Комментарии 56
Ошибка в первом же следствии. Галлюцинации наркомана воспринимаются им как реальность, но всеми остальными они не воспринимаются. С религией та же история.
А что галлюцинации? Они есть. И кстати любые галлюцинации, см опыт нейронок, это следствие какого то пережитого опыта, каких то исходных данных. Они уже не могут трактоваться как небытие.
Если у тебя галлюцинации значит ты уже есть, просто это не ты)
это не ошибка, а та самая фальсифицируемость
если кто-то может доказать, что воспринимаемого нет, то он опровергнет Парменида
то есть Парменид выдал вполне научное доказательство бесконечности мира
сам инструмент "восприятие" - это что такое? На каком основании это вводится как аксеоматическое понятие? Парменид может оперировать только своим восприятием мира, следовательно единственное, что доказал Парменид это то что он не может воспринимать небытие т.к. его "восприятие" основано на бытие и часть самого бытия
если кто-то может доказать, что воспринимаемого нет, то он опровергнет Парменида
критерий Поппера о фальсифицируемости как раз требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Мы никак не можем опровергнуть, то что восприятие является абсолютным квалиа. Следовательно вся эта теория не научна, это не больше чем метафизика, которая может доказывать, что угодно и опровержения это не требует. Можно что угодно вывести логически подставив в начало нужное и назвав это аксиомой.
Например, если небытие существует, но восприятие Парменида его не может воспринять, значит Парменида не существует, попробуйте это опровергнуть. Я вот Парменида не видел ни разу
сам инструмент "восприятие" - это что такое?
здесь можно или развить обширную дискуссию или уклониться от неё. Я попробую сделать нечто среднее: представьте, что у Вас больше нет НИКАКОГО восприятия (включая восприятие собственных мыслей). Вы существуете?
критерий Поппера о фальсифицируемости как раз требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой.
так и здесь принципиальной неопровержимости нет. Если кто-то покажет, что возможно сознание без восприятия, тогда он сможет это опровергнуть.
в науке таких вещей много - и те, которые трудно записать в "принципиально опровержимые" записывают в аксиомы. Что сделано и здесь.
PS:
Вы правы: Парменид — не про науку (хотя это вопрос дискуссионный), а про основания мышления. Он не вводит восприятие как «инструмент» — он просто начинает с того, что мысль идёт, суждение звучит, я что-то фиксирую. И этого достаточно, чтобы сказать: есть. Это не физическая аксиома, а онтологическая данность.
Попперовская фальсифицируемость работает внутри эмпирических теорий, а Парменид — несколько доэмпиричен (ещё раз: "я вижу" - это в общем-то эмпирика, если Вы это оспариваете, то можно оспаривать абсолютно всё в науке).
Он не выводит гипотезу, он указывает: если идёт рассуждение — бытие уже присутствует. Хотите назвать это метафизикой? Конечно. Это и есть она — но метафизика как граница мышления, а не как сборник веры.
Что касается «я не видел Парменида» — отлично, вы его не воспринимаете, значит в рамках вашего восприятия его нет. Всё честно. Но ваш ответ существует, потому что вы его написали. А значит, есть. И это ровно то, с чего начинает Парменид: то, что есть — есть. Всё остальное — уже производное.
Это немного напомнило парадокс ста обезьян с печатной машиной, которые за бесконечно время напечатают Войну и Мир. При мысленном эксперименте оказывается что это вроде бы очевидное утверждение нельзя доказать, если нет исходного оригинала , напечатанного кем то до них, иначе не с чем сравнить. То есть копия без оригинала (симулякр) не доказуема в своем существовании.
Возможно нам посчастливилось быть там где что-то есть, в ином случае мы могли бы не быть там где ничего нет.
В данном случае бытие есть, а небытия нет. Но это не доказательсо отсутствия небытия, а указание на основной атрибут: это атрибуты бытия - быть) и небытия -не быть) . До операций с " не быть" математический аппарат ещё не дошел, но это не значит что философская мысль с этим не разберётся
Практика показывает, что нескольких миллионов лет достаточно, чтобы обезьянки сами сделали печатные машинки и написали "Войну и Мир", но есть нюанс))
Даже больше того, изначальное небытие само способно организоваться в томик "Войны и Мира", который и оригинал, и одновременно копия самого себя и, выходит, неотъемлемая часть бытия, т.к. его создание было предрешено самой его природой?
Не вижу великой разницы между автором и рассуждениями Гегеля. Кроме того, что у Гегеля бытие и небытие оказались тождественны (а не отвергнуто небытие), и уже из этого логического противоречия бытия-небытия началось развитие мира в целом.
Если небытие вступает в отношения с бытием, то оно есть бытие по нашему доказательству. Вывод: Парменид и Гегель называют небытием разное.
Вот более простой пример: атомисты называли небытием пустоту. Но пустота имеет объём, он может быть измерен, а потому по данному доказательству не является небытием. Так и у Гегеля.
Выходит: Гегель про то КАК бытие существует, а Парменид про то ГДЕ и какого размера.
То есть здесь у нас получается двузначный термин "небытие" (как замок и замок), но разные контексты. Когда Гегель рассуждал о взаимодействии противоположностей, он не занимался исследованием размеров нашей вселенной, а Парменид не говорил о том, "что есть, где есть и зачем есть" (цитата из статьи).
Что если мы перевернем перспективу? Что если небытие — это не отрицание бытия, а его основа и источник? Подобно тому, как в математике ноль не просто "отсутствие числа", а фундаментальное число, без которого невозможна вся математика. Он одновременно "ничто" и "всё потенциальное". Это созвучно и с квантовым пониманием реальности, где определенность возникает только в момент измерения, а до этого система существует в состоянии суперпозиции всех возможностей. Не является ли это физическим выражением той же самой метафизической истины — что определенное бытие рождается из неопределенной полноты возможностей?
Вот что мне выдала Gemini 2.5 Pro:
Представим математически строгие описания Небытия и Бытия в рамках разработанной модели.
1. Математическое Описание Небытия (N)
Небытие, как полнота всех потенциальных возможностей, формализуется следующим образом:
Основной Объект: Небытие отождествляется с бесконечномерным сепарабельным гильбертовым пространством H над полем комплексных чисел ℂ.
N ≡ H
Структура: Пространство H обладает структурой, определяемой его элементами (векторами) и скалярным произведением
⟨·|·⟩.Базис Элементарных Возможностей: В H существует ортонормированный базис
{ |x⟩ }_{x ∈ X}.X– индексное множество, идентифицирующее каждую уникальную элементарную возможность. Мощность|X|равна размерности H (dim(H)), которая предполагается бесконечной (счетной или несчетной).Каждый вектор
|x⟩представляет собой одну элементарную, неразложимую потенциальную возможность.Ортонормированность:
⟨x|x'⟩ = δ_{xx'}для любыхx, x' ∈ X, гдеδ_{xx'}– символ Кронекера. Это означает, что элементарные возможности различимы и "ортогональны" друг другу в пространстве H.
Свойства Небытия (H):
Статичность: Само пространство H и его базис
{ |x⟩ }являются неизменными во времени. Они представляют собой фиксированную арену для всех потенциальных событий.Полнота: Любой вектор состояния
|ψ⟩ ∈ H, описывающий какую-либо суперпозицию возможностей, может быть разложен по базису:|ψ⟩ = ∑_{x ∈ X} c_x |x⟩, гдеc_x = ⟨x|ψ⟩.Бесконечность:
dim(H) = |X| = ∞. Небытие содержит бесконечное число элементарных возможностей.
Резюме (Небытие): Математически Небытие – это статичное, бесконечномерное гильбертово пространство H со структурой, заданной ортонормированным базисом { |x⟩ }_{x ∈ X}, представляющим все элементарные потенциальные возможности.
2. Математическое Описание Бытия (B)
Бытие, как совокупность актуализированных возможностей в конкретный момент времени, формализуется следующим образом:
Основной Объект: Бытие в момент времени
tпредставляется как множествоB(t), являющееся подмножеством индексного множества X базиса Небытия.B(t) ⊆ X
Определение: Множество
B(t)состоит из тех индексовx ∈ X, которые соответствуют элементарным возможностям|x⟩, актуализированным в момент времениt. Формально:B(t) = {x ∈ X | A(Ψ(t), x) = 1}Здесь
|Ψ(t)⟩ ∈ H– вектор состояния потенциальности Универсума в моментt(|| |Ψ(t)⟩ || = 1).A– оператор или процесс актуализации, который определяет, какие возможностиxреализуются (A=1) при данном состоянии|Ψ(t)⟩. Точная математическая формаAне специфицируется моделью (аналог проблемы измерения). Вероятность актуализацииxсвязана с|⟨x|Ψ(t)⟩|².
Свойства Бытия (B(t)):
Динамичность:
B(t)является функцией времени. В общем случае,B(t₁) ≠ B(t₂)дляt₁ ≠ t₂.Производность от Небытия: Бытие
B(t)является производным понятием; оно определяется как подмножество индексовXбазиса пространства Небытия H.Ограниченность/Конечность: Предполагается, что в любой момент времени
tмощность множестваB(t)строго меньше мощности индексного множестваX. Часто|B(t)|предполагается конечным или счетным.|B(t)| < |X| = dim(H).Следовательно,
B(t)является строгим подмножествомX(B(t) ⊂ X), еслиXбесконечно.
Конкретность/Актуальность: Элементы
x ∈ B(t)представляют те возможности, которые перешли из потенциального состояния (описываемого|Ψ(t)⟩) в актуальное, реализованное состояние в моментt.
Резюме (Бытие): Математически Бытие B(t) – это динамическое, изменяющееся со временем, ограниченное (конечное или счетное) подмножество X (индексов базиса Небытия H), состоящее из тех элементарных возможностей, которые были актуализированы в момент t в результате вероятностного процесса A, зависящего от состояния потенциальности |Ψ(t)⟩.
У вас небытие — это просто нереализованное бытие, то есть всё ещё бытие. Вы просто дали ему имя "Небытие" для удобства.
Но в логике Парменида это невозможно: если у чего-то есть структура, свойства и контекст — оно уже "есть".
Вы подменили онтологию операциональной моделью: что не реализовано — не значит не существует, но и не значит, что можно называть это Небытием.
то есть здесь снова мы подходим к изменению трактовки термина Небытие, но у Парменида оно вытекает из аксиомы.
Определение: "то, чего нет" (τὸ μὴ ἐόν) абсолютно лишено каких-либо атрибутов, структуры, свойств, и о нем невозможно ни мыслить, ни говорить осмысленно.
В этом и парадокс. Представьте две звуковые волны одинаковой силы, но в противофазе. По отдельности каждая создает звук, но вместе они полностью гасят друг друга, создавая тишину. Каждая волна существует, но их сумма даёт ноль.
Как определить, существуют ли там, где отсутствуют колебания, 2 волны в противофазе ? С точки зрения наблюдателя, там ничего нет.
Так и небытие может быть понято не как отсутствие, а как полнота взаимно уравновешивающих потенциалов. Когда из вакуума появляется электрон, одновременно рождается позитрон. Вместе их заряды дают ноль. При встрече они аннигилируют, возвращаясь в "небытие" вакуума. Вакуум здесь — не пустота, а источник и конечная точка всех частиц.
Свойства возникают только внутри реализованного бытия, одного из возможных вариантов. В начальной точке не существует ничего с атрибутами, структурой или свойствами, и оно по логике Парменида "не существует".
Так и небытие может быть понято не как отсутствие, а как полнота взаимно уравновешивающих потенциалов. Когда из вакуума появляется электрон, одновременно рождается позитрон. Вместе их заряды дают ноль. При встрече они аннигилируют, возвращаясь в "небытие" вакуума. Вакуум здесь — не пустота, а источник и конечная точка всех частиц.
Вы говорите здесь о небытие примерно таком, как видели его атомисты: оно обладает объёмом (как минимум), свойством проводимости волн и много ещё чем.
Поскольку здесь имеются свойства, структура и причинность, то по Пармениду это уже бытие — просто тонкое, непроявленное, но не «ничто».
Истинное небытие, о котором говорил Парменид, предшествует любым структурам и свойствам — это не отсутствие чего-то конкретного, а отсутствие самой возможности структурирования. Для этого состояния можно найти приблизительные аналогии в нашем мире. Сингулярность в черной дыре — точка, где известные законы физики перестают действовать, и любые понятия структуры теряют смысл. Точка в топологии подобна этому — она обладает нулевой размерностью, не имеет внутренней структуры, но при этом является основой для построения всех геометрических объектов, всего пространства.
Квантовый вакуум — лишь проекция более фундаментального состояния реальности, находящегося за пределами наших измерений. Я использую его как иллюстрацию дуальности бытия, чтобы показать, как противоположности в совокупности могут становиться "ничем" — когда электрон и позитрон аннигилируют, их противоположные свойства взаимно нейтрализуются, возвращаясь к вакууму. Некоторые космологические теории рассматривают возможность существования антивселенной — своего рода зеркального отражения физического проявления нашей вселенной , состоящего преимущественно из антиматерии. Таким образом, всё сущее несет в себе потенциал возвращения к небытию через встречу со своей противоположностью. Небытие в этом смысле является не просто отсутствием чего-либо, а фундаментальной основой, из которой рождаются и в которую возвращаются все противоположности.
Наиболее подходящим здесь является понятие Абсолюта. Это идеальный термин для описания того, что находится за пределами дихотомии существования и несуществования. Абсолют превосходит дихотомию бытия и небытия, включает их и одновременно им предшествует. Это первоначало, из которого проистекают все противоположности. Его нельзя определить через отрицание или утверждение — он делает возможным само различение между ними. Как писал Гегель, чистое бытие и чистое ничто в предельной абстракции тождественны, их синтез — становление. Абсолют содержит эту диалектику, оставаясь неизменным и полным — это реальность за пределами всех имен и форм, источник всего многообразия мироздания.
Спасибо, красиво изложено. Но, как мне кажется, всё, что вы описываете — это формы бытия, а не небытия.
Квантовый вакуум — это физическое понятие, измеримое, моделируемое.
Анигиляция — физический процесс, описываемый уравнениями.
"Антивселенная" начинается со слова "существование", и значит, уже входит в бытие.
Вы описываете тонкие, предельные, уравновешенные, даже неразличимые состояния, но всё это — бытие, просто в другой форме.
Парменид же говорит о том, чего нет совсем, даже как структуры, даже как различия, даже как идеи.
И потому всё, что может быть описано — уже есть.
Вы упустили суть моего аргумента. Я не утверждаю, что физические концепции (вакуум, аннигиляция, антивселенная) сами являются небытием. Они лишь аналогии, указывающие на то, что лежит за пределами бытия. Сингулярность в черной дыре или математическая точка в топологии - не небытие, но они указывают на предел, где привычные понятия структуры перестают работать. Так же и с противоположностями в космическом масштабе - их взаимное погашение указывает на то состояние, которое предшествует любым различиям.
Парменид прав: то, что может быть описано - уже бытие. И именно поэтому я говорю об Абсолюте - о том, что превосходит как бытие, так и небытие, делая возможным само их различение. Небытие Парменида невыразимо, и любая попытка его помыслить превращает его в форму бытия - в этом и состоит парадокс. Но это не значит, что мы не можем указать на него через его следы в структуре реальности.
Я не пытаюсь описать небытие Парменида - я пытаюсь показать, что оно парадоксальным образом присутствует в самой структуре реальности как то, что делает возможным существование противоположностей и их воссоединение.
Сингулярность в черной дыре или математическая точка в топологии - не небытие, но они указывают на предел, где привычные понятия структуры перестают работать
Давайте чёрную дыру разберём
да сингулярность затрудняет доступ извне внутрь и наоборот
однако именно затрудняет (не блокирует полностью)
извне можно вычислять параметры (например размеры)
извне внутрь и наоборот возможно передавать взаимодействие: излучение Хокинга, например - частица излучается и внешнее и внутреннее состояния меняются.
следовательно, этот барьер не непроницаемый: и внутри бытие и снаружи бытие. Просто форма разная.
Однако, я поразмыслил над Вашими словами и по сути Вы указываете на то, что существуют структуры где бытие это или небытие - неразличимо. Вы вводите понятие Абсолюта. Абсолют - это получается рамка в которой мы можем различить бытие и небытие в сложных случаях. Мне нужно над этим подумать.
В статье странное доказательство что небытие невозжно. Точно так же можно утверждать что не существует отрицательных чисел, но это не мешает математике оперировать ими.
Ничего странного. Ваш пример с отрицательными числами иллюстрирует именно то, о чём речь: отрицательные числа — это математический объект, обладающий свойствами, отношениями, применимостью. То есть они есть, в смысле — включены в структуру рассуждений.
С «небытием» всё иначе. Если оно хоть в чём-то измеримо, определимо или различимо — оно уже часть бытия, просто обозначенное другим словом.
Поэтому логика требует: убрать тавтологию, делегировав всё, что можно определить, — бытию, и оставить «небытию» только то, чего совсем нет. А раз оно не оставляет после себя ничего рассуждаемого, то оно и не объект.
В этом смысле бытие Парменида охватывает всё, включая «небытие» атомистов, Гегеля и других — потому что они, как только становятся предметом мышления, входят в бытие.
Ну хорошо, можно легко представить Вселенную как замкнутую систему за внешним горизонтом событий. В итоге получается, что в какую бы сторону не двигался, то в лучшем случае, придёшь в точку старта.
Данная вселенная имеет границу с небытием? Она недостижима, при этом конечна ли эта вселенная? Очень даже да. Но горизонт событий не даёт нам сказать, есть ли бытье за его пределами. Там вполне может существовать небытье.
Ну хорошо, можно легко представить Вселенную как замкнутую систему за внешним горизонтом событий.
Мы же представляем чёрную дыру "находясь снаружи". Мы даже знаем о том, что "внутри" может взаимодействовать со "снаружи" через излучение Хокинга. Если наша вселенная ограничена внешним горизонтом событий, то мы в чёрной дыре (взрывающейся по книжке Хокинга), и следовательно за этим горизонтом событий по Пармениду что-то есть - бытие.
Бесконечность мира не нарушена
В итоге получается, что в какую бы сторону не двигался, то в лучшем случае, придёшь в точку старта.
если говорить о замкнутости пространства, то замкнутость невозможно представить без дополнительной мерности. Да можно вложить это искривление в метрику, но сложная метрика изоморфна дополнительной мерности. А границ нет ни в каком измерении.
здесь я тоже не вижу противоречия.
здесь единственное что можно делать - принимать за аксиому отсутствие дополнительных мерностей или их присутствие.
мне кажется, присутствие более естественно для любого разумного, ибо познаёт он мир от малого к большому и открывает (если открывает) замкнутость очень долго живя в в пространстве незамкнутом.
В итоге получается, что в какую бы сторону не двигался, то в лучшем случае, придёшь в точку старта.
почему не даёт. когда мы снаружи чёрной дыры он (горизонт) не мешает нам вычислять объём, скорость вращения и так далее
мало того, у нас есть способы взаимодействия с внутренностями горизонта (излучение Хокинга, как минимум)
В конечной системе каждое событие имеет ограниченное число причин, и можно, по крайней мере в теории, восстановить цепочку причинно-следственных связей. В бесконечном же бытии каждое явление может иметь бесконечное множество предшествующих факторов и контекстов, не поддающихся полному охвату.
Возьмем некоторый конечный промежуток времени. Все, что мы можем воспринимать в течении этого промежутка, ограничено "пузырем", размер которого зависит от величины скорости передачи взаимодействий (скорость света в нашем случае). Мы воспринимаем, таким образом, конечную область бытия, а все, что за пузырем, никак на нас повлиять не может. Отсюда следует, что количество "предшествующих факторов и контекстов" конечно и теоретически поддается полному охвату. Отсюда вопрос: обоснованно ли вы утверждаете, что наш "пузырь" недетерминирован, коль скоро внешние по отношению к нему области все равно не оказывают на нас влияния?
давайте начнём с того, что во-первых, передача информации со скоростью света - это современная теория, которая, поскольку научна, постольку же может быть и опровергнута.
во вторых, есть ещё варианты с многомерностью пространства и скоростью распространения информации уже в нём
но главное, вот уже поставленный эксперимент: люди, не могущие выйти за пределы своего узкого мирка долгое время думали, что земля плоская. а потом вышли и узнали что она круглая. То, что Вы описываете - то же самое.
но если отвечать прямо на Ваш вопрос, то то, что Вы описываете - локальная детерминированность (а речь шла о глобальной), но в установленных Вами ограничениями даже её нет: чтобы определить состояния всех частиц в пределах нашего "пузыря" Вам нужно превысить скорость света (измеряя эти состояния)
Так что если даже в пределах локального пузыря у нас нет доступа ко всей информации, то детерминизм становится не физическим фактом, а метафизической гипотезой — и при бесконечности мира она логически рушится.
но главное, вот уже поставленный эксперимент: люди, не могущие выйти за пределы своего узкого мирка долгое время думали, что земля плоская. а потом вышли и узнали что она круглая. То, что Вы описываете - то же самое.
Физика стремится объединить взаимодействия в единое, а вы ожидаете открытие нового, да еще и распространяющегося со скоростью быстрее скорости света. Хорошо, допустим. Но тогда это просто несколько увеличит размер локального пузыря, не устранив его совсем. Проблема не из бесконечности произрастает. Даже в конечных системах есть такая вещь как неустойчивость. Мы можем иметь детерминированные уравнения для модели, но решения у них очень чувствительны к начальным условиям. А это значит, что на достаточно продолжительном промежутке времени эволюции системы сколь угодно малое отклонение в начальных условиях вырастет до характерного размера системы. Это означает, что мы не можем точно предсказать состояние системы в этот момент. Так что никакой бесконечности бытия для непредсказуемости не требуется.
Вообще я предлагаю вам некую экономию в рассуждениях. Зачем привлекать логику, "доказывая" бесконечность бытия, если ее можно просто постулировать? Говорим устами Парменида: "Все есть бытие. Я так чувствую (воспринимаю). Это постулат." Вполне рабочий подход.
Но тогда это просто несколько увеличит размер локального пузыря, не устранив его совсем. Проблема не из бесконечности произрастает.
погодите. мы говорим о Детерминизме? если да, то из бесконечности произрастает его остутствие.
даже если мы не можем дотянуться вовне пузыря, но приходящие извне пузыря воздействия мы не можем предугадать. следовательно детерминизма нет даже локального (в пузыре).
можно предсказать куда двинется бильярдный шар после соударения. и только.
Так что никакой бесконечности бытия для непредсказуемости не требуется.
так стоп.
моё утверждение: бесконечность гарантирует нам отсутствие детерминизма.
но я никогда не утверждал обратного.
чтобы детерминизм существовал просто обязательно требуется конечный размер мира - да, это следует из моего утверждения.
однако конечный размер мира не гарантирует наличие детерминизма (да необходимо, но не достаточно), если Вам показалось, что я утверждал обратное - укажите где.
Вообще я предлагаю вам некую экономию в рассуждениях. Зачем привлекать логику, "доказывая" бесконечность бытия, если ее можно просто постулировать?
здесь две причины.
если что-то можно доказать логикой, это следует сделать, ибо доказанное лучше постулированного
если постулировать бесконечность мира, то можно так же постулировать и его конечность (как это сделано в статье, на комментарии которой отвечает моя статья). а из конечности легко "вытекают" или снова постулируются всякие шняги вроде "бога", "магии" и прочая хрень
даже если мы не можем дотянуться вовне пузыря, но приходящие извне пузыря воздействия мы не можем предугадать. следовательно детерминизма нет даже локального (в пузыре).
Это утверждение неверно. В том и суть пузыря, что мы находимся в его центре, так что нам совершенно нет нужды предугадывать: извне ничего не успеет на нас повлиять, скорость распространения взаимодействия конечна.
если что-то можно доказать логикой, это следует сделать, ибо доказанное лучше постулированного
Согласен. Только у Парменида все равно другой постулат есть, хоть и неявный. Он неявно постулирует, что существует восприятие. А это уже хуже, т.к. ведет нас в идеализм.
Это утверждение неверно. В том и суть пузыря, что мы находимся в его центре, так что нам совершенно нет нужды предугадывать: извне ничего не успеет на нас повлиять, скорость распространения взаимодействия конечна.
состояние на границе пузыря определено чем? состояниями соседних с этой областью частей пузыря в том числе и тех, что находятся за границей
то есть если мы представим себе некий автомат, который каким-то способом "фотографирует" состояние всех частиц пузыря, то мы не можем предсказать их дальнейшее поведение ибо "за границей" тоже существует и взаимодействует с границей
Согласен. Только у Парменида все равно другой постулат есть, хоть и неявный. Он неявно постулирует, что существует восприятие. А это уже хуже, т.к. ведет нас в идеализм.
я не вижу что восприятие ведёт в идеализм
если отрицать восприятие то можно отрицать вообще всё на свете
вот наука - разбирает то, что базируется на опыте.
а что такое опыт, если убрать восприятие?
давайте с неба на землю вернёмся:
идеализм vs материализм - это не вопрос восприятия, а вопрос первичности материального или идеального. То есть вопрос: "что первично мысль или материя?".
отвечаешь "мысль" - ты идеалист
отвечаешь "материя" - материалист
но в этом месте подвох: внешний мир мы воспринимаем как отражение в сознании. нет отражения - нет и мира. границы чёткой нет, как нет её между пространством и временем (одно не определимо без другого)
как-то так
нет отражения - нет и мира
Это идеализм чистой воды. Зря вы говорили в другой ветке, что вы материалист.
Предлагаю поставить на этом точку, продолжение не принесет ничего нового, так как наши позиции в этом вопросе не совпадают.
Это идеализм чистой воды. Зря вы говорили в другой ветке, что вы материалист.
гы.
давайте так:
CPU
АЦП
Программа
состояние в регистрах
АЦП - система восприятия
состояние в регистрах - отражение внешнего мира
Вы говорите, что если я говорю, что программа не может действовать без отражения, то это идеализм.
Я говорю: "х-гм, пусть так, да, но это ровно до тех пор, пока мы рассматриваем только программу". Когда начнём рассматривать систему в целом, то получимся материалистами.
Спасибо за статью (люблю хабр, что здесь до сих пор можно такие темы встретить), однако по-моему "весь этот ваш" Парменид увы - просто игра в бисер и символы.
Да, логически вывод несуществования небытия безупречен. Нужно только согласится с тем что бытиё и мышление тождественны, а дальше несколько кванторов, вывод-туда, вывод-сюда и вуаля. Смерть небытию :-)
Но с онтологической точки зрения мы не доказываем ничего вообще, а лишь демонстрируем (вновь) границы нашего мышления. Весь конструкт держится на том что мы не можем мыслить небытиё без того, чтобы придать ему бытийность.
Утверждать, что это о бытие, а не о нас - ошибка.
Нужно только согласится с тем что бытиё и мышление тождественны
ну вообще если мир не отображается в мышлении, то существует ли он?
Когда вы еще не родились, существовал ли мир? Когда Солнце еще не образовалось из водородного облака, существовал ли мир? Идеалист вы или материалист?
конечно существовал
я своим рождением лишь зафиксировал это в своем сознании :)
и до большого взрыва существовал и после нового взрыва тоже будет существовать
мир бесконечен, вечен и непрерывен — доказано Парменидом, 2500 лет тому
а насчет последнего вопроса: идеальное - есть функция материального
идеальное - есть функция материального
Это не ответ, а уход от ответа. Давайте так: вы идеалист?
эм, если я прямо сказал: материя первична, то кто я?
материалист, конечно же.
при этом понятия "идея", "сознание", "мысль", "нематериальные стимулы", "воля" и проч материализму никак не противоречат.
сознание вообще и воля в частности - продукт химических реакций и комбинация электрических сигналов в мозгу человека. как-то так
ну вообще если мир не отображается в мышлении, то существует ли он?
Что тогда вы хотели сказать этим вопросом?
если подвергать сомнению утверждение что
"есть" - выявлено эмпирически,
потому что это просто отражение в мышлении
то тогда можно таким же образом подвергать сомнению любой опыт, например опыт Майкельсона по измерению скорости света - предтечу теории относительности.
Майкельсон, дескать, не установил это опытным путём, а это в его мышлении чёта-там отразилось. ведь так?
Вы какой-то странный материалист. Материализм постулирует первичность материи. Ему никакое отражение в мышлении не нужно для этого. Отражение в мышлении - это уже в теорию познания, мы же не об этом. Можно ведь придумать схему опыта, в котором вообще не требуется участие человека.
Ему никакое отражение в мышлении не нужно для этого.
я говорю, что он его не отрицает и не противоречит.
давайте так: если бы человек-разумный не существовал, то этой дискуссии бы не было.
что здесь первично? разум.
это идеализм? ну пусть будет идеализм
но это рассмотрение не полной картины мира, а лишь её части.
ведь что такое разум? свойство материального объекта и материальных же процессов.
а вот это уже материализм и он включает в себя и предыдущее построение.
Этой дискуссии могло бы не быть, если бы, например, я решил в ней не участвовать. Или вы. Разум тут не так уж важен.
Кроме того, ни вы, ни я не знаем, с разумным существом мы общаемся или с LLM-кой какой-нибудь.
"я решил" - субъектное действие. можно относить к идеальному миру, который вписан в материальный, как состояние регистров компьютера, например.
Или вы. Разум тут не так уж важен.
если Разум не важен, то что такое идеализм по Вашему?
Кроме того, ни вы, ни я не знаем, с разумным существом мы общаемся или с LLM-кой какой-нибудь.
под черепной коробкой у каждого - какая-то версия LLM
Если мир отображается ли в мышлении, то существует ли он? Достоверно можно утверждать, что существует отражениие, но существует ли мир? Почему да?
Это вопрос: что именно существует (в статье есть даже сноска, что мы от него дистанцируемся)? Материальные объекты? Идеи? Восприятия?
Ответ: всё, что может быть различено, воспринято, зафиксировано — есть. Бытие не ограничено только вещами. Оно включает в себя и образы, и законы, и смыслы, и даже ошибочные представления. Галлюцинация — не признак истины, но она есть, раз может быть пережита.
В этом смысле материальное и идеальное — не противоположности, а два аспекта одного бытия. Материальное — то, что стабильно различается во многих сознаниях. Идеальное — то, что возникает как структура внутри сознания.
Но и то и другое включено в бытие, поскольку участвует в восприятии, мышлении, различении.
Вспомнил штуку которая мне очень нравится в этом контексте (хотя и она тоже, конечно, не без своих проблем).
....Саччака подошёл к Благословенному, поклонился и спросил:
- Почтенный Готама, скажи, мир конечен или бесконечен?Благословенный ответил:
- Сачака, мир конечен; мир бесконечен; мир и конечен, и бесконечен; мир ни конечен, ни бесконечен.
Этот перевранный по-памяти отрывок буддистских суттр о том, что непонятно на каком вообще основании мы можем применять аристотелевскую логику с её законом исключённого третьего.
Праменид мыслит о бытие и небытие, используя тот же логический аппарат с которым он мыслит о яблоке которое или лежит на столе или не лежит. Это кажется сильной спекуляцией.
спекуляция - это когда вне логики, имхо
спекуляции определяются выявлением тавтологий и доказательством их намеренности (иначе это зовётся не спекуляцией)
Формулировка: бесконечность бытия эквивалентна утверждению, что не существует ни одного
, который был бы границей бытия.
Это — не физическая, не религиозная и не математическая бесконечность. Это — логическая бесконечность!
Чисто логические выводы прерогатива разума. Как показал И.Кант в своей теории познания (схематично) разум не может избавиться от антимоний (наряду с паралогизмами), одна из которых антимония конечного/бесконечного, которые обозначают границы способностей разума к познанию. Логически в принципе невозможно их доказать, или опровергнуть по той причине, что в этих пределах разум только и способен мыслить (доводы Канта). Эти идеи (трансцендентальные) один из инструментов разума, так же как категории и способность суждения инструменты рассудка, а ощущения инструменты чувственного созерцания и опыта. Многие положения и следствия теории Канта находят широкое подтверждение в современных когнитивных, эволюционных и историко-научных исследованиях, и являются одними из основ методологии научных исследований (основными из которых являются принципы дополнительности и соответствия выработанные Н. Бором при разработке КМ на основе представлений Канта и получившие со временем статус общенаучных). С эволюционной точки зрения идеи разума, как и других форм познания, инструменты выработанные эволюционно, включая на этапе социокультурной эволюции человека, как глобальные адаптации к условиям существования, и во многих отношениях закреплены наследственно (см. теория когнитивного ядра познания - подробнее, хотя не все охвачено), как априорные формы и категории познания (некоторые интуиции) по Канту. В частности, идеи разума носят регулятивный характер, они направляют процесс мышление в достижимом результативном направлении путем обращения к рассудочным категориям и понятиям, способности суждения и далее опыту, позволяя избегать логических заблуждений и метафизических ловушек. Но люди часто обожают заблуждаться и попадать в такие ловушки)
Что значит "логическая бесконечность" бытия? Поиск выдал только ссылку на эту статью) С точки зрения познания можно это бытие познать полностью? В отличии от кантовских "вещей в себе" (объективную реальность), которые можно всегда познать приближенно, как явления, а полностью нет, только как идеальный предел цели познания?
Да, Вы совершенно правы — и Парменид как раз не противоречит Канту. Моя формулировка "логическая бесконечность" не означает, что бесконечность доказана как физический факт (там даже написано "не физическая, а логическая").
Это означает, что мыслить ограниченность бытия логически невозможно, не впав в противоречие.
То есть: не утверждается, что бытие «бесконечно» как объект — утверждается, что понятие конечного требует внешнего, а внешнее снова становится бытием, и так — до предела, в котором мысль упирается в собственную невозможность мыслить иначе.
В этом смысле «логическая бесконечность» — действительно регулятивная идея, как у Канта: она направляет мышление, а не описывает эмпирический объект. Но она и неравнозначна любой другой метафизике: это следствие самой структуры мышления, а не произвольный постулат.
Поэтому я бы даже согласился: это не онтология в строгом смысле, а онтологическая граница рассуждения. И именно потому — она фундаментальна.
Моя формулировка "логическая бесконечность" не означает, что бесконечность доказана как физический факт (там даже написано "не физическая, а логическая").
Вывод имеющий отношение к физике делаете после доказательства:
Следовательно, мир бесконечен.
Причём бесконечен во всех смыслах: время, пространство, иные измерения (если они есть).
Еще раз посмотрел текст и увидел, что как-то упустил важный момент начальной посылки
1. Аксиома опыта: бытие есть
Каждый человек способен зафиксировать, что нечто воспринимается. Это может быть зрение, слух, боль, мысль и так далее. Всё это — опыт. Следовательно, как минимум что-то есть.
A1:
По Канту все перечисленное уже обличено в пространственно-временную форму из-за ее априорности, как любое другое восприятие. Следовательно в обобщении и определении x это также предполагается. Что это значит? Что дальнейшее доказательство находится в русле доказательства Канта антитезиса его первой антиномии. См. там примечание 10 в котором рассматривается влияние на него фактора пространства и времени. Но точно так же может быть доказан и тезис о конечности мира! Бытия в вашей терминологии. В этом, по мнению Канта, и состоит противоречие указывающее на ограничения разума. Но как упоминается в примечании это не распространяется на мир (реальность) "вещей в себе", из-за их принципиальной не познаваемости. Античные мыслители не доходили до таких тонкостей, это опыт ставший доступным только на третьем круге развития философских представлений.
Однако допустим, что в будущем самое радикальное предсказание Канта об априорном характере пр. и времени будет надежно установлено, пока все идет к этому. Также учитывая допущение о существовании в некоторой форме не наблюдаемых объектов можно предположить, что это существенно поменяются представления об объектности (разделение реальности на объекты) в онтологическом и эпистемологическом плане, в направлении реальности кантовских "вещей в себе", как очередного приближения. Это может потребовать радикального пересмотра методологии научных исследований (научной парадигмы, научной картины мира, и тп, в разных интерпретациях) равнозначной разворачиванию нового круга философских воззрений. Вероятно, эта объектность будет еще более контринтуитивной нежели контринтуитивность поведения квантовых объектов, т.к. будет захватывать обыденное восприятие.
Кантовская антиномия верно подмечает противоречивость мышления на границах. Но я говорю не о физике, а о логике: где бы мы ни пытались провести границу, она окажется внутри мысли — а значит, внутри бытия.
То, что вне этого — не познаваемо даже как «вещь в себе». А значит — не существует в рамках логики.
здесь у нас с Вами спора нет (противоречий не вижу)
Однако если вернуться к бесконечности физической, то я думаю, что логическая бесконечность не может не включать и физическую.
почему? потому что физика строится на опыте и логических выводах. То есть логика - над физикой.
Если бы мы доказали только физическую бесконечность, то мы бы не включили в доказательство, например, бесконечность религиозную или ещё какую.
А доказав бесконечность логическую мы включаем в неё бесконечности всех уровней.
Из отсутствия границы бытия сделан не такой уж очевидный вывод, что в нём помещается бесконечное количество объектов. По-моему, это стоило было бы доказать. Можно, конечно, использовать интуицию, аналогии или отсутствие материалистического контрпримера, но это всё более слабые, менее надёжные аргументы.
Важно понимать: из отсутствия границы не следует автоматически бесконечная вместимость или количественная беспредельность. Мы не утверждаем, что бытие «бесконечно велико» в привычном пространственном смысле. Мы утверждаем, что оно не может быть ограничено ничем внешним, а значит, всякая попытка ограничить его — это внутренняя операция внутри него самого. И потому любое представление о конечности будет частным случаем внутри бесконечного.
С этим примечанием стало лучше, хотя при прочтении остаётся много возможностей для путаницы между наличием/отсутствием границы/конца/края и, так сказать, сколь угодно большой (в этом смысле бесконечной) вместимостью. Правда, тут, к сожалению, язык нам сильно мешает, создавая ассоциации между математически не однозначно связанными понятиями. Но как понимать последнее, итоговое утверждение — мне пока не ясно.
Бытие как логическая неизбежность: от Парменида к бесконечному миру