиных коммунистов. То есть не только старперов, ностальгирующих по своей молодости в СССР, а тех кто родился уже после его развала.
Начитались советских агиток и думают, что там было так же радужно, как во всех этих красивых агитках. Как раз потому, что сам СССР они не застали.
А ты сам, чьих будешь?
так это прогресс, прошли времена тех царских лопухов готовых убивать даже родных за идеи нездоровых личностей. Ну а подумать что на 101 революцию все будет по другому ведь теперь в ней я вокруг которого вертится мир, уже 10 год демонстрируют счастливые украинцы.
У меня есть некоторое количество друзей и знакомых, идейных марксистов и марксисток, всем по 25-35 лет. Образованных, разносторонних, хорошо ведущих дискуссии, не имперцев ни разу. Оченно им симпатизирую и люблю с ними покоммуницировать (pun intended), хоть сама и не коммуняка.
Почему-то считается что в СССР был социализм. Но в социализме всё принадлежит обществу, а в СССР всё принадлежало государству. Таким образом, социализм это утопия, по крайней мере без либеральной демократии, а ее в СССР не было, был жесткий тоталитаризм.
А что такое тоталитаризм? Это форма диктатуры, при которой власть принадлежит узкому кругу лиц, которые объясняют это тем что они "правильные" в высшем смысле, то есть придерживаются какой-то истинной религии, и уже одно только это дает им право на власть. В тоталитаризме инакомыслие подавляется и жестко преследуется на всех уровнях общества, в то время как монархическая диктатура, например, может смотреть на инакомыслие сквозь пальцы, потому что оно не всегда представляет для нее такую угрозу.
Вот и в СССР никакого социализма не было, а был самый обычный капитализм, только государственный. Государство думало о прибыли, а не частные владельцы, и направляло эту прибыль фактически на сохранение власти элиты, которая прикрывалась идеологией, поэтому нет ничего странного что вся эта элита моментально отказалась от своей идеологии как только пришло время переобуваться.
Ну и где тут социализм?
Только Европа в настоящее время наиболее приближена к социализму.
Только Европа в настоящее время наиболее приближена к социализму.
Результат налицо
Для кого-то это — результат, а для кого-то — нет. Мне лично вообще всё равно, сколько США напечатали денег после 1971 года (пользуясь монополией на печатный станок, возникшей в результате второй мировой войны).
Ну да, микрософт, гугл и амазон — это напечатанные деньги. Когда вы деплоите свою штуку в aws, то вы её заворачиваете в напечатанные деньги и отправляете напечатанной почтой. Когда вы ставите cloudflare-антидудос, то вы просто делаете прослойку из напечатанных денег.
Причинно-следственная связь может быть длиннее: там есть такие звенья, как инвесторы, например (у которых деньги как раз виртуальные).
Знаете, кстати, сколько лет потребовалось Гейтсу, чтобы конвертировать свои акции микрософта в такие деньги, на которые можно купить хлеб? Попробуйте представить, что случится, если Безос попробует завтра обналичить хотя бы пару ярдов.
Так кто мешал этим инвесторам инвестировать в Европе, или европейским инвесторам инвестировать в Европе, пусть даже пользуясь американскими деньгами?
Попробуйте представить, что случится, если Безос попробует завтра обналичить хотя бы пару ярдов.
Это одинаково работает и для правой части картинки.
Но мы здесь, впрочем, не net worth обсуждаем, так что это иррелевантно.
причина следственная связь прямая печатный стонок + неравенства+ оседание напечатанного у наиболее богатых . даже формально для банков они надежные заемщики с залоговым имуществам и в эпоху сверхмягкой кредитной политики могли взять кредит под залог имущества- акции или недвижимости. Для клиентов с активами $10 млн+ ставки могут снижаться до SOFR + 0.5%.Для банка это выгодно -возврат залогом гарантирован, а доходность трейжерей десятилетних доходила до 0.5% в 19-20 году. А тут хоть 1% -в два раза выгодней. Поэтому и говорили финансисты о пузыре p/e. который по классической теории запредельный- компания стоит столько сколько её прибыль за пару сот лет. А монетизировать: вопрос техники. В биржевой стакан сливать никто не будет- это обвалит цену. Но есть внебиржевые сделки с контрагентом которого нашел. Прием при продаже маржритарного пакета ещё и премия к рынку полагается за возможность контроя предприятияем. Ну а хлеба купить- дивиденды выплатил и пожалуйста.
Маск закладывал акции тесла беря кредиты на космический проект свой. Как пример.
Инвестиционные банки, такие как Lehman Brothers и Goldman Sachs, использовали леверидж 30:1–40:1
Левердж- это как раз кредитное плечо. Рискованно. Первого привело к банкроству. но в лолговую яму сейчас никто не сажает
В реальном секторе у отдельных компаний (например, Hertz, Chesapeake Energy) долг достигал 15:1 . Что погубило вторую компанию в 20том- банкрсовта
— Для S&P 500 средний леверидж (Debt/EBITDA) в 2023 году — 3.2:1.
2007: Уровень долга домохозяйств к располагаемому доходу достиг 130%.— Многие заёмщики брали кредиты с левериджем 20:1 (например, ипотека с 5% первоначальным взносом).
Рекордные случаи
Long-Term Capital Management (LTCM):
В 1998 году хедж-фонд LTCM использовал леверидж 250:1, что привело к коллапсу и вмешательству ФРС.
Громкая история. Делали фонд в т ч и лауряты нобелевки -в финансах профи. Доходность была. 40% годовых. Это много.
Это, условно в момент рождения сына Вы инвестировали 1 млн рублей. А в 20 лет у него 1000000×(1+0.4)20=1000000×1.420 =836 683 000
сын сразу уже на пенсии. На втором курсе вуза. Ваш внук тоже. Можно не работать ни дня. Даже при консервативных 4% доход будет 2 788 943 руд в месяц.
Но ребятам не повезло. Кризис в азии, дефолт в России в 1998 году поломал их схему. Впрочем они начинали и не с 12 тыс баксов (миллионом рублей)Archegos Capital Management (2021):
Семейный офис использовал леверидж 500:1 через свопы на акции, что вызвало убытки в $10 млрд для банков.
Я лично покупал в 20 акции рейтов- они покупают недвижимость с кредитным плечом. Была например компания которая имела долговременные контракты с крупнейшими казино на аренду имущества. Работает казино или нет- ей пофиг. аренда платиться.
Это вкратце- говорю не как проф финансист, а как частный инвестор-любитель. немного познакомившийся с миром финансовов. Основная работа -it инженер. Я вынужден хоть немного разбираться в этом. Т к "шкура в игре", а потерять деньги на бирже- легче лёгкого.А IUIUIUIUIUIUIUI судя по всему теоретик. Он не понимает капитализм. Поэтому и превозносит.
Так эта картинка как раз противоречит статье) - прямым текстом там говорится, что юридически тот же гугл/Амазон больше к Европе принадлежит (США не получило налогов на прибыль). Так что такие круги можно и Европе приписать легко).
А если вспомнить ещё что при покупки их услуг все платят НДС в Европе - то это буст именно европейской экономике и приписывать 'кружки' корпораций какой либо стране не имеет никакого смысла.
Где они были созданы, и где их основная незаменимая рабочая сила?
Для сравнения можно посмотреть, где сидят разрабы якобы европейского Spotify, например.
Как раз тезис о том что не важно где была создана корпорация которая выросла в корпорацию которая начала оптимизировать гос. налоги. А вот во втором вопросе вся прелесть в понимании "незаменимых". Индусов можно заменить на других "индусов" (или другой восток), но если не будет ни одного "индуса" - то никакого Майкрософта как корпорации не выйдет уже. И в обратную сторону это работает. Какая разница какое гражданство у Сатьи Наделла? Его же можно легко заменить как и любого из менеджмента?) Ещё можно вспомнить патенты - они мол конкретной стране принадлежат. Но их сейчас только ленивый не критикует как и всю систему копирайта/копилефта)
Как раз тезис о том что не важно где была создана корпорация
От того, что вы повторите неверный тезис ещё раз, он неверным быть не перестанет.
Индусов можно заменить на других "индусов" (или другой восток), но если не будет ни одного "индуса" - то никакого Майкрософта как корпорации не выйдет уже.
А почему эти индусы (или другой восток) едут в США работать программистами, а не в Европу? Даже несмотря на то, что средний индус с его priority date должен в США сидеть на визе лет десять до того, как ему хотя бы начнут делать гриночку?
Почему подушевые миграционные потоки из стран Европы в США больше, чем из США в страны Европы?
Какая разница какое гражданство у Сатьи Наделла? Его же можно легко заменить как и любого из менеджмента?
Спорный вопрос, легко ли, но неважно. Важно — что Наделла (и Безос, и Гейтс, и Джобс, и все прочие эти вот) — они свои дела делают на американской земле, в рамках американского законодательства, даже если используют лазейки того же законодательства для ухода от налогов через оффшоры.
Не могли бы вы пояснить, какой именно результат налицо?
Просто вот смотрю на кружок Tesla и 2 вывода вижу - либо Tesla круче всего европейского автопрома вместе взятого, либо капитализация компаний не всегда коррелирует с реальными финансовыми и производственными показателями. Вы же первое имеете в виду?
Считаете ли вы Марвел сильнее любой европейской кампании? Идут ли у Боинга дела лучше, чем у Аэробуса? (их нет на картинке, но у Боинга капитализация выше)
Но в социализме всё принадлежит обществу, а в СССР всё принадлежало государству
А разве это не следующий этап - коммунизм, когда всё принадлежит обществу?
Вот она эффективность социализма. на фактах
Так себе примеры.
В Великобритании под нормированное распределение (англ. Rationing in the United Kingdom) с 1940 года попадали животное масло, сахар и бекон, а с августа 1942 года — почти все продукты, кроме хлеба и овощей. Карточки на бензин были отменены в 1950 году, на сахар и сладости в 1953 году, на мясо в июле 1954 года.
Это получается капитализм плохой тогда? Если что в СССР карточное распределение в декабре 1947 года отменили.
А какая война была в Риге в 1991 году?
Я вам намекаю что карточная система, это не придумка СССР и более того использовалась и используется до сих пор в капиталистических странах.
используется до сих пор в капиталистических странах
Нет.
Принципиальное отличие современных "талонов" от военных в том, что военные талоны создаются для преодоления дефицита товаров. В стране не хватает хлеба/масла/мяса, и вводится ограничение - не больше килограмма в месяц в одни руки. А для обеспечения этого ограничения в каждые руки выдаётся талон, который можно предъявить в магазине и получить право на покупку (или бесплатное получение) того самого килограмма мяса.
Современные же капиталистические "талоны" - это целевое финансирование. По сути, пособие, которое можно потратить на определённый вид товаров. Мяса в стране достаточно, но некоторые слои населения не могут себе его позволить. Или могут, но предпочитают вместо мяса покупать что-то другое, например водку (а ты, сынок, будешь меньше есть). Поэтому им выдаются талоны, на которые можно получить мясо, но не водку - но никто не мешает дополнительно к килограмму мяса по талону купить ещё десять за обычные деньги.
Какие военные талоны выдавали в СССР в 1991 году?
Военными я назвал те, что обычно вводятся во время войны для преодоления дефицита. Но иногда - и в мирное время, разумеется.
Какие военные талоны выдавали в СССР в 1991 году?
Те, что для преодоления дефицита. Свободно купить "талонные" товары в необходимом количестве граждане в общем случае не могли по причине дефицита оных.
1940 год -- никакого звоночка не звенит?
А это особенность военной экономики - она не работает нормально на уровне потребителей из-за смены приоритетов в производстве и приходится внедрять костыли. Тут в виде костылей были талоны.
1990? Это же как раз 5 лет как либерально-рыночные реформы идут.
27й съезд КПСС был в 1986 году. Я в то время был школьником и нас училки заставляли в рамках политинформации читать материалы этого съезда в газетах и потом делать доклад по прочитанному. Так вот в материалах съезда в газетах в 1986 году было написано, что страна так хорошо развивается экономически, что в наступающей пятилетке (86-90) можно будет наконец-то отменить талоны. Ога, разбежались, к концу пятилетки талонов только ещё больше стало.
У меня преподаватель на эту тему любил говорить "дай дураку хрустальный хер - он и его разобьет и сам поранится". Проблема либерально-рыночных реформ ровно такая же, как и у остальной части проблем - верхушка давным-давно не имела никакого демократического механизма смены, там осталась плесневелая парт-номенклатура. И очень наивно думать, что она может провести хорошие реформы. Смысл то не в названии, а сущности, а там все было плохо. И не было государство, у которого исторически деньги это квази-средство by design (купить самолет у завода для аэрофлота - это де-факто переложить деньги из одного кармана в другой) - готово к таким реформам. Это сложная, кропотливая и почти хирургическая работа, которая, разумеется, посыпалась сразу, как только смогла.
Эти реформы не причина проблем в экономике, а их следствие, то есть ответ на уже существующие проблемы.
Да ладно, талоны там какие-то. По сравнению с визитной карточкой покупателя талоны были привычной рутиной. Пойдите, попытайтесь объяснить американцу какому-нибудь, что такое визитная карточка покупателя, потом напишите отчет о том, как прошло объяснение.
Сколько амеров живёт на продуктовые талоны сейчас ?
Математически точный ответ - нисколько. Советские талоны и американские food stamps это разные вещи.
Food stamps это замена денег. Если у вас нет денег но есть food stamp то вам дадут еду. То есть это средство увеличения потребления еды за счет государства, направленное на поддержку нищих.
Советский талон это средство ограничения потребления. Если у вас есть деньги И талон, то вам продадут еду. Если у вас нет денег но есть талон, то талон бесполезен - без него вам не продадут еду. Если у вас нет талона но есть деньги, то деньги бесполезны - без талона вам не продадут еду.
Если у вас нет денег но есть талон, то талон бесполезен - без него вам не продадут еду.
Не покажите такую ситуацию в СССР?
А вообще, талоны были только на определённую продукцию. Так что еду купить вы могли.
А вообще, талоны были только на определённую продукцию. Так что еду купить вы могли.
Этой определенной продукцией было мясо вообще-то, а так же куриные яйца, сливочное масло, колбаса, сахар, крупа, макароны, мыло, спички, водка, вино, носки, трусы, "промтовары" в широком смысле (просто на талоне так было написано, не важно что вы там в магазине промтовары покупаете, одна покупка лишает вас одного талона), обувь, постельное белье, стиральный порошок. Под занавес были талоны на натовский армейский сухой паек, я не шучу ни фига.
Под занавес были талоны на натовский армейский сухой паек, я не шучу ни фига.
очень важный факт, при том, что сухпайки раздавались чуть ли не направо и налево и бесплатно (как продуктовое содержание).
Этой определенной продукцией было мясо вообще-то, а так же куриные яйца, сливочное масло, колбаса, сахар, крупа, макароны, мыло, спички, водка, вино, носки, трусы, "промтовары" в широком смысле (просто на талоне так было написано, не важно что вы там в магазине промтовары покупаете, одна покупка лишает вас одного талона), обувь, постельное белье, стиральный порошок.
Вообще-то нет. Только, и ТОЛЬКО на определённые продуктовые товары. Я сам лично нарезал эти талоны. Через год я уже даже не вспоминал о них. И на мою жизнь они почти ни как не повлияли. Потому что уже в то время появились кооперативные магазины, где (вдруг внезапно) все товары были, только цена была выше.
Или вы думали что талоны просто так ввели? Их ввели чтоб продвинуть кооперативы (организации, которые денюжками делились).
очень важный факт, при том, что сухпайки раздавались чуть ли не направо и налево и бесплатно
Не знаю кому они там раздавались направо и налево. Я был студентом 3 курса, всему потоку выдали талоны и мы с ними отправились в очередь во двор.
Помню талоны только на сахар и водку. Всё. Не Москва.
Водка нашей семье нафиг не нужна была, но брали как «жидкую валюту».
Помню, как мы с матерью ходили в специальный магазин, где по талонам брали масло, сыр, колбасу. Водка была жидкой валютой ещё несколько лет после конца СССР, когда талоны, вроде бы, уже кончились - то ли по привычке, то ли из-за инфляции, то ли хз. И в деревне - дров напилить (пилой "Дружба" владели не только лишь все), привезти/увезти что-то (доступ к колхозному грузовику или трактору), и в городе, например, сантехников вызвать по официальным каналам было малореально, а вот знакомых за бутылку - другое дело, у нас в семье так и говорили: "алкоголиков позвать". Помню даже разговоры каких-то незнакомых старушек на улице: "Да за деньги-то кто ж тебе сделает? Он найдёт, где ему [зелена] вина нальют!" Одно время, году уже в 90-м, из продажи исчезли табачные изделия, слышал обсуждения, что вот-де, доселе сделать то-то и то-то стоило бутылку водки, а скоро будет стоить пачку сигарет, а это в X раз дешевле, и вообще, стоит, наверное, посадить самосад. Но эти пророчества что-то не сбылись. Пензенская область.
"Помню талоны только на сахар и водку. Всё. Не Москва."
Это, наверное, в 90х уже. В в 70х мясо давали по 1кг на человека 2 раза в год. на 1 мая и 7 ноября. Можно было выбрать
"докторскую" колбасу. Изредка без талонов выкидывали пельмени. Это была давка. Километровые хвосты за молоком, заранее ждали, когда бочку привезут. За курятиной и апельсинами ездили в москву за 1000км.
Повезло. А в Свердловске было именно так!
За курятиной и апельсинами ездили в москву за 1000км
Торжество социализма во всей красе: билет на поезд (самолет) в столицу и обратно и затраты времени на этот гастротуризм компенсировались возможностью купить курятину (и апельсины) в магазине ,а не в коопторге или рынке (со свободными ценами).
Талоны "почти на все" у нас в глубинном регионе появились только к концу перестройки и самого СССР (году в 89ом, не раньше), а до этого в магазинах продуктов было завались: хочешь - рыбу копченую, хочешь -мясо, хочешь - колбасу или сыр. А вот на водку и табачное были талоны, и эта валюта копилась в семье после отоварки - ибо никто не пил и не курил.
На сигареты еще
Вы забываете, что талоны тогда решали проблему перераспределения, а не производства. Производили достаточно, но вот постепенный переход к капиталистическим принципам производства и, главное, потребления, привёл к разбалансировке распределения производимых продуктов.
Производили достаточно
Достаточно для чего? Какая проблема может возникнуть с распределением того, чего произведено достаточно всем и для всего?
Какая проблема может возникнуть с распределением того, чего произведено достаточно всем и для всего?
Самая главная проблема - неравномерность. У одних всё, у других ничего. Вот как сейчас, к примеру. Напомню, что даже во времена талонов прилавки рынков ломились от мяса, молочки, фруктов и прочего. Вот вам и пример: в магазинах пусто - на рынке густо. Неравномерное распределение, позволяющее на искусственном дефиците получать сверхприбыль.
Самая главная проблема - неравномерность. У одних всё, у других ничего.
Погодите, у нас в условиях задачи произведено достаточно всем, возможно ситуация "у всех всё".
Напомню, что даже во времена талонов прилавки рынков ломились от мяса, молочки, фруктов и прочего.
Вы серьёзно? У нас (новосибирский Академгородок) такого точно не было. Был КООПТорг, но там была в основном колбаса. Фруктов зимой не было. Молочки на местном рынке ни разу не видел.
Неравномерное распределение, позволяющее на искусственном дефиците получать сверхприбыль.
Сверхприбыль кого? Кто организовал эту ужасную схему в 70е годы в СССР?
Погодите, у нас в условиях задачи произведено достаточно всем,
Если распределение равномерное - достаточно всем. А если неравномерное - одни жируют, другие голодают. Сегодня та же американская нация страдает от ожирения, а в остальном мире почти миллиард живёт в условиях голода. Вот вам и пример наглядный, как технологически производится достаточно для всех, но неравномерность распределения приводит к перекосам.
У нас (новосибирский Академгородок) такого точно не было.
Голодали? В 80-е? Враньё.
Сверхприбыль кого? Кто организовал эту ужасную схему в 70е годы в СССР?
Талоны появились в 80-е. Я в 85 ушёл в армию - не было никаких талонов. А вот в 1987 уже приехал к талонам.
А организовали всё теневики - те самые, блатные, подпольные предприниматели, а также более крупные рыбы - красные директора, скрытая буржуазия. Именно они устраивали сначала искусственный дефицит, чтобы получить сверхдоходы, а с 1987 года вообще всё погнали за границу и продавали за бесценок, складывая миллионы на личных счетах за бугром.
Если распределение равномерное - достаточно всем. А если неравномерное - одни жируют, другие голодают.
То есть производилось аккурат столько, чтобы не жировали? А поскольку у граждан, воспитанных советскими детсадами, школами и ВУЗами, было поголовно желание жировать - это составляло проблему? Вы серьезно?
Голодали? В 80-е? Враньё.
Зачем придумывать и свою же придумку называть враньём? Крупы были доступны, хлеб, макароны, картошка своя, овощи-ягода с дачи и поездок в колхозы. Минтай почти всегда был, хек был. Яйца бывали часто. Но это не "прилавки не ломились от мяса, молочки, фруктов и прочего" - ни в магазинах, ни на рынках не было фруктов не в сезон. За редкими исключениями - помню завезли вьетнамские мороженые ананасы, лежали свободно.
Талоны появились в 80-е. Я в 85 ушёл в армию - не было никаких талонов. А вот в 1987 уже приехал к талонам.
Пробовали историю читать? Талоны появились в конце 70х в облцентрах. В 86 они были уже везде.
А организовали всё теневики - те самые, блатные, подпольные предприниматели, а также более крупные рыбы - красные директора, скрытая буржуазия.
В 70е? А в 60е денежную реформу тоже они сделали? Может голод 50х они же устроили? Про 40е не спрашиваю - там понятно, немцы. В 30е тоже теневики? А в 20е?
Во времена гласности и пустых прилавков в местной газете постоянно писали статьи типа "на станцию пригнали состав с овощами но разгружать не дают и на прилавки товар не выпускают". Кто посмелее- мог сходить и сам проверить - ага, точно, стоит и гниет. Таким образом заинтересованные (выйти в кэш) лица из номенклатуры искусственно нагнетали напряженность в обществе - к чему это привело, все и так знают.
Напомню, что даже во времена талонов прилавки рынков ломились от мяса, молочки, фруктов и прочего.
Естественно. Потому что установленная государством цена была ниже баланса спрос-предложение, а на рынке рыночек порешал.
То есть государство устанавливало на продукты такую цену, что желающих купить по ней было больше, чем магазин мог продать. Собственно, "прилавки ломились" только потому, что баланс спроса-предложения на рынке поддерживался на постоянном уровне, не допуская ни затоваривания, ни недостатка. И делалось это единственным доступным инструментом - ценой.
То есть государство устанавливало на продукты такую цену, что желающих купить по ней было больше
Я чет не пойму, это хорошо или плохо?
Мне кажется, что плохо. Потому что как только на товар установлена нерыночная цена при отсутствии ограничения на покупку - тут же появляется категория людей, которая может купить товар по этой цене и перепродать по рыночной или потребовать взятку за возможность купить товар. Рядовой покупатель же всё равно заплатит рыночную цену, просто часть денег пойдет не в кассу, а в руки продавцу.
Это можно увидеть и на примере советских магазинов, и на примере видеокарт по РРЦ в период бума майнинга - законы рынка одни и те же.
То есть, чтобы народ покупал продукты по доступной цене - это плохо? А покупать втридорого, отказывать себе во всем - это хорошо?
Знаете, от социал-дарвинизма до откровенного фашизма - один шаг.
категория людей, которая может купить товар по этой цене и перепродать по рыночной
Такие люди были - спекулянты назывались. С ними активно боролись. В любой стране есть преступники, с которыми борятся
часть денег пойдет не в кассу, а в руки продавцу.
Ну, сейчас все идет в карман продавцу, чем это лучше то?
То есть, чтобы народ покупал продукты по доступной цене - это плохо?
В теории это хорошо, но на практике не обеспечивалось. Не все могли купить по достойной цене, в этом-то и проблема неравновесной цены. Покупалось всё равно по равновесной, экономику не обманешь. Просто часть цены не была указана на ценнике, а выплачивалась либо продавцу за продажу из-под полы, либо в виде услуг.
Ну, сейчас все идет в карман продавцу, чем это лучше то?
Вы видимо не поняли. "В руки продавцу" - это не "в кассу магазина", это непосредственно продавцу как физлицу в карман, в обход кассы.
Не все могли купить по достойной цене,
Ну, разумеется, не все. Товара было не бесконечное количество. Но могли купить МАКСИМАЛЬНО возможное количество людей. Весь доступный к продаже товар раскупался, был даже его дефицит. Вы ведь слышали про дефицит?
Я никакой проблемы в этом не вижу. Почти весь товар потребляется, в помойку ничего не идет как сейчас (стоимость выброшенного товара закладывается в торговую наценку, между прочим, платите за выброшенный товар вы). А кому товара не досталось, он тоже ничего не теряет, его не потраченные деньги не обесцениваются каждую секунду как сейчас.
продажу из-под полы
А картошку, морковь и хлеб тоже только из под полы продавали? Вы сильно преувеличивает масштаб явления.
Вы видимо не поняли.
Я все прекрасно понял. Сейчас вся наценка идет физлицу - владельцу магазина в карман. Мне как покупателю пофиг как именно это происходит, через какие конкретно цепочки. Меня волнует только то, что я теряю деньги. И если в Союзе - был выбор, купить у спекулянта втридорога или подождать, то сейчас этого выбора нет - спекулянты вообще все.
между прочим, платите за выброшенный товар вы
Плата за выброшенный товар суть плата за возможность в любой момент его купить. Либо вы можете купить товар в любой момент, но дороже, либо дешево, но не всегда. Потому что сорян, сегодня на всех не хватило, дефицит.
А кому товара не досталось, он тоже ничего не теряет
Он теряет возможность съесть этот товар прямо сейчас.
И если в Союзе - был выбор, купить у спекулянта втридорога или подождать, то сейчас этого выбора нет - спекулянты вообще все.
Если бы вариант "подождать и купить дешевле" был интересен значимому количеству людей - были бы и магазины, где можно посмотреть на пустые полки, подождать очередного завоза и купить дешевле. Но их что-то особо не видно: людям интереснее купить пусть дороже, но сейчас.
Плата за выброшенный товар суть плата за возможность в любой момент его купить
А почему я, как покупатель, должен платить за возможность купить?
либо дешево, но не всегда
Где это такие магазины, где можно дешево, но не всегда? Скажите, буду только туда ходить.
Он теряет возможность съесть этот товар прямо сейчас.
Зачем вы едите мыло, пемоксоль и средство для мытья унитаза? Доски, кирпичи и гвозди в строительном вы тоже едите?
интересен значимому количеству людей
Если бы купить товар подешевле было бы не интересно "значимому количеству людей", не существовали бы акции и скидки в магазинах.
А почему я, как покупатель, должен платить за возможность купить?
Потому что покупатель в принципе платит за всё. За возможность купить, за чистый магазин, за освещение этого магазина, за доставку в магазин продуктов, за работу холодильников, за выделенную парковку около магазина и так далее. Все расходы заложены в цену товара.
Где это такие магазины, где можно дешево, но не всегда?
В моей местности это Пятерочка и Перекресток. Сеть одна, но в Пятерочке ассортимент пожиже, наличие не всегда, но в среднем цены ниже. В Перекрестке, соответственно, наоборот.
Закон рынка же. Конечный покупатель платит за все издержки.
Акции и скидки - они же не в ущерб продавцу делаются, продавец в любом случае остается в прибыли (даже если он избавился через акции от гипотетической просрочки или обновил ассортимент на более ходовой).
при отсутствии ограничения на покупку
Так талоны для этого и были.
В 80-м году в Свердловске приехавшие московские наладчики оборудования утром второго дня с удивлением рассказывали, как они зашли вечером перед гостиницей в гастроном, к чаю что-нибудь прикупить, обрадовались - колбаска, сыр в витрине лежат - и были страшно удивлены, что купить-то ничего нельзя - только по талонам.
Интересно, если бы вы попытались советскому гражданину объяснить, как в США живут нищие, как им помогают и как они вообще там образовались, то что бы вы написали в своём отчёте?
Советский талон это средство ограничения потребления
В рыночной модели это решается заградительными ценами. Обсуждение разницы лежит в сфере философии
Обсуждение разницы лежит в сфере философии
Наверное это вопрос свободы и определения приоритетов. Вот мне например пиджак не нужен, зато жить не могу без сыра - в рыночной системе я решаю что цена на сыр не заградительная, тем более что у меня есть непотраченные на пиджак деньги, я покупаю себе много сыра и доволен. А в талонной системе мне дают талон на пиджак и на сыр - и мне приходится либо покупать ненужный пиджак и менять его на сыр (читай возвращаться к рынку, только через жопу), либо жевать кусочек рукава.
в рыночной системе я решаю что цена на сыр не заградительная
Совершенно очевидно, что чем вы богаче живете, тем вреднее вам кажутся эти талоны.
Но философским является не этот вопрос. А тот, справедливо ли запретить вам есть сыр каждый день ради того, чтобы абсолютно кто угодно смог поесть его раз в неделю?
Упреждающий аргумент на случай, если вы захотите ответить, что если у вас есть деньги на сыр, значит, вы их заработали, значит, всё справедливо
Но философским является не этот вопрос. А тот, справедливо ли запретить вам есть сыр каждый день ради того, чтобы абсолютно кто угодно смог поесть его раз в неделю?
Конечно несправедливо, учитывая что средний кто угодно вообще без сыра спокойно проживет, а некоторым этот сыр еще менее нужен, чем мне пиджак.
Рыночная цена - это же из личных ценностей и предпочтений. Кто больше любит сыр, тот при прочих равных, готов за него больше заплатить. Есть люди, которые готовы жрать дошираки, чтобы накопить на айфон, есть - готовые обходиться кнопочной звонилкой, но питаться стейками. И те и другие будут довольны, реализовав свою мечту, и недовольны - отоваркой талонов.
ЗЫ. а Вы всерьез считаете что дефицит и талоны лучше изобилия товаров?
учитывая что средний кто угодно вообще без сыра спокойно проживет, а некоторым этот сыр еще менее нужен, чем мне пиджак.
Подождите, если вам сыр или пиджак не нужен, вас же никто не заставляет их обязательно покупать? В чём проблема-то? Если вы не курите - выбросьте талоны на сигареты. Или подарите курящему соседу. Талон - это не обязанность, а возможность. Напомню, что производимого хватало на всех, но из-за нарастания капиталистических отношений в обществе распределение производимого стало деформированным, когда одни получали больше, а другим не хватало. Талоны вводились для того, чтобы с этим бороться.
Но бороться со спекуляцией уже стало невозможно - она расцвела вплоть до самого высокого уровня. И даже если бы всё производство продуктов вдруг нарастили вдвое - даже в этом случае и полки бы не наполнились, и талоны бы не помогли, т.к. в этом случае просто вдвое выросли бы доходы спекулянтов.
а Вы всерьез считаете что дефицит и талоны лучше изобилия товаров?
Дефицит (и в первую очередь - искусственный) - это основа, фундамент пищеварительной системы капитализма. Пока есть дефицит - есть спекуляция. Как только дефицит исчезает - это означает, что рынок насыщен, больше никому этого товара не нужно, и цена падает до нуля.
Ещё раз: дефицит не имеет отношения к социализму вообще, это чисто капиталистический инструмент, позволяющий осуществлять спекуляцию.
Отдельно нужно рассматривать дефицит временный - например, при появлении новой продукции на рынке. При социализме он решается наращиванием объёмов производства, а при капитализме - задиранием цен на новинку. Именно поэтому первые модели всегда стоят конских денег. В результате купить их могут, например, один из ста. Остальные 99% тупо не могут себе этого позволить. Поэтому вам кажется, что дефицита нет. Но он есть - люди товар хотят, но купить не могут. И не важно почему - дорого или мало.
В СССР новые товары автоматом становились дефицитом просто потому, что купить могли все - доходы позволяли. Поэтому на автомобили ВАЗ-2101 по цене 5500 рублей мгновенно выстроилась очередь желающих их приобрести. Или цветные телевизоры по цене 700-800 рублей. Очередь возникала мгновенно, при этом чёрно-белые телевизоры стояли свободно по 150-200 рублей.
И возьмём сегодня. В мире производится столько продуктов, что ими можно полноценно прокормить всю планету. Но тогда цена еды упадёт до минимума и капиталисты потеряют доходы. Поэтому создаётся искусственный дефицит (в том числе и снижением производства или даже уничтожением готовой продукции), чтобы поддерживать высокую цену на продукты. И почти миллиард населения планеты голодает, ежегодно от голода умирает порядка 10 миллионов человек. Вот такое оно, капиталистическое изобилие.
Дефицит это всё-таки неотъемлемое свойство материального мира. Сама площадь Земли и то конечна, даже если абстрагироваться от товаров и экономики вооюще
Хороший аргумент. Отсюда вопрос локализуется на уровне - как система решает проблему дефицита. И если взять глобально, то получается следующий вывод: в одной системе экономических отношений поэтапно выполняется задача по решению проблемы дефицита, а в другой экономической системе проблема дефицита не решается, т.к. приносит хорошую прибыль, а зачастую даже создаётся искусственно ради этой же прибыли.
И какая из них более прогрессивна?
Проблема дефицита принципиально нерешаема в общем случае. И хотя я согласен со многими вашими тезисами по духу, конкретно вот это заявление про "всего хватало на всех" не является верным. Всего никогда не хватает на всех. Если сейчас что-то щелкнет, и каждый захочет съесть по булке хлеба в моменте - его не хватит. То же самое с якобы безлимитным интернетом и тд и тп. Для этого есть теория массового обслуживания и прочие умные концепции.
Кто-то ест сегодня картошку, а кто-то макароны - завтра наоборот. При этом дефицит (не важно, локальный или глобальный) картошки не будет особо заметен на фоне доступности другой еды. Как бдто бы управлять спросом через повышение или понижение цен на какие-то категории выглядит логично и разумно. Допускать экспоненциальный рост на фоне спекуляций - нелогично и не размно. Но поиск баланса не является тривиальной задачей, и что талоны, что голный рынок решают эту задачу топорно.
При этом очевидно, что регулирование цен без ограничения на покупку ведет к проблемам. Особенно, если можно продавать опционы и фьючерсы на продукцию.
конкретно вот это заявление про "всего хватало на всех" не является верным. Всего никогда не хватает на всех.
Вы упускаете контекст. Разговор шёл о продуктах питания, на которые были введены талоны. Вот в отношении этих продуктов я и сказал, что всего хватало на всех. Причём, именно по объёму производства и среднему потреблению. А перекос был в системе распределения, где продукты начали уходить в теневую экономику с целью извлечения прибыли.
Проблема дефицита принципиально нерешаема в общем случае.
Любые проблемы решаемы. И уж с дефицитом тем более. Даже если взять ситуацию, когда, например, имеется всего один сверхмощный телескоп на всё население планеты, даже в этом случае "дефицит телескопов у населения" решаем как организационно (предоставить доступ к нему только тем учёным, что могут принести максимум пользы от его использования) так и технологически (обеспечив открытую трансляцию, к которой подключаются все желающие).
По большому счёту, самый ценный ресурс на планете - это энергия. От этого ресурса являются производными все остальные. И вот этой энергии у нас абсолютный безлимит - звезда, ресурсов которой достаточно на миллиарды лет вперёд.
Как бдто бы управлять спросом через повышение или понижение цен на какие-то категории выглядит логично и разумно.
Не согласен. Это не управление спросом, а спекуляция с целью получения сверхприбыли единичными представителями общества. На самом деле спрос у людей не такой уж и большой. Уберите из экономики весь маркетинг, рекламу и манипулирование сознанием людей - внезапно окажется, что людям нужно раз в десять меньше, чем они уже потребляют.
При этом очевидно, что регулирование цен без ограничения на покупку ведет к проблемам. Особенно, если можно продавать опционы и фьючерсы на продукцию.
Любая спекуляция ведёт к проблемам.
На самом деле очень важно понимать целеполагание - ради чего осуществляется то или иное действие. В современном капиталистическом мире главная задача - получение прибыли, деньги. И ради достижения этой цели будет делаться всё, что вы можете себе представить - фальсификации, обман, спекуляция, агрессивная реклама, манипулирование сознанием потребителей, искусственное создание спроса, и т.д. и т.п.
И теперь поменяйте целеполагание на обеспечение людей необходимыми материальными благами. Внезапно набор возможных способов решения этой задачи становится более гуманным и направленным на благо для людей, при этом все те негативные махинации, что я перечислил выше, полностью теряют смысл. Просто потому, что они не ведут к решению имеющейся задачи. А вот к решению задачи ведут развитие новых технологий, строительство новых предприятий, создание новых рабочих мест, стимулирование творческих способностей у разработчиков и производителей, налаживание равномерного распределения благ, и т.д. и т.п.
Вот здесь, на мой взгляд, и кроется главная проблема - целеполагание. Какую задачу мы хотим решить.
И теперь поменяйте целеполагание на обеспечение людей необходимыми материальными благами.
Осталось понять, кто определяет, что является необходимостью.
Сегодня в мясе потребности нет (с)
Осталось понять, кто определяет, что является необходимостью.
Сами потребители и определяют. Именно их обратная связь даёт понимание того, что требуется. Причём, по абсолютному большинству базовых потребностей уже давно выработаны нормы потребления, которые позволяют вести полноценную жизнь не решая ежедневно задачу - как прокормить себя и семью.
Более того, помимо усреднённых показателей, позволяющих потребителям самим выбирать категорию благ (кто-то ест больше молочки, кто-то меньше), с сегодняшними вычислительными мощностями можно осуществлять мониторинг и обеспечение базового потребления на индивидуальном уровне для каждого человека персонально, с учётом его особенностей и привычек. Человек просто заказывает нужный набор продуктов и получает их на дом не задумываясь, сколько их произведено и кем. Система всё учитывает. И даже если человек захочет попробовать что-то новенькое, то и этот вариант уже будет учтён при производстве.
Главная проблема с потреблением сегодня - это сверхпотребление, инициированное производителями. Без этого манипулирования сознанием потребителей собственно потребление в целом может оказаться в разы меньше, чем сегодня. Если исходить из реальных потребностей человека.
Причём, именно по объёму производства и среднему потреблению.
Я так и написал. Но вы подразумеваете неэластичный спрос, а это неверно. Вы неявным образом отождествляете "нет дефицита" и "нет голода", хотя в реальности был дефицит, например, ряпчиков.
И теперь поменяйте целеполагание на обеспечение людей необходимыми материальными благами.
В данном случае необходимость является философским вопросом. Я всё еще утверждаю, что мне строго необходима усадьба во фьорде... где-то медк Бергеном и Ставангером. Но их всего там штук сто (число от балды), а дурачков типа меня море. Если вы предложите построить больше усадеб, то дефицит только вырастет, тк вся ценность в сеттинге.
При этом строго доказать, что рандомная сущность мне не необходима вы принципиально не можете.
Весь спор капиталистов с социалистами как раз в том и состоит, что одни считают спроведливым, что кто-то получает на постоянной основе то, что другим недоступно в принципе никогда ни при каких обстоятельствах. То есть там, где в советское время у нас были курортные санатории и дома отдыха, сейчас дорогие отели с таксой в половину моей зарплаты за ночь. Сторонники капитализма считают, что я просто плохо работаю, раз мне это дорого.
Но вы подразумеваете неэластичный спрос, а это неверно.
Я подразумеваю эластичный спрос. В том плане, что люди могут потреблять по-разному индивидуально, а также могут менять предпочтения или хотеть поэкспериментировать. Всё это поддаётся учёту и планированию.
хотя в реальности был дефицит, например, ряпчиков.
А в чём он заключался? Я, например, ни разу в жизни не ел рябчиков и никогда такой идеи у меня даже не возникало. Так откуда взялся дефицит?
Я всё еще утверждаю, что мне строго необходима усадьба во фьорде... где-то медк Бергеном и Ставангером.
Да без проблем. Всё это решаемо уже сегодня. Платите за аренду и пользуетесь.
Точно так же, например, если вы хотите парусную яхту, просто берёте её в чартер и отдыхаете, сколько захотите. Здесь скрыт ещё один фактор, который многие упускают или не понимают: на самом деле нам нужна возможность не владеть благами, а пользоваться ими. И в этом плане общественное пользование гораздо более эффективно и рационально, чем личное владение. Времена, когда была необходимость всё приобретать в личное владение, безвозвратно уходят. Каршеринг и яхтенный чартер тому пример. Да и аренда жилья тоже.
При этом строго доказать, что рандомная сущность мне не необходима вы принципиально не можете.
Это называется - каприз. "А вот бы мне дулю, да с маком!". Хотя, конечно, и это не проблема. Чем больше запросов на "новую опцию" - тем больше шансов что она появится.
Весь спор капиталистов с социалистами как раз в том и состоит, что одни считают спроведливым, что кто-то получает на постоянной основе то, что другим недоступно в принципе никогда ни при каких обстоятельствах.
Не совсем так. Главная проблема в том, что социалисты не согласны с ситуацией, когда производим всё совместно, сообща, общественное производство, а потребляется произведённое частнособственническим способом, единицами. Производят все, а пользуются не все. Вот это и есть проблема.
А в чём он заключался? Я, например, ни разу в жизни не ел рябчиков
В этом и заключается. Вы вот не ели и считаете это нормальным. Какие выводы вы из этого делаете? Изменятся ли они. если заменить продукт на любой другой?
Это называется - каприз.
В комментарии выше вы утверждаете, что необходимость определяет сам потребитель. Каким образом вы отличаете необходимость от каприза?
Производят все, а пользуются не все.
На самом деле не до конца понятно, как это возможно при наличии планки доходов. Если я потретил все деньги на дорогой сыр, то вам достанется больше условных шпротов, а я буду фактически голодать.
Каким образом вы отличаете необходимость от каприза?
Оффтопик: не смог удержаться, я просто знаю правильный ответ на этот вопрос.
Необходимость — мой каприз, каприз — их необходимость.
В этом и заключается. Вы вот не ели и считаете это нормальным. Какие выводы вы из этого делаете?
Я делаю вывод, что желание съесть рябчика у человека должно появиться откуда-то. Вопрос - откуда? Я понимаю, если, к примеру, врачи-диетологи что-то там открыли и сказали, что вот это - полезно для здоровья, ешьте не обляпайтесь. Если этого чего-то ещё нет в большом количестве на всех - организуется производство. Постепенно спрос всех желающих удовлетворяется.
Но ваш пример с рябчиками, как и многие похожие примеры из современной жизни, чаще продиктованы маркетингом, рекламой, искусственно создаваемым спросом. Как, например, сравнительно недавно с перепелиными яйцами. Никому они нафиг не были нужны, но капиталисты искали новые способы заработать и решили продавать перепелиные яйца. Устроили мощную рекламную компанию через каких-нибудь диетологов и врачей, ещё как-нибудь, и выложили на прилавки эти яйца по конским ценам (надо же отбить затраты, да ещё и прибыль получить). И вот примерно так происходит с абсолютным большинством благ. И это ненормально.
В комментарии выше вы утверждаете, что необходимость определяет сам потребитель. Каким образом вы отличаете необходимость от каприза?
Каприз - это когда желание не продиктовано необходимостью. Причём, необходимость может быть разная - витаминная, пищевая, необходимость разнообразия, эксперимент и т.д. и т.п. А каприз - это когда нет никаких причин, а просто вот захотелось и всё. Вот как рябчик. Вдруг захотел его съесть. Зачем, почему - непонятно.
На самом деле не до конца понятно, как это возможно при наличии планки доходов.
Нет никакой планки доходов. Забудьте. Нет денег. Вообще. Общество производит блага и само ими пользуется. Все в равных условиях.
Как только вы начинаете вводить денежную компоненту в жизнь общества, вы переводите общество в русло получения прибыли - т.е. наращивания этих самых денег. Следом естественным путём появится спекуляция и все прочие прелести. Не нужны деньги, не нужен рынок. Нужно производство благ сообща и потребление благ сообща. Естественно, с учётом личных предпочтений, а не одинаковыми наборами.
Но на самом деле, я уверен, что мир придёт к питанию энергетическими смесями, без полуфабрикатов и необходимостью внешней ферментации. Еда как культ уйдёт в прошлое, она останется как необходимая подпитка организма, быстрая и не отвлекающая от творчества.
Впрочем, сегодня это, конечно, выглядит шокирующе. Но поживём - увидим.
Если я потретил все деньги на дорогой сыр, то вам достанется больше условных шпротов, а я буду фактически голодать.
Вы когда-нибудь жили в гостиницах со шведским столом? Выходили с завтрака голодным, если вам не досталось сыра? Или просто брали то, что есть - благо выбор позволяет.
Вот и представьте, что это не шведский стол, а пункт распределения продуктов. Вы пришли - взяли что-то, если чего-то не обнаружили в наличии - взяли что-то другое. Вы сыты, готовы к полноценной жизни, что вам ещё нужно?
Собственно, вы и сегодня так же ходите в магазин. Вот я сейчас с женой сходил. Она хотела тыкву. Тыквы не оказалось - взяли зелени на салат. Никакой проблемы. Мы сыты, довольны, все калории на месте. Теперь представьте всё ровно то же самое, но без денег, без оплаты - всю эту бухгалтерию выполняют алгоритмы-планировщики, обеспечивающие равномерное распределение продуктов по пунктам выдачи. Т.е. всё точно так же - вы приходите в "магазин", набираете продукты и выходите. Кассы только нет. Шведский стол.
Я делаю вывод, что желание съесть рябчика у человека должно появиться откуда-то. Вопрос - откуда?
А с другими продуктами как это работает? Откуда появляется желание покушать хлеба? Да не просто какого-то, а бородинского, м?
Я понимаю, если, к примеру, врачи-диетологи что-то там открыли и сказали, что вот это - полезно для здоровья, ешьте не обляпайтесь.
Я понимаю, если бы какой-то врач сказал, что он лучше сельского... но ведь нет таких данных. Зачем вообще больше одного сорта хлеба в магазине? Зачем белый и черный отдельно? Зерно и зерно ведь - смололи вместе всё подряд и подали - по питательности разные злаки почти не отличаются.
Нет никакой планки доходов. Забудьте. Нет денег. Вообще. Общество производит блага и само ими пользуется.
Если нет денег, то и талонов нет? Или как это должно работать?
Выходили с завтрака голодным, если вам не досталось сыра? Или просто брали то, что есть - благо выбор позволяет.
Если остались только салаты с луком, от которого у меня исжога, и подгоревшая яичница, то выходил голодным, конечно. Хотя формлаьно еды полно.
А с другими продуктами как это работает? Откуда появляется желание покушать хлеба? Да не просто какого-то, а бородинского, м?
Традиции, эксперименты с рецептурой, ассортимент. При этом если нет бородинского, едим другой. Никаких проблем и уж тем более недовольства.
Зачем вообще больше одного сорта хлеба в магазине? Зачем белый и черный отдельно?
Затем, что нужен ассортимент для разнообразия. Чтобы человек мог купить чёрный или белый хлеб. Или батон к чаю. Никаких проблем - всё это решаемо, тем более, что зерно-то одно, как вы сами сказали. Обработка разная.
Но вот куропатки и перепелиные яйца... Это-то с чего вдруг?
Если нет денег, то и талонов нет? Или как это должно работать?
Самая простая аналогия - шведский стол. Пришли и взяли, сколько необходимо. Система работает безотказно. Общество производит продукты, эти продукты поступают в магазины-распределители с автоматической системой планирования поставок, люди приходят и берут, сколько нужно. Вообще ни разу не фантастика.
Если остались только салаты с луком, от которого у меня исжога, и подгоревшая яичница, то выходил голодным, конечно. Хотя формлаьно еды полно.
это где ж вы такой жлобский шведский стол нашли? Или просто выдумали смоделировали? :-)
При этом если нет бородинского, едим другой.
Так зачем его вообще делать-то тогда. если всем норм есть другой?
Затем, что нужен ассортимент для разнообразия. Чтобы человек мог купить чёрный или белый хлеб.
А нужно-то это для чего? И почему такой же аргумент не работает с мясом птицы? Чтобы я мог не только курицу купить, но и перепелку и рябчиков тоже.
это где ж вы такой жлобский шведский стол нашли? Или просто выдумали смоделировали? :-)
В аэропорту Белграда. И хотя лично я успел ухватить каких-то мясов последние куски, шедшие после меня оказались ровно в описанной ситуации.
Так зачем его вообще делать-то тогда. если всем норм есть другой?
Я же сказал - для разнообразия. Однотипная еда надоедает, разнообразие позволяет эту проблему решить.
И почему такой же аргумент не работает с мясом птицы?
Почему не работает? Прекрасно работает. Хотите грудку, хотите ножки, хотите фарш, шашлычки, колбаски, наггетсы, котлетки, да много всего. И не надоедает.
Но рябчики-то и перепелиные яйца откуда? Вы же понимаете, что это вообще другая тема?
Чтобы я мог не только курицу купить, но и перепелку и рябчиков тоже.
Так у вас идея-то их попробовать откуда взялась в голове? Ну, вот представьте - живёте вы такой живёте, всё у вас в порядке, и с едой, и с личной жизнью, и тут такая мысль в голове: а хочу мясо страуса! Какого хрена страна голодает - страусятины нет на прилавках?! И на митинг с плакатами "Дайте народу страусятины, гады!".
Как говорил один известный турецко-подданный - не надо делать из еды культа.
В аэропорту Белграда. И хотя лично я успел ухватить каких-то мясов последние куски, шедшие после меня оказались ровно в описанной ситуации.
Хм, я, конечно, только пару раз бывал в аэропорту Белграда, но у меня не укладывается в голове, где там может быть шведский стол и как вообще это всё связано с аэропортом?
Но рябчики-то и перепелиные яйца откуда? Вы же понимаете, что это вообще другая тема?
Не понимаю. Еда она и есть еда. Почему в одной группе продуктов вы топите за разнообразие, а в другой - против?
Так у вас идея-то их попробовать откуда взялась в голове?
Так великие завещали же. "Ешь ананасы, ряпчиков жуй!". Ну можем дефицит мандаринов обсудить, если вам конкретно ряпчики не нравятся. Откуда у нормального советского рабочего взялась идея есть мандарины? А она взялась.
Идеи есть ряпчиков же нет у них просто потому, что для простого пролетария это настолько же недостижимо, как для меня ламборджини. И хотя мы не обсуждаем всерьез дефицит ламборджини, говорить, что их хватало на всех быо бы странно, хотя по вашему определению это так и должно бы быть.
Но то ладно. Прошу обратить внимание на то, что до тех пор, пока вы не втащили аж два квантора всеобщности (всего хватало на всех), мои аргументы работали в пользу вашего базового тезиса (о том, что талоны в рамках сабжа есть благо).
Не понимаю. Еда она и есть еда. Почему в одной группе продуктов вы топите за разнообразие, а в другой - против?
Вот смотрите: разнообразие - гут. Полезно. Но откуда берётся разнообразие типа надоела курица - хочу воробьёв? Или куропаток? О, а ещё фазанов хочу - очень. Терпежу нет. Это уже тянет не на разнообразие, а на блажь, каприз.
И более того. Если даже вдруг окажется, что рябчики массово востребованы в обществе в качестве продукта питания - ну, ОК, строим фермы и разводим рябчиков, хрен с вами. Я не вижу здесь вообще никакой проблемы. Я же задавал вопрос в плане "откуда берётся большинство наших хотелок?". Вот это меня интересует.
Так великие завещали же. "Ешь ананасы, ряпчиков жуй!"
Великие в данном случае как раз обличали вот эти капризы потребления зажравшейся элиты, которым курицы мало - рябчиков подавай.
Откуда у нормального советского рабочего взялась идея есть мандарины? А она взялась.
Витамины. В России их надо очень для здоровья в хреновом климате. И дефицита мандаринов не было - просто это был сезонный продукт, который созревал аккурат к советской зиме. А в СССР мандарины росли только в Грузии, их не хватало и везли из Морокко. И апельсины оттуда же. С наклейками-ромбиками.
Идеи есть ряпчиков же нет у них просто потому, что для простого пролетария это настолько же недостижимо, как для меня ламборджини.
А вот я сейчас почитал специально и выяснил, что в СССР с 1930-х по 1960-е годы он был даже промысловой птицей и поступал в продажу для всех желающих и стоил порядка 5 руб за штуку. Так что, видимо, не такой уж и недоступный был. Потом численность упала - перестали добывать. Ну, в общем, такое наследие прошлых лет.
И хотя мы не обсуждаем всерьез дефицит ламборджини, говорить, что их хватало на всех быо бы странно, хотя по вашему определению это так и должно бы быть.
А вот тоже хороший вопрос. Фактически это предмет престижа, понты. Он реально желаем многими, но при этом если вдруг всем желающим его дать, то разочарованных будет не меньше, чем ранее желающих. Это же машина не для "перемещение из пункта А в пункт Б", это статусная вещь. Как кольцо в носу вождя племени.
Прошу обратить внимание на то, что до тех пор, пока вы не втащили аж два квантора всеобщности (всего хватало на всех)
Прошу обратить внимание на мой предыдущий ответ по этому же поводу - вы не учли контекст этой фразы, которым было обсуждение продуктов, распределяемых по талонам.
Но откуда берётся разнообразие типа надоела курица - хочу воробьёв? Или куропаток?
Оттуда же, откуда разный цвет плесени в сыре.
Витамины.
Это, конечно же, глупость полнейшая. Фрукты по полезности ничем не превосходят условную капусту. А мандарины появились только в позднем союзе массово и играли роль новогодних конфет. Никакого практического смысла в них нет. Как и в сыре с плесенью, кстати - он ничем не лучше "российского" по питательности.
А вот я сейчас почитал специально и выяснил, что в СССР с 1930-х по 1960-е годы он был даже промысловой птицей и поступал в продажу для всех желающих и стоил порядка 5 руб за штуку.
Вот видите, а вы говорили, что нормальному человеку такое в голову не придёт. Ну и думаю, вы не будете отрицать, что 5 рублей это очень дорого по тем временам. Сейчас их массово не едят ровно по той же причине. А куропаток вполне можно встретить даже в не очень дорогом провинциальном ресторане сейчас. Вкусные, кстати.
Оттуда же, откуда разный цвет плесени в сыре.
Тут как раз всё просто: с голодухи попробовали испорченный сыр и, вроде как, зашло. Потом из этого культ сделали. Собственно, как из лягушачьих ножек, устриц, и прочего подобного.
Это, конечно же, глупость полнейшая. Фрукты по полезности ничем не превосходят условную капусту. А мандарины появились только в позднем союзе массово и играли роль новогодних конфет. Никакого практического смысла в них нет.
Почему? Цитрусовые обладают массой полезных качеств, позволяющих в том числе и бороться с простудой. Собственно, поэтому они и удачно влились в рацион именно зимой, когда местные свежие фрукты уже из рациона исчезали. Фрукты были сезонными, и то, что цитрусовые поспевали к НГ, очень было кстати.
Как и в сыре с плесенью, кстати - он ничем не лучше "российского" по питательности.
Да, только сыр хорошо хранится круглый год. А фрукты являются сезонным продуктом.
Ну и думаю, вы не будете отрицать, что 5 рублей это очень дорого по тем временам.
Насколько я понял, это цена до реформы 1961 года, когда 5 рублей превратились в 50 копеек.
Сейчас их массово не едят ровно по той же причине.
Я думаю, их массово не едят потому, что их мало добывают. Гораздо проще вырастить бройлеров и загнать эту гору мяса потребителю, чем отлавливать рябчиков по лесам (хотя там тоже технологии разные были, в том числе и сетями). И, собственно, цена на рябчика была бы низкой при массовой добыче. А раз их мало добывают, то и цену можно поставить высокую - для тех, кто почему-то возжелал именно рябчика съесть.
А куропаток вполне можно встретить даже в не очень дорогом провинциальном ресторане сейчас. Вкусные, кстати.
Может быть - никогда не имел желания попробовать. Если честно, сейчас вообще птицу не ем. Как-то не тянет. Мяса - тоже очень мало, и в основном баранину.
Почему? Цитрусовые обладают массой полезных качеств, позволяющих в том числе и бороться с простудой.
Это миф. А зимой у мандаринов просто сезон - их и сейчас не так много в другие периоды.
И, собственно, цена на рябчика была бы низкой при массовой добыче.
Настолько массовая добыча невозможна. У нас с массовой добычей говядины и то не складывается, а вы на ряпчиков замахнулись. Перепелки, кстати, продаются в Метро примерно по цене говядины как раз. А вот рябчики - 5к за 200 грамм.
А раз их мало добывают, то и цену можно поставить высокую - для тех, кто почему-то возжелал именно рябчика съесть.
Но когда вам предлагают то же самое сделать с сыром, вы топите за талоны.
Это миф. А зимой у мандаринов просто сезон - их и сейчас не так много в другие периоды.
Не уверен про миф. Чай с мёдом и лимоном - стандартное средство при простуде.
Ну, и то, что они готовы зимой - я уже объяснил, почему хорошо.
Настолько массовая добыча невозможна.
Почему? Было бы желание. Как я понял, только на территории России что-то порядка 40 млн особей насчитывается. Так что никаких проблем.
Но когда вам предлагают то же самое сделать с сыром, вы топите за талоны.
Не понял. Про талоны я объяснял про советское время, про рябчиков говорим сейчас. Никакой связи.
Просто для протокола: 5 рублей образца 1960 года — дореформенные — это полтинник образца 1961 года, то есть не очень прямо дорого.
Ну и Маяковский не зря же именно рябчиков в рот буржуям засовывал.
Но вот куропатки и перепелиные яйца... Это-то с чего вдруг?
Демонстративное потребление, повыйоживаться.
Я всё еще утверждаю, что мне строго необходима усадьба во фьорде...
Утверждать мало — Вам придётся это доказать.
Справки от главврача Канатчиковой дачи будет достаточно: дача во фьорде между Бергеном и Ставангером нормальному человеку в качестве артефакта владения потребоваться не может ни при каких обстоятельствах: там омерзительный климат, туда не добраться буквально никак (даже собственный самолет — так себе вариант), там вокруг северяне, который станут тебе срать под дверь, и кроме картинки в окне, которая надоест через три дня — там нет вообще ничего, хоть как-то интересного.
Доктор говорит это как раз то, что и нужно человеку с сенсорной перегрузкой.
Попробуйте дачные домики в Пиренеях: там тоже замечательная природа, очень красиво, милые люди в пяти километрах минимум, виноград с куста и оливки с дерева. При этом ради аренды можно не продавать почку.
А еще оттуда можно практически пешком сходить к Средиземному морю искупаться.
Навсегда, или достаточно на время? :-)
Тут всё тоньше. Очень часто бывает, что подобные мечты, исполнившись, позволяют понять, что счастья это не прибавило и вообще скукотища/задолбаешься обслуживать/я себе представлял это по-другому. На самом деле максимальное удовольствие доставляет временная смена обстановки, на несколько дней, пару недель. Потом уже всё это наскучивает и тянет обратно, в привычную стихию.
Проблема дефицита принципиально нерешаема в общем случае.
Для начала нужно определиться, что такое дефицит.
Если под дефицитом понимать любую невозможность купить товар - как за неимением товара на полках, так и за неимением денег - то да, дефицит редкого или дорогого товара непреодолим. Если у нас вылавливается тонна красной рыбы в день, то как ни вертись, а по сто грамм в день на человека вы обеспечить не сможете.
Если же понимать дефифит более узко - как невозможность легально купить товар при наличии достаточного количества денег на его покупку - то дефицит преодолевается рыночной экономикой, когда цена регулируется в зависимости от спроса. Цена на красную рыбу будет балансировать около величины, которая позволяет купить её ровно в том количестве, в котором она вылавливается. При этом, если цена отбалансируется на уровне, существенно превышающем затраты на её выращивание, то довольно быстро найдется бизнесмен, который будет эту рыбу выращивать в бассейне, и предложение на рынке вырастет, что уронит цену.
Проблема в том. что при
когда цена регулируется в зависимости от спроса.
неизбежно ведет к
любую невозможность купить товар - как за неимением .... за неимением денег
Для определенного пласта людей, ширина которого может быть любой.
неизбежно ведет
Совершенно не обязательно. Базовый набор продуктов питания сегодня могут купить примерно все. Жильё, пока ставки не взлетели, было вполне доступным, я молодым инженером спокойно влез в ипотеку и выплатил её. И так далее.
Так мы и не обсуждаем дефицит базовых продуктов. Но лосось уже не базовый.
я молодым инженером спокойно влез в ипотеку и выплатил её.
А вот интересно. Я уже не молодым инженером, а вполне зрелым айтишником с не самой маленькой зарплатой так и не смог получить нормальную ипотеку на жильё в 2010 году - банк максимум одобрил 3 млн, а на эти деньги можно было купить только однушку на отшибе со сдачей через 2 года. А вы какое жильё приобрели на зарплату инженера? Или вы продали родительскую хрущёвку и потом доплату делали ипотекой?
Базовый набор продуктов питания сегодня могут купить примерно все.
Не совсем. Вот моя дочь, сидящая с ребёнком 1,5 лет, вообще ничего купить не может - пособие даже на памперсы не хватает.
А вообще в России за чертой бедности живут более 12 млн человек. Так, для справки. И им базовый набор продуктов недоступен в полной мере.
Подождите, если вам сыр или пиджак не нужен, вас же никто не заставляет их обязательно покупать? В чём проблема-то?
Проблема не в лишних талонах. Проблема в тех, которых не хватает. То что я не потреблю сыр или пиджак не добавит талонов тем, кому этот сыр или пиджак нужен.
Как только дефицит исчезает - это означает, что рынок насыщен, больше никому этого товара не нужно, и цена падает до нуля.
Дефицит - это когда нельзя купить товар за деньги. В рыночной экономике дефицит бывает, но редко, чаще всего проблема нехватки на всех решается тупо ценой.
Ещё раз: дефицит не имеет отношения к социализму вообще, это чисто капиталистический инструмент, позволяющий осуществлять спекуляцию.
Спекуляция - это способ избежать дефицита, альтернатива ему. "Невозможно купить без талонов" свободная торговля превращает в "можно купить, но дорого". На свободном рынке дефицит не очень возможен, редкие ситуации типа дефицита плоек пару лет назад - это следствие несвободных цен, и спекулянты эту ситуацию быстро выровняли - плойки стали доступны любому, кто готов вместо РРЦ в 50 тыр заплатить 100 тыр.
Проблема в тех, которых не хватает. То что я не потреблю сыр или пиджак не добавит талонов тем, кому этот сыр или пиджак нужен.
Нет, вы по-прежнему совершаете одну и ту же ошибку - талоны служили не для того, чтобы люди, грубо, не голодали. Они обеспечивали равномерное распределение продуктов. Т.е. чтобы не было так, что какой-то ушлый человек скупил много того же сахара и затем начал бы спекулировать им, продавая людям, которым этот сахар не достался.
Другими словами, продукты есть - они никуда не делись. Никто не голодает, все питаются вполне нормально. Вопрос только в том, где они получают эти продукты - в госторговле по госценам или у спекулянтов с переплатой. Ещё раз: хватает всем и всего. Проблема только в наличии спекулятивной прослойки, позволяющей некоторым предприимчивым субъектам получать сверхдоходы.
Дефицит - это когда нельзя купить товар за деньги. В рыночной экономике дефицит бывает, но редко, чаще всего проблема нехватки на всех решается тупо ценой.
Дефицит - это когда товара меньше, чем спроса на него. Не имеет значения, за деньги или по распределению. И рыночная экономика вся построена на дефиците, т.к. только в этом случае есть возможность спекулятивной наценки и получения прибыли. Но из-за того, что большая часть желающих купить продукт не может этого сделать потому, что не имеет столько денег, товар представлен на прилавке и вам кажется, что дефицита нет.
Спекуляция - это способ избежать дефицита, альтернатива ему.
Спекуляция не является решением проблемы дефицита. Спекуляция является способом заработать на дефиците. Поэтому очень часто дефицит создаётся искусственно, чтобы оставлять возможность выгодно спекулировать. Пример - договорённости по ограничению добычи нефти. А ещё, например, в США субсидируют сельхозпроизводителей, чтобы они производили меньше продукции и не роняли цены на рынке. А иногда товар просто уничтожается, чтобы сохранить его высокую стоимость на рынке. Способов много.
На свободном рынке дефицит не очень возможен
Дефицит - это основа всей рыночной экономики. Товара всегда должно быть меньше, чем желающих его купить. Только тогда вы можете сделать большую наценку и получить прибыль.
Если вы выпустите товара столько, сколько желающих, то после насыщения рынка (т.е. когда все желающие купят ваш товар), цена вашего товара упадёт до нуля - он больше никому не нужен. Все, кто хотел, уже имеют этот товар. Вы не сможете продать ни одной единицы даже по себестоимости или в убыток себе.
В плановой экономике такая ситуация наоборот является целью - обеспечить всех желающих необходимыми благами. И как раз выход на насыщение рынка позволяет определить, что задача выполнена. Именно поэтому в процессе насыщения рынка цены на товары даже снижались одно время. А вот после реформ 1965 года, когда решили сфокусироваться на прибыли, это и привело к постепенному нарастанию капиталистических отношений в экономике и к росту того самого дефицита, который позволял получать повышенную прибыль.
Если вы выпустите товара столько, сколько желающих, то после насыщения рынка (т.е. когда все желающие купят ваш товар), цена вашего товара упадёт до нуля - он больше никому не нужен. Все, кто хотел, уже имеют этот товар.
Справедливости ради, это только в стране розовых пони, где никогда ничего не ломают и не закатывают. А в реальности всегда будет нужно некоторое количество юнитов на замену выбывшим.
Они обеспечивали равномерное распределение продуктов.
Равномерно-хватающее? Ну давайте глянем нормы, Новосибирская область, январь 1991 года: «Норма на одного человека на месяц составляла: мясо – один килограмм, масло животное – 400 граммов, масло растительное – 100 граммов, маргарин – 250 граммов, яйцо – 10 штук, сахар – 1 килограмм, макароны – 250 граммов, крупа – 500 граммов, чай – 100 граммов, соль – 500 граммов» . Думаете больше этого - излишек?
Дефицит - это когда товара меньше, чем спроса на него.
Когда товара меньше, чем платежеспособного спроса на него. В рыночной экономике цена не фиксирована, если спрос растет, а товара не хватает - цена растет, платежеспособный спрос уменьшается.
Не имеет значения, за деньги или по распределению. И рыночная экономика вся построена на дефиците, т.к. только в этом случае есть возможность спекулятивной наценки и получения прибыли.
Еще раз: дефицит это когда нельзя купить. Как второй десяток яиц в 91 в новосибирском академгородке. Даже если у тебя есть бесконечное количество денег, в магазине без талона не отпустят.
Дефицит - это основа всей рыночной экономики. Товара всегда должно быть меньше, чем желающих его купить.
Напомните, Вы же никогда производством не занимались? И продажами тоже? Я вот занимаюсь производством. Основная проблема - продать товар, его всегда больше, чем желающих купить. Если я буду производить меньше, клиент прийдет, увидит что у меня в наличии нет, и уйдет к конкурентам. А главное - в следующий раз не зайдет уже, это будет спираль схлопывания бизнеса. Если Вам это сложно - попробуйте подумать, действует ли продуктовый магазин, в котором Вы сегодня были, по этому правилу? Покупают ли они молока меньше, чем нужно?
Именно поэтому в процессе насыщения рынка цены на товары даже снижались одно время. А вот после реформ 1965 года, когда решили сфокусироваться на прибыли, это и привело к постепенному нарастанию капиталистических отношений в экономике и к росту того самого дефицита, который позволял получать повышенную прибыль.
Как у Вас в голове укладывается понижение цен и новочеркасский расстрел? Или это предатели инициировали?
Вы бы хоть источники указывали
Ну давайте глянем нормы, Новосибирская область, январь 1991 года: «Норма на одного человека на месяц составляла: мясо – один килограмм, масло животное – 400 граммов, масло растительное – 100 граммов, маргарин – 250 граммов, яйцо – 10 штук, сахар – 1 килограмм, макароны – 250 граммов, крупа – 500 граммов, чай – 100 граммов, соль – 500 граммов» . Думаете больше этого - излишек?
Это список только того, что гарантировано получал человек через госторговлю для личного питания дома. Остальное до нормы питания он добирал в заводской и школьной столовой, на колхозном рынке, в кафе, и т.д. и т.п.
Когда товара меньше, чем платежеспособного спроса на него. В рыночной экономике цена не фиксирована, если спрос растет, а товара не хватает - цена растет, платежеспособный спрос уменьшается.
Не важно. Суть явления я объяснил: дефицит - это когда продукта меньше, чем есть спрос на него. От того, что вы подняли цену и лишили многих покупки, продукт не перестал быть дефицитом.
Напомните, Вы же никогда производством не занимались?
Я свою трудовую деятельность начал как раз с производства мебели. Затем ушёл ненадолго в торговлю. Затем - в сферу обслуживания. Затем - в журналистику. Могу долго продолжать.
Основная проблема - продать товар, его всегда больше, чем желающих купить.
Не совсем так. Желающих очень много, но вы сами не продаёте им товар, заведомо удерживая высокую цену, которая должна приносить вам прибыль. Потому, что ваша задача - заработать денег, а не обеспечить максимальное число желающих своей продукцией. Это разные задачи.
Если Вам это сложно - попробуйте подумать, действует ли продуктовый магазин, в котором Вы сегодня были, по этому правилу? Покупают ли они молока меньше, чем нужно?
На самом деле магазины сегодня работают практически в условиях плановой экономики: они знают, какой объём клиентов проходит и даже в какие дни, магазин знает, какой товар берут всегда примерно одинаково, а какой сезонно, по праздникам и т.д. И согласно своим стат.данным магазин делает заказы поставщикам. Если заказывать меньше - теряешь оборот, если заказывать больше - продукты портятся. Поэтому работает чёткая система поставок, основанная на многолетней статистике продаж. В идеале в хорошо налаженных магазинах торговля идёт почти с колёс: поставщики привозят товар ровно столько и ровно тогда, когда его нужно пополнить на прилавке. ИИ здесь, кстати, очень может помочь в обработке данных по продажам.
Как у Вас в голове укладывается понижение цен и новочеркасский расстрел?
Новочеркасский расстрел обладает массой особенностей: он нетипичен для того времени, явился стечением многих обстоятельств, весьма политизирован и, наконец, оброс массой домыслов. К слову, понижение цен было при Сталине, а при Хрущёве, как раз в этом 1962 году, цены на некоторые продукты были заметно повышены - сказалась неправильная организация в сельскохозяйственной отрасли. На это наложилось повышение норм выработки на заводе, которое вызвало недовольство рабочих. При этом состав рабочих в большой степени состоял из бывших заключённых, которые привыкли в зоне устраивать бунты по разным поводам. Вот эти элементы и разогрели толпу, что привело к трагедии.
Повторю, что это был вопиющий случай, нетипичный для страны, и Хрущёва сняли, в том числе, и за это.
Это список только того, что гарантировано получал человек через госторговлю для личного питания дома. Остальное до нормы питания он добирал в заводской и школьной столовой, на колхозном рынке, в кафе, и т.д. и т.п.
Вы же говорили что талоны это чтобы людям досталось произведенного поровну, чтобы никто себе случайно лишнего не захапал. Вот лишнее в этом понимании - это второй килограмм мяса. В месяц. Кстати. "мясом" называлась любая мясосодержащая продукция. Папа офигенно вкусно готовил хвосты например.
Суть явления я объяснил: дефицит - это когда продукта меньше, чем есть спрос на него.
Любой спрос по любой цене на любой товар? То есть сейчас есть дефицит вилл площадью 500 квадратов с бассейном по 100 рублей? Дефицит личных авиалайнеров и океанских яхт? Билеты на туристический космос тоже в дефиците? Самому не смешно?
Я свою трудовую деятельность начал как раз с производства мебели. Затем ушёл ненадолго в торговлю. Затем - в сферу обслуживания. Затем - в журналистику. Могу долго продолжать.
И как, когда было производство, специально ограничивали выпуск чтобы не всем досталось?
Не совсем так. Желающих очень много, но вы сами не продаёте им товар, заведомо удерживая высокую цену, которая должна приносить вам прибыль. Потому, что ваша задача - заработать денег, а не обеспечить максимальное число желающих своей продукцией. Это разные задачи.
Мы готовы продать. Даже со скидкой, если заберут все. Прибыль в современных усстоявшихся производствах - единицы процентов, даже если мы сделаем скидку в размере прибыли и будем продавать в ноль, всё мгновенно не разберут. Глупость про то, что цена устанавливается такая, чтобы не могли купить Вы придумали - цену ставят такую, чтобы могли купить, в идеале - чтобы могли купить все. Когда я делаю какую-нибудь муфту, я не поднимаю цену до уровня, на котором будут покупатели, которые будут нуждаться в муфте, но не иметь денег чтобы её купить. Если я поставлю цену ниже - продажи не вырастут, потому что приводов с такой муфтой в стране ограниченное количество.
Если заказывать меньше - теряешь оборот
О, Вы это понимаете, значит не все потеряно. А как это укладывается в одной голове с "Товара всегда должно быть меньше, чем желающих его купить"? Или у Вас не одна голова?
как раз в этом 1962 году, цены на некоторые продукты были заметно повышены
Отлично что и это понимаете. Осталось понять что повышение цен было связано не с "после реформ 1965 года, когда решили сфокусироваться на прибыли", а с борьбой с дефицитом. Почитайте доклады Микояна конца 50х годов про ситуацию на пищевом рынке СССР. "мясом по-настоящему мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями" - 1953 год.
Вы же говорили что талоны это чтобы людям досталось произведенного поровну,
Я говорил, что талоны были введены для нормализации снабжения населения через госторговлю. А до этого я вам объяснял, как потреблялось то же мясо - помимо домашнего приготовления мясо люди потребляли в заводских и школьных столовых, в общепите и т.д. На домашнее приготовление приходилось не вся годовая норма потребления мяса, т.к. потребление шло ежедневно и вне дома.
И талоны обеспечивали доступный минимум для домашнего приготовления, а не для всего потребления мяса - в столовых и кафе оно же никуда не исчезло. А вот без талонов человек был бы вынужден покупать мясо для домашней готовки исключительно на рынках и у спекулянтов.
Любой спрос по любой цене на любой товар?
Абсолютно.
То есть сейчас есть дефицит вилл площадью 500 квадратов с бассейном по 100 рублей? Дефицит личных авиалайнеров и океанских яхт? Билеты на туристический космос тоже в дефиците?
Совершенно верно. Вы вот перечислили эти "товарные позиции", что говорит о том, что вы сами были бы не прочь ими воспользоваться. И таких, как вы - сотни миллионов. Но на всех вас этих товаров и услуг не хватает, сильно не хватает, огромный дефицит на них, поэтому и цена огромная. И вы тихо стоите в сторонке и мечтаете.
К слову, хотите любопытный факт? Сегодня строительство морских яхт (парусных и моторных) поставлено на поток - только одна Beneteau Group выпускает больше 4000 лодок в год, но при заказе новенькой яхты с верфи стоимостью в 300-400 тысяч евро нужно стоять в очереди и ждать год. Может показаться, что это столько богачей хотят их купить и поэтому очередь? Как бы не так. Очередь на лодки создали люди с весьма скромным доходом. Удивлены? А всё просто объясняется.
Основная масса заказов поступает от чартерных компаний, которые заказывают лодки десятками. Эти лодки потом сдаются в аренду таким нищебродам как я, например, которые катаются пару недель в году. Но нас, нищебродов, много, поэтому лодки заняты весь сезон без передышки. Таким образом создаётся весьма любопытная ситуация: общественное пользование начинает превалировать над личным владением, при этом количество людей, которым эти блага становятся доступными, вырастает на три порядка. А это, на минуточку, абсолютно социалистический принцип. И он выгоден как производителям, так и потребителям.
И как, когда было производство, специально ограничивали выпуск чтобы не всем досталось?
Нет, моя мебель была из категории роскоши, поэтому я получал сверхприбыль, накручивая цену. Многие хотели её купить, но немногие могли себе позволить.
Если я поставлю цену ниже - продажи не вырастут, потому что приводов с такой муфтой в стране ограниченное количество.
Т.е. рынок насыщен. Поэтому цена вашей продукции - ноль. А вы хотите её продать за много денег. Забавно.
А как это укладывается в одной голове с "Товара всегда должно быть меньше, чем желающих его купить"?
А вы смотрите шире. Магазин не в вакууме работает, а в рыночных условиях, когда вокруг есть и другие магазины. Таким образом, стоимость товаров устанавливается не одним магазином, а всеми магазинами - они все следуют устоявшимся ценам. И если один из них начнёт поднимать цену - люди пойдут в другой магазин.
При этом в самом магазине есть чёткая дифференциация товаров - для тех, кто может купить более дорогой товар и для тех, кто не может. Таким образом создаётся дефицит на продаваемые товары, что позволяет держать более высокую цену на них.
Осталось понять что повышение цен было связано не с "после реформ 1965 года, когда решили сфокусироваться на прибыли", а с борьбой с дефицитом.
Повышение цен было связано не с дефицитом, а с реформами сельского хозяйства. Ещё раз: страна не голодала, питание было полноценным, никакого голода не было, мясо и другие продукты были доступны. Повышение цен было продиктовано желанием материально заинтересовать сельхозпроизводителей - такая себе предварительная версия будущих экономических реформ 1965 года. Страна росла, население увеличивалось, поэтому и продуктов надо было производить больше. Да и рацион постоянно менялся - если на селе раньше доля мяса была меньше, а всяких трав и овощей больше, то теперь изменения шли в сторону повышения потребления мяса и сокращения потребления трав и овощей.
Почитайте доклады Микояна конца 50х годов про ситуацию на пищевом рынке СССР. "мясом по-настоящему мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями" - 1953 год.
А ничего, что страна ещё оправлялась после войны? Вы как думали - война кончилась и сразу восстановилось всё поголовье скота? Вы хотя бы исторический контекст изучайте, что было и как:
В районах РСФСР, временно оккупированных немецко-фашистскими войсками, поголовье крупного рогатого скота сократилось против довоенного уровня на 60%, овец и коз — на 70%, свиней — на 90%, лошадей — на 77%. В Украинской ССР поголовье крупного рогатого скота уменьшилось на 44%, овец и коз — на 74%, свиней — на 89%, лошадей — на 70%. В районах Белорусской ССР поголовье крупного рогатого скота сократилось на - 69%, овец и коз - на 78%, свиней — на 88%, лошадей — на 61%.
Война нанесла большой урон племенному животноводству. Значительное количество племенного скота было угнано в фашистскую Германию и уничтожено гитлеровцами во время оккупации. Сильно пострадали районы тонкорунного овцеводства, верхового коневодства, а также мясного и молочного скотоводства и свиноводства.
А вот более подробная цитата из документа, который вы привели:
«Хрущев: Дальше терпеть нельзя: молока нет, мяса мало… У нас на 3,5 миллиона голов коров меньше, чем было до войны. Раз меньше коров, значит, меньше мяса, меньше масла, меньше кожи… Каганович: …я был на Урале… Конечно, продовольственный [вопрос] также острый: мяса мало, колбасы не хватает… Микоян: У нас к весне прошлого года обозначился уже кризис мясного снабжения, говоря резким словом - острая нехватка мяса и животного масла. Товарищу Сталину докладывали, что мяса у нас не хватает. Говорит: почему не хватает? Отвечаю, что с животноводством плохо, заготовляем плохо, а спрос растёт… в прошлом году что случилось: видим, что нет мяса, может быть, дать в Москву, Ленинград, Донбасс, а другие прижать… В этом году накопили мясные запасы, нажали на заготовки и вышли на начало этого года с запасами почти вдвое больше, чем в прошлом году… Однако мясом мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями. Каганович: На Урале не с грехом пополам, а на четверть».
Как видите, проблема оставалась актуальной в связи с недавно закончившейся войной. Как вы думаете, какова была бы ситуация с тем же мясом, не будь войны?
На домашнее приготовление приходилось не вся годовая норма потребления мяса, т.к. потребление шло ежедневно и вне дома.
И талоны обеспечивали доступный минимум для домашнего приготовления, а не для всего потребления мяса - в столовых и кафе оно же никуда не исчезло.
Ну вот я был школьник, у меня потребление мяса шло только в доме - в школе мяса давали очень условно.
А вот без талонов человек был бы вынужден покупать мясо для домашней готовки исключительно на рынках и у спекулянтов.
Серьезно? Вот вообще без вариантов? А сейчас Вы на рынке или у спекулянтов покупаете?
В новосибирском академгородке не было спекулянтов, на рынке мясо бывало, но очень дорого, семя из врача и мнс себе позволить это не могли. Поэтому покупали ту самую "норму", которой было "достаточно для всех".
Совершенно верно. Вы вот перечислили эти "товарные позиции", что говорит о том, что вы сами были бы не прочь ими воспользоваться. И таких, как вы - сотни миллионов. Но на всех вас этих товаров и услуг не хватает, сильно не хватает, огромный дефицит на них, поэтому и цена огромная. И вы тихо стоите в сторонке и мечтаете.
Вы зачем придумываете про меня дурь какую-то. Вот в хрен мне не впёрся космос даже забесплатно.
Нет, моя мебель была из категории роскоши, поэтому я получал сверхприбыль, накручивая цену. Многие хотели её купить, но немногие могли себе позволить.
Вы ее специально делали столько, чтобы всем не хватало?
Т.е. рынок насыщен. Поэтому цена вашей продукции - ноль. А вы хотите её продать за много денег. Забавно.
Цена моей продукции обозначена на сайте. За эти деньги можете купить прямо сейчас. Как цена молока в магазине обозначена на ценнике, хотя никто его еще не купил, и в вашей логике его цена - ноль.
Таким образом создаётся дефицит на продаваемые товары, что позволяет держать более высокую цену на них.
Так товара меньше, чем желающих его купить или не меньше? Определитесь уже.
Повышение цен было связано не с дефицитом, а с реформами сельского хозяйства. Ещё раз: страна не голодала, питание было полноценным, никакого голода не было, мясо и другие продукты были доступны.
А Микоян врал?
Как вы думаете, какова была бы ситуация с тем же мясом, не будь войны?
По-разному могло бы быть. Если проложить геометрическую прогрессию отсюда " Если в 1936 году покупатель мог купить 2 кг мяса, то с апреля 1940 года —1 кг, а колбасы вместо 2 кг в одни руки разрешили давать только 0,5 кг. Количество продаваемой рыбы, если она, как и все прочее, вообще появлялась в продаже, уменьшили с 3 кг до 1 кг.", то в 45 - полкило, в 50м - 250 грамм. Если прогрессия была бы арифметическая - то в 50м пришлось бы приносить своё мясо в магазин.
Ну вот я был школьник, у меня потребление мяса шло только в доме - в школе мяса давали очень условно.
Ничего не могу сказать про конкретно вашу школу или про конкретно ваши воспоминания. Нормы питания в школе - это такая штука, нарушение которой было страшнее, чем квартирная кража.
Серьезно? Вот вообще без вариантов?
Ну, если в вашем магазине вы мяса не можете купить - вы его идёте покупать на колхозный рынок (или к частнику, что одно и то же). Других легальных вариантов в СССР не было.
А сейчас Вы на рынке или у спекулянтов покупаете?
Сейчас - нет. Только сейчас сильно отличается от второй половины прошлого века, которую мы обсуждаем. Сейчас я беру мясо в магазине. Вот только потребляю я мяса много меньше, чем потреблял в СССР. Если прикинуть по чекам в магазине, то наберётся от силы 4-5 кг в месяц на двоих с женой (в основном - баранина. Также говядина с костью на суп иногда). В кафе ходим очень редко, консервы-полуфабрикаты не покупаем. Колбасу - очень редко. Птицу вообще не едим. Т.е. получается примерно по 30 кг на человека в год. Напомню, что к концу 70-х годов потребление было в среднем 56 кг на человека, а к концу 80-х - 70 кг на человека в год. И, знаете - не голодаю. Наоборот - пытаюсь сбросить вес (за прошедшие 1,5 месяца снизил до 97, было 105).
В новосибирском академгородке не было спекулянтов, на рынке мясо бывало, но очень дорого, семя из врача и мнс себе позволить это не могли. Поэтому покупали ту самую "норму", которой было "достаточно для всех".
Это дома. Помимо этого были столовые на предприятиях и в школе. На рынке дорого - но было тоже. И вы выросли не рахитом, а вполне здоровым человеком.
Вот в хрен мне не впёрся космос даже забесплатно.
Но вы его упомянули. Оговорочка по Фрейду, как говорится.
Вы ее специально делали столько, чтобы всем не хватало?
Конечно. Если завалить рынок - продажи упадут, придётся снижать цену. Оно мне надо?
Цена моей продукции обозначена на сайте.
Если рынок насыщен, то любая цена не имеет смысла. Даже нулевая. Если у меня есть стул - зачем мне ещё один, даже бесплатно?
Как цена молока в магазине обозначена на ценнике, хотя никто его еще не купил, и в вашей логике его цена - ноль.
Не совсем. Это товар быстрого оборота. Т.е. если стул вы можете использовать 10 лет, то молоко употребляется сразу после продажи. Это продукт постоянного спроса. Но даже на него распространяются те же самые рыночные законы: если вы полностью насытите рынок молоком, то даже нулевая цена на него не поможет - его не будут покупать. Просто потому, что не смогут употребить и оно испортится. Поэтому магазин, зная статистику своих продаж, всегда заказывает молока ровно столько, чтобы не отпугнуть покупателя отсутствием товара и при этом поддерживать выгодную цену. А вот если вдруг на рынке возникнет проблема с производством молока (какой-нибудь мор нападёт на коров), то цена мгновенно взлетит, т.к. уровень дефицитности повысится.
Так товара меньше, чем желающих его купить или не меньше?
Товаров типа хлеб или молоко всегда чуть меньше, чем требуется. Если бы его было чуть больше, то оставалось бы нераспроданное - т.е. с нулевой ценой, т.к. рынок насыщен. Вы же наверняка сталкивались с ситуацией, когда приходите вечером перед закрытием в магазин, а там хлеба уже нет или молока. Вот вы и попали в число тех, для кого молоко и хлеб - дефицит. Хоть и временный.
А Микоян врал?
Я же вам более полную цитату привёл. Что там непонятного?
Если проложить геометрическую прогрессию отсюда
А что не с "Голоса Америки"? Или с Солженицына какого-нибудь. Вы хоть как-то критически подходите к источникам.
Вот как выглядело производство мяса в СССР:
Так что можете сами продлить график с 1939 года до 1990.
Если прогрессия была бы арифметическая - то в 50м пришлось бы приносить своё мясо в магазин.
Т.е. вы сами понимаете, что источник - дерьмо, но всё равно его приводите. Зачем? Вам истина важна или просто пофлудить?
Нормы питания в школе - это такая штука, нарушение которой было страшнее, чем квартирная кража.
Угу, лучший пломбир давали, помню. Вас бифт=штексами кормили?
Ну, если в вашем магазине вы мяса не можете купить - вы его идёте покупать на колхозный рынок (или к частнику, что одно и то же). Других легальных вариантов в СССР не было.
Колхозного рынка в академгородке Новосибирска не было. Так что да, легальных вариантов купить мясо не было. Картошку кушали.
Это дома. Помимо этого были столовые на предприятиях и в школе. На рынке дорого - но было тоже. И вы выросли не рахитом, а вполне здоровым человеком.
В столовой в школе жрать было невозможно. Я пробовал.
Если прикинуть по чекам в магазине, то наберётся от силы 4-5 кг в месяц на двоих с женой
Это сильно больше, чем тот килограмм, которого якобы "хватало всем".
Напомню, что к концу 70-х годов потребление было в среднем 56 кг на человека, а к концу 80-х - 70 кг на человека в год
Вы всерьез в это верите?
Но вы его упомянули. Оговорочка по Фрейду, как говорится.
Как пример того, что дорого, но при этом не в дефиците - в первую очередь потому что многим не надо и даром.
Конечно. Если завалить рынок - продажи упадут, придётся снижать цену. Оно мне надо?
Вы способны были обеспечить всех желающих мебелью, но не делали это из вредности? Или все-таки стоит признать что не могли снизить цену - как минимум ниже себестоимости не упадешь.
Если рынок насыщен, то любая цена не имеет смысла. Даже нулевая. Если у меня есть стул - зачем мне ещё один, даже бесплатно?
Есть такая штука - расходка. В месяц ломается примерно на 3-4 млн муфт. Чтобы любой клиент мог в любой момент купить - мне надо держать примерно трехмеячный запас на складе. "Бесценных" в вашем понимании. И это норма. Если магазин купит молока ровно до сегодняшнего вечера - то утром покупатели в него за молоком не придут, он потеряет оборот и сдуется. На очень многих рынках надо производить избыток. Вы, наверное, работали под заказ и очень давно, а представить себе реальность за границей личного опыта неспособны. Просто поверьте.
Поэтому магазин, зная статистику своих продаж, всегда заказывает молока ровно столько, чтобы не отпугнуть покупателя отсутствием товара и при этом поддерживать выгодную цену.
Ну то есть Вы таки поняли, что отсутствия молока быть не может. Как купить вровень со спросом? Как человек, в том числе работавший в продуктовой рознице, скажу - надо купить больше, чем нужно до следующей поставки.
Товаров типа хлеб или молоко всегда чуть меньше, чем требуется. Если бы его было чуть больше, то оставалось бы нераспроданное - т.е. с нулевой ценой, т.к. рынок насыщен.
Так и остается. Мерчендайзеры сдвигают вчерашнее вперед на полках, фифо. Никакой нулевой цены.
Вы же наверняка сталкивались с ситуацией, когда приходите вечером перед закрытием в магазин, а там хлеба уже нет или молока.
В советское время - постоянно. Сметаны не было уже к полудню. После 92го не помню когда последний раз видел магазин без молока.
Я же вам более полную цитату привёл. Что там непонятного?
Там понятно что мяса в стране не хватает. Что напрямую противоречит вашим словам "мясо и другие продукты были доступны". В моем понимании невозможно одновременно "мясом торгуем с перебоями" и "мясо было доступно", одно из утверждений - ложно.
А что не с "Голоса Америки"?
Циферка вроде как отсюда пошла: РГАЭ. Ф. 7971. Оп. 16. Д. 63. Л. 55; Д. 81. Л. 78. 259. Можете проверить.
Вот как выглядело производство мяса в СССР:
Так выглядело не производство мяса, а циферки на бумаге. Кстати, даже на этой писульке видно что в якобы сытый конец 30х, еще до войны, производство меньше чем в 1917, после трех лет мировой войны.
Вас бифт=штексами кормили?
Да. Собственно, я пюре с котлеткой и любил, а вот рыбу не ел и супы тоже по настроению. Будете смеяться - но я даже сметану тогда не ел, давали по 100 грамм в школьном обеде. Вот не любил и всё. Вот так и голодал...
В столовой в школе жрать было невозможно. Я пробовал.
Сочувствую. Но вы ведь понимаете, что ваш случай не являлся общей практикой? И, кстати - какой год это вы вспоминаете? Что-то мне после ваших талонов становится любопытно, про одно ли время говорим.
Это сильно больше, чем тот килограмм, которого якобы "хватало всем".
Вы снова забываете, что тот килограмм был не единственным. Одна котлета 100-граммовая за 20 рабочих дней в заводской столовой набирала ещё два кило.
Сегодня я в столовых не питаюсь, поэтому покупаю всё самостоятельно. И, повторю, потребляю заметно меньше, чем потребляли в 1980 году и тем более в 1990-м.
Вы всерьез в это верите?
Я не верю - я знаю. И мои личные воспоминания только подтверждают мои знания.
Вы способны были обеспечить всех желающих мебелью, но не делали это из вредности?
Я был способен расширять производство, и даже расширил его на порядок к 1994 году, но потом мне надоело. Точнее, достала инфляция, текучка поставщиков, бандиты, да и вообще не сильно интеллектуальная работа. А деньги меня никогда не заводили.
Или все-таки стоит признать что не могли снизить цену - как минимум ниже себестоимости не упадешь.
Вы снова пытаетесь натянуть капиталистическую сову на социалистический глобус. Если у вас задача получать прибыль - естественно вы не можете продавать ниже себестоимости. Если же у вас задача обеспечить людей некими благами, то в системе социализма вам всё равно, сколько там ушло на себестоимость. Вы получаете стабильную зарплату, не зависящую от того, есть прибыль или нет, а люди получают то, что им нужно. Баланс затрат осуществляется на более высоком уровне, а не на уровне предприятия.
Чтобы любой клиент мог в любой момент купить - мне надо держать примерно трехмеячный запас на складе. "Бесценных" в вашем понимании.
Нет, вы ошибаетесь. Они не бесценны, а входят в общий объём производства, который всегда учитывает усушку/утряску. Но вот когда все муфты на месте, и ваш запас на месте, то всё произведённое свыше уже не имеет смысла и цены - они не нужны клиентам. Рынок насыщен.
Вы попробуйте для начала осмыслить то, что я говорю, на простых схемах - дальше уже сами сможете понимать, что где и как с вашими запасами и прочим.
На очень многих рынках надо производить избыток.
Это не важно. Просто добавьте в схему товар+избыток и потребности рынка. Как только ваш товар+избыток полностью закрывает спрос - все последующие единицы вашего продукта имеют нулевую ценность. Рынок насыщен, они никому больше не нужны.
Ну то есть Вы таки поняли, что отсутствия молока быть не может.
Я вам только что привёл пример, что может. Приходите в магазин вечером, а молока нет - раскупили. Завтра привезут новое.
Как человек, в том числе работавший в продуктовой рознице, скажу - надо купить больше, чем нужно до следующей поставки.
Если вы каждый раз будете заказывать продуктового товара больше, чем можете продать, то неизбежно придёте к просрочке и списанию. Или возврату товара.
Так и остается. Мерчендайзеры сдвигают вчерашнее вперед на полках, фифо. Никакой нулевой цены.
И при этом они не могут сдвигать каждый день по 10% непроданного, т.к. через 10 дней это будет 100% всего, что есть на полке. Куда будете ставить свежие завозы?
В советское время - постоянно. Сметаны не было уже к полудню.
Я и сейчас постоянно сталкиваюсь с подобной ситуацией. Например, если круасаны не куплю до обеда - после обеда их уже не будет.
Далее, советское время. Я тоже если приходил в магазин после обеда, то мне не доставалось ни разливного молока, ни сметаны. Поэтому приходилось покупать бутылочное молоко и сметану в банках. Вот такой вот ужас.
После 92го не помню когда последний раз видел магазин без молока.
Вот, кстати. 1992 год. Вы тут давеча давали ссылку на ужасы талонной системы, только там почему-то идёт разговор про начало 90-х. А это, извините, никакой не СССР, а самый оголтелый рынок, во всей своей красе. Так вы скажите - какой период времени имеете в виду, вспоминая СССР? Или проще - вы какого года рождения?
Вполне возможно, что именно это и объясняет, почему мы не понимаем друг друга - возможно, мы говорим о разном времени.
Там понятно что мяса в стране не хватает. Что напрямую противоречит вашим словам "мясо и другие продукты были доступны".
Вы снова теряете контекст времени. Мясо и другие продукты были доступны по меркам того послевоенного времени - в 1953 году это было меньше, чем в 1983-м, но много больше, чем в 1943 году. И эти продукты были доступны, только их нужно было ещё больше.
Циферка вроде как отсюда пошла: РГАЭ. Ф. 7971. Оп. 16. Д. 63. Л. 55; Д. 81. Л. 78. 259. Можете проверить.
Циферка пришла с Коммерсанта. Дальше можно уже ничего не проверять. Они найдут одну какашку посреди чистого поля и будут писать, что вся страна в говне. Берите документы и изучайте.
Кстати, даже на этой писульке видно что в якобы сытый конец 30х, еще до войны, производство меньше чем в 1917, после трех лет мировой войны.
Ага. Только мировая война шла не на территории РИ, а вот гражданская война и реформы сельского хозяйства, в ходе которых крестьяне вырезали половину своего скота по недомыслию, проходили на территории страны. Разницу понимаете?
Не совсем понятно, что за цифра по 1917 году, т.к. учёт тогда вёлся не по тоннам, а по головам, если не ошибаюсь. И вот тут есть некоторые цифры по поголовью. Вкратце, на 1916 год в РИ насчитывалось около 89 тысяч голов скота, а далее по годам:
1923 - 60 тыс голов
1924 - 67 тыс голов
1925 - 74 тыс голов
1926 - 80 тыс голов
1927 - 84 тыс голов
Как видите, восстановление поголовья скота - задача не одного дня. А в начале 30-х годов крестьяне, напомню вырезали половину поголовья своего скота, снова опустив мясное производство до катастрофического минимума.
В общем, дальше можно не продолжать. Просто скажите год рождения - мне интересно, какой период вы застали и почему ваш СССР сильно не похож на тот, где жил я.
Дефицит — это когда нельзя купить товар за деньги.
А что тогда означает устоявшаяся конструкция «дефицит дешевого жилья», про которую мне каждый день рассказывают из телевизора в новостях? Ляпалиссиада?
А что тогда означает устоявшаяся конструкция «дефицит дешевого жилья», про которую мне каждый день рассказывают из телевизора в новостях? Ляпалиссиада?
Устоявшаяся конструкция, ага.
Ровно это и означает - дешевого жилья строится и продается меньше, чем есть желающих его купить.
А как же «рыночек порешает» тогда? Капитализм сбойнул, или что?
А никак не порешает, потому что дешевого жилья в современных крупных городах (речь же про них, квартира в Воркуте стоит весьма дешево) в принципе не может хватить на всех.
Почему не может? Может: государство строит и продает почти по себестоимости (небольшой навар нужен, чтобы развивать эту сферу). Продает под жилье, а не под аренду, естественно.
А здесь есть проблема, связанная с тем, что для государства жильё внутри Садового и в Мытищах стоит одинаково. Поэтому неизбежно появятся мутные схемы, по которым можно будет купить именно жильё внутри Садового, и люди этим неизбежно будут пользоваться - как работает блат, видели все советские люди. Поэтому на практике получится интересный парадокс: все дешевое жильё купить не смогут, хотя такая возможность будет у каждого в отдельности.
Поэтому на практике получится интересный парадокс: все дешевое жильё купить не смогут, хотя такая возможность будет у каждого в отдельности
Если доступное жилье по государственным ценам будет построено в количестве равном количеству нуждающихся (а это легко фиксируется), то его по любому хватит на всех, хоть по талонам его раздавайте, хоть нет.
В США жилья больше, чем жителей в стране. При этом несколько миллионов бездомных. А жильё пустует, да.
Потому что построенное государством жилье надо продавать только тем, у кого своего жилья нет, и только для постоянного в нем проживания, а не для аренды.
Государство - это название на карте и аппарат чиновников. Они дома строить не могут по определению. Дома могут строить только капиталисты, чтобы продавать квартиры втридорога, или сами граждане страны для себя же, как было в СССР.
Государство - это название на карте и аппарат чиновников
Этот аппарат управляет бюджетом страны. Дальше продолжать?
Бюджет тоже не строит дома. Деньги сами по себе вообще ничего не стоят и не производят. Я же вам написал, кто физически может строить дома. Или компании капиталистов (за бюджетные деньги или за свои - не имеет значения), или сами люди для себя.
Бюджет тоже не строит дома. Деньги сами по себе вообще ничего не стоят и не производят
База!
Я же вам написал, кто физически может строить дома. Или компании капиталистов (за бюджетные деньги или за свои - не имеет значения), или сами люди для себя
Еще могут строить гос-компании. А если даже будут строить частные фирмы по гос-заказу, то распределение (продажа по минимальной цене нуждающимся в жилье) квартир все равно будет за государством.
BigBeaver1 Предлагаете бесплатно (из бюджета) раздать по дому всем обитателям трейлер парка? А это точно капитализм?
Так я и не продвигаю капиталистическую повестку. Или вы так подумали, потому что я социализм критикую?
При социализме продажи жилья вообще не должно быть, ни коммерческой, ни льготной. Это базовая потребность человека, которой он обеспечивается по умолчанию обществом. Всё остальное - капитализм в той или иной форме.
При социализме продажи жилья вообще не должно быть, ни коммерческой, ни льготной
Мне все равно, как называется строй. Мне важно, чтобы государство строило недорогое жилье для нуждающихся и продавало им по минимальной цене. Здесь каждое слово имеет смысл.
Это базовая потребность человека, которой он обеспечивается по умолчанию обществом
Также должно быть совсем бесплатное жилье, типа коммуналок. Та не должно быть слишком комфортно - чтобы пролетариат не слишком расслаблялся, чтобы был стимул работать и зарабатывать на лучшую жизнь. Слишком много халявы приводит к деградации общества.
Всё остальное - капитализм в той или иной форме
Нет! Капитализм не обладает монополией на свободный рынок (как бы в этом не пытались нас убедить Маркс и Смит). Капитализм - это власть капитала, а я топлю за власть свободного рынка и свободного труда (для чего свободный капитал придется существенно ограничить).
Здесь каждое слово имеет смысл.
Государство не может строить жильё. Это штат чиновников, а не строителей. Вы никак это не хотите понять.
Также должно быть совсем бесплатное жилье, типа коммуналок.
Кому должно? Откуда должно?
чтобы пролетариат не слишком расслаблялся, чтобы был стимул работать и зарабатывать на лучшую жизнь.
Т.е. вы считаете, что вы не пролетариат и что у людей нет стимула улучшать жизнь если у них есть крыша над головой? А если им коммуналки понравятся и они не будут стимулироваться? Что делать будете?
Слишком много халявы приводит к деградации общества.
Да что вы говорите? А, значит, необходимость полжизни работать на однушку - это прям прогрессирует общество до недостижимых высот?
Капитализм - это власть капитала, а я топлю за власть свободного рынка и свободного труда
И как вы планируете отобрать власть у капитала? И как вы думаете - он вам её отдаст?
для чего свободный капитал придется существенно ограничить
Т.е. сделать свободный капитал несвободным. Занятно.
Государство не может строить жильё. Это штат чиновников, а не строителей. Вы никак это не хотите понять
Ну а чиновники что делают? Отдают приказы (обеспеченные бюджетом), чтобы построить дома. А строить могут или частники, или гос-компании. Остановимся на этом.
Кому должно? Откуда должно?
О, поплыли... Ну что за демагогия?
Т.е. вы считаете, что вы не пролетариат
Это не важно, развратить халявой можно любого. Готов доказать это на эксперименте, если мне предоставят все необходимое. Кого развращать-то будем?
и что у людей нет стимула улучшать жизнь если у них есть крыша над головой?
Естественно! Это очень сильно ослабевает стимул. Мы же работаем со статистикой? В любом случае, что-то бесплатное от государства должно покрывать только самые необходимые потребности, остальное надо добывать самостоятельно.
Да что вы говорите? А, значит, необходимость полжизни работать на однушку - это прям прогрессирует общество до недостижимых высот?
А это уже другой вариант дестимуляции: слишком сложное достижение материальных благ. Поэтому я и предлагаю строить жилье за счет государства и продавать его живущим в коммуналке практически по себестоимости. Другими словами, для меня идеальное общество, это когда действуют максимальные стимулы.
И как вы планируете отобрать власть у капитала?
Да хоть с помощью винтовки, не вижу проблем. Но надеюсь все-таки на более демократические и эволюционные процессы.
И как вы думаете - он вам её отдаст?
Эволюцию общества не остановить. У царей же власть как-то отобрали, отберут и у буржуев.
Т.е. сделать свободный капитал несвободным. Занятно.
Не то, что не свободным, просто в очень узких рамках.
Например: запрет банковской системы, ограничение на максимальный размер частных фирм, и т.д.
Ну а чиновники что делают? Отдают приказы (обеспеченные бюджетом), чтобы построить дома.
Нет. Чиновники обслуживают интересы правящего класса. Они - нанятые менеджеры, они не могут отдавать приказы. Им отдают приказы те, кто владеет материальными благами и властью.
Готов доказать это на эксперименте, если мне предоставят все необходимое.
Будьте осторожны в своих желаниях - они имеют свойство сбываться. Только совершенно не факт, что вам понравится результат.
Человек живёт в обществе и получает всё, что имеет, как материальное, так и духовное, от общества. Но общество будет что-то давать человеку только в том случае, если сам человек делает что-то полезное для общества. А если человек ничего не делает для общества, а только потребляет, он становится изгоем - общество его отторгает. И нет ничего хуже для человека, чем быть изгнанным из общества.
Это очень сильно ослабевает стимул.
А вы в курсе, что материальный стимул самый слабый? Слабее только физическое принуждение. А вот самый сильный стимул - это благодарность общества за то, что вы для него делаете.
В любом случае, что-то бесплатное от государства должно покрывать только самые необходимые потребности, остальное надо добывать самостоятельно.
Т.е. вы хотите загнать всё человечество на грань физического выживания, чтобы добиться от людей максимальной эффективности? Ничего вас здесь не смущает?
Другими словами, для меня идеальное общество, это когда действуют максимальные стимулы.
Материальные стимулы не работают. Вообще. От них кратковременный эффект, который быстро проходит. Вот, для самообразования:
Например: запрет банковской системы, ограничение на максимальный размер частных фирм, и т.д.
Знаете, это реальная утопия.
Предлагаете бесплатно (из бюджета) раздать по дому всем обитателям трейлер парка? А это точно капитализм?
То что я не потреблю сыр или пиджак не добавит талонов тем, кому этот сыр или пиджак нужен.
Ну они же получат сыр. Просто не так много, как вы хотели бы.
В рыночной экономике дефицит бывает, но редко
Ровно столько же он бывает. Разница только в том, кто и по какому принципу получает дефицитный товар.
Конечно несправедливо
Кажется, вы плохо понимаете слово "философский". Дело в том,ч то само по себе понятие справедливости является философским и не имеет универсального строгого определения.
ЗЫ. а Вы всерьез считаете что дефицит и талоны лучше изобилия товаров?
Я всерьез считаю, что никогда не смогу купить себе усадьбу во фьорде, хоть по талонам, хоть как. Хотя она мне даже нужнее, чем вам сыр. Хотя вопрос-то всего в паре миллионов европейских денег, и можно без большого труда найти людей, способных купить её на сдачу после похода за одеждой.
Именно. Меня всегда очень забавляет, как все теоретики прекрасного капитализма априори помещают себя в средний класс минимум, вместо того, чтобы попытаться представить себе, что родились в 1980 в Детройте.
In FY 2023, SNAP served an average of 42.1 million participants per month. Federal SNAP spending totaled $112.8 billion and benefits averaged $211.93 per participant per month. Download chart data in Excel format. The share of U.S. residents who received SNAP benefits in FY 2023 was 12.6 percent. Jan 6, 2025
Выше уже написали, что это совсем не одно и то же.
Вот она эффективность социализма. на фактах
Это результат начала перехода от социализма к капитализму - напомню, что свободное предпринимательство разрешили в 1986 году. Но на самом деле элементы капиталистической экономики начали вводить уже в ходе реформ 1965 года, когда эффективность предприятий стали определять по прибыли, а красные директора стали превращаться в теневых капиталистов, получив в личное распоряжение часть прибыли предприятия (т.е. часть прибавочной стоимости). Ну, а к 80-м годам уже начался реальный переход к капитализму, сначала через "Перестройку", а затем и через полное сворачивание социалистического проекта и развала страны. И за 35 лет капитализма страна даже не приблизилась к достижениям соцстроя во многих как обычных, так и критических отраслях, включая даже военку.
Собственно талоны вводили остатки ещё не коррумпированного госаппарата из "социалистов", пытаясь противостоять беспределу новых капиталистов и не допустить разделения населения на кучку богатых и остальных бедных. При этом производство всего, что там по талонам шло, никак не снижалось до конца 90-х годов - просто уходило за границу безвозвратно (в 1987 вышло постановление, разрешающее всем предприятиям торговать напрямую с иностранными партнёрами минуя Внешторг - мгновенно за бугор пошли эшелоны со всем от иголок до продуктов питания за копейки, и даже эти копейки, складываясь в миллионы, оставались на заграничных счетах красных директоров).
А помните, был ещё такой Артём Тарасов...
О, да.
Что интересно, он ведь был не обычным капиталистом, а таким "капиталистом переходного периода". Он одним из первых освоил вывод рублей из внутреннего, безналичного контура экономики во внешний, наличный. Собственно, на этом и поднялся.
этим и и олигархи нынешние многие промышляли в ту эпоху.
Кстати с дефецитом тема связанна. Через изменения баланса денег во внешнем контуре и товаров в нём. Там много ещё чего было. К примеру покупка товаров по внутреней цене , а продажа зарубеж по ценам глобального рынка.
И такое было, да. Но, насколько я в курсе, чаще всего наоборот продавали по заниженным ценам, т.к. задача была не пополнить казну, а положить круглую сумму на свой заграничный банковский счёт. С 1987 года такая вакханалия началась, когда красные директора протолкнули постановление о разрешении прямой торговли с заграничными партнёрами минуя Внешторг.
. И за 35 лет капитализма страна даже не приблизилась к достижениям соцстроя во многих как обычных, так и критических отраслях, включая даже военку.
А что, 35 лет назад кто-то пообещал таки начать и кончить строительство светлого будущего? Каждый сам взял в свои руки это строительство, и строит как может, но индивидуально - кто-то в кэш вышел, продав свой завод на металлолом, кто-то работает, как папа Карло, на 10 однюшек, которые его в старости прокормят. Всеобщая цель сменилась на 149 миллионов (+/-) индивидуальных целей.
А что, 35 лет назад кто-то пообещал таки начать и кончить строительство светлого будущего?
Разговор не о построении светлого будущего, а о сравнении эффективности советской и капиталистической экономики. И по всем параметрам советская оказалась более эффективной. И в социальной, и в экономической, и в политической сфере. Более того, эффективность советской экономики стимулировала и капиталистическую, заставляя западные страны снижать гнёт эксплуатации. А вот после развала СССР (на мой взгляд - вполне естественному, но по причинам абсолютно иным от часто выдвигаемых всеми сторонами, но это не для Хабра дискуссия) ситуация во всём мире начала ухудшаться и, в конце концов, привела к череде кризисов, которые сегодня набирают обороты и приводят к катастрофическим последствиям.
Каждый сам взял в свои руки это строительство, и строит как может, но индивидуально - кто-то в кэш вышел, продав свой завод на металлолом, кто-то работает, как папа Карло, на 10 однюшек, которые его в старости прокормят. Всеобщая цель сменилась на 149 миллионов (+/-) индивидуальных целей.
Почти верно. Только вместо планомерного государственного развития пришло индивидуальное, частное развитие, которому чужды госпрограммы и долговременные проекты. При этом всё население страны теперь работает на реализацию сугубо персонального обогащения небольшой группы людей, контролирующих власть в государстве.
Таки да. Обещали. Программы были вроде 500 дней.
На что народ и повёлся и поддерживал реформаторов. Рассказали о высоком уроне жизни на западе и 100 сортах колбасы. И о том что всё население сможет жить также богато как верхнесредний класс в США. Про бездомных США почему то умолчали, как и про тех кто умирает из за отсутствия мед страховки
Украинцем нарямую обещали- отделимся- станем второй финдяндией. надо избаиться только от неэфективных коммунистов и ленивых нахлебников Иванов. По факту они так и не вышли до СВО на показатели экономики УСССР по ППВ. Не говоря уже о том что бы выйти на цифру ВВП на 90тый год + средний советский рост^ количество лет между датой отсчёта и 90тым голом. То есть, грубо апроксимацией с траекторией роста при советском "застое"
Украинцем нарямую обещали- отделимся- станем второй финдяндией
Финляндией может и не стали, но жить явно стали лучше. Хотя бы голодоморов больше не было.
С голодом разобрались ещё в СССР с помощью индустриализации и создания колхозов. Может, ещё чего-нибудь вспомните, что лучше стало?
голодоморов больше не было.
Прикиньте, с развитием новых сельскохозяйственных технологий голодоморов не стало нигде.
Привет вам из нигде половины Азии и Африки
И сильно там развились сельскохозяйственные технологии?
Проверьте в ближайшем магазине)
В ближайшем магазине всё из Мексики да Аргентины. Про голодоморы там ничего не слышал.
Там и своих проблем хватает, но вам виднее конечно.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/National_Crusade_Against_Hunger_(Mexico)
With a score of 6.1 in the 2024 Global Hunger Index, Mexico has a level of hunger that is low. (https://www.globalhungerindex.org/mexico.html)
Так что «ну ладно, ужос, но не ужос‑ужос‑ужос» ©.
Прикиньте, с развитием новых сельскохозяйственных технологий голодоморов не стало нигде
Дело не в сельскохозяйственных технологиях, а в этнических чистках.
этнических чистках.
В каких ещё этнических чистках? Кто там ещё евреев обижает?
Я смотрю, вы любитель поржать над массовыми убийствами...
Я смотрю, вы любитель поржать над массовыми убийствами...
Чуть менее, чем вся история человечества состояла из убийств различной степени массовости. Вы о каких конкретно?
Так вы ржете над всеми, не разбирая.
Так вы ржете над всеми, не разбирая.
Так и запишем: @kalitkinvlad собственноручно подтвердил, что я непредвзят.
Вы уж проясните, кого вы в виду имеете - палестинцев или евреев? А то непонятно, на чьей вы стороне и по кому надо плакать.
Это скорей про неэффективность рыночных реформ. Который проводил 85 Горбачев
Как обычно, белки-истерички, критикуя социализм, демонстрируют только полный ноль представлений о капитализме. Вы не сильно старались, запостив картинку и написав «факт!», так что и я просто повторю свой коммент из дискуссии на ту же самую тему:
То есть плановая экономика подразумевает карточки.
Это очень смешная (и предсказуемая) реакция, потому что это тупо вайб. Ew, карточки. А почему не ew, деньги? Не ew, снова карточки — но куча видов пластика?
Ну окей. Только жить в таком мире с карточками что-то не хочется.
Во всём мире или в конкретной стране? Если второе, то вы, наверное, ненавидите США: там 42 миллиона человек в год живут на продуктовых талонах. Это пример рыночной эффективности, я так понимаю. Капитализм, который всех нас кормит, как мне тут выше сказали. Не всех, однако. Если бы буквальный социализм в виде продуктовых талонов не вмешался, каждый восьмой житель самой богатой страны в мире бы голодал.
Вот это эффективность.
При избытке еды в мире, 15 миллионов человек умирает от голода. Дайте две таких эффективности.
На все более-менее ценное видимо.
Я думаю, лучше всё-таки карточки на что-то ценное, чем на еду? Не согласны? Опять же, когда речь о банковских карточках, или карточке от номера в отеле — ни у кого от слова карточка монокль не выпадает.
А ещё, если у вас от мысли про рационирование объективного дефицита монокль выпадает, подумайте вот над чем: при капитализме тоже всё рационируется — ценой. Можно сказать, те же карточки: при взгляде на ценник вы сразу знаете, есть у вас карточка с суммой или вы пролетаете.
Любители рынка делают вид, что рынок переписывает законы физики, и физически неподвластен дефициту. Однако в материальной реальности, если дефицит объективен — он объективен, и вся разница — это в способах оформления и подаче того факта, что дефицит достанется не всем.
А как насчёт рационирования лекарств? Причём, в отсутствие дефицита. Но они всё равно рационируются ценой: карточка с денежкой — получил таблетки, а если дефицит денежек — то дефицит таблеточек. При отсутствии физического дефицита, повторюсь.
В моём понимани, люди, умирающие от голода в мире с избытком продовольствия, и от нехватки лекарств в мире с избытком лекарств — это индикаторы серьёзно поломанной системы распределения.
И если бы речь шла о плановой экономике: люди умирают от голода при наличии еды, и от нехватки лекарств при наличии лекарств, вы бы 100% возмущались варварской системой — и я бы с вами. Но когда то же самое при капитализме — возмущаюсь я один, остальным всё эффективно, лучше не придумаешь.
(Экономика будущего: почему рыночная экономика больше не вывозит)
А вот взгляд тех кто жил при социализме - а не выдумывает его в 2025
Ох, епт. Этот поверженный лев (точнее даже соломенное чучело льва) уже скоро будет 40 лет как закопан, но все поперек горла кому-то стоит. Неужели настолько до сих пор его боятся?
Я вот краем застал это все. И то чучело меня и в 10-15 лет бесило своим "лучше не спрашивай". Например, как страна может кого-то там победить, пусть даже с самыми лучшими ракетами-самолетами, когда каждый второй, как мальчиш-плохиш, за банку варенья/джинсы/жвачку/колбасу если не родную маму, то все остальное продаст? А вторая половина, готовая честно вкалывать и без этих джинсов-жвачек, и даже не загоняющаяся праведным гневом что кто-то жрет больше ее, должна идти на поклон к первой половине, чтобы за свою заработанную копейку хоть что-то купить, помимо хлеба с молоком.
Но вот как-то застав и тот период, и последующие "будет лучше", "почти хорошо", "все еще не совсем плохо", оглядываясь сейчас вокруг обнаруживаю, что пресловутых "лучше не спрашивай" стало еще больше. Причем, по большому счету, не только на территории той страны (это к аргументу, что место проклятое или народец не такой).
И вот, несмотря на то, что все еще сытнее (по дороге в .. обещали кормить, ага), чем в те годы, и местами даже красивее, но почему-то кажется, что вопросов у детей и внуков нынешнего поколения будет побольше, чем у того поколения, которое в 60-70-е с улыбкой на социалистических стройках вджобывало, с "пустыми прилавками".
вопросов у детей и внуков нынешнего поколения будет побольше,
Дык в руководстве ничего принципиально не изменилось. Как тогда деньги шли на производство бесполезного хлама или идиотских идеологических кампаний ради наполнения карманов правящих индивидуумов, так и сейчас. К социализму против капитализма это привязывать сложно - потомственная руководщина одни только лозунги поменяла.
В смысле привязать сложно? В рыночной экономике ты либо гребёшь всё себе абсолютно всеми доступными способами, либо тебя побеждают конкуренты. В экономике, основанной на конкуренции, ничего другого быть не может. Население объективно разделяется на 2 большие группы: богатое меньшинство, имеющее экономическую силу прогибать под себя государство, и все остальные. Политики в первую очередь будут обслуживать это богатое меньшинство, а для всего остального населения: "Да, мы охренели! И что?"
В СССР эти явления тоже присутствовали, но их удалось временно ограничить. Кому удалось? Как раз организованному населению, которое выбило экономический фундамент из под собственников предприятий и банков. Тому, кто отрицает, что при становлении СССР простые трудящиеся влияли буквально на всё в политике государства, придётся прибегнуть к объяснению истории через магию. Такой выгоняешь всех из главного государственного здания, издаёшь указ, что теперь мы все живём по плану, и волшебным образом все такие: "Ты в главном здании, сидишь в главном кабинете на главном стуле, значит, ты главный, подчиняемся тебе!"
Например, как страна может кого-то там победить, пусть даже с самыми лучшими ракетами-самолетами, когда каждый второй, как мальчиш-плохиш, за банку варенья/джинсы/жвачку/колбасу если не родную маму, то все остальное продаст?
А с чего вы взяли, что побеждать нужно обязательно ракетами, а не той самой колбасой? Как в Цивилизации - научная победа, культурная победа, космическая гонка...
А с чего Вы взяли что я, и как личность, и как некий усредненный гражданин, вообще хотел кого-то побеждать/сдаваться/соревноваться?
В своем комментарии я лишь указывал на одно из очевидных противоречий, на грани абсурда, о котором невозможно было не задуматься, но чревато было озвучивать в (позднем) СССР. Что наводило, даже в подростковом возрасте, не только на мысли о жизнеспособности, но и о субъективности всей массивной конструкции.
И вот теперь этому "Виктору Черкасову" дети и внуки предъявляют то, что он развалил СССР. Если это реальный человек, а не бот за пишущей машинкой.
Да, СССР свернул не туда. Почему? Потому что при капитализме рынок саморегулируется, а плановая экономика субъективна. Поэтому и свернул. Автопилота не было, а за рулём были люди, которым было важнее быть у руля, чем искать верный курс.
Но, в целом, СССР показывал жизнеспособность модели социализма. И экономика была даже не столь безнадёжна, как любят рассказывать. А если посмотреть на то, как хотели модернизировать, то вообще становилось интересно. Просто надо понимать, что с учётом старта из полуфеодальной царской России сравнивать уровни жизни надо не с Германией и Францией, а Турцией и Латинской Америкой.
Да, да, в РИ только лапти производили, мы в курсе. Только почему-то какой "красный мудозвонец" не возьми - окажется, что это отжатый дореволюционный завод.
Который принадлежал французам/англичанам/немцам, через прокладки... Россия Николая Второго скатывалась в колониальную зависимость (в основном от Франции) ...
окажется, что это отжатый дореволюционный завод.
Судя по вашему тону, я конечно скорее всего зря сотрясаю клавиатуру, но вы не правы. В СССР были созданы целые отрасли. Чисто для примера, как дела в Российской империи были с авиационной, автомобильной или электротехнической промышленностью? Более того, например, с началом Первой мировой войны оказалось, что промышленность Российской империи не способна обеспечить свою армию даже винтовками, не говоря о чем-то более сложном.
Чисто для примера, как дела в Российской империи были с авиационной, автомобильной или электротехнической промышленностью?
"В общей сложности, в период до Октябрьской революции 1917 года в стране было выпущено 5600 самолётов[5]".
Промышленное производство автомобилей было организовано в Риге, на Русско-Балтийском заводе, где с 1908 по 1915 годы выпустили 450 автомобилей[1]. Впоследствии в России появился ряд частных автофирм: Яковлев П.Д. и «Лесснер» в Петербурге, «Россия» Лейтнера и К° в Риге, «Дукс» Ю. А. Меллера в Москве, «Аксай» в Нахичевани и некоторые другие.
В 1913 году в России на душу населения вырабатывалось 14 кВт⋅ч[6]. По количеству выработанной электроэнергии, в 1913 году Россия находилась на 5-м месте в мире при генерации 1,9 млрд кВт⋅ч в год на 9537 станциях (США — 26,3, Германия — 8,0, Англия — 2,5, Италия — 2,2 млрд кВт⋅ч). Уже в 1916 году производство электроэнергии составляло более 2.575 млрд кВт⋅ч (в 1928 году в СССР производилось 5,0 млрд кВт⋅ч)[7]. В стране существовала достаточно развитая электротехническая научная школа, за период 1899—1913 годов состоялись семь Всероссийских электротехнических съездов,
Но вообще, все три отрасли на тот момент - передовые и получили боль-мень нормальное развитие уже после 10х годов. Аналогичным вопросом про СССР было бы что-нибудь типа "сколько компакт-дисков выпускал СССР".
К изготовлению дирижаблей в Российской империи приступили в 1908 году. Позже возникло несколько частных предприятий по изготовлению моторов и самолётов.
Развитие авиации в 1911—1913 годах шло медленно. В 1913 году в Российской империи насчитывалось 4 небольших завода и 2 мастерские по производству и сборке самолётов, и лишь в мае 1914 года военное министерство разместило на них заказ на производство 292 самолётов[3].
Развитие авиации сдерживала слабость материальной части и необходимость поставок из-за рубежа авиационных компонентов, особенно авиамоторов (производство авиационных моторов до начала Первой мировой войны в 1914 году в России отсутствовало, если не считать отделения французского завода Гнома в Москве, дававшего не более 5 авиадвигателей в месяц)[4]
Авиационная промышленность была развита слабо, в период до октября 1917 года в стране насчитывалось 15 самолётостроительных и 6 моторостроительных предприятий, которые в основном производили самолёты, спроектированные за рубежом.
хорошо выдёргивать фразы из контекста...
А переходя по ссылкам дальше:
К концу 1920-х годов объёмы производства достигли 800—900 самолетов год.
В период 1930-х годов было построено свыше 6500 истребителей И-15, И-15бис и И-153, примерно столько же бомбардировщиков СБ и около 9000 истребителей И-16[2].
и это я так, поверхностно задел.
хорошо выдёргивать фразы из контекста...
Да норм. Это зачатки производства же. Фразы показывают что зачатки были, дальше можно не смотреть. Другое дело, что на тот момент по всему миру (за редким исключением) эти отрасли были в зачатке. И имеет смысл смотреть не на выпуски по десятилетиям, а на выпуски в сравнении с миром. В том же авиапроме, который был "развит слабо" - к началу мировой войныармия Британской Империи насчитывала 272 самолета, у РИ - 263 самолета. Можно это назвать "критичным отставанием"? Наверное нет.
В том же авиапроме, который был "развит слабо" - к началу мировой войныармия Британской Империи насчитывала 272 самолета, у РИ - 263 самолета. Можно это назвать "критичным отставанием"?
В 1914 году большая часть самолетов была на уровне поделок энтузиастов, а почему вы не приводите для примера, например, 1916? Там тоже не было отставания?
В 1914 году большая часть самолетов была на уровне поделок энтузиастов
Я о том же. Брать для сравнения бурно развивающуюся отрасль, где за 2 года список мировых лидеров может измениться - по меньшей мере странно.
а почему вы не приводите для примера, например, 1916? Там тоже не было отставания?
Потому что и там и там, в действительности, можно сказать только "авиостроение было" ну ии не было.
Промышленное производство автомобилей было организовано в Риге, на Русско-Балтийском заводе, где с 1908 по 1915 годы выпустили 450 автомобилей
Спасибо, ваши слова наглядно демонстрирует уровень автомобилестроения в Российской империи. Для сравнения только Форд-Т был выпущен в 1909 году в количестве около 10000.
В общей сложности, в период до Октябрьской революции 1917 года в стране было выпущено 5600 самолётов
Вот хороший материал про авиастроение в Российской империи. Если коротко, то вывод там состоит в том, что хвастаться в этой области Российской империи было нечем. Кстати, какая часть из этих самолетов имела отечественные моторы? Ну хорошо, пусть это будут скопированные иностранные моторы, но повторенные местными инженерами из местных комплектующих.
в 1913 году Россия находилась на 5-м месте в мире при генерации 1,9 млрд кВт⋅ч в год на 9537 станциях (США — 26,3, Германия — 8,0, Англия — 2,5, Италия — 2,2 млрд кВт⋅ч). Уже в 1916 году производство электроэнергии составляло более 2.575 млрд кВт⋅ч (в 1928 году в СССР производилось 5,0 млрд кВт⋅ч)
Опять же ваши слова наглядно демонстрируют уровень науки и техники в Российской империи. Скачек выработки к 1916 году объясним поставкой большого количества оборудования от союзников по Антанте, которым было важно, чтобы на Восточном фронте Великое отступление 1915 года не повторялось. Кстати, если вместо Англии взять всю Британскую империю, а Германию учитывать вместе с колониями, то их может даже обойти выйдет. Вот только такие манипуляции со статистикой не меняют того факта, что хотя, разумеется, в Российской империи и шли процессы модернизации, но хвастаться ей на фоне других развитых стран было особо не чем. По другому и быть не могло в стране, где даже среди молодых мужчин половина была неграмотна (смотрите таблицу 253 Грамотность среди принятых на военную службу по годам в 1874-1913 гг.). При том, что тогдашний критерий грамотности это умение написать свое имя и прочитать вывеску.
Но вообще, все три отрасли на тот момент - передовые и получили боль-мень нормальное развитие уже после 10х годов. Аналогичным вопросом про СССР было бы что-нибудь типа "сколько компакт-дисков выпускал СССР".
Погодите, исходный тезис, с которым я спорил, был о том, что якобы в СССР не создавались крупные производства, а промышленность в подавляющем числе случаев это наследство РИ. Или вы будите утверждать, что в позднем СССР автомобили производились десятками в год, как в РИ?
Для сравнения только Форд-Т был выпущен в 1909 году в количестве около 10000.
Брать для сравнения уникальную на тот момент модель - ну как бы странно. Давайте сравним с автомобилестроением Австро-Венгрии что ли. Кстати, а когда был создан первый советский массовый автомобиль?
Если коротко, то вывод там состоит в том, что хвастаться в этой области Российской империи было нечем. Кстати, какая часть из этих самолетов имела отечественные моторы?
малая наверное. И что? Когда был выпущен полностью советский самолет со своим мотором? На базе какого производства?
якобы в СССР не создавались крупные производства, а промышленность в подавляющем числе случаев это наследство РИ.
Давайте проще. Смотрим советские автозаводы:
АМО/ЗИС/ЗИЛ - РИ
ЯАЗ - РИ
ГАЗ, КИМ, ГЗА - США
ВАЗ - Италия
Какое-то количество линий было вывезено из Германии в счет репараций. Своё тоже было, но мало.
P.S. Прикиньте, 1927 год: всего 3 года назад закончилась Гражданская — а эти шлемазлы уже свои самолёты выпускают.
Я мало общаюсь с собаками, может поэтому не знал. А что, 12 лет (если верить вики, в 1929 выпустили первые серийные) в самолетостроении тех лет это правда мало? Просто Вы одновременно говорите что РИ безнадежно отставала в авиастроении, выпустив всего 263 самолета за 14 лет от первого в мире полета на аппарате тяжелей воздуха, а потом гордитесь тем, что всего за 12 лет получилось разработать и создать первый самолет СССР. Крестик снять или трусы надеть надо бы.
А что, 12 лет (если верить вики, в 1929 выпустили первые серийные) в самолетостроении тех лет это правда мало?
Алё, гараж, у вас страна более пяти лет Гражданской войной терзаема — а он плачется, что в это время самолётов не разрабатывали!
Вы реально думаете, что это художественное преувеличение?
Алё, гараж, у вас страна более пяти лет Гражданской войной терзаема — а он плачется, что в это время самолётов не разрабатывали!
Вы так говорите, как будто создание У-2 это дело, требующее напряжения всей страны. Или будто гражданская война была между конструкторами. Поликарпов начал работать над ним в 21 году, выпустил в 29. Нормальный срок, если бы он начал работать над ним в год после первого полета братьев Райт, выпустил бы в 1912 - на 2 года раньше чем Сикорский Илью Муромца. Хороший результат, честь ему и хвала.
Вы так говорите, как будто создание У-2 это дело, требующее напряжения всей страны.
Вы так говорите, как будто создание (и запуск массового производства) одного только мотора — это не дело, требующее напряжения доброго десятка отраслей промышленности. Граф сами нарисуете?
Вы так говорите, как будто создание (и запуск массового производства) одного только мотора — это не дело, требующее напряжения доброго десятка отраслей промышленности.
Угу, в граф включить бурёнушку, которая дает молочко, из которого делают сметанку, которую кушает конструктор чтобы думать.
Сейчас почитал, до середины 30х годов у М-11 были немецкие подшипники, карбюраторы и магнето. Свои - литьё и поршни. Ну и серийным он стал в 30м году, а перешел на отечественные карбюраторы в 33м.
Поинтересуйтесь историей моторов "Бийск-45" и "Волгарь", особенно концом первого и началом второго. Вкратце - Бийск в конце мужик в одного выпускал в гараже штук 30-40 в год. Волгарь сделан командой менее 10 человек.
Кстати, о великой мощи советского моторостроения: до 90х (собственно Бийска) своих ПЛМ не очень чтобы было: Москва - это Джонсон, Нептун - Электролюкс, Вихрь - Кёниг.
Давайте это будет последнее сообщение в треде. Правда надоело. В РИ было авиастроение, в СССР тоже. Бодаться не за что.
Бийск в конце мужик в одного выпускал в гараже штук 30-40 в год.
И, конечно, у него в гараже был маленький такой литейный цех и участок мехобработки?
Угу, в граф включить бурёнушку, которая дает молочко
Бурёнушку ладно — но вот, скажем, металлургическое производство, которое будет давать вам собственно исходные материалы нужного состава, а также отрасль станкостроения (я надеюсь, Вы цилиндры не надфилем обтачивать собрались?) хорошо бы.
И, конечно, у него в гараже был маленький такой литейный цех и участок мехобработки?
Да, литье алюминия в глину это не больно.
Бурёнушку ладно — но вот, скажем, металлургическое производство, которое будет давать вам собственно исходные материалы нужного состава, а также отрасль станкостроения (я надеюсь, Вы цилиндры не надфилем обтачивать собрались?) хорошо бы.
Станки и инструменты были купленные. Металлургия - своя, построенная таким же образом (читаем МакКи, АЕГ, Крупп, Трейлер, Канн).
Да, литье алюминия в глину это не больно.
А брать-то его где?
Добывать из алюминиесцентных ламп.
Не знаю. Знаю что литьё у него своё было. Кстати, водномоторники хвалили моторы, сделанные после закрытия большого производства.
я вот только глянул краем глаза и сразу вижу что вы перевираете
ГАЗ
31 мая 1929 года ВСНХ СССР и американская фирма Ford Motor Company заключили соглашение о технической помощи по организации и налаживанию массового производства легковых и грузовых автомобилей.
Научитесь уже полную информацию предоставлять, а не огрызки её.
Учитывая что позже, США ни как не влияла на данное производство.
Учитывая что позже, США ни как не влияла на данное производство.
Ну да, создали и отошли в сторонку. Мы же вроде про то что своё не создавали, нет?
ну, если с таким подходом подходить, то ни одна страна в мире ни чего своего не создала, потому что они это "подсмотрели" в другой стране.
Надо копать глубже, кто первым колесо изобрел - тот и молодец. А остальные бездарные подражатели.
Насколько я знаю, ГАЗ не "поддсмотрели". "Основой производственной программы были выбраны модели Ford-A и Ford-АА. Завод полного цикла проектировался американским архитектурным бюро Альберта Кана по образцу завода «Ривер-Руж»[3], техническое руководство строительством осуществляла американская компания «Остин», строительство вёл трест «Металлострой»[4]."
Вот смотрите: у меня есть станок австрийский, к нему - комплект инструмента австрийского, ПО для УП австрийское. Я осознаю что в данном конкретном случае я не "подсмотрел", а полностью работаю по австрийской технологии. Понравилось, докупил станок китайский, тоже с инструментом и ПО под те же изделия, но оно как-то не очень работает. Пришлось адаптировать австрийское ПО к китайскому станку, стало легче. Сейчас научился изготавливать часть инструмента + научился быстро и просто делать УП в неспециализированном ПО + адаптировал простой станок к технологии. И вот тут уже я "подсмотрел". И я осознаю разницу, это правда сильно другое.
Давайте сравним с автомобилестроением Австро-Венгрии что ли.
А если сравнить с автомобилестроением Бельгийского Конго, то вообще сказка будет а не статистика. Вы в курсе, что случилось с Австро-Венгрией по итогам Первой мировой войны, это знаете ли как-то не тот пример на который стоило бы равняться.
Давайте проще. Смотрим советские автозаводы:
АМО/ЗИС/ЗИЛ - РИ
ЯАЗ - РИ
Когда вы пишите про СССР вы в явном виде указываете источник заимствования, а в случае РИ скромно об этом умалчиваете. АМО был основан в 1916 и должен был производить лицензионные грузовики FIAT. ЯАЗ также основан в 1916 и должен был делать автомобили по британской лицензии. Оба завода основаны в ходе ПМВ в самом конце существования империи и до революции производство развернуть ни там ни там по нормальному ни смогли.
Когда вы пишите про СССР вы в явном виде указываете источник заимствования
Потому что мы говорим не о том, что РИ ничего не заимствовала (я не помню у себя такого тезиса), а про то, что бОльшую часть СССР сделал не сам. РИ была нормальной страной, не стремящейся соревноваться со всем миром и не кичащаяся своей автаркией.
РИ была нормальной страной, не стремящейся соревноваться со всем миром
Вы в курсе причин Первой мировой войны? Там точно ни кто ни с кем не "соревновался" за колонии, возврат утраченных десятилетия назад территорий, контроль над проливами и т.п.?
точнее люди на заводах не сами работали? Заводы в стране появились, потому что их из-за рубежа привезли? Люди сами появились из-за рубежа, потому что на месте страны была пустая территория ни кем не заселённая. Потому что люди не знали как выжить в этих землях и всё надо было вести из-за рубежа.
Вы когда что-то пишите, почитайте сами себя. Как большая страна могла не делать большую часть сама? Особенно когда со всех сторон "нацелены копья" в её сторону.
А ещё, хорошо бы взять пример с западом в последние 30-40 лет. Развитие. Неужели вы думаете что за это время был прогресс и запад сделал что-то новое? VR - думаете недавно появился, в СССР уже было стереокино. Но "бум" почему-то прокатился через несколько десятков лет. Многие технологии позаимствованы именно из СССР, по причине, что в СССР они были доступны и свободны. И их с каждым годом было всё больше и больше. Я думаю в западных странах лежат коллекции журналов, где люди выкладывали свои идеи и эти идеи сейчас "воплощают в жизнь", точнее зарабатывают на них, выдавая как за что-то новое.
...за рулем были люди которым было важнее быть у руля, чем искать верный курс
эта проблема стара как мир, типа нет ничего лучше монархии пока монарх умный, но по жизни это не очень часто бывает,
но таки СССР пытались строить по науке, причем как считали самой прогрессивной, т.е. по Марксу, который научно обосновал неизбежность краха капитализма, и построение коммунизма, "для развития производственных сил и производственных отношений", типа повторяли как мантру, что коммунизм победит во всем мире,
Вы серьезно верите в это?
Можно сравнить с восточным соседом, который только пережил "столетие унижения"
Можно... Сосед сделал то же, что и т. СТАЛИН - разменял крестьян на ускоренную индустриализацию... Только вот СССР спалил все достижения индустриализации в топке ВОв.И после войны пришлось уже восстанавливать без чудесного рецепта низкого старта...
Интересный вопрос, если бы Российская империя не вошла в революцию и осталась аграрной, то крестьянская масса была бы под стать Китаю. Китай пережил не добрую оккупацию Японией, Российская Империя так же пережила бы оккупацию Германией. Но это уже из альтернативной истории. Да и у победителей не было бы стимулов развивать эти страны. Нынешний Китай в пику СССР американцы развили. Как альтернативу. Даже Японию ради Китая придушили...
В итоге будем уровни жизни сравнивать или нет?
А то там индусы на подходе, им вроде проклятые капиталисты тоже со всех сторон "помогают", в пику виннипуху.
Уровень жизни чего? Абстрактного СССР дожившего до 2025?
На момент гибели уровень жизни СССР значительно опережал китайский. Просто Китай рос и китайцы это видели. Поэтому раскатанные на площади студенты не вызвали шока. А вот уровень жизни СССР, медленно, но снижался. Если добавить к этому верховную власть, которая решила поиграть в дружбу с крокодилом, то гибель в результате государственного суицида была закономерной.
Сосед сделал то же, что и т. СТАЛИН - разменял крестьян на ускоренную индустриализацию
Хоть один человек честный нашелся. Но тогда при чем тут светлые идеи коммунизма? Это же обыкновенный фашизма, не более.
Мне тут недавно интернет вынес видео на ленту по теме. Добовлю, если можно, в обсуждение https://youtube.com/shorts/mH-Cw1szoKI?si=Tm4YinVkdKM6hecL там Дробышевский сравнивает на своих примерах.
Про 1С отбрехались, про социализм отбрехались... на очереди, я так понимаю, Роскосмос. Или Байкал?
С статье очень много некорректной информации. У меня тест простой - хотел бы я жить в СССР (или на Кубе сейчас, только если там моря и пальм не будет). И для себя я отвечаю, что не хотел бы, хотя и там были хорошие вещи. Автор называет 10% команий корпорациями, хотя реально корпораций менее 1%. И в США на долю малого и среднего бизнеса приходится 60% ВВП (гугл в помощь). Все остальные пункты примерно такие-же.
Дык тест надо бы сделать минимально полным: хотели ли бы вы жить в США, в Вайоминге, в трейлере? С младых ногтей играть со шпаной в стритбол, чтобы получить минимальный шанс на поступление в институт? А то пока выглядит как мнение белого цисгендерного мужчины о суфражистках.
Кстати, если кому интересно посмотреть, как здесь живёт не middle / upper‑midle class, который показывают во всех голливудских фильмах — посмотрите художественный фильм Аленикова (это который «Петрова и Васечкина» снял) — там персонажи классом пониже — типа всяких там продавцов, парикмахеров и т.п. — и их жизнь весьма достоверно показана (это я как видевший её своими глазами говорю)
Пистолет (с 6 до 7-30 вечера)
Тогда нужно для полноты теста считать вероятности. Потому что так качать качели можно в любую сторону - при монархии дворянам жилось лучше, чем в СССР - бомжам, и хуже, чем Безосу сейчас.
Я бы такую методику предложил - если мы делим население на классы (условный трейлер, съем квартиры, своя квартира, дом и т.д.) - то надо считать соотношение к общему населению, и считать вероятность того, что оказавшись в теле рандомного американца - какая вероятность попасть в трейлер или главой Амазона, и в теле советского гражданина - какая вероятность попасть в бомжа или в партийную элиту. Такой, корректирующий коэффициент.
Я жил в США и работал по 90-100 часов в неделю. Не понравилось. В России мне лучше. Но я родился в России и вырос, ментальность уже сформирована, и другая. Родился бы в штатах, было бы там хорошо. И давайте честно, я не могу судить в духе "если бы я был темнокожей жешщиной в Вайоминге ...". Мой мысленный эксперимент исключительно про меня, мою семью, образование, род занятий. И лично для меня качество жизни, возможности развития и достижений при рыночной экономике кратно выше, чем при "социалистической". Съездите на Кубу, без частной инициативы и малого бизнеса все деградирует и разваливается, прямо в буквальном смысле этого слова. Частный бизнес (особенно малый и средний) бесконечно эффективнее любого государственного. На крупном бизнесе уже меньше различий, но и то, гос бизнес может существовать только в условиях естественных и других монополий, но это про лоббизм, а не про эффективность. В любой конкурентной среде гос бизнес/плановая экономика быстро проигрывают.
Я жил в США и работал по 90-100 часов в неделю.
Зачем?
На одной из работ в США один мой друг сидел в офисе часов 7 в день, и в средний рабочий день часа два-три работал на работодателя, этак час-два всяких митингов и прочих потребителей времени (или просто встать пройтись размяться), оставшиеся 2-4 часа — самообразование для себя (почитать книжку по ненужной работодателю технологии, порешать задачки из учебника по ненужной работодателю линейной алгебре или формальной логике или теории типов, етц). Получал где-то 230-250к в год.
Знаю людей, работающих 90-100 часов, да. Они получают ближе к миллиону в год. Им так норм, им так нравится, это их свободный выбор.
Кстати там маленькие компании считаются до 500 людей, вот и думайте что это за малый бизнес
Лайфхак. Прогоните оба текста через DeepSeek с просьбой проанализировать текст на логические ошибки, соответствие реальности и влияние пропаганды на автора текста. Появилась у меня такая привычка после общения с родственником ярым приверженцем одного из противоборствующих лагерей. Дискуссируем мы с ним по переписке и устав приводить одни и те же аргументы я стал скармливать его тексты нейросетям с просьбой проанализировать тексты по критериям указанным выше. Получилось забавно. Менее забавно, но тоже забавно получилось когда я стал подобный анализ применять уже к своим текстам. Задумался.
(забавно, но у меня текст этой статьи подпадает под фильтры и нужно успеть прочитать выводы до того, как система очистит результат анализа)
(если решите применять подобный анализ к комментариям, то хочу заметить, что это не я, это нейросеть)
логику в школы надо возвращать, это единственный инструмент способный вывести спор из тупика
А толку? Черри-пикингом аргументов можно получить ответ корректный с точки зрения бытовой логики, но неправильный ответ. А тут у нас ещё и тема, в которой мало кто разбирается, но мнение имеет каждый.
Дискуссируем мы с ним по переписке
Хоть форум запиливай для продолжения хабровских срачей!
Зацепили, да. Ну, пройдёмся, покопаемся в...
«Малый бизнес эффективен»
Друзья из Нью-Йорка говорят, что у них Волмарт запрещён. Как раз, чтобы не убивать мелкий бизнес.
Ну и про определение - что такое"эффективность"? В чём её мерять? Крупные бизнесы могут дольше терпеть убытки, потому более живучи.
Ну и вопрос - зачем Гугл купил Ютюб? Да и сам Гугл с двух человек начинался.
где в США жрали помои из мусорных баков
Я так, понимаю - Голодомор вы отрицаете? Где люди ТРАВУ жрали!
они потратились на образование и медицину
Вы не лежали в областной советской болнице. И советская стоматология с бормашинами на ремнях и без наркоза.
Дублирование: 10 компаний...
Два завода приводных ремней на весь СССР. И если вашему новому станку нужен ремень, которого не выпускают, то добро пожаловать в министерство машиностроения. Если вы убедите, что такой ремень действительно нужен, то его включат в план на следующий год. Возможно. А возможно - на следующую пятилетку.
А если качество ремней вас не устраивает, то можете поискать других производителей внутри страны. С подшипниками - тоже самое.
Wells Fargo создал 3.5 млн фейковых
Такое понятие, как "приписки" автору не известно.
скрывала данные о климатической катастрофе
Поинтересуйтес, где в мире выпадает зелёный снег. И у тех, кто там жил при СССР, поинтересуйтесь, что такое "соска" (к детям отношение не имеет).
А вы видели окрестности крупного советского цементного завода?
Где от горизонта до горизонта серая пустыня, в которой ничего не растёт. Потому, что зацементированно. Потому что очистные сооружения - в "приписках".
«Приватизируем города!»
Жители Одессы всё советское время пили воду с привкусом ржавчины. Ах да, с 0 до 6 утра при СССР в городе воды вообще не было.
Коммунисты снизили бедность с 60% до 12% за 30 лет.
Я прошу прощения, в Индии 30 лет был коммунизм?
А снизить бедность в отдельно взятом регионе за счёт остальной страны много ума не надо
Реклама: 30% цены товара — это оплата манипуляций
Реклама не нужна, когда нет выбора товара. "Летайте самолетами Аэрофлота!"
Автор не подскажет, с какими советскими авиакомпаниями боролся за пассажира Аэрофлот?
10.Этилированный бензин
Которого в CCCР не было. Или был? "Этил-яд", кто тогда жил, тот помнит.
Лоббизм vs наука
Одно слово - "лысенковщина". Ну и "классовое чутьё".
На Кубе, вопреки блокаде
Вы там давно были? Я - месяц назад. Улыбающихся кубинцев на улицах не видел. И да, зарплата врача 30 USD.
В Гаване по карточкам можно купит за песо два яйца на человека. На месяц. К примеру. И 120 литров бензина. Тоже на месяц. И электроэнергией они себя сейчас обеспечивают на 75%. Днем за пределами столичного региона электричества просто нет.
Я вот подумал, и засомневался - а жил ли автор в CCCР? И бывал ли он за пределами Москвы и других столичных городов, если жил?
я жил на кубе с 1983 по 1987 = тотальная беднота. если в союзе были деньги но не было товаров нар. потребления, то на кубе у людей /кроме парт элиты/ не было ни денег ни товаров. /
Друзья из Нью-Йорка говорят, что у них Волмарт запрещён.
Чушь собачья. Walmart New York на гуглокартах.
Чушь собачья — это бежать в гуглокарты быстрее что-нибудь deboonk'ать, и копировать туда ссылки, не разобравшись.
Вон то, что слева от Hudson River — это Нью-Джерси. Немножко другой штат.
То, что справа — это не Нью-Йорк (который город). NYC заканчивается как раз там, где начинается первый волмарт.
То, что по центру — это Target, а не Walmart, который гугл любезно показывает как похожий по смыслу магазин.
Ну или графически
Нью-Джерси. Немножко другой штат.
Наверное в любом крупном мегаполисе США Walmart всегда находится в одинаковой локации - на отшибе от даунтауна, там где земля дешевая и ее много. То есть из Манхэттена надо будет пилить в NJ, из Сан Франциско надо будет пилить Сан Леонардо. Это не потому что власти что-то запретили, а потому что цена аренды участка решает. В Росии с этим то же самое - все эти Ленты находятся в основном подальше от центра, поближе к промзонам.
только дело не совсем в дешевой земле, нужен поток людей в первую очередь, а покупатели Walmart по уровню доходов в основном ниже среднего, там где они живут обычно место выбирается
У таргета деньги есть, у дешманского trader joe's есть, у whole foods есть (лан, это пафосный магазин, не будем), у walmart нет. Ну ок.
Но я рад, что дискуссия от
чушь собачья [вот вам гуглокарты совсем про другое]
сдвинулась в сторону «ну так и есть, но не потому, что нью-йоркские социалисты опять что-то запретили ради своих фантазий о социальном благе, а потому, что земля дорогая». Если бы вы изначальную ошибку признали явно, было бы вообще супер.
Где от горизонта до горизонта серая пустыня, в которой ничего не растёт. Потому, что зацементированно.
О, город Вольск! Плыли мы как-то с женой на теплоходе по Волге, год примерно 1988. В окрестностях Вольска - серые леса, на теплоходе сразу повсюду появилась цементная пыль. Жена рассказала, как она с институтской лыжной командой приехала в Вольск на соревнование, посмотрели на серую от цемента трассу, просто развернулись и уехали.
Сейчас там, кстати, в округе зеленые леса, хотя Вольскцемент работает (и постоянные "экологические" скандалы не стихают).
Автор не подскажет, с какими советскими авиакомпаниями боролся за пассажира Аэрофлот?
С железной дорогой — не понятно, что ли?
Типичная манипуляция. Надергать несколько максимально негативных примеров, чтобы убедить что "они все такие". Как будто в СССР не было коррупции, замалчивания экологических катастроф и т.д... Настолько хорошо было, что за границу не выпускали, чтобы не разбежались из "Рая"...
Кто не был коммунистом\социалистом в 20 у того нет сердца. Кто остался коммунистом\социалистом в 30+ - у того нет мозгов. (с)
В оригинальной цитате — республиканцы (французские, образца конца XIX века).
Все правильно, до 30 надо идеалистически думать о благе общества, после 30 - о своем собственном.
Можно ещё историю с ценой на лекарство "Дараприм" в США вспомнить
А можно поинтересоваться какую цель преследует статья? Почесать ЧСВ? Насладиться гордыней? В интернете ктото опять не прав? Не могу понять суть. Тем более что половина статьи "вот контрпример", что само по себе совершенно ничего не доказывает.
Еще интересно почему 300 миллионный СССР каким то образом становится в текстах эквивалентом. (мы, мы, мы) Почему то нас(россиян) страшно бесит когда члены антигитлеровской коалиции говорят "мы победили" но почти все считают нормой говорить "мы" во всех возможных ситуациях.
Вообще мы живем в уникальное время, когда все вот эти мечты про "попробовать еще раз построить" вполне реальны, достаточно просто свалить на Марс и там это вполне реально и уместно.
Любые прямые сравнения довольно бессмысленны, всё равно, как сравнивать зарплаты в условных США и Конго по абсолютным значениям.
Существует ли идеальный общественный строй? — Человечеству он пока не известен, как минимум. Как и при выборе места жительства (которое никогда не закроет 100% ваших представлений об идеале), надо считать как много важных для вас лично вещей представлены в предполагаемом месте проживания, и насколько для вас лично незназначительны недостатки (которых не избежать). Я лично знаю массу людей, живущих припеваючи в Германии и США, — я ни там, ни там — жить не смогу. Чтобы понять это, в Германии мне потребовалось прожить три года, в США — две недели.
Моя бабушка, дочь военного фельдшера и швеи, получила два образования, защитили диссертацию и работала физиологом в СССР. Были ли у нее шансы на что-то подобное в капиталистических странах того времени? — Даже не смешно. Согласилась ли бы она променять такую жизнь на туалетную бумагу в рулонах и — что там нынче принято в пример приводить — посудомоечную машину? — Да ни в жисть.
Где мне лично, мальчику из хорошей полной семьи, родившемуся в Ленинграде, белому, умному, красивому и успешному, — выгоднее жить? — В капитализме, конечно. Но у меня хватает эмпатии представить себя на месте черной, необразованной, не слишком привлекательной внешне девочки из условного Вайоминга. Поэтому я с удовольствием плачу налоги и живу в самой (ок, одной из самых) социалистических стран мира.
Да и, как я тысячу раз уже говорил, опенсорс — в чистом виде коммунизм с его лозунгом «от каждого по способностям — каждому по потребностям», поэтому я очень много выкладываю в опенсорс. Мне уже не 20, но коммунистическая идея до сих пор представляется мне гораздо более человечной, в сравнении с капиталистической. И я после выхода из первого уровня пирамиды Маслоу — очень многие вещи делаю бесплатно.
Просто топить за лозунг «капитализм хорошо, потому что при нём я лично богаче» — скотство.
Чтобы понять это, в Германии мне потребовалось прожить три года, в США — две недели.
Завидую. Штаты большие, и разница между разными штатами иногда поболе, чем между разными странами ЕС. Мне вот несколько лет потребовалось, чтобы найти норм место.
Были ли у нее шансы на что-то подобное в капиталистических странах того времени?
Почему нет?
мне лично, мальчику [...] белому
Но у меня хватает эмпатии представить себя на месте черной, необразованной, не слишком привлекательной внешне девочки из условного Вайоминга.
Методичка старая. Женщины и чёрные (и особенно чёрные женщины) поступают в вузы сильно больше белых парней. Белым парням сейчас вообще не оч.
Кстати, мы же тут все любим науку? Так вот, непосредственно общение с бедными людьми понижает желание им помогать. Интересно, почему?
Да и, как я тысячу раз уже говорил, опенсорс — в чистом виде коммунизм с его лозунгом «от каждого по способностям — каждому по потребностям», поэтому я очень много выкладываю в опенсорс.
от каждого по способностям
Дневной работы у вас нет, и все свои «по способностям» вы выкладываете в опенсорс, и согласно нуждам сообщества, а не вашим личным хотелкам (или хотелкам вашего работодателя)?
Просто топить за лозунг «капитализм хорошо, потому что при нём я лично богаче» — скотство.
Ничем не отличается от «социализм хорошо, потому что при нём я лично богаче духовно».
разница между разными штатами
Это не та разница.
Методичка старая
В методичках иногда бывают изложены правильные тезисы, даже если источником цитаты является Гитлер.
поступают в вузы сильно больше белых парней
Ну ок, разверните мой тезис на 180°, какая разница?
непосредственно общение с бедными людьми понижает желание им помогать
Отучаемся говорить за всю сеть. Я много общаюсь с бедными и очень бедными людьми, у меня много приятелей бомжей, я им по мере сил помогаю.
все свои «по способностям» вы выкладываете в опенсорс, и согласно нуждам сообщества, а не вашим личным хотелкам (или хотелкам вашего работодателя)?
Вы кванторы попутали; мне нужно что-то есть, а вокруг — капитализм, поэтому всеобщность тут неуместна. Но я соглашаюсь на понижение зарплаты ради возможности поддерживать свой опенсорс и просто сразу отказываю предложениям из контор, где всё закрыто и заколочено.
Ничем не отличается от «социализм хорошо, потому что при нём я лично богаче духовно».
Кхм. Вообще-то мой тезис звучал так: «социализм хорошо, потому что при нём мой приятель Жорди, лишившийся дома, не сдохнет от голода на улице».
Это не та разница.
Есть и очень социальные штаты и города. NY, CA — ваш выбор.
В методичках иногда бывают изложены правильные тезисы, даже если источником цитаты является Гитлер.
Не тот случай.
Отучаемся говорить за всю сеть.
Можете почитать исследование, чтобы увидеть, что там не говорят за всю сеть.
Я много общаюсь с бедными и очень бедными людьми, у меня много приятелей бомжей, я им по мере сил помогаю.
Стоп, откуда бомжи в одной из самых социальных стран Европы?
Вы кванторы попутали; мне нужно что-то есть, а вокруг — капитализм, поэтому всеобщность тут неуместна.
Это не я кванторы попутал, это у вас тут ситуативная этика. В определении «от каждого по способностям» нет никаких скидок на «а вокруг капитализм», «а вчера расстроился от грустного видео про пёсика, попавшего в капкан», «а чё-т у меня депра».
Но я соглашаюсь на понижение зарплаты ради возможности поддерживать свой опенсорс и просто сразу отказываю предложениям из контор, где всё закрыто и заколочено.
И? Я тоже отказываюсь от предложений, которые мне не дадут заниматься опенсорсом, или тому подобными вещами. Это не даёт мне права в моих глазах называться последователем коммунизма, или моё участие в опенсорсе — частью коммунистических отношений.
Особенно учитывая, что большинство реально юзабельного опенсорса сложнее cat и less делается людьми на зарплате по потребностям барина-капиталиста.
А вы, кстати, можете в своей социальной стране вообще уволиться, жить на пособии в социальном жилье и всё свободное время и силы посвещать опенсорсу?
Вообще-то мой тезис звучал так: «социализм хорошо, потому что при нём мой приятель Жорди, лишившийся дома, не сдохнет от голода на улице».
Если семь раз спросить «почему», то вы поймёте, что в причинах ваших действий в итоге нет ничего, кроме лично ваших эмоций и оценок.
откуда бомжи в одной из самых социальных стран Европы?
Во-первых есть битники, всякие идейные (в Германии в 60-х было массовое явление: дети жгли немецкие паспорта и отрекались от родителей, рассматриваемая история не про это, но всё же). Во-вторых, «одна из самых» не означает «абсолютно соответствующая всем принципам», да и социализм не подразумевает раздачу жилья (ночлежки и еду — подразумевает).
Это не даёт мне права в моих глазах называться последователем коммунизма, или моё участие в опенсорсе — частью коммунистических отношений.
Я в своих глазах вообще никак не называюсь, и уж подавно не претендую на право «называться последователем коммунизма». Тем более, что я никакой не последователь коммунизма (даже в моих собственных глазах).
можете в своей социальной стране вообще уволиться, жить на пособии в социальном жилье и всё свободное время и силы посвещать опенсорсу?
Да, но я не хочу так делать, по многим причинам. Я не вижу здесь моральных противоречий.
вы поймёте, что в причинах ваших действий в итоге нет ничего, кроме лично ваших эмоций и оценок
Разумеется. Как и ваших, и автора статьи, и даже верховного судьи, кем бы он ни был. Я не претендую ни на истину, ни на аксиоматику, ни, тем более, на доказанную модель. Цифры сами по себе ничего не значат, значение имеет только наша их интерпретация.
Я в своих глазах вообще никак не называюсь, и уж подавно не претендую на право «называться последователем коммунизма».
Как ещё интерпретировать
опенсорс — в чистом виде коммунизм [...], поэтому я очень много выкладываю в опенсорс
?
Да, но я не хочу так делать, по многим причинам.
Значит, не по способностям, увы. Недовыработка у вас, пять лет расстрела пожизненно.
Как и ваших
Да. Разница в том, что я не называю мотивацию от приятных человеку эмоций скотством, будь то деньги, принадлежность к стае, выполнение своей части контракта веры в just world, или ещё что.
Скотством я называю лишь апелляции к духовной возвышенности из-за особого подмножества этих эмоций (здесь я, конечно, не хочу сказать, что вы этим здесь занимаетесь, это просто так, к слову).
Скотством я называю лишь апелляции к духовной возвышенности из-за особого подмножества этих эмоций […]
Во-первых, умный человек меня обидеть в принципе не может, пока не начнет нести ахинею (за вами я такого не замечал). Во-вторых, я согласен с самим тезисом. Я просто твердо знаю (но доказать по очевидным причинам не смогу) — что в моём личном случае все это не имеет никакого отношения ни к какой «духовной возвышенности» (мерзость-то какая, даже от самого определения тошнит). Мне так проще — да, но не из-за пятёрки в аттестате по одухотворенности (вообще нет).
Как ещё интерпретировать […]
Ну вот я очень люблю помидорки черри, но было бы странно из-за этого называть меня веганом. Вы как-то очень настойчиво пытаетесь раскрасить карту двумя цветами, а моя идеология крайне податлива и вообще не догматична. Анекдот про пофигиста знаете же? Так вот я — тот самый пофигист. Мне пофигу, что у вас нестыковочка :)
Я просто твердо знаю (но доказать по очевидным причинам не смогу) — что в моём личном случае все это не имеет никакого отношения ни к какой «духовной возвышенности» (мерзость-то какая, даже от самого определения тошнит).
Это вы просто Готтфрида не читали, который про мультикультурализм и politics of guilt.
Из интереса — насколько исторически протестантская территория, на которой вы живёте?
Ну вот я очень люблю помидорки черри, но было бы странно из-за этого называть меня веганом.
«Помидорки черри — это практически чистое веганство, и именно поэтому я ем черри» звучит несколько иначе, не находите?
насколько исторически протестантская территория, на которой вы живёте?
Вообще нет. А еще я в принципе отрицаю этику как лженауку.
У Каталонии история немного на других рельсах наезжена: первая южная республика, историческая близость к Франции с её «либертат-фратернитат-пубертат» (несмотря на войны, да и до сих пор северная часть Каталонии принадлежит Франции).
Франко умер в 1975, до этого тут было сорок лет режима, при котором сажали в тюрьму за использование каталанского языка на улице.
звучит несколько иначе, не находите?
Нет, не нахожу. Это все та же история про то, что я не заглатываю наживку целиком: вот это и это мне в коммунизме нравится, и я их (этих этов) практикую. А это и это нет — и я их отрицаю. Мне может нравиться в веганстве идея жрать много черри (тут хромает логика, но лишь оттого, что я в начале привел неудачный пример именно веганства, которое мне еще менее близко, чем каннибализм).
Вообще нет. А еще я в принципе отрицаю этику как лженауку.
Не знаю, причём тут этика как (псевдо)наука.
Религия (по крайней мере, некоторые её ветви) задаёт довольно большой набор паттернов восприятия окружения и взаимодействия с окружающими людьми, и у меня есть некоторые предположения о причинно-следственных связях там. Уход религии из явной общественной жизни не отменяет эти паттерны, и когда какой-нибудь показушный атеист начинает вещать речи, где пару слов замени — и кальвинистская проповедь получится, выходит очень смешно.
тут хромает логика, но лишь оттого, что я в начале привел неудачный пример именно веганства, которое мне еще менее близко, чем каннибализм
Согласен. Возвращаясь к изначальному тезису про опен-сорс — у него от коммунизма (декларируемого) примерно ноль вещей. И не по способностям там, и очень много опенсорса живёт на деньги капиталиста.
Есть, конечно, паралелли с коммунизмом (реализуемым), но это так, как очередной повод для шуток.
Я просто подумал, что аллюзия на Вебера окажется более считываемой.
И не по способностям там, и очень много опенсорса живёт на деньги капиталиста.
Видите ли, я — безусловно — согласен с тем, что если подходить к «философическим» понятиям с остро отточенным карандашом строгой алгебры, то можно без напряжения разбить в труху вообще всё моё мировоззрение (а еще мировоззрение примерно всех остальных людей).
Что такое «коммунизм» (как и что такое «любовь», «ненависть», «философия» и — как квинтэссенция — «сепулька») — мы не можем говорить с определенностью по той простой причине, что нет эталона, в который можно ткнуть пальцем и сказать: «вот».
Мыслительные модели, которые строили разные другие люди — мне не особо интересны, потому что они противоречивы и — как следствие (или как причина, не важно) — нежизнеспособны.
Поэтому я взял легко отчуждаемый слоган, который мне близок, и им размахиваю. Как из ФП я без стеснения беру функции высших порядков, игнорируя типы: мне так комфортнее писать востребованный и отказоустойчивый код.
Я не догматик, и, наверное, это сильнее всего характеризует именно моё мировоззрение. Поэтому мне не мешает то, что коммунизм в опенсорсе «неправильный». Пофигу. Лучше примеров все равно пока нет. И деньги капиталиста мне не мешают: есть корова, отчего не подоить, пока хозяин отвернулся?
Что такое «коммунизм» (как и что такое «любовь», «ненависть», «философия» и — как квинтэссенция — «сепулька») — мы не можем говорить с определенностью по той простой причине, что нет эталона, в который можно ткнуть пальцем и сказать: «вот».
А про что можно тогда определённо говорить? Даже килограмм из Палаты мер и весов — уже так, исторический артефакт.
Но идея хорошая, я её несколько следующих раз в спорах с вами поприменяю, спасибо :]
А еще я в принципе отрицаю этику как лженауку.
Позвольте уточнить, о какой именно «лженауке» идет речь?
(за вами я такого не замечал).
Это Вы просто мало с ним ещё общались.
Возможно. Зато я практически убежден, что обсуждаемый господин не станет говорить про меня гадости за спиной в третьем лице, а это качество — даже ценнее умения не сморозить глупость.
Вашу цель «показать окружающим, что я д'Артаньян, даже если для этого надо прямо врать и натягивать сову на глобус» лучше как-то более тонко достигать.
Женщины и чёрные (и особенно чёрные женщины) поступают в вузы сильно больше белых парней.
Но есть нюанс...
Но у меня хватает эмпатии представить себя на месте черной, необразованной, не слишком привлекательной внешне девочки
Так вот в чем причина массовой иммиграциив СССР чернокожих девушек...
Согласилась ли бы она променять такую жизнь на туалетную бумагу в рулонах и — что там нынче принято в пример приводить — посудомоечную машину? — Да ни в жисть.
Ой, а что же всю эту эпоху приходилось возводить железные занавесы и прочие берлинские стены дабы недостаточно идеологически стойкий народец не испытывал соблазна променять спутник на туалетную бумагу и посудомоечную машину?
Но у меня хватает эмпатии представить себя на месте черной, необразованной, не слишком привлекательной внешне девочки из условного Вайоминга.
Тогда надеюсь, что у Вас хватит достаточно эмпатии для того, чтобы встать и на место меня - пусть и нечерного, но (формально) необразованного парня из условного заМКАДья. С учебой в университете у меня, как и у заметной части других хабравчан, в силу ряда причин - причем бесконечно далеких от экономических, не сложилось. В стране Вашей бабушки (а равно как и во влажных фантазиях мечтающих о СССР 2.0 МНСов) моя участь заключалась бы в том, чтобы мыть полы, но никак не заниматься интеллектуальной деятельностью. Однако благодаря экономической свободе, предоставляемой капиталистической системой, а так же некоторых врожденных талантах и, как бы это иронично не звучало, тяге к знаниям я вполне себе смог пусть и не стать миллионером, но и отнюдь и не мыть полы.
Просто топить за лозунг «капитализм хорошо, потому что при нём я лично богаче» — скотство.
Топить за лозунг "а вот при коммунизме там все будет з**бись т.к. при СССР моя тётя могла просиживать штаны в НИИ придумывая очередной никому не нужный алгоритм сортировки/изучая культуру скифов" это тоже так себе.
Ой, а что же всю эту эпоху приходилось возводить железные занавесы и прочие берлинские стены дабы недостаточно идеологически стойкий народец не испытывал соблазна променять спутник на туалетную бумагу и посудомоечную машину?
Я тоже считаю, что это дурацкая идея была. Надо наоборот было всех желающих выпускать, а потом через годик‑другой присылать к ним корреспондентов «Международной панорамы», чтоб посмотреть (и показать), как они «хорошо» устроились.
В целях вранья и манипуляции, я так понимаю?)
Во-первых, любой процесс подчиняется нормальному распределению. Что-то мне подсказывает, что предпочитали бы показывать не большинство, т.е. не тех кто нормально или успешно устроился.
Во-вторых, зачем такие сложности, достаточно показать средний уровень инженера или рабочего там и в Союзе. Чтобы все встало на свои места. Контраст не в пользу Союза.
В СССР работник был никем. Нулем. В 62-м в СССР расстреляли бастующих из-за жратвы рабочих в Новочеркасске. Больше рабочие никак свои права не пытались защитить. Не потому, что их все устраивало. А потому, что с рабовладельцем было не договориться. Сравните это с капиталистическими что тех, что наших времен Германией/Францией где рабочие реально могут за себя постоять и те же забастовки - норма, а бунты из-за жратвы и расстрелы за них - это-то за гранью
В СССР работник был никем. Нулем
Жаль, не могу дать Вам пообшаться с отцом, простым работником — ковид его доконал. Он бы Вам в не особо вежливых выражених объяснил, каким «нулём» он был. Хотя простой инженер.
Это что-то из детства прямо, "мой бы папа вам показал")
мой бы папа вам показал
Прикиньте, мой папа в то время жил. А Вам — Рабинович напел.
Вам — Рабинович напел.
Вы забываете, что
1) у других людей тоже есть родственники, которые жили при советах - у меня вот и родители, и их родители - и их рассказы о советах, скажем так, пугают
2) если вы лично не жили, то вам тоже Рабинович напел ;-)
1) у других людей тоже есть родственники, которые жили при советах - у меня вот и родители, и их родители - и их рассказы о советах, скажем так, пугают
А у них фамилия часом не Рабиновичи?
если вы лично не жили
Вот как раз я лично — тоже жил (хоть и меньше, чем отец), так что мимо тазика.
А у них фамилия часом не Рабиновичи?
Нет) А у вас?)
Вот как раз я лично — тоже жил
Но тогда зачем вы ссылаетесь на опыт отца, если есть личный? о_О
Ну и да, кстати, я тут понял, что тоже жил при советах... Воспоминаний, правда, о яслях не осталось. Так что или они были настолько прекрасно, что и запоминать нечего, либо настолько ужасно, что психика вытеснила :D
Жаль, не могу дать Вам пообшаться с отцом, простым работником — ковид его доконал. Он бы Вам в не особо вежливых выражених объяснил, каким «нулём» он был. Хотя простой инженер
Ну так расскажите вы. Какие блага были у вашего отца?
Какие блага были у вашего отца?
Тот факт, что Вы всё в жизни меряете не иначе как благами, уже несколько показателен.
Ну так это вы почему то считаете, что блага бывают только материальные. Есть еще духовные там и прочие... Вот и поделитесь о них с нами. А то выглядит, как-будто вам посоветовали просто говорить о них (с).
Ну так это вы почему то считаете, что блага бывают только материальные
Чтение мыслей по автарке Вам удаётся прямо‑таки сильно ниже среднего. Кстати, слово «блага» в этом треде Вы произнесли первым, Ctrl‑F свидетель.
Есть еще духовные там и прочие... Вот и поделитесь о них с нами.
Помереть с чистой совестью (что все материальные блага честно заработаны своим собственным трудом) — это для некоторых, знаете ли, очень много значит.
Ну так ответ на вопрос будет или опять сольетесь?
«В средельник 32 мартобря на Лысую гору схелись пять ведьм, три вампира и один оборотень, при этом Луна была в зените, а Меркурий — в Козероге. А теперь отвечай: сколько мне лет? Или опять сольёшся?»
Задайте конкретный вопрос, имеющий ответ.
Задайте конкретный вопрос, имеющий ответ.
Позвольте напомнить, буквально несколькими сообщениями выше:
Какие блага были у вашего отца?
И дополнительное пояснение от автора вопроса:
Ну так это вы почему то считаете, что блага бывают только материальные. Есть еще духовные там и прочие... Вот и поделитесь о них с нами.
Я просто решил собрать вместе, чтобы вам было удобней отвечать.
Рассмотрим двух одинаковых персонажей: две девочки, родившиеся в 1914 году в малообеспеченной семье военного фельдшера и швеи вне крупного города. Одна — в Российской Империи, вторая — ну, пусть в Британии (Штатах, Германии).
Одна из них — моя бабушка — окончила восьмилетку, потом получила рабфаковское образование, поступила в институт (по дороге родив в марте 1941 в Ленинграде моего отца и воспитав его), окончила и его, работала физиологом, защитила диссертацию, купила кооперативную квартиру отцу на заем в кассе взаимопомощи (были вот такие, где не нужно было почку в залог оставлять) — и прожила неплохую, в целом, жизнь, которой гордилась. Умерла в 94 года.
Её воображаемая «сестрёнка» из Британии — неграмотная, лишенная любых шансов на образование — вышла в 15 лет замуж за шахтера, простояла всю жизнь у плиты и умерла, если повезло, в 50. Больше вспомнить нечего.
Описанный выше случай — залог того, что я лично смог вырасти тем, кем вырос, а не забулдыгой под Манчестером.
— Приведите пример.
— Вот пример.
— Это не пример, это сказочное везение.
Вопросов больше не имею.
Вы путаете Ллойд-Джорджа (который вообще переобулся на 180° прямо через пару лет после своих же «реформ», которые не имели никакого отношения к обсуждаемому вопросу) — с Фишером.
Что неудивительно, в принципе. Надеюсь, у вас есть свой процветающий капиталистический бизнес, говорят, это помогает даже безграмотным не умереть с голоду.
двух одинаковых персонажей
Вам не кажется, что как-то не справедливо сравнивать реальную девочку из виртуальную? Реальная прожила свою жизнь и принимала свои решения, а вот за виртуальную – жизнь прожили (придумали) вы. Так что
воображаемая «сестрёнка» из Британии — неграмотная, лишенная любых шансов на образование — вышла в 15 лет замуж за шахтера, простояла всю жизнь у плиты и умерла, если повезло, в 50. Больше вспомнить нечего.
Это проблема вашей фантазии, а не этой девочки.
Это проблема вашей фантазии, а не этой девочки.
Это не моя фантазия, это обобщенная жестокая статистика.
В обобщённой статистике девочки 1914 года рождения не доживали до 94 лет, диссертаций не защищали и квартир не покупали, это был удел исчезающе малого количества девочек.
Я не удивлён, что вы не способны даже понять, о какой статистике идет речь. Помогу: я отвечал на комментарий про британскую девочку, статистику для которой и упомянул.
По этой статистике вероятность диссертации и прочего — ноль, ровный, круглый, абсолютный ноль. Объяснить, чем ноль отличается от любого сколь угодно малого положительного значения, или сами в букваре посмо́трите?
До 1929 выпускницы Британских школ умели только суп варить, что затрудняло поступление в институты. И это я еще намеренно дал фору в виде сравнения с Британией, в Штатах картина еще плачевнее.
До 1929 выпускницы Британских школ умели только суп варить
Поразительно, что вы никогда не слышали, например, про Аду Лавлейс.
Вот, просвещайтесь.
По этой статистике вероятность диссертации и прочего — ноль, ровный, круглый, абсолютный ноль.
Edith Humphrey. Родилась в 1875 году, изучала химию в лондонском колледже, в 1901 году защитила докторскую диссертацию в Цюрихе.
Сначала вам примеры не годятся и ничего не означают, теперь вы сами щеголяете тремя с половиной примерами людей из небедного сословия, которые были практически вундеркиндами.
Ладно, давайте прекратим, а то скоро у вас и рабов отменят в X веке. Нравится вам, как Британия и США развивались, нравится, к чему они пришли — да ради всего святого, мне-то что.
Разрешать будете своей девке, когда на неё заработаете.
не забудь бабку на палку - парад скоро
Ваше бродие, простите-с за рабоче-крестьянскую прямоту, но допускать подобные уничижительные высказывания об участниках Великой Отечественной войны и, в частности, родственниках человека, который предположил, что вы дегенерат нет, это и так сейчас видно без предположений гетеросексуальны — это моветон-с.
я отвечал на комментарий про британскую девочку, статистику для которой и упомянул.
Простите, но либо сравнивайте "статистику" со "статистикой", либо "девочку" с "девочкой".
Её воображаемая «сестрёнка» из Британии
Поздравляю с героической победой над соломенным чучелом.
Проще было просто написать: «Я — дегенерат, и горжусь этим».
Согласен. Но вы почему-то вместо этого накатали целый абзац про воображаемую девочку.
Бессмысленно сравнивать реальных личностей с воображаемыми. Так-то и сравнение двух реальных историй особо много не значит, потому что флуктуации отдельной человеческой жизни очень сильны, и смотреть надо на статистику. Сколько девочек умерло во младенчестве из-за отсутствия нормальной медицины, сколько пошло в школу, сколько продолжило учиться дальше, и так далее.
Но сравнивать реальную историю с фантазией смысла вообще не имеет: можно сравнить вашу бабушку с воображаемой миллионершей, которая дожила до ста, а можно сравнить вашу воображаемую девочку с реальной историей смерти, например, от голода в Поволжье. Смысл будет ровно такой же - нулевой.
Описанный выше случай — залог того, что я лично смог вырасти тем, кем вырос, а не забулдыгой под Манчестером
То есть 12 миллионов пострадавших это так, мелочь, в статистику не включаем?
А еще негров линчуют.
Так и запишем: на 12 миллионов репрессированных пофиг, главное, что моим родственникам повезло. Социализм зе бест!
Смешно (нет) как социалисты пытаются показать себя людьми, заботящимися об общественном благе. 10 лямов туда, 20 сюда... Та кто их там считает!
Вы маркетолог, да? Потому что насколько бы тупым не было программирование, с такой логикой туда даже полы мыть не берут.
Вы маркетолог, да?
Нет, я бомж но не Перельман, а что?
с такой логикой
Так это у вас логика хромает. Вы сначала говорили, что заботиться только о себе это фу-фу, эгоизм. А потом основным преимуществом социализма привели свой частный случай.
Если же речь шла про ответ на отдельный конкретный комментарий, то там вопрос был, какие нематериальные блага получил конкретный человек. А вы привели материальные. Не годится.
Ну и, раз уж мы вышли на широкую дорогу, как можно вообще приводить какие-либо доводы в пользу совка, зная о количестве невинно убитых?
основным преимуществом социализма привели свой частный случай
Конечно, конечно. Правда, я отвечал на кокретный вопрос:
Какие блага были у вашего отца?
Но ясновидящие хабраидиоты лучше знают, поэтому, оказывается, я не отвечал на этот вопрос, а озвучивал основное преимущество социализма.
И тут у хабраидиота проснулись остатки здравого смысла, но отличать нематериальные блага (право на обучение и работу по специальности) от материальных он предсказуемо не умеет, тоже не новость.
как можно вообще приводить какие-либо доводы в пользу совка, зная о количестве невинно убитых?
Запросто. Вам же не мешает рабство и геноцид в США задрачивать на капитализм. Но есть нюанс: я никогда не приводил никаких аргументов в пользу общественных строев конкретных стран.
Я выбрал социализм, живу при социализме, и очень рад этому.
я отвечал на конкретный вопрос
Нет, вы не отвечали на конкретный вопрос. Вы решили сравнить жизнь двух людей (не важно, кто из них реален, а кто нет) - а это уже сравнение общественных строёв. Если вы конечно, не хотели создать некую художественную историю. Но ладно, разобрались.
И тут у хабраидиота проснулись остатки здравого смысла, но отличать нематериальные блага (право на обучение и работу по специальности) от материальных он предсказуемо не умеет, тоже не новость.
Я не знаю, кто тут идиот, но вот в этом списке перечисленных вами благ нет (они больше похожи на права). Но я и не против, пусть будут! Кашу маслом не испортить.
право на обучение и работу по специальности
Да, право на бесплатное высшее образование это существенный плюс. Право на работу по специальности тоже (но я в этом не уверен).
Запросто
Это обесценивает все остальные слова. Какой короткий ответ и как много в нем смысла!
Вам же не мешает рабство и геноцид в США задрачивать на капитализм
"Я плохой потому что в мире есть другие плохие люди" - с таким подходом не то что социалистом, чикатилом стать не зазорно! В принципе, мотивация социалистов постепенно вырисовывается. Спасибо.
Вам же не мешает рабство и геноцид в США задрачивать на капитализм
Мешает, зараза! А вы разве не экстрасенс???
Я выбрал социализм, живу при социализме
В Испании запретили частную собственность и эксплуатацию человеком человека?! Риали?
вы не отвечали на конкретный вопрос
Вам лучше знать, конечно.
запретили частную собственность и эксплуатацию человеком человека?! Риали?
Частная собственность не противоречит социализму, а эксплуатацию — в максимальной для современного мира степени. Более того, нелегалов (как и прочих граждан) обязаны лечить, а детей нелегалов — учить (да, на мои, в том числе деньги, и я очень рад этому).
Социализм измеряется не правительствами, а масштабом социальных свобод и льгот.
P. S. возможно вам не доводилось слышать об этом, но в Испании человека практически невозможно выгнать из занятого им чужого жилья, если у него нет своего (гуглить по «окупас»), а бывший мэр Барселоны — в прошлом сама окупас.
Частная собственность не противоречит социализму
Вам не преподавали политэкономию в советских институтах?! Вот Маркс бы вас за такие слова ... !
Нет, ну это вообще что получается - придавай словам любой нравящийся тебе смысл и громи оппонента его же оружием?
Есть четкая граница между коммунизмом и капитализмом - отношение к частной собственности на средства производства. Всё. Не мы это придумали, не нам это и менять.
А в Европах (да и в Штатах тоже, но в меньшей степени) сейчас социал-демократический капитализм. И он нравится 99% землян (в том числе и мне).
Но можно еще лучше...
Социализм измеряется не правительствами, а масштабом социальных свобод и льгот
Я только "за" увеличение оных, но этот градиент можно создать/увидеть при любом строе.
возможно вам не доводилось слышать об этом, но в Испании человека практически невозможно выгнать из занятого им чужого жилья, если у него нет своего (гуглить по «окупас»), а бывший мэр Барселоны — в прошлом сама окупас
Я не пойму, вы сейчас мне дискредитируете Запад или как? Потворство преступникам для меня совсем не благо (сюда же всякую инклюзивность и блм-ность).
четкая граница между коммунизмом и капитализмом - отношение к частной собственности на средства производства
Ну так при коммунизме средства производства не в государственной собственности, а в общественной, by definition - что какбэ намекает. Кто мешает коллективу граждан объединиться в коммуну, купить станок и начать штамповать на нем самолеты, равномерно распределяя между собой прибыль? (кажется, это основной признак кооперативов Михал Сергеича - отсутствие наемного (эксплуатируемого) труда)
Частная собственность же на станок подразумевает то, что владелец станка, буржуа, начинает эксплуатировать труд токаря, получая продукт труда с свои руки.
И он нравится 99% землян (в том числе и мне).
Проблема в том, что он нестабилен. И рушится на глазах (см. Трамп).
Ой, ладно, Трамп (как и все остальные президенты) вообще никак не влияет на строй США. Если бы он запретил бешеный принтер, который девальвирует примерно любые потуги (кроме китайских, да и то), с 1971 года — вот это было бы да, шок.
А так — да ничего вообще не меняется.
Проблема в том, что он нестабилен
Ну как нестабилен... Лет 500 просуществовал.
И рушится на глазах (см. Трамп)
Трамп рушит не капитализм, а демократию и свободы. А капитализм и без них будет прекрасно себя чувствовать.
— Я выбрал социализм, живу при социализме […]
В Испании запретили частную собственность и […]?
— Частная собственность не противоречит социализму […]
Есть четкая граница между коммунизмом и капитализмом — отношение к частной собственности на средства производства.
Мальчик, если вы не хотите, чтобы вас постоянно тыкали в грядь мордой за нестыковки — следите за формулировками. Между частной собственностью и частной собственностью на средства производства — пропасть.
А в Европах (да и в Штатах тоже, но в меньшей степени) сейчас социал-демократический капитализм.
Спасибо, повеселили. Мне довелось пожить несколько лет в Германии (потом я сбежал, конечно). Социал-демократический капитализм в Штатах — это вообще лучший анекдот века. Вам повезло, что вам не нужно рожать в США.
И он нравится 99% землян (в том числе и мне).
citation needed
Потворство преступникам для меня совсем не благо […]
А кто преступник — определяете лично вы. Все ясно.
Посоны, брэк! Вы попутали частную собственность на средства производства и частную собственность вообще.
Частная собственность не противоречит социализму
На длинных дистанциях противоречит. В смысле, неограниченная частная собственность противоречит, т.к. у вас получаются капиталы с положительной обратной связью. Капиталы воюют насмерть, поэтому тут и людишек не жалко.
а эксплуатацию — в максимальной для современного мира степени.
Это исключительно из-за положения в центре кап. ядра, пока есть ресурсы. Но они заканчиваются, поэтому и эта лафа тоже закончится.
Мальчонка меня по понятиям гоняет (в смысле, понятийный аппарат у него как из пентагоновской методички образца 1965 года) — я просто стараюсь соответствовать.
Проблема в том, что
а) Ситуация за 100 лет несколько поменялась.
б) Из-за накала классовой борьбы, в которой, как известно, класс Уоррена Баффета побеждает, у нас термины и всё остальное сильно засрано.
К пункту (а) — да, класс Баффета типа победил, но у победы какой-то не тот вкус — мало того, что эксплуатируемый класс во всю занимается «итальянской забастовкой» (её нельзя делать в традиционном обществе — сдохнешь с голоду), так ещё и раздумал воспроизводиться. Так что победка получается Пиррова — « и, как древний Марий, останется на развалинах один с письмоводителем».
Кроме того, сейчас производственная система крайне сложно переплетена, поэтому «частная собственность на средства производства», в общем, выглядит идиотски — это как приватизировать транзистор в радиоприёмнике.
живу при социализме
Это где?
12 миллионов репрессированных
Вы забыли добавить — «невинно»
Какие блага были у вашего отца?
А я ещё выше писал: мы не мерили успех «благами». И Вам не рекомендую.
Потому как с точки зрения «благ» самая «успешная» жизнь — у хряка на свиноферме: всю жизнь не работаешь, только жрёшь от пуза, спишь вдоволь и кроешь всех маток. Вот только есть нюанс...
Так и запишем: "благ не было". Спасибо за ваш ответ!
Список не материальных ценностей, который по вашему мнению не было (ну вы ни одну не указали)
Безопасность – не было
Свобода – не было
Справедливый суд – не было
Защиты от произвола властей – не было
Справедливости в распределении ресурсов – не было
Доверия к государству – не было
Образование – не было
Культура – не было
и т. д.
Скажите, пожалуйста, а какими благами планеты Земля Вы пользуетесь?
Благодарю за Ваш вопрос. Ввиду его формулировки, я не вполне уверен, что верно его понял. Термин «блага планеты Земля» представляется несколько обобщённым и допускает различную интерпретацию в зависимости от контекста – будь то природные ресурсы, достижения цивилизации либо иные аспекты.
Буду признателен, если Вы сможете привести один или несколько конкретных примеров того, что вы имеете в виду под «благами», – это позволит мне предоставить более точный и уместный ответ.
Так и запишем: "благ не было". Спасибо за ваш ответ!
Список благ, которых по вашему мнению не было (ну вы ни одно не указали)
Воздуха – не было
Света – не было
Тепла – не было
Защиты от метеоритов – не было
Полезных ископаемых – не было
Защиты от солнечного ультрафиолета – не было
и т. д.
(Поздравляю, Вы только что побывали в моей шкуре — когда у меня спросили какую-то Н.Е.Х, а пока я пребывал в офигении, мне приписали ответ. Welcome to the club.)
<зануда on>
Технически, в отличии от меня, вы на тот вопрос ответили
мы не мерили успех «благами». И Вам не рекомендую.
а не попросили уточнить.
Так что нет, не побывал.
</зануда off>
Я не «ответил на тот вопрос», а указал на его некорректность.
Тот вопрос звучал как, условно говоря, «сколькими болтами крепится внутреннее левое колесо средней оси автобуса „Икарус-280.08А“?» На что я отвечу — «а знаете, я такой фигнёй не интересовался — я на нём просто каждый день ездил, и мне было пох, сколько там болтов, ибо на меня они влияли чуть менее, чем никак». В моём примере — «Да не задумывался я никогда, какие блага Земля предоставляет — я просто живу здесь.»
Задайте конкретный вопрос, имеющий ответ
Повторяю: Какие нематериальные блага были у вашего отца?
Если снова захотите слиться через "мы не мерили успех «благами»", то можете даже не тратить чернила.
А я тоже повторяю: вот Вы сейчас находитесь на планете Земля — Вы задумываетесь, в какой звезде образовался кислород, которым Вы дышите, или в каком миллиардолетии до нашей эры образовался водород в воде, которую Вы пьёте?
Нет, Вы просто дышите и пьёте, и не думаете о том, откуда это взялось. Или когда Вы чувствуете запах земляники — Вы не думаете не «О, этиловым эфиром α,β‑эпокси‑β‑метил‑β‑фенилпропионовой кислоты потянуло», а «О, земляника вкусно пахнет»
Вот и мы не заморачивались, у нас (в смысле не у «моей семьи», а «у моего окружения») всё шло без особых проблем.
Но, конечно, в моём окружении расхитителей социалистической собственности не было. И даже мать кур в детсаду из котла не воровала, как бы Вам ни не хотелось в это верить.
Вот и мы не заморачивались, у нас (в смысле не у «моей семьи», а «у моего окружения») всё шло без особых проблем
То есть ваши слова о том, что ваш отец получил какие-то блага вранье нефальсифицируемое утверждение?
А что, разве я сказал, что пришёл какой-то дядя из парткома и вручил отцу какие-то блага в красной бархатной обёртке? Я такого и не утверждал никогда.
А вот квартиру отцу дали, где-то в 1970-х (мать там до сих пор живёт). Сын (я) выучился в школе и институте бесплатно (впрочем, если всонмить, то ведь и сами мать с отцом — тоже). Блага или не блага?
Здесь кто-то рядом писал, что при совке на вас сначала возлагают 1000% налог, а потом начинают собранные средства распределять.
Я тоже за бесплатное высшее образование и низкие цены на жилье, только для этого не надо убивать 10% своего населения, а еще 20% садить в лагеря.
Можно и по другому. И это принципиально. А коммунисты/социалисты по другому не (с)могут!
Так где у теоретиков марксизма-ленинизма написано про убийства и лагеря? Даже в краткой истории ВКПБ под авторством усатого шутника нет такого. А вот в кратком курсе другого знаменитого усатого тирана про убийства и тюрьмы неугодных задекларировано в целях и задачах, но при этом некоторые умудряются их (эти течения) отождествлять.
Так где у теоретиков марксизма-ленинизма написано про убийства и лагеря?
По... Теория не важна, если не может воплотиться на практике. С вашим подходом обеливания Маркса он начинает выглядеть вообще полным идиотом.
Так где у теоретиков марксизма-ленинизма написано про убийства и лагеря?
В сентябре 1917 года в примечании к своей работе «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», ссылаясь на статью «Бумажные резолюции», Ленин писал:
"Без смертной казни по отношению к эксплуататорам (то есть помещикам и капиталистам) едва ли обойдется какое ни на есть революционное правительство".
Революции без смертей не бывает, но для существования самого строя не требуется сгонять в лагеря миллиарды безвинно убиенных сограждан. Здесь начинает работать идеология. Ваш папа-инженер, недовольный строем из тредов ниже, работал инженером из-за угрозы неминуемого расстрела при отказе чертить кульманом на ватмане, или потому что это было мейнстримом (закрепиться в технической интеллигенции и получить доступ к благам общества)?
"Без смертной казни по отношению к эксплуататорам (то есть помещикам и капиталистам) едва ли обойдется какое ни на есть революционное правительство".
Вася: Нельзя обойтись без смертной казни! Гляньте вон хоть на Чикатило!
Петя: АААААААА! Вася хочет всех расстрелять!
10% своего населения, а еще 20% садить в лагеря.
Вы б хоть над Вашими же цифрами задумались. При таком раскладе у каждого пятого из мох одноклассников один из родителей должен был быть убит, а у каждого третьего — сидеть. Чего по факту тем не менее не наблюдалось.
Товарищ совсем заврался, конечно, но «у меня такая же нога и не болит» — так себе аргумент в любой дискуссии.
Оффтопик: среди моих 39 одноклассников дожило до 30 лет — чуть больше половины, никогда не сидели — ±10, высшее образование получили двое. Ленинград, та самая Лиговка.
Чего по факту тем не менее не наблюдалось.
Недоработка вышла
Традиционный набор: квартира ,машина, дача, отпуск 36 дней, санаторно-курортное лечение, врачи без границ запростотак, гарантированный постоянный доход и гарантированная пенсия в старости - что больше надо человеку?
что больше надо человеку?
Золото, бриллианты джинсы, жвачка, сигареты «Кемел».
Ну, этому человеку.
Правда, потом оказалось, что всё вышеперечисленное имело исключительно смысл соломинки бриллианта в жо статусного потребления — как только они стали доступны каждому, они сразу же перестали быть «предметами роскоши».
Кстати, сотовые телефоны — тоже. Раньше это был атрибут успешного успеха — а теперь у редкого бомжа его нет.
Нет, конечно. Жить надо в бараках, а мечтать только о светлых идеях! Ах... Ну, а кому это не по душе, тому голо... тот враг народа, предатель, вредитель и английский шпион одновременно!
Жить надо в бараках, а мечтать только о светлых идеях!
Нет, конечно, надо рвать глотки, шагать по головам, чего хочется — своруй, кто мешает — убей. Не жизнь — малина! /s
Это вы так там в Штатах живете?
Некоторые — да.
Это ВЫ так там живете?
Не орите, я же Вам уже сказал: некоторые здесь — да, так живут.
Ну так значит можно не действовать:
надо рвать глотки, шагать по головам, чего хочется — своруй, кто мешает — убей. Не жизнь — малина!
?
При чем тут тогда капитализм?
Вы забыли добавить — «невинно»
Зачем? Или так вам кажется менее смешно?
Ответ на вопрос
Повторяю: Какие нематериальные блага были у вашего отца?
будет, или как всегда молчок?
Ну так значит можно не действовать:
Всегда «можно действовать, а можно и не действовать».
Вы, я так понимаю, тега /s не видите, и курсива тоже?
Или так вам кажется менее смешно?
Почему же сразу «менее»?
Ответ на вопрос будет?
Ну что Вы, право, прямо как персонаж анекдота.
Где ж вы в таких интересных местах-то живете.
Да, у инженера в «совке» образование поразностороннее было.
Как говорит нам Владимир Владимирович (Маяковский, а не то, что вы подумали):
Позднее я узнал, что если американец заостривает только кончики, так он знает это дело лучше всех на свете, но он может никогда ничего не слыхать про игольи ушки. Игольи ушки — не его специальность, и он не обязан их знать.
А вот и ещё один благомерятель подтянулся...
Образование на хлеб не намажешь
Поэтому Вам гораздо предпочитительнее быть необразованным, лишь бы вкусное хрючево в кормушку постоянно подливали, понял Вас.
Не знаю ни одного советского инженера, который жаловался бы на свою жизнь "до". Вот ухудшившие свое положение были, рынок не вынес такой толпы образованных людей, многим пришлось понизить квалификацию. Но это ошибка выжившего, все недовольные наверняка уехали.
*****, мой отец был обычным инженером, все его институтские друзья были советскими инженерами. Уж я то знаю на что они жаловались не по наслышке! Нищета была тотальная.
Да, в 90-е стало еще хуже, но в нулевые вернулись на прежний уровень. Wesha, давай, пошути как ты это умеешь
Нищета была тотальная.
Сейчас формальным международным критерием нищеты считается жизнь на менее, чем 1,9 доллара в день (до 2005 года ниже 1 доллара в день на человека). Вы серьезно утверждаете, что зарплаты советских инженеров в 70-80-х по паритету покупательной способности были ниже?
У мамы с подругами в молодости (сколько там у начинающего инженера, 90 руб по таксе?) была забава - сгонять на выходные в Нерезиновую на самолете (4 тыс км.) - в ресторан сходить. Ну не каждые выходные, это вам не северные регионы и вахтовики, но раз в месяц стабильно.
А еще на машину накопила с зарплаты, но все вклады ушли в доход казино.
ППС вещь хитрая, в условиях дефицита товаров мало что показывающая. Я вот просто знаю, что денег на еду хватало только на покупки в магазинах, а это: картошка, капуста, свекла, морковь (качество так себе), синее молоко, кислый кефир, хлеб и докторская колбаса, всё. На рынок лучше было даже не заходить. Мандарины на новый год, оливье тоже. На мебель и ковры надо было долго копить. Ну, вот так.
Воспоминания детей подземелья из инженерных семей аналогичные.
Ах даже колбасу ели! Голод - это когда побираются по добрым людям за корку хлеба и варят суп из лебеды - вот это голод. А после Сталина уже не голодали, а жили припеваючи, неуклонно повышая уровень жизни. У вас телевизор наверное был, и магнитофон, и ковер на стене - а это предметы роскоши, а не первой необходимости, на потраченные на телевизор деньги (рублей 600 за цветной) можно было почти 7 лет хлеб покупать по булке в сутки.
Воспоминания детей
подземельяиз инженерных семей аналогичные.
Ну вот я из инженерной семьи.
картошка, капуста, свекла, морковь (качество так себе)
Не надо мне тра‑ля‑ля, нормальное качество.
синее молоко
Гонево. Я за этим молоком каждый день в магазин ходил — ни разу оно синим не было.
кислый кефир
Алё, гараж, кефир — это кисломолочный продукт, он и должен быть кислым. У меня в холодильнике бутылка американского кефира — он тоже кислый, прикиньте?
хлеб и докторская колбаса
Поинтересуйтесь как‑нибудь составом докторской колбасы (которая по ГОСТу) — и поймёте, что зря нос воротили. Она «докторской» не зря называлась.
Сколько у вас знакомых инженеров умерли с голоду, варили подметки от сапог с лебедой на обед или забивали коллег штангенциркулем с целью принести домой мяса?
Ладно, долой шутки. Сколько ваших знакомых инженеров сидели (и работали!) в тюрьмах, так как СССР - это страна тюрем и лагерей.
Не прыгайте с тему на тему. При Сталине все сидели, при Брежневе все были нищими. Ну кроме вашей мамы, конечно.
А при Хрущеве? И что значит "все сидели?", вычислите процент сидящих (по самым мрачным оценкам) по отношению к общему числу населения. Ну например 200 миллионов жителей и 4 миллиона отсидевших.
кроме вашей мамы
И моей!
забавно выглядит
Специально для тупых могу объяснить: выбор Испании обусловлен именно тем, что здесь социализм, максимально близкий к идеальному.
За сытую рожу просить прощения не стану, зависть нищебродов мне безразлична.
Вы забываете, что рост социальных институтов и означает постепенное становление социализма, при этом капитализм постепенно сдаёт свои позиции. Смена формаций - это длительный процесс, который может занимать века. И та смена формаций, что началась в 1917 году, продолжается и сейчас. И будет продолжаться - эволюцию и научно-технический прогресс невозможно повернуть назад.
С чего это рост социальных институтов стал вдруг означать "постепенное становление социализма"?
Т.е. вы не поняли, что речь идёт о стремлении к социальному равенству?
Как же не работает, когда развитие общества идёт именно в этом направлении? Какая разница - есть СССР или уже нет, процесс-то продолжается. Люди не только понимают, что социальное неравенство губительно, но и предпринимают шаги, чтобы его сократить. Ну, и это просто логично - какой прок от своего благополучия, если вокруг будет десяток нищих, готовых на всё ради куска хлеба? Как раз там, где социальное неравенство минимально, жизнь более спокойная и комфортная.
Так что я даже не понимаю, с чем вы спорите и почему.
каким боком нужно обязательно приплетать социализм к выравниванию социального неравенства, если есть множество работающих методов и в старом добром капитализме.
Дело в том, что снижение социального неравенства в старом добром капитализме - это и есть становление социализма. Я уже говорил, что капитализм не меняется на социализм по команде или указу в один день. Это продолжительный процесс, в ходе которого постепенно меняются общественные отношения, при этом в обществе постепенно исчезают элементы капитализма, а им на смену приходят элементы социализма. И вот снижение социального неравенства - это и есть элемент социализма.
Связка рыночная экономика + соцподдержка работает намного лучше, чем коренная переделка всего общества
Так это и есть коренная переделка общества. Ведь раньше была только рыночная экономика без какой-либо соцподдержки - без отпускных, декретных, больничных, пенсионных, по инвалидности и прочего, и прочего. Ничего этого не было до 1917 года. А после появилось и продолжает нарастать. Я же и говорю - процесс идёт. Его невозможно остановить.
И вот вы сами подтверждаете, что когда на смену чистому капитализму приходит микс из капитализма и социализма, то это гораздо лучше, чем просто капитализм. Ну, а при исчезновении капитализма и становлении социализма станет ещё лучше. Всё в порядке, никаких проблем.
с промыванием мозгов граждан идеологией
Между тем, с реставрацией капитализма промывка мозгов только возросла многократно. И это вполне объяснимо - ведь сама система капитализма построена на обмане и лжи. Одна реклама чего стоит, не говоря уже о "финансовых отчётах для пайщиков-акционеров". Так что без промывки тут никак не обойтись.
Я нигде не писал про "микс из капитализма и социализма", т.к. это полная дурь.
Т.е. вы готовы оспаривать факт, что социальная поддержка в капитализме прорастает по, скажем так, непонятным вам причинам? :-)
Причина вполне понятна - запрос общества.
Всё верно. Вот только запрос этот не на пустом месте - сначала общество посмотрело на пример СССР и поняло, что это хорошо. Потому и запрашивает.
И удовлетворяется этот запрос в рамках существующей системы (капитализма), без всякого отказа от частной собственности, раскулачивания классов и сословий, плановой госэкономики и прочей социалистической чуши.
Каждое время рождает свои методы. Но тут интереснее другое.
В систему советского социализма ввели элементы капитализма, которые проросли в полноценный капитализм. А вот сейчас внутри капитализма прорастают элементы социализма - напрашивается логический вывод, если не прятаться за шаблоном.
И про частную собственность. Я уже приводил примеры того, как люди всё больше отказываются от частного владения и переходят к общественному пользованию. Так просто выгоднее и проще. Чистая экономика.
Далее, капиталисты уже не справляются с конкуренцией используя свои частные капиталы - мир стал глобальным, и теперь капиталисты обобществляют свои капиталы, объединяя их в ТНК, акционерные общества и т.д.
Далее, "раскулачивание классов и сословий". А как вы расцениваете прогрессивный подоходный налог, введённый недавно в молодой демократической стране и давно существующий во многих странах? :-)
Далее - план. Ох уж этот план. Нет, не тот, что на веточке растёт, а страшная плановая экономика. Настолько страшная, что те же ТНК внутри своих корпораций работают строго по плану, распределяя ресурсы тем подразделениям, что убыточны, но необходимы для полноценной работы, перенося бремя их содержания на прибыльные департаменты. Более того, между продукцией, выпускаемой ТНК, нет никакой конкуренции - они не выдавливают друг друга с рынка, а изображают разнообразие и ассортимент для "умных" покупателей, которые назло сникерсу купят марс, хотя шоколад там из одной бочки, да и прибыль идёт в общий котёл ТНК.
Так что пока вы живёте в своём шаблоне и старательно ненавидите "совок" (на самом деле живя именно в победившем совке, но это другая тема), "социалистическая чушь" постепенно приходит на смену "капиталистическому раю". И не по воле кровавых большевиков, а по запросу общества, будь оно не ладно.
План внутри ТНК и план на уровне государства это всё-таки разные вещи. У них разные масштабы и цели. ТНК работают в условиях рыночной экономики и подчиняются правилам рынка.
Более того, между продукцией, выпускаемой ТНК, нет никакой конкуренции - они не выдавливают друг друга с рынка, а изображают разнообразие и ассортимент для "умных" покупателей, которые назло сникерсу купят марс, хотя шоколад там из одной бочки, да и прибыль идёт в общий котёл ТНК
Но при этом Mars конкурирует на рынке с Mondelez или, к примеру, Ritter Sport, который вообще не входит в какую-либо ТНК.
План внутри ТНК и план на уровне государства это всё-таки разные вещи. У них разные масштабы и цели.
А это как посмотреть. У любой ТНК задача - повышение уровня жизни своих владельцев. А этих владельцев могут быть сотни. И эти сотни могут представлять как госструктуры, так и всевозможные фонды. И вот тут уже интересно получается: выгодоприобретателями становятся десятки, если ни сотни миллионов людей. Да, пусть пока не очень равномерно, но процесс-то идёт.
Вот, например, General Motors - кому она принадлежит? Это публичная компания, выпустившая около 1,5 млрд акций, которыми владеют почти полтысячи акционеров. Но эти акционеры - не отдельные люди. 35,5% принадлежит министерству финансов США, ещё 10,3% - объединённому профсоюзу рабочих автомобильной промышленности США, 9% - фонду Canada Gen Investments и так далее. Именно всевозможные фонды сегодня являются крупнейшими держателями львиной доли акций практически всех публичных компаний. В свою очередь, акционерами этих фондов выступают десятки и сотни фондов поменьше, которые, в свою очередь, существуют на средства сотен тысяч людей, отдавших свои деньги в управление этим самым фондам. И если всех их посчитать, то вдруг выяснится, что фактически собственниками транснациональных корпораций являются десятки и сотни миллионов людей - опосредованно, через многоступенчатую пирамиду фондов.
ТНК работают в условиях рыночной экономики и подчиняются правилам рынка.
Это уже давно спорный вопрос. Примерно с того времени, как ТНК начали сами формировать спрос искусственно за счёт рекламы и маркетинга, и полностью подчинили себе все госструктуры - т.е. аппарат чиновников. Теперь государственные органы принимают решения, требуемые ТНК. А те случаи, когда, например, какие-нибудь европейские чиновники что-то там принимают супротив американских компаний, то это лишь обслуживание интересов своих, европейских компаний. И такие конфликты весьма далеки от понятия рыночной конкуренции - это сугубо управляемая экономика.
Но при этом Mars конкурирует на рынке с Mondelez или, к примеру, Ritter Sport, который вообще не входит в какую-либо ТНК.
Всему своё время. Сопротивляться росту ТНК долго не получится.
государственного устройства с промыванием мозгов граждан идеологией
опять же требуется для любого стабильного общества, иначе начинаются всякие отклонения от нормы.
чем вам общество потребления со своими идеальными идеалами типа 90/60/90 и нового айфончега и призрачным перспективным идеалом "рыночег порешает" - не идеология, владеющая массами?
Существует ли идеальный общественный строй?
Теория нас учит, что в зависимости от производственных отношений эти строи принципиально разные. А производственные отношения меняются, а если смотреть не с высоты птичьего полёта, так они ещё и географически разные в одно и то же время.
Поэтому на этот вопрос ответить легко - не существует.
Любые прямые сравнения довольно бессмысленны, всё равно, как сравнивать зарплаты в условных США и Конго по абсолютным значениям
100%!
Существует ли идеальный общественный строй?
Да! Правда пока только в теории.
Были ли у нее шансы на что-то подобное в капиталистических странах того времени?
Чего тут спорить, в совке были и хорошие вещи.
И я после выхода из первого уровня пирамиды Маслоу — очень многие вещи делаю бесплатно
Потому что вы эти вещи делаете добровольно, но это же не только про коммунизм.
Существует ли идеальный общественный строй? — Человечеству он пока не известен, как минимум
Вопрос-самоответка, потому что если бы существовал — этого вопроса бы не было.
Реальный раскол — между теми, кто считает, что надо бороться, стараться, стремиться, пытаться, потому что если не идеально, то хотя бы сильно лучше устроенное общество возможно. И теми, кто приводит примеры того, как всё раньше было плохо, чтобы… даже не смели пытаться сделать лучше?… Я их логику никогда до конца не понимал,не уверен что там вообще логика правит.
Там не логика, там обидки. «Дедушка недостаточно хорошо заметал следы, поэтому эти каззлы его поймали».
«Так случайно исторически сложилось, что я учился, имел доступ к чистой воде, лекарствам, еде и интернету, освоил похапе и теперь зарабатываю деньги, которые в „совке“ людям и не снились: их заставляли строить школы, плотины, лаборатории, колхозы и бамы забесплатно обычной пропагандой, но я не такой, я богатый и успешный — а значит, капитализм лучше».
Если это можно назвать логикой, конечно.
А то, что у нас всех заметных литераторов на круг теперь — Чхартишивили да Быков, которых и открыть-то без рези в глазах невозможно — да кто о том думает-то, ха. Спрос же родил предложение, «рыночек порешал».
Если это можно назвать логикой, конечно.
Это не логика, а мировоззрение атомизированного индивида, после которого хоть потоп. То есть, это люди с достаточно коротким горизонтом планирования.
Хотя есть и американские бабушки с дедушками, которые искренне считают, что образованные инженеры рождаются сами из грязи, как мыши.
Вакуум vs 100% кислород.
Сказки про вакуум.
В вакууме можно быстро лететь без сопротивления. Но вы забываете, что в вакууме тяжело дышать.
Сказки про 100% кислород.
Чем больше кислорода тем легче дышать. Но вы забываете, что высокая концентрация кислорода приводит к кислородному отравлению.
Сказки про выбор.
Есть только капитализм и социализм. Выбирай, но осторожно. Или капитализм для богатых, или социализм за рубль.
А вчера один мужик коммунизм предлагал. За бесплатно. Но никто не купился.
Нет города Солнца. Преступления совершают конкретные люди. Независимо от того, капитализм на дворе или социализм.
Автор забыл упомянуть демографическую ситуацию. В СССР был прирост населения 5 млн в год. Конкретно в РСФСР (Россия) 1 млн. Т.е с 91 года мы имеем, как минимум, 30 млн не родившихся граждан. Это, кстати, к вопросу о пенсиях, потому что пенсионная система нормально работает только при росте населения.
Так же стоит учитывать, что государство становится самодостаточным только когда его население составляет 300+ млн, каковым и был СССР.
А вообще, коммунизм и социализм противоречит человеческой сущности, так как человек так или иначе - животное, которому нужно "выделиться" перед особью противоположного пола для продолжения потомства, поэтому капитализм является прямым продолжением естественного отбора, где выживают самые хитрые и жестокие.
Вот автор пишет: 10 компаний разрабатывают одинаковые приложения для доставки еды — труд миллионов превращается в цифровой мусор. Нет, это как раз процесс естественного отбора, результатом которого является оптимальный продукт или изделие. А потом этот продукт или изделие использвется в военном аспекте, что позволяет нагибать соседей, забирая у них ресурсы или рабочую силу, накладывая санкции, что ещё сильнее усугубляет экономическую ситуацию (пример с Кубой или Северной Кореи).
Так или иначе, при любом строе, будут свои плюсы и минусы. Но как показывпет история: корень всех бед - резкое изменеие эконосических процессов, которые приводят к разрывам цепочки поставок и последующим кризисам. Вот Китай с этим хорошо справился, когда стало понятно, что социализм и плановая экономика , в чистом виде, плохо балансируется из одного центра, поэтому начали внедрять на предприятиях элементы капитализма, чтобы получть хоть сколько-нибудь саморегулируемую систему.
Погуглите "русский крест", и когда именно он начал формироваться. Для вас наверное большим сюрпризом станет то, что по всем прогнозам РСФСР начала бы вымирать примерно в 1995 году, даже если бы СССР не развалился: рождаемость упала ниже необходимых 2.1 ещё в 70-ых, вымирание начинается через 20 лет после падения рождаемости. Так что про "30 миллионов неродившихся" - манипуляции.
В СССР был прирост населения 5 млн в год. Конкретно в РСФСР (Россия) 1 млн.
В РСФСР этот прирост был инерцией от деревни доставшийся. Мои бабушки и дедушки из многодетных деревенских семей, где было по 5-6 детей. Но уже у них по 1-2 ребенка, после их переезда в города.
А те регионы, которые "в среднем" этот прирост обеспечивали и щас прирастают.
Автор забыл упомянуть демографическую ситуацию. В СССР был прирост населения 5 млн в год. Конкретно в РСФСР (Россия) 1 млн. Т.е с 91 года мы имеем, как минимум, 30 млн не родившихся граждан. Это, кстати, к вопросу о пенсиях, потому что пенсионная система нормально работает только при росте населения.
А я добавлю, что в России, на протяжении последних лет 15-20, каждый месяц детей рождается меньше, чем в предыдущий. Исторический минимум со времен ведения статистики в СССР был пройден в прошлом году.
Это связано с урбанизацией, образованием и изменением стиля жизни.
Похожие процессы шли и идут во всем мире и имеют схожую динамику, с поправкой на благосостояние и развитие, кхм, собственно образования и городской экономики.
Графики союза, Европы, Азии и Африки очень хорошо коррелируют, если учитывать всякие местные особенности как то крупные войны и экономические кризисы.
Ах да, мы же забыли: главный критерий прогресса — не ядерный щит, а микроволновки. Позор СССР: они потратились на образование и медицину вместо того, чтобы изобретать Big Mac
Мой дядька, детский торакальный хирург, 50 лет оперирующий младенцев, закончивший карьеру зам зав отделения немаленькой больницы, вспоминал советскую медицину исключительно в матерных выражениях. Его жена, тоже советский, а потом и российский медик, была с ним солидарна. Достаточно простого факта - в то время как весь первый мир давно перешёл на одноразовые шприцы, великий СССР, который "потратился на медицину" кипятил стеклянные с тупыми многоразовыми иглами. Анекдоты про самое лучшее в мире советское образование тоже прокатывали только в СССР
Да, прогресс, это микроволновки, а не ядерный булшит и вундервафли для массового убийства людей.
«Свинцовый заговор»: Знание о токсичности и сокрытие данных
А в СССР ничего не скрывали, ага.
великий СССР, который "потратился на медицину" кипятил стеклянные с тупыми многоразовыми иглами
В Элисте вообще ничего никогда не кипятили и считали это нормальным. А в 1981 получили быстро-быстро примерно 80 заражений детей ВИЧ прямо в детской поликлинике.
1988г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Инцидент_с_вводом_живого_вируса_в_Cutter_Laboratories
Вот пример статьи с заражением десятков тысяч детей полиомиелитом. Конкретно этот случай, как и случай в Элисте говорит о халатности конкретно людей на местах.
Там же есть упоминания про продажу препаратов для лечения гемофилии, зараженных вич(в некоторых источниках еще указан и гепатит С) в страны Азии и Латинской Америки, чтобы не нести убытки на утилизации запасов. Вот тут уже речь о заведомом распространении с целью минимизации убытков.
Я жил в СССР. По поводу спутников и микроволновок. Не знали, что такое микроволновки. Гордились спутниками мы нечасто, а вот кушать хотелось каждый день. Я жил в Ленинграде, поэтому страдал только от отсутствия фруктов и овощей зимой. Помню, первый огурец фирмы лето а марте... Какой запах... И пару раз в год бананы зелёные
Короче, очередные влажные мысли зумера
страдал только от отсутствия фруктов и овощей зимой
Вспоминается фильм 1983 года выпуска "Три лимона для любимой". Жена в родильном доме сообщает мужу, что хочет лимон. В капитализме муж сделает что? Пойдет да и купит лимон, то же мне, rocket science, времени это займет полчаса даже посреди ночи. В социализме образца 1983 покупка лимонов предусматривала полет на самолете в город-герой Ленинград и обратно. Для современного зрителя весь фильм выглядит как какое-то тотальное мракобесие, ну как может не быть лимонов в нескольких магазинах подряд, ну камон! В СССР это смотрелось как приключение про пиратов - лимоны ты захотел, фига се, ну-ну, давай-давай, сейчас посмотрим, как ты их будешь доставать.
Вы просто не в курсе, что во многих странах те же фрукты были сезонными ровно до тех пор, пока не появились технологии сохранения и консервации свежих фруктов (консервации в "натуральном" виде - вроде покрытия воском яблок). Плюс глобализация и ускорение в транспортной отрасли.
То же самое было и с туризмом, за который ругают часто СССР. Между тем, вплоть до 80-х годов во всех странах превалировал локальный туризм в границах собственной страны, и только потом начали создаваться международные популярные курорты для массового туризма - Египет, Турция, Эмираты и т.д. В 70-е там была пустыня или постоянные войны.
И собственно советский международный туризм развивался абсолютно синхронно с мировым международным туризмом - БММТ "Спутник" было создано в 1958 году и с каждым годом увеличивало число граждан, отправляющихся в другие страны. Интересный факт: в 80-е годы это была крупнейшая в мире молодёжная туристическая организация, обеспечивающая поездки как советской молодёжи за границу, так и заграничной молодёжи в СССР.
Вот серьёзно - попробуйте изучать историю по документам и фактам, а не по журнальным статьям или блогам. Откроете для себя очень много сюрпризов.
Между тем, вплоть до 80-х годов во всех странах превалировал локальный туризм в границах собственной страны
Им нужно было спрашивать разрешение у ЦРУ (ФБР), МИ-6 (МИ-5), Моссада (ШАБАКа) и прочих, чтобы выехать за пределы своей страны?
P.S. Да хрен с ним "из страны". Из колхоза чтобы выехать своего, надо было разрешение спрашивать?
Им нужно было спрашивать разрешение у ЦРУ (ФБР), МИ-6 (МИ-5), Моссада (ШАБАКа) и прочих, чтобы выехать за пределы своей страны?
И в СССР не нужно было спрашивать разрешения. Все выезжающие проходили дополнительную проверку, а к группам обязательно прикреплялся специальный сотрудник.
Объясняется это просто. В условиях Холодной войны западные спецслужбы активно использовали тактику провокаций, чтобы выставить советских людей в неприглядном свете, а также пытались склонить их к невозвращению, заманивая разными плюшками. Затем, естественно, также использовали в качестве антисоветской пропаганды. Именно поэтому выезжающий за границу советский гражданин должен был не злоупотреблять спиртным, быть морально устойчивым, иметь положительные характеристики с работы, не иметь правонарушений. IMHO, это лучше, чем турецкие "Тагииил!" и блевание в общий бассейн от перепития халявного алкоголя.
Впрочем, если вы когда-нибудь оформляли въездные туристические визы в другие страны, то могли заметить, что с вас также требуют финансовой состоятельности, чёткого маршрута, справки с места работы и прочих данных. Со стороны иностранных консульств. Но вас это не напрягает, видимо :-)
А моей гражданской жене дважды отказывали в американской визе (по приглашению моей же компании) в середине 2010-х под предлогом того, что она слишком мало прожила со мной (на тот момент - около двух лет).
Так что историческая реальность тоже "немного" отличается от ваших представлений.
P.S. Да хрен с ним "из страны". Из колхоза чтобы выехать своего, надо было разрешение спрашивать?
Объясняется это просто. В условиях Холодной войны западные спецслужбы активно использовали тактику провокаций, чтобы выставить советских людей в неприглядном свете, а также пытались склонить их к невозвращению, заманивая разными плюшками.
Т.е. вы это называете "историческая реальность"? Тогда да, это отличается от моих представлений.
Впрочем, если вы когда-нибудь оформляли въездные туристические визы в другие страны, то могли заметить, что с вас также требуют финансовой состоятельности, чёткого маршрута, справки с места работы и прочих данных. Со стороны иностранных консульств. Но вас это не напрягает, видимо :-)
Абсолютно не напрягает, потому что тут разговор о свободе выезда из страны, а не о правилах въезда в другую страну
Давайте проще - нужна была справка, если хочешь покинуть колхоз или нет? И если у тебя не было паспорта в городе это было наказуемо или нет?
Абсолютно не напрягает
Конечно, это же другое :-)
Давайте проще - нужна была справка, если хочешь покинуть колхоз или нет? И если у тебя не было паспорта в городе это было наказуемо или нет?
Справка нужна была для подтверждения личности колхозника.
Нет, это не было наказуемо, если колхозник, например, навещал родных. А вот если переезжал работать в город - тогда он просто получал паспорт.
Всё-таки рекомендую прочитать статьи - там гораздо подробнее и про справки, и про прочие постановления. Не отказывайтесь от знаний.
Конечно, это же другое :-)
А вы правда не видите разницы между НЕсвободным выездом граждан из своей страны и визы для граждан других стран на въезд??
Нет, не вижу. Это в обоих случаях ограничение на перемещение. Причины, естественно, могут быть разные, но сути это не меняет.
К слову, частично функции выездной визы сегодня выполняют загранпаспорта. Без него вы выехать из страны не сможете (за исключением особых случаев и безвизовых соглашений, как внутри ЕС, к примеру). И если у человека есть некие обязательства перед государством (уголовные преступления, уклонение от воинской службы, мошенничество, неоплаченные штрафы и долги, и т.д.), то ему не выдадут загранпаспорт или могут аннулировать уже имеющийся.
Вы хватаетесь за слова, но не изучаете суть вопроса.
Нет, не вижу. Это в обоих случаях ограничение на перемещение
Ну тогда на пальцах. Чел сидит в тюрьме, и его не выпускают никуда за пределы тюрьмы. А другой чел за пределами тюрьмы, но его не впускают в клуб по фейс контролю. Это конечно же одно и то же: " в обоих случаях ограничение на перемещение. Причины, естественно, могут быть разные, но сути это не меняет. "
Это неправильная аналогия - человек должен пересекать одну и ту же линию.
И вы упустили момент про загранпаспорта, практически обязательные для всех стран (исключая, повторю, особые случаи и безвиз внутри ЕС). Это и есть сегодня аналог выездной визы, без которой вы не сможете выехать за пределы страны.
И вы упустили момент про загранпаспорта
Загран получить щас явно легче, чем при советах выехать за границу.
человек должен пересекать одну и ту же линию.
Какую одну и ту же? Граница СССР из-за которой не выпускали и граница США, куда вашу жену не впускали - это разные линии как юридически, так и географически. Не натягивайте сову на глубус, ей богу.
Загран получить щас явно легче, чем при советах выехать за границу.
Так и холодной войны нет.
Какую одну и ту же? Граница СССР из-за которой не выпускали и граница США, куда вашу жену не впускали - это разные линии как юридически, так и географически.
Знаете, 10 часов полёта в нейтральном воздушном пространстве не такая уж и преграда сегодня. Кроме того, на борту американского самолёта уже частично действуют законы США.
Знаете, 10 часов полёта в нейтральном воздушном пространстве не такая уж и преграда сегодня.
Вы опять сову натягиваете. Вот вам (хотя и не вам, а всему сообществу, что читает нас) пример другой на пальцах: Вася хочет пойти к другу Пете домой, но петина мамка не пускает Васю в квартиру. Значит, Вася может идти домой к Мише или Грише, да кому угодно. А димина мамка вообще не выпускает Диму из дому, так что он вообще ни к кому не может уйти. Для вас же это одно и то же)))
И снова ошибка - поток туристов из СССР и в СССР был сбалансирован. Причина простая: не существовало ещё всяких SWIFT и международных банковских транзакций с мгновенной конвертацией. Практически каждая поездка организовывалась индивидуально - договорённости с принимающей стороной, логистика, проживание, транспорт, обмен валюты - всё практически "вручную". Не было ещё букингкомов и прочего приятного сегодня глобализма. Так что ездили и васи к петям, и пети к васям, ну, а различные ограничения были результатом той эпохи.
Ну не было тут никакого "ужаса-ужаса". У меня из знакомых и родственников многие побывали в других странах, кто на отдыхе, кто - по работе, кто-то вообще годами работал в командировках за границей (невоенных, хотя и такие были тоже из офицеров). Была обычная текучка и обычная бюрократия. Никто не стоял у колючей проволоки под прицелами и собаками. Да - было сложнее, чем сегодня, но было ведь. Не вижу смысла сгущать краски.
Свердловск, рабочий микрорайон, отец - бригадир котельщиков, мать - ИТР. Родственников из номенклатуры не было.
Отец был в Чехословакии по обмену опытом между заводами, двоюродный брат служил офицером в Польше, дядя (тоже с завода) был в командировке в Венгрии, двоюродная сестра из Тагила - туристом в Югославии через "Спутник", знакомая семья из Балхаша несколько лет отработали на Кубе, это только из ближайшего круга.
Да бесполезно тут. Это уже вопрос религии. Что угодно вам ответит, лишь бы оправдать забор для граждан СССР.
Это неправильная аналогия - человек должен пересекать одну и ту же линию.
Вы не впускаете к себе домой случайных людей с улицы и это нормально. Если вас жена из дома не выпускает - это не нормально. Вот вам прямая аналогия.
Ну нет у государств обязанности всех к себе пускать, как и у вас нет обязанности пускать всех к себе домой. Государства распоряжаются своей территорией, к которой приезжие не имеют отношения. Выездные же визы - это государство распоряжается своими гражданнами, как скотом.
Вы судите с позиции сегодняшнего дня, не учитывая исторического контекста. Поэтому вам всё и кажется ужас-ужас.
Так можно любую дичь оправдывать же
-- Есть людей неправильно!
-- Вы судите с позиции сегодняшнего дня, не учитывая исторического контекста.
Во-первых, в тот же исторический период во многих других странах не было выездных виз. Они не были тюрьмой народов, а СССР - был. Так что таже в историческом контексте - это ужас-ужас.
Во-вторых, мы тут обсуждаем не какой строй был лучше для середины 20-ого века, а какой строй лучше абстрактно, с прицелом на то, в каком бы нам хотелось жить, например. Тут уже надо оценивать с точки зрения текущих ценностей и развития общества. Так-то, если брать за основу ценности какого-нибудь палеолита, то лучший строй - когда все мужики с копьями на мамонов охотятся, а бабы в пещере детей пасут. Никого капитала, средств производства, государств и границ.
Если вас жена из дома не выпускает - это не нормально. Вот вам прямая аналогия.
А если меня папа не выпускает после 11-и или в плохом районе или пока уроки не сделаю?
Государство — это же мудрый папа. Мне тут в соседнем треде прямо сказали, что если не ограничения свободы слова, то каждую секунду люди будут выливать друг на друга тонны дерьма. Тут не то что о железном занавесе задумаешься, тут и за прописку благодарить будешь, и вообще чтоб из своего района без консультации с комсомолом, 1-м и 2-м отделом и проктологом не выпускали.
Вот только разница в том, что граждане в общем дееспособные и самостоятельные личности, а дети - социально, физически и интеллектуально недоразвитые и не способные существовать самостоятельно существа. Поэтому дети ограничены в правах и обязанностях.
Если вас по достижению совершеннолетия папа не выпускает из дома, то - это не нормально. И вы теоретически можете позвонить в полицию, и папу теоретически могут даже посадить за похищение или как там статья называется. На практике результат зависит от качества полиции и правоприменительных практик, но идея такая.
Вот только разница в том, что граждане в общем дееспособные и самостоятельные личности, а дети - социально, физически и интеллектуально недоразвитые и не способные существовать самостоятельно существа.
Это вы здесь так по крайней мере пишете, и я почти так считаю, а у кучи людей граждане — это идиоты, которые без государства не будут знать, какой стороной вилки в котлету тыкать.
Тут защитники Союза от сторонников глубоких еврорегуляций не отличаются вообще никак, кстати.
если не ограничения свободы слова, то каждую секунду люди будут выливать друг на друга тонны дерьма.
Вы явно на Хабре мало были. Я Буруму чуть ли не каждый день эти тонны докладаю.
Если вас жена из дома не выпускает - это не нормально
А как вам такая аналогия: воспитательница не выпускает детей гулять на стройку, заставляет спать и есть? Это, по вашему, нормально или не нормально? Воспитательница распоряжается детьми как скотом! Это же форменное безобразие!
Да, можно привести аналогий, где не выпускать кого-то нормально. В данном случае дети - недееспособные существа, с ограниченными правами, но и ответственностью тоже.
Тем не менее, моя аналогия призвана лишь с тем, чтобы показать, что есть принципиальная разница между не впускать кого-то, и не выпускать кого-то.
А другой чел за пределами тюрьмы, но его не впускают в клуб по фейс контролю.
В тюрьму его тоже, кстати, не впускают, несмотря на свободу перемешения.
Загранпаспорт "могут не выдать" далеко не во всех странах, в большинстве же нормальных стран это просто "проездной документ", выдаваемый по факту заявки и без условий в принципе.
Can a passport application be denied?
Applying for a passport usually comes with few caveats, as long as you’ve followed all rules and procedures. However, certain factors can invalidate a passport application, including:
Outstanding child support payment of $2,500 or more
Seriously delinquent tax debt (via notification from the Secretary of the Treasury)
Unsealed federal warrant for the applicant’s arrest
Federal or state court order
Parole or probation conditions barring the applicant from leaving the country
https://www.nationwide.com/lc/resources/home/articles/passport-requirements
тогда он просто получал паспорт
Это самый юмористический тред на Хабре ever. Продлил себе сегодня жизнь минимум на десятилетие.
Объясняется это просто. В условиях Холодной войны западные спецслужбы активно использовали тактику провокаций, чтобы выставить советских людей в неприглядном свете, а также пытались склонить их к невозвращению
@Shpankov. Простите, но это довольно странная попытка натянуть сову на глобус. На Пикабу все эти попытки продать тезис «Свобода - это рабство» ещё, наверное, прокатят. Но, блин, Вы серьезно считаете и пытаетесь оправдать (!) выездные визы (т.е. ограничение свободы) и всю ту херню, что была в Союзе? И пытаетесь продать это взрослым, адекватным людям, чей хлеб это работа с логикой?
Вполне логичное объяснение, подтверждаемое историческими фактами. Или вы не слышали про провокации с советскими гражданами за границей?
не хочу я лезть в эти бесполезные споры
но ссср - это была одна большая потемкинская деревня
собственно поэтому и выпускали граждан буквально штучно и с кучей правил и ограничений, при этом попасть просто так гражданину сша в ссср было нереально - "а вдруг шпиен там сфоткает военный объект как мы реально живем"
при это в сша никто в здравом уме даже не думал прятать негритянское гетто, как раз в 70-е они начали расцветать
даже полет в космос был не для себя, а чтобы показать - ух утерли нос американцам
чтобы показать - утерли нос американцам ...
ну все же не так просто, скорее доказать преимущества социализма + неизбежность победы коммунизма во всем мире, типа Маркс это предвидел, правота теории был вопрос принципиальный
Ежегодно сотни тысяч советских граждан находились за границей - моряки, командировочные, работающие на различных строительных объектах, туристы, учёные, артисты - очень многие. Вы даже не видите, что ваши слова противоречат историческим фактам. Как так? Не понимаю.
Вы даже не видите, что ваши слова противоречат историческим фактам. Как так? Не понимаю.
Классика жеж!
Абсолют есть совокупность высказываний, употребляемых для проверки истинности других высказываний следующим образом: высказывание истинно, если согласуется с абсолютом, ложно – если противоречит ему, и не заслуживает внимания, если не имеет ничего общего с абсолютом.
Следствием такого метода проверки истинности является закон, сформулированный А.Н. Колмогоровым (Сб. Колмогоров в воспоминаниях под ред. А.Н. Ширяева, М., Физматлит, 1993, стр. 377): «Если из высказывания р следует Q, и Q приятно, то р истинно.»
Абсолют, как правило, содержит высказывания, противоречивые с точки зрения мужской логики. С точки зрения женской логики все они по определению истинны.
Может оказаться, что утверждение будет принято, а его следствие – нет. Попробуйте сказать в присутствии дам, что существование бессмертной души до сих пор не доказано. Скорее всего, это будет встречено полным равнодушием (высказывание не заслуживает внимания.) После этого скажите, что существование души у женщин до сих пор остается под сомнением, и сравните реакцию.
Мне думается, что проблема одновременно и глубже, и банальней. На мой взгляд, здесь происходит неосознанная блокировка информации, которая может разрушить используемую картину мира. Другими словами, человек понимает, что сегодняшняя жизнь далека от комфортной - постоянные стрессы, абсурдность событий, неуверенность в завтрашнем дне и прочие прелести жизни в капиталистическом мире. И если принять за истину, что до капитализма жизнь в стране была лучше во многом, то окажется, что все жертвы и лишения оказались напрасными. Поэтому многие старательно пытаются убедить других и, в первую очередь, себя, что тогда было много хуже, и тогда день сегодняшний выглядит уже не таким депрессивным.
Впрочем, могу и ошибаться. Но, на мой взгляд, это самое логичное объяснение того, что человеку показывают на фактах, что его страна не была чудовищем, а вполне нормальным и во многом более человечным государством, чем сегодня, а он старательно отказывается это принимать и продолжает всех убеждать, что - нет, страна была ужасным ужасом. Ещё проще: человеку доказывают, что его мать не была наркоманкой и проституткой, а он вместо того, чтобы радоваться, упорно отказывается эту хорошую новость принимать.
Не могу найти другое объяснение пока.
А вы не видите того, что множества "людей, которым позволено выезжать" и "людей, которым хочется свалить из страны навсегда" могут оба существовать и быть достаточно большими, но не слишком пересекаться?
А видите ли вы разницу между "спокойно уехать с семьей и имуществом, имея возможность вернуться" и "сбежать с корабля в иностранном порту хорошо если с одним чемоданом, оставив семью и возможность вернуться"?
О каком ограничении свободы вы говорите? Гражданину СССР для свободного перемещения был доступен весь Союз, десятка жизней не хватит чтобы объехать его весь. Вы под "ограничением свободы" подразумеваете "ограничение желания посетить капстрану"
Офигеть! Т.е. кгбшников преставляли к гражданам не для того, чтобы граждане не разбежались, а для их защиты от злых црушников. Это настолько вывернутая наизнанку реальность, что прям смешно такое читать.
А почему люди должны были разбегаться? Вы, кажется, экстраполируете свои желания на людей того времени. Я вам могу сказать факт - за границей работали сотни тысяч советских граждан, иногда годами, и как-то не разбегались.
Даже сегодня, при открытых границах, решение о переезде на постоянное проживание в другую страну далеко не самое простое - масса потенциальных проблем, которые нужно решить. А тогда и языковые, и, что важнее, культурные и идеологические барьеры были много серьёзней.
Очень важно понимать исторический контекст. Вы не можете с современными понятиями оценивать прошлое. Это большая ошибка.
Вы серьезно не дружите с фактами?
Россия - страна с одной из самых массовых эммиграций. Их волнами считают.
Советская власть запретила выезд в самые ранние годы, ещё до гражданки. Результатом которой была белая эммиграция. С этим все понятно, белые движения проиграли войну, их участникам не хотелось получить срок по честным законам незаконной власти. Но очевидно и экономическую миграцию ограничивали.
В 30-е это стало считаться изменой родины.
В мировой войне была значительная эммиграция - люди просто остались в Европе.
Ну и в 70-х появились возможности для репатриации евреев.
Очевидно посольские служащие и моряки не разбегались, потому что за ними с одной стороны строго следили, с другой - им обеспечивали лучшие условия.
И да, они разбегались. Для них был термин "невозвращенцы" и особые строгие законы (расстрел с конфискацией), с наказанием членов семей в каких то случаях.
И тем не менее случаи были массовыми, не единицы и десятки человек.
Вот я, например, мигрировал потому, что меня достали швятые девяностые, а ни разу не гадкие камуняки.
Да, но только девяностые - вполне себе наследие коммуняк, а те, кого достали гадкие коммуняки - никуда эмигрировать в свое время не могли.
Я не говорил, кстати, что 90-е и нынешнее время по всем статьям лучше.
Ага-ага, зарплата программиста на заводе, принадлежащем ыфыктывному собственнику — 40 (сорок) долларов в месяц. Но виноваты, конечно, камуняки.
Как я уже сказал - я не вижу в этом ничего хорошего так же.
Если люди работают - с точки зрения собственника и экономики это эффективно.
В этом камуняки не виноваты, но в том, что подвело нас к текущей точке - еще и как. Ну камон, текущее государство создано людьми из СССР, многие и сейчас топят за вернуть взад, либеральные реформы свернуты, у нас специфический госкапитализм. Литералли эффективные собственники.
Обвинять конкретно в плохих зарплатах сейчас коммуняк смысла конечно нет - 35 лет прошло уж как с развала.
Но одни проблемы не отменяют автоматически другие.
Почитал по ссылке. Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!
странно, что Милицейские тройки не упомянуты
"В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст. 10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в Особом Совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения".
странно, что Милицейские тройки не упомянуты
Они являлись исполнительными органами, а не законодательными. Т.е. они исполняли то, что прописано в законах и постановлениях. Которые я и привёл в статье.
"В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст. 10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в Особом Совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения".
Всё верно. Любое изменение в жизни общества не воспринимается мгновенно - люди инертны, поэтому в первое время введение новых законов требовало повышенного внимания к их исполнению. После того, как общество привыкло к новым условиям - необходимость в строгом контроле отпадает, остаётся текущий уровень.
То же самое происходило и с "Постановлением ЦИК СССР и СНК СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности»", который антисоветчики прозвали "законом о трёх колосках". Никого за колоски, естественно, не отправляли в лагеря, а вот с крупными несунами разбирались.
Дело в том, что новоявленные колхозники ещё обладали прежним, частнособственническим сознанием. И они думали, что раз в колхозе всё общее, то нет ничего зазорного в том, чтобы часть этого добра притащить себе домой. Там же ещё много останется. У сельчан ещё не было понимания того, что таща общественное себе, тем самым наносишь вред всем, в том числе и себе родному. Поэтому пришлось принимать такое постановление.
По этому постановлению на различные сроки было осуждено 181827 человек в период с 1932 по 1939 годы. Но уже через несколько лет после принятия постановления ситуация поменялась в лучшую сторону - массово тащить перестали, и в 1936 году начался процесс пересмотра дел осуждённых и реабилитации. В общей сложности было пересмотрено 115553 приговора, из них оставлено без изменений 24007 приговоров (21%), по 91546 приговорам (79%) наказание было снижено или отменено, в результате было освобождено из мест лишения свободы 37425 чел. (32% всех проверенных дел). Ну, а к 1941 году в местах заключения оставалось 22441 осуждённых по этому постановлению.
Как видите, во всех этих событиях есть вполне понятная логика. И никакого желания просто сделать всем хреново (причём, непонятно - зачем, учитывая, что для индустриализации требовались люди, много людей).
Они являлись исполнительными органами, а не законодательными. Т.е. они исполняли то, что прописано в законах и постановлениях. Которые я и привёл в статье.
Они являлись внесудебными органами вынесения приговоров до 5 лет лишения свободы. А в остальном красиво излагаете.
Как видите, во всех этих событиях есть вполне понятная логика. И никакого желания просто сделать всем хреново (причём, непонятно - зачем, учитывая, что для индустриализации требовались люди, много людей).
Здесь вопрос, в чьих интересах проводились все эти действия?
Кто был выгодоприобретателем всего этого героизма?
Они являлись внесудебными органами вынесения приговоров до 5 лет лишения свободы.
Это никак не отменяет то, что я сказал. Они исполняли принятые законы.
Здесь вопрос, в чьих интересах проводились все эти действия?
Кто был выгодоприобретателем всего этого героизма?
Вот именно! Это же один из главных вопросов. Выгодоприобретателем стали десятки миллионов граждан СССР, которые благодаря реформам сельского хозяйства получили полное обеспечение продуктами питания, а благодаря индустриализации, руки для которой были высвобождены из крестьян, они получили мощную промышленность, которая позволила победить в жесточайшей войне и не допустить геноцид десятков миллионов людей. Нацисты планировали оставить не более 30 миллионов для обслуживания себя любимых, и все эти свои идеи они публично высказали ещё в конце 20-х годов. Так что решения руководства СССР по коллективизации и индустриализации, и как можно скорее, оказались единственно верными.
Поэтому учитывая масштабы, сложность и срочность выполненных задач, можно только восхищаться тем, насколько эффективно и с какими минимальными потерями они были решены.
Это никак не отменяет то, что я сказал. Они исполняли принятые законы
Отменяет. Как только появляются внесудебные органы принятые законы превращаются в тыкву.
Вот именно! Это же один из главных вопросов. Выгодоприобретателем стали десятки миллионов граждан СССР
Жизнь в государстве с внесудебными органами без возможности его покинуть я бы не назвал выгодным приобретением
Отменяет. Как только появляются внесудебные органы принятые законы превращаются в тыкву.
Нет. Они действовали не по своему усмотрению, а согласно принятым законам. Иначе они бы первыми загремели под статью о вредительстве.
Жизнь в государстве с внесудебными органами без возможности его покинуть я бы не назвал выгодным приобретением
А саму жизнь вы за ценность считаете?
Нет. Они действовали не по своему усмотрению, а согласно принятым законам. Иначе они бы первыми загремели под статью о вредительстве.
Насколько я понимаю, либо конституция и независимый суд (как декларировалось), либо внесудебные приговоры (как было на самом деле).
А саму жизнь вы за ценность считаете?
что ж, думаю, этот аргумент был в то время в ходу
Так они и загремели.
Скрытый текст
Начиная с октября 1938 года, Берия проводил аресты людей из ежовского окружения. Как рассказал на допросе в 1953 году В. Н. Меркулов, начальников региональных НКВД—УНКВД арестовывали партиями. В Москву была вызвана группа руководителей региональных НКВД—УНКВД (от 15 до 20 человек), «все они по одному вызывались из приёмной в кабинет наркома и здесь же арестовывались». Меркулов пояснил, что «операция эта была проведена Берией»[101]. В 1939—1940 годах были расстреляны Б. Д. Берман, Г. Ф. Горбач, А. А. Наседкин, С. Ф. Реденс, А. И. Успенский и многие другие активные участники Большого террора.
6 апреля 1939 года был арестован Фриновский, 10 апреля — Ежов. Им предъявили обвинения в руководстве контрреволюционной фашистской организацией в НКВД, подготовке государственного переворота и терактов, шпионаже, убийствах неугодных им лиц. Также Ежова обвинили в мужеложстве. 3 февраля 1940 года ВКВС под председательством В. В. Ульриха приговорила их к расстрелу. 4 февраля они были казнены. Тела Ежова и Фриновского кремировали, прах захоронили на Новом Донском кладбище. По свидетельству авиаконструктора Яковлева, в 1941 году Сталин высказался о Ежове: «Многих невинных погубил. Мы его за это расстреляли»[102].
Конечно нужно. Более того, в колхозах при Сталине у селян тупо документов не было, их не выдавали. Чтобы не бежали в города. Документы сельсовет давал единицам, например выпускникам-отличникам, кто уезжал в другой город учиться на агронома. Остальные вкалывали за трудодни и да, жрали траву, т.к. еды не всегда хватало. План прежде всего. Что осталось после сдачи плана делили на селян, за каждый трудодень давали столько то грамм пшеницы, подсолнуха, соломы или что там у них было. Жаль, что людей, которые могут рассказать как на самом деле было, мало осталось. Вот и полезли пропагандисты, сталинисты, и прочие блаженные.
Насколько я знаю, вегетарианская диета крестьян это приколы периода правления Романовых. Недоедим, но вывезем, вот это всё.
Впрочем, отличие единичных фактов от тенденций нам ещё только предстоит философски осмыслить. Может в следующем поколении, не в этом.
Более того, в колхозах при Сталине у селян тупо документов не было, их не выдавали. Чтобы не бежали в города.
Это абсолютная перестроечная чушь.
Ваше терпение не знает границ.
Вот только эту "чушь" мне мать рассказывала, которая в небольшом украинском селе выросла. Когда в городе рассказывала кому, то не верили, что так бывает. И что голодомор действительно был. Так что простите, но ей больше доверия, чем вашим ссылкам и рассуждениям.
Вы всё-таки прочитайте статьи. Там не рассказы очевидцев, а документы и факты.
То есть «документы» перевешивают рассказы очевидцев? Как однако интересно…
А как можно не верить документам. Вот, например, в Конституции СССР (1936) говорилось:
Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом: а) свобода слова; б) свобода печати; в) свобода собраний и митингов; г) свобода уличных шествий и демонстраций. Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.
Раз это было написано, значит соблюдалось наверняка. Ведь документы СССР не могут врать.
Очень приземлённый взгляд на мир, извините, лучше бы вы этого не говорили.
Я прочитал эти две интересных статьи.
И несмотря на многочисленные повторения автора в комментариях и спешки над ущербными хейтерами советского они подтверждают этот тезис:
В советском союзе не было свободы перемещения. Требовались документы как для перемещения, так и для поселения
В городах в первую очередь вводились паспорта и выселялись люди, их не имевшие. Именно чтобы крестьяне не бежали в города. То, как их обзывали классовыми элементами - не имеет значения
Были злоупотребления, связанные с их выдачей даже по одобренным государством причинам
Одобренная государством миграция в города, рост населения городов, и т.д никак не опровергают эти факты. Массовая миграция не говорит о том, что она была добровольной и кто хотел - переехали в кто не хотел - остались.
Требовались документы как для перемещения, так и для поселения
Странно читать такие глупости от взрослого человека. Попробуйте сейчас, в свободное демократическое время, переехать без документов хотя бы в соседний город. Вы даже билет на поезд не купите. Разумеется, что был некий документальный контроль. Однако он не помешал МИЛЛИОНАМ гпаждан переехать из деревень в города.
В городах в первую очередь вводились паспорта
Паспортную систему начали внедрять с 1932 года. До этого ни у кого паспортов не было, даже у самого товарища Сталина.
Были злоупотребления, связанные с их выдачей
Сейчас такое тоже сплошь и рядом. Решение зависит от рандомного чинуши, а не от закона. Я буквально лично столкнулся с этим же самым в свободной демократичной стране.
Одобренная государством миграция в города, рост населения городов, и т.д никак не опровергают эти факты Массовая миграция не говорит о том, что она была добровольной
Последний абзац - лютейший бред. Ви таки хотите сказать, что людей насильно сгоняли в города? Тогда почему о вашего брата я слышу стенания только о том, что людей не выпускали из деревень? У вас противоречие в соседних строчках вашего же комментария:
Именно чтобы крестьяне не бежали в города.
Попробуйте сейчас, в свободное демократическое время, переехать без документов хотя бы в соседний город. Вы даже билет на поезд не купите.
Так не обязательно на поезде ехать. Сел в машину и переехал.
Тогда почему о вашего брата я слышу стенания только о том, что людей не выпускали из деревень? У вас противоречие в соседних строчках вашего же комментария:
Люди, которые насильно сгоняли в города, и люди, которых не выпускали из деревень - это разные люди.
Сел в машину и переехал.
То есть, по вашему, надо сначала сдать на права, накопить на машину, заплатить все налоги и пошлины на это и потом только можно получить право на переезд? Вам не приходит в голову, что эта процедура на порядки сложнее и дороже чем это было в Союзе?
И потом, физически приехать это треть дела. Устройство на работу, прописка, детский сад, школа для детей - ничего этого у вас не будет без вороха бумаг.
Не то чтобы надо, но вы можете это сделать. И да, купить сейчас машину сильно проще, чем в СССР, что новую, что с рук.
А если вы хотите без документов вообще - можно заплатить таксисту, который отвезёт вас в соседний город.
вы можете это сделать
Ну и тогда это сделало несколько миллионов человек. В чем тогда претензия?
купить сейчас машину сильно проще
Это благодаря техническому прогрессу и завозу огромного количества автохлама из других стран. Опять таки не вижу обоснованных претензий. Это не капиталистический автоваз или азлк наводнили страну автомобилями! Как раз таки наоборот, один загнулся, второй резко сократил производство и существует только благодаря пошлинам.
А если вы хотите без документов вообще - можно заплатить таксисту
Вы продолжаете передергивать. Я вам про эмиграцию, а вы все про туризм.
Так не обязательно на поезде ехать. Сел в машину и переехал.
Вау, у вас там можно взять машину по цене билета на поезд?
Если машина не своя, то да, поездка в Ларгусе-такси выйдет дешевле билета на поезд.
Это конечно же неправда. Такси стоит в 5-20 раз дороже поезда
Сейчас такое тоже сплошь и рядом. Решение зависит от рандомного чинуши, а не от закона. Я буквально лично столкнулся с этим же самым в свободной демократичной стране.
Насколько я понял, это сарказм. А вы какую страну имеете ввиду?
Да вообще‑то и сейчас по «Пятёрочкам» фрукты сезонные. Я прилетел в Россию зимой, и мення неприятно поразило отсуствие в магазине свежих огурцов.
Спутник!! Наша сотрудница, в бытность молодым кандидатом наук получила премию за научные достижения от ВЛКСМ и к ней путевку от Спутника. Вернувшись, она рассказала, что на нее смотрели в группе, как на белую ворону. Кроме нее все остальные были комсомольскими функционерами. (Еще ее удивило, что денег они за рубежом не считали, в отличии от нее с ее 10 или 20 долларами). А вы тут рассказываете про советскую молодежь!
Я жил в СССР. По поводу спутников и микроволновок. Не знали, что такое микроволновки.
Мне тут тоже как-то приводили в качестве аргумента, что в СССР было налажено производство микроволновок в каком-то там дремучем году. Только вот первую советскую микроволновку я увидел году так в 2000ом - стояла в бухгалтерии 79го завода. До этого вообще про них никто не знал. Очередь на стиральную машину доходила до 3-5 лет. Интересно, сколько бы микроволновку ждать пришлось.
Это ж "Григорий Отрепьев" снова икру мечет.
Есть люди "с позицией". Это те, кто знает и Правду и Истину. Как раньше говорили, о "обладают классовым чутьём". И, соответственно, в дискуссиях о Правде они подбирают факты, которые согласуются с их Правдой и Истиной.
Ещё есть "бесхребетники".Это те, у которых "позиция" запросто гуляет на основании любых фактов, лишь бы они были Фактами. Эти люди опасны, были случаи, когда они убежденных коммунистов превращали в гнилых оппортунистов и перерожденцев. Вы даже можете убедить их в своей правоте, но эта победа будет призрачной: получив новые факты, они тут же изменят свою позицию. Просто не общайтесь с такими.
Сугубо имхо, но буквально в каждом пункте это безграмотный бред пополам с подтасовкой фактов. Мне не вполне ясно, каким макаром эта ахинея набрала столько лайков.
Давайте все-таки о том, какая прекрасная жизнь была при СССР будут писать те, кто его хотя бы застал. А то что-то его все реальные пользователи социализм в гробу видали.
Ну вот я застал. И даже 10 лет в КПСС состоял. Вы думаете, ссылка на мой опыт - это аргумент для "свидетелей совка"? Люди "помнят" какой-то воображаемый СССР, когда везде задешево подавалась черная икра и крабы, всё было натуральным (без "Е"), а бесплатные квартиры давали каждому выпускнику ПТУ. Наука была в почёте, при этом ученые настолько уважали колхозников, что с удовольствием и бесплатно ездили на уборку картошки и сортировку гнилых овощей. Все напропалую гордились и ожидали начала Эры Великого Кольца. Проблемы были, но они были исключительно на любовном фронте, см. фильмы "Кубанские казаки", "Стряпуха" и "Три плюс два"... тьфу!
...вы пробовали дискутировать с верующими? Результат нулевой во всех случаях.
Меня скорее удивляет откуда столько бестолковых «верующих» в великий совок. Причем, продолжающих путаться в базовой терминологии обсуждаемого вопроса)
Имхо, кто добрался до терминологии, обычно уже не верующий... ...
Скрытый текст
Я как-то в госпитале долго и тяжело лежал, был момент, когда мой терапевт предложила позвать священника. Ну, все равно бездельничаю, я решил сперва ознакомиться с первоисточникамт и толкованиями... НЕТ.
неужели соборовать хотели?
У нас на первом курсе надо было выбрать гуманитарный курс (по выбору). Я ради лулзов выбрал «апологетику христианства». Короче, я многое тогда узнал: апологетика христианства (и любой другой религии, вроде вот коммунизма) основана на глубоко (или не очень) запрятанном circular reasoning. Ну там, «предположим, что бог есть, следовательно, получили противоречие с тем, что бога нет, следовательно, бог есть», или «учение карлмаркса верно потому, что оно всесильно, а всесильно потому, что верно».
Надо визуальную новеллу видимо сделать, "один день в СССР". Где ты ходишь по реальному такому, а не идеализированному совку. Пустые полки, синяя резиновая курица и дрянные овощи, очереди, хамство в магазинах. Достать, урвать, обменять, занести. Закупаться к празднованию нового года за полгода до него.
Настолько вас намагнитили, что вы готовы этой пропаганде посвятить свои творческие усилия? Чтобы что? Чтобы всё осталось таким, как сейчас?
Кажется "сейчас" стремительно рассказывает не про то, как решать проблемы сейчас, а про то, как хорошо было и нужно вернуть обратно.
И у многих людей есть светлая идея, что действительно есть только плохое сейчас и прекрасное тогда. Причем они как бы являются антиподами, а не двумя разными наборами проблем с разными причинами, следствиями и решениями.
без всякой новеллы помню начиная с 1960х, только не было синих кур в продаже, совсем не было, из овощей самый min - картошка, капуста, лук только в сезон, завоз примерно раз в неделю, большая очередь и раскупали за несколько часов, если не совсем гнилое, потом дома перебирали, сушили, делали по возможности заготовки на зиму, кур видел только в наборах к празднику, что было практически всегда в больших городах это хлеб, в деревенских магазинах обычно хлеб разбирали моментально по 10-15 буханок в руки, на хамство особо внимания не обращали, типа дело привычки,
в Москве конечно кое-что было, типа колбаса особая по 1р70коп, но не в районе вокзалов, где почти все выметали приехавшие специально за продуктами,
однако водки и дешевого портвейна было вполне достаточно везде, но только с 11 утра
помню начиная с 1960х, только не было синих кур в продаже, совсем не было
Тоже самое подтверждаю с 70-х. Мать работала медсестрой на районе и ей по блату из-под полы в магазе давали возможность купить))
хороший знакомый, который тогда был связан с сельским хозяйством и много видел, примерно так объяснял про кур - в конце 70х корма закупали за валюту, фермы делали по западным проектам, но все равно не работало, корма воровали, кур по ночам за бутылку сторожа продавали, учета никакого, дошло до того, что куры при свободном содержании на деревьях научились спать, чтобы сторож не поймал ночью, типа выживание по Дарвину, примерно так, лично видел как с заводов тянули все что плохо лежит, особенно начальники
тому кто за этот комментарий прислал минус в карму с формулировкой "придерживаюсь другой позиции" - дело не в позиции, а в том, как на самом деле было, и это перевернуть не получится, слишком много людей было свидетелями, так что спасибо, мне карма без разницы, хоть -100 :)
А что, на хабре уже появилась возможность указывать, за какой конкретно комментарий поставлен минус? Это новость, срочно в номер!
дело не в позиции, а в том, как на самом деле было
А сейчас гражданин 1990-х годов рождения расскажет нам абжыгающую праффду о том, как на самом деле было. А то ведь мы-то не знаем.
ну и ладно, пусть расскажет, хоть и 1990х без разницы, с трудом вообще понимаю что происходит, может эти люди по новой о мировой революции мечтают?
может эти люди по новой о мировой революции мечтают?
Вы так говорите, как будто это что-то плохое...
Смотря по какую сторону революции вы окажитесь…
Ну, все нормальные люди, КМК, должны занимать прогрессивную сторону. Это же очевидно.
Самая выгодная стратегия - занимать сторону победителей, причем заранее.
IMHO, это очень большая ошибка. Эволюция человеческого общества - процесс объективный, как и научно-технический прогресс, который и является драйвером для изменений социальных и политических. Поэтому победители, которые идут против прогресса и оказались таковыми временно, являются очень ненадёжной опорой. И точно так же поддержка временно проигравшей стороны, но приверженной прогрессивному развитию общества, станет более верной в дальней перспективе.
как будто это что-то плохое ..
если не ради пропаганды, а по серьезному, напишите в личку, что собственно Вы хотите, можно обсудить, хотя политикой не особенно интересуюсь
На самом деле это вопрос не политики, а экономики.
и все?
Вам предложили серьезно обсудить предмет, тогда и посмотрим есть ли что-нибудь на самом деле,
даже статьи Ваши слегка посмотрел для общего представления, замечу примерно на одно поколение старше Вас, поэтому про марксизм тоже знаю достаточно
и все?
В смысле?
Вам предложили серьезно обсудить предмет
Т.е. вы считаете, что я статьи пишу несерьёзно, ради прикола?
примерно на одно поколение старше Вас
А у вас одно поколение - это сколько?
поэтому про марксизм тоже знаю достаточно
Вообще, я знаю всего несколько человек, которые знают марксизм достаточно, и они бы никогда не задали вопросы, которые задаёте вы.
Ваши статьи про Vivaldi это отдельная тема,
ну что такое поколение Вы вероятно догадываетесь сами, примерно когда Вы родились уже начал работать в том числе на первых БЭСМ-6, предлагаю закончить, при всем уважении к Вашему мнению на серьезное обсуждение надежды нет, а дальнейший троллинг меня не интересует
Ваши статьи про Vivaldi это отдельная тема,
Эти статьи вообще не имеют никакого отношения к теме. Я вам дал ссылку на другую статью.
ну что такое поколение Вы вероятно догадываетесь сами, примерно когда Вы родились уже начал работать в том числе на первых БЭСМ-6
Знаете, можно просто назвать год рождения. БЭСМ-6 выпускалась до 80-х годов, так что такой себе ориентир.
при всем уважении к Вашему мнению на серьезное обсуждение надежды нет
Эта тема не для Хабра. Если хотите что-то сказать по поводу изложенного в статье по моей ссылке - там есть комментарии. Как раз для обсуждений и дискуссий.
БЭСМ-6 ориентир прекрасный для тех кто в теме, если не в курсе первые были сделаны в районе 1968,
видел столько разного железа, что до сих пор иногда снится
Я в курсе, когда они были сделаны. Но я также в курсе, до какого времени они производились. И, повторю, вам было достаточно указать свой возраст, а не загадочно намекать на "когда машины были большими".
В общем, это не важно, в конце концов, на 10 или на 15 лет старше - сути не меняет. Я вам дал ссылку где, если вам интересно, можно обсуждать интересующую вас тему. Добро пожаловать, как говорится.
Вы продолжаете передергивать, Вам было ясно сказано, что мы с Вами из разных поколений, заметим в советах как именно мне надо было писать, извините давно не нуждаюсь,
действительно в 1967 году (=Ваш год рождения) уже работал вполне самостоятельно, это все что Вам требуется знать,
Вам были даны benefits of doubts, и возможность изложить свою точку зрения, к которой как и любой другой отношусь с уважением, вместо этого Вы занялись троллингом,
еще раз предлагаю на этом закончить
Мне не вполне ясно, каким макаром эта ахинея набрала столько лайков.
Взгляните, например, на вот эту статью, где автор прямым текстом называет айтишников "высокомерными ЧСВшниками, которые ничего не умеют, но на каждом углу трещат, какая у них сложная и ответственная работа, для которой требуются тайные знания, доступные только избранным". А в комментариях и вовсе оскорбляет людей. И ничего, у статьи положительный рейтинг, карма автора даже не слита ниже нуля.
Всякая ахинея с подтасовкой фактов набирает на хабре хорошие рейтинги уже давно. Увы. Честно говоря, у меня сомнения, что большинство заплюсовавших вообще имеют к айти хоть какое-то отношение (регистрация-то теперь открыта для всех), или вообще являются реальными людьми, а не ботами (что опять же вполне реализуемо после перехода от регистрации по инвайтам к открытой регистрации), но это никак не проверить.
требуются тайные знания, доступные только избранным
Тайные знания доступны любому, у кого есть желание их изучить — однако почему-то такое желание есть только у небольшого количества человеков (а все прочие хотят стать нейровкатунами, чтобы ничего не делать, но деньги платили). И вот те, которые задавили жабу в честном поединке и изучили — и становятся избранными.
Правильно в предыдущей статье написали - бюрократы не могут эффективно управлять. На том и погорели.
Каптиализм работает на природном фундаменте: жадности, эгоизме, выживании, отборе лучших, оптимизации, и так далее. Его пошатать очень сложно, он переживет большие потрясения, плюс он сам себя чинит в случае получения даже критического ущерба. Да, система весьма суровая и злая, как всё природное, но лучшее нее пока ничего нет.
Всё остальное - карточный домик, стоящий на хлипком болоте спорных умозаключений отдельных фантазёров, потому падает от легкого ветерка. Природные факторы лысой обезьяны не учитываются, все предположения и утверждения строятся относительно идеальных сферических коней. Вот взять ту же плановую экономику - как можно было не понимать, что кожаный ублюдок всегда и на всех уровнях будет фальсифицировать статистику, чтобы не получить по заднице за косяки? А без точной честной статистики ПЭ не работает, увы, что мы и видели на примере СССР, где был дефицит всего на гражданке. Что мы видим сейчас в ТНК (под капотом та же локальная ПЭ), где "сап заполняй не по факту, а как вот тут в файлике сверху прислали - иначе премии не дадут".
Каптиализм работает на природном фундаменте: жадности, эгоизме, выживании, отборе лучших, оптимизации, и так далее. Его пошатать очень сложно, он переживет большие потрясения, плюс он сам себя чинит в случае получения даже критического ущерба. Да, система весьма суровая и злая, как всё природное, но лучшее нее пока ничего нет.
Это про какой-то первородный дикий капитализм, когда было кому с кем конкурировать и в отдельной отрасли, и на международной арене.
Проблема в том, что капитализм уже больше ста лет крупный монополистический. Олигополии подминают под себя весь рынок и почти все государственные структуры, которые вроде как их регулируют.
Вон та светлая сторона конкуренции
выживании, отборе лучших, оптимизации
не особо работает.
Зачем с кем-то конкурировать когда можно вытеснить всех конкурентов с рынка и чрезвычайно затруднить вход туда? А для видимости создать N "конкурирующих" брендов. В лучше случае, владельцы которых все вопросики (выходящие сильно далеко за пределы оптимизации продукта отрасли X) обкашливают за чашкой кофе. В худшем - это один мегавладелец (какой-нибудь самый богатый массон, или самый бородавчатый рептилоид).
Какая-то иллюзия конкуренции остается лишь для видимости со стороны, ну и где-то на уровне дробления крупой компании на грызущиеся друг с другом отделы. Где эффективность отдела лишь одни из факторов, зачастую сильно уступающий по влиятельности подковерным интригам и внешнему воздействию.
Ну да, многополярный мир немного способствует конкуренции, именно поэтому как-то только закопали СССР стали набивать соломой чучело нового льва. Минус в том, что он идет в нагрузку с расходом ресурсов на противостояние, и обычным людям жизнь в лучшую сторону не особо меняет, даже если повезет обойтись без (больших) войн.
Ну и опять же - монополизм. Текущему гегемону нафиг не сдался настоящий лев в противниках. Свою власть на миром, экономикой, имея в текущий момент заметную фору, никто не отдаст добровольно в духе "а давай по честному посоревнуемся и выберем что лучше", пока все не прогниет до основания, или не случится какой-то мировой катаклизм.
А
жадности, эгоизме
предела не видно.
У тех кто на вершине - основной мотив удержаться там, не брезгуя никакими средствами. И фактически нет никаких механизмов как-то ограничивающих их в методах, ну кроме того, что рабы просто начнут дохнуть от безнадеги.
А у тех кто прокладывает путь к вершине более конкурентоспособными вложениями интеллекта являются ложь, манипуляции, подхалимаж, хождение по головам. Вместо улучшения качества работы, поиска инноваций и какой-то синергии с другими участниками.
В результате и в человеческом материале получаем давний и стабильный отрицательный отбор. И в политико-экономическом плане сочетаем людоедские мотивы капитализма с неповоротливостью и закостенелостью крупной структуры, которые вменяют в эксклюзивные грехи социализма.
Прочитал до слов "В великую депрессию американцы ели из мусорных баков" и бросил. У нас в то же время был ГОЛОД. Во время которого люди умирали миллионами. А из мусорных баков не ели по той же причине, по которой из них не ели в Ленинграде в блокаду: ничего съедобного в мусор не выбрасывалось.
Вообще, читал забавную статью про то, что "люди, питающиеся из мусорных баков" - это прежде всего признак богатства общества в целом. Потому что это означает, что в мусорные баки летит в больших количествах съедобная еда. А то, что часть общества заметно беднее, чем остальные - ситуации бывают разные. Я отлично помню одного бомжа в СССР - это был семейный человек, с жильём, но по каким-то личным причинам он предпочитал бомжевать.
Подобные статьи бессмысленны. Мы живем в мире, где Капиталистические Германия, Швеция и т.д. куда более социалистические по системе распределения и защите прав рабочих, чем любая коммунистически-социалистическая страна мира. И, кстати, в этом деле добились куда больших успехов, чем СССР.
Авторы подобных статей продолжают не понимать, что капитализм - форма экономического хозяйствования и социализм - форма распределения - не противоречат друг другу. Они продолжают путать социализм и централизованную, государственную командную экономику (термин «плановая» многих тоже сбивает с толку). Это абсолютно разные предметные области, ребят. Как бы вы отнеслись к людям, которые постоянно путают кэш с хэшем и на этой почве пытаются осуждать языки со строгой типизацией?)) если уж вам хочется рассуждать о капитализме, социализме и командной экономике без права собственности, то прочтите сначала документацию)
Браво, прямо в точку.
Они продолжают путать социализм и централизованную, государственную командную экономику (термин «плановая» многих тоже сбивает с толку).
И тем самым ведутся на агитки манипуляторов с обеих сторон.
Авторы подобных статей продолжают не понимать, что капитализм - форма экономического хозяйствования и социализм - форма распределения - не противоречат друг другу.
Авторы таких статей не за социализм в целом топят, а за тот самый социализм, который первым человека в космос запустил. Идеология которого яростно топила против капитализма и любых рыночных отношений. При этом старательно игнорируя факты о том, что там был НЭП, были кооперативы, по сути капиталистические элементы, которые сильно спасали экономику.
Авторы подобных статей продолжают не понимать, что капитализм - форма экономического хозяйствования и социализм - форма распределения - не противоречат друг другу
Идеология в том самом социализме объявляла капиталистов как классовых врагов. НЭПманы и кооператоры там осуждались и презирались, несмотря на то, что они восполняли дефицит товаров народного потребления.
Это единственная и главная причина отрицания авторами подобных статей того факта, что "капитализм и социализм не противоречат друг другу".
Авторы таких статей (и те, кто их плюсуют) топят не за социализм как таковой и некую "социальную справедливость", они хотят вернуть вполне определённый строй с "самым вкусным мороженым", который ещё человека первым в космос запустил. Подумайте сами: не случайно они факты против либо отрицают, либо глумятся над ними, доводя до абсурда. Если бы они топили за сам социализм по себе - то отвечали бы "эй, так мы не вообще не ту страну имеем в виду, мы хотим, как в условной Швеции", например.
Подобные статьи бессмысленны.
Увы, нет. Такие статьи постепенно убеждают народ, что вернуть тот самый социализм - это не так и плохо. Что можно и нужно насадить всем, из-под палки, самый правильный в мире социализм, даже если они об этом не просили. И нет, это будет совсем не то же самое, что в Германии или Швеции.
П.С. "А в чём проблема, капиталисты тоже занимаются пропагандой" - скажут те, кто плюсовали статью. Проблема в наличии выбора. Напомнить, кто придумал железный занавес, капиталисты или социалисты? Сменить капиталистическую страну на социалистическую бывает иногда намного проще, чем наоборот.
Авторы подобных статей продолжают не понимать, что капитализм - форма экономического хозяйствования и социализм - форма распределения - не противоречат друг другу.
Можете пояснить этот момент для анкапов, пожалуйста? Когда говорят о капитализме как о форме хозяйствования, то обычно понимают частную собственность на средства производства или что-то такое (я как анкап понимаю несколько другое, но это вопрос терминов, который я как раз пытаюсь прояснить). Собственность подразумевает возможность распоряжаться так, как вам угодно (и чем больше у вас свободы в распоряжении предметом, тем больше у вас прав собственности на предмет). Социализм подразумевает насильственное (под угрозой государства) перераспределение, которое противоречит свободе в распоряжении.
Где ошибка?
Интересно, зачем автор даёт ссылки не на конкретные статьи, о которых идёт речь, а, просто, на издание, которое и так гуглится в два клика? Это даёт лишний повод усомниться в подлинности сказанного.
СССР первым запустил спутник (1957) и человека в космос (1961), создал АЭС (1954)
Открываем статью "Почему социализм неэффективен" и там
В таблице не приведены достижения космической гонки, атомной энергетики и ВПК, поскольку на Западе они полностью зависели от государственной поддержки
Как видим в этой отрасли капитализм с социализмом не соревновался.
зато не было Великой депрессии, где в США жрали помои из мусорных баков (спасибо «эффективному» рынку).
Государство сделало депрессию Великой занявшись социализмом с налогами в 90%.
Видимо, «вдумчивое управление» — это когда гендир Boeing экономит на болтах, чтобы купить яхту.
То ли дело социалистическая дамба Баньцяо или Чернобыль.
Есть интересный кейс передачи водоканала Перми структурам Вексельберга.
Это вы про страну, в которой доля государства в экономике выше 70%?
Да, государство — исчадие ада. В отличие от добрых корпораций, которые только и мечтают, как бы облагодетельствовать человечество.
Новочеркасск, 1962 год. К тому времени в капстранах бастующих рабочих расстреливать уже давно было не одобрялось, и найти такие случаи после второй мировой у меня не получилось.
Такие схемы используют Apple, Google, Amazon. По оценкам Tax Justice Network, корпорации ежегодно укрывают $500 млрд в офшорах, лишая страны ресурсов для образования и здравоохранения.
11.«Частная медицина эффективнее»: Как США тратят $12,000 на человека в год и имеют смертность выше Кубы
Как так? Если корпорации лишают страну ресурсов на здравоохранение, значит в США государственная медицина.
На деле избыточное регулирование государства привело к безумному росту цен на медицину в США.
Смертность от предотвратимых причин — на 30% выше, чем в странах с госмедициной
Канада - госмедицина, в которой легально убивать стариков и ветеранов вместо лечения или даже просто вместо установки обязательного лифта в доме.
Британия - госмедицина, в которой вас откажутся лечить, если доктору не нравятся ваши политические взгляды.
Югославия (1950–1980): Самоуправляемые предприятия давали 8% роста ВВП — пока США не разбомбили страну в 1999.
Интересная выборка: рост 1950–1980, разбомбили в 1999. А что происходило в промежутке?
Раз вы умолчали, то я расскажу: с 1991 года шли войны между сербами, словенцами, хорватами, боснийцами и албанцами с убийствами мирного населения, включая женщин и детей.
Жижек в Куклах и карликах он иронизирует: «Капитализм предлагает диету для похудения, но продолжает кормить вас фастфудом. Это как лечить алкоголизм виски»
Зато какой выбор при социализме: или голодомор или 6 соток, потому что государство не может в банальное сельское хозяйство.
Новочеркасск, 1962 год. К тому времени в капстранах бастующих рабочих расстреливать уже давно было не одобрялось, и найти такие случаи после второй мировой у меня не получилось.
Да и условия труда были идеальными лишь на агитках. На деле - было и отсутствие выходных и отпусков, тюрьма за опоздания на 20 минут и сроки за "тунеядство".
Но условия труда ужасны у капиталистов, не перепутайте! /s
Жижек в Куклах и карликах он иронизирует: «Капитализм предлагает диету для похудения, но продолжает кормить вас фастфудом. Это как лечить алкоголизм виски»
Зато какой выбор при социализме: или голодомор или 6 соток, потому что государство не может в банальное сельское хозяйство.
Да и иронизация та звучит как полный чушь. Как будто кто-то насильно этот фаст-фуд впихивает людям в горло, госспаде. У людей, вообще-то, есть выбор, кушать им фаст-фуд, полезное питание или даже в тех самых "советских столовых", которые открываются до сих пор.
А был ли подобный выбор в те времена?
Канада - госмедицина, в которой легально убивать стариков и ветеранов вместо лечения или даже просто вместо установки обязательного лифта в доме.
Ещё интересно почитать secondstreet'овские репорты о смертях в очередях. Их там какие-то дикие оценки, а оценки потому, что никто в государстве не считает, сколько людей умирает в очередях, потому что государевым мужам просто пофиг (к нашему разговору, @cupraer).
Или вот:
Canada healthcare is horrifying
“Today on how fucked is Canadian healthcare: I need an MRI to see if I have a fucking brain tumor. Go ahead guess when it is? Go ahead, guess. It's in 2026”
“My MRI to see if I have a brain tumor is in 2026. It's March 2025 right now”
“If you thought this was bad, it's actually worse than you thought. Because the appointment where we decided that I need this MRI was in December of last year. So it's not like it's 10 months from now. It's 13 months. It's a 13 month wait to see if I have a brain tumor”
“I just thought this was a mistake — But no, I called and the clinic was like, yeah, the doctor actually requested that you have it earlier, but this is the next spot we have. We're seeing about 13 months out”
“Canada where healthcare is free, but only if you can afford to wait.”
Я не читаю репорты, никакие, и не читаю фактологию, статистику и прочие легко (было бы желание) подтасовываемые числа и тезисы.
По очень многим вопросам у меня просто нет сформировавшегося мнения, потому что оно мне не нужно («как там в Канаде», например, или «каково решение этой задачи в сферическом двенадцатимерном пространстве»). Мои суждения прямолинейны и просты, и практически все они основаны на личном опыте.
Например, мне доводилось сталкиваться с ситуацией «нечем платить за еду» в институте, и я знаю, что будь образование платное — меня бы отчислили. Аналогично — травмпункты в чужих городах. Я не слишком-то осторожен по натуре, плюс к тому — любопытен, а это опасное сочетание для нахождения в стране с разрешенным ношением оружия. И так далее.
Мне абсолютно безразличны факты, и уж тем более статистика, показывающие, на сколько процентов в вакууме А лучше Б, потому что в реальном мире нет никаких А и Б, есть целая хитровыплетенная система, в которой вместе с А или Б вы получаете в нагрузку весь алфавит.
По очень многим вопросам у меня просто нет сформировавшегося мнения, потому что оно мне не нужно («как там в Канаде», например, или «каково решение этой задачи в сферическом двенадцатимерном пространстве»). Мои суждения прямолинейны и просты, и практически все они основаны на личном опыте.
Рекомендую учиться на чужих ошибках, особенно когда корректировка своих де-факто невозможна по ряду причин, от «среднее время фидбека — 4-8 лет» до «в очереди умер».
Мне абсолютно безразличны факты, и уж тем более статистика, показывающие, на сколько процентов в вакууме А лучше Б, потому что в реальном мире нет никаких А и Б, есть целая хитровыплетенная система, в которой вместе с А или Б вы получаете в нагрузку весь алфавит.
Личность опыта не делает системы более простыми.
Рекомендую учиться на чужих ошибках […]
Как говорили в пору моей юности: «Поздняк метаться». Да и не получается у меня учиться на чужих ошибках ввиду полной их неприменимости к моей ультраэкстравагантной и дохера нетривиальной натуре :) Что русскому хорошо — то немцу смерть (а Шоу я уже рядом цитировал).
Личность опыта не делает системы более простыми.
Нет, конечно. Зато делает оголтелые широкомасштабные выводы — бессмысленными, а чужой опыт — иррелевантным.
Опять же, странный выбор, но окей.
Мне при всём моём неверии в демократию таки интересно осмысленно решать, куда ставить галочку — «халявный хелскер для всех и запрет частных услуг», или же «полная дерегуляция рынка страховых». Разные страны дают разные сэмплы для большей осмысленности этого решения, да и чтобы свои политические теории таки проверить на практике.
А мне решать тоже иногда интересно, но для этого не требуется ходить ставить галочку, которая все одно ни на что не влияет. Рационализм — не моя сильная черта, но тут он проявляется вдруг в полной мере.
И да, я ходил, голосовал, пытался учиться на чужих ошибках, читал обзоры и найденные в них нестыковки — воспринимал, как собственные победы. А теперь я довольствуюсь тем, что под смешки рассказываю своим домодчадцам о геополитической ситуации, которая нас ждет через год, а через год — удостоверяюсь в собственной правоте. Скучно-с.
если скучно, может быть поделитесь как-нибудь, лично вообще не представляю что будет через год, вроде как знаю достаточно, но предсказать не берусь, можно в личку
Всю картину смазывает непонятный Мерц, с неограниченными займами, преследованием неугодных и триллиардами на оборонку, куда метит немецкое правительство — мне невдомёк.
А так… США поутихнут на мировой арене, как поутихли Маска сейчас, которого внезапно уже недели 2-3 вообще в новостях не слышно и не видно. Панамский канал все-таки отожмут, в Гренландии договорятся об обмене «у викингов остаётся свой флаг в обмен на неограниченное американское военное присутствие». Идея-фикс Байдена «ракетами победить советский коммунизм», на почве которой он буквально поехал в последние годы, — уступает место маниакальному «тугриками победить китайский коммунизм». Россию в новых границах признаю́т в обмен на сдачу Северного моря вокруг Гренландии и забытые Северные потоки.
Испания затеяла какие-то шашни с Китаем, почти в открытую ссорится с НАТО и ЕС, но это ни к чему не приведет, кроме китайского «крота» в ЕС, которому это экономически выгодно. Италия — наоборот, — американский крот в том же ЕС. Франция может приклеиться к Мерцу в борьбе за двуглавие в ЕС, может сконцентрироваться на Африке, но в любом случае — проиграет и будет оттёрта от кормушки еще дальше, а там и Лепениху реабилитируют. Британия в последнее время вообще не выглядит страной, которую хоть немного уважают (последнее сообщение Трампа о том, что американцы выиграли WWII безо всяких союзников — это не Путина позлить, это Сталмера унизить).
Европа превращается в основное место схватки двух якодзун — Китая и США. Россию продолжают немного щекотать санкциями, по остаточному принципу.
Вроде ничего не забыл. А, да: Нетаньяху кто-то должен наконец застрелить, и, скорее всего, ждать уже недолго, у этого персонажа нет иного выхода из этой драмы. Дальше — какое-то федеративное образование на месте Газы под Катаром.
Главная проблема социализма, что как-то не получается его ввести без создания при этом тоталитарного режима. Централизованное планирование как-то к этому располагает, наверное.
А там уже, каким бы идеальным экономический строй не был, политический его эффективность множит на ноль. Безумные правители то целину поднимать решают, то воробьев истребить. Или бросают всю экономику на военку или, допустим, "победу" в гонке за космосом (ценой невероятно наплевательского отношения к жизням космонафтов).
Капитализм обладает кучей недостатков, на некоторые из них дедушка Маркс не зря наезжал. Но в социализме свой другой набор недостатков. Вместо жиреющего капиталиста с яхтой и сверхприбылью, да эксплуатируемых работников, все время какой-то гулаг и товарный дефицит получаются, что, по-моему, гораздо хуже.
Поэтому из прекрасного социализма СССР люди бежали, а не наоборот. И через Берлинскую стену лезли с востока на запад в основном. И траву жрут в северной корее, а в южной делают передовую электронику и изобретают к-поп от безделья.
Главная проблема социализма
в том что его ассоциируют исключительно с СССР, субъективность возникновения и ключевых решений которого, мягко говоря, под вопросом.
Есть какие-то более успешные примеры? Где там настоящий социализм-то или наиболее близкое к нему было?
Нет, но я солидарен с https://habr.com/ru/articles/906664/comments/#comment_28256696
Главная проблема социализма, что как-то не получается его ввести без создания при этом тоталитарного режима.
Это потому что коммунистический принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" в реальной жизни, где ресурсы всегда ограничены, не работает. А ведь социализм насаждался именно с этой повесточкой.
Отсюда единственный выход - гнобить людей пропагандой так, чтобы они желали малого, а работать были готовы за копейки и сверхурочно. Только так этот сказочный принцип и может работать, по крайней мере, какое-то время.
Это потому что коммунистический принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" в реальной жизни, где ресурсы всегда ограничены, не работает.
Работает в семье. Как обобщить на все общество - вопрос к коммунистам.
А ведь социализм насаждался именно с этой повесточкой.
У (советского) социализма (был):
"от каждого по способностям, каждому по труду".
Вроде не сильно отличается от того "ванильного" капитализма, что в агитках его адептов (если предположить, что капитал это законсервированный труд, и не вдаваться в детали как был накоплен первоначальный капитал).
В опенсорсе тот же принцип прекрасно работает. Шакалов, только берущих, в стопицот раз больше, и ничего.
В опенсорсе тот же принцип прекрасно работает. Шакалов, только берущих, в стопицот раз больше, и ничего.
Да-да, ведь софт и товары народного потребления, это ведь одно и то же.
Бутылку молока ведь точно так же можно скопировать с нулевыми затратами с помощью Ctrl+C Ctrl+V, как и программу на другой компьютер, правда ведь?
/s
Вот это отличная заявка на новую серию срача - намекнуть хабровчанам, что их труд ничего не стоит :]
Это демагогия. Я могу продать время по $100/час, а могу написать и выложить кусок кода в опенсорс.
Мы с позиции создателя благ это рассматриваем, а не потребителя.
Рассмотрите не одного создателя благ, а общество в целом.
Если пекарь может выпекать двенадцать булок в час, то для удовлетворения ста человек булкой в день нам нужен один пекарь, а для удовлетворения ста тысяч - тысяча. Соответственно, "каждому по потребностям" ограничено количеством энтузиастов, готовых печь бесплатно.
В опенсорсе же один автор может с равным успехом удовлетворить и сто человек, и миллиард, потому что тиражирование его продукции ничего не стоит. Поэтому ограничение намного слабее - достаточно одного энтузиаста.
тиражирование его продукции ничего не стоит
У вас много поддерживаемого кода в OSS, который используется людьми? Это риторический вопрос, потому что любой практик вам скажет, что тиражирование продукции отнюдь не бесплатно из-за issues, помощи в виде ответов на новые вопросы, поддержку на форумах, реализацию новых хотелок балаболов «тиражирование ничего не сто́ит» и дописывание документации — всё это труд, отнимающий кучу времени (несравнимый с булочником, тут я согласен, булочник приносит гораздо больше пользы).
Принципиальная разница в том, что копирование информации практически бесплатный процесс для всех. Будет шакал 1, 100 или миллиард - от вас ничего не убыло. Наоборот, большое количество потребителей делает вашему "товару" рекламу.
С физическими ресурсами совсем не так. Если кто-то их потребил, значит, кому-то их уже не достанется.
https://habr.com/ru/articles/906664/comments/#comment_28257660 ровно соседний комментарий, но мы же не читать сюда пришли, да.
Повторюсь и здесь: не работает он в опенсорсе, по трём основным причинам.
Подавляющее большинство сложных юзабельных опенсорс-проектов делается на корпоративные деньги согласно корпоративным потребностям. clang — эппл, гугл. gcc — редхат. Линукс кернел — сами посмотрите, кто там после собачки в основном. glibc — редхат. ghc — микрософт и всякая мелочь вроде mercury и anduril. cat и less, может, энтузиастами делаются, да. Мои потуги в моём гитхабе по хаскелю вместе с CC-BY-SA-блогом (или ваши игры с эликсиром) к юзабельному опенсорсу отношения не имеют.
Опенсорс не требует от вас всех ваших способностей, как мы выяснили в соседнем треде. Вы (и я) выбираете работать на хорошей дневной работе, а не жить на черте бедности на пособии, но зато все интеллектуальные силы отдавать в опенсорс. То, что вы (и я) выбираете ту работу, которая оставляет какие-то силы и время — ну так это как и с любым другим хобби.
Опенсорс не объемлет всю сферу ваших потребностей. Вы не живёте в опенсорсной квартире, построенной участниками опенсорс-коммьюнити из опенсорсного бетона, и не получаете медуслуги от контрибьютора-по-выходным в опенсорсную клинику.
Главная проблема социализма, что как-то не получается его ввести без создания при этом тоталитарного режима. Централизованное планирование как-то к этому располагает, наверное.
Капитализм и социализм не обязательно антогонисты, это ложная дихотомия. Есть гибриды, например в социал-демократических странах Скандинавии. Рыночная экономика + сильная соц.защита и некоторое гос.регулирование. И социальное равенство/справедливость достигаются не только через общественную собственность на средство производства.
Главный вопрос который стоит задавать авторам таких статей это почему "наш" капитализм хуже капитализма в других странах. Ведь смысл статей это обвинить в проблемах именно текущий строй, а не конкретную группу людей. Основной тезис: "У нас так плохо, потому что у нас капитализм".
А там уже, каким бы идеальным экономический строй не был, политический его эффективность множит на ноль.
Формально нет. Фукуяма в своём «конце» показывает, что авторитарные политически, но либеральные экономически страны могут быть эффективнее либеральных по обоим пунктам.
Но экономика должна быть либеральной в любом случае. План масштаба страны работает только в том случае, если ваша цель — убить страну.
Вроде основная идея этого "конца" в том, что демократии во всем мире наступят, потому что они эффективнее и приспособленнее?
авторитарные политически, но либеральные экономически страны могут быть эффективнее
Могут на очень ограниченном промежутке. Потом случается потолок, как было в России в начале 2010-ых. Пока вы либеральны экономически, но стабильны политически у вас отличное догоняющее развитие. Со временем нарождается креативный класс, которому хочется каких-то политических свобод. В этот момент автократы могут или либерализовать политику и получить последующий рост, но от власти очень мало кто согласен отказаться ради общего блага. И рост прекращается, потому дальнейший рост должен происходить за счет креативщиков, а их размазывают по асфальту и закручивают гайки.
Вроде основная идея этого "конца" в том, что демократии во всем мире наступят, потому что они эффективнее и приспособленнее?
Но не по экономическим критериям, а потому, что людям там «безопаснее». Потребность людей в иерархии и доминации Фукуяма заметает под ковёр из, упрощая, «ну вы там соревнуйтесь в спорте» (и в этом пункте я с ним не согласен).
Собственно, значимую часть книги он тратит на объяснение политического либерализма именно с точки зрения убирания этой суровой, феодального рода иерархичности из политической жизни, и (достаточно малое, на мой взгляд) объяснение его необходимости для экономического либерализма и/или роста для меня выглядит неубедительным.
Могут на очень ограниченном промежутке. Потом случается потолок, как было в России в начале 2010-ых
У него там про азиатские всякие чудеса было, и промежуток поболе примерно десятка лет.
Со временем нарождается креативный класс, которому хочется каких-то политических свобод.
Только в вестернизированном обществе. Собственно, чудо потому и азиатское, что индивидуальные политические свободы в азиатской коллективной культуре имеют меньший вес.
из прекрасного социализма СССР люди бежали
Speak for yourself. Мои родители, скажем, никуда не бежали.
Вы постоянно приводите в пример своих родителей. Так расскажите. какие они блага получили от СССР?
какие они блага получили от СССР?
Ну вот навскидку:
Бесплатное среднее образование
Бесплатное высшее образование
Никаких проблем с поиском работы (у меня сейчас несколько друзей, не самых тупых, полгода без работы).
Бесплатную квартиру (с квартплатой, составляющей пару рублей в месяц)
Бесплатную медицину (и давайте не будем про то, что «хреновую» — вполне неплохую, за эту цену; а сколько стоит «отличная» медицина — это для меня сейчас вообще больное место: у друга нашли рак, и сейчас его раздевают по самые помидоры, даже несмотря на страховку)
Ежегодный отдых за (относительные) копейки
Достаточно?
«У каждого свои жалобы: у кого‑то — что супчик жидкий, у кого‑то — что жемчуг мелкий.» © Вы, я так понимаю, из последних.
«Я заметил, что люди, которые жили в совке, почему‑то жили сильно хуже тех, кто жил в СССР.» ещё один ©
Достаточно?
Такое ощущение, что вы благодарите барина за подачки, которые он вам бросает за ваш круглосуточный труд на него без сна и отдыха. Но дело ваше...
Капитализм и социализм - это вторичные факторы. Гораздо важнее свобода слова, высокий уровень образования у населения и возможность проводить нормальные и честные выборы главы государства.
Выше в пример приводились некоторые африканские страны с очень низким уровнем жизни и капиталистической системой. Там дело не в капитализме. В этих странах жесточайшая диктатура, страной управляет царь с кучкой приближённых друзей и родственников, которые занимаются всей экономикой и все деньги сливают себе в карман, чтобы покупать элитные автомобили и недвижимость, отдыхать в Европе и чтобы их дети жили и учились там. Вся оппозиция внутри страны уничтожена и подавлена. Также у населения низкий уровень образования. Именно в этом причина отсталости этих стран, а не в капитализме. В данном случае споры о капитализме и социализме подобны обсуждению покрышек автомобиля - ставить зимнюю шипованную резину или зимнюю без шипов, в то время как в этом автомобиле отсутствует двигатель. Если хочешь, чтобы автомобиль поехал, не на покрышки нужно смотреть.
Ну есть и обратные примеры, когда при жестких диктаторах или в монархиях без всяких выборов и свободы слова наблюдался динамичный рост. На самом деле наиболее успешные примеры экономического роста в 20 веке и начале 21 в основном такие - Япония (внешне военное управление), Азиатские тигры (диктатуры), страны персидского залива (Монархии), Китай (партийная диктатором). Тут судя по всему логика обратная - сначала существенный экономический прогресс (часто потому что-то повезло с диктатором и внешними обстоятельствами), а потом постепенный переход к более открытой модели общества с выборами и большей свободой слова
В более широком взгляде противоречия тут нет.
Дело в эффективности менеджмента, и теоретически царь может быть действительно хорошим.
Просто шанс невелик.
Причем эффективность менеджмента включает как правильное распределение ресурсов, умные планы и контроль их исполнения, так и обратную связь, позволяющую их корректировать. Свобода слова тут - просто мощный инструмент того, что от обратной связи не отмахнуться. А выборность - что цели широко корректируются регулярно, а не после смерти очередного вождя.
Все, как водится несколько сложнее - все же современные многомиллионные государства чуть сложнее, чем сатрапии 3-го века, они управляются чиновниками и законами, в любом случае есть структура. Большие, развитые и сложные государства и диктатуры создают сложные и эффективные - с министерством пропаганды и промышленным подходом к убийству оппозиционеров.
теоретически царь может быть действительно хорошим.
Просто шанс невелик
Вот это очень важное замечание. Как правило такой царь в таких системах - это самая наглая тварь и самая наглая крыса, который за счёт различных интриг удалось пробраться наверх системы. По моральным качествам как правило такой человек будет ужасен и будет способен принести много бед.
Поэтому очень важна свободная журналистика и сми - когда журналисты выискивают всю подноготную дрянь вываливают её наружу.
Минусатор молодец. Свободные журналисты не нужны. Нам нельзя знать правду. Ради интереса, когда возбуждение от поставленного минуса пройдёт, попытайся найти семейную фотографию нынешнего президента России с женой и с детьми. Это единственный президент крупной страны, у которого нет такой публичной фотографии. Даже у африканских президентов и у президента Бразилии есть такая фотография.
А вы не могли бы подсказать, в какой стране сегодня существуют свободные журналисты и назвать хотя бы одно имя?
Такер Карлсон в США. Ему не запрещено вещать на все штаты. Он живёт в штатах, его состояние составляет несколько десятков миллионов долларов, как минимум, а так же несколько особняков. Он спокойно там живёт и кайфует.
Вот конкретная ссылка на вещание Такера Карлсона на американском телеканале Fox news, который может посмотреть любой американец, просто включив свой телевизор в своей спальне:
https://youtu.be/HPg9N_HiLMg?si=RqjZMSQ6gKYsC_rY
А начиная с какого количества миллионов долларов и особняков журналист может называться «свободным»?
А дело не в особняках, а в возможности свободного вещания на Fox news, который может посмотреть любой американец по телевизору в своей квартире. Без VPN.
А лауреата Пулитцера, действительно свободного журналиста (пожалуй, последнего в мире) — Сеймура Херша — где именно может посмотреть любой американец?
Такера давно прогнали с FoxNews, кстати.
То есть вы утверждаете, что если какого-либо лауреата Пулитцера нет на американском телевидении или на каком-либо другом свободном телевидении, то это телевидение не является свободным? То есть любое телевидение, которое хочет считаться свободным, должно по умолчанию вещать всех лауреатов Пулитцеровской премии, без исключения?
Если сравнить количественно российское, американское и европейское телевидение - какое количество лауреатов Пулитцеровской премии вещает каждое из данных телевидений? Кто свободнее по вашему критерию пулитцера?
С высокой вероятностью можно утверждать, что вам нравится Китай. Просто потому что вы не первый такой. Такие как вы любят Китай и возможно даже Северную Корею, хотя не все настолько запущены. Сколько лауреатов Пулитцеровской премии публикуются в Китае и северной Корее?
Трёхкратный лауреат Оскара — один из величайших режиссеров современности — Оливер Стоун — наглухо забанен в США. Это, конечно, не шлюха Карсон, тут всё сложнее.
Ваши иллюзии про свободную журналистику — невероятно глупы и наивны. Меньше всего её в США, где журналисты покупаются целыми изданиями уже лет 70 как.
Меньше всего свободной журналистики в США. Но больше всего её в Северной Корее. Или где угодно, главное подальше от Европы и штатов. Вы должны понимать, что в конечном итоге вы в меньшинстве и вы проиграете, хотя потери со всех сторон будут большими и возможно составят миллиарды людей в ближайшие 100 лет. Но свобода не сдаётся просто так. Нормальный человек не будет жить в Северной Корее. То, что они запустили спутник не говорит абсолютно ни о чём. В Швейцарии не запускали спутников, у них даже нет космической программы, но большинство людей захотят жить в Швейцарии или Дании, но не в Северной Корее
Собсна даже:
Ким Чен Ын жил в Швейцарии с 1991 или 1992 года, где получил среднее образование[12]. Есть сведение от Washington Post, что школьные друзья Ким Чен Ына вспоминали, как он часами делал тщательные рисунки карандашом суперзвезды Чикаго Буллз Майкла Джордана[13].
Пропорционально в США имеют право на выражение больший процент лауреатов Пулитцеровской премии, чем например в России или в Северной Корее, поэтому согласно вашу же критерию в США больше свободы слова. Это буквально ваше же утверждение - чем больше Пулитцеровской премии, тем лучше. Вы сами это сказали. И вы сами только что доказали, что в США и в Европе больше свободы слова. Хотя я не согласен с вашим критерием доказательства, с моей точки зрения Пулитцеровская премия не значит вообще ничего. Это вообще не аргумент. По какой-то причине вы считаете это аргументом, поэтому этот аргумент является для вас доказательством свободы слова в США и Европе, но в данном случае вы ошибаетесь. Этот аргумент гипотетически может свидетельствовать о диктатуре в США и Европе, для доказательства свободы слова нужны другие аргументы.
Даже не знаю какой вариант мне более несимпатичен:
мне стало не хватать явно написанного "/s".
Вы это серьезно.
Справедливости ради, Такера с Fox News попросили, когда он на священную корову предыдущей администрации замахнулся.
Рекурсивной справедливости ради, это не помешало ему сделать свой собственный канал и способ доставки информации.
Я вроде как ответил на ваш вопрос, а теперь вы ответьте на мой: почему не существует семейной фотографии нынешнего президента России? Сколько вы лично знаете президентов крупных стран, у которых нет такой фотографии и в чём причины этого, как вы думаете?
Понятия не имею и никак не думаю. Я не папарацци, мне вообще фиолетово.
Но мне не впадлу любезно сходить за вас в поисковик и в первой же строке выдачи увидеть вот это:
Человек на фотографии не является президентом какой-либо страны в данный момент. В момент спуска затвора он не был президентом. Как насчёт фотографии с совершеннолетними детьми?
Вы легко можете найти подобные фотографии с любым президентом страны с населением более 50 миллионов человек, кроме России.
Гражданская журналистика в твиттере после его покупки Маском и максимального выпиливания цензуры.
Ну есть и обратные примеры, когда при жестких диктаторах или в монархиях без всяких выборов и свободы слова наблюдался динамичный рост
И вы даже можете привести примеры: один два, упс а больше примеров-то и нет. Это буквально 1-2% из 100%. Очень редкие случаи уникального совпадения различных ситуаций. Я лично знаю героиновых наркоманов и алкоголиков, которые дожили до 80 лет. И в то же время я знаю людей, которые придерживались здорового образа жизни и дожили до 40 лет. Например моя бабушка умерла в 42 года от сердечного приступа, хотя она вообще никогда не пила и не курила. Этот факт абсолютно ничего не говорит о том, что быть героиновым наркоманом полезно для здоровья. Это просто редкое совпадение.
А если мы перейдем к более количественному анализу, то обнаружится (выдержка из постдоковского учебника одного нобелевского лауреата):
Nevertheless the bulk of the available evidence suggests that, on average, democracies do not grow much faster than nondemocracies (at least, once one controls for other potential determinants of economic growth). This result is surprising and even perhaps disturbing. One might have expected significantly worse growth performances among nondemocracies, since this group includes highly unsuccessful countries, such as Iraq under Saddam Hussein, Zaire under Mobutu, and Haiti under the Duvaliers. Counteracting this group, however, are plenty of unsuccessful democracies, including India until the 1990s and many newly independent former colonies that started their independence as electoral democracies (though often quickly falling prey to coups or the personal rule of some strongman). There are also many successful non-democracies, including Singapore under Lee Kwan Yew, South Korea under General Park, or (more recently) China. Thus to understand how different political institutions affect economic decisions and economic growth, we need to go beyond the distinction between democracy and nondemocracy.
https://www.amazon.com/Introduction-Modern-Economic-Growth-Acemoglu/dp/0691132925
Это хороший аргумент. Здесь я могу только задать вопрос: является ли скорость роста именно тем главным фактором, который нам нужен? Предположим, что мы хотим получить наибольшее количество газа в заданном объёме. Гниющий труп человека даст нам 2 единицы объёма газа. А гниющие листья дерева дадут 1 объём. Да, в данном случае человеческий труп даёт больше газа, но стоит ли ради этого убивать людей, или может лучше ограничиться листьями?
Просто вспоминаются сталинские шарашки и где начинал работать Сергей Королёв.
Но вообще полезно будет посмотреть, сколько развитых стран являются демократиями, либо авторитарными странами. Например возьмём некоторые базовые вещи: автомобили или электронику и компьютеры. Сколько известных на всю планету автомобилей или компьютеров типа автомобилей toyota, nissan или PlayStation или microsoft было создано в авторитарных или демократических странах? Что будет если сравнить такие параметры?
Не понял вашу метафору. Если про ваш первый вопрос, который мне понятен, то думаю рост важен, но есть и другие факторы, например, люди ценят предсказуемость и этот вопрос тоже исследовался экономистами. Тут тоже не все так очевидно с демократиями. Не демократии обычно обеспечивают большую предсказуемость short run, но в не демократиях чаще случаются редкие, но сильные потрясения, обычно связанные со сменой авторитарного правителя. Тут как говорится, как повезет - нарвешься ты на это редкое событие или нет. Если усреднить, то опять какой-то существенной разницы не видно
Если усреднить, то опять какой-то существенной разницы не видно
Насколько мне известно, всего существует не такое большое количество настоящих демократий. Это в основном большая часть Европы, США, Австралия, да в общем-то и всё. То есть это буквально 10-20 стран против 200 остальных не демократических стран. Можете подробнее объяснить, как именно вы усреднили данные, чтобы получить тот результат, о котором вы говорите?
Я не усреднял, а лишь цитирую профессиональных исследователей в этой области, например Daron Acemoglu. Если грубо, то есть некоторые критерии демократичности, по которым выставляют степень демократичности. Дальше вы можете взять какой-нибудь показатель, например темпы роста душевого ВВП (показатель скорости развития), или дисперсию роста душевого ВВП (показатель предсказуемости экономической ситуации) и т.д. и посмотреть зависимость этих показателей от степени демократичности, провести стат тест, насколько это зависимость значима статически и сделать выводы - сильных экономических аргументов в пользу демократий нет, повторю часть предыдущей цитаты This result is surprising and even perhaps disturbing
А эти ребята не совсем в теме, точнее в теме, но они не понимают, о чём они говорят. Чтобы понять, о чём речь, я просто приведу один неоспоримый факт: с эволюционной точки зрения коровы и свиньи более успешны, чем люди. Потому что эволюционный и биологический успех подразумевает наибольшее количество создания копий своей ДНК. Вы хотите быть коровой или свиньёй? У вас будет много детей, но все они будут находиться в стойле, а затем пойдут на убой ради мяса или маленькой победоносной, как в большинстве авторитарных режимов. Немцы были очень развитой страной, одной из самых развитых на планете. Но потом они поняли, что такое диктатура и почему не нужно ставить отмороженного человека во главе своей страны.
Я ваши сложные метафоры не улавливаю. Последнее предложение понимаю, и мне кажется, что ваш мир через чур черно-белый, хотя в реальности в нем есть оттенки
Вот есть США там было рабство и геноцид индейцев, потом поражение в правах индейцев и негров, массовое помещение в концлагеря японцев, сажание на большие сроки голубых, и все это время она считалась демократией. А сей час есть крупнейшая демократия в мире Индия - там не очень сладко живется, если вы там бывали. Или южно американские страны - во многих странах там нет диктаторов, но вот например в Мексике несколько десятков тысяч человек убивают в год и очень часто заживо пилят бензопилами. Или вот был диктор Садам - нехороший человек развязал войну и убил около несколько десятков тысяч курдов. Пришли демократичные США убили злого Хусейна, а за одно по независимым оценкам 0,5-1,5 миллионов человек так и не постоив демократию - так ли плох был на этом фоне Хусейн
Мир немного разнообразней картинки в которой есть только некие идеальные демократии и диктаторы, которые всех убивают на право и на лево. И если не впадать в истерику, а более предметно посмотреть на статистику, то можно прийти к не очень очевидным на первый взгляд выводам
Последнее предложение понимаю, и мне кажется, что ваш мир через чур черно-белый, хотя в реальности в нем есть оттенки
Абсолютно с вами согласен. Просто в данной ситуации я предполагал выбор между Европой и Северной Кореей и некоторыми её текущими союзниками, если вы понимаете о чем я. Нравится вам или нет, но именно в данном случае Северная Корея и её друзья проиграют. Да, штаты геноцидили индейцев. Да, там было рабство черных, там полно реднеков и дегенератов на красных пикапах. Никто в этом не сомневается. Но политическая система, которая называется демократией - это когда умственно отсталого человека по фамилии Байден население смогло прогнать и заменить другим человеком. А если этот новый человек окажется таким же идиотом, то это население сможет его тоже заменить. Потому что лично у меня не существует причин сомневаться в честности выборов в США. Хотя я не исключаю каких-то отдельных вбросов бюллетеней, но в среднем выборы там более-менее честные, такие же как в Европе и в остальных демократических странах. Именно в этом важнейшая разница между современными демократиями и тоталитарными диктатурами: население имеет право выбора. Кстати, сейчас у Трампа самое крутое падение рейтинга за всю историю со времён второй мировой войны. Судя по всему население кое-что поняло. Например оно поняло, что не нужно назначать министром здравоохранения антипрививочника, который является другом Трампа (можете погуглить - министр здравоохранения США).
Я или чего-то не понял, или ваше утверждение можно свести к следующему - при демократии общество имеет большие права выбора руководства, чем при диктатуре. С этим я не спорю и нигде не утверждал обратного - это в определение демократии
Надо бы определить это эфемерное «общество» еще.
Я лично не имею никакого права при выборе руководства страны (кроме права голоса, которое в масштабах страны — циничное ничего) ни при каком строе.
Кто больше и лучше купит СМИ — тот и король, вот и вся демократия.
С выборами действительно много разных концептуальных проблем:
Математически ваш голос ни на что не влияет в реальных даже самых честных выборах - вероятность, что вы сдвинете решение исчезающе мала
Согласно теореме Эрроу выборы не обеспечивают логическую не противоречивость решений
В идеальном политическом процессе борьба идет за медиального избирателя, и если вы далеки от медианы, то ваши интересы достаточно мало учитываются
Обычный избиратель ничего не понимает в макроэкономике, внешней политике и т.д., как он может сделать какой-то разумный выбор мало понятно
С учетом этого мы переходим к практике, что кто лучше промыл мозги мало компетентному избирателю, тот и победитель с некоторыми ограничениями. Тут только надежда, что какая-то откровенная дичь не пройдет, но практика показывает, что вполне проходит
С точки зрения обывателя интересен не экономический рост сам по себе, а то сколько достается лично ему. Потому что, согласно Википедии на первом месте по темпам роста ВВП Экваториальная Гвинея.
Однако доходы от нефти распределяются крайне неравномерно: значительная часть населения не имеет даже постоянного доступа к чистой воде, а детская смертность в стране остаётся на высоком уровне: до 20 % детей умирают, не дожив до пяти лет[12]. По индексу человеческого развития находится на 145-м месте в мире (2021)
Интересно было бы сделать комплексный анализ, включающий уровень демократии, рост подушевого ВВП, индекс Джини и индекс человеческого развития.
Я честно не видел таких анализов, хотя они наверняка есть, но думаю там тоже не все так однозначно - по тому же Джини у США все не очень, в европейских демократиях по лучше, а в социалистических диктатурах обычно очень хорошо. Но диктатуры бывают разные, например, страны персидского залива, там Джини не очень, но уровень жизни выше чем с передовых демократиях. Мир сложнее, чем кажется:)
там Джини не очень, но уровень жизни выше чем с передовых демократиях.
Можете расшифровать определение "уровень жизни"? Среднее количество бабла на душу?
А теперь загуглите процент европейского населения которое стремится поселиться в странах персидского залива, а затем процент населения стран персидского залива, который стремится переехать в Европу. И перевезти туда своих детей, чтобы они жили там и там учились и создавали свои семьи. После этого вы кое-что поймёте о параметре под названием "уровень жизни".
Не припомню, чтобы в какой-нибудь арабской стране возникала проблема европеизации населения, в отличие от европейских стран, где возникает проблема арабизации и исламизации населения.
является ли скорость роста именно тем главным фактором, который нам нужен?
Это ещё вопрос. Скорость роста раковой опухоли — тоже показатель, но есть нюанс.
Какие замечательные, учитывающие контекст и полноту факторов аргументы, например, про Югославию.
Югославия (1950–1980): Самоуправляемые предприятия давали 8% роста ВВП — пока США не разбомбили страну в 1999.
Как-то забыты и кредиты как из капиталистических, так и из социалистических стран, забыт и огромный госдолг в 80-х. И что же, интересно, происходило в Югославии с 1980 по 1999. Если всё это вспомнить, то как будто этот аргумент уже должен показывать, как делать не надо и почему социализм не работает.
Прошлая статья хотя бы пыталась в анализ. Эта - абсолютный пропагандистский высер основанный на манипуляциях и эмоциях.
Социализм vs Капитализм — когда мифы важнее фактов
Факт в том, что при социализме рано или поздно стыдливо смягчают запреты на предпринимательство, частично разрешают рыночные отношения. Потому что видят, что плановая экономика неэффективна и не в состоянии обеспечить народ базовыми потребительскими товарами, да и банально их всех накормить.
И да, это идёт на пользу экономике, избавляет от дефицита товаров народного потребления.
А это самый важный факт, о котором автор статьи, разумеется, умолчал, ведь он рушит весь его про-социалистический мирок, как карточный домик.
У телеведущего Невзорова в передаче "600 секунд" про товарный дефицит есть занятные кадры, как товар лежит на складах и тухнет, но не выкладывается на прилавки, а кооператор из соседнего окна тот же товар выдаёт в 10 раз дороже.
https://www.eg.ru/politics/45525-kak-gorbachev-sozdal-iskusstvennyy-deficit-edy/
Вот это факт, некое зафиксированное состояние реальности. Но мы пока не делаем выводы из этого факта, выводы из него каждая сторона сделает свои. Это уже выводы, умозаключения, не факты. Например, статья на сайте выше делает определённые выводы из того репортажа.
А в вашем комментарии я фактов не увидел.
Выездные визы.
Всё, дальше можно не дискутировать про "крутость" страны.
Колонии.
Всё, дальше можно не дискутировать про "успешность" страны.
Нужна пояснительная бригада)
В ремарке про выездные визы есть логика. Если гражданин не может проголосовать ногами из рая. То что-то с раем не так. А выехать ему не дают по объективным причинам. Потому что жизнь в своей стране хуже, чем у соседей. Откроешь границы - и править будет некем. Или, чего доброго, народ посмотрит, насколько ты успешный и великий правитель, сравнивая с соседями, да попросит с поста.
А в ремарке про колонии я логики, если честно, не уловил. Скорее, получается, советская власть относилась к своему населению и территории, как к колонии)
С этилированным бензином пример не совсем ясен - зачем же его в Советском Союзе вовсю использовали? Неужто и здесь буржуи-вредители постарались?
Вы опоздали. В мире приблизительно с начала 20го века капитализма нет , есть оголтелый империализм и только большевики во главе с Лениным бросили ему вызов.
Пора уже подобные статьи банить... It ресурс скатился в срачи а-ля пикабу.. Поначалу было странно статьи второй свежести по истории читать, которые после катх2 и пикабу сюда тащили, сейчас за ними выползло и всё подобное..
До кучи...
В целом согласен с автором, но...
Уж так устроен мир, что каждый автор подбирает доказательства своей правоты и почему-то игнорирует доказательства ошибочности своих рассуждений.
Есть такой афоризм: "1000 положительных примеров недостаточно для доказательства верности теоремы, но для доказательства ее ошибочности достаточно одного."
Вот несколько доказательств, что автор не прав.
Автор пишет:
1. «Свинцовый заговор»: Знание о токсичности и сокрытие данных
1920-е: Инженеры GM обнаружили, что добавка тетраэтилсвинца (ТЭС) снижает «детонацию» двигателей. Несмотря на то, что свинец был известен как нейротоксин ещё с античности, компании запустили производство.
Ярчайший пример циничного пренебрежения здоровьем людей и экологией ради наживы — история тетраэтилсвинца, присадки к бензину, которую продвигали General Motors, DuPont и Standard Oil (через дочернюю компанию Ethyl Corporation).
А что в СССР?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тетраэтилсвинец
Тетраэтилсвинец широко использовался в том числе и в СССР. В содержащий его автомобильный бензин с целью маркировки добавлялся краситель: до 1979 года содержащие тетраэтилсвинец бензины АИ93, А-76 и А-66 окрашивались в синий, зелёный, оранжевый цвета соответственно, неэтилированный А-72 не окрашивался[3]. С 1979 года этилированные бензины стали окрашивать в оранжево-красный (АИ-93), жёлтый (А-76), синий (АИ-98)[4]:93, зелёный (А-66) или розовый (А-72) цвета[5]. В инструкции вносились требования по соблюдению мер техники безопасности при работе с топливом и топливной аппаратурой автомобилей. С конца 1970-х годов (ГОСТ 2084—77) начался процесс отказа от использования ТЭС, завершившийся в 2000-е годы.
Автор пишет:
Да, холодильники внедряли медленнее — зато не было Великой депрессии, где в США жрали помои из мусорных баков (спасибо «эффективному» рынку).
А что в России:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Поволжье_(1921—1923)
Го́лод в Пово́лжье 1921—1923 годо́в — массовый голод во время Гражданской войны в России. Согласно данным официальной статистики, голод охватил 35 губерний, сильно пострадали[1] Самарская, Саратовская губернии, южные регионы Украины, Крым, Башкирия, Казахстан, Татарстан, частично Приуралье и Западная Сибирь[2] общим населением в 90 миллионов человек, из которых голодало не менее 40 миллионов (по официальным советским данным — 28 миллионов[2]).
Регионы Южного Урала и Поволжья пострадали наиболее длительно и массово. Пик голода пришёлся на осень 1921 — весну 1922 года, хотя случаи массового голодания в отдельных регионах регистрировались с осени 1920 года до начала лета 1923 года.
Голод обернулся не менее чем шестью миллионами погибших, ростом заболеваемости во всех возрастных группах населения и сокращением продолжительности жизни[3]. В ходе борьбы с голодом советское правительство приняло помощь от капиталистических стран. Для получения средств на борьбу с голодом большевики проводили изъятие церковных ценностей.[2]
Голод в Поволжье не был результатом действий большевиков. Наоборот, результатом их действий стало быстрое решение проблемы голода. Подробнее здесь - очень рекомендую.
Согласен.
тогда что скажите про это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933)
Го́лод в СССР (1932—1933) — массовый голод, охвативший в 1932—1933 годах обширные территории СССР (в основном степные районы), входившие в состав Украинской ССР, Российской СФСР (включая Казахскую АССР, регионы Центрального Черноземья, Северного Кавказа, Урала, Поволжья, Южного Урала, Южной Сибири).
Вот здесь кратко обо всех трёх голодах за время СССР.
Суть моего комментария в том, что:
«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги»
В теории всегда все хорошо, а на практике...
Автор статьи указывает на Великую депрессию, но забывает про голод в СССР фактически в то же время.
Статья по вашей ссылки 2024 года это оправдание на основе ранее опубликованных оправданий. Или социализм -это когда хорошая погода и хороший урожай?
Голод в Великую депрессию был много хуже на самом деле, и он был результатом ущербности системы.
Голод 30-х годов был кратковременным и причиной его выступили во многом погодные условия, а вот более эффективная экономическая система позволила его быстро ликвидировать.
Так что я тоже не могу их ставить на одну мерную доску.
Моя статья - это не оправдание, а объяснение. Объяснение типа "большевики морили голодом" я считаю абсолютным абсурдом, в статье я указал наиболее близкие к реальности причины.
А в вашей статье что-то есть про реквизирование еды в подверженных голоду областях СССР?
«метод» проведения хлебозаготовок
Исторические события нужно оценивать с позиций того времени, а не с современных позиций. Этак вы и четвертование преступников при Грозном запишете в преступления над человечностью.
Ну, с позиций того времени и геноцид был нормальным для некоторых
Ну, англичане как-то не особо парились по поводу геноцида индийцев. Или американцы по поводу геноцида индейцев или работорговли. Так что - да, исторический контекст очень важен.
следует признать, что для большинства европейцев в указанный период времени геноцид уже не был морально приемлемой нормой
Ахахах) особенно для немцев в 1941-1945) и поэтому появились лагеря смерти, сжигались деревни вместе с людьми, и т.д. и т.п. Настолько моральные были люди)
Так это ж элеметарно, Ватсон! Следите за руками:
«Людей убивать нельзя. Нельзя прийти к соседу Гансу и убить его: он такой же, как и ты. Но русские — они какие‑то странные. Они не такие, как ты. А знаешь, что это значит? Вы с Гансом — человеки, а русские — недочеловеки; они не люди — а значит, их убивать можно!»
Але-оп, вуаля, всё ловкость рук и ничего, кроме мошенничества.
Ахахах) особенно для немцев в 1941-1945) и поэтому появились лагеря смерти, сжигались деревни вместе с людьми, и т.д. и т.п. Настолько моральные были люди)
вы следить за дискуссией умеете?
было заявление:
Исторические события нужно оценивать с позиций того времени, а не с современных позиций.
мой ответ:
Ну, с позиций того времени и геноцид был нормальным для некоторых
потому что позиции, как ни странно, даже в то время были разными и для большинства европейцев в указанный период времени геноцид уже не был морально приемлемой нормой
P.S.
События Великой отечественной войны почему-то являются триггером для т.н. "патриотов". Меня, воспитанного в СССР, поначалу некоторые факты также заставляли производить тонны кирпичей.
Вы сморозили глупость, а сейчас выдумываете совершенно глупое оправдание, при этом переходя на личности)
Вы не поняли о чем речь и начали рассказывать про немцев и сожженные деревни.
Поясняю: речь шла о том, что надо оценивать действия с позиции того времени.
Я привел две позиции того времени: для некоторых европейцев геноцид был нормальным, для большинства - нет.
Я считаю, что для умного собеседника этого достаточно для возражения на аргумент "время было такое, все так делали".
Так даже с позиции средневекового феодала, отнимать у крестьян жратву в период неурожая, причем по нормам урожайных лет, провоцируя голод в своих же регионах, используя при этом приведенные выше методы - такая себе история. Или в XX веке отношение к этому должно быть другим? Советская власть вроде принципами гуманизма руководствовалась? И как так получилось? Какие вы слова найдете в защиту некомпетентности властей всех уровней в той ситуации и наплевательскому отношению к своему народу?
Или вы пытки с позиции тех лет находите допустимыми? В отношении крестьян и членов их семей.
К слову, и к четвертованиям времен Грозного и инквизиции у современников уже были вопросы. Люди и тогда, в своей терминологии, отличали мудрых и справедливых правителей от избыточно жестоких неадекватов. Я вот сейчас читаю Монтеня. Я бы не сказал, что его суждения и взгляды на данную тему особо принципиально от наших отличаются. А в 30-е годы XX века нравы и взгляды тем более не слишком отличались от современных, это далеко не Средневековье. И не надо выгораживать мудацкие решения властей тех лет.
В феодализме попробуй припрячь зерно в яме, посмотрим на последующее кровавое шоу.
Изъятие продовольствия осуществлялось не потому, что так захотелось, а потому, что были многочисленные примеры укрывания, что уже было равносильно саботажу и диверсии.
Исторический контекст важен. Правда. И у всех решений всегда были объективные причины. И сколько я ни изучаю историю СССР, я вижу, что все решения не только не были "мудацкими", а очень часто оказывались максимально эффективными и единственно возможными. Любые другие решения приводили бы к большим потерям. И тому заслугой коллегиальное принятие решений, когда взвешивались все точки зрения и выносилось решение, учитывающие многие важные факторы.
Ну, мы сейчас с вами можем наблюдать исторический контекст в КНДР и РК.
Идеология чучхе, позволяет получить практически неограниченную власть. И в этом контексте решения получаются "максимально эффективными и единственно возможными".
То, как северокорейцы решают свои задачи в условиях почти тотальной изоляции, вызывает уважение и ещё раз подтверждает более высокую эффективность социалистических принципов экономики.
а какие задачи у северокорейцев?
Как минимум две: укреплять своё государство, чтобы никто не посмел напасть, и объединиться с Южной Кореей. Первая задача уже решена, вторая на подходе.
укреплять своё государство, чтобы никто не посмел напасть
я думаю, это задача небольшой группы северокорейцев.
Подозреваю, что у большинства северокорейцев немного другие задачи.
И, кстати, многие из них также не прочь объединиться с Южной Кореей, хотя бы лично. К несчастью для них, выход закрыт.
Вы правы, у северокорейцев задачи две. У элит - сохранить свою никчемную власть, к которой они попали случайно и стали, фактически феодалами. А у народа - постараться выжить.
Как минимум две: укреплять своё государство, чтобы никто не посмел напасть
Основная задача среднестатистического северного корейца, предположим он мужского пола, найти себе самку, спариться с ней и сделать детей. Потому что Северный кореец точно так же как и любой другой человек - это животное, которое является обезьяной, которая относится к высшим приматам. Точно такая же основная задача стоит перед жителем любой другой страны. Плевать он хотел на объединение и на защиту каких-то там границ. Ему нужно свою дымящуюся шишку пристроить в отверстие самки. Сначала это и только потом государственные границы.
А вы не подскажете, в чем именно состоит эта «тотальная изоляция» Северной Кореи? Кто-то запрещает в нее зерно продавать? Или комбайны? И как можно быть в изоляции, если твой сюзерен - Китай? Перестаньте рассказывать себе (и нам) сказки.
Ну вы же понимаете, что сейчас как раз всю убогость советской власти того периода и показываете?
То есть власть, даже при массовой коллективизации, не смогла создать эффективную систему контроля за реальной выработкой на местах (задача, которую эффективно решали чиновничья бюрократия еще до нашей эры), ей не хватило ума гибко среагировать на неурожай и снизить налоги, она даже не заморачивалась системой защиты крестьянина от перегибов и несправедливости, и они не нашли ничего лучшего, чем выжать все соки из крестьянства в этих регионах, спровоцировав в них голод. Что со всех точек зрения обошлось гораздо дороже. И все это под лозунгами заботы о рабочих и крестьянах. Это ведь ничем не отличается от колониальной практики. Только против своих.
Это именно что мудацкие решения.
власть, даже при массовой коллективизации, не смогла создать эффективную систему контроля за реальной выработкой на местах
Ну вы же сами против расстрелов!
Как только весь мир, включая Российскую Империю без расстрелов справлялся?
Да кто как: кто-то виселицей, а кто-то — и гильотиной.
А тот же Китай — не заморачивается.
Нет уж, знаю я Вас. Вам ответь — а Вы опять возьмёте и ворота унесёте.
Ну вы же сами против расстрелов!
то есть, по-другому не получается?
Это лечится не расстрелами, а налаженной работой налоговой системы) причем от шумеров и древнего Рима до инков и древнего Китая, везде принцип был один - чиновник перед и в уборочный сезон жопу со стула поднимал и подопечные земли объезжал. Созревающий урожай это не мешок муки, его в сарае не утаишь)
Но можно, конечно, просто обойтись пытками и расстрелами крестьян и членов их семей. Потомки потом в чатиках будут писать, мол «все правильно власть поступала, времена такие были, как тут без расстрелов и пыток-то»))
Конечно. Например, программа Т-4 отвечала и идеологическим и экономическим запросам Германии. Ну вот в тот момент так было.
Есть.
Вспомнил старый анекдот: К физику-теоретику подходит физик-практик. Показывает график и спрашивает : Можешь объяснить данный график в нашем эксперименте .
Теоретик - легко . Все закономерно и соответствует теории. Практик - извини, график надо перевернуть.
Теоретик - так это еще проще объяснить.
-----------------------
Что именно Вы объясняете?
Это не анекдот, это будни Бруно Максимовича Понтекорво.
Это будни любого физика-теоретика.
В реальной экспериментальной научной жизни чудес и мистерий просто полно: вот у вас на спектре появилась линия, которой быть не должно, почему? Может быть трамвай проехал? Как, рельсы разобрали? Ну вот пока разбирали и бахнули чем-то.
И вот все эти нестыковки объяснить можно миллионом способов. Проблема в том, что это объяснение скорее всего не выдержит проверки следующим чудом, которое появится завтра.
Поэтому заходишь в экспериментальную лабу, у них очередное открытие, объясняется легко и непринуждённо. Но завтра оно с вероятностью 60% будет закрыто, как невоспроизводящееся (а с вероятностью 99% за следующую неделю).
Вот график прироста населения США по годам:
Кризисные процессы начались уже с середины 20-х годов - биржевой крах 1929 года стал их кульминацией. В результате годовой прирост населения, составлявший в начале 20-х годов около 1,9%, рухнул до отметки в 0,6%. Вот этот провал на графике иллюстрирует ситуацию. Годовой прирост населения в 1,9% вернулся только к 1947 году.
Если провести расчёты исходя из 1,9% годового прироста, то за кризисный период с 1925 до 1939 года страна недосчиталась порядка 12 млн населения, и это несмотря на постоянный приток эмиграции все эти годы.
Так что Великая депрессия для США в демографическом плане оказалась и продолжительнее, и катастрофичнее по сравнению с голодом в СССР 1932-33 годов (по различным оценкам общие потери составили 3,5-4 млн человек), который слабо отразился на приросте населения страны и был ликвидирован в течение одного года.
Какая прекрасная фраза:
Но главную и ведущую роль в той ситуации сыграла гражданская война, инициированная как раз противниками большевиков. Другими словами, полную ответственность за миллионы смертей несут именно антисоветчики.
Без большевиков этой бы гражданской войны не было. Отличный, конечно, пример передергивания фактов. Если бы жертва не сопротивлялась — насилия бы не случилось.
Господи, что же там по этой ссылке написано то:
Результатом же Большого террора стало сохранение десятков миллионов жизней, которых нацисты планировали утилизировать в случае своей победы. Очевидно, что имея внутреннюю поддержку в советском государстве, их планы могли реализоваться с достаточно высокой вероятностью.
Смертность в ГУЛАГе ненамного превышала обычный уровень смертности в стране и при этом имела тенденцию к снижению к концу 30-х годов. Так если в 37-38 годах смертность составляла 5,5-5,7% от числа находящихся в заключении, то в 1939 году она составляла 2,3-3,3%. В ГУЛАГе находились обычные люди, так что смертность на определённом уровне была естественной. Превышение уровня обычной в стране смертности также естественна для мест заключения — в лагерях труд был тяжёлым во многих случаях.
Без большевиков этой бы гражданской войны не было.
Но у появления большевиков и прихода их к власти были объективные причины. Вы не можете по своему желанию вычёркивать из истории события, которые являются не вещью в себе, а следствием объективных причин.
Впрочем, если бы ни попытки буржуазии вернуть народ в стойло и наличие большевиков не привело бы к войне - они вообще армию распустили первым же декретом, и её пришлось создавать заново в 1918 году в ответ на действия бывших буржуев.
Господи, что же там по этой ссылке написано то
Да, это не перестроечный "Огонёк". Вы же не против разных точек зрения?
Для начала нужно уяснить одну простую истину: при большевиках не означает от большевиков.
пример аргументации по поводу голода в вашей статье.
Согласен с автором, что голод сам по себе не был целью большевиков.
Он просто был следствием их методов управления.
Т.е. то, что именно методы управления большевиков позволили не только быстро ликвидировать последствия голода, но и навсегда решить проблему перманентных голодов в стране со времён Мамая, вы решительно не хотите принимать?
Во всех более-менее развитых странах к этому времени проблема голода была решена без особого надрыва. Технологии позволили, знаете ли.
А ничего, что эти самые более-менее развитые страны и не голодали потому, что голодали все остальные? Даже сегодня в мире голодает почти миллиард человек, кто там что решил, какие такие технологии? И везде капитализм - типа самая эффективная система.
Только попробуйте сказать, что они сами виноваты. Не теряйте моё уважение.
Вроде бы, здесь три утверждения (и одна манипуляция). Отвечаю по теме дискуссии:
А ничего, что эти самые более-менее развитые страны и не голодали потому, что голодали все остальные
Думаю, для 30-х годов ХХ в. это утверждение сомнительно.
Причина массового голода в РИ - крайне неэффективные методы хозяйствования. На эффекте низкой базы нетрудно было бы получить выдающийся прирост.
Эффективность борьбы с голодом можно оценить только в сравнении.
Например, с эффективностью борьбы с голодом в РИ - у меня нет возможности объективного сравнения причин, масштаба и мероприятий по борьбе с голодом.
При этом потери от голода в СССР, насколько я понимаю, превышали суммарные потери от голода в РИ за 1890-1911 гг. Так что эффективность сомнительная.
Вот здесь кратко обо всех трёх голодах за время СССР
Вранье. У крестьян отбирали даже консервацию. К плановой экономике это не имеет никакого отношения.
Имхо, вопрос не в строе, а в том, когда тех, кто с "ложкой", больше тех, кто с "сошкой"
Да, не было TikTok, зато было бесплатное образование, медицина и уверенность, что твой труд нужен обществу, а не акционерам.
Уважаемый автор, зачем вы льете это пропагандистское гуано нам в уши??
Вас послушать, так в СССР чудесным образом из ничего материализовывались блага и волею мудрейших руководителей бесплатно распределялись среди советских людей.
Но это же чистая ложь. Ни было и нет ничего бесплатного.
Првильнее сказать - в СССр результаты труда наемных работников (а практически все работали на единственного работодателя - государство) отчуждались и перераспределялсь согласно воле господствующего класса - номенклатурной бюрократии.
Так что всё, что вы якобы "бесплатно" получили - было от кого-то отчуждено, в т.ч. и от вас.
А о справедливости такого перераспределения и говорить не приходится. Мой личный пример - в конце 80х в Ленинграде наш школьный учитель физики жил в подвальной квартире, а семья функционера горкома КПСС, который только и делал, что чесал языком про прогрессивный совецкий строй, сразу по переезду в Ленинград получила 2-х к. квартиру в центре. Это была семья моего одноклассника. А другой одноклассник, сын дворника, жил в квартире на чердаке (и нет, это не модный лофт был - в полный рост было не встать в квартире).
Или самый личный пример - я жил в коммуналке в центре. Когда я родился (1972г.) , появилась новая соседка - в 11м.кв. комнатку въехала молодая девушка.
Прошло 18 лет, она вышла замуж, родила двоих разнополых детей - и они продолжали жить в тех же 11 метрах. И им крупно повезло - перед развалом совка подошла их очередь на бесплатную квартиру.
Так что кончайте заливать нам этот марксистский скам про равенство и братство.
Итак, вы перечислили расклад на 4 семьи, осталось расклад около 50 млн семей перечислить, чтобы была объективная картина, а не антисоветский скам из пожалейки и "класса номенклатуры".
Да, это мои личные воспоминания.
А про остальные 50 млн. семей я могу напомнить:
Товарный дефицит, я помню это с 1980 года примерно. Мать моя вместо обеденного перерыва бегала по магазинам, что бы "взять , что выкинули". Или например, друзья семьи из Новгородской области приезжали в Ленинград, чтобы купить масло сливочное, сыр и колбасные изделия. Увозили килограммами и коробками, т.к. там этого попросу не было в продаже. В обратную сторону шли книги, которые в деревне спросом не пользовались, а в Ленинграде - только у спекулянтов втридорога.
Отстутствие свободы распоряжения жильём. Большинство жили в съемной квартире, улучшить условия просто так нельзя. Купить дом в деревне - нельзя, нужно кого-то там прописать, а значит - выписать из гор. квартиры. Если семья стояла на очереди на жильё, такая выписка мгновенно улучшала существующие условия, метраж улучшался и гуд бай, очередь.
Дебильные нормы высотности, этажности, площади построек на даче или на приусадебном участке. Причем нормы эти - для простых совков, номенклатура жила на госдачах, где этих норм не было.На свободе въезда/выезда уж не буду акцентировать, пролетарию из моногорода это ни к чему.
Тотальная цензура. Во всём.
Согласен, за всё кто-то чем-то платит.
Автор не понятно что и не понятно кому пытается доказать. Мол социализм = СССР, а капитализм = США. Больше ничего в мире не существует.
При этом надо учесть что в США в течении века шла активная антикоммунистическая пропаганда, в том числе и сейчас на примере Китая. Потому их мировоззрение может отличаться. Да и приезжали они как-то в Москву, смотрели на босоту и смеялись насколько неудачный проект.
В Европе много где социал демократия, Ленин ещё говорил о социал демократии, но СССР превратили в что-то иное. А люди приблизительно везде одинаковые.
Так вот , в Европе социал демократия, но что-то не все хотят платить 60+% налогов. Скорее многие и не хотят. Многие мечтают о пенсии как в Европе, но платить за это не готовы и копейки.
И вообще люди по природе обожают богатство. Но все быть богатыми не могут. По этой причине в СССР были все бедными в основном. Система где не может быть миллионеров в принципе.
Зато на каждый чих Илона Маска - сотни новостей.
Хотя вот смотрел один испанский сериал, и думал "а зачем им столько денег?" . Что бы я делал с миллиардом евро? Может просто есть для рабочего класса более менее справедливая оплата труда - когда им просто достаточно для жизни?
А мерять жизнь квартирами... Спорный метод. 11 метров тоже надо кому-то продать и что-то с ними делать. А у кого-то 500 метров. В чём был социализм? В чем равенство? Равенство в бедности
А мерять жизнь квартирами... Спорный метод. 11 метров тоже надо кому-то продать и что-то с ними делать.
Сорри, что-то не уловил вашу мысль.
Прожить с мужем и 2 детьми 18 лет в 11 кв. метрах - это считай вся молодость псу под хвост. Даже сексом не заняться, разве пока дети в школе. Это ровно то, что было при проклинаемом большевиками царизме )
Ну я имею ввиду что сейчас можно например купить 11кв чтоб временно жить, со временем работать и продать 11, купить 25кв и так далее - т.е развиваться.
А не ждать разрешения на квартиру, где ещё надо и чинушам занести ибо они твои права на жилье отдадут своему товарищу
Забавно вы всё на всех обобщаете.
Просто комментирую. В любом случае все кто пишет о том как хорошо было раньше - они пишут до тех пор, пока к ним не пойдешь, возьмёшь за руку и говоришь "теперь платим 90% налогов, ты согласен?", и как-то все быстро ретируются
Смотря кому платить. Сегодняшним марионеткам олигархов или кому? Какие варианты ваш мысленный эксперимент предусматривает?
Развивать дальше некуда, почему-то слово олигарх больше похоже на поделки ЦРУ в пропаганде, ибо в США олигархов не существует, только у нас
"теперь платим 90% налогов, ты согласен?"
во-первых, сейчас платят 50%. И пока руку не отдернули: а какова динамика структуры бюджета РФ в последнее время?
Действительно, но есть много людей которые - когда подумают что платят 50% - то их жаба давит. Ибо отдавать трудно, тем более неизвестно кому и зачем.
И скажут они " а почему я бедный должен платить 50%, я хочу платить 10%". И дадут бедным 10%. А средним, сверх нормы бедного полагается платить как раньше. А если ты уж слишком много зарабатываешь - будь добр сверх новой нормы заплати 90%.
И появится тогда новый олигарх в виде аналога Депардье, и скажет он "манал я такие налоги, перееду в Зимбабве". Потому что бедный никогда не сможет поставить себя на место богатого, и попробовать платить 90% - ибо если поставит то и он скажет "та манал я платить такие налоги".
И я их всех прекрасно пойму. Вопрос в другом - деньги есть, дорог нет. Ремонтов нет. Всего того, чего ожидаешь от налогов - нет. Ибо всё дорого, покупательная способность маленькая, соответственно и налоги относительно не большие в абсолюте - чтобы всю страну отдраять до блеска.
Лет 20 ещё надо драить... И почему-то за все проблемы должен решать Путин, а местные власти неизвестно зачем и чем занимаются. Вот только Путин нам поможет, как господь Бог, говорят бабушки
Я, собственно, задал вопрос: какова динамика структуры бюджета РФ в последнее время?
Товарищ майор, вы меня конечно простите, но это не мои обязанности следить за чьими то бюджетами или отвечать на вопросы, мы здесь ведём чисто теоретическую беседу о социализме против капитализма
Я вроде бы понял вашу мысль: вы предполагаете, что раньше фактический уровень налогов был 90%, за счет чего и осуществлялось "бесплатное" обеспечение. Т.е. на руки 10% заработанного.
Не согласен с вами: если принять, что сейчас на руки 70% заработанного, то это все равно, что мы уменьшили бы з/п в 7 раз. Т.е. медианная з/п была бы 10 т.р. примерно. Что меньше прожиточного минимума при текущем уровне цен (даже если ЖКХ будет оплачивать государство).
Вроде бы, текущий средний уровень доходов населения по покупательной способности такой же как в позднем СССР.
И здесь вопрос: если средний уровень з/п такой же, производительность труда, я думаю, не ниже. Куда уходят деньги?
Вообще трудно сравнивать, я родом из 91го.
Тем более что в СССР понятие денег и процентов совершенно другое было - как то там "человеко-часов и ресурсов", что-то вроде этого. Главное было отправить людей работать и дать плановые ресурсы, а деньги как таковые величина относительна.
Допустим средний уровень такой же, производительность такая же , а вот количество покупок сейчас - ну разгуляться. Ничего же раньше такого не было, что произвели то и потребляли, а все на свете производить невозможно.
Пробки в Москве явный пример. Куда деньги деваются? А что такое деньги? По уровню долгов Россия самая богатая страна, одна из. Почему европейцы с долгами богаче? Ну печатай Россия доллары - весь мир бы скупила, но только другие страны сопротивляются и говорят так не честно . Верните золотой стандарт и посмотрите куда уходят деньги
И вообще, когда то я подсчитал - если взять с бедных по копейке то это много выгоднее, ибо все бедные. А средних и богачей кот наплакал - и в такой бедной стране прогрессивная система просто себя не оправдывает - только когда среднего класса достаточное количество. А то, что 5 богачей будут платить 90% налогов - вообще роли не играет - в бюджете где бедные основной костяк дохода и расхода.
Зато мол социальная справедливость
на мой взгляд, вам стоит пересчитать
Как раз при высокой неравномерности доходов прогрессивная система позволяет собирать больше налогов (теоретически).
Дело в пропорциях, если у нас пропорция например 90% бедных, 9.9% среднего, и 0.1% богатого, то при изменении с обычной на прогрессивную мы потеряем очень много из 90% и не обретём ничего из богатого. Но можно считать на реальных данных, я увы лишь теорию считал
Надо не только долю населения смотреть, но и долю дохода. Индекс Джини называется.
Например, 0,1% самых богатых могут иметь 90% доходов.
Отчуждение !
В 2025 году человек вроде на полном серьёзе пишет про отчуждение !
Лютая кринжатина ....
Многие на самом деле не могут дать определение экономике, или даже деньгами, какие у них свойства и тд и тп. Но берутся сравнивать капитализм с социализмом
Вот интересно, с таким упоением клеймят точку зрения друг-друга...
И ни один не признает, что обе системы ущербны по-своему и хорошо бы было взять от обеих систем положительное...
И ни один не признает, что обе системы ущербны по-своему
Такое тоже было, просто тонет в массе о личном отношении автора комментария к СССР.
и хорошо бы было взять от обеих систем положительное...
Это на нобелевку, а то и второе пришествие, потянет.
Как капиталистам монетизировать социальную политику, особенно когда нет под рукой неокученных "негров на пограбить", а социальные эксперименты над вассалами и странами третьего мира требуют не только упущенной прибыли, но и времени?
Как (эталонному теоретическому) социалистическому государству выжить среди капиталистических, без "разрушим до основания, а потом..."? Надо изобрести что-то эдакое, чтобы не просто людям жилось в среднем лучше-прогрессивнее, но и капиталистов, владеющих 90% мировых богатств не обидеть.
Да легко!
Накорми рабочего на доллар и он заработает тебе сто.
Г.Форд
+построй фабрику там, где рабочего можно накормить за доллар
+логистика продукции туда, где ее можно продать за 100
+авианосец у берегов страны с фабрикой для демократических ценностей "это наша корова, и мы ее доим"
+техобслуживание авианосца рабочими метрополии, отнюдь не однодолларовыми
+тех кого в мире можно накормить за доллар много, а тех кому их продукцию можно продать за 100 - не особо.
В общем, тяжела и неказиста жизнь простого миллиардера.
Это невозможно, это показали крестьяне, за 10 лет осознавшие себя как класс и шантажировавшие своим рыночным поведением (созданием дефицита зерна) близкие к голоду города. Но и вне явного классового расклада сосуществование невозможно.
Взять хотя бы дело "промпартии", людям доверили промышленные производства, поставили на руководящие должности, а они почти сразу захотели бОльшего, хотели устроить 90-е уже в 30-х, оправдывая это тем, что коммунизм нежизнеспособен... сидя во главе процессов, принимая вредительские решения и занимаясь подлогами и бюрократическими войнами.
В этом смысле никакого примирения, конвергенции или сосуществования быть не может. Реформы 1985-го это показали на практике. Даже если мы не будем рассматривать все возможные подлоги, преступления, нарушения или личную заинтересованность, вполне очевидно, чем всё должно было закончиться (и все, кто учил марксизм, об этом точно знали).
Ведь по своему главному принципу любая частица Капитала (то есть такого устройства производительного механизма, который ориентирован на денежную прибыль и на непрерывный рост) из единоличника вырастает сначала в микро, затем в мелкий, затем в средний бизнес, пока есть свободный внекапиталистический ресурс, затем, когда вся поляна покрыта миллионерами они начинают конкуренцию насмерть, чтобы конкуренция закончилась монополией, а свободный рынок превратился в предсказуемый расклад "равной доли прибыли на равную долю капитала" при поддержке ЧОП "Силовики" и управляющей компании "Бюрократия".
На всё это потребовалось 8 лет, с 1985-го по 1993-й, когда капиталисты решили, что им ничего не нужно, кроме силовиков. С тех пор так и живём. Из красного в коричневое, всё по классике. Ведь классики утверждали, что после победы социалистической формации внутренняя и внешняя классовая борьба только усилится.
Была надежда на созидательную силу масс, на советский способ управления, но люди пренебрежительно легко отказались от своих прав на управление, в начале по объективным причинам, а затем и под нажимом собственного органа принуждения и тенденции к централизму. До сих пор не отошли от проигрыша, до сих пор большинство уверено, что начальству виднее, а любую проблему можно решить прикладом в зубы.
Вообще, кроме классового противоречия между общественным производством и частным присвоением, ненавистный сысыэр раскрыл много других противоречий внутри народа, которые теперь обсуждать не принято. Конфликты между столицей и регионами, между городом и деревней, между мужчинами и женщинами, между работниками физического и умственного труда. Самый главный конфликт, между гражданами и государством, тоже не был решён.
Возвращаясь к изначальному тезису - сосуществование невозможно, все примеры говорят о том, что это нестабильное и специально устроенное состояние. Поэтому нельзя разрешать кафешки, таксишки, кофешопы, барбер-студии и прочие эксплуататорские конторки. Само-осознание буржуазного упыря происходит очень быстро, буквально за два-три отчётных периода. А потом и групповое самоосознание себя как класса со сходными производственными интересами. И очень жаль, что Куба или Китай ступили на этот путь.
Так есть уже, называется смешанная экономика. Когда без денег нечего не можешь, а деньги у тебя отбирают налогами, штрафами и законами и тд
Но главное да, спорить между собой о капитализме и социализме пока вы под и тем и тем одновременно
И. Р. Шафаревич. Две дороги - к одному обрыву
Насчёт плохих учёных и отсталой науки статистика легко проверяется. Достаточно посмотреть число лауреатов Нобелевской премии в СССР и в капиталистических странах.
Граждан СССР среди лауреатов аж 14 штук, и ещё 5 - граждан России.
Граждан США - 384.
Ладно, США, возьмем для примера маленькие Нидерланды - там 20 штук.
Превосходство капиталистической науки очевидно, комментарии излишни.
А неверующим предлагаю ответить на вопросы: почему вы читаете это текст не на российском компьютере или не на Российском смартфоне? И ездите, скорее всего, не на российском автопроме. И даже программируете не на российском языке программирования.
Ах, да, у нас же есть процессор Эльбрус, смартфон Аврора и автомобиль ВАЗ - вот только их доля меньше, чем доля нобелевских лауреатов из СССР/России относительно числа всех лауреатов.
Я люблю нашу страну, но очевидные факты не замечать нельзя. Первый шаг к решению проблемы - понять, что эта проблема вообще существует. Оборонка у нас хороша, хотелось бы таких же хороших компьютеров, смартфонов и всего остального.
Ответ прост: европейская цивилизация это талантливые, трудолюбивые, старательные и хитроумные... воры, убийцы, колонизаторы, рабовладельцы, грабители и мошенники.
Они выработали планетарную систему мирного грабежа - капитализм и затем империализм, но и прямого военного влияния не чураются по сей день.
Нобелевская премия чья? Сколько лет просуществовал СССР, если ты сравниваешь цифры с США? Какой национальности люди получившие премии и где получали базу образования? В каких условиях существовали Америка и СССР?
Почему у нас нет российских компьютеров и смартфонов? Может потому что капитал уничтожил всю нашу экономику и сам СССР? При капитализме Россия занимает роль сырьевого придатка, даже сейчас. Посмотри кто как раз и вложил свои знания и умения в развития этих самых технологий. Посмотрим сколько учетных покинуло Россию с 90-ых по текущий год. Прикол даже не в том какой нации этой люди, а при каком режиме они росли и получали образование.
Оборонка когда была разработана при каком режиме, что позволяет тебе спокойно спать и не ждать ядерной ракеты в твой дом?
Честно, если у тебя в нике год рождения, то печально. Научись мыслить шире. Помучай хотя бы несчастные нейронки и позадавай вопросы. Даже иностранные модели тебе не будут критиковать так Советский союз и Социализм, как граждане, которые люто ненавидят то, где даже не жили.
Когда собеседнику нечего сказать, он переходит на личности и год рождения.
Национальность погуглить можешь: добавляются ещё 3 из Российской Империи и 24 родившихся в СССР и Российской Империи. Итого 46 Сопоставимо с 384 гражданами США, ага.
Давай посмотрим на Германию, которую мы победили. Если у нас экономику развалили после распада СССР, то у них экономики не стало в 1945-м. Но там 76 лауреатов. Как же так, а? Проклятый капитализм и тут все испортил нам.
Сколько бы ученых ни покинуло Россию и СССР с 90-х по текущий год, их доля среди Нобелевских лауреатов ничтожно мала.
Если у тебя есть другие критерии оценки науки - давай, напиши. Но ты же можешь только критиковать.
Если капитализм уничтожил социализм, то социализм показал свою несостоятельность.
Первый домашний компьютер появился в США в 1969 году. А у нас первым был Агат в 1982 году. СССР существовал. Проклятые капиталисты не давали компьютер сделать, ага.
Если капитал уничтожил всю нашу экономику, то вот у Китая никакой экономики и не было. Но Китай как-то смог сделать и автомобили, и смартфоны, и компьютеры, а мы вот не смогли. Проклятый капитализм снова все испортил, ага.
Можно сказать, что у Китая народа в разы больше, а можно посмотреть, например, на маленький Пакистан с его 200 миллионами. Проклятые капиталисты не давали людям размножаться, ага.
О том, что план ГОЭЛРО был разработан в Российской Империи, ты, конечно же, не напишешь. И о том что Циолковский придумал принципы реактивных ракет в 1911 году в Российской Империи, тоже не напишешь. Великий СССР взял и все с нуля придумал, стал первым в мире, а потом внезапно кончился.
Про замечательную оборонку я написал и про любовь к Родина написал, но проще же переходить на личности и этого не замечать.
Проклятые капиталисты не давали компьютер сделать, ага.
Ну да, «Першинги» по всей Европе сами выросли, аки грибы после дождя.
Странный у Вас подход. Чем плохо то, что большевики реализовали давно вынашиваемые, но чужие планы? Надо было отказаться от плана ГОЭЛРО и придумать совершенно другой, но свой? Зачем, если план хорош, чтобы Вы зауважали СССР? Разве Вы не понимаете, что это какое-то чудо, когда после мировой войны, гражданской, интервенции множества государств, когда осталось одна десятая часть от экономики, у правительства нашлись ресурсы и на реализацию ГОЭЛРО, и на ЦАГИ и на институт мозги и на институт крови и на арктические экспедиции, и Вавилов за госсчет по заграницам ездил и т.д. и т.п. Даже куче аферистов подфартило, типа аферы с подъемом шведской паровозостроительной промышленности за русские деньги. В отличии от того, что было ранее. Например, колоссальные выкупные платежи за освобождение крестьян 1861 года на 85-90 % были просто пропиты в Париже аристократией. Крестьяне платили - платили почти 50 лет и в 1905 году оказалось, что должны примерно столько же, сколько и в 1861 году.
Это тем, кому промыли мозги лживой западной пропагандой, "...Достаточно посмотреть число лауреатов Нобелевской премии ..." . Там же капиталистические деньги замешаны. Если же считать лауреатов по премиям, действительно независимых от буржуазного капитала, то получается совершенно другая картина.
Итак, пройдемся по списку:
Малый бизнес и результаты действий малого бизнеса - один из показателей "здоровья" экономики страны. Если он есть и работает, и часть населения занята именно в малом бизнесе - рынок работает нормально.
"Марксистский бонус: Капитализм любит «малый бизнес» как любит рабов на плантациях" - Великий и Ужасный Капитализм не имеет склонности к формированию монополий и отсечению других форм участников свободного рынка.Автора статьи, я так понял, тригерят достижения в области создания продуктов для каждого конкретного человека, личности. Но запускать в космос спутники за счет благосостояния целого народа (и в частности ограничения свобод личности) - сомнительное достижение. Не стоит также забывать, что основная часть разработок в СССР даже не аналоги, а копии уже существующих продуктов и изделий.
Компании, люди и целые государства врут/скрывают истинное положение вещей/перекручивают и пытаются возвысится за счет других. И не только ради прибыли (вот открытие, да?). Если не ради прибыли, то в KPI начинают появляться другие, менее гуманные показатели.
Вопрос автору: может ли один человек быть продуктивнее другого в 350 раз?Ну и отдельные личности тоже могут действовать не по-человечески с другими. Разные люди, разные компании - разные отношения к окружающим, разные принципы взаимодействия.
Но основной мотив - государство слишком большой и неуправляемый голем, максимальнно неэффективно расходующий ресурсы."при капитализме работник ненавидит свой труд" - для неопытных кто не трудился расскажу: работник только в двух случаях ненавидит свой труд. 1. Если за этот труд не заплатили (и то больше ненавидит заказчика). 2. Если труд не принес результата, хуже того если результат оказался еще хуже чем если бы исполнитель ничего не делал.
Если труд оплачивается - будет удовольствие от результатов труда.
"Если вы умрёте от передоза — ваши близкие смогут купить гроб в кредит!" - даже не буду фантазировать на тему отношения коммунистов к процессу погребения.
"Без государства Джефф Безос мог бы вообще отменить туалеты" - я так понимаю дырка в полу в качестве туалета вас вполне устраивает.
Сомали и Гаити - думаю, там без разницы какой режим декларировать. У варваров всегда будет болото и джунгли.
За рекламу согласен, но реклама не только при Великом и Ужасном Капитализме присутствет. При других режимах присутствует ПРОПАГАНДА
"ваша жизнь — рекламный ролик" - вот другое дело когда твоя жизнь - жизнь собаки при режиме.
10 "Знание о токсичности и сокрытие данных" - То ли дело авария на ЧАЭС.
"можно выбрать между кредитом на операцию и смертью." - при других режимах выбора нет.
Автору пожелаю больше эмпатии и испытывать больше человеческих чувств.
Срач на тему, какой "изм" лучше - это вообще ни о чём. Куда интереснее выяснить кто при каком "изме" занимается общественно-полезным трудом, а кто сидит на шее у трудящихся и присваивает плоды их труда. А общественный строй можно хоть горшком назвать. Как-то так: https://ss69100.livejournal.com/7439630.html
Здесь достаточно много статей, которые начинаются в комментариях.
Ну, несмотря на все то, что Вы подметили, эта статья топ1 по плюсам и комментариям за последние дни.
Лично я могу предложить 2 основные гипотезы:
аудитория хабра стала "не та", раз "ведется" на такое.
хабр "не тот", раз не может предложить ничего более разумного и привлекательного.
Вам какая из гипотез ближе?
Вывод: Социализм это забота люди. Капитализм нетолько плевать люди, но разрушение экологии и ресурсы, чтобы огромные прибыль.
У автора допущена одна серьезная ошибка. Капитализм, как коммунизм так и социализм это нежизнеспособные модели. И однозначно назвать тот же Китай страной социализма, а к примеру Германию страной капитализма не получится. Поясню. Сколько стоит обучение в Пекинском университете для китайца? И сколько стоит для немца в Берлинском? Среднестатистический китаец не потянет, а немец легко там оно бесплатное. И таких примеров много. Так где социализм?
По правилам Хабра на ресурсе не следует инициировать политические дискуссии и участвовать в них.
А чего ж Вы участвуете?
О, это один из моих любимых моментов.
Периодически появляется некая статья/новость, в которой и в заголовке, и в тексте чистая незамутненная политота. Во многих случаях еще и в заведомо провокационном виде. Статья набирает кучу плюсов и комментариев, сам хабр ее сует в "лучшее за сутки", "читают сейчас". Периодически в комментариях появляются "сознательные граждане", крутящие пальцем у виска (правда значительная часть таких сознательных сама тутже засучивает рукава и начинает нести истину неверным). Статья также на месте, никуда не делась, комментарии не заблочены, зачинщики или особо рьяные спорщики не осажены какой-нибудь "пятиминуткой на скамейке штрафников". Даже плашка "айайай политота, кто вляпался - сам дурак" не появляется. Потом еще эта статья и в топе недели/месяца, а то и отдельной статье-хитпараде посверкает.
Но при этом:
По правилам Хабра на ресурсе не следует инициировать политические дискуссии и участвовать в них.
Напоминает молодость, видеосалоны с фильмами "дети до 16 не допускаются"(но смятый рубль из потной юной ручонки очень не помешает).
Мне кажется, на это правило забили почти все, включая модераторов.
Короч, и в социализме и в капитализме есть свои плюсы и минусы.
Их можно и нужно эффективно сочетать, скандинавы вроде доказали уже.
Все расходимся )
PS. А проблемы похоронившие СССР, вообще несколько шире - несменяемость власти, толалитаризм (иногда, в лучшие года переходящий в авторитаризм), плановая милитаризировання экономика... ну итд
Люди и в СССР жить хотели, но нет, нате вам только танки. Какой же это социализм ??
Коммунизм/социализм и капитализм/либерализм это дихотомные формальные системы, которые воплощают крайние точки зрения в таких чисто философских вопросах, как: справедливость, свобода, права, равенство и т.д. И так уж во Вселенной заведено, что крайние точки зрения обладают большей простотой и внутренней непротиворечивостью, что и сподвигает человека на выбор одной из них, как лучшей из возможного. Но на самом деле, крайности всегда показывают плохие результаты на практике, намного хуже, чем системы компромиссные. Отсюда можно сделать несложный логический вывод, что Вселенная "хочет" от нас не поиска стабильных вечных решений, а стратегического компромисса, который постоянно придется поддерживать. Другими словами, системы неустойчивого равновесия нам нравятся больше систем устойчивых.
Также стоит отметить (как это уже не раз упоминалось в комментариях), что вопросы экономики и вопросы власти - это взаимозависимые вещи, одно влияет на другое. Но, в то же время, можно рассматривать их и по отдельности.
Еще одно наблюдение: предельный либерализм + наличие государства приводят сначала к монополизации в экономике, а потом и к фактическом захвату власти, что практически эквивалентно возникновению социализма. Или, более философски, крайности сближаются и становятся неотличными друг от друга. Это еще один плюс в пользу поиска серединного решения.
Поэтому надо брать лучшее из двух миров и уже потом стараться все это правильно совместить в единой системе.
...........................
А теперь по пунктам статьи:
«Малый бизнес эффективен»: Сказки для стартаперов.... Автор воспевает малый бизнес, будто это панацея от бюрократии
Не так важно, эффективен малый бизнес по сравнению с крупным или нет (слишком много факторов влияет на это сравнение), важно другое - малый бизнес лучше для здоровья свободного рынка товаров и рынка труда, уменьшает класс бюрократов/менеджеров, повышает уровень жизни большинства населения и т.д.
«СССР отстал в микроволновках»: Когда контекст — для слабаков
В тот-то и дело, что самый эффективный труд - рабский, потом идет капиталистический при диктатуре и социалистический, и в конце по эффективности - капиталистический при демократии.
Автор ненавидит KPI при социализме, но обожает их в капитализме
Любое KPI это признаки больших систем - а это уже плохо (см. про малый бизнес).
Государство — зло, корпорации — ангелы
И то и то - зло. Поэтому оба этих зла надо уменьшать одновременно.
Отчуждение: Когда ваш труд — мусор, а прибыль — священна
Отчуждение результатов труда следует избегать любой ценой. Идеальная ситуация - самозанятый. Да, это недостижимо на 100%, но к этому общество должно стремиться.
«Приватизируем города!»: Неолиберальный бред сивой кобылы
Тут нельзя не согласиться, экономический неофеодализм недопустим с любой точки зрения (экономической, этической и т.д.)
Социализм нежизнеспособен
Да, как и крайний либерализм!
Век эгоизма
Всё хорошо в меру. Эгоизм хорош, пока он не ограничивает свободу других людей. Весь вопрос в том, где провести эту грань.
«Общество спектакля»: Когда ваша жизнь — рекламный ролик
Это так. А при социализме было "ваша жизнь вам не принадлежит".
Этилированный бензин: Как капитализм травил планету ради прибыли
Это так. Про и про техногенные аварии СССР можно и не вспоминать.
Частная медицина эффективнее
Эффективнее сочетание бесплатной государственной, страховой и полностью частной медицин.
Вывод
Главный вектор развития общества, как в экономике, так и в политике, должен идти в сторону анти-элитаризма. Ибо элитаризм есть причина всех (99%) бед, что при феодализме, что при капитализме, что при социализме.
Не могу поставить плюсик, но хотел бы поставить два:
За развернутый комментарий, который лучше исходной статьи(c).
За "как это уже не раз упоминалось в комментариях". "Два уха, один рот" - редкость в подобных обсуждениях.
Я за вас поставил.
Спасибо.
P.S. Маленькое фи тому, кто урановесил ваш плюс своим минусом (хотя искренне не понимаю на что там могла подняться рука).
P.P.S. Большое ФИ интерфейсу хабра, показывающему под комментарием суммарное количество, вместо отдельно плюсы, отдельно минусы (на мобилке их даже нельзя увидеть по клику, как на десктопе). Поощряет тактику стелс-скручивания в ноль рейтинга "неудобного" комментария - не нравящегося нинзяминусатору, но довольно взвешенного, чтобы привлечь внимание других читателей даже в минусе.
Уже 7 лет картинке, но что-то список всё в том же состоянии...
Я понимаю, конечно, что автору этого плаката было очень сложно нарисовать «中國»...
Китай не марксистский.
И... что? Вы ещё скажите, что там книжки Маркса не изучают.
То, что было бы странно писать страну, в которой нет процветания и которая не следует идеям марксизма, в список стран, которые идеи марксизма привели к процветанию.
Было бы странно писать страну, в которой нет процветания
Конечно-конечно, в Китае нет процветания, ага. Может, тогда ещё подскажете, где в Вашей реальности оно есть?
Конечно-конечно, в Китае нет процветания, ага. Может, тогда ещё подскажете, где в Вашей реальности оно есть?
Даже по официальной статистике даже сейчас Китай на 76 месте по ВВП по ППС на душу населения. Я не думаю что это можно назвать процветанием, хотя относительно того, где они были, пока следовали учению Маркса, это огромное достижение.
пока следовали
То есть, если Вас послушать, то сейчас они перестали? Тогда остаётся спросить, что, по‑Вашему, означает «следовать учению Маркса»? Только строго точка в точку и запятая в запятую, модернизировать под изменившиеся за сотню-другую лет условия низзя? Так при такой постановке вопроса и всяким учениям Кейнса тоже никто не следует.
что, по‑Вашему, означает «следовать учению Маркса»?
Ну строить безклассовое общество. Ликвидировать институт частной собственности. Обеспечивать диктатуру пролетариата. А Вы что имеете ввиду под "следует учению Маркса"? "Называет себя социалистическим" уже достаточно?
Так при такой постановке вопроса и всяким учениям Кейнса тоже никто не следует.
Конечно не следует.
Конечно не следует.
Ну при таком подходе и учению Пифагора тоже никто не следует — понаразвелось тут, панимаишь, Чебышевых всяких!
Ну при таком подходе и учению Пифагора тоже никто не следует — понаразвелось тут, панимаишь, Чебышевых всяких!
Ну да, учению Пифагора (та довольно сложная религиозная система) никто или почти никто не следует.
А можете таки снизойти и ответить на вопрос. Напоминаю: А Вы что имеете ввиду под "следует учению Маркса"? "Называет себя социалистическим" уже достаточно?
А Вы что имеете ввиду под "следует учению Маркса"?
Только после Вас. А то знаю я вас, любителей ворота носить.
Только после Вас.
Ээээ... Вы же написали "Я понимаю, конечно, что автору этого плаката было очень сложно нарисовать «中國»" про плакат, где пытаются указать страны, процветающие по заветам марксизма - наверное что-то имели ввиду. Объясните что именно пожалуйста.
Ну так я и говорю: уточните, что Вы имеете в виду под словами «процветает» и словами «по заветам марксизма». Например, по ВПП на душу населения условная Нагония может процветать за счёт денег, полученных от торговли алмазми, в то время как уровню детской смертности может быть одной из худших в мире (потому как доходы от алмазных шахт заграбастали себе top 1%, а дети бедных негров выживают как мухи).
«процветает» и словами «по заветам марксизма»
Я не говорил что Китай процветает по заветам марксизма, это сказали Вы. Для меня очевидно, что страна, в которой больше половины предприятий находятся в частной собственности, есть свободный рынок труда со свободой оплаты труда - в марксистских терминах живет на "эксплуатации человека человеком" и "отчуждении труда пролетариата", т.е. ну никак не в рамках того, что надо. И очевидно что страна, где примерно 2/3 населения не обеспечены ни медициной, ни образованием, и живут за плошку риса в день - точно не является процветающей.
в то время как уровню детской смертности
Ну давайте посмотрим этот показатель. Что там у нас, 81е место? Это уже можно считать процветанием или не стоит?
Китай - страна контрастов еще более чем США. Я был там последний раз относительно давно (в 2019), но сильно сомневаюсь что стало принципиально лучше. В 20 км от Шенженя с его небоскребами и парками, находятся деревни, в которых нет электричества и люди живут в домах без остекления. И основная масса китайцев живут не в Шенжене.
Я понимаю, конечно, что Вы по инглишу не спикаете, но это ничего страшного, меня в детстве учили помогать сирым и убогим. Так вот, на картинке в Вашем комментарии написано «...countries where his ideas brought prosperity...» — «[список] стран, где его идеи принесли процветание». Не то, чтобы это было так важно, но следует отметить, что глагол to bring применяется в прошедшем времени, то есть речь о тех странах, где процветания не было, а потом идеи принесли — и оно стало. Но это так, ради точности, мы всё‑таки программисты или где?
Я не говорил что Китай процветает по заветам марксизма, это сказали Вы.
Брэк! Ссылочку, где я сказал такие слова, или GTFO.
очевидно что страна, где примерно 2/3 населения не обеспечены ни медициной, ни образованием, и живут за плошку риса в день - точно не является процветающей.
А вот и ворота понесли. Зря я, что ли, просил c критериями сначала определиться?
Ну давайте посмотрим этот показатель
Только давайте посмотрим его не хз где, а в reptutable source.
Например, в UNICEF
Для сравнения возьмём, США как (прикидочно) верхнюю границу, Гану как нижнюю и РФ чисто для сравнения. Что-то никаких ужос-ужос-ужосов а-ля Гана не наблюдаю.
Ещё раз: дайте Ваши критерии. Может быть, Вы такие выберете, что я с Вами вообще сразу соглашусь. А до тех пор у нас сравнение свиней яблок с апельсинами.
Брэк! Ссылочку, где я сказал такие слова, или GTFO.
А вот и ворота понесли. Зря я, что ли, просил c критериями сначала определиться?
Предложите свои критерии, я об этом и прошу. Будем играть в ваши ворота.
Только давайте посмотрим его не хз где, а в reptutable source.
Это "хз где" и есть ООНовская табличка, тот самый рептутадле сорц, что бы это ни значило. По вашей ссылке:
циферки совпадают. Страны для сравнения Вы взяли сильно не самые благополучные правда, Россия в табличке на 48, штаты - на 69 месте.
Ещё раз: дайте Ваши критерии. Может быть, Вы такие выберете, что я с Вами вообще сразу соглашусь. А до тех пор у нас сравнение
свинейяблок с апельсинами.
Кажется я уже один предложил, Вы отказались, я попросил Ваш, Вы опять отказались. Давайте все-таки будем предлагать критерии по очереди.
Ну и где же на приведённом скриншоте мои слова «Китай процветает по заветам марксизма»? Красненьким обведите, что ли.
«хз где» и есть ООНовская табличка
ООНовская табличка по определению находится на сайте ООН, а не на сайте Васи Пупкина.
Давайте все‑таки будем предлагать критерии по очереди.
Хорошо, как насчёт «в стране было хреново, они почитали книжку Маркса, и в стране стало сильно лучше, чем было»? Именно это и зашифровано во фразе «его идеи принесли процветание» — а не все эти гулаги с серпантинками.
Ну и где же на приведённом скриншоте мои слова «Китай процветает по заветам марксизма»? Красненьким обведите, что ли.
То есть мы договорились, что Китай не процветает по заветам марксизма, правильно?
ООНовская табличка по определению находится на сайте ООН, а не на сайте Васи Пупкина.
ООНовская табличка может находится в любом месте, куда её положат. Вы вот на Хабр принесли - она от этого не перестала быть ООНовской.
Хорошо, как насчёт «в стране было хреново, они почитали книжку Маркса, и в стране стало сильно лучше, чем было»? Именно это и зашифровано во фразе «его идеи принесли процветание» — а не все эти гулаги с серпантинками.
Эээ... нет же. Вот, допустим, я прочитал книжку Борхеса в студенчестве, когда хреново жил на стипендию. Выпустился, пошел работать, стало сильно лучше чем было - но это не значит что мне принесла процветание книжка Борхеса.
В случае с Китаем можно попробовать сравнить рост ВВП или любых других показателей до Дэн Сяо Пина (когда не просто читали, но и следовали книжке Маркса) и после (когда на нее забили и начали строить рыночную экономику).
То есть мы договорились, что Китай не процветает по заветам марксизма, правильно?
Ох уж мне эти любители из двух любых факторов попытаться соорудить причинно-следственную связь.
Китай процветает? Сильно похоже, что да. Если у Вас есть факты, доказывающие обратное — попросим в студию.
В Китае дро сильно развито изучение Маркса? Вроде как да. КПК зуб даёт.
Cледует ли одно из другого? Опять же поверим на слово КПК
я прочитал книжку Борхеса в студенчестве, когда хреново жил на стипендию. Выпустился, пошел работать, стало сильно лучше чем было - но это не значит что мне принесла процветание книжка Борхеса.
А Вас сколько миллиардов?
Как же много в комментариях людей, которые не могут в критическое мышление.
Вы сравниваете жизнь в разных странах в разные исторические периоды, причем, сравнивая уровень жизни в США тоже не жив в то время (но почему-то критикуете тех, кто не жил в СССР но как-то ему симпатизирует).
Нас и наших предков в то время хотели уничтожить ядерными боеголовками, а задумайтесь почему? Может потому что советский режим мог полностью уничтожить устоявшуюся систему разграбления, которая существовала много сотен лет?! То как живут сейчас люди на планете - это лишь результат борьбы СССР, борьбы которую проиграли. Репрессии, талоны, отсутствие кока колы и автомобиля у каждого... Неужели непонятно, что все это было в период выживания? То что в то время остальные страны ополчились на союз.
Не обязательно кому-то петь оды, что там жилось хорошо, а в другом месте плохо. СССР был продан и очень давно, Америка победила и развалила страну. Сейчас нет той идеологии, которая была бы за простого рабочего, за простого человека. Все мы сейчас живем в мире волков и зверского капитала, и если что-то случится никто вам не поможет или вашим родным (кроме сердобольных людей или остатков советской системы, наподобие бесплатной операции по ОМС при удалении раковой опухоли, учитывая, что каждому нужно все равно дать на лапу почти везде).
Работаю в айти, но ненавижу айтишников. Вы думаете, то что вы тыкатете на кнопочки, сидите в комфортных офисах, зарабатываете намного больше других и за вами часто бегают, чтобы нанять на работу, то это навсегда и вот поэтому вы благословите капитализм? ХА-ХА-ХА. Рано или поздно, а это ну ОЧЕНЬ вероятно случится на вашем веку, то вас опустят с небес и вы будете либо в окопе отстаивать интересы капитала, либо будете зарабатывать как все остальные.
Живите, потребляйте, считайте, что вещи это самое главное в жизни, если любите жить наподобие свинки в загоне, не понимая когда тебя отправят на нож - ваше право. Точно знаю, что нужно изобрести какие-то значки на груди, чтобы точно знать, когда в период турбулентности кому точно не помогать. Человек всегда должен отвечать за свои поступки.
А если даже если это и случится на на вашем веку, очень печально, что всем вам наплевать на других людей, которые сейчас мрут как мухи и живут как животные и у которых в данной системе никогда не будет перспектив вылезти из грязи.
Репрессии, талоны, отсутствие кока колы и автомобиля у каждого
Эти заявки мне всегда напоминают крестьянина‑единоличника, который тычет в окна соседнего барского имения и говорит «вон же, они там икру едят, хорошо же работают люди... а я тут какой‑то несчастной говядиной перебиваюсь!»
Люди, конечно, «хорошо работают» — но есть нюанс...
Автор оригинального поста ничего сам не считает, пустота в голове не может что то считать, а просто транслирует все те установки, что нам, как и всем экономически колонизируемым странам, транслировали с конца 80ых до... да практически до сих пор.
Развитым капиталистическим странам нужны сырьевые колонии, дешевая рабочая сила и рынок сбыта своих товаров. А конкуренты, особенно с альтернативной системой хозяйствования без эксплуатации человека человеком, не нужны, а то мутят тут умы рабочих понимаешь ли.
Если потенциальную жертву удастся убедить во всей этой чуши про прекрасный капитализм и она сама убьется об стену - прекрасно (кто сказал СССР?). Если страна была развитая и оставила после себя кучу ништяков, которые аборигены сами радостно продадут за цветные стекляшки (или бумажки), то вообще прекрасно! Не хочет разваливаться самостоятельно - поможем раскачиванием нац вопроса и гуманитарными бомбардировками (мне что то послышалось про Югославию?) или живительной тотальной блокадой (низкий уровень жизни на Кубе и в КНДР? они просто тупые и ленивые). Нет социалистических стран, которые можно нагнуть - не беда, можно нагнуть капиталистов пожиже, особенно с кем вчера в десны долбились (опять мне странные голоса что то говорят про Ливию, Ирак). Не осталось стран которые можно безопасно нагнуть - всегда можно устроить очередной мировой замес (и опять мне слышится что то про неподсудность Круппа, Ротшильдов и прочих прекрасных людей).
Благо эта пропагандистская волна давно выдохлась, и даже следующая за ней про правильный и неправильный капитализм тоже сошла на нет, кроме отдельных заповедников вроде ВШЭ.
" Для сравнения -в СССР сословность была отменена в 2017 " - подскажите пожалуйста, тут же явно ошибка либо в названии страны либо год не тот ?
Нафиг, нафиг такие статьи на техническом сайте. Кучу времени уже убито 20 и более лет назад (мебрана?) на эти бессмысленные споры. Каждый всё равно при своём мнении остается. Зарекался же много раз. Но вот опять не удержался :)
Кратко про мою позицию: Считаю недопустимым эксплуатацию человека человеком, так как она разрушает психику как эксплуатируемого, так и эксплуататора. И прогресс потихоньку двигается в эту сторону: раньше людей соседнего племени убивали, потом ели, потом делали рабами. Сейчас, слава богу, это уже даже не просто запрет, а табу. Уже сейчас эксплуатация силовыми методами уголовно наказуема ( Вас посадят, если вы будете бить и заставлять кого-то, например, постирать ваши штаны). Когда-нибудь и эксплуатация экономическими методами будет таким же табу.
Просто уточнить: эта статья (и комментарии) точно не противоречит правилам?
Инициировать политические дискуссии и участвовать в них
Тематика нашего ресурса определена довольно чётко. Для рассуждений о политике есть куда более подходящие сайты. Но не «Хабр».
Как США тратят $12,000 на человека в год и имеют смертность выше Кубы
А это уже нормализованные данные? При ~300 млн населения США и ~10 млн Кубы логично иметь более адекватное лечение при меньшем населении.
Но от тетраэтилсвинца СССР и Россия отказались на десять-двадцать лет позже, чем США. Даже более того, в СССР он так же производился.
Если социализм так эффективен, то почему например советский человек в сельской местности не мог себе позволить элементарный советский внедорожник - ниву и уаз. Нива была дефицитом, который даже простояв в очереди 10 лет, не факт что купишь, а уаз вообще нельзя было приобрести. Хотя дорог в сельской местности с твердым покрытием почти не было и в дождь все превращалось в грязное месиво. Говорю это из первых уст как житель деревни, у которого родители и деды также родились и жили в сельской местности? В итоге вплоть до начала 90-х внедорожником была только лошадь и уаз председателя колхоза. А автомобиль который могли себе позволить жители села был мотоцикл и по блату - запорожец. Мне пофиг на ваш первый запуск корабля в космос, самолет и все связанное с военными нуждами. Для человека ничего не делалось. Элементарно одежду шили сами, и это не из за недостатка денег, а от почти полного отсутствия одежды в магазинах. Мой отец все детство проходил в шароварах сшитых моей бабушкой. (60-е - 70-е годы). Валенки кстати тоже были дефицитом
Но с приходом капитализма ситуация в деревне явно изменилась к лучшему. У каждого селянина джип японский, дороги заасфальтированы, в каждой деревне кинотеатр, клуб, библиотека, ТРЦ, поликлиника по последнему слову техники (даже с МРТ), городские жители толпами ломанулись апшифтиться, чтобы заниматься сельским хозяйством, как более экономически выгодной деятельностью.
x5 (владеет, Пятёрочк», «Перекрёсток», «Чижик», «Около», «Виктория», «Красный яр» и «Слата») и магнит (она же владеет диски, сейчас покупает азбуку вкуча)
А можно это перести на русский?
Подозреваю, что примерно так: X5 Group == «Пятёрочка» == «Перекрёсток» == «Чижик» == «Около» == «Виктория» == «Красный яр» == «Слата» == etc.
Возможно вы удивитесь, но во времена СССР TikTok не было нигде. TikTok появился в 2016 году (под названием TikTok – в 2017) в Китайской Народной Республике, которая (официально) является социалистическим государством демократической диктатуры народа. TikTok официально запрещён в капиталистических США (но не блокируется).
Социализм vs Капитализм — когда мифы важнее фактов