Комментарии 99
Случай "из палаты мер и весов" :) Прямо в этом обсуждении.
- По мнению ряда собеседников, мы должны ничего не получать бесплатно, а напротив, платить за всё по нескольку раз.
- Между "получать всё бесплатно" и "платить по нескольку раз" есть кейс платить хотя бы один раз.
- Теоретически такой вариант есть, однако на практике его нету. Среди коммерческих программ образцом является ежегодная подписка.
- А я вот однократно заплатил фриланс-художнику за иллюстрацию и теперь могу пользоваться ею не по подписке.
- Вы можете перелицензировать её для других предприятий, потому что заключили договор об отчуждении исключительного права и об анонимном использовании? Это очень редкий случай.
- Ну да. Это пункт стандартного Соглашения крупнейшей фриланс-площадки СНГ. Как он может быть очень редким?
Участвуя в обсуждениях свободного контента и свободного ПО, я часто вижу новые для себя аргументы. По мнению собеседников, мы должны ничего не получать бесплатно, а напротив, платить за всё по нескольку раз.
Участвуя в обсуждениях свободного контента и свободного ПО, я часто вижу новые для себя аргументы. По мнению собеседников, мы должны ничего не получать бесплатно, а напротив, платить за всё по нескольку раз.
Между "получать всё бесплатно" и "платить по нескольку раз" есть не упомянутый вами кейс: платить хотя бы один раз.
Попадались ли вам собеседники, отстаивающие эту позицию? :)
Теоретически такой вариант есть, однако на практике его нету. Нельзя один раз заплатить, чтобы навсегда получить право использовать текст или фотографию. А среди коммерческих программ образцом является ежегодная подписка.
Теоретически такой вариант есть, однако на практике его нету. Нельзя один раз заплатить, чтобы навсегда получить право использовать текст или фотографию. А среди коммерческих программ образцом является ежегодная подписка.
Странно :) А я вот однократно заплатил фриланс-художнику 7 тысяч рублей за КДПВ к этой своей статье и теперь могу пользоваться ею не по подписке. Как так? :)
Вы можете перелицензировать её для других предприятий, потому что заключили договор об отчуждении исключительного права и об анонимном использовании? Это очень редкий случай.
А вот за художника надо порадоваться. Получить за одну картинку всю недельную зарплату, это очень хорошо!
Вы можете перелицензировать её для других предприятий, потому что заключили договор об отчуждении исключительного права
Вот стандартное положение из соглашения платформы fl.ru, где я разместил заказ:
Авторские права.
В том случае, если Техническое задание предусматривает выполнение Работы, результатом которой является создание объекта интеллектуальной собственности (результата интеллектуальной деятельности и/или средства индивидуализации), если иное не будет согласовано Сторонами, то передается и в пользу Заказчика отчуждается все исключительное право в полном объеме на созданный объект интеллектуальной собственности. В таком случае в результате исполнения Соглашения и соответствующего Технического задания исключительное право будет в полном объеме принадлежать Заказчику. Исключительное право переходит к Заказчику в момент принятия Работы.
Почему вы считаете стандартное соглашение крупной фриланс-площадки чем-то уникальным и из ряда вон выходящим?
А вот за художника надо порадоваться. Получить за одну картинку всю недельную зарплату, это очень хорошо!
Ни я ни вы понятия не имеем, сколько в среднем получает данный художник в месяц и сколько он работал непосредственно над этой иллюстрацией - может и ровно неделю :)
Мы вполне имеем понятие, какой оклад научного сотрудника в государственных учреждениях в России.
Мы вполне имеем понятие, какой оклад научного сотрудника в государственных учреждениях в России.
Вернёмся всё же к магистральной теме нашей с вами дискуссии: почему вы считаете стандартное соглашение крупной фриланс-площадки, предусматривающее передачу всех исключительных прав заказчику (за однократную оплату), чем-то уникальным и из ряда вон выходящим?
Случай "из палаты мер и весов" :) Прямо в этом обсуждении.
- По мнению ряда собеседников, мы должны ничего не получать бесплатно, а напротив, платить за всё по нескольку раз.
- Между "получать всё бесплатно" и "платить по нескольку раз" есть кейс платить хотя бы один раз.
- Теоретически такой вариант есть, однако на практике его нету. Среди коммерческих программ образцом является ежегодная подписка.
- А я вот однократно заплатил фриланс-художнику за иллюстрацию и теперь могу пользоваться ею не по подписке.
- Вы можете перелицензировать её для других предприятий, потому что заключили договор об отчуждении исключительного права и об анонимном использовании? Это очень редкий случай.
- Ну да. Это пункт стандартного Соглашения крупнейшей фриланс-площадки СНГ. Как он может быть очень редким?
А что тут надо ответить? Что один казус из фриланса не создаёт общего правила, да?
А что тут надо ответить? Что один казус из фриланса не создаёт общего правила, да?
Это как раз общее правило и есть. Это стандарт. Во фрилансе общим правилом является отчуждение исключительных прав в пользу заказчика по максимуму.
Что ответить? Ну например, что вы ошиблись, говоря об однократной оплате интеллектуальной собственности: "Теоретически такой вариант есть, однако на практике его нету".
Удивительно! А в работе ТАСС и других федеральных и региональных СМИ такого никогда не было. Заказчик обязан платить им за каждое использование каждого объекта интеллектуальной собственности. Такая же ситуация происходит в журналах, которые выпускает Российская академия наук. Такая же ситуация в других книжных и журнальных издательствах.
Так что фриланс на одном из сайтов не создаёт общего правила для всех владельцев интеллектуальной собственности во всей стране.
Так что фриланс на одном из сайтов не создаёт общего правила...
Ну вот пример не с FL.ru, а с другой фриланс-платформы - Advego:
4.4.2
Данное ПС для Авторов является договором Авторского заказа, заключаемого посредством Адвего для выполнения заказов. Автор, в момент оплаты выполненной работы или в момент оплаты выставленной на продажу статьи в Магазине Адвего, обязуется передать исключительные права в полном объеме на весь передаваемый в работе или статье контент и разрешить использовать переданный контент под любым именем, в том числе вымышленным. Автор передавший, в соответствии с ПС, исключительное право в полном объеме на весь передаваемый контент, согласен на обнародование такого контента.
Так что вполне себе общее правило при однократной оплате интеллектуальной собственности.
А в работе ТАСС и других федеральных и региональных СМИ такого никогда не было. Заказчик обязан платить им за каждое использование каждого объекта интеллектуальной собственности.
А вы, простите, кто? Министр? Губернатор?
Понимаете, ТАСС - это ФГУП в подчинении у Минцифры. Его учредитель и заказчик - это правительство РФ. Не в иносказательном, а в самом непосредственном значении этого слова.
И заказывает этот заказчик услугу, которая называется "информационное сопровождение". То есть когда надо осветить то или иное событие, ТАСС это делает, за что получает деньги.
ТАСС осветило событие? Об этом событие можно прочитать, например, на сайте ТАСС? Если да, всё, заказ выполнен.
Чтобы вам было понятней, разница здесь как если бы условному Басте
- заказали сочинить корпоративный гимн
- заказали бы выступление на корпоративе
В первом случае логично оговорить переход исключительных прав в полном объёме - иначе в чём смысл сделки, что получает покупатель?
Во втором случае наоборот было бы нелепостью говорить после концерта: "А почему вы нам не передали исключительные права на ваши песни? Мы же вам заплатили! Это что, каждый раз платить деньги за ваши концерты?? Ну ладно, не нам, но могли бы под CC опубликовать! Вотжеж жадина какой!"
Итого.
- Сложившейся практикой во фрилансе (а не только "на отдельном сайте") является передача исключительных прав в полном объёме после однократной оплаты.
- Вы не являетесь заказчиком ТАСС, поэтому ничего требовать с него вы не можете.
- СМИ в основном торгуют информационным сопровождением (освещением событий), а не интеллектуальной собственностью. Да, технически, на базе СМИ можно, например, отснять фильм и продать на него права, но продажа интеллектуальной собственности - не основное поле деятельности для СМИ.
Но даже если бы всё это было не так, одного-единственного примера передачи исключительных прав за однократную оплату достаточно, чтобы инвалидировать ваш тезис
"Теоретически такой вариант есть, однако на практике его нету".
А двигать ворота после начала матча "А ну и что, а ну и что, что на крупнейшей в стране фриланс-платформе именно так, как вы говорите. Я вообще не про фриланс, я про то, что МНЕ в моей деятельности не удобно!" - такое себе :))))
Вы ошибаетесь, заказчик ТАСС — любая организация, которая заключит с ними договор и будет покупать права на использование контента. На сайте ТАСС есть очень маленькая часть сообщений и фотографий, которые ТАСС может продать своим заказчикам.
Теперь вы начинаете вилять и говорите, что речь только про фриланс? Э, нет, так дело не пойдёт, потому что вопрос никогда не ограничивался фрилансом. Посмотрите для примера, как работают скульпторы, и вы с удивлением увидите, что никакого отчуждения прав у скульпторов нету.
Вы ошибаетесь, заказчик ТАСС — любая организация, которая заключит с ними договор и будет покупать права на использование контента.
О-хо-хо, я бы расширил тогда формулировку ещё сильнее:
заказчиком ТАСС является любая организация или физ.лицо, которые заключат с ними договор на оказание любых услуг или поставку любых товаров.
А ну как я закажу у ТАСС мёрч с символикой, сделанный руками их корреспондентов и предложу заманчивую цену? Этож тоже считается :)
А теперь давайте перейдём от гипотетических ситуаций к конкретике неудобных для вас вопросов:
вы лично, либо организация в которой вы работаете заключали с ТАСС договор на оказание каких-либо услуг?
Если да, то что было предметом договора?
Теперь вы начинаете вилять
Виляете здесь только вы.
Сначала написали, про ситуацию, когда за единоразовый платёж отчуждаются все исключительные права, что
"Теоретически такой вариант есть, однако на практике его нету. Нельзя один раз заплатить, чтобы навсегда получить право использовать текст или фотографию."
Потом вы написали, что
"Вы можете перелицензировать её для других предприятий, потому что заключили договор об отчуждении исключительного права и об анонимном использовании? Это очень редкий случай."
Потом вы начали юлить и отползать ещё дальше:
"фриланс <...> не создаёт общего правила для всех владельцев интеллектуальной собственности во всей стране."
Так с тем, что в некоторых случаях не все исключительные права переходят заказчику я и не спорил :))))
Посмотрите для примера, как работают скульпторы
А давайте посмотрю :)
Но только на маркетплейсе. Как думаете, для бронзовых безделушек по 100 рублей штучка, у скульптора отчуждены исключительные права в пользу завода, который их льёт в количестве over9000 штук в секунду? Или платят творцу с каждой штуки по рублю? :)))))))
ТАСС не работает с физлицами.
Предметом договора было дозволение на использование изображений.
Мне довелось расспрашивать многих скульпторов, и никто из них не отчуждал исключительных прав. А вот когда доходит до платежей, они судятся за каждый рубль.
Предметом договора было дозволение на использование изображений.
...и ТАСС по итогу не передало вашей организации всех исключительных прав и тем более не сделало изображение общественным достоянием. Но по договору, как я предполагаю, оно и не должно был этого делать. ТАСС, надо думать, выполнило свои обязательства, а ваша организация заплатила.
Если так - что вы ноете?
Вы буквально повторяете мои слова, соглашаетесь с моими аргументами.
Я возражаю вам в том, что приведённый вами случай не является общим правилом.
Я возражаю вам в том, что приведённый вами случай не является общим правилом.
Так и ваш случай не является общим правилом.
Изложенный мною случай закреплён в законе и является общим правилом для всех, за исключением двух фрилансерских сайтов, коммерческих поставщиков интеллектуальной собственности.
Изложенный мною случай закреплён в законе
Вы изложили случай, когда ваш работодатель договорился о некой сделке, заплатил деньги и получили ровно то, о чём договаривались.
Ну ок. А в чём проблема?
за исключением двух фрилансерских сайтов
Если я найду третий, вы будете писать: "за исключением трёх фрилансерских сайтов"? :))))
Когда предложенная вами модель станет общепринятой, тогда и поговорим. А сейчас она маргинальна.
Когда предложенная вами модель станет общепринятой, тогда и поговорим. А сейчас она маргинальна.
Не предложенная, а упомянутая мною модель вполне мейнстримна. Тот же ТАСС приобретает себе материалы в собственность со всеми исключителтными правами.
Те же скульпторы, моделлеры и художники, делающие модели от детских игрушек до корпоративной атрибутики, от люстр до элементов декора - абсолютно безвестны, так как исключительные права отчуждаются в пользу производителей товаров.
И, как часть этого явления, фриланс точно также позволяет мне, физ.лицу, отчуждать исключительные права на интеллектуальную собственность в свою пользу.
Большая часть всего дизайна и художественного оформления что вы видите, всего, с чем вы соприкасаетесь не несёт подпись автора. Потому, что было отчуждено.
Нет, уважаемый, это вы со своими специфическими профессиональными проблемами и своими богемными скульпторами - маргинал :)
Попробуйте эту большую часть художественного оформления использовать, отчуждая права себе. Сразу окажется, что владельцы прав не хотят вам ничего отчуждать.
Попробуйте эту большую часть художественного оформления использовать, отчуждая права себе. Сразу окажется, что владельцы прав не хотят вам ничего отчуждать.
А вы попробуйте поездить на чужой машине. Сразу окажется, что чёртовы владельцы транспортного средства приложат значителтные усилия по ограничению вашего конституционного права на свободу перемещения. А злая судебная система ещё и уголовку впаяет.
Вот вы и начали повторять мои аргументы.
Поэтому принято получать лицензию — то есть разрешение, чтобы вас прокатили на чужой машине.
Поэтому принято получать лицензию — то есть разрешение, чтобы вас прокатили на чужой машине.
Поэтому существует такая вещь, как лизинг, если я хочу, чтобы на моей машине кто-то ездил и платил мне за это деньги.
Также как и существует такая вешь, как частный извоз: "нет, за руль я тебя не пущу, но ты можешь посидеть N минут в моей машине, пока я везу тебя из точки А в точку Б"
И существует такая вешь как: "нет, ни на водительское ни на пассажирское ты в моей машине не сядешь. Ни за деньги ни бесплатно. Это моя машина, хочешь кататься - купи свою".
Вы снова повторяете мои аргументы.
Вы снова повторяете мои аргументы.
Аргумент здесь в том, что я однократно заплатив за машину и получив её в собственность могу: перепродать её, сдать в лизинг, заняться извозом или ездить сам и никому не давать в неё садиться, сколько бы мне не ныли над ухом "так ничеснааа!"
Всё примерно также, как и с интеллектуальной собственностью. И если ТАСС тем или иным способом намутило себе права на ту интеллектуальную собственность, которая нужна вам, но при этом ТАСС не стремится вам её продать со всеми правами - хреново быть вами, что ещё тут скажешь?
Может кому-то нужен редкий Ford-T, а его единственный владелец - склочный старик, который говорит "да мне какой дело, что вы никак иначе его не купите? Катитесь к чёрту, не хочу я с вами ни о чём разговаривать".
Я вот кстати очень хочу, чтобы этим вечером ко мне пришла Галь Гадот и помыла бы посуду в раковине. Почему законодательство не позволяет обобществить Галь Гадот хотя бы для хозяйственных нужд? Это же не справедливо!
Любопытно, год назад ии ещё не умел генерировать такие картинки, пришлось платить художнику?
Любопытно, год назад ии ещё не умел генерировать такие картинки, пришлось платить художнику?
Концепт картинки вам виден, попробуйте заставить ИИ нарисовать примерно такую же исходя исключитель из вашего описания.
А затем пришлите промт и саму иллюстрацию :)
вы так говорите, как будто платить людям за качественно сделанную работу это что-то плохое, чего априори надо избегать.
А вот не соглашусь. Я написал более 150 публикаций на Хабре (многие +50 и выше) и комментарии - одна из главных моих мотиваций. Т.е. 1-2 комментария по сути могут существенно подвинуть мою картину мира, по которой я писал данный текст.
Второе, вы правы, говоря, что уровень публикаций на Хабре - любительский. И это значит, что практические комментарии могут заметно усилить первоначальный текст. Я довольно часто наблюдал это и это отложилось у меня памяти. Правда, если вы сейчас попросите конкретные ссылки, я их не назову.
Второе, вы правы, говоря, что уровень публикаций на Хабре - любительский.
Это говорю не я, а мой собеседник. Который потом отплывает в туман.
О комментариях в ваших статьях я отпишусь чуть позже, когда ознакомлюсь с ними.
Я написал более 150 публикаций на Хабре (многие +50 и выше) и комментарии - одна из главных моих мотиваций.
У вас действительно много статей и в них много комментариев.
Давайте чтоб было по-честному: вы назовёте число от 1 до 20, а я выберу страницу из первых десяти страниц ленты ваших публикаций.
И посмотрим на комментарии в статье с выбранным номером на выбранной странице.
Вы покажете те, что мотивируют вас писать статьи. Я покажу те, что соответствуют указанным мною критериям.
Что скажете? :)
Да давайте я сам отвечу :)
Из последнего:
1. Зеркала вместо заводов: как город купил себе солнце и немножко разбогател
https://habr.com/ru/companies/timeweb/articles/889216/
Когда я начинал писать текст, то казалось, что описываю обычную деревушку. Да, я читал про исторические события в тех краях периода 2-й Мировой, но в комментариях отметили интересный фильм, из которого я много узнал и про населенный пункт и про те события. Сразу заиграло другими красками.
2. UX-ошибка стоимостью 900 миллионов: как сгорел Собор Парижской Богоматери
https://habr.com/ru/companies/timeweb/articles/880060/
В комментарии пришли ребята, показывающие как выглядят реальные пульты охраны. Мне была интересна эта тема, а поверхностное гугление не давало ничего конкретного.
3. Мечтали про интерактивные книги, когда читали фантастику? Я знаю человека, который делает их прямо сейчас
https://habr.com/ru/companies/timeweb/articles/725334/
О, о скольких интересных проектах я узнал из комментариев. Я потом написал следующую статью и получил еще больше ссылок.
4. А вот сюда "Если у вас плохой почерк, ваши письма попадают в ад. Только это UX/UI-ад для людей" https://habr.com/ru/companies/timeweb/articles/709240/ пришли представители почты России и рассказали, как это устроено у них. Было безумно интересно. Я умудрился пропустить эту серию постов, а благодаря комментариям узнал много нового.
5. А вот я структурировал для себя информацию по зарядкам аккумуляторов. Тут тоже без комментариев никуда.
https://habr.com/ru/articles/412507/
Ну и посты с максимальным фидбеком в комментариях
1. Две недели спустя появления Geektimes: увы…
https://habr.com/ru/articles/241850/
По-моему, вы где-то на нее (точнее, комменты под ней) даже ссылаетесь.
2. А вот тут я искал себе рюкзак под ноутбук (дважды)
https://habr.com/ru/companies/shopozzcom/articles/236953/
https://habr.com/ru/companies/icover/articles/368151/
Собственно, комментарии под оказались максимально полезны не только мне, но и друзьям. Такого выбора с доступом к реальному фидбеку от владельцев - не найти просто поиском.
Это из того, что я помню
Зеркала вместо заводов: как город купил себе солнце и немножко разбогател
Я тоже обратил внимание на комментарии про сериал и мысленно отметил, что они хороши.
Но в сухом остатке, по мне, 3 комментария про кинематограф + 1 комментарий про "не бедного человека с солнечными панелями".
Итого: 4 полезных комментариев при общем количестве 27 комментариев .
UX-ошибка стоимостью 900 миллионов: как сгорел Собор Парижской Богоматери
Помимо 5-6 ценных комментариев про пульты пожарки я бы выделил ещё диалог из двух постов про книгу "Испытано в небе".
Итого: я бы сказал, 8 полезных комментариев при общем количестве 107 комментариев.
Мечтали про интерактивные книги, когда читали фантастику? Я знаю человека, который делает их прямо сейчас
О, о скольких интересных проектах я узнал из комментариев.
О трёх? :) Я бы честно включил всю последнюю ветку в разряд качественной дискуссии, хотя в ней и нет конфликта, а есть лишь благодарности и восторги. Но она такая ламповая :)
Итого: 11 на 24
Если у вас плохой почерк, ваши письма попадают в ад. Только это UX/UI-ад для людей
Помимо ветки из 5 комментов про Почту России я бы ещё отметил, наверное, первую ветку про Excel на 4 коммента, а также разворот из энциклопедического словаря юного техника.
Итого: я бы сказал 9 на 45
Здесь прям всё супер!
------
Но давайте посмотрим и другие статьи. Например, 10 штук подряд с первой страницы (исключая уже рассмотренные):
Технологический дайджест про все на свете, который я жду каждый месяц
Тут всё просто: 0 комментариев.
14 прекрасных и странных идей в промышленном дизайне: итоги 2024
Всего 9 комментариев. И я бы сказал - нет среди них ничего интересного.
Беспроводная зарядка авто на ходу: все еще сложнее, чем мы думали
Всего 19 комментариев и, я бы сказал, 1 полезный - ваш, со ссылкой на технологию Hyundai.
Камера с распознаванием лиц и стрельбой слезоточивым газом
Всего 18 комментариев и, я бы сказал, 1 субъективно интересный - ссылка на модель турели из Portal.
6 прекрасных и 6 упоротых идей в промышленном дизайне: чем был интересен прошлый год
Всего 18 комментариев и, я бы сказал, 1 субъективно интересный - гифка с лобной подушкой.
Осталось изобрести: банк идей для стартапов на базе фантастики
Всего 5 комментариев и 1 условно интересный - со ссылкой на статью "Создаем аналог ТРИЗ на нейронных сетях архитектуры Трансформер". Тут проблема в том, что я считаю ТРИЗ советским аналогом инфоцыганства. Но это крайне субъективное мнение и я могу в нём ошибаться.
Настольная игра с OpenSource и 3D-печатью
2 комментария, сугубо технического плана. Вот, кстати, вопрос. Как по-вашему, уточнение читателя и ответ автора - это, наверное, можно считать полезными комментариями? И можно ли считать благодарности полезными комментариями, ведь они стимулируют авторов писать больше и лучше?
Интерактивные книги 2: на этот раз про геймдизайн и алгоритмы
Из 19 комментариев 5 с полезными и интересными ссылками.
Что не так со Сбермегамаркетом или, Сбер, пора уже меняться
72 комментария на тему кого и как прокидывали на маркетплейсах. Причём я не увидел (может недостаточно внимательно смотрел), что кто-то поделился "серебряной пулей" против всех проблемных вариантов. Мне сложно сказать, сколько здесь комментариев полезны.
Раскраски — лучшее применение генеративных сетей
17 комментариев, лично для меня ни одного откровения.
------
Пожалуй из этой ограниченной статистики я бы сделал вывод, что всё не так мрачно, как я намекаю в своей статье. То есть обычно хоть один интересный комментарий на статью есть.
Но с другой стороны 1 любопытный комментарий на 15-20 шлака - такое себе соотношение.
И это мы берём за пример ваши статьи, статьи безусловно, весьма опытного автора.
Боюсь, что среднее по Хабру в плане комментариев похуже будет.
Развожу руками. Это как с современными бизнес-книгами, если есть хоть одна полезная мысль - уже все не зря. Поэтому комментарии лично для меня очень важны.
Ну и да, публикация на Хабре не является гарантией, что в комментариях будет что-то полезное. Но, повторюсь, сама возможность очень мотивирует. Меня, по крайней мере
Это как с современными бизнес-книгами, если есть хоть одна полезная мысль - уже все не зря.
Что-то в этом есть обречённо-аскетичное :) И уж точно оно ярко контрастирует с тезисом "Обсуждение лучше самой статьи" в той восторженной интонации, в какой этот тезис нередко произносят.
Ну, предположу, что опыт у все разный. Я редко пишу хардкор, мне немного интереснее другие темы. Поэтому и ощущения от комментариев ровно такие, как описал.
А кто-то в прямом смысле родил статью на больную тему и тут же получил фидбек, позволивший ему продвинуться дальше. И тогда для него в 100% случаев комментарии ценнее изначального текста.
Я, честно говоря, не понял, о чём эта статья. О том, что в споре нужно обязательно дойти до конца? Что кто-то обязательно должен признать своё поражение? А почему так?
Иногда хочется применить правило "умному достаточно".
А еще нужно помнить, что после окончания второй мировой, большое количество немцев, до конца своей жизни не признали существования концлагерей. Считая показываемое им декорациями, построенными мастерами Голливуда для дискредитации побеждённых. Это к тому, что признание крошечного факта, противоречащего вашей картине мира, может привести к её полному пересмотру. И может оказаться, что всю свою жизнь вы были не на той стороне.
О том, что истина в спорах на Хабре не рождается. Что Хабр - это про времяпровождение. Что я могу в разных постах с разными оппонентами аргументированно или не очень отстаивать противоречащие друг другу точки зрения (яйцо нужно разбивать с тупого конца или с острого). Просто потому, что спор - это про ранжирование особей в стае, а не про познание. Про познание - это Web 1.0, вернее даже его предтеча - академическая среда.
Примерно так, да :)
А почему ценность комментариев должна быть исключительно в установлении истины в дискуссии? На хабре есть масса ценных комментариев с экспертным мнением, за которым никакой дискуссии не следует. Но пользу они приносят немалую, за что их и любим.
На хабре есть масса ценных комментариев с экспертным мнением
О подобном типе комментариев также говорится в статье. И я считаю, что частота их появления также преувеличена.
Трудно спорить с "я считаю", особенно, когда речь идёт о неизмеряемых величинах. Кем преувеличено? Где? Насколько?
Всеми. На Хабре. На порядок.
Я ж говорю, дискутировать на Хабре - проще пареной репы. И в конце-концов, всегда можно уйти в закат по-английски :)
Всеми. На Хабре. На порядок.
Ага, а вас не затруднит привести ссылку на мной данную количественную оценку ценности комментариев? :)
Трудно спорить с "я считаю", особенно, когда речь идёт о неизмеряемых величинах. Кем преувеличено? Где? Насколько?
Я предлагаю перейти от "я считаю" к "вы считаете" :)
Например вы называете число от 1 до 20 - номер публикации на странице ленты, а я выберу номер страницы ленты (или наоборот).
И мы с вами укажем на комментарии, которые каждому из нас кажутся "ценным экспертным мнением".
Идёт? :)
Нет, не идёт. Мне неясно, что, и главное, зачем вы предлагаете считать.
На хабре есть масса ценных комментариев с экспертным мнением...
<...чуть позже...>
Мне неясно, что вы предлагаете считать
Эммм... "ценные комментарии с экспертным мнением". Я их предлагаю посчитать.
зачем вы предлагаете считать
Затем, что вы предполагаете, что таких комментариев "масса", а я предполагаю, что таких комментариев - крохи.
Я предполагаю использовать вас в качестве золотого камертона ценности экспертного мнения :)
Нет, не идёт.
А что вы теряете? :) Ну кроме того, что как написал комментатор выше, потенциальное "признание крошечного факта, противоречащего вашей картине мира, может привести к её полному пересмотру" :))
Не, конечно если вы скажете на 5 вашем посте в этой ветке "У меня, знаете ли, очень много важных дел, мне некогда писать что-то на каком-то форуме", я пойму :))
По-своему, но пойму :)
Вопрос в том, что вы получите на выходе. Допустим даже, что вы получите какое-то число. Что с ним делать-то дальше?
Вопрос в том, что вы получите на выходе. Допустим даже, что вы получите какое-то число. Что с ним делать-то дальше?
Исходить из него :)
Мы с вами можем попробовать оценить количество "ценных комментариев с экспертным мнением" в одной статье.
Если разногласия у нас с вами будут минимальны, предположить, каково разумное количество рандомных статей, которого будет достаточно для убедительного доказательства правоты одного из нас.
Смотрим это количество, публикуем совместную статью :)
Ну а если кто-то скажет, что "статей нужно over9000, я такое лопатить не буду", тот автоматически признаёт, что его позиция носит недоказуемый религиозный характер :)
Я утверждаю, что число ничего не даст конструктивного, разве что поможет очередную статью тиснуть. У вас нет даже исходного утверждения, которое вы собираетесь опровергать с этими числами. Ну а флеймы разводить - это на любителя.
На хабре есть масса ценных комментариев с экспертным мнением...
<...чуть позже...>
У вас нет даже исходного утверждения, которое вы собираетесь опровергать с этими числами.
Ммм... да вот же оно :) Вот его я и собираюсь опровергать.
Вы собираетесь числом, полученным неясным способом с просмотра нескольких статей, опровергнуть что именно? Что бывают полезные комментарии? Или что "масса" - это не 100%? Не смешно.
Вы собираетесь числом, полученным неясным способом с просмотра нескольких статей, опровергнуть что именно? Что бывают полезные комментарии? Или что "масса" - это не 100%?
Я собираюсь числом, полученным тем способом, который по вашему мнению будет валиден, показать вам, что реальное количество полезных комментариев заметно меньше того процента, который вы считаете "массой".
А с чего вы взяли, что я вообще имел в виду какой-то процент? Про числа я не говорил вообще, это вы всё тянете в сторону чисел.
А вообще у меня есть некоторый опыт нахождения на хабре, несколько статей я сюда написал. И все они были написаны именно для того, чтобы получить отклик, то есть, новую для меня информацию. Практически под каждой моей статьёй есть очень полезные для меня комментарии. Для меня это "масса".
А с чего вы взяли, что я вообще имел в виду какой-то процент? Про числа я не говорил вообще, это вы всё тянете в сторону чисел.
Ну... не говорили ранее, так скажите сейчас :)
Например, бесконечно малое эпсилон в окрестности 0% подпадает под ваше видение "массы"? :)
Вы пытаетесь из меня вытянуть ваше утверждение. Странное занятие, обречённое на неудачу.
Моё утверждение состоит в том, что я почти всегда получаю нужную новую мне информацию из комментариев к моим статьям. И зачастую предпочитаю читать комментарии к другим статьям после (а иногда и вместо) прочтения самих статей. Обратите внимание, к статьям, которые я выбрал для прочтения, а не всем подряд из ленты. Это означает, что мне комментарии интересны.
Вы же можете продолжать пытаться натягивать сову на глобус, с моей колокольни это выглядит чистым флеймом и хайпожорством.
На хабре есть масса ценных комментариев с экспертным мнением
<...чуть позже...>
Моё утверждение состоит в том, что я почти всегда получаю нужную новую мне информацию из комментариев к моим статьям. И зачастую предпочитаю читать комментарии к другим статьям после (а иногда и вместо) прочтения самих статей. Обратите внимание, к статьям, которые я выбрал для прочтения, а не всем подряд из ленты.
Кажется, как будто ворота немного съехали после начала матча :) Впрочем, это не плохо.
Окей. В вашей последней статье 19 комментариев. Можете ли вы назвать те, которые именно дали "нужную новую вам информацию"?
А что, статьи, что я читаю на хабре, они не на хабре?
Окей. В вашей последней статье 19 комментариев. Можете ли вы назвать те, которые именно дали "нужную новую вам информацию"?
А с какой целью вы спрашиваете про эту статью? Почему не про эту?
А что, статьи, что я читаю на хабре, они не на хабре?
Сначала вы в качестве базы публикаций оглашаете более мощное множество - Хабр.
Потом сужаете его до подмножества "все статьи, которые интересны мне".
Теперь вы намекаете, что то ли изначально в качестве базы имели ввиду подмножество (просто не сказали об этом), то ли пытаетесь как-то "натянуть" эквивалентность между множеством и его подмножеством.
За соломинку хватаетесь :)
А с какой целью вы спрашиваете про эту статью?
Её можно выделить как самый новый, а значит самый актуальный образец.
Выхватывать в качестве образца пред-пред-пред-<ещё примерно 5 раз>-предыдущую статью я не вижу причин. Но может вы подскажете, почему стоит рассмотреть именно её.
Ой, ну не держите меня совсем-то за пионера, слишком толсто пытаетесь троллить и сову натягивать, она уже треснула. Я ничего не сужал и с темы не съезжал, и стою ровно на одном и том же.
Но может вы подскажете, почему стоит рассмотреть именно её.
А я не предлагаю рассматривать именно её. Вы хотите делать статистику, а я вам указываю на несостоятельность статистики на выборке в один экземпляр.
я вам указываю на несостоятельность статистики на выборке в один экземпляр
Окей :) Какой размер выборки вы считаете состоятельным для того, чтобы подтвердить или опровергнуть тезис "На хабре есть масса ценных комментариев с экспертным мнением"?
Зависит от численного определния массы. Далее статистика о размере выборки для желаемого интервала достоверности. Но это же вопрос к вам. Вы говорите, что их мало. Мало это сколько? Бывает, что один хороший комментарий окупает год чтения Хабра.
Мало это сколько?
Пускай это будет 1% в среднем.
Отсечкой, когда я буду готов признать, что всё не так плохо я бы назвал, допустим, 10%.
Бывает, что один хороший комментарий окупает год чтения Хабра.
А вы непритязательны :)
Можно полюбопытствовать, посещаете ли вы такие платформы, как Ответы Mail.ru, Одноклассники и Двач?
И если не посещаете, то почему?
Ну так "ценность комментариев выше ценности поста" = "времяпровождение в комментариях интересней, чем чтение самоё статьи", никаких противоречий)
Где мне почитать про "большое количество" и "до конца жизни"? Просто в момент объединения ГДР и ФРГ респондентам было от 65 и выше - возраст, на самом деле, не такой уж большой, чтобы умереть от старости или сойти с ума. Проводился какой-то опрос, на котором старшее поколение статистически значимо отвечало подобным образом?
Или же речь об отдельных случаях?
Въедливые зануды, ваш выход. Разнесите в хлам этого самонадеянного выскочку.
Статью не читал зашел сразу в обсуждение.
Дускуссии и вообще практика коментрариев на хабре, полезна далеко не только из-за споров, в которых якобы рождается истина.
Для меня комментарии на хабре, это прежде всего возможность узнать альтернативные взгляды на "материал". Во вторых, если материал в целом годный, там можно встретить указания на допущенные ошибки (или на то что ими кажется). В третьих, возможность аргументированно (или нет, не суть) ответить автору, останавливает очень многих от написания заведомой чуши или как минимум подталкивает к проверке фактологии перед публикацией.
Так что, да, видя сомнительное утверждение в заголовке статьи, имеет смысл заходить сразу в комментарии.
То есть он может:Не вступить в любую дискуссию (в том числе о его предыдущих высказываниях и тезисах)
Выйти из любой дискуссии в любой момент
Иногда это является самым разумным вариантом, в соответствии с принципом "Не кормите тролля".
Дискуссионный клуб
Комментарии на Хабре не являются дискуссионным клубом. Система кармы совершенно четко на это указывает. Попробуйте подискутировать, имея право на одно сообщение в день.
В идеальном случае предполагается, что один участник дискуссии высказывает некие тезисы, его оппонент отвечает ему контр-аргументами, на это первый участник либо соглашается с ними, либо отвергает их, приводя свои дополнительные аргументы.
Высказать свое мнение можно и не вступая в дискуссию. Вас услышат. Если мнение другого участника отличается от вашего, то не обязательно стараться его опровергнуть. Два мнения могут существовать параллельно. Другие участники сами решат какое им ближе.
Надо различать "личное мнение" и "информацию". Опровергать нужно недостоверную информацию.
И так до того момента, пока кто?либо не скажет: «Да, пожалуй, вы правы».
Чтобы ответить собеседнику «Да, пожалуй, вы правы», собеседник должен что-то утверждать. А когда собеседник вместо утверждения задает наводящий вопрос типа "А не думаете ли вы...?", то что ему ответить - "Да, пожалуй, вы правы - я думаю." ?
Если собеседник не желает четко и развернуто сформулировать свою мысль, а вместо этого задает вам наводящие вопросы, то самым разумным будет проигнорировать его наводящие вопросы. Это касается неуместных вопросов, нечетко сформулированных вопросов, и вопросов уводящих в сторону от темы.
Вопрос сам по себе не является аргументом. Существует такой "сравнительно честный" способ ведения дискуссии, когда один участник засыпает другого потоком вопросов, но при этом ответы игнорирует. Ответом на такую умную стратегию является другой "сравнительно честный" способ ведения дискуссии - игнор вопросов.
Вопрос можно заменить на утверждение. Вопрос к собеседнику "Можете ли вы назвать факты, которые подтверждают что ...?", заменяется на утверждение "Мне неизвестны факты, подтверждающие что...". В этом случае собеседник сам решит, приводить ли ему "факты которые подтверждают...", или согласиться с вами что такие факты ему тоже неизвестны.
Среди комментариев необходимо обнаружить:
Те, которые содержат новую лично для вас информацию: неожиданный факт, либо не очевидное, но логичное умозаключение
Вы к чему собственно ведете? Пытаетесь доказать малополезность(бесполезность) комментариев? И обосновать введение опции "Отключить комментарии"?
о многочисленности на Хабре положительно-въедливых зануд
Не так много статей которые достаточно интересны, чтобы их анализировать.
Достаточно много статей которые ниже всякой критики.
Часто статья просто провоцирует обсуждение, потому что затрагивает актуальную тему. В таком случае качество материала статьи не имеет большого значения. Хватает одного названия.
Тщательный анализ статьи, и грамотно сформулированный комментарий, потребуют достаточно много времени. Если к моменту публикации комментария, статья уже уйдет из фокуса внимания, то число тех кто прочитает этот комментарий будет пренебрежимо мало. Если при этом и сам автор игнорирует комментарии, то полностью пропадает смысл тратить на них время.
Нет звания "Лучший литературный критик", "Лучший технический комментатор" ("Полезный комментатор", "Зануда года", "Всех достал ...", и т.д.)
Нет звания "Всех достал"
У меня, похоже, есть, о чём мне регулярно напоминают.
-То есть он может выйти из любой дискуссии в любой момент
-Иногда это является самым разумным вариантом, в соответствии с принципом "Не кормите тролля".
А иногда - проявлением феномена голубя-шахматиста.
Комментарии на Хабре не являются дискуссионным клубом. Система кармы совершенно четко на это указывает. Попробуйте подискутировать, имея право на одно сообщение в день.
Система кармы на настоящий момент практически не создаёт никаких ограничений комментаторам.
Любой комментатор, ушедший в глубокий минус, технически может зарегистрировать новый аккаунт
Также, карма не налагает ограничений на количество личных сообщений в Диалогах Хабра.
Но даже существующее очень мягкое ограничение может принести пользу: ведь если у вас доступен лишь один комментарий в день, вы постараетесь сформулировать его максимально качественно и в наиболее значимой для вас теме.
Два мнения могут существовать параллельно.
Безусловно, при отсутствие исчерпывающих доказательств могут существовать параллельно два мнения. Однако даже мнению стоит базироваться на каких-то предпосылках. Если единственной предпосылкой мнения является "я так чувствую" - грош цена такому мнению. Такое "мнение" - это классическое "ты права по-своему" из заметок о женской логике в сборнике "Физики всё ещё шутят".
Чтобы ответить собеседнику «Да, пожалуй, вы правы», собеседник должен что-то утверждать.
Давайте попробуем :)
Я утверждаю, что ваш тезис об ограниченности верхней планки качества публикаций на Хабре в противовес неким "издательствам" сугубо умозрителен.
Также я утверждаю, что вы не сможете найти ни одного примера издания, у которого верхний уровень статей заметно выше, чем у Хабра.
Если собеседник не желает четко и развернуто сформулировать свою мысль, а вместо этого задает вам наводящие вопросы, то самым разумным будет проигнорировать его наводящие вопросы.
<...чуть позже...>
Вы к чему собственно ведете? Пытаетесь доказать малополезность(бесполезность) комментариев? И обосновать введение опции "Отключить комментарии"?
Ммм... :)))
Если к моменту публикации комментария, статья уже уйдет из фокуса внимания, то число тех кто прочитает этот комментарий будет пренебрежимо мало.
Хотел бы уточнить для себя ваш тезис. Правильно ли я понял, что одной из важнейших мотиваций к написанию комментариев вы считаете публичную самопрезентацию? :)
Система кармы на настоящий момент практически не создаёт никаких ограничений комментаторам.
Скорее почти не мешает ботам-новорегам что-то флудануть или поставить плюсик (что наводит на пессиместичные мысли о динамике аудитории и методах "улыбаемся и машем").
Любой комментатор, ушедший в глубокий минус, технически может зарегистрировать новый аккаунт
Любой флудо-бот.
Живой человек обычно обладает самоуважением и врядли будет "ты его в дверь, а он в окно", по крайней мере без некоего значительного cooldown(КД).
Также, карма не налагает ограничений на количество личных сообщений в Диалогах Хабра.
Я тут не так давно, и изрядный интроверт, может мое мнение нерелевантно, но для меня личное сообщение от/к интернет-собеседнику выглядит почти как холодный звонок с неизвестного номера.
Но даже существующее очень мягкое ограничение может принести пользу: ведь если у вас доступен лишь один комментарий в день, вы постараетесь сформулировать его максимально качественно и в наиболее значимой для вас теме.
Не претендую на обобщение, но у меня в такой ситуации, помимо озвученных позитивных тенденций, едва ли не большую роль играли мотивы:
использовать свой коментарий (иногда в слегка провокационном* ключе) в некоей развилке/при затухании обсуждения, которое хотел бы подтолкнуть/оживить в интересную себе сторону. провокационном* - потому что особо терять нечего, и немного зарубает, что ответить или развить свою мысль шанса не будет, через сутки это будет малоактуально.
Сказать спасибо* или чуть более неявное или развернутое одобрение на понравившуюся статью или развернутый комментарий. спасибо* - вот в таких случаях уже прилично зарубает, что минус карма не сильно мешает (при желании) вкидывать токсичные комментарии по КД, но не дает поставить плюсик тому немногому, что тут его еще достойно. При этом бот-новорег такую возможность имеет.
P.S. Врядли мой поток мысли кому-то особно интересен, просто эти Ваши высказывания отдавали "если у них нет хлеба, пусть едят пирожные".
Я утверждаю, что ваш тезис об ограниченности верхней планки качества публикаций на Хабре в противовес неким "издательствам" сугубо умозрителен.
Вы полностью неправильно поняли тезис. Я не сравнивал Хабр с другими ресурсами, тем более с издательствами (потому что Хабр не издательство. это не его формат, ни сейчас, ни в будущем). Я оправдывал Хабр, а не критиковал, и не пытался принизить его качества посредством относительного сравнения с чем-либо.
Также я утверждаю, что вы не сможете найти ни одного примера издания, у которого верхний уровень статей заметно выше, чем у Хабра.
Тем хуже для них. Я не готов обсуждать другие интернет-ресурсы. По разным причинам. В том числе потому что в этом нет никакого смысла. Верхняя планка Хабра от этого не поднимется. Замыливать его недостатки путем критики других ресурсов тоже абсолютно бессмысленно. Потому что Хабр вполне себе нормальный, со всеми его недостатками.
Хотел бы уточнить для себя ваш тезис. Правильно ли я понял, что одной из важнейших мотиваций к написанию комментариев вы считаете публичную самопрезентацию?
С чего вы так решили? Я вполне допускаю, что это значимый фактор для многих комментаторов. Но обобщать я бы не стал. Есть и другие мотивы довести комментарий до как можно большего числа читателей. Точный мотив не имеет значения. Объединяющим является нежелание писать подробный комментарий ради "двух-трех читателей".
Идея в том, что тщательная критическая проработка статьи, с целью написать подробный комментарий к ней, как правило, не имеет смысла. Я назвал два условия, при совпадении которых комментарий становится полностью бесполезен. Первое условие - комментарий опубликован слишком поздно, когда читатели уже ушли читать свежие статьи. Подробный и грамотный, но запоздавший, комментарий никому не нужен. Второе условие - если автор игнорирует комментарии. Тогда "целевая аудитория" полностью исчезает.
Также, карма не налагает ограничений на количество личных сообщений в Диалогах Хабра.
Согласен с вами. Еще есть электронная почта, и мессенджеры. Так же можно продолжить диалог на другом ресурсе.
Но разве ваша статья не про Комментарии на Хабре? И разве ответы на свои вопросы вы не хотели получить публично?
<...сначала...>
До уровня издательства Хабру не подняться никогда.
<...чуть позже...>
Я не сравнивал Хабр с другими ресурсами, тем более с издательствами
Ага:))
Попробуйте подискутировать, имея право на одно сообщение в день.
<...чуть позже...>
Подробный и грамотный, но запоздавший, комментарий никому не нужен.
У меня есть предположение, что привычка комментатора говорить за всех и отторжение его сообществом имеют корреляцию.
Еще есть электронная почта, и мессенджеры. Так же можно продолжить диалог на другом ресурсе.
Как будто это что-то плохое )))))
Но разве ваша статья не про Комментарии на Хабре?
Она про переоценённую значимость комментариев. Если сильно утрировать, то она про бесполезность комментариев на Хабре.
И разве ответы на свои вопросы вы не хотели получить публично?
Додумывать за других - такая же вредная привычка, как и говорить за всех.
В случае этой статьи мне безразлично каким путём мне придёт отклик. В некоторых иных случаях для меня, например, предпочтительней личные сообщения.
Она про переоценённую значимость комментариев. Если сильно утрировать, то она про бесполезность комментариев на Хабре.
Прежде чем оценивать полезность комментариев, нужно строго определить для чего предназначены комментарии на Хабре.
Для чего предназначены "Комментарии" на Хабре, с точки зрения правил ресурса, его формата, и его идеологии?
Для чего предназначены "Комментарии" на Хабре, с точки зрения правил?
В правилах изложены лишь технические аспекты комментирования. Например, что комментарий может быть удалён лишь вместе со всей веткой обсуждения.
Для чего предназначены "Комментарии" на Хабре, с точки зрения его идеологии?
Идеология Хабра изложена достаточно сжато в данном манифесте. Акцент на комментариях в ней отсутствует, как и само слово "комментарии".
Ни статьи, ни комментарии не читал. Разумеется, мнение по поводу того и другого у меня есть, но какой смысл его доносить, умнее сообщество (и его отдельные мемберы) всё равно не станет, это очевидно
«Обсуждение лучше самой статьи». Почему это очередной миф о Хабре?