Как стать автором
Обновить

Комментарии 608

могу быть не прав, могу ошибаться, могу что-то переоценивать и прочее. Надеюсь на конструктивную критику.

ИМХО к статье надо добавить голосовалку, тогда сразу будет видно "мнение большинства", да и читателям будет проще показать свое отношение.

Точно, отличная идея, спасибо за предложение! Добавил опрос)

Добавил опрос

ИМХО ещё бы пункт типа "Кнопки и крутилки - на основные функции управления, а вспомогательные пусть будут на экране" (я бы за такой проголосовал)

Спасибо, добавил)

Почитайте, что вы добавили.

amp;amp;amp;amp;amp;mdash;  на экране

Вот это ещё понравилось:

Относитесь нейтрально

Хорошо, что нет пункта "Извинись!"

Точно, косячнул, спасибо за замечание)

Нынче кнопки где угодно это роскошь. Это ж надо электронщиков нанимать, провода тянуть, молды проектироватть и тд.

Нужна технология, чтобы на сенсорном экране программно возникали тактильные выпуклости в местах нарисованных кнопок. И чтоб эти выпуклости тактильно прожимались и только так срабатывали, а не от касания. Тогда их можно будет "нащупывать" не глядя.

Если говорить про автомобили – это все равно плохое решение. Физическая кнопка всегда на своем месте, она никуда не девается, что бы ты ни делал. Кнопки на экране, независимо от их тактильности и "прожимаемости", могут менять свое расположение или вообще исчезать в зависимости от того, какой экран настроек открыт на текущий момент. То есть тебе все равно надо отвлечься от дороги, посмотреть, какие же именно там настройки сейчас на экране и только потом клацнуть в нужном месте.

Не обязательно каждую минуту менять расположение кнопок. Основная причина сенсорных экранов - что одно и то же устройство можно раскрасить по-разному в каждой модели.

+

Отвлечься от дороги нужно ненадолго для того, чтобы предварительно оценить расположение кнопок и положить в эту область пальцы. Естественно интерфейсы должны быть для этого адаптированы. Далее тактильно можно довести пальцы до нужных "выпуклостей" и ещё раз кинув взгляд, убедиться что это они. Само нажатие произойдёт только, если пальцем "вдавить" эти выпуклости. Причём они должны именно вдавливаться, для получения тактильной отдачи.

в обычном сенсорном экране вся проблема в том, что попадать по кнопке нужно сразу из воздуха, постоянно визуально контролируя ситуацию. Что в движущемся автомобиле не так-то просто.

Так вам буквально в статье приложили видео, что бывает, если "отвлечься от дороги нужно ненадолго".

Сейчас и кнопки то не всегда тактильные, например на ощупь не понятно нажата она или нет. Крутилки тоже так себе, раньше можно было регулировать поток воздуха наощупь, а сейчас все равно смотреть нужно.

чтобы на сенсорном экране программно возникали тактильные выпуклости в местах нарисованных кнопок. И чтоб эти выпуклости тактильно прожимались

Всё уже украдено до Вас.

Ауди Q8. Примерно так и сделано, выпуклостей пока нет, но сенсорную кнопку надо именно нажать, тогда сработает и даже виброотзыв очень похож на настоящий клик.

Ага, и каждую неделю обновлять софт, перемещая управляющие тактильные элементы на новые места, для освежения дизайна.

типа на экраны провода тянуть не надо? ))) кнопки не роскошь просто миром начали править дизайнеры а не ученые по эргономике и инженеры . А кнопки выглядят старомодно

Но кнопки эффективны не сами по себе а просто из за обратной отдачи и мышечной памяти не более

Вот если бы экраны имели обратную тактильную отдачу то проблемы бы не было использовать их вслепую

Один маленький шлейф на всю матрицу в удобном месте, а не пачку лапши по всей панели размазанную. А еще можно планшеты с блютусом сделать чтоб только питаие подводит и всё.

А кнопки выглядят старомодно

Старомодность дверных ручек и ступенек на лестницах никого ж не смущает.

Один маленький шлейф на всю матрицу в удобном месте, а не пачку лапши по всей панели размазанную.

Никто не мешает делать один маленький шлейф к панели, на которую кнопки поставлены. Смотри компьютерная клавиатура. Там аж целых 100+ кнопок на тоненьком проводке висят.

Ну вот и получается, что надо задизайнить и отлить кастомные контролы (а их набор может еще и разным оказаться в разной комплектации автомобиля), разработать кастомный "клавиатурный контроллер" который вам сериализует всё в тоненький проводок и тд и тр. А можно взять стандартный тачскрин, которых море готовых любых размеров, и просто вкорячить в прямоугольную нишу на торпеде.

Интереснее вот ситуация с сенсорными кнопками кастомной конфигурации. Когда с одной стороны все минусы физических кнопок, а с другой - все минусы тач интерфейса. единственный плюс - пылевлагозащищенность.

Ну вот и получается, что надо задизайнить и отлить кастомные контролы (а их набор может еще и разным оказаться в разной комплектации автомобиля), разработать кастомный "клавиатурный контроллер" который вам сериализует всё в тоненький проводок и тд и тр.

Аргумент был про 'пачку лапши'.

 А можно взять стандартный тачскрин, которых море готовых любых размеров, и просто вкорячить в прямоугольную нишу на торпеде.

И написать(запрограммировать) интерфейс. Не вижу разницы между программированием контроллеров.

Кнопки и панель под них придется, конечно, делать - но не верю я в чудовищную стоимость оного. Кусок текстолита (экран у на плоский, значит, мы с плоской панелью управления согласны) да крышка для него и кнопок не могут быть слишком дорогими по сравнению со стоимостью автомобиля. А если немного задуматься о стандартизации - то даже ничего менять не нужно будет. Просто ставить сразу квадратно-гнездовую кнопочную поверхность, как в этом комментарии - и программировать назначение так как хочется для конкретной модели автомобиля.

Ну либо пачка лапши либо кастомный контроллер. И то и то сложнее, чем стандартный шлейф к стандартной матрице.

Фронтендера проще найти, чем эмбеддера.

Любая деталь автомобиля не особо дорогая в сравнении с полной ценой автомобиля, но экономить хочется на каждой детали. А еще кастомные железки с пластмассками под каждую тачку расширяют номенклатуру деталей.

Скорость разработки выше, когда не надо в материальном мире ничего делать, заказывать прототипы, тестировать и тд. То есть, хоть одна деталь в серии и будет в итоге дешевой, спроектировать и запустить в серию всю эту кучу всего значительно сложнее, чем просто готовую матрицу пожключить.

Ну либо пачка лапши либо кастомный контроллер. И то и то сложнее, чем стандартный шлейф к стандартной матрице.

Ну ладно, уговорили. Есть вот такая технология. Берем ту самую стандартную матрицу и сверху накрываем ее любыми кнопками, что хочется. Cтандартными. И можно даже прозрачными - чтобы экраном потом сообщения 'на кнопке' показывать.

Сейчас не могу найти ролик - но любители разных симуляторов техники вроде бы активно таким пользуются в режиме DIY.

Что в итоге все равно сложнее и дороже, чем просто матрица)

Вот уж дороже.. Одну накладку на экран сделать, совпадающую с нужными экранными кнопками. Ну вот где-то так. Можно даже возмущающимся отсутствием кнопок отдельной опцией продавать. (Вот тут в конструкторе $30 за пару кнопок просят).

Фронтендера проще найти, чем эмбеддера

В автомобиле кроме панели управления есть куча другой электроники. И эмбеддер в компании все равно уже есть. А вот фронтендера как раз можно выкинуть ) И заменить специалистом по эргономике.

Есть такой базовый эвристический принципе, что запрограммировать всегда проще и дешевле, чем сделать в железе. Потому хоть вы и не то чтобы неправы, гемора с физическими кнопками все равно больше.

А вот фронтендера как раз можно выкинуть ) И заменить специалистом по эргономике.

А фронтендер он тоже уже есть. И делает навигатор и всякую мультимедию. То есть его тоже так просто не выкинуть.

Ну и вообще этот тренд по избавлению от кнопок и переходу на тачскрины та же молодёжь воспринимает вполне себе положительно. Им так привычнее и удобнее.

Это старпёрам вроде нас всё ещё удобнее по старинке. Но мы то потихоньку вымираем :)

Им так привычнее и удобнее.

Им не с чем сравнить. Мало кто из молодежи водил туристические купе или люксовые седаны - они попросту слишком дорогие. Я не говорю их покупать - они для больших слишком дорогие, я говорю об установке ориентиров, на которые хочется равняться, выбирая что-то проще и существенно дешевле. А если не с чем сравнить, то что дают - то и кажется нормой.

Им не с чем сравнить.

В смысле? Молодёжь по большей части ездит в машинах "с кнопками" . Потому что мало кто из молодёжи может себе позволить условную Теслу.

Но при этом они хотят чтобы у них были тачскрины или даже голосовое управление. Потому что они привыкли к смартфонам, тэблетам и "алексам".

А через 5-10-15 лет именно они будут поступать новые машины.

29 лет, вроде бы отношусь к молодежи. Считаю, что кнопки физические намного удобнее сенсорных.

Но сенсорные дешевле, да.

кнопки эффективны не сами по себе а просто из за обратной отдачи и мышечной памяти не более

Кнопки ещё и можно нащупать вслепую не глядя на них.

Беспроводные кнопки можно уже делать. Приклеивать где надо.

Точно - вот тогда заживём. Главное не забывать вовремя менять батарейку в педали тормоза. Ну и не дай бог в зону глушилки какой попасть (что, кстати, может стать актуальным ввиду новых тенденций противодроновых мер на промышленных объектах и тд).

Главное не забывать вовремя менять батарейку в педали тормоза.

Естественный отбор, сэр. Забывчивые — вымрут, останутся только те, у кого хорошая память! /s

А не надо батареек. Кнопка на пьезоэлементе - импульс от нажатия - сигнал на базу. Для большинства кнопок (радио, печка, дворники, замок и т.д.) несрабатывание не ведет к аварийной ситуации. А для тех немногих кнопок которые критичны, надо делать проводное соединение.

Боюсь, что сделать дешевую электронику, способную надежно передать шифрованный пакет данных по щелчку пьезоэлемента, задача совсем нетривиальная даже сейчас.

Если по CAN, то любой восьмибитный МК и MCP2515 + TJA1050. В принципе, так как объем данных ничтожен, то даже трехцентовый PMS150C подойдет. Так что в пределах $1.

Если беспроводной, то nRF24L01+ и тот же PMS150C. Оптовая цена на nRF24L01+ меньше $2. Еще потребуется AMS1117-3.3V и плата с вытравленной на ней антенной. Итого $3. Я бы не сказал, что дорого.

По условию задачи беспроводной.

Кликалка в зажигалке даёт менее 1 милиджоуля при напряжении разряда 5-20 тысяч вольт. Выдаётся это за какие-то десятки пикосекунд. Удачи вам использовать такой импульс для старта микроконтроллера и передачи данных при том, что nRF24L01 потребляет 11 милиампер.

А еще ведь надо отпускание кнопки как-то обрабатывать.

nRF24L01 потребляет 11 милиампер.

На 0 dBm. Но у нас то расстояния не десятки метров, так что можно обойтись -18 dBm и 7 мA в течении 1.5-2 миллисекунд, необходимых для выхода из standby, обменом пакетами в ShockBurst и возврата в standby.

менее 1 милиджоуля

Пусть даже 11E-3 * 3.3 * 2E-3 = 7.26E-5, что на порядок (примерно в 14 раз) меньше 1 миллиДжоуля.

Следовательно, если поставить буферную LIR2025 и заряжать ее от пьезоэлемента, то больше ничего не потребуется.

У меня выносной термодатчик на STM8L152C6T6 и nRF24L01+ уже третий год на одной литиевой таблетке CR2025 работает. И, похоже, еще год-другой на ней протянет.

Я, может, туплю, но для сабжа одно только Power ramp up time уже 100 милисекунд. Хотя ток, конечно, меньше значительно на этом этапе.

Не забудьте также потери на выпрямление и стабилизацию высоковольтного импульса посчитать. То есть в реальности в неидеальных условиях дай бог запас в пару раз иметь.

если поставить буферную LIR2025

So much for отказ от батареек.

А потом еще окажется, что после ночи на морозе подрабатывает резистором, и кнопка открывания дверей не работает. Кайф, дайте две.

можно обойтись -18 dBm

В условиях шума и кучи переотрожений от деталей корпуса и тд, я бы не был так уверен.

Но вообще я не могу сказать, что вы полностью неправы. Просто я утверждаю, что сделать это одновременно удобнее и надежнее классических решений будет не три доллара стоить.

Я, может, туплю, но для сабжа одно только Power ramp up time уже 100 милисекунд.

Не забудьте также потери на выпрямление и стабилизацию высоковольтного импульса посчитать.

Вы плохо понимаете физику пьезоэффекта. Высокое напряжение возникает только при высоком сопротивлении нагрузки. Может сами проверить вольтметром на пьезозажигалке, зашунтировав ее резистором на 10К. Так как больше 1 мА она не выдаст, то и напряжение не превысит 10 В.

А потом еще окажется, что после ночи на морозе подрабатывает резистором, и кнопка открывания дверей не работает. Кайф, дайте две.

В данном случае это приведет лишь к задержке срабатывания на 100-200 миллисекунд, пока таблетка не зарядится и не сможет выдать необходимый ток.

К тому же, на литиевых таблетках сейчас все пульты от автомобилей. Мой на одной таблетке 10(!) лет проработал, пока она не села. И что-то никаких проблем ни разу у меня не случалось.

Просто я утверждаю, что сделать это одновременно удобнее и надежнее классических решений будет не три доллара стоить.

Я писал, что электронная часть в три доллара вполне укладывается. А вот, судя по ценам на пьезокнопки, пьезокристалл в герметичном корпусе будет стоить уже $5-7. Но суммарная стоимость в $10 тоже не выглядит заоблачной. А вот "сенсорной" такая кнопка уж точно не будет, так как для генерации 1 миллиджоуля при одном нажатии, сочетание хода кнопки и усилия нажатия на неё должно быть сравнимо с пьезозажигалкой.

Может сами проверить вольтметром

У меня нет в доступе вольтметров с таким разрешением по времени. Ну и у цепи с микроконтроллером-то какое сопротивление, по-вашему? Какое будет напряжение? Если на входе питания конденсатор, то как бы ещё повышать не пришлось.

В данном случае это приведет лишь к задержке срабатывания на 100-200 миллисекунд, пока таблетка не зарядится

Что-то подсказывает, что надо хотя бы 100-200 раз кликнуть пьезоэлемент чтобы она зарядилась.

И что-то никаких проблем ни разу у меня не случалось.

Зачем тогда пьезоэлемент?

p.s. а еще вся идея полностью убивается требованием подсветки кнопок.

У меня нет в доступе вольтметров с таким разрешением по времени.

А как Вы тогда времянку трансивера измеряли? Ослик то точно тогда есть? Вот им и воспользуйтесь, если нет вольтметра с памятью.

Ну и у цепи с микроконтроллером-то какое сопротивление, по-вашему? Какое будет напряжение?

Непонятно, при чем тут МК, так как речь о зарядке литиевой таблетки. Ну и, само собой, при зарядке стабилизируется ток, а не напряжение. Максимальный ток зарядки LIR2025 1С (25мА), что намного превышает возможности пьезокристалла. А MOSFET защиты от перезарядки, пьезокристалл можно шунтировать хоть на те же 10К, что и в моем примере.

Что-то подсказывает, что надо хотя бы 100-200 раз кликнуть пьезоэлемент чтобы она зарядилась.

Полностью зарядилась - возможно. Но зачем нам это? Я же посчитал выше, что нам для передачи сигнала нужно по максимуму 73 микроджоуля. Если с одного нажатия мы снимем хотя бы 0.2 миллиджоуля (это как раз минимум для зажигалки), нам этого хватит с большим запасом.

При этом есть пьезокристаллы, способные выдать намного больше - до 200 миллиджоулей на грамм. Ресурс только маловат для генерации энергии в промышленных масштабах - ~50 миллионов деформаций. На 10 КГц это меньше суток работы генератора .

P.S. С практической точки зрения, радиоканал для органов управления автомобиля - не лучшая идея. Достаточно хорошей грозы, чтобы радиоканал стал давать заметные сбои. CAN тут явно и надежней, и дешевле.

А как Вы тогда времянку трансивера измеряли?

В смысле? По даташиту, как и вы.

Непонятно, при чем тут МК, так как речь о зарядке литиевой таблетки

Не МК, а "цепь с МК". Читайте внимательнее пожалуйста. Ну и сопротивление таблетки от конденсатора отличается не сильно.

Полностью зарядилась - возможно. Но зачем нам это?

100 милиджоулей это полностью зарядилась? У них, конечно, копеечная емкость, но не настолько)

Я же посчитал выше, что нам для передачи сигнала нужно по максимуму 73 микроджоуля.

Вы уверены, что правильно представляете физику аккумуляторов? Вам же не только энергия нужна, но и напряжение (при чем не холостого хода) хотя бы 2 вольта. Скажу по секрету, бывают такие ситуации, когда устройство, работающее от зарядки, перестаёт это делать при подключении разряженного аккумулятора, и начинает только через некоторое ощутимое время, когда напряжение на нём поднимется выше необходимого порога (потому, что просто поднять напряжение до нужного потребителю, не превысив допустимый ток не получается).

Олсо, я посмотрел внимательнее - в прошлом коменте вы привели неправильный скриншот. Полторы милисекунды это пробуждение, когда он изначально подключен к питающей цепи.

Правильная таблица вот эта
Правильная таблица вот эта

При этом есть пьезокристаллы, способные выдать намного больше - до 200 миллиджоулей на грамм.

И кнопку для его активации будем продавливать, привставая с сиденья? Энергия же эта не из ниоткуда берется.

В смысле? По даташиту, как и вы.

Я вообще то отлаживал мой беспроводной термодатчик осликом. И не только его.

Не МК, а "цепь с МК".

И при чем тут тогда цепь с МК? С чего Вы взяли, что ток зарядки влияет на напряжение питания МК?

У них, конечно, копеечная емкость, но не настолько)

Какая разница? Факт в том, что энергия снимаемая с одной деформации даже пьезокристалла зажигалки в три раза больше, чем энергия, необходимая для радиообмена.

Вам же не только энергия нужна, но и напряжение (при чем не холостого хода) хотя бы 2 вольта.

С пьезокристаллами это не проблема. С них можно хоть киловольты получать. Вопрос, учитывая ограничения по мощности пьезокристалла, исключительно в U=W/I. То есть, управляя током зарядки мы управляем напряжением. А зная, что мощность в принципе не позволит выдать 25 мА максимального тока зарядки, уверены, что и напряжение не превысит допустимого для входа стабилизатора тока.

при подключении разряженного аккумулятора

Я уже писал об этом выше. Если вдруг таблетка полностью разрядится за год-другой бездействия, то потребуется несколько нажатий для ее зарядки, прежде чем схема станет работать.

в прошлом коменте вы привели неправильный скриншот

Совершенно правильный. Какой смысл отключать питание у nRF24L01+? В power down mode она потребляет меньше микроампера.

Указанные 100 мс следует учитывать в программе на МК только при включении и инициализации. Даже если хотите отключать питание, то на общем потреблении это мало отразится, так как в течении указанных 100 мс nRF24L01+ потребляет лишь 26 мкА, за исключением 1.5 мс, когда выходит из standby в рабочий режим, потребляя 400 мкА.

И кнопку для его активации будем продавливать, привставая с сиденья? Энергия же эта не из ниоткуда берется.

200 миллиджоулей на грамм. Значит для получения 1 миллиджоуля, ну очень с большим запасом для наших целей, нам нужен кристалл весом в 5 мг. 1 миллиджоуль с КПД 50% (на самом деле КПД пьезоэлектрических двигателей 90%), потребует нажатия с усилием 1 Н со смещением в 2 мм. Вам действительно нужно привставать, чтобы нажать кнопку с усилием в 1 Н (100 г)? )))

Я вообще то отлаживал мой беспроводной термодатчик осликом.

И? Мы пьезоэлементы тут обсуждаем. Для датчика достаточно наносекунд заглаза. Выше же речь об импульсе на два порядка короче.

С чего Вы взяли, что ток зарядки влияет на напряжение питания МК?

На напряжение, снимаемое с пьезоэлемента.

С пьезокристаллами это не проблема. С них можно хоть киловольты получать.

С этого начался разговор.

Вы простите, конечно, но при таком вашем отношении к контексту я не вижу смысла продолжать разговор. Вы теряете нить почти по всем тезисам, каждый раз отвечая, как будто бы предыдущих коментов не существует. Хорошего вечера.

Мы пьезоэлементы тут обсуждаем. Для датчика достаточно наносекунд заглаза. Выше же речь об импульсе на два порядка короче.

Не понял о чем речь. Размер пакета при передачи кода нажатой кнопки и температуры одинаков. Понятно, что у меня дополнительное потребление на термодатчик, LCD и power down питание. Но факт есть факт - он работает уже третий год, посылая температуру и влажность ежеминутно, и текущий разряд CR2025 всего ~50%. Это вполне подтверждает мои расчеты про ~70 микроджоулей на одну передачу для кнопки.

На напряжение, снимаемое с пьезоэлемента.

Но какая связь между напряжением на входе стабилизатора тока, управляющего зарядкой и напряжением питания МК?

С этого начался разговор.

Разговор начался с пьезоэлемента, у которого ограничена мощность. Отсюда в U=W/I, W - константа. А значит, управляя током (I) мы управляем напряжением (U).

Вы теряете нить почти по всем тезисам, каждый раз отвечая, как будто бы предыдущих коментов не существует.

Спасибо большое, что публично признали свое поражение в дискуссии, так как вынуждены были перейти на личности. Я очень это ценю )

Не понял о чем речь.

Я так и написал, а вы говорите, что это переход на личности.

Но переод на личности это инсенуации вида "ты не прав потому, что дурак/толстый/не имеешь диплома/не той сексуальной ориентации (любой рандомный ярлык по желанию)". Я такого себе, разумеется, никогда не позволяю.

Но раз вы правда хотите, то я напомню, что речь о вольтметре зашла в контексте измерения напряжения импульса, снятого с пьезоэлемента (а конкретно - кликалки от зажигалки, тк других-то в быту и не найти просто так). И вот я вам сказал, что у меня нет под рукой приборов чтобы измерить его пик а не просто получить произвольно округленное в окне оцифровки значение. И я напомню, что речь о десятках пикосекунд. То есть, надо осциллограф на хотя бы 100 мегагерц, а уж никак не вольтметр.

Разговор начался с пьезоэлемента, у которого ограничена мощность.

Вообще-то, энергия. И он имеет разрядную кривую, примерно, как у конденсатора. Так что с мощностью тут не всё так просто. А т.к. в условиях задачи вы не можете просто спокойно снимать с него нужный вам ток, то вам потребуется буферная цепь, сопротивление которой мало, а емкость и индуктивность - хз.

И вот я утверждаю, что зарядка (от кликалки) такой цепи с последующим снятием необходимой (для холодного старта микроконтроллера и отправки пакета) мощности не является тривиальной задачей.

И я напомню, что речь о десятках пикосекунд.

Я предлагал Вам измерять напряжения пробоя? Я предлагал измерять изменение напряжение на зашунтированном 10К Ом резистором пьезокристалле. А деформировать его Вы не то что за пикосекунды, даже за микросекунды не сможете. В лучшем случае успеете за несколько десятков миллисекунд.

Даже обычным вольтметром, если деформировать медленно, можно спокойно наблюдать нарастание напряжения и отметить его пик. Я на лабораторной лет 35 назад именно так и делал.

Вообще-то, энергия. И он имеет разрядную кривую, примерно, как у конденсатора.

Конденсатор накапливает энергию, а пьезоэлектрик создает разность потенциалов пропорционально приложенному к нему усилию. Нет у пьезоэлектриков разрядной кривой. Это в зажигалке возникает пробой, так как цепь разомкнута и разность потенциалов накапливается. Если же пьезоэлектрик находится в замкнутой электрической цепи, то он является источником тока ограниченной мощности. А вот энергия зависит только от совсем не мгновенной степени его деформации.

В рассматриваемом случае - это время, в течении которого человек пальцем нажимает кнопку. Что на практике составляет десятки миллисекунд плавного нарастания деформации с почти равномерной генерацией электрического тока.

Возникает поляризация. Напряжение это лишь проявление.

Если же пьезоэлектрик находится в замкнутой электрической цепи, то он является источником тока ограниченной мощности. 

Бесконечно что ли будет ток выдавать?) При протекании тока происходит деполяризация, и напряжение падает. С падением напряжения падает ток - вот вам и разрядная кривая.

Вот пьезокнопки без кликалки я действительно как-то упустил из внимания - тут каюсь. Возможно, вы правы.

Возникает поляризация. Напряжение это лишь проявление.

В физике определение иное: "Пьезоэле́ктрики — диэлектрики, в которых наблюдается пьезоэффект, то есть те, которые могут либо под действием деформации индуцировать электрический заряд на своей поверхности.

А индуцирование электрического заряда - и есть разность потенциалов (напряжение).

Бесконечно что ли будет ток выдавать?

Бесконечного не бывает в природе. Будет выдавать ток по мере нарастания деформации (увеличения силы), пока позволит предел его прочности.

При протекании тока происходит деполяризация, и напряжение падает. С падением напряжения падает ток - вот вам и разрядная кривая.

Вы опять забыли, что деформация - это процесс, а не мгновенное изменение состояния. Все время пока нарастает деформация пьезоэлектрика он генерирует ток. Пока либо деформация не прекратит нарастать, либо пьезоэлектрик не разрушится.

То есть, все время пока увеличивается сила и нарастает деформация, а это десятки миллисекунд в рассматриваемом нами случае, пьезоэлектрик выступает как источник тока.

Электростатическая индукция – перераспределение заряда внутри объекта. То есть поляризация.

А индуцирование электрического заряда - и есть разность потенциалов

Нет конечно. Иначе бы пьезоэлемент был источником напряжения, что неверно, как вы выше сами меня поправили.

Будет выдавать ток по мере нарастания деформации (увеличения силы), пока позволит предел его прочности.

Но если ток не снимать, то заряд никуда не делентся и напряжение будет сохраняться бесконечно. Ваш пример с равномерным током работает только при условии постоянного приращения силы и при снятии тока постоянной линейной нагрузкой. И даже так у вас будут не вертикальные фронты.

Вы опять забыли, что деформация - это процесс

Вовсе не обязательно. Результат тоже называется деформацие. При чем чаще, чем процесс. Впрочем, вы можете привести источник, где она определяется как процесс явным образом.

Электростатическая индукция – перераспределение заряда внутри объекта. То есть поляризация.

Вообще-то, электростатическая индукция возникает под действием внешнего электрического поля. Так что она тут не при чем.

Иначе бы пьезоэлемент был источником напряжения, что неверно, как вы выше сами меня поправили.

Потому что выражение "источник напряжения" тут некорректно. Пьезокристалл не стабилизатор напряжения, питающийся от внешнего источника электрической энергии.

Но если ток не снимать, то заряд никуда не делентся

Именно так работает зажигалка. Но мы же не искру хотим получить, а преобразовать максимум механической энергии нажатия в электрическую энергию.

Ваш пример с равномерным током работает только при условии постоянного приращения силы и при снятии тока постоянной линейной нагрузкой.

Ну так я и писал выше, что приращение силы происходит в течении нескольких десятков миллисекунд. И даже линейность нам не нужна. Литиевый аккумулятор, благодаря очень низкому внутреннему сопротивлению, будет заряжаться даже от десятка микроампер. Если не гнаться за высоким КПД, то схема зарядки может ограничится только двумя диодами.

Результат тоже называется деформацие.

Не занимайтесь демагогией, пожалуйста.

Впрочем, вы можете привести источник, где она определяется как процесс явным образом.

Закон Гука.

Вообще-то, электростатическая индукция возникает под действием внешнего электрического поля.

Верно, но не принципиально. Из ниоткуда у вас заряды в диэлектрике не берутся же.

Пьезокристалл не стабилизатор напряжения

Не путайте источник и стабилизатор. Но он не является ни тем ни другим.

Не занимайтесь демагогией, пожалуйста.

Так и вы не занимайтесь.

Закон Гука.

Как раз отличный пример, где деформация это результат а не процесс. Ну либо рриведите его формулировку (с указанием источника), в которой бы деформация была явным образом указана как процесс.

речь о зарядке литиевой таблетки

Вы литиевые батарейки с литий-ионными аккумуляторами не путаете, случайно?

А Вы не путаете? CR2025 - батарейка и зарядить ее не получится, LIR2025 - аккумулятор.

LIR2025 - аккумулятор.

Так он и не литиевый ¯\_(ツ)_/¯ У него на аноде металлического лития нет.

А почему ссылка на литевые батарейки, а вовсе не аккумулятор LIR2025?

Правильная ссылка тогда уже https://www.powerstream.com/p/Lir2025.pdf или http://eemb.ru/docs/LIR2025.pdf или https://www.compel.ru/item-pdf/8ce69e159b9f995d8b31d9bb34e972d0/ps/eemb~lir2025.pdf

Что полностью опровергает Ваше утверждение.

Моя ссылка — на описание того, что такое «литиевая батарея», и чем она отличается от литий-ионной (металлическим литием на аноде). По вашим же ссылкам везде написано «литий-ионная», каким образом это что-то опровергает?

Моя ссылка — на описание того, что такое «литиевая батарея»

А обсуждаемый LIR2025 - литий-ионный АККУМУЛЯТОР, а не батарейка.

Именно, литий-ионный, а не литиевый.

Задублировался комментарий

Именно, литий-ионный, а не литиевый. Ну да ладно, не вижу смысла дальше спорить.

Я тоже не вижу смысла, потому Вы сами себе противоречите. Я пишу: "CR2025 - батарейка и зарядить ее не получится, LIR2025 - аккумулятор.", на что Вы упорно приводите ссылку на литиевую батарейку, игнорируя то, что LIR2025 - аккумулятор.

Аккумулятор, но не литиевый, а литий-ионный. Бывают литиевые аккумуляторы, но LIR2025 — не такие. Это вы упорно игнорируете мои слова. Я вам потому и пишу про литиевые батареи, что «литиевая батарея» и «литий-ионный аккумулятор» — это разные вещи, и писать «зарядить литиевую таблетку», говоря о «литий-ионном аккумуляторе» — некорректно.

писать «зарядить литиевую таблетку», говоря о «литий-ионном аккумуляторе» — некорректно.

Докопайтесь лучше до ближайшего столба. Литий-ионный аккумулятор - это лишь один из видов литиевых аккумуляторов.

А если хотите это изменить, то начните с правки в Википедии. "Впервые принципиальная возможность создания литиевых аккумуляторов на основе способности дисульфида титана или дисульфида молибдена включать в себя ионы лития при разряде аккумулятора и экстрагировать их при зарядке была показана в 1970 году Майклом Стэнли Уиттингемом. Существенным недостатком таких аккумуляторов являлось низкое напряжение — 2,3 В и высокая пожароопасность вследствие образования дендритов металлического лития, замыкающих электроды. Позднее Дж. Гуденафом были синтезированы другие материалы для катода литиевого аккумулятора — кобальтит лития LixCoO2 (1980 год), феррофосфат лития LiFePO4 (1996 год). Преимуществом таких аккумуляторов является более высокое напряжение — около 4 В."

Вот когда сумеете убедить сообщество, что недопустимо писать "литиевый аккумулятор", вот тогда продолжим.

начните с правки в Википедии

Русскоязычную Википедию на технические темы придётся процентов на 80 переписывать, поверьте на слово, я там ещё первые статьи в 2005м писал. Ну, или сами посравнивайте. А на англоязычную я уже ссылался.

Повторюсь, отстаивать дальше не собирался, просто вы на комментарий «у него нет лития на аноде» стали возражать ссылками на даташиты, в которых написано то же самое, что я и сказал.

Тогда начните с англоязычной версии. Там фраза "lithium battery" встречается на странице 25 раз.

А вы смотрели, что это за упоминания?

In 2014, Panasonic created the smallest Li-ion cell. It is pin shaped. It has a diameter of 3.5mm and a weight of 0.6g.[150] A coin cell form factor resembling that of ordinary lithium batteries is available since as early as 2006 for LiCoO2 cells, usually designated with a "LiR" prefix

И 19 из упоминаний — в названиях статей в разделе References.

Я то как раз смотрел, в отличии от Вас )))

  1. not consider the other materials that go into a lithium battery

  2. make lithium batteries many times heavier per unit of energy

  3. Lithium battery packs, whether constructed by a vendor or the end-user, without effective battery management circuits are susceptible to these issues.

  4. Some kinds of lithium batteries may be prohibited aboard aircraft because of the fire hazard.

в названиях статей в разделе References

Так тем более. Наименования научных и инженерных трудов, Вам оспорить будет весьма затруднительно:

  1. Electrochemical and Thermodynamic Investigation of Ternary Lithium-Transition Metal-Oxygen Cathode Materials for Lithium Batteries. Ph.D. Dissertation, Stanford University

  2. Guyomard, Dominique; Tarascon, Jean-Marie (1994). "Rocking-chair or lithium-ion rechargeable lithium batteries".

  3. Tatsumisago, Masahiro; Nagao, Motohiro; Hayashi, Akitoshi (2013). "Recent development of sulfide solid electrolytes and interfacial modification for all-solid-state rechargeable lithium batteries"

Мне аж жалко Вас. Неужели трудно осознать, что "литиевая батарея" с одинаковым успехом относится к любой батарее, имеющей в составе литий? То есть, и к литиевому элементу питания (разговорному, батарейке), и к литий-ионному аккумулятору.

Что ж вы опять в цитаты только по 2 слова включаете?

many lithium-ion cells (and battery packs) contain fail-safe circuitry that disconnects the battery when its voltage is outside the safe range of 3–4.2 V per cell,[111][75] or when overcharged or discharged. Lithium battery packs, whether constructed by a vendor or the end-user, without effective battery management circuits are susceptible to these issues

«Литий-ионные ячейки и паки содержат …. Литиевые же паки …»

Some kinds of lithium batteries may be prohibited aboard aircraft because of the fire hazard.[228][229] Some postal administrations restrict air shipping (including EMS) of lithium and lithium-ion batteries

«Где-то запрещены литиевые батареи, где-то — литиевые и литий-ионные»

И в целом, конечно, 25 упоминаний «lithium battery» на статью, против 173 упоминаний «lithium-ion» — это такоей себе «аргумент».

Повторюсь, спор ведёте бессмысленный. Я с самого начала уточнил, не путаете ли вы их, потому что у них очень разные характеристики, и вряд ли у вас в брелке сигнализации литий-ионный аккумулятор стоит, потому что у них ёмкость раз в 7-10 ниже. А вы в ответ набрасываться стали, что это одно и то же, хотя я специально уточнил, дав ссылку на статью про литий-металлические.

«Литий-ионные ячейки и паки содержат …. Литиевые же паки …»

С английски у Вам не важно. Даже гугл переводит лучше, не заменяя слово "battery" на "же". )))

И в целом, конечно, 25 упоминаний «lithium battery» на статью, против 173 упоминаний «lithium-ion» — это такоей себе «аргумент».

Оригинально. То есть если в статье о конкретном изделии обобщенное наименование целой группы изделий, которой это изделие принадлежит, обобщенное наименование встречается реже, чем точное, то это уже не аргумент? )))

Ну то есть если в статье про волков слово псовые будет употребляться реже, чем волки, то Вы уже делаете вывод, что волки совсем не псовые? )))

Продолжайте пожалуйста!

Ну то есть если в статье про волков слово псовые будет употребляться реже, чем волки, то Вы уже делаете вывод, что волки совсем не псовые? )))

Нет, я открыв статью «собака» и увидев в ней «Род: волки» не буду, утверждать, что в контексте обсуждения ездовых животных стоит писать «волки» имея в виду собак.

И будете не правы, несмотря на демагогию с подменой понятий )))

Североамериканские индейцы волков тоже использовали в этом качестве. В связи с регулярным скрещиванием сук с самцами волков, там вообще грань между волками и собаками были стерта. Как у Белого Клыка в романе Джека Лондона, который волком был на три четверти. Мать наполовину волчица, а отец - чистокровный волк.

Не останавливайтесь! Сегодня выходной и Вы меня очень удачно решили развлечь.

К тому же, на литиевых таблетках сейчас все пульты от автомобилей. Мой на одной таблетке 10(!) лет проработал, пока она не села. И что-то никаких проблем ни разу у меня не случалось.

Потому что у Вас нет keyless

Вы утверждаете, что если бы был keyless, то

после ночи на морозе подрабатывает резистором, и кнопка открывания дверей не работает

, как написал мой оппонент и на что я отвечал?

Докажите.

…и потому, что она литий-металлическая, а не литий-ионная.

По условию задачи беспроводной.

Задача нерешаемая в разумных пределах сложности и стоимости как минимум из-за RFI.

Повсеместное внедрение сенсоров можно характеризовать как преобладание разума над здравым смыслом, ну раз технология есть, значит ее нужно пихать куда не попадя, лишь бы запихать, красиво, может быть, бестолково, однозначно да! Ненавижу сенсоры, тех кто их пихает повсюду, желаю что бы жены и мужья не давали... :)

Да, солидарен, все друг за другом повторяют. Какая-то гонка планшетов в автомобилях

Но от пожеланий авторам идей добавлять везде экраны воздержусь:)

Самой большой моей ошибкой было купить вытяжку с сенсорами, а не кнопками - внешний вид очень жене понравился, идеально вписывался в интерьер. Сенсоры перестали работать через полгода и это известная проблема таких вытяжек.

Всегда выбирал удобство, практичность и функционал, а не внешний вид.

Спасибо за подсказку) Физические крутилки казались всегда привлекательнее и эстетичнее, а теперь желание выбирать сенсорные ушло в отрицательную зону))

Сенсоры перестали работать через полгода и это известная проблема таких вытяжек.

Наверное экономили и кроили на всём, чём можно - сенсорные кнопки же без движущихся частей, без зазоров, в которые может попасть нагар от плиты. Если их делать нормально, то они должны быть просто вечными.

Физические контролы — тоже не гарантия работоспособности. Покупал себе микроволновку, специально выбрал с физической панелью управления. Через несколько месяцев начала глючить крутилка, которой таймер задаётся. Крутишь её на увеличение, а цифры прыгают то вперёд, то назад. Настроить нужное время практически нереально.

Так это у вас там логический энкодер а не махеническое управление.

Это уже непринципиально, орган управления-то физический. Ведь статья и обсуждение не о том, что внутри (механика или чип), а о пользовательском интерфейсе (рычаги или сенсор).

В интернетах пишут, что это частая проблема таких моделей микроволновок, надо разбирать крутилку и чистить контакты. Засбоивший программный энкодер чисткой контактов не починишь, то есть дохнет именно сама крутилка как таковая. Я сам ярый сторонник физических контролов, просто отметил, что в плане потенциальных поломок они необязательно являются более надёжными. Как всегда, всё зависит от уровня раздолбайства производителя.

В такой постановке вопроса согласен. И в целом, нормально сделанная сенсорная кнопка должна быть в теории надёжнее механической. На практике же всякое бывает. Потому само по себе это не аргумент в данном вопросе.

Даже ну очень добротно изготовленная (статистически очень надежная) сенсорная кнопка не сработает от нажатия через перчатку и поведет себя странно, если на ней окажется вода. В принципе это не проблема, потому что автомобили никогда не эксплуатируют при низких температурах, когда водителю или пассажирам могут понадобиться перчатки, да и капли дождя никогда не попадают внутрь не только через открытые боковые двери или открытые окна в них, но и тем более через люк или, в случае кабриолета, просто так, под действием гравитации. Или нет, в смысле да? :)

Даже ну очень добротно изготовленная (статистически очень надежная) сенсорная кнопка не сработает от нажатия через перчатку

Давно уже существуют перчатки, которыми можно управлять тачскрины и сенсорные кнопки.

да и капли дождя никогда не попадают внутрь не только через открытые боковые двери или открытые окна

Я реально не могу вспомнить ни одного случая чтобы тачскрин у меня в машине не сработал из-за капель дождя или чего-то в этом роде. А вот кнопку на руле один раз заело из-за грязи-песка.

То есть в этом плане и тот и другой вариант не то чтобы на 100% беспроблемные.

То есть, воды в машине быть не может, а вот песок в руле это нормально? Ок.

Нет. Может быть и то и другое.

При этом вероятность зависит от конкретно индивидуальных условий. То есть у кого-то чаще одно, а у кого-то другое. А у большинства скорее всего не будет ни той, ни другой проблемы.

Кроме того это всё ещё и вопрос цены. Дешёвые кнопки вам рано или поздно создадут проблемы. Точно так же как и дешёвые тачскрины. При этом вполне себе существуют варианты, которые позволяют использовать тачскрин даже под водой.

"— Что у вас случилось?
— Вода в карбюратор попала.
— А где машина?
— Да тут недалеко — метров пять от берега" (c)

Давно уже существуют перчатки, которыми можно управлять тачскрины и сенсорные кнопки.

Вам самому не смешно? Оправдывать неудобство чего-либо вицелом тем, что существует костыль для неполноценого обхода какой-то частности?

Конечно мне смешно. Потому что вы пытаетесь сделать вид что существует какая-то реальная большая проблема. А на самом деле большинству никакие перчатки при вождении не нужны.

А если кому-то нужны, то это решается покупкой подходящих перчаток. Более того я бы сказал что куча людей и так имеет такие перчатки. Потому что смартфоном им тоже как-то пользоваться надо. А на улице обычно холоднее чем в машине.

Даже ну очень добротно изготовленная (статистически очень надежная) сенсорная кнопка не сработает от нажатия через перчатку и поведет себя странно, если на ней окажется вода.

А это смотря что называть "сенсорной". Пьезокнопки тоже сенсорные, при этом они исправно работают даже под водой, так как реагируют не на изменение емкости, а на усилие нажатия. Обычно 2-5 Н, но есть и 0.5-1 Н. Широко распространены в домофонах, лифтах, банкоматах, влажных помещениях и т.п.

У меня духовка и вытяжка до сих пор живы но там и сенсор так понимаю не простой.

А у меня вытяжка с сенсорными кнопками включается во время работы моей радиостанции на передачу. Вы можете сказать, что радиостанции есть не у всех, а я вам отвечу, что всем и не обязательно - достаточно кого-то рядом, а то и коммерческой вещательной станции на пару десятков, а то и сотен киловатт.

сенсоры на самом деле часто удобны но тут мозХ надо включать когда их стоит применять а когда нет

А то у меня на духовке чудо инженры устновили сенсор на температуру поместив его прямо над дверцей в итоге при готовке если открыть дверцу и там будет пар от выпечки то он идет вверх тут же оседает на сенсоре и он начинает получать ложные срабатывания ))))

Такое впечатление что сам проектировщик не пользовался и не планировал пользоваться этой духовкой

Такое впечатление что сам проектировщик не пользовался и не планировал пользоваться этой духовкой

Это касается не только сенсоров, сейчас все так проектируется, у тех кто это проектируют мозги выключены и ими руководят маркетологи или просто дебилы.

Могу привести другой бытовой пример, была у меня газовая отечественная автоматическая колонка "Нева", так вот работала она своеобразно, когда открываешь воду, начинает литься крутой кипяток, и что бы там что то начать делать под теплой водой стоишь и ждешь пока она придет в норму, при этом в канализацию буквально выливаются лишние литры воды, ну ладно, прослужила она мне лет 13, заменил ее на более современную, предварительно изучив вопрос, почитав отзывы и ответы производителя, там другая крайность, при открытии воды я уже начинаю ждать когда пойдет тепленькая :) ибо зажигается она очень не спешно в конечном итоге со старой колонкой расход в мес. был 18 кубов, с новой уже 22, и это не считая, что там 2 батарейки нужно менять каждые 3-4 мес. для сравнения у старой её одной хватало на полгода, напрашивается вопрос, кто это дело придумывал, хотел бы я этому коллективу разработчиков в глаза посмотреть... :)

И это только бытовой пример, хотя я постоянно сталкиваюсь и сугубо профессиональными направлениями, там тоже у разработчиков мозгов нет, посмотришь на это, напишешь им что они мягко говоря не правы, а они еще обижаются, говорят что я сам дурак, хотя я это дело эксплуатирую, а они только паяют...

сам проектировщик не пользовался и не планировал пользоваться этой духовкой

Сам проектировщик планировал максимум получать деньги от её продажи.

Хуже, зарплату. А на кухню он ходит только есть, или же вообще еду заказывает.

Я сейчас живу в квартире, где хозяева установили варочную панель с сенсорным управлением. Кнопки по центру ближнего к пользователю края панели. Как раз в том месте, куда постоянно что-то ставишь и куда постоянно проливается жидкость. А ещё эта часть панели сильно разогревается от ближайшей самой большой конфорки. Я очень надеюсь, что тупорылые мудаки, которые это спроектировали и пустили в продажу каждый раз начинают икать и давиться своим тыквенным латте, когда я матерюсь от того, что обжог пальцы в очередной раз или от того, что эта б!@#$#@я плита опять вырубилась потому что я крышку с кастрюли снял и положил на кнопки.

Лайфхак для таких панелей: на рабочей плите тыкать сенсор чайной ложкой. Но так-то да: из-за такого не шибко продуманного решения просто зла не хватает порой.

Спасибо за комментарий) Я тоже никак не могу выбрать хорошую варочную поверхность — проблема нагрева от конфорки очень часто встречается.

Мне по картинкам очень нравятся канадские: механическое управление силой нагрева и сами органы управления расположены там, куда точно ничего не прольётся. Но у нас я такие не видел.

Интересный аппарат — выглядит монументально. Кнопки вынесены подальше от нагревающих элементов. Но, возможно, возникнет проблема, когда на плите стоит кастрюля с кипящей водой и над этим паром придется тянуть руку, чтобы выключить конфорку?

Но, возможно, возникнет проблема, когда на плите стоит кастрюля с кипящей водой и над этим паром придется тянуть руку, чтобы выключить конфорку?

Я тоже об этом думал, надо пробовать. Я пока вживую такое не видел, но вот сейчас попытался припомнить ситуацию, когда у меня на плите прямо кострюля с кипящей водой без крышки и вспомнить такое не смог. Готовить люблю всякое, кастрюлями пользуюсь постоянно.

Дома у меня варочная панель с механическими органами управления по правому краю. Пользоваться очень удобно. но регулятно что-то выкипает и заливает их, мыть/чистить муторно.

А какая модель, подскажите, пожалуйста? (я как раз в процессе подбора варочной панели)

О, это я сейчас не вспомню. Помню, что Аристон только. Но панели уже больше 10 лет, сейчас эта модель не выпускается. Заглянул на сайт Аристона, там одно сенсорное убожество с кнопками посреди ближнего края, ничего похожего на то, что у меня.

По расположению элементов вот на эту похоже

Но это другой производитель, не знаю такого, просто нагуглил, чтобы было понятно, о чем речь.

Спасибо за наводку, буду искать)

Бош есть, бюджетная серия. Но нет лампочки на ручке, и кол-во уровней нагрева всего 9. И ручки на самой панели, а не сбоку колесиками.

Использовал электроплиту с подобным управлением - плита как плита. Ну, разумеется, можно обжечься, но это не проблема проблем. С газовой, наверное, волосы на руках будут постоянно обгорать, но это же электрическая.

Комфорок 5 а ручек 4...

Одна сдвоенная для утятницы, скорее всего, со вторым подключаемым по необходимости блином.

Такое себе. Чтобы убавить/прибавить огонь, нужно тянуться через горячие сковородки/кастрюли

Протестировал на практике. Органы управления расположены высоко, даже пятилитровая кастрюля абсолютно не мешает.

У меня тоже сенсор, от панели не греется, но если попала вода то трындец пока не высохнет управление отваливается, защита от пролива жидкости.

Греется от кастрюли с супом, которая на этой панели стоит. 1-2 часа 5 литров супа на конфорке и гарантированно не притронуться к ближайшим органам управления.

Полейте холодной водой=)

Да, есть такое. Бесит сильно. Плюс жидкость не дай Бог прольется. Да даже тряпкой протереть нельзя, отрубается.

Как-то незаметно, потихоньку, духовки с управлением одновременно и варочными панелями, незаметно перешли в сегмент лакшери. Хотя лет 10..15 назад были обыденностью.

Спасибо за комментарий) Да, вы правы, что часто над сценарием работы не думают, а просто добавляют модную технологию. Хороший пример с духовкой

За это стоит поблагодарить эпол, которая уничтожила аппаратные клавиатуры, заменив их убогими тачами. Всё остальное лишь следствие.

Сенсоры были изобретены не эплом, это случилось гораздо раньше и да эпл внедрил концепцию сенсорного управления персональным гаджетом, но проблема не в этом, проблема в том что ее теперь пихают в дело и не в дело, раз она есть, значит ее нужно запихнуть даже туда, где она необходима как собаке пятая нога, проблема не в том что эта технология существует, проблема в том что что те кто эту технологию внедряют в подобные вещи вообще не думают как это будет использовано в реальной жизни...

Сенсоры были изобретены не эплом, это случилось гораздо раньше

Я в курсе, спасибо.

да эпл внедрил концепцию сенсорного управления персональным гаджетом, но проблема не в этом, проблема в том что ее теперь пихают в дело и не в дело

Так её пихают потому что эпол влил олимпиарды денег в пропаганду тачей и отказа от физических кнопок. Эполу было глубоко наплевать на остальные сферы в которых у них не было интереса, а не очень умные макаки от маркетинга начали слизывать подход.

Ну дык, эпл же не стоит за спиной с пистолетом у затылка у всех этих тупорылых макак, от не важно каких производителей, что касается сенсоров и не только от самого эпла, ну так у них все работает четко, технология вылизана, и да, если у них должна стоять кнопка, стоит кнопка, а где можно поставить сенсор, будет стоять сенсор, опять же повторюсь который будет работать безупречно, на фоне всего остального, а вот что касается всех остальных как вы говорите макак, ну так нече на зеркало пенять коль рожей сам не вышел... :) Как то так... :)

Опять же я вас не пытаюсь переубедить, я просто пытаюсь сказать что сейчас в современной инженерии, разум преобладает на здравым смыслом и даже банальной эргономикой и безопасностью, просто эту современную технологию лепят куда нипопадя, нужна она там или нет, а вы пытаетесь все на кого то одного свалить... :)

эпл же не стоит за спиной с пистолетом у затылка у всех этих

Ну да. У всех этих за спиной стоят эффективные менеджеры.

Помню как я плевался от сенсорных экранов на телефонах, когда выходишь текст прямо страдания, ошибки лезут и все такое, единственное преимущество это удобно стало читать. На машине это определенно зло, водитель и так отвлекается на навигатор а если еще к этому добавить панель то будет боль и страдания.

Как водитель и владелец авто, разделяю ваше ворчание.

Кроме того, что физическая кнопка всегда на своём месте и её быстрее/удобнее нажать, лично у меня есть ощущение, что человек, возможно, так устроен, что когда меняет физический аспект своего окружения (скорость, громкость, положение, температуру), ему приятнее чувствовать физический отклик во время этого изменения. Спасибо, автопроизводители, что газ и тормоз пока физические 🙂

Кстати, экран вместо приборной панели и отображение скорости на нём цифрами мне, на удивление, зашли вместо стрелок и лампочек (но проекция ещё удобнее).

Спасибо, автопроизводители, что газ и тормоз пока физические 🙂

Возможно, это временно...)))

Но надеюсь, что нет

Газ уже давно электронный. Сколько не давите - ЭБУ не даст больше момента, чем нужно (и это кстати, плюс). Но вот то, что педали реагируют не только на усилие нажатия, но при этом еще и продавливаются - это большой плюс. Могли бы тупо сенсор давления приклеить на неподвижную колодку, привинченную вместо педали газа - для компьютера входной сигнал бы ничем не отличался от педали с физическим ходом.

Насчет управления тормозами и рулем - SBW, BBW погуглите. Принципиально ничто уже не мешает впаять в стеклянную торпеду джойстик, связанный с колесами по проводам, и колодку для ноги с таким же сенсором давления для тормоза.

Но с управлением, кстати, все не так однозначно - электронные системы умеют перекомпенсировать механическую инерцию исполнительных механизмов - а значит, реакцию на руль можно сделать острее там, где это нужно, или, наоборот, ограничивать угол там, где по законам физики дальнейший поворот руля сделает машину неуправляемой. С тормозами та же история - по сути АБС - это громоздкая надстройка, переопределяющая действия человека на уровне физики. Проще это делать на уровне обработки управляющих сигналов - и не допускать усилия на тормозных механизмах, превышающие текущий максимально реализуемый тормозной момент - опять же, независимо от требуемого человеком усилия.

ЭБУ не даст больше момента, чем нужно

Кому нужно? Вот я у мамы одалживал Тигуан какого-то из первых поколений с напольным газом, так там в определённые моменты можно педалью газа что угодно делать, пока в пол не топнешь — ускоряется абсолютно одинаково, независимо от положения педали. Тоже, видимо, считает, что мне не нужно быстрее.

у мамы одалживал

пока в пол не топнешь — ускоряется абсолютно одинаково

Подозреваю, ЭБУ адаптировался под ее неспешную езду. Поездите вы, нажимая тапку в пол - адаптируется под вас.

Неделю ездил, ничего не поменялось.

Неделю ездил, ничего не поменялось.

Слова, которые вы никогда не услышите от бульдозериста.

в ЭБУ гражданской машины зашит максимально реализуемый момент на колесах штатного размера, на сухом асфальте, при максимальной массе автомобиля, и земном ускорении свободного падения ;) - поэтому нет смысла развивать больший момент - так как это неизбежно приведет к пробуксовке вдущих колес - а гражданскому автомобилю нужно не шлифовать асфальт, а надежно и эффективно возить пассажиров.

Кроме ограничения момента в статике, электронный газ позволяет ограничивать и динамику - что приводит к существенному увеличению срока службы трансмиссии, а также (при совместной работе TCM и ECU - увеличению плавности переключения передач АКПП - что в свою очередь улучшает потребительские свойства автомобиля (ездить на гидроавтомате, как на роботе, согласитесь, не очень приятно). Стоит жертвовать этим ради шлифовки? Для большинства потребителей (которые приносят основную прибыль компании) - ответ очевиден.

Это еще не беря в расчет экологию - там нельзя резко открывать (CO) и закрывать газ (NOx), масса выброса которых на типичный измерительный цикл поездки влияет на экологический класс. А экологический класс влияет на возможность эксплуатировать автомобиль в low emission зонах мегаполисов (и уже не только) Европы. Вы купите новый автомобиль, на котором нельзя будет подъехать к дому, где вы живете?

Если бы оно так было, я бы не плевался. Но как раз наоборот — постоянно трогался шлифуя асфальт, потому что было так: пока я плавно давлю газ всё дальше, она почти не трогается, вплоть до того, что мне сигналить могут уже начать сзади, потом при каком-то угле нажатия педали спохватывается, взвывает двигателем (опционально — делает кик-даун) и прыгает вперёд буксуя по асфальту.

увеличению плавности переключения передач АКПП - что в свою очередь улучшает потребительские свойства автомобиля (ездить на гидроавтомате, как на роботе, согласитесь, не очень приятно

Куда уж плавнее, чем на гидротрансформаторе? И да, на упомянутой машине как раз был робот с DSG.

Спасибо за комментарий)

Насчет управления тормозами и рулем - SBW, BBW погуглите. 

Спасибо за пищу для размышлений, я ценю такие комментарии)

Я тоже удивился насколько мне экран вместо приборной панели зашел. С цифрой, показывающей скорость по центру экрана, на эмуляцию обычного индикатора скорости на той же панели я теперь вообще не смотрю.

Поддержу. Цифра скорости по центру идеальна. Дизайнерам теперь стоит придумать что выводить/ставить вместо стандартного стрелочного спидометра.

Вот такой прогресс нам нужен. И лучше стало и место освободилось прямо перед глазами. Можно сажать самых дорогих дизайнеров думать что туда поставить.

У меня в машине и цифра скорости по центру и обычный стрелочный спидометр одновременно. Стрелочный бесполезен полностью.

"Если у вас в руках молоток, тогда все вокруг превращается в гвозди "

ИТ-специалисты стали более дешевыми, чем инженеры. Дизайнеры умеют верстать приложения, но ничего не знают о промышленном дизайне.

Достаточно посмотреть на механические самолетные приборы, они кажутся чем-то внеземным, а вот любителей собрать из рапсберриПай и экрана похожее хоть пруд пруди.

Самолетам надо отображать много дополнительной информации, например от всяких навигационных систем, для этих целей экран удобнее. При этом не так часто бывают ситуации (кроме взлета-посадки) когда нельзя отвлечься на несколько секунд от происходящего за лобовым стеклом.

Но при этом все жизненно важные приборы (например авиагоризонт или указатель скорости) обязательно дублируются классическими "будильниками" на случай отказа экрана.

Лавинный эффект в маркетинге, как в политике. Флагман махнул рукой, обозначая курс, и дальше - вниз по вертикали кто во что горазд в заданном направлении.

В консьюмерском секторе китайцы традиционно не знают меры (еще с эры дутых мигающих переносных кассетников 1000W PMPO), но гонка европейских производителей в ущерб безопасности - это что-то уже совсем из ряда вон. Купленные на корню маркетологами эксперты по автоэргономике и пассивной безопасности не могут не понимать, что, например, управление климатом - далеко не такая некритичная вещь для быстрого реагирования - машина, например, может вьехать в тоннель с теплым влажным воздухом - и если настройку климата не изменить за секунду-другую (обдув стекла на максимум + А/C) - то от безопасности останутся только воспоминания. То же самое с мультимедиа-системой - купленный вами новый диск может иметь такой динамический диапазон, что первый аккорд сделает вас кататоником, если вы немедленно машинально не выкрутите ручку громкости в 0. Помимо этого, в Европе (в частности, Германии) организация дорожного движения рассчитана на очень точное и профессиональное владение автомобилем - видели полосы шириной 2.2м и ограничением 80 или 100 при ремонте дорог? Движение по таким полосам может идти несколько десятков километров, без возможности в принципе оторвать взгляд от дороги в сторону (для справки - ширина машин среднего класса по зеркалам - около 2 метров) - елозенье пальцем по экрану без тактильной обратной связи в таких условиях просто смерти подобно.

PS - к счастью, я пока не стал жертвой планшетизации - Крайслер и Вольво 10-летней выдержки тогда еще думали иначе :) Но вечным ламповый рай не будет, остается надеяться, что разум победит бабло.

Спасибо за развернутый комментарий)

Лавинный эффект в маркетинге, как в политике. Флагман махнул рукой, обозначая курс, и дальше - вниз по вертикали кто во что горазд в заданном направлении.

Думаю вы правы, так и есть — все идут толпой за модной темой.

Да, ездил по таким дорогам. Там не то что на планшет отвлечься, там моргнуть иногда боишься)

Значит пора попробовать ручную коробку с переключением передач с экрана.

И сцепление слайдером?

Лепестки подрулевые - никогда и ничего лучше не придумают. Это вершина. Это кайф. "Перед поворотом две вниз, вход в поворот, газ, еще больше газа, срыв задней оси, опираемся кормой об бруствер, выход, разгон, наверх, наверх .... уффф.... оторвались )))

срыв задней оси

С провалом передачи крутящего момента на колесах дорожному покрытию. Да, приятное ощущение, а на безопасной площадке так можно по нескольку кругов протереть шинами по асфальту, но в объективных цифрах это потери. У кого противобуксовочный ассистент включен - тот технично и скучно приедет быстрее.

Я про AWD классическое, с вискомуфтой

Если это шпилька, то там проблема именно развернуться (закинуть корму вперёд себя) с одновременным сбросом скорости, потому что скорость — это вектор, а не скаляр.

видели полосы шириной 2.2м и ограничением 80 или 100 при ремонте дорог?

О, да. Первый раз, когда попал на такое в Германии, было не очень комфортно и не понимал, куда все летят, когда тут такое. Там лучше не зевать и не чихать, а о сенсорных экранах не стоит даже заикаться.

Первый раз, когда попал на такое в Германии, было не очень комфортно и не понимал, куда все летят, когда тут такое.

Это вы еще на грузовике так не пробовали. ;)

Полностью поддерживаю, я тут как раз поменял машину, взял БУ Suzuki 4x

Там убрали всю мультимедиа в сенсорный экран- ни звук поправить ни с радио на телефон не переключиться. Единственное что спасает кнопки на руле. Но тут тоже засада, когда руль крутишь, кнопки «уезжают».

С физическими все было проще. Можно было в скупую на любой скорости крутить не отвлекаясь от дороги.

С этими сенсорами и экранами несколько раз чуть не попадал в аварию.

За телефон в руках немерянные штрафы впаривают, а мультимедийный центр в машине в который постоянно надо тыкать -в порядке вещей …

Помню, как первый раз поехал в центр Барселоны за рулём. Мало того, что узкие полосы впритирку, так ещё мопеды везде снуют между машин

Сравнивать старую технологию в апофеозе своего развития, и новую, только начинающую развиваться - гиблое дело. Помню такой же вой стоял когда с кнопочных смартфонов на сенсорные экраны переходили. "Совмещать устройство ввода и вывода - это всё равно что есть из унитаза", говорил кто-то авторитетный в то время. Однако результат мы знаем. Так же и с автомобилями будет, допилят юзабилити под новый способ ввода информации, и все забудут про кнопки.

Спасибо за комментарий и мнение. Конструктив в ваших словах, несомненно, есть. Но дело в том, что есть разница между телефонами и автомобилем из металла массой 1-2 тонны, движущемся на высокой скорости. Мне бы не хотелось выступать подопытным кроликом на время допиливания косяков юзабилити. Косяки в телефоне к авариям не ведут, только если телефон не в руках водителя, конечно. Косяки в мультимедийной системе автомобиля — очень даже, даже если в руках у водителя нет телефона. Неудобным телефоном становится сам автомобиль, если производитель подошел недостаточно ответственно к проработке своих систем.

Удобство это слишком во многом привычка, которой к новому способу взаимодействия ни у кого нет.. Время покажет что на самом деле удобнее.

Спасибо, надеюсь на светлое будущее

"Удобство это слишком во многом привычка" - это так, но когда приходится кнопку отвлекаясь искать, а не "нащупать" по привычке, то какое же это удобство? И к этому не привыкаешь, т.к. физическую кнопку найти легче, благодаря объему и расположенных рядом других объектов, а на плоском экране так не получится. Так что тут не о привычке.

Да давно нужно голосовое управление подключить.

Оно тоже не очень удобное. Да и работает не очень. На скорости с открытым окном, например. Или с громкой музыкой в салоне.

У меня в душе Алиса прекрасно распознает команды во время того, как жена феном пользуется и музыка играет.

Очень удобно.

А меня даже в тишине не всегда. Как и гугловский помощник.

На китайцах во всю используется голосовое управление. И не только на мелочевку: открой люк, открой двери/багажник, сделай теплее и т.д.. А старшие модели, по голосовым командам, с парковок выезжают.

На китайцах во всю используется голосовое управление. И не только на мелочевку

Так и вижу: "Тормози! Тормози!! ТОРМОЗИ СУКА!!!"

)))

А он такой: ваша просьба отклонена, продолжаем движение.

Как автопилот Боинга, который решил что нужно вниз по показанию одного из датчиков. А сигнал не то что голосовой, от штурвала пилота проигнорировал. Датчик скорости надежнее статистически, чем пилот.

Ох у меня есть какие-то элементы голосового управления в авто. Поигрался немного и бросил, потому что понял что это опаснее чем кнопки искать. Потому что работает через раз, постоянно не понимает, делает не то. Как в том виде про ирландцев и лифт с голосовым управлением. В итоге злишься и отвлекаешься в разы больше, чем если сделать все пальцем по экрану.

Определенно: "Счастье это когда тебя понимают". Здесь многое зависит от качества распознавания голоса, а так же скорости и продуманности обратной связи. У меня опыт кардинально изменился после замены телефона на один из флагманов прошлого года, а так же покупки копеечного WiFi адаптера, чтобы Android Auto подключался без проводов. Когда еду один, то сложностей с ним в общем-то нет (хотя где-то пришлось поработать над своей дикцией). В прочем, в других ситуациях, например орущие со всех сторон дети, для голосового ассистента это все ещё проблема.

У меня в авто нет, но дома стоит алиса: шторы открыть, музыку включить, пылесос запустить, свет, телевизор включить, увлажнитель.

У меня в ванной на фоне музыки, фена и шума воды она прекрасно распознает команды. Она даже шопот распознает :)
Да, через интернет. Но это следствие неопределености. А авто набор устройств - константа.

Просто производители авто не умеют в айти.

допилят юзабилити под новый способ ввода информации

Но ведь в смартфонах так ничего и не допилили: набрать номер или сообщение вслепую по-прежнему невозможно. Просто все привыкли - и в случае со смартфонами вариантов-то и нет, карманы не бездонные и таскать с собой клавиатуру никому неохота. В машине это не проблема, но кнопки стоят денег и производитель теряет прибыль - поэтому, опять-таки, все покряхтят и привыкнут. Но это не означает, что сенсор чем-то лучше, кроме дешевизны.

Люди реально набирали сообщения вслепую? Про номера вообще не говорю, зачем их набирать, если есть адресная книга?

Практически вслепую, иногда надо было поглядывая, что там т9 подставил. А с адресной книгой по 1000 записей знакомые номера проще сразу набирать, чем рыться в книге, выбирать правильный номер (там же старый сотовый, новый сотовый, рабочий). Плюс в адресной книге можно и не найти сразу, особенно, когда ищешь по русски, а абонент транслитом записан или наоборот или там вообще погоняло вбито.

Да, я лично набирал сообщения не глядя под столом или за рулём.

Этот навык сейчас как магия. Этож надо было на каждую кнопку по 3-4 буквы помнить!

Ещё и стандарта общего между брендами не было.

Этот навык (sms на ощупь) вырабатывался довольно быстро и как-то сам собой.

Моя знакомая неоднократно набирала сообщения, держа 3130 в кармане.

Еще как, и не только сообщения. На кнопочном телефоне я мог вслепую запустить то, что мне было нужно, в процессе доставания этого самого телефона из кармана. Поскольку кнопки физические, и у них есть нормальная тактильная отдача от нажатия, да и нащупать их вслепую легче лёгкого. А сенсорный экран, мало того, что не имеет ни одного из этих двух преимуществ, так еще может глюкнуть и не считать нажатие, а ты потом гадай, это экран глючит или ось подвисла.

Я дошел только до кейса слепого звонка, когда есть кнопка открывания адресной книги, и ты помнишь порядок первых N записей. Когда телефоны реально использовались для звонков, это было достаточно актуально.

Сейчас хорошей аналогией будут кнопки на bluetooth наушниках. Можно переключать треки или отвечать звонки даже зимой в перчатках неглядя, а поставили бы там сенсор - хз, что делать.

Некоторые профи набирали не просто вслепую, а вообще не доставая телефон из кармана. Лично знал пару человек таких в примерно конце нулевых.

На кнопочных телефонах можно было привязать номер к кнопке и делать вызов через длинное нажатие. Обычно это было 9 номеров, но в некоторых моделях можно было и к двузначным значениям привязывать. Например, нажал 5 и долгое нажатие на 4 вызывает номер привязанный на 54 ячейку быстрого набора. Это было крайне удобно.

Мало кто помнит, что сенсор тогда пихали вообще везде: от кнопочных панелей до телевизоров. Практически везде вернулись обратно к кнопкам. Ибо проблемы юзабилити у сенсора нерешаемые.

Помню такой же вой стоял когда с кнопочных смартфонов на сенсорные экраны переходили

А я, вот, до сих пор страдаю. Никогда мне не было так удобно пользоваться телефоном как во времена HTC TyTN с его клавиатурой-слайдером, стилусом и кучей кнопок... А сейчас только стилус и доступен. Да и тот стал роскошью, только в самые дорогие телефоны завозят.

Спасибо за комментарий) Да, я помню HTC — был у сокурсника. Я смотрел на аппарат с восторгом, как на космический корабль. Кажется, мало какой сенсорный телефон или планшет вызывали у меня похоже чувства.

На хабре был пост про американских военных, которые отказались от сенсорных панелей на кораблях и вернулись к кнопкам и рычагам, потому что панели продемонстрировали ужасное юзабилити без тактильной составляющей, приводящее к авариям.

Нарисованные на экране кнопки это не "новая технология", это эрзац интерфейс. У человека на конечностях и в коже не глаза расположены, а рецепторы осязания и проприорецепторы, значит нужны физически закрепленные в пространстве кнопки которые легко нащупать, смотря на дорогу.

Спасибо за комментарий и наводку)

Помню такой же вой стоял когда с кнопочных смартфонов на сенсорные экраны переходили. "Совмещать устройство ввода и вывода - это всё равно что есть из унитаза", говорил кто-то авторитетный в то время.

Всё правильно говорили.

Однако результат мы знаем.

Конечно. Большие маркетинговые бюджеты и вот миллионы мух едят и нахваливают. Не важно, что пользоваться неудобно, важно, что картинка в рекламе красивая..

Не важно, что пользоваться неудобно,

Ну за всех то говорить не надо, я хорошо помню кнопочные телефоны и желания вернуться к ним нет никакого. Большинство задач ввода с физической телефонной клавиатуры тупо дольше выполнять

Набирать текст удобнее на аппаратной querty клавиатуре. И на смартфоне тоже. Именно поэтому компьютерные клавиатуры до сих пор не заменили сенсорными и даже эпол от этого отказалась, сделав попытку и признав опыт неудачным.

На телефоне сделать удобную клавиатуру в любом случае не выходит. Размеров не хватает. Ноут или любая внешняя клавиатура всегда будет на порядок лучше.

Как-то сделать можно. Но тогда теряется очень ценное пространство для экрана. Люди чаще смотрят что-то чем печатают на телефонах.

И приходим к тому что экран нужнее и рисуем на нем виртуальную клавиатуру.

На телефоне сделать удобную клавиатуру в любом случае не выходит.

У Нокии и Блэкбери это прекрасно получалось.

Но тогда теряется очень ценное пространство для экрана.

Мне не нужен такой экран в смартфоне. Экрана Nokia E6 или N97 мне полностью достаточно. У современной лопаты, сюрприз, именно такой экран, когда вылезает это тач безумие для набора текста. Только нокия в карман помещалась, а нынешняя лопата нет.

Люди чаще смотрят что-то чем печатают на телефонах.

Раньше такие телефоны называли коммуникаторами. Они чтобы коммуницировать, голосом и текстом. Мне нужен коммуникатор. Мне не нужен просматор ютуба, мне не нужен выбиратор женщины в тиктоке, мне не нужна читалка для книг. Мне нужен коммуникатор, чтобы переписываться в мессенджерах и по имейлу, чтобы звонить голосом, чтобы посмотреть календарь и получать уведомления. Дайте мне, блин, не кухонный комбайн, в котором, в силу компромиссов, ужасно всё, а устройство для всязи!

Для мобильного интернета и электрокниг у меня 10" планшет, потому что даже на 6" лопате смотреть интернет и читать, это страдание. Для ютуба и кино у меня 60" телевизор. Для фото у меня фотоаппарат.

И приходим к тому что экран нужнее и рисуем на нем виртуальную клавиатуру.

И получаем пол экрана, т.е. ровно то же самое, что и с аппаратной клавиатурой, только страдаем от неудобства.

Я добавляю только одно. Вы существуете только в интернете. Прямо рядом с любителями маленьких телефонов.

Производители делали то что вы хотите. И оно не продается. Нет покупателей, не будут и делать.

Да, я помню, 20+ миллионов проданых устройств, это "нет спроса" и "не продаётся". Это эпол про продажи своих последних компактных аппаратов так рассказывала. Просто кто-то слишком много кушать (с)

Производитель сначала рассказывал что стилус не нужен и такие как вы писали в интернетах, что он не нужен, надо палец, несогласные не существуют. Потом производитель вдруг начал писать, что стилус, это офигенно и теперь все борцуны со стилусом резко переобулись и рассказывают, как здорово со стилусом, ага.

Дело тут только в том, что кнопки дороже, а механизм с выезжающей клавиатурой ещё дороже. Цена аппарата максимальная, больше покупатель платить не будет, а телефон без кнопок в производстве дешевле. Поэтому вам в мозг транслируют, что клавиатура не нужна, ведь прибыль с бескнопочного выше. То, что виртуальная клавиатура занимает ровно то же место, потребитель, который существет, осознать не может, даже после того, как ему на это укажут :)

Для любого товара есть минимальный объем ниже которого его производить невыгодно. Это разве какое-то открытие? Думаете Эппл просто взял и отказался от денег? Как-то непохоже на них.

Стилус в итоге умер. Все нормально. Он остался в очень узких нишах вроде рисования, из массового употребления вышел. Без него удобнее оказалось. Все нормально.

Рептилоды транслируют? Я так и знал!

Набирать текст удобнее на аппаратной querty клавиатуре

Хз кто как, я статьи печатаю на компьютерной клавиатуре, на телефоне основное использование тыкать по ссылкам в браузере, листать фотки, скроллить карту. Жертвовать экраном - глупость. Да и текст набирать куда удобнее на экран ной потому что раскладок у меня три, вы предлагаете выбрасывать смартфон только потому что понадобилась греческая раскладка?

Бывали времена, когда имел по 3-4 раскладки на компьютере. Как-то не ощущал проблем с обычной qwerty-йцукен клавой за 200р.

В любом случае физическая клавиатура требует места. Как вы её разместите не жертвуя размером экрана и устройства в целом? Телефон будет или с неюзабельным мелким очком вместо дисплея или огромной лопатой. Спасибо, не надо, я уж лучше в экран потыкаю

Что-то типа нокиа с6-00. но с современным экраном на 4-5 дюймов.

современным экраном на 4-5 дюймов.

Современный экран это 6+. Итак?

Современный экран это 6+.

Нет, это бессмысленное убожество, на котором неудобно абсолютно всё. Оно слишком здоровое, чтобы его носить в кармане и использовать в качестве коммуникатора, который всегда при тебе и слишком мелкое для того, чтобы с него читать и пользоваться интернетом с комфортом. Имхо, подобная дрянь не могла получиться случайно, её специально долго придумывал какой-то садист, который ненавидит всё человечество и решил таким образом ему отомстить :)

Оно слишком здоровое, чтобы его носить в кармане и использовать в
качестве коммуникатора, который всегда при тебе и слишком мелкое для
того, чтобы с него читать и пользоваться интернетом с комфортом.

Хотите сказать что с 4-5'' удобнее пользоваться интернетом где то на ходу?

Интернетом удобнее пользоваться с 10"-12" планшета. На ходу я интернетом ни разу не пользовался, если мы под этим понимаем чтение веб-сайтов.

если мы под этим понимаем чтение веб-сайтов.

Мы под этим подразумеваем например поискать расписание музея. Или рекомендации по выбору кафе в центре города, да много всяких мелочей которые надо выяснить на ходу. Ну или да, почитать хабр пока ждешь в очереди. Всюду планшет таскать?

Мы под этим подразумеваем например поискать расписание музея. Или рекомендации по выбору кафе в центре города, да много всяких мелочей которые надо выяснить на ходу.

И с этим превосходно справллялись смартфоны в эпоху 3" экранов. Вы очень молоды и не застали это время?

Всюду планшет таскать?

А почему нет? Лежит себе рядом с лопатой, связкой ключей и термобутылкой с водой в небольшом городском рюкзаке/сумке. В этот же рюкзак по дороге домой молоко с хлебом кладешь, зайдя в магазин.

В этот же рюкзак по дороге домой молоко с хлебом кладешь, зайдя в магазин.

Лучше, всё-таки, выходя. Могут не понять.

Вы очень молоды и не застали это время?

Как раз застал, было мелко и неудобно, и именно по этой причине никак не могу вас понять.

А почему нет? Лежит себе рядом с лопатой, связкой ключей и термобутылкой с водой в небольшом городском рюкзаке/сумке

Туда же еще я так понимаю надо еще и фотокамеру положить, GPS-навигатор, механический будильник и парочку hdd-дисков?

Туда же еще я так понимаю надо еще и фотокамеру положить, GPS-навигатор, механический будильник и парочку hdd-дисков?

Еще складной нож и фонарик. И огниво - для разведения костра первейшее дело, если нет спичек.

А почему нет? Лежит себе рядом с лопатой, связкой ключей и термобутылкой с водой в небольшом городском рюкзаке/сумке.

Простите, это конечно не мое дело, но зачем вы носите с собой лопату? Как я понял, вы городской житель и преимущественно пешеход. Лопата в машине - допустим, особенно если бывает нужно откапываться в бездорожье или в снегу. А пешеходу в городе лопата зачем?

Я по ней звоню и чатюсь.

Я по ней звоню и чатюсь.

Как звонить по лопате не привлекая внимания санитаров.

Только никому не рассказывайте, пускай это будет нашей маленькой тайной.

"Вот сломаешь — и будешь, как лох, с пейджером ходить" (c)

И с этим превосходно справллялись смартфоны в эпоху 3" экранов. 

Враньё. Когда я попытался на xperia-ray найти дорогу в офис на собеседование, в итоге я туда опоздал хотя шел с запасом в час. После этого сразу купил леново 770, а потом самсунг мега 6.3, как только тот вышел. И с тех пор меньших экранов у меня не было.

Современный это разрешение, яркость, контраст и точность тач сенсора. А еще качество покрытия и пылевлагозащищенность. На том же С6 экран был пластиковый, и в него набивалась пыль в воздушную прослойку, а сейчас такой проблемы нет даже на самом дешевом китайце за 30 баксов. Если убрать все эти мелкие проблемы, поставить актуальное железо (просто адекватное, не обязательно флагманское), то будет просто волшебно.

На экране прежде всего должна помещаться необходимая информация и быть читаемого размера. Без этого он можно сказать не выполняет свою функцию

Если автор умеет в адаптивную вёрстку, то она и на 3 дюйма поместится. Думаете, в нулевых люди не читали новости на телефоне и в аськах не чатились? Нормально всё было и всё влезало.

Вы не забывайте, что наличие физических кнопок и тд позволяет убрать с экрана часть элементов управления, наоборот оставив больше места под полезную информацию. Правда, бедному программисту придется всякие там системные вызовы обрабатывать вместо закукливания в пределах приложения, но то не так сложно же.

наличие физических кнопок и тд позволяет убрать с экрана часть элементов управления

Hidden text

Поясните пожалуйста, как вот такие наиболее типичные сценарии можно более оптимально отобразить уменьшив экран и добавив физическую клавиатуру?

На хабре надо просто убрать пустоту слева. А в остальном всё и так хорошо.

На картах просто убрать мусор ные контролы и шторку с экрана. Ваш скриншот можно обрезать по вертикали на 30% без потери информации.

И вот такие убогие компановки (когда полезне место не используется или забивается мусором) как раз и стали возожны благодаря супер огромным экранам (которые нужны чтобы хоть что-то видеть на 3 дюймах оставшегося от клавиатуры места).

Ну так я бы предпочел чтобы в эти 30% влез еще один комментарий например, а не нафиг ненужные в режиме чтения кнопки. Смартфон это про потребление контента а не его генерацию.

Вы же не посомтрели, что я предлагаю,в ерно?

Для очень многих это в первую очередь мессенджер.

UPD: Тем не менее, я толькочто вам продемонстрировал, что вмещаемость информации на самом деле мало кому важна, включая вас (тк до этого в считали такие компоновки нормой).

Для очень многих это в первую очередь мессенджер.

Среди всех кого я знаю из этой категории пользователей еще ни разу не слышал чтобы кто то жаловался на неудобства

Это называется "привыный дискомфорт". Когда так было всегда, и ты не знаешь, как можно.

Ну вот например, у вас вот никогда не было ситуации, что подсказки автодополнения фраз перекрывают часть клавиатуры, мешая вводу? Когда вообще не понятно, куда нажать чтобы она просто скрылась без изменения действий.

А уж стрелок навигации как не хватает - подвинуть курсор в нужное место (не тапнув что-то лишнее случайно в процессе) очень часто превращается в квест.

Ну вот например, у вас вот никогда не было ситуации, что подсказки
автодополнения фраз перекрывают часть клавиатуры, мешая вводу? Когда
вообще не понятно, куда нажать чтобы она просто скрылась без изменения
действий.

Нет, они в отдельной панели над клавиатурой

подвинуть курсор в нужное место (не тапнув что-то лишнее случайно в процессе) очень часто превращается в квест.

Вообще не квест, по тапу в текстовое поле возле курсора появляется жирная точка за которую курсор вполне точно можно подвинуть в любую позицию, и это куда быстрее 100500 нажатий на стрелки.

Нет, они в отдельной панели над клавиатурой

Обычно да, но иногда происходит странное. Возможно, это связано с предложениями добавить в словарь или что-то такое. Но суть в том, что происходит плохо предсказуемо и часто в неудобный момент.

Это был бы не квест, если бы текстовое поле было не ограничено и всегда гарантированно гладко скролилось.

На маленьком экране точность тач сенсора можно выкинуть. Все равно пальцы большие. А вот стилус вернуть. С резистивной древней технологией или у граф планшетов позаимствовать

4 дюйма это не маленький. У вас свободное от клавиатуры место вряд ли заметно больше. Если не меньше вообще.

Не, учить слепую печать на физических кнопках для всех нужных раскладок.

Не, учить слепую печать на физических кнопках для всех нужных раскладок.

Зачем? Мне не нужны гаджеты где надо что то учить. И без этого хватает на что время потратить

Мне не нужны гаджеты где надо что то учить.

Дайте догадаюсь.

Вас не Владимиром зовут?

Хз кто как, я статьи печатаю на компьютерной клавиатуре, на телефоне основное использование тыкать по ссылкам в браузере, листать фотки, скроллить карт.

Я выше написал, для чего мне смартфон. Для того что вы пишите, у меня планшет.

Я выше написал, для чего мне смартфон. Для того что вы пишите, у меня планшет.

Людей которые захотят всюду с собой носить два гаджета вместо одного исчезающе мало. Потому что это как минимум неудобно

Современная лопата уже много лет не помещается ни в один карман и лежит в рюкзаке. Положить туда же и планшет вообще не проблема. К тому же люди очень часто носят с собой сумки/рюкзаки для вещей помимо телефона. И таких людей никак не меньше половины то всех точно. Только не надо начинать про то, что у вас всё помещается. У меня и у огромного количества людей вокруг, которых я вижу, не помещается. Телефоны носятся в руках, торчат из задних карманов наполовину и достаются из сумочек. Уж, как минимум, ноутбуки с собой таскает большое количество людей, а не исчезающе малое.

Как минимум неудобно иметь компромисс, который хуже любого специализированного устройства. Во всех остальных сферах это так. Те же самые автомобили возьмём, о которых пост. Надо вам картоху с дачи возить, берите пикап, охота по узким городским улочкам поездить, вот вам смарт. Большая семья, возьмите универсал. Да, есть седаны или SUV, которые типа компромиссы, как современные смартфоны, и как бы для большинства подходят, но никому в голову не приходит идиотская идея перестать выпускать всё кроме седанов. Потому что авторынок насыщен, производитель борется за каждого покупателя, а производители телефонов ухи переели и хотят только снимать с рынка сливки и десятки миллионов "нишевых" устройств для них называется "нет спроса".

Просто надо наконец признать, что современный большой телефон это для бедных, кто может позволить себе только одно устройство, не имеет дома компьютера и тд.

А для тех, кто ценит удобство и готов платить, сделать наконец нормальный телефон, который не пытается изображать из себя недопланшет.

То ли у вас телефон 9"+, то ли кармашки только часовые.

Я просто не любитель одежды "семеро нагадили, один носит" и покупки штанов на 2 размера больше, чтобы они висели, как на вешалке. Да, в передний карман джинсов телефон можно физически запихать, но ходить так неудобно, а сидеть так катастрофически неудобно. Когда телефон торчит из заднего кармана тех же джинсов, привлекая карманников, мне тоже не комфортно и все мы помним истории гнутых айфонов как раз после задних карманов. На футболке карманов нет. Всё, варианты кончились. А в легкие летние спортивные шорты современная лопата в принципе не помещается, вываливается. А в других я, когда +35 в тени, ходить не хочу.

Всё, варианты кончились.

Партия всё предусмотрела, товарищи! (c)

То ли вы любитель скинни в облипочку, то ли что-то не так. Я, вот, тоже не ношу оверсайз, но проблем с 7" 6.78" телефоном в переднем кармане не имею ни в "slim" джинсах типа Levi's 511, ни в брюках, ни в чиносах.

Насчёт шорт ещё смешнее — они же, как раз, свободно сидящие лучше проветриваются. Хожу в жару в Тимберлендовских тоже без проблем.

Современная лопата уже много лет не помещается ни в один карман и лежит в
рюкзаке.

Нуу, я ношу телефон в руках, но без рюкзака, куда деть планшет?

Положить туда же и планшет вообще не проблема.

По вашему планшеты практически вымерли только потому что у людей денег на них нет? Да нет, просто телефона достаточно для походных условий, это меньшее неудобство чем два гаджета

Как минимум неудобно иметь компромисс, который хуже любого специализированного устройства. Во всех остальных сферах это так.

Вопрос достаточности для конкретных задач. Если мне нужно сделать качественное художественное фото я тащу с собой 5кг техники. Но мне и в голову не придет таскать с собой фулфрейм камеру, пусть даже с одним 35мм блинчиком чтобы сфотографировать расписание, для этого вполне достаточно и телефона

По вашему планшеты практически вымерли

Только эппл и только айпадов 15 миллионов штук в квартал продаёт. Нравятся мне такие заявления. 20 миллионов телефонов в год - нет спроса, 15 миллионов планшетов в квартал - планшеты вымерли...

Но мне и в голову не придет таскать с собой фулфрейм камеру, пусть даже с одним 35мм блинчиком чтобы сфотографировать расписание, для этого вполне достаточно и телефона

... с 1 камерой и экраном в 3-4 дюйма.

с 1 камерой и экраном в 3-4 дюйма

У вас какие то write-only сценарии использования смартфона. А посмотреть то сфотканное где? Снова носить планшет и перекидывать все туда?

Посмотреть сфотканное что, расписание? Мой 2.5" атом с этим прекрасно справляется. А вот приложения некоторые уже не расчитаны на такой экран. 4" без рамок с выдвижной qwerty клавиатурой было бы идеально.

Посмотреть сфотканное что, расписание? Мой 2.5" атом с этим прекрасно справляется.

Да что угодно, стандартный лист А4. 6'' у вас сначит с этим справляется плохо (цитата - "слишком мелко чтобы с него читать") а 2.5'' - прекрасно. Понятно что зумить и там и там придется, но в первом случае на экран хоть что то влезет в отличие от. Делаю вывод что вы просто троллите

Давайте вы не будете заниматься демагогией? Читать, это сесть и читать много страниц текста, пару часов, например. У меня это в основном pdf, которые даже на 8" в режиме страница на экране читать очень тяжело, глаза быстро устают, а на 6" невозможно в принципе без лупы. Перешел с 8" планшета на 10" как раз из-за этого. Недавно покрутил 12" планшет коллеги в руках, следующий мой планшет будет именно такого размера, очень удобно оказалось, а в рюкзаке эти дополнительные 2" никакой роли не играют.

А посмотреть расписание, зазумив кусок сфотографированной картинки на 5 секунд можно и на экране в 2.5" прекрасно.

Это вы троллите, делая вид, что не понимаете, о чем речь.

Помню такой же вой стоял когда с кнопочных смартфонов на сенсорные экраны переходили. "Совмещать устройство ввода и вывода - это всё равно что есть из унитаза", говорил кто-то авторитетный в то время. Однако результат мы знаем.

Конечно знаем.
Мобилы с сенсорными экранами как были неудобным говном, так им и остались. Единственное, что поменялось с тех пор это то, что нормальных смартфонов с физической клавиатурой больше не производят.

Ну уж нет. Телефоны с сенсорным экраном оказались на голову удобнее старых кнопочных. Кнопочные вымерли естественным путем. Желания возвращаться к ним нет никакого.

Смарты с большим экраном оказались функциональнее телефонов с маленьким.
С собственно телефонной функцией смарт справляется терпимо, но хуже чем телефон.

Ну логично. Если пол экрана занимает сенсорная клавиатура, то даже большой экран становится маленьким, а маленький вообще в пару строк превращается. То есть, большие экраны победили как раз в условиях отказа от кнопок а не привели к этому отказу.

Море кейсов когда клавиатура не нужна. От карт до Тиктока и интернета с игрушками. Если посмотреть в метро на телефоны людей, то окажется что основная часть именно так телефоном и пользуется

Если человек потеряет руки, он сможет научиться часть действий производить пальцами ног. Но это вовсе не значит, что руки не нужны.

Я пользовался картами на Symbian с физической клавой, пользуюсь картами на сенсорном Android-е. С физической клавиатурой картами пользоваться было однозначно удобнее, т.к. для основных функций, сюрприз, были отдельные физические кнопки. Я, в конце концов, мог перехватить мобилу с открытым навигатором за экран и не опасаться, что телепортируюсь куда-то на Марс.

Со всякими Тык-токами была бы та же ситуация, существуй они во времена нормальных смартфонов. Жать физические кнопки удобнее, чем дзюбать экран.

У кнопок есть одно неоспоримое преимущество, умножающее любые плюсы тачскринов на нуль: Случайно задев кнопку гусиным пёрышком ты можешь быть уверен, что ничего не произойдёт. Случайно задев тем же самым пёрышком тачскрин ты можешь начать третью мировую.

Если посмотреть в метро на телефоны людей, то окажется что основная часть именно так телефоном и пользуется

Вы так говорите, будто у них есть выбор.

Кнопочные вымерли естественным путем.

Естественным путём снижения себестоимости производства.