Комментарии 14
Расскажите пожалуйста есть ли опыт расследования несчастных случаев на производстве с использованием электронного наряда-допуска? Как Ростехнадзор и следственные органы относятся к такому?
К счастью у наших заказчиков пока не было такого рода инцидентов, но главным требованием СК в отношении нарядов допусков является собственноручная рукописная подпись для целевого инструктажа (на сколько мне известно, ограничение на применение ЭЦП и электронной формы этого документа лоббировалось именно СК), всё остальное в НД может подписываться ЭП. К самому электронному наряду-допуску у СК и Ростехнадзора вопросов нет, как и к использованию в нём ЭП.
На мой вопрос я не получил ответа.
Какая разница, где эти 8 находятся? У каждого есть современные средства связи, если есть желание согласовать и работать по наряду, то это можно делать хоть с эцп, хоть на бумаге.
Еще раз: В системе 8 (восемь) пользователей?
а ещё бывают командировки и люди физически не могут подписать НД быстро
А еще в ЛНА пишут «на время отсутствия работника (отпуск, болезнь, командировка) его обязанности выполняет...»
У заказчика явные проблемы орг характера, а Вы пытаетесь представить, что внедрение эцп решило эти проблемы.
Сейчас лист с Целевым инструктажем распечатывается на месте работ из приложения или заранее и подписывается “живой” подписью, далее ответственный за производство работ вносит в систему скан или фотографию подписанного целевого инструктажа.
Члены бригады и другие руководители также могут быть пользователями системы, чтобы иметь под рукой согласованный НД в мобильном приложении. Как только будет снят запрет на перевод целевого инструктажа в электронный вид, то все начнут использовать мобильный доступ.
Я так и не понял: система работает, сканы инструктажа загружаются и хранятся либо ждем снятия запрета?
люди будут ставить под вопрос законность и саму возможность цифровой трансформации нарядной системы в России в рамках существующих законов.
Вы неправильно меня поняли. Я не ставил под вопрос законность, я спрашивал про правоприменительную практику. Потому что Вы читаете в нормативке "на бумаге нужен целевой инструктаж, на остальное запрета нет", я тоже так читаю, а вот различные проверяющие могут читать иначе.
Любые проверки начинаются с ЛНА Заказчика
Спасибо, я в курсе. Вопрос был не об этом. Вопрос о том, прошел ли Заказчик плановые проверки нарядной системы с внедренным ЭНД? А пройдет ли ЭНД проверку при несчастном случае, когда вместо обычных инспекций будет прокуратура со следователями (не дай бог)? То есть тот же вопрос про правоприменительную практику.
различные проверяющие могут читать иначе.
Не читают иначе (на практике), т.к. регулирующие НПА, в частности ФЗ-63 однозначны и не противоречивы, их нельзя трактовать двусмысленно. Заказчик, у которого внедрён продукт уже проходил проверки и с проблемами не сталкивался (мы об этом написали).
А пройдет ли ЭНД проверку при несчастном случае, когда вместо обычных инспекций будет прокуратура со следователями (не дай бог)?
Как я уже писал, мерилом является практика, на практике инцидентов, требующих участия прокуратуры и СК - не возникало, но в соответствии с буквой закона претензий к работающей сейчас системе вопросов возникнут не может, в силу того, что она полностью соответствует действующим законодательным нормам (на них я сослался в статье).Правоприменение вне буквы закона (как гипотетическую вероятность, связанную с юрисдикцией, из серии "можно докопаться и до столба") мы ведь не рассматриваем, верно?)
а вот различные проверяющие могут читать иначе.
Предполагать можно что угодно, но "различные проверяющие" опираются на действующие нормы, а конкретно эти нормы не могут быть истолкованы двояко.
мерилом является практика, на практике инцидентов, требующих участия прокуратуры и СК - не возникало
У Вас ошибка выжившего какая-то: Я планирую жить вечно, на текущий момент проблем не возникает.
а конкретно эти нормы не могут быть истолкованы двояко.
Я когда-то тоже был так наивен в юридических вопросах. Думал, раз написано так, то и будет так. А потом узнал, что кроме самого текста закона надо еще смотреть какие решения принимает суд.
Поговорку "два юриста - три мнения" не слышали?
У вас ложная аналогия с ошибкой выжившего. В России нет прецедентного права. Т.е. конкретное решение суда не является источником права (исключением, лишь подтверждающим общее правило, можно считать решение пленумов ВС), => аппелирование к практике тут не работает. Это не тот вопрос в котором у двух юристов 3 мнения. Даже если предположить применение принципов прецедентного права и опору на ранее принятые решения, в отсутствии практики как таковой (практики с электронными НД попросту нет) всё упирается в тексты НПА, и в этих текстах всё предельно однозначно: если нет прямого запрета использования ЭП и электронного документооборота, то он разрешён.
В России нет прецедентного права
Формально - да. И да, решения не являются источником. Но суды почему-то учитывают решения других судов.
всё упирается в тексты НПА
Тем не менее, два юриста читают НПА и имеют три мнения.
Но суды почему-то учитывают решения других судов.
Слишком широкое допущение. Точнее сказать некоторые суды, в некоторых вопросах учитывают решения других судов (можно также добавить "но это не точно". Что касается "формально" - нет, реально, так как там где прецедентное право существует оспорить решение принятое с опорой на практику невозможно, в России полно кейсов, где это делают, иногда сравнительно легко, иногда со сложностями(если каэшн дело не "...ки мотивированное" - но это не наш случай явно.
Тем не менее, два юриста читают НПА и имеют три мнения.
Опять не уместное допущение. Два юриста читают НПА И видят там текст НПА, три мнения у них могут возникнуть только в том случае если формулировки в НПА не является однозначно интерпретируемыми, таких формулировок в 63-ФЗ нет, булевы переменные, либо случай true, либо false. Если бы было иначе, мы бы не стали тратить ресурсы на разработку и подождали бы более подходящего момента, т.е. изменений в НПА.
таких формулировок в 63-ФЗ нет, булевы переменные
Прям объявлены? В каждом НПА великий и могучий, который при желании можно и так, и так читать, а в 63-ФЗ какой-то другой язык, может программирования?
Точнее сказать некоторые суды, в некоторых вопросах учитывают решения других судов
Вы правильно меня поняли, но зачем-то душните. В отличие от прецедентного права, у нас "могут учитывать, могут не учитывать", и эта неопределенность мне не нравится. Понимаете, когда есть хоть малейшая возможность получить срок за тупое отсутствие бумажки (обвиняемый ссылался на эцп, но суд не учел - что-то в такой формулировке), я буду придерживаться консервативной политики.
Если бы было иначе, мы бы не стали тратить ресурсы на разработку
Ваши-то какие риски, кроме ресурсов? Вам просто попался заказчик с яйцами (пардон, повторяюсь).
Я так и не понял: система работает, сканы инструктажа загружаются и хранятся либо ждем снятия запрета?
Система работает. Инструктаж технически реализован как цифровая сущность, на практике ждём отмены запрета, инструктажи продолжают подписываться в бумаге, т.к. существует юридический запрет. Тут нет противоречий. Наличие юридического запрета, на техническом уровне работе системы никак не мешает. В данный момент ЭП подписывается всё, кроме инструктажа. Последний быстро печатается из приложения и подписывается в бумаге (пока так)
У заказчика явные проблемы орг характера, а Вы пытаетесь представить, что внедрение эцп решило эти проблемы.
Предположение неверное. Практика с бумажными нарядами , особенно в случаях со срочным проведением опасных работ (внеплановых, аварийных) всегда вызывает сложности. Когда нарядная система автоматизирована, даже частично, как сейчас, этих сложностей не возникает. Мы опираемся на фидбек заказчика, а не на предположения о "гипотетических проблемах орг. характера".
Это не предположение. Это вывод основанный на Ваших словах:
Выполнение сложной бюрократической процедуры оформления наряда допуска в бумажном виде может занимать много часов.
Нет там ничего сложного, но я понимаю - если так не сказать, то кто купит ваш продукт?. Если кто-то тратит часы на это - ССЗБ явные проблемы орг характера.
В настоящий момент наш продукт позволяет оформить “наряд-допуск” за 40-60 минут.
Поздравляю, Ваша система смогла догнать нашу, бумажную. Мы без всяких эцп за то же время на бумаге оформляем.
Безусловно можно крайне эффективно рубить дерево каменным топором, разводить огонь при помощи кресала и использовать бумажный наряд-допуск. То, что это получается у кого-то не означает, что получается у всех, равно как и то, что там, где это не получается есть якобы "явные проблемы орг. характера". В разных компаниях разные процессы и разные условия. Искренне рады, что у вас всё здорово получается с бумагой.
То, что это получается у кого-то не означает, что получается у всех, равно как и то, что там, где это не получается есть якобы "явные проблемы орг. характера".
Конечно не означает. Это означает, что возможность крайне эффективно рубить дерево каменным топором, разводить огонь при помощи кресала и использовать бумажный наряд-допуск имеется у всех, только не все умеют ею воспользоваться. Вернее «не только лишь все» ©
Электронный наряд-допуск: ответы на вопросы по электронному наряду-допуску