Комментарии 137
Были кассеты с ФМ приёмником внутри, это к имитаторам
ух, расшевелили воспоминания!
хочу добавить свои 5 копеек:
- на всяких там БК-0010 (что неудивительно) и Искра-1256 (между прочим, под ПВО делались, со своим русскоязычным языком программирования) аудиокассеты использовались как стандартное устройство последовательного доступа
- в конце 80х кассета на 90мин была 15 руб, дороже стандартной в те годы меры стоимости в стеклянной упаковке
- посмотрите на Авито ценники на премиальные автомагнитолы типа becker, с честными крутилками и рядом выступающих кнопок внизу...
ах, да.. одногруппник в 91м, получив доступ к измерительной аппаратуре, вытягивал с аудиокассеты, при стандартной скорости, линейную характеристику вплоть до 22kHz, делая каскад фильтров, для которых подпиливал керамические конденсаторы напильником)
правда, непонятно зачем: когда я померил АЧХ своего уха, был разочарован
В 90-м GOLDSTAR 90минут продавалась по 10 рублей, удалось урвать 10 штук целую коробку.
в конце 80х кассета на 90мин была 15 руб, дороже стандартной в те годы меры стоимости в стеклянной упаковке
1983 год, Казахстан, импортная фирменная кассета на 90 минут: TDK, MAXWELL, BASF = 10 рублей в магазине, советская на 60 минут = 4.50 рублей. К концу 80-х в силу массовости и доступности цена упала, импортные по 8-9 рублей и появились 90-минутные советские по 7 рублей.
Цена в 15 рублей это только какие-то перепродаваны-спекулянты на рынках.
На Искре-1256 магнитофон управлялся автоматически, по удобству было почти как дисковод (не надо вручную искать фрагмент), только медленно.
10 рублей. Точно помню.
вытягивал с аудиокассеты, при стандартной скорости, линейную характеристику вплоть до 22kHz,
Не всему, что говорят одногруппники следует верить :). Согласно спецификации Филипса, ширина магнитного зазора головки кассетного магнитофона определена в 2 мкм, что при скорости ленты 4.76 см/с даёт теоретический максимальный предел по частоте - 11.9 кГц. На практике, (с учётом размеров магнитных доменов ленты?) можно говорить о 10 кГц.
делая каскад фильтров, для которых подпиливал керамические конденсаторы напильником
Перерасчитать и изменить параметры фильтров-то можно на любую частоту и, даже, без подпиливания конденсаторов. А, вот, физику не обманешь :)
В принципе, если добыть головки с меньшей шириной зазора, можно повысить теоретический предел, но это уже нестандартное решение...
когда я померил АЧХ своего уха, был разочарован
Отдельные человечьи особи в молодом возрасте до 22 кГц вполне могут слышать.
Что до остальных, допускаю, что даже если не слышать чистый тон выше 16-18 кГц, возможно, можно распознавать искажения сигнала, вызванные отсутствием этих гармоник. Но это лишь предположение, я на нём не настаиваю, там всё сложно - психоакустика, опять же и маскирование...
Есть некоторая связь между ограничением частотного диапазона сверху и импульсной характеристикой. Т.е., если у тракта нет запаса по ВЧ то он не сможет передавать необходимую скорость нарастания/спада, а это уже смазывание разборчивости. Хотя, конечно, не все гармонические сигналы подвержены именно такому эффекту при ограничении ВЧ сверху.
Не уверен, что максимальную частоту можно посчитать, просто поделив скорость ленты на ширину зазора. Вот здесь (http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recording/Adverts/1000ZXL_leaflet.pdf) головкой 3.5 микрона записывают практически без спада 20, а со стандартным спадом (+-3dB) 25 килогерц. Сам удивляюсь, видимо это не цифра, где 2 микрона шириной единичка, следующие 2 микрона ноль и так максимум 11900 раз в секунду, чтобы уложиться в 4.76 см. Практика показывает, что килогерц 14-15 (по уровню +-3dB) легко получить даже на простейших магнитофонах (https://youtu.be/yqnimgn_j6Y?t=780). На хороших же аппаратах 18-20 и более кГц легко достижимо, вот, например https://www.youtube.com/watch?v=rlnlYK-cF5M. Рекорды вообще около 27 кГц. На Youtube полно видео с мгновенным переключением исходного и записанного сигнала на настроенных трехголовых аппаратах, где спада высоких частот просто нет и вообще сложно или невозможно услышать разницу. С высокими частотами на практике действительно бывало не очень хорошо, но это скорее не ограничения формата, а последствия плохо настроенных магнитофонов, в первую очередь несовпадения азимута.
головкой 3.5 микрона записывают практически без спада 20, а со стандартным спадом (+-3dB) 25 килогерц.
Воот! Именно что записывают! А на считывание того, что записалось у них головка как раз ультраузкая - 0.6 микрона )) Предел почти 40кГц получается.
килогерц 14-15 (по уровню +-3dB) легко получить даже на простейших магнитофонах
что именно этот товарищ измерил для меня в целом осталось загадкой, возможно, это были шумы ленты (или усилителя воспроизведения). Не очень очевидная методика. В стандарте у него как раз 10кГц получилось, потом "что-то" подкрутил и "что-то" в спектре появилось. :)
На хороших же аппаратах 18-20 и более кГц легко достижимо, вот, например
У этого интереснее, я не всё полностью просмотрел и не очень внимательно, но, кажется, у него как раз тот самый Накамичи со сквозным каналом и узкой головой, что у вас в первой ссылке или что-то похожее.
полно видео с мгновенным переключением исходного и записанного сигнала на настроенных трехголовых аппаратах
подозреваю, что эти трёхголовочные аппараты оснащались сильно нестандартными головками. Ну, то есть, они в любом случае нестандартные, но раз уж заморачивались на сквозной канал, довольно логично было бы и предельные параметры подтюнить - например, уменьшить зазор )).
но это скорее не ограничения формата
да, не, если подумать, воспроизводящая головка усредняет изменение магнитного поля в пределах ширины своего зазора и получить частоту больше скорости делённой на удвоенную ширину не представляется возможным. Да, я и не сам это выдумал - читал про теорию магнитной записи, там прямо в виде формулы этой и излагают.
С записью сложнее процесс, записывается изменение магнитного поля на срезе зазора и кажется теоретический предел будет упираться уже в размер магнитных доменов (или частоту подмагничивания - что раньше наступит).
Есть ещё вариант, что хорошие головы изготавливались не согласно изначальному филипсовскому стандарту, а с уменьшеной шириной зазора, а в советские магнитофоны в зависимости от наличия запаса ставили как советские же головы, так и японские, если первых не хватало (друг на настройке на радиозаводе работал, рассказывал эту кухню - в магнитофоне 3-го класса, если повезло, вполне можно было обнаружить фирменную хорошую головку). На 14кГц нужен зазор 1.7 - всего чутка меньше стандартного.
Не нашел быстро документы про стандарт в 2 микрона, но вы правы, даже если это было в стандарте, то его не соблюдали, в конце концов сквозного канала, двух тонвалов и Type IV лент в стандарте тоже не было. И еще уточню про формулу и теоретический предел - да, для 14кГц нужен зазор 1.7 микрона, но это не значит, что более высокие частоты не будут воспроизводиться. Будут, но с меньшим уровнем, что до какого-то предела может быть скомпенсировано АЧХ усилителя воспроизведения. На рисунке ниже, взятом из https://www.richardhess.com/manuals/Nakamichi/nakamichi_Technical_Bulletin_2_Playback_Equalization_s.pdf, видно, что на 14 килогерцах у 1.75 микронной головки уже есть спад примерно 5 дБ, и еще 5 на 20 килогерцах. Устранение этого спада несомненно несколько увеличит шумы, но на таких частотах они не так заметны и это, возможно, стоит того.
Согласно спецификации Филипса, ширина магнитного зазора головки кассетного магнитофона определена в 2 мкм, что при скорости ленты 4.76 см/с даёт теоретический максимальный предел по частоте - 11.9 кГц.
Nakamichi презентовала для кассетной деки ZX-7 воспроизводящую головку P-8L и записывающую R-8L с рекордными зазора в микроскопические 0.6 и 3.5 микрона, соответственно. Чем меньше зазор — тем выше граничная частота прописывания высоких частот. воспроизводящая головка P-8L,кассетная дека Nakamichi ZX-7,микроскопический зазор головки 0.6 микрона,запись аудио,технология воспроизведения аудиоГоловка Nakamichi P-8L с фантастическим зазором 0.6 µ
Возьмем прославленную, лучшую топовую деку AKAI 90-х годов с головками Super GX. Десять лет спустя выпуска Nakamichi ZX-7, Super GX декларировала в каталогах зазор 1 и 4 микрона в воспроизводящей и записывающей головке.
Подробнее: Кассетные деки по фирмам: Винтаж для аудиофилов https://udivil.com/kassetnye-deki-luchshie-firmy/
Пустая аудиокассета от BASF, Sony, Panasonic в 1988-1990 в Ташкенте на Тезиковке (это в то время главный базар для "контрабанды") стоила около 10 рублей, а вот с записью уже 15-25 рубликов. Почему так хорошо помню, так как благодаря подарку моего отцу мне, в виде двух кассетной деки НОТА, я ездил в знаменитое своими музыкальными новинками место в парке на ОДО, там покупал "оригинал" альбома и с него записывал копии, зарабатывая с перезаписи около 5 рублей с кассеты. Эх, было время...
Сильно сомневаюсь про 22 кгц. Вот если удвоить скорость, то можно попробовать.
вытягивал с аудиокассеты, при стандартной скорости, линейную характеристику вплоть до 22kHz
Ценой сильного ухудшения сигнал/шума?
Классические игры для Atari, ZX Spectrum и компьютеров Commodore выпускались преимущественно на аудиокассетах.
Какая, интересно, теоретически максимальная скорость записи данных на кассету с АЧХ до 12,5 кГц?
Насчёт теоретически максимальной не скажу. Помню, у нас на ЭВМ СМ-4 были кассетные накопители, сами кассеты - один в один как аудиокассеиы, только со специальными нпклейками, типа "цифровая", кажется, производство TEAC.
Так вот, на такую 60-минутную кассету помещалось всего-то около 100 кБайт на каждую сторону. Соответственно, чрезвычайно неудобно: и мало и медленно. Потихоньку растащили кассеты под музыыкальные записи.
...экспериментировали с разными методами записи с ЭВМ "Микроша", там максимально удавалось получить усиойчивую скорость чуть лучше 300 бит/сек. Ну да, с современным оборудованием и алгоритмами обратотки, наверное, можно было бы и побольше.
Около 4,5кБит/сек. Обсуждали эту тему с год назад на Хабре в отношении БК-0010.
12,5 кГц это у очень качественных импортных кассет. У обычных советских кассет АЧХ не выходила за 10 кГц.
У БК-0010, как и у спектрума - простой интерфейс для магнитофона (грубо говоря, компаратор, который выдает 1, когда уровень на входе выше заданного и 0, когда ниже), и весьма ограниченная мощность для обработки сигнала, хитрые модуляции он не потянет.
Поэтому и низкая скорость, а сейчас можно и оцифровывать сигнал с высокой точностью, и обрабатывать его как хочется. Поэтому можно ближе к теоретическому пределу подобраться, а мешать нам будут шум и нелинейные искажения (включая детонацию).
Но смысла в этом уже нет ;)
Как и везде, теоретический предел это полоса пропускания * логарифм соотношения сигнал/шум. Но ради простоы декодера от этой скорости отступали вниз на порядки.
Как и везде, теоретический предел это полоса пропускания * логарифм соотношения сигнал/шум.
Т.е. из этой теоремы, как я понимаю. Исходный вопрос расширю - а сколько можно выжать на современной более-менее ширпотребовской электронике, где декодер можно сделать не таким уж и простым?
GPT говорит, что теоретический предел при 12,5 кГц и сигнал/шум 30 дБ - под 124 килобит/сек
Но плёнка еще свои допграничения накладывает - неравномерность протяжки, гуляющие азимуты записывающей и воспроизводящей головки, дефекты плёнки - нужна коррекция ошибок.
Думаю порядка скорости Dial-Up можно с кассеты получить
12.5 кгц и 20 дб динамического диапазона дадут около 125 кбит/с. Чтобы нормально декодировать сигнал с учетом возможных помех и неравномерности протяжки пленки прийдется добавить в него обучающие последовательности и коды коррекции ошибок. Полоса сузится раза в полтора-два до 60-90 кбит/с. Если динамический диапазон больше - можно больше данных записать. А еще можно вспомнить что магнитофон - стерео. Это дает возможность увеличить полосу пропускания в два раза и упрощает борьбу с неравномерностью работы ЛПМ.
Атари, 10 игр на 90 минут на одну сторону, при средней игре в 15-20 килобайт получается 150-200 на сторону. Чуть позже обзавелись картриджем Турбо, там уже по 25 игр на сторону было.
Какая, интересно, теоретически максимальная скорость записи данных на кассету с АЧХ до 12,5 кГц?
У меня обратный вопрос - что (не)хорошего получится, если попытаться писать аналоговый сигнал на LTO ленточки? Именно аналоговый, так что стандартный ленточный накопитель не подойдет.
Видеоплёнку из VHS, предназначенную для ВЧ ЧМ записи видеоизображения с помощью БВГ успешно режут вдоль на 2 ленты по 6 стандартных миллиметра и используют в качестве ленты для катушечного магнитофона. Вероятно, потребуется коррекция токов подмагничивания и записи для получения оптимальной остаточной намагниченности. Ролики по теме массово присутствуют на ютубе.
Ничего страшного не произойдёт, лента сама по себе всё равно аналоговая
Ничего страшного не произойдёт, лента сама по себе всё равно аналоговая
Ну кто его знает. Может там какого-нибудь динамического диапазона не хватает и поэтому с аналогом, который можно будет слушать, получиться облом. Для цифровой записи же надо всего лишь конечное количества уровней сигнала.
Это все было к чему - что для эстетов можно наладить производство магнитофонов, которые эти LTO ленточки и будут использовать. Которые, очевидно, вполне производиться.
Поскольку сигнал разбит на ограниченные по длине треки, то LTO теоретически можно использовать для видеосигнала, разбитого на кадры.
Но запись на наклонные прерывающиеся треки не пригодна для аудиосигнала - шум от перехода между треками будет неизбежен.
Но запись на наклонные прерывающиеся треки не пригодна для аудиосигнала - шум от перехода между треками будет неизбежен.
Так специализированный магнитофон не обязан использовать наклонные треки. Речь шла именно про использование картриджей, а не самих приводов.
Там линейная запись, LTO - Linear Tape-Open. Только дорожки очень узкие, сотни-тысячи на полдюйма ленты, шум точно будет со стандартными головками, если их нельзя например запараллелить. Так что драйв несильно нужно переделывать, головку поменять. И не уверен, что там скорость достаточно стабильная.
Предположу, что примерно как у модема с v.34 (около 30 кбит/сек) - с одной стороны, диапазон шире, чем у телефонной линии, с другой - нет возможности перезапроса данных, надо больше избыточности.
…а в ленте ли там дело? Вряд ли у неё такое зерно «гороховое». Мне кажется, 12500 на совести исключительно конского зазора у головки.
А вот если сделать восьмидорожку с минимальным магнитным зазором, чтобы тянул килогерц 20 хотя бы — думаю, вполне можно весьма качественную «цифру» записать на аудиокассету и читать в реальном времени, с мизерным буфером на декод :)
Так и поступили - в DCC. Изначальная задумка была вообще писать цифру на обычные кассеты. Но все же пришлось взять другую ленту, типа той что используется в видеокассетах. И в целом устройство получилось капризным и не слишком надёжным. А также проигрывало дискам по скорости доступа из-за необходимости мотать ленту. Возможно, в дальнейшем бы система избавилась от детских болезней, но век существования формата был недолог...
На VHS вроде же плёнка типа Me, на кассетах такую тоже использовали
Ну вот и я про «изначальную задумку», сиречь «на аудиокассету».
Для преодоления ограничений Philips придумал кодек для аудио, схожий с MPEG-1 Audio Layer или mp1. Его назвали PASC (Precision Adaptive Sub-band Coding, суб-диапазонное кодирование с адаптивной точностью). PASC мог понизить битрейт записи на CD от 1,4 Мбит/с до 384 Кбит/с – впечатляющее сжатие 4:1. Многие покупатели считали, что PASC выдавал лучшее качество аудио, чем сжатие 5:1, достигавшееся системой ATRAC, использовавшейся в формате MiniDisc от Sony. Фанаты Philips утверждали, что DCC-рекордер мог восстановить утерянные данные, даже если одна из восьми дорожек была нечитаемой, или если все дорожки не читались на дистанции в 1,45 мм плёнки.
Ну как бы да, с такими кодеками ему трудно было влезть %) но ведь матан на месте не стоял? Vorbis и на 96 всяко веселее аналоговой кассеты :) а 96 сильно меньше, чем 384…
Да, делали такое - DCC, DAT
На протяжении всей ветки комментов мысль крутится: "какая фигня получается, если писать цифру на ленту, цепляясь за звуковые технологии" (ну, какая-какая, дешёвая).
У DAT всё-таки в предках видеомагнитофон (наклонно-строчная запись), скорость головок-относительно-ленты по сравнению с обычной кассетой выше то ли в 60, то ли в 80 раз.
Тут ещё можно вспомнить, что цифровое аудио началось с видеомагнитофонов (как ещё добыть мегабитные скорости?) - к ним приставили PCM-адаптер. Потом формат звука с адаптера скрестили с лазердиском...
Не, ну про ни с чем не совместимые кассеты я в курсе, а вот на обычную кассету, при очень хорошей головке, можно ли Vorbis впихнуть, вот в чём вопрос :)
А зачем такой зазор сделали? Проще и надёжнее конструкция?
Первые аудиокассеты стали символом музыкальной свободы: теперь любой мог записать любимую песню прямо с радиоприемника, создать микс для друзей или получить доступ к запрещённой музыке.
"Теперь любой мог" началось ещё до всяких кассет: кроме кассетных бытовых магнитофонов были катушечные (они же бобинные). И появились они раньше, чем кассетные. В частности, в СССР: катушечные магнитофоны были вполне себе массово доступными уже в 60-е, а кассетные - это уже была техника 70-х и далее годов. Для записи стандартно использовалсь лента в четверть дюйма шириной, протягивавшаяся на скорости в 2 или 4 раза более высокой, чем на кассетном магнитофоне, поэтому высокое качество записи на катушечном магнитофоне обеспечить было легче.
Были у меня кассеты. Я когда в детстве учил английский и писал аудирования с кассет. Прослушал, записал, или перемотал, снова прослушал если не смог разобрать. Потом в моей жизни появились кассеты с музыкой и плееры, которые позволяли иметь музыку всегда с собой. Музыка переписывалась у друзей, а с 1998 по 2001 я записывал себе кассеты с звуковой карты компа. Музыка в MP3 тогда уже была вполне доступна, а портативного CD плеера у меня не было.
Последним моим кассетным плеером был диктофон, слегка переделанный. Ну и что что моно, зато там был встроенный динамик. И я встроил разъем который подключал наушники вместо этого динамика а не на отдельный моно выход, как штатный. Мощности хватало чтобы слушать музыку через разветвитель вдвоем даже в метро. Ну а встроенный динамик тоже очень хорош. Можно было кампанией музыку слушать, хоть и качество так себе зато всем слышно.
Эпоха кассет ушла, и я по ней совсем не скучаю. А покупать музыку на кассете . . . зачем покупать если можно переписать? В моей молодости была именно такая философия.
Сегодня, в эпоху стриминга, кассеты переживают неожиданный ренессанс. Их используют не только ностальгирующие меломаны, но и молодые музыканты, ценящие «тёплый» аналоговый звук
Я не понимаю как по такому звуку можно ностальгировать, "зажёванные" высокие, несовпадающий азимут головки
А мп3 128 который пришёл на замену типа не жёванный и высокие там не порезаны и не размазаны ))))
Все верно, но эти искажения звучат не так ужасно, как "подплывание звука" (детонация) на кассете. Аналоговая аппаратура может выдать очень высокое качество звука, но для этого ее надо тщательно обслуживать и настраивать. Даже компакт-диски уже гораздо проще в этом плане, поэтому ими и пользуюсь.
Самое очевидное в цифровом звуке это простота получения крайне большого коэффициента сигнал/шум при наличии всего спектра частот. Как сказал 30 лет назад мой друг "все частоты на месте". Ведь в магнитной записи для получения этого требуется относительно приличные усилия (чуть меньше на бобинах и высокой скорости и крайне много на микро кассетах). И это только по спектру самой записи, а ведь есть ещё и чисто механические артефакты, вроде детонации и нестабильности протягивания ленты, которые заметно смещают результирующий спектр во времени, что мы и слышим.
Там шума нет, и уже этим он выигрывает. Хотя сейчас что его вспоминать, ностальгия по кассетам появилась сейчас, а сейчас в 128 кодируют разве что для режима "экономия трафика".
Какие я вижу плюсы у кассет:
Кассета подталкивает к тому, что слушаешь музыку не треками, а альбомами. Это даёт большее погружение и делает восприятие музыки целостнее;
Обладание материальной вещью, которую держишь в руках, она по особенному приятно пахнет и с ней можно производить манипуляции - мотать с помощью карандаша;
И самое главное кассета это вещь которая сильно ассоциируется с ностальгическими воспоминания из юности. Я, например, в один и тот-же день впервые в жизни поцеловался и впервые самостоятельно купил аудиокассету (AC/DC Ballbreaker). Как после такого не любить кассеты? Разве "зажёванные" высокие и несовпадающий азимут головки может иметь значение при таких ярких воспоминаниях?
Скачал недавно рип плёнки в лосслесс (бабинной, не компакт-кассеты!), послушал, вытряхнул кровь из ушей и удалил нафик)
Сами такое слушайте
ну, все классические рок-альбомы так-то записаны на плёнку исходно и ничего, до сих пор отлично слушаются, и без всяких ремастеров.
Это просто осыпалась уже, вообще есть рипы довольно хорошего качества.
Преобразовать аналог в цифру и возмущаться?
А я аналоговый звук с винила пишу на аналоговые же кассеты и наслаждаюсь...
Настройте тракт по зеркальной кассете, настройте усилие протяжки на приемном и подающем подкассетниках, настройте азимут головки по калибровочной кассете. Настройте индикатор и ачх по другим тестовым кассетам.
И будет Вам счастье!
А иначе Вы в ситуации "купил мерседес с дверями крыло чайки ыв убитом состоянии, за что только на аукционах десятки миллионов платят?".
Нет своих 4-х калибровочных кассет (скорость 3 000 / 3 150 Гц, азимут 3-5 кГц грубо и 7-10 кГц точно, пакет для настройки АЧХ), шаблона и зеркальной кассеты, осциллографа и милливольтметра, прямых рук и опыта, в конце концов???
Заплатите мастеру за все это "волшебство" 150-300 у.е.
Вот тогда и поймете!
В цифровой звук заложено слишком много "мин", да еще и "война громкости" присоединилась. Компакт-диск выпускают со все большим и большим уровнем, чтобы увеличить продажи на фоне конкурентов.
Коэффициент нелинейных искажений в сигнале цифрового звука зависит от уровня. Чем ниже уровень сигнала, тем выше искажения. Вот только искажения больше всего заметны именно на тихих фрагментах фонограммы!
А вот у аналоговой записи все логично. Искажения растут только на грани максимальной громкости. Во-превых, громкие звуки маскируют эти искажения.
Во-вторых, они начинаются с уровня выше 0 dB. Эта граница даже отмечена красным. Нужно просто не допускать превышения этого уровня громкости при настройке записи.
Подробнее: Цифровой звук… вызывает усталость https://udivil.com/tsifrovoj-zvuk-vyzyvaet-ustalost/
Никогда и не расставался с этим форматом, имею соответствующие аппараты, типа Айвы Экселии, и в общем напрягают только цены на это всё.. Ради интереса писал на качественные ленты с выхода ЦАПА хайрезы и сравнивал звук с этими же альбомами, записанными на СД- так вот, лента уверенно побеждала. Парадокс, однако.
Почему парадокс? Лента, винил обеспечивают выше качество звука чем CD 16 бит 44.1 кГц.
Ладно лента, но винил - очень спорно, у него куча своих ограничений. Собственно, поэтому его как источник для издания тех же CD не используют.
Нет) там такая градация: винил-катушки-кассеты-диск. А винил не используют по очень простой причине - он однократно записываемый и заточен под массовую штамповку. Для хранения оригиналов применяют мастер-ленты.
По какому критерию кассета, которая только по частотам проигрывает в два раза, может стоять выше CD?
Про винил не очень понял. Массовость и однократная запись - это то, из-за чего он стал популярен. Но это не мешало бы его использовать при отсутствии мастер-ленты, если бы там был звук, позволяющий ставить его на первое место. Однако на практике если нет мастер-ленты, то издают даже с копий на 19 скорости, но не с винила. Винил - в самую последнюю очередь, если вообще ничего другого не сохранилось.
С чего вы взяли что проигрывает? Да еще и в 2 раза. Возьмите хорошую кассету и ничего не будет проигрывать.
По поводу винила - ознакомьтесь сначала с технологией его изготовления, видео есть на ютубе, а потом задайте себе вопрос, возможно ли его использовать в студийной работе.
Тут выше написали уже теоретический предел кассеты, я уверен даже очень хорошая не способна превзойти его в два раза.
Я в курсе, как делают винил, поэтому давайте сразу перейдем к тому, как это мешает оцифровать его и использовать как исходник, точно как это делают с мастер-лентой?
Про металлические ленты слышали? У них ачх до 20 кГц. Обычные ленты тоже легко вытягивают 20 кГц, если снизить уровень записи на 20 дБ. И еще тут надо понимать, что у аналога параметры ухудшаются постепенно, а не резко как в цифре. Иными словами, даже плохая лента даст 20 кГц, только завал по уровню будет больше.
как это мешает оцифровать его и использовать как исходник, точно как это делают с мастер-лентой?
а потом задайте себе вопрос, возможно ли его использовать в студийной работе.
Вы, видимо, не до конца разобрались как делают винил. Звук сначала записывают на мастер-ленту, сводят, обрабатывают, и т.д. потом нарезают на мастер-диск и делают штампы для пресса. Пресс выпекает виниловые диски. Вы предлагаете потом снова записать/оцифровать звук с винила? Зачем, если уже есть мастер-лента, с которой изготовили мастер-диск?
И это ещё вы не упоминули обязательную RIAA фонокоррекцию.
Ни разу не встречал цифру 20 кГц применительно к кассетам, тем более легко. Можете дать источник таких данных?
Я же несколько раз написал - я о многочисленных случаях, когда мастер-лента утеряна. Вы же утверждали, что после всего этого звук лучше, чем у CD. И это еще не упомянули про RIAA, про монозвук на НЯ, ограниченный динамический диапазон и прочее.
Вы сами пишете, что звук на кассете в любом случае с завалом на ВЧ, что для записи на винил нужна куча манипуляций, чтобы не шипело и не скакало, но при этом считаете их лучшими по звуку. Вот я и пытаюсь понять логику - по какому критерию они лучшие, если их звук сильно отличается от исходника?
Можете дать источник таких данных?
Википедия. Ну и как бы советские магнитофоны 1 и 0 классов имеют диапазоны до 20 кГц. Например, вега-122 заявляет 18 кГц на хромоксидной ленте и 14 кГц на обычной.
Вы же утверждали, что после всего этого звук лучше, чем у CD.
Не передергивайте. Я писал то, что я писал. Не приписывайте мне бредовые измышления. Если мастер-лента утеряна, то о чем вообще можно говорить? О каком качестве? В этом случае идут в ход любые сохранившиеся записи. Например, записи Шаляпина, ожидаемо нет и не может быть на мастер-ленте.
Я говорю о технической возможности механической грамзаписи, она выше чем у CD. Если вы будете проигрывать даже самую качественную пластинку на электрофоне "школьный" у вас также качества не будет.
И это еще не упомянули про RIAA, про монозвук на НЯ, ограниченный динамический диапазон и прочее.
И что? Причем здесь это? К чему вы это приплели? И да, у винила ДД намного шире чем у CD.
Вот я и пытаюсь понять логику - по какому критерию они лучшие
По совокупности параметров. Как раз таки у винила звук меньше всего отличается от исходника.
Так в Википедии по вашей ссылке написано, что при низких уровнях до 16, при обычных до 12. Как это может быть больше, чем 22 при любых условиях?
Если мастер-ленты нет, то спокойно копии с катушек берут, если например записи 80-х.
Про динамический диапазон винила - там такие же подсчёты будут, как на кассете?
Совокупность параметров - каких конкретно? Давайте от эмоций и обобщений всё-таки перейдём к цифрам, мы же на техническом ресурсе.
Так в Википедии по вашей ссылке написано,
Это какой тип ленты?
там такие же подсчёты будут, как на кассете?
Какие подсчеты, о чем вы? Воспользуйтесь той же википедией.
Давайте
Ну так давайте) от вас я пока ни одной цифры не увидел.
вы тоже являетесь адептом "выстрела из пушки, который может передать только теплый ламповый винил"? а игла потерять потом дорожку, ну, да это ж мелочи. а то, что винил практически не дает стерео, оно там на на очень низком уровне, ужасные искажения и прочие провалы частотных характеристик? вообще не столь важно, в каком порядке выкладывать качество носителей, но факты таковы, что только цифровой звук в формате 16/44.1, имеет нулевое(или максимально близкое к тому) количество искажений и отсутствие артефактов воспроизведения, если не слушать это через встройку realtek года так 1999.
И да, у винила ДД намного шире чем у CD.
Очевидно нет.
Та же советская реклама компакт-дисков, что и ниже (впрочем, шум немой канавки может быть убедительнее этих таблиц)
Когда говорят о превосходстве чего-то где-то там, имеют в виду степень компрессии некоторой поп-музыки ("война громкостей"), а не характеристики носителей.
Если музыканты (или кто-то над ними) захотят "погорячее", то ограничения носителя им помешают и поэтому слушатели в войне против своих любимых музыкантов (или кто там с кем воевал) рассматривали винил как союзника.
А если захотят "похолоднее", то винил даст знать о своём недостаточном ДД: либо пшшш, либо компрессовать больше, чем на CD, либо возвращаться к пику развития винила, когда он начал обзаводиться шумодавами (dbx и CX).
Ошибку усугубляет DR-Meter, который путает термины (он измеряет не ДД) и накидывает баллы за щелчки. Для оценки, скажем так, макродинамики (вариаций громкости в крупном масштабе, с усреднением громкости за 3 секунды) есть хороший EBU LRA. Распространённой метрики для микродинамики, которую бы не перекашивало от одного щелчка, вроде нет.
Полезное на эту тему:
Loudness Range (LRA) - Design and Evaluation
About Dynamic Processing in Mainstream Music
Про ДД. Следует не только тупо верить цифрам, но и понимать их смысл.
Про ДД. Следует не только тупо верить цифрам, но и понимать их смысл.
Согласен. В статье без побитого рисунка 4 смысла мало, вот целая версия.
Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения CD переходят порог допустимых 1 %.
То есть снизу динамический диапазон CD оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями.
Этот 1% надо ощутить - поднимите громкость во время тихого трека на 50 дБ (чтобы получить требуемый 1%, а не 1% от 0.3%). После удара по ушам на следующем треке задумайтесь, был ли прав Николай Сухов, когда придумал измерять КНИ ниже номинального уровня. Ограничивать CD нелинейными искажениями больно и опасно.
Но ладно, нелинейные искажения - это всё равно плохо. Как бороться с ними в цифровом звуке - писали за 15-20 лет до Сухова. Почему он ничего об этом не знает? Тогда уже начали говорить про DSD, который без этих методов не работает.
DITHER. To reduce the effect of granulation noise, an additional noise signal can be added to the input... - 1985
Дальше там про нойз-шейпинг ("noise can be placed in the spectral guard region...").
И про различимость сигнала ниже -96 дБ ("this is one way to prevent a digital audio system from sounding any different than an analog system").
[для избежания перегрузки] в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12...15 дБ (т.е. на пикфактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП.
Для CD неактуально со времён 18-битных АЦП (которые на момент написания статьи уже наступили), да и при перезаписи с аналоговой ленты тоже.
многие фонограммы, воспроизводимые с CD, приводят к быстрой утомляемости и имеют заметно худшую «глубину стереопанорамы», чем та же фонограмма, воспроизводимая с аналоговой виниловой грампластинки
Винил может быть осквернён цифрой с 70-х годов (малоизвестным способом), что как бы доказывает превосходство уже тогдашней цифры, потому что никто осквернения и не слышит. Variable pitch/depth-компьютеры для станков. Они работают на цифровых линиях задержки. АЦП -> ЦЛЗ -> ЦАП -> Резак:
patents.google.com/patent/US4348754A/en (1-я картинка полезна)
Этот 1% надо ощутить - поднимите громкость во время тихого трека на 50 дБ (чтобы получить требуемый 1%, а не 1% от 0.3%).
Написана полная чушь. Разберитесь что такое КНИ.
про DSD, который без этих методов не работает
Dsd вообще по другому работает, не понимаю зачем вы его приплели? Он работает по типу вч шим, как в частотниках или усилителях класса d. Это совершенно другая область, вы осознаете это?
DITHER. To reduce the effect of granulation noise
Вы переводчиком пользоваться умеете? Где здесь написано про КНИ? Для уменьшения шумов квантования добавляют шум!
Для CD неактуально со времён 18-битных АЦП
Причем здесь АЦП? Cd поставляется уже записанным, вы описались и имели в виду ЦАП?
Они работают на цифровых линиях задержки. АЦП -> ЦЛЗ -> ЦАП -> Резак:
Это патент. Вы уверены что этот патент внедрен в КАЖДЫЙ резак? Вы уверены, что это используется сейчас при изготовлении высококачественных пластов? Зуб даете?
Написана полная чушь. Разберитесь что такое КНИ.
Это не оспаривание определения КНИ, а слова про то, что чувствительность уха к нему будет падать вместе с громкостью воспроизведения. Её придётся выкрутить вверх на неестественный уровень (хотя, пожалуй, и меньше, чем на 50 дБ = 1 / 0.3%).
Это совершенно другая область, вы осознаете это?
Лучше вы осознайте, что это та же самая область. Просто PCM без нойз-шейпинга жить может, а DSD - нет. Там другие и более высокие требования к нойз-шейпингу.
DSD при желании можно рассматривать как однобитный PCM, огромный шум квантования которого зашейпили в ультразвук (насколько это возможно) и подняли частоту дискретизации в 64 раза, чтобы это стало возможно.
Например, вы можете биты из .dsf-файла переложить* в "нормальный" формат семплов (int16) и записать в .wav с частотой дискретизации 44100*64 Гц. И это будет звучать как надо.
А после применения ФНЧ вы даже увидите привычный PCM-сигнал (ну и теперь лишние 44100*63 семплов можно будет выкинуть и тем самым завершить ресемплинг).
Вы переводчиком пользоваться умеете?
Не надо так воинствовать (и так уповать на переводчик).
Где здесь написано про КНИ?
Скоррелированный с сигналом шум квантования** - это и есть нелинейные искажения, коэффициент которых нас интересует.
Пока нет дизеринга, он весь скоррелирован (THD+N = THD).
После достаточного дизеринга он весь декоррелирован (THD+N = N).
Для уменьшения шумов квантования добавляют шум!
Уменьшить шум квантования нельзя. Внимательнее: для уменьшения неприятного эффекта. Речь о том, что шумоподобный шум (зачем тавтология - см. **) звучит лучше, чем искажения сигнала.
Причем здесь АЦП? Cd поставляется уже записанным, вы описались и имели в виду ЦАП?
Вы так настроились на военный лад, что не замечаете, на что ссылаетесь. Сухов здесь говорит про оцифровку (запись на CD ведь откуда-то появляется). Про то, что при оцифровке нужен headroom между пиковым уровнем сигнала и между 0 dBFS. С 18-битным АЦП этот headroom можно уместить в избыточных для компакт-диска битах. А с 16-битным АЦП он становится проблемой.
Это патент. Вы уверены что этот патент внедрен в КАЖДЫЙ резак?
Это стадия отрицания? Очевидно, системы нет в каждом станке, её изобрели-то не сразу. Если хочется углубиться - пожалуйста. Мне не хочется.
https://www.psaudio.com/blogs/copper/around-the-world-in-80-lathes-part-three#:~:text=DDL
используется сейчас при изготовлении высококачественных пластов?
Но какая разница? Винил же сейчас и так обычно с цифры пишется.
* чтобы не пришлось парсить .dsf, надо взять одноканальный файл.
** какой же он шум, если он совсем не шумоподобный, а очень даже пилоподобный? Да, его ещё называют ошибкой квантования, этот термин точнее.
чувствительность уха к нему будет падать вместе с громкостью
Кто вам сказал такую чушь? Есть доказательства, исследования? Или вы сами это выдумали?
что это та же самая область.
Вы, вероятно, не занимались ни тем ни другим. Это принципиально другая область. Те методы, которые работают в одной неприменимы в другой.
DSD при желании можно рассматривать как однобитный PCM
Ну и корову с седлом при желании можно рассматривать как лошадь.
Это принципиально разные способы формирования сигнала. То, что они для вас визуально похожи - прямоугольные импульсы - не делает их одинаковыми. В DSD информация содержится в длительности импульса, а в PCM - в его амплитуде. После фильтрации DSD мы получим огибающую полезного сигнала. После фильтрации PCM мы получим... снова этот же PCM.
Не надо так воинствовать (и так уповать на переводчик)
Ха) вы пытались подсунуть мне левое утверждение на англ. языке в расчете на то, что я не пойму? А когда не прокатило стали гнать на переводчик) Какая дешевая манипуляция.
Речь о том, что шумоподобный шум (зачем тавтология - см. *) звучит лучше, чем искажения сигнала.
Ну да, все верно. Чтобы не слышать искажения сигнала, вы просто топите их в шумах в надежде на то, что ухо ничего не разберет. Но сами искажения от этого никуда не деваются. После фильтрации шума фильтром после цапа они снова вылезут во всей красе. Ну и опять же, добавляя шум вы снижаете отношение сигнал/шум и портите ДД.
18-битным АЦП этот headroom можно уместить в избыточных для компакт-диска битах.
Вы плохо себе представляете процесс оцифровки. Писать можно на что угодно, хоть на 24, хоть на 32 бита. У вас НОСИТЕЛЬ имеет 16 бит, выше которых не прыгнешь!!! Ок, вы оставили запас на пики при оцифровке. Но чтобы втиснуть запись в 16 бит вам придется или резать пики (что щас и делают повсеместно) или уменьшать общую громкость записи, снижая ДД. Об этом и говорит Сухов.
Если хочется углубиться - пожалуйста. Мне не хочется.
Мне и подавно. Вы заявили этот аргумент, на вас бремя доказательства. Судя по тому, что вы в него ни разу не углубились, я вижу что ляпнули от фонаря. Ок, слив засчитан.
Винил же сейчас и так обычно с цифры пишется.
Ну да. Только с 24-разрядной или даже 32 разрядной цифры (я хз сколько там сейчас реально). Вы хоть понимаете, что даже на 24 разрядах уже нет тех проблем что есть на 16-разрядном CD, и которые озвучил Сухов?
Кто вам сказал такую чушь?
Внизу есть порог слышимости. Что будет, если гармоники опустятся ниже него? Да и вы сами перед компьютером можете поэкспериментировать, крутя громкость и пробуя sample &= 0b1111'1111'1111'1000 с разным количеством нулей на конце.
Вы, вероятно, не занимались ни тем ни другим.
А откуда картинка выше взялась, вы спросить боитесь? Вам больше нравится рассказывать мне, чем я не занимаюсь, чем просить исходники?
Это принципиально разные способы формирования сигнала.
Это до тех пор, пока не прочувствуется возможность разменивать разрядность на временное (пространственное) разрешение и общность этого принципа (видео, картинки, дисплеи, звук).
Если разменивать до конца, то получится 1-битный сигнал с огромной частотой дискретизации. До конца разменивать не обязательно.
Из литературы:
"Noise-shaping at high sample rates can allow shorter wordlength ... In fact, 16-bit noise shaped dither at 96kHz can sound as good as 24-bit/44.1" - https://gearspace.com/board/mastering-forum/402185-snr-advantage-higher-sample-rates.html (Mastering Audio, издание вроде второе)
После фильтрации DSD мы получим огибающую полезного сигнала
Где вы такое прочитали? Я сейчас сижу и получаю PCM, кликая на "Low Pass Filter..." в Audacity. Как у меня это получается?
Но сами искажения от этого никуда не деваются. После фильтрации шума фильтром после цапа они снова вылезут во всей красе.
Покажите, что такое на верхней картинке в контексте нелинейных искажений должно вылезти?
2 картинки и код
x = x + noise;)% MATLAB
Fs = 44100; % Hz
T = 30; % s
f = Fs/64; % Hz
t = 0:1/Fs:T; % [0; T]
noise = rand(size(t)); % [0; 1], rectangular PDF
noise = noise + rand(size(noise)); % [0; 2], triangular PDF
noise = noise - mean(noise); % [-1; 1]
x = sin(2*pi*f*t); % [-1; 1]
x = x*32767; % [-32767; 32767]
x = x*db2mag(-50);
x = x + noise; % <----- comment this line
x = int16(x); % works like `round`, not `floor`
audiowrite('-50dBFS.flac', x, Fs, 'BitsPerSample',16);Вы не поняли слова про декорреляцию шума, вылезать нечему.
Мне и подавно. Вы заявили этот аргумент, на вас бремя доказательства.
Аргумент был: "Винил может быть осквернён цифрой с 70-х годов". "Может быть" тут как квантор существования.
То, что задержанный сигнал идёт на резец, написано в патенте.
То, что цифровая задержка применялась в реальности, написано в статье по ссылке.
Как часто применялась, когда, где, где точно применялась - можете попытаться найти материал на целую статью, для хабра неплохо получится.
Вы плохо себе представляете процесс оцифровки. Писать можно на что угодно
А вы всё-таки откройте Сухова, не мне одному его читать.
У CD при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают в десятки тысяч раз, поэтому в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12...15 дБ (т.е. на пикфактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП. В результате из исходных 97,8 дБ остается всего...
Почему когда я отвечаю на эти конкретные слова Сухова, вы мне пытаетесь приписать что-то другое?
Внизу есть порог слышимости
Вы же знаете что динамический диапазон уха 120-130 дБ? Что он с огромнейшим запасом перекрывает ДД любого носителя? Это вообще то еще в школе преподают. Нет там никакого порога слышимости.
А откуда картинка выше взялась, вы спросить боитесь?
Почему вы решили что мне будут интересны ваши картинки? Я своих могу нарисовать с десяток.
Это до тех пор, пока не прочувствуется возможность разменивать разрядность на временное (пространственное) разрешение
А я с этим разве спорю? Мы говорим о CD 16 бит/44 кГц. А вы уводите разговор в другую область и говорите что там лучше. Да, там в лучше, а в CD - хуже. Вы до того заврались, что сами подтвердили то, что я утверждал в первом своем комментарии! Браво!
Где вы такое прочитали?
Это физика, принцип работы шим и усилителей класса D. Ознакомьтесь с технологией на википедии.
кликая на
Куда вы там кликаете, что из чего получаете - у меня нет времени разбираться. Вы плаваете в базовых понятиях, не знаете элементарных вещей (ДД уха).
Покажите, что такое на верхней картинке
Опять картинка! Я могу их с десяток нарисовать.
Вы не поняли слова про декорреляцию шума, вылезать нечему.
Зачем задавили сигнал на 50 дБ? Нарисуйте мне ту же картинку от 0 дБ.
Почему когда я отвечаю на эти конкретные слова Сухова
Еще раз! Писать можно на что угодно, хоть на 24, хоть на 32 бита. У вас НОСИТЕЛЬ имеет 16 бит, выше которых не прыгнешь!!!
Вы же знаете что динамический диапазон уха 120-130 дБ? Что он с огромнейшим запасом перекрывает ДД любого носителя? Это вообще то еще в школе преподают. Нет там никакого порога слышимости.
Если что, этот динамический диапазон с учетом адаптации уха, как и у человеческого глаза. Одновременно арфу и грохот корабельного дизеля человек воспринимать не сможет.
На это опирался тот же Институт Фраунгофера при разработке психоакустической модели - плюс там еще и сложно всё, есть и пост- и пред- маскировка, различная и по частотам и по громкости. Брр. Как мы только слышим вообще... ;)
У человеческого глаза есть зрачок, диаметр которого изменяется мышцей. Это да, происходит медленно. А в ухе есть такая мышца, которая сужает слуховой проход? Я про такое не слышал. На рецептор приходит как 0 дБ, так и 130 дБ звук. Адаптация уха - чисто нервная, происходит очень быстро.
Одновременно арфу и грохот корабельного дизеля человек воспринимать не сможет.
Оркестр может производить шум до 100 дБ и при этом дирижер обладает способностью различать в этом шуме когда кто-то из музыкантов косячит.
А в ухе есть такая мышца, которая сужает слуховой проход? Я про такое не слышал. На рецептор приходит как 0 дБ, так и 130 дБ звук. Адаптация уха - чисто нервная, происходит очень быстро.
Есть. Только тут не свет, сужать проход не надо, нужно тормозить молоточек, уменьшая его колебания. Подробнее можно увидеть у дяди Сашы (@8:25+):
А на @14:20+ уже про ООС волосковых клеток.
Ну ок) а в цифрах это сколько? Какой ДД уха без влияния адаптации?
@15:30+ в кино выше. Вы не смотрели чтоли? Шаги такие:
Градаций от 30 до 60 на клетку. Непрерывный диапазон без участия ООС считайте сами.
Отмечу, что ООС каждой клетки позволяет реализовать адаптацию к любому периодическому шуму, поэтому люди привыкают к определённым шумам и успешно фильтруют их, не обращая внимание. Что касается чистых тонов то тут всё сложнее - тон это анамалия в реальном мире и вырезать его мозг не может, потому что тон несёт информацию. Поэтому к пиканью привыкнуть почти нереально. Как и к приглушённой речи - мозг постоянно будет пытаться анализировать и в итоге переутомляться.
PS Могу ещё напомнить вот такой график:
Можно оценить примерное окно в дБ на каждой из слышимых частоте. Учитывая, что ВЧ волоски ближе к мембране становится понятно, почему улитка чувствительнее к этим частотам и почему в итоге человек именно их утрачивает в первую очередь с возрастом.
Еще раз! Писать можно на что угодно, хоть на 24, хоть на 32 бита.
У вас опять получается, что ошибался Сухов в 1998, а виноват в этом я в 2025.
Кажется, что читать его вы не хотите (судя по вопросу про 50 дБ), википедию свою тоже не хотите (там нет такой ошибки про огибающую) и стали занятым человеком (да, было бы проще, если бы я согласился, что кассеты лучше CD).
Слушайте, это не смешно.
Если кратко, тезис Сухова: ДД CD равен 50 дБ, если судить только по КНИ, а с учётом существующих АЦП так вообще 35-37 дБ.
Он строит свою аргументацию на 1) отсутствии дизеринга и 2) отсутствии АЦП с разрядностью выше 16 бит[*].
Не использовать дизеринг при понижении разрядности - это ошибка[**]. Но Сухов совсем не упоминает дизеринг. Либо не знает о нём, либо умалчивает из нехороших побуждений. Литература по этой теме была уже лет 15[***].
АЦП тоже были с начала 90-х. И вы сами говорите, что вменять характеристики АЦП в вину компакт-диску как формату - это неправильно.
Вывод: Сухов ошибается, качество CD выше аналоговых форматов.
_____________
Остальное - это мелочи, это приятные или не очень темы для разговора, но не важные:
Цифровые преобразования при создании пластинок. Интересны тем, что... Нет, сами себе не интересны, но может быть интересна реакция людей, не считающих юмором слова про "цифровую скверну".
Принципы работы DSD.
"А если всё-таки ошибиться и не применить дизеринг?"
Насчёт 3-го пункта.
Вы же знаете что динамический диапазон уха 120-130 дБ?
Так вы ещё не забудьте увязать 0 дБ FS с определённой громкостью в дБ SPL. Слушаете ли вы музыку так, чтобы громким местам соответствовало 130 дБ SPL?
У меня получается, что если выставить комфортную громкость, то сигнал на уровне 14+ битов (ниже -84 дБ FS) не слышен. Гхм, неожиданно.
А как возможный аргумент в вашу пользу есть хорошая схема на сайте AES. Можно взять тон с частотой пониже (чтобы ослабить маскирование), потому что в нашем случае старшие гармоники неохотно убывают (то есть расстояние между основным тоном и гармониками на 3-4 кГц может быть любым [и отрицательным тоже - из-за алиасинга]).
[*] И неявно ещё 3) его собственное переопределение ДД через КНИ, который тоже нестандартно измеряется.
[**] Если нужен авторитет со своим веским словом и исследованиями, то это Роберт Катц с его вышеупомянутым "Mastering Audio".
[***] А литература про DSD - лишь второстепенный пример в копилку к остальной к литературе. Можно вместо него кривую нойз-шейпинга Sony SBM назвать как более известный в то время и более очевидный пример.
Бла-бла-бла. Ни одного ответа по существу. Вы продолжаете съезжать с темы. Передергивания, софистика и демагогия.
Про 50 дБ - это вы не поняли. При 16 битах теоретический ДД - 96 дБ, у вас же на картинке каким то чудом получилось 150 дБ. Ваша картинка - фуфло. Еще раз: нарисуйте нормальную картинку от 0 дБ.
Еще раз! Писать можно на что угодно, хоть на 24, хоть на 32 бита. У вас НОСИТЕЛЬ имеет 16 бит, выше которых не прыгнешь!!! Постарайтесь все таки понять эту фразу.
Бла-бла-бла. Ни одного ответа по существу. Вы продолжаете съезжать с темы. Передергивания, софистика и демагогия.
Приличные люди в таких случаях честно на три буквы посылают, а не пытаются скрыть посыл за ложными обвинениями в "передергивании, софистике и демагогии".
Что вам здесь не по существу:
Если кратко, тезис Сухова: ...
Он строит свою аргументацию на 1) ... 2) ...
Вывод: Сухов ошибается, ...
Еще раз! Писать можно на что угодно, хоть на 24, хоть на 32 бита.
В четвёртый раз скажу. Это возражение - оно к статье Сухова, которую вы сюда принесли. Но адресуете вы его мне. Это же бред. Вам одновременно хочется, чтобы Сухов был прав, и одновременно хочется обвинить меня в том, что он ошибается?
При 16 битах теоретический ДД - 96 дБ, у вас же на картинке каким то чудом получилось 150 дБ.
Вы запутались в том, что такое динамический диапазон и притягиваете к нему уровень N-й гармоники ошибки квантования. Ошибки квантования - то есть пилы с размахом в 1 младший бит. У неё амплитуда в полбита, а гармоники ещё слабее.
Если не хотите ставить MATLAB или Octave, сделайте Ctrl+F по комментам: "и про различимость сигнала ниже -96 дБ".
Если смотреть на пики, то конечно ниже -96 дБ FS ничего нет. Но надо смотреть глубже:
1) Дизеринг сохраняет сигнал с уровнем ниже 1 младшего бита.
2) В случае без дизеринга - а как вы сами себе представляете уровень гармоник "пилы" с размахом в 1 младший бит?
Смотреть глубже
"Мощность" шума квантования распределена по всему спектру[*] и в узкой полосе она гораздо ниже. А синусоида маскируется только тем шумом, который рядом с ней, в узкой полосе.
Поэтому 16 бит с дизерингом позволяют иметь RMS шума -98 дБ FS, слышимый тон на -115 дБ FS и шум в узкой полосе где-то на -130 дБ FS.
Тон имеет около -20 дБ SNR, но его слышно, ведь в формуле SNR мощность тона сравнивается с мощностью всего шума, а не только шума, близкого по частоте.
[*] И поэтому, кстати, повышение частоты дискретизации автоматически переносит часть "мощности"[**] в ультразвук - то есть уменьшает "мощность" в слышимом диапазоне. Словами цитируемого на gearslutz Катца: "Moving to high sample rates automatically provides a signal-to-noise advantage".
[**] Что за кавычки? Ну, я не знаю точного термина. Энергия, мощность, уровень, спектральная плотность, дБ FS пиковые, дБ FS RMS, дБ FS пиковые с учётом недискретизируемой амплитуды (размах в 1 бит), через какое окно FFT правильнее смотреть на шум в данном случае, за 0 дБ FS RMS принимать сигнал синусоиды или меандра... В этом легко запутаться.
Посоветую pdf'ку с сайта Analog Devices: «MT-001: Taking the Mystery out of the Infamous Formula, "SNR=6.02N + 1.76dB," and Why You Should Care» (из России не пустит).
Спектр и код
x = x*db2mag(-115)) и на честную тишину при отсутствии дизеринга (xN)Fs = 44100; % Hz
T = 5; % s
f = 1000; % Hz; try f=Fs/N to get distinct harmonics that
t = (0:1/Fs:T)'; % [0; T] aliased to prev. harmonics frequencies.
t = t(1:end-1); % [0; T) - to get round number of samples
noise = rand(size(t)); % [0; 1], Rectangular PDF
noise = noise + rand(size(t)); % [0; 2], RPDF -> Triangular PDF
noise = noise - mean(noise); % [-1; 1]
%figure; hist(noise, 101); % 101 bins; triangle visualization
x = sin(2*pi*f*t); % [-1; 1]
x = x*32767; % [-32767; 32767]
x = x*db2mag(-115); % 0dBFS -> __dBFS (-96.3 dBFS-peak is [-0.5;0.5])
xN = x; %
xD = x + noise; % <--- dithering
xD = [noise; xD]; % interleave with T seconds
xD = [xD; xD; xD]; % of pure noise (for audibility test)
xN = int16(xN); %
xD = int16(xD); % works like `round`, not `floor`
assert(length(unique(xD)) >= 2, ...
'No signal in dithered data. All samples are equal %d', xD(1));
assert(length(unique(xN)) == 1, ...
['Signal presented in non-dithered data:\n' ...
' signal range was higher than %.1f dBFS?'], 20*log10(1/2^16));
audiowrite('[-115dBFS][Dithered].flac', xD, Fs, 'BitsPerSample',16);
audiowrite('[-115dBFS][NoDither].flac', xN, Fs, 'BitsPerSample',16);Ваша картинка - фуфло! Умножение на 32768, внезапно!, не делает дробное число целым. Соответственно, все ваши дальнейшие измышления - тоже фуфло.
Конечно, целым его делает строка xD = int16(xD);
Захотелось порисовать ошибку квантования (красивое)
А Сухов, пожалуй, всё-таки набрасывал, слишком выборочное у него незнание. Ещё там пишет, как кабели выслушивал. Вешалка была прослушана только через 6 лет...
Когда говорят о превосходстве чего-то где-то там, имеют в виду
, что каждому хочется продать своего слона.
Согласен!
Много лет игнорировал винил, с 90-х годов.
Взял предтоповую вертушку Dual, спустя пару лет - топовую с головкой Shure V15
Бобинника нет из-за дорогих катушек. А настоимость нескольких приличных лент для катушечного магнитофона имею две топовых деки. Пишу на них с пластинок, которые беру у товарища и очень доволен.
16 бит - катастрофически мало и не имеет ничего общего с маркетинговыми цифрами по нелинейным искажениям и шуму для такого формата
В слепых тестах этой катастрофической нехватки динамического диапазона не заметно: https://habr.com/ru/articles/364219/
Высокий уровень шума, нелинейных и интермодуляционных искажений на реальном сигнале и неприятный их характер - шум коррелирует с сигналом, гармоники высоких порядков в шуме и нелинейных искажениях
Вот 24 бита уже норм, хоть эффекты те же, но на 2 порядка слабее
Вот, кстати, картинка в тему, заснял неделю назад в магазине Virgin в Дубае
«Оказывается, на рынке существовали аркадные машины (настоящие, стоявшие в больших шумных залах развлекательных центров), игры на которые загружались со специальных аудиокассет»
Помню, как автомат со Спектрумом внутри в дни ясной погоды выволакивали на улицу и так загружали.
«История знает даже случаи, когда игры транслировались в ночное время по местным радиостанциям. Крепкие нервами любители Спектрума с хорошим приемником и пишущим магнитофоном могли попытать счастье и записать софт прямо из эфира»
Такое в основном для платформы Galaksija делали. Для Спектрума реже значительно.
Ещё живые артефакты прошлого:
Ой, а у меня были кассеты, которые выглядели в точности как две нижние, только марка была ZEROS. Крайне плохие впечатления оставили.
Да, изначально это кассеты для диктофона или автоответчика. Там крайне некачественная лента, но голос она пишет хорошо. Зато корпус у них отличный вышел, не скрипел и укладывал ленту ровно. Поэтому, две умерших корпусом кассеты унаследовали эти корпуса, что на фото. Одна была SONY EF, а вторая, ЕМНИП, TDK.
Sony ef90, аж прослезился.
Их используют не только ностальгирующие меломаны, но и молодые музыканты, ценящие «тёплый» аналоговый звук.
По моим прикидкам лет через 10 должны появиться ценители MP3. Не только настольгирующие меломаны, но и молодые музыканты, ценящие ещё какую-нибудь фигню.
Не будет.
В кассетах, катушках, виниле - есть инженерная эстетика.
Посмотрите на некоторые магнитофоны, которые делали - Шарп 777, или Sony VZ-3000, это шедевры технодизайна.
А mp3 это просто формат файла.
Есть же эстетичные CD-проигрыватели для аудиофилов. Почему бы не сделать эстетичный проигрыватель раритетных MP3-дисков из 90-х?
CD всё таки физический носитель, а не виртуальный.
Что за мп3 диск?
В нулевые годы вся музыка в основном на них покупалась. google.com/search?q=mp3-диск&udm=2
CD-DATA с MP3 файлами)
Ну как же...
Хотя, больше популярны были всякие "100 песен шансона" или там сборники какие.
Так делали же и бешеной популярностью когда-то пользовались iPod и iRiver.
Последние проиграли.
Тогда уж Mini Disc с его артефактами сжатия.
Скорее более продвинутые форматы типа OGG и AAC, они интересно красят звук
Mp3 как таковой вряд ли, так как благодаря засилию массовых бытовых наушников блютуз mp3 можно заменить здесь и сейчас. А вот winamp версии 2 будет жить очень долго.
я ещё 20 лет назад выкинул все кассеты на свалку за ненадобностью, поскольку появилась возможность скачивать песню какую хочешь с интернета, да это было 128 кбит/с битрейт звука, но всё же очень удобно
Спектрума с хорошим приемником и пишущим магнитофоном могли попытать счастье и записать софт прямо из эфира.
на сколько я помню, кроме звука на кассету записывался еще цифровой сигнал, сомнительно звучит, что потом можно было записанный звук, загрузить в spectrum.
на сколько я помню, кроме звука на кассету записывался еще цифровой сигнал
Отдельно?)
Звук - это и был записанный цифровой сигнал в виде частотно манипулированного сигнала, например, 1200/2400 Гц.
Купил в прошлом году кассетник от французов. Доволен. Есть блютуз сразу для подключения к колонкам.
Вы сильно переплатили за плеер с ЛПМ от китайской балалайки из 90х с магнитом вместо стирающей головки и без реверса. Эти ЛПМ я узнаю даже по маленькому окошку данного плеера, я их тысячами ремонтировал в те времена. Для плеера не нужна функция записи и нужна функция реверса, потому что доставать его зимой из-под шубы или дублёнки чтобы перевернуть кассету это крайне непрактично, я переживал такое в 90х.
Старый новый мир аудиокассет