Комментарии 435
Спасибо.
https://habrahabr.ru/company/piter/blog/321014/ неплохая обзорная книга
Но только там для нетехнических людей. Технические люди и в википедии почитать могут.
Да только тут каша из минусов Bitcoin, а приписывается почему-то блокчейну.
Если блкочейн будет использоваться для финансовых транзакций реальных банков (такую идею для проработки активно пихает российский «Сбербанк»), и кто-то сможет получить контроль над 51% мощностей, то ценность этих транзакций «вдруг» станет нулевой. Тоже самое можно сказать про контракты в Эфире.
Блокчейн это не о 51% контроля, а о простом отслеживании изменений и внесения транзакций задним числом. Если какая-то из ранних транзакций изменилась (добавилась, удалилась) — все более поздние поменяют свою подпись. Знаешь подпись и она совпадает с текущей подписью в блокчейне — уверен, что третья сторона не меняла правил игры.
Вноситься записи могут хоть по распоряжению директора, в чьей собственности находится блокчейн.
Блокчейн это самостоятельный алгоритм ведения базы данных, независмый от каких-то (крипто-) валют.
Просто 100% что этим путём они туда точно не попадут. И потому это глупо
А если быть занудой,
Т.е. сначала он утверждает, что блокчейн не крут, а потом сразу же одергивает себя, что «я-то про биток говорить будут». Майнинг битка — и в самом деле тупое занятие с никому ненужными вычислениями. Proof-of-Work во всей красе. Но тут автор сыграл на невежестве и ловко подменил «блокчейн», о котором начал говорить сразу, «биткоином», который является просто одной из криптовалют.
Короче, дальше этого момента можно было и не читать, другие люди уже сказали, что по тексту «каша из минусов BTC, которые приписывают блокчейну». Это тоже самое говорить, что «все микропроцессоры — электровафельницы», при этом рассматривая только камень AMD FX 8350.
Саму по себе технологию Биткойн
Что это за технология такая, Биткойн? Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.
или вот опять
вы не вникали в принципы работы блокчейна, а только слышали отзывы об этой технологии
А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.
Рассуждать о том, что «блокчейн не торт», говоря лишь о битке, это, простите меня, как-то тупо.Как мы уже отметили выше, большинство криптовалют работают по тем же самым принципам, что и Биткойн. Мы стремились рассматривать мифы на примере, который читателям знаком, у нас не было цели охватить все криптовалюты и блокчейн-решения. У автора цитат Мелани Свон такая цель была. И у нее получилась целая книга.
Что это за технология такая, БиткойнО технологии Биткойн вы можете почитать в соответствующем вайтпейпере https://bitcoin.org/bitcoin.pdf. Помимо блокчейна, как вы отлично понимаете, она включает в себя, например, деревья Меркла, Proof-of-Work, пиринговую сеть, поощрения за майнинг, криптографию и много других решений. Все вместе называется Биткойн.
Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.Очевидно?
А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.В статье упомянуты тонкие кошельки и их недостатки. Во втором мифе, посмотрите, пожалуйста.
Если вы говорите про "блокчейн на примере биткоина" говорите "биткоин", и не возникнет никаких проблем. А то я так читаю
В рамках целого мира это смешно уже сейчас, когда Биткойном пользуется едва ли каждый тысячный житель на Земле. А при такой скорости проведения транзакций существенно увеличить число активных пользователей и не получится. Для сравнения: Visa обрабатывает тысячи операций в секунду, а при необходимости легко увеличит мощности, ведь классические банковские технологии как раз масштабируемы.
Даже если обычные деньги и отомрут, то явно не потому, что их вытеснят блокчейн-решения.
Мы говорили, что биток медленный, и тут внезапно оказывается, что "блокчейны не вытяснят визу". Извините, но есть блокчейны с производительностью несколько тысяч транзакций в секунду, в 2 раза больше чем у Визы. А у читателся уже сложилось впечатление, что виза рулит и педалит.
блокчейны с производительностью несколько тысяч транзакций в секунду, в 2 раза больше чем у ВизыКак называются?
Современное блокчейн решение — Ethereum, вот уж действительно, рулит. 15 транзакций в секунду или 3-5 исполнений смарт-контрактов.
bitshares.org/technology/industrial-performance-and-scalability
время транзакции — 3 секунды.
дополнительная информация:
habrahabr.ru/post/299488
habrahabr.ru/post/264067
golos.io/ru--kriptovalyuty/@aleco/bitshares-chto-eto-kriptovalyuta-ili-birzha
а статья годная, т.к. многие несут деньги, не понимая, что идут в казино, а думают, что покупают будущее.
Открытость финансов — это, пожалуй, один самых больших недостатков Биткойна.
В целом идёт всемирный тренд на усиление контроля за финансами государствами. Лет через "дцать" скорее всего выбора между "закрытые финансы" и "открытые финансы" просто не останется, даже если наличные не запретят в целом — в них встроят "GPS треккеры", в нас их встроят, и в лучшем случае для условно закрытых оплат надо будет физиически находиться на какой-то "толкучке" — физическом "миксере". Ну и выбор будет не между закрытыми и открытыми финансовыми данными, а между открытыми всем или лишь только государствам и аффилированным (включая коррупционно) структурами.
Я, конечно, не могу просчитать всего, но, по-моему, о различных тайнах в обозримом будущем можно забыть. Вопрос лишь в том, кто будет иметь к ним доступ. В целом, наверное, человечество выиграет, если каждый сможет узнать о каждом практически всё значимое для социальных контактов. Может уменьшится численно в период адаптации к новым условиям, но в итоге выиграет.
Ах, да. Ещё патронов и крышычек пособирать.
Нет. Проверьте на калькуляторе. Коллекционные, красивые монеты — дорогие, такие не надо брать. Но есть монеты, сравнимые по цене с золотым ломом, бывают часто, купить не сложно
Не то же самое, но недалеко. Если бы государство полностью исполняло свои обязанности и не превышало свои полномочия, то, может быть, было бы и далеко. Но по факту — близко. Заинтересованные третьи лица имеют возможность с разными целями получать данные о гражданах, которые по идее доступны только государству (плюс непосредственному контрагенту гражданина) и исключительно в рамках исполнения своих обязанностей. Какие-то данные посторонний де-юре человек может получить вообще бесплатно и анонимно, какие-то"за шоколадку", какие-то за десяток-сотню долларов (купив доступ к слитой базе, например), какие-то за лимон баксов, какие-то воспользуясь "телефонным правом". Грубо, задолжал я большому генералу ФСБ пару тысяч долларов и говорю "денег нет, но как появятся отдам". Через сколько, по вашему, точные данные о балансах и оборотов моих счетов будут у него?
Ну и разница даже между «за шоколадку» и «в один клик» колоссальна. Количество затраченных ресурсов отличается на несколько порядков. Это даже не учитывая, что доступ «за шоколадку» является уголовно наказуемым преступлением для обоих сторон сделки.
То-то постоянные скандалы на условном Западе, что спецслужбы нарушают закон, в том числе по использованию средств негласного наблюдения. Другое дело, что в целом эти скандалы фокусируются на превышении полномочий во время проведения спецопераций, вроде как превышают их в целях повышения эффективности выполнения поставленных задач по обеспечению безопасности государства и общества, а личную выгоду если и имеют, то в виде наград, званий и прочих карьерных "плюшек". Но как по мне, хрен редьки не слаще.
Какая мне разница, конфискует у меня что-то налоговая служба США, подержав предварительно в Гуантанамо, или братки что-то заберут, подержав в "спортзале", если я обезопасился в предположении, что никто закона нарушать не будет?
Мне особо без разницы бывшая жена может смотреть обороты или "товарищ майор налоговый инспектор". Позиция "я обманываю скрываю от матери своих детей доходы, чтобы поменьше платить алиментов, при этом открывая их государству, чтобы побольше платить налогов" мне, мягко говоря, непонятна и вызывает моральное отторжение. Обратная более близка: частное важнее государственного или общественного — это основы конституционного строя России, за которые я голосовал в 1993-м.
С другой стороны, в вашем конкретном примере вопросы вызывает прежде всего суд и(или) законодатель, не отделяющий доходы лица как субъекта предпринимательской деятельности от его доходов как физического лица.
В целом, я придерживаюсь позиции, что законность или незаконность добывания доказательств должна иметь минимальный вес по сравнению с их сутью, если сама суть не истекает из способа, например, как в случае "явки с повинной" выбитой под пыткой. Ситуации, когда явные правонарушители избегают отвественности лишь из-за мелких процессуальных нарушений лиц, собиравших доказательства, являются надругательством над справедливостью.
Когда Вы определитесь с абсолютной шкалой ценности той или иной приватности без оговорок на ситуацию, тогда можно будет продолжать разговор.
Абсолютная шкала ценностей приватности в том, что человек сам должен определять границы своей приватности, путём сознательного донесения тех или иных аспектов своей жизни до сведения тех или иных лиц. В сознательное донесение входит и совершение тех или иных действий без предприятия мер по защите о факте или сути их совершения.
Но поскольку государство постоянно посягает на это право, вплоть до запрета на технические и прочие средства и меры защиты приватности, то проще декларировать открытость любых общественно-значимых сведений по умолчанию.
Вы немного не понимаете принципа. Их траты плюс к системе, а не минус, как Вы его пытаетесь обернуть. Их траты — это заверение каждой транзакции в сети. Есть другие варианты, и они также могут быть бесполезны. Проблема в том, что любая "полезная" работа может быть подделана, потому что она неслучайна, а это компромитирует сеть. В таком случае — это как раз бесмысленная трата электроэнергии. А не в случае, когда работа случайна.
Простите, а разве не очевидно, что инфраструктура для записи 100 байт дешевле инфраструктуры для записи 100 байт и брутфорса подписи?
Только, когда будете рассуждать об инфраструктуре банков, учтите, что она на 99% не про транзакции, а про кредиты. А то поделите еще расходы сбера на бигдата на количество транзакций...
И ещё хорошо бы не путать фиат и наличные. Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.
По другим пунктам аналогичный вопрос — вы готовы обосновать, что без каждого из них платежи не смогут проходить?
Но межбанковкие электронные переводы устроены сложнее, там не только электронные сообщения посылаются (что быстро), но и реальные деньги перевозятся (что медленнее) для взаимозачётов, как раз через клиринговую палату. Именно поэтому перевод обычно занимает 3-5 банковских дня, хотя сообщение о «поступлении» средств может прилететь моментально.
Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.
Молоды, наверное. Или не из России. Одним из факторов глубокого экономического кризиса в 90-х стали так называемые "чеченские авизо". А основным методом борьбы с ними — построение в России криптографически защищенной банковской сети.
Фальшивые авизо — это все-таки способ воровства безнала, а не получения фальшивого безнала: новые деньги не возникают из пустоты, а перераспределяются.
Насколько я знаю, в этих схемах именно новые деньги возникали из пустоты. По сути авизо не были фальшивыми, они были необеспеченными, в нормальной системе их бы просто отклоняли: "недостаточно средств на корсчете". А без возможности оперативной проверки рисовали на счёте получетля, а через месяц, а то и квартал обнаруживали, что на счёте отправителя таких сумм нет.
Фальшивые авизо — это все-таки способ воровства безнала, а не получения фальшивого безнала:
+1
Фальшивые авизо приносили в банки центра России для обналичивания, а не генерации фейкового безнала. В самом сложном случае их проганяли через какие-то фирмы, но в конце-концов все равно были наличные.
Как выше сказали, в наше время чтобы хранить ЗВРы, охранять банки и т.к. тратится куда больше денег. Вы же не считаете, что они занимаются "Бесполезной работой" и всех охранников надо разогнать, и вместо дорогих хранилищ использовать мешки для денег? :)
На поддержку армий ещё больше денег уходит. Но это все-таки нужно пока. Пока все люди не готовы жить в мире.
Уже давно пользователи Биткойна делятся на энтузиастов, которые «мучаются» и качают все, и на обычных людей, которые пользуются онлайн кошельками, доверяют серверу и которым, в общем-то, все равно, как оно там работает.
Уже давно пользователи банков делятся на энтузаистов, которые «мучаются» и проходят двухфакторную аутентификацию с отличного от основного клиентоского устройства, и на обычных людей, которые пользуются приложениями для смартфонов, получают смс аутентификации на тот же смартфон и доверяют всем подряд, и им, в общем-то, всё равно, как оно там работает.
Ох уж эти нормальные люди.
Давайте вообще всё, чем лень заниматься нормальным людям, уберём? Оно же не нужно нормальным людям.
Не сравнивайте аутентификацию пользователя каким-то сервисом по паре кодов с доверием пользователем какому-то сервису. Тем более если речь идёт о сотнях гигабайт данных, которым всё равно на 100% доверять нельзя.
Ключевая особенность этих сотен гигов данных — им можно доверять. Вам нужно только генезис-блок узнать на 100% точно, остальные блоки проверяются подписями. Подменить хвост для вас одного так же сложно, как и для всех сразу.
Никакого распараллеливания, никакой синергии, никакой взаимопомощи
это не совсем так — организация пулов весьма эффективна.
другое дело что оборотной стороной является децентрализация — по факту обработка транзакций централизуется организационно и физически (о чем вы упомянули). создавая весьма соблазнительные возможности для давления и манипуляций.
это не совсем так — организация пулов весьма эффективна
В тексте то шла речь о блокчейне, а не о пулах. Смысл в том, что миллион компьютеров делают одно и то же, вместо того, чтобы разделить между собой задачу каким-то образом.
Вы, конечно, простите, но биткоин представляет решение именно в защите критически важных данных, а вся IT отрасль тратит в год для киберзащиты гораздо больше денег, чем сжигается в bitcoin mining. Работая в антивирусной компании, вы должны знать, что защита информации не является полезной работой самой по себе и понятие эффективности тут не применимо.
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Наше отношение к решению задачи в заданных условиях отражено в разделе «О Биткойне в целом».
Пока что предстваляется, что для вас полезной работой является лишь списание средств с одного аккаунта на другой, а криптографическая защита от двойных трат — это бесполезный нагрев воздуха. Но в таком случае и продукция Касперского, которая занимается постоянной перепроверкой одних и тех же (и по большей части легитимных) данных на миллионах пользовательских компьютеров, тоже выполняет в основном бесполезную работу.
«При описании быстродействия компьютерной системы — та часть процессорного времени, которая тратится на сами полезные вычисления (в отличие от времени, которое тратится, например, на согласование в многопроцессорной системе, либо на различные служебные вычисления, например, связанные с работой операционной системы, или времени, когда полезных вычислительных задач нет и процессор простаивает)»
Пример. Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет? Ну, у меня такие тех.условия.
Мы же заявляем: разработка крайне интересная, прорыв налицо (и далее по тексту из раздела «О Биткойн в целом»), но хотим обратить внимание на некоторые особенности (далее по тексту мифов). Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что о простое в одну минуту при сложении чисел не стоило и писать. Мол, все же об этом знают. Нет, знают об этом не все, а некоторые еще и отрицают это.
«Полезная нагрузка — время на полезные вычисления», «верёвка есть вервие простое». Какие вычисления вы считаете полезными? Исключительно перевод средств? Вы понимаете, что полезность — это не абсолютное понятие, и зависит от целей системы? Полезная функция биткойна — защита, поэтому вычисления там нельзя считать бесполезными.
Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет?
Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что сложение чисел — это единственная полезная функция биткойна, и что всё что он делает помимо этого — это бесполезный нагрев воздуха, вроде пустого цикла. Это дурная логика, схожая с ограниченными взглядами вроде «спекулянты на биржах бесполезны и неэффективны, они только деньги из кармана в карман перекладывают, их можно заменить эффективным Госпланом».
Вы так говорите, как будто ватты, потраченные на защиту и есть полезная работа.
А надо просто потраченные ватты поделить на защиту, выраженную в каких то единицах. Можно просто взять бинарно. Ну типа «есть защита/нет защиты», и, соответственно, эффективность — «сколько мегаватт мы профукали на защиту»
Можно защиту и в каких то более сложных единицах выразить, на ваше усмотрение.
* фальшивых денег
* фальшивых чеков
* кардинга и хакинга (там, где виной было незащищённое банковское оборудование)
Уровень защиты можно оценить как отношение общего объёма выполненых транзакций за тот же период (в долларах) к объёму средств, украденных вследствие взлома всей этой защиты.
Теперь эффективность можно выразить как затраты на защиту (приведённые к долларам) при одинаковом уровне этой защиты.
Ну и, наконец, имея всё это в виду, становится не так уж очевидно настолько ли неэффективны тысячи китайских disposable ферм, работающих на дешёвой энергии под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате, без кучи статей затрат, которые несут обычные расчётные центры и банки.
Не принципиально (на ваше усмотрение).
> обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг
Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.
> Также для фиатной валюты и банковских транзакций нужно включать убытки из-за:
Это, скорее, вопрос к еденицам «защиты».
Впрочем, тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи (в банк то я могу с паспортом заглянуть и мне отдадут, а Сатоши свои битки, похоже, потерял).
> под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате
Это вы про майнеров?
Кстати, вы меня на интересную мысль натолкнули. Считать же можно не только по раходам. Я заглянул на blockchain.info/ru/stats, и вижу, что «Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%. Это без учёта «украденного».
Это сравнимо с тарифами на международный SWIFT-перевод, а вот межбанк внутри страны стоит 10р, а внутри банка (обычно) вообще бесплатно.
То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже. На электроэнегрию ли уходит этот оверхед, или на «сравнительно низкие зарплаты» — не так важно.
> Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.
В гораздо меньшем объёме. Ферму не нужно лицензировать у государства (по крайней мере пока), страховать там нужно только оборудование, а не ответственность (майнер не держит чужих денег), клиринговые услуги и прочие межбанковские услуги там не нужны (блокчейн сам себе clearing house).
тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи
Я же явно написал: «там, где виной было незащищённое банковское оборудование», т.е. я исключил из затрат банков потери денег по глупости или неосторожности пользователя (мошенничество, потеряные/украденные чемоданчики с наличкой и проч), и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.
Это вы про майнеров?
«Майнеров» как таковых не существует — битки майнятся машинами, а не людьми. Есть обслуживающий персонал: сисадмины, электрики, охранники, менеджеры. Сколько там народу наберётся на одной ферме
«Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%.
Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами — кому-то нужно провести деньги по-быстрее, и они готовы за это заплатить. Можете заплатить меньше, если вам не в лом подождать чуть дольше.
И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.
То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже
SWIFT стоит $25 за транзакцию (сверх того банк может свои fee добавлять). 3 порядка — это $25000 за транзакцию. Это где вы такие fee в биткойне видели? Ж8-0
Так и запишем: из биткоина ни в банк, ни в эфир, переводы не поддерживаем. Это не баг — это фича. Осталось биржи закрыть, а то распоясались — чужие деньги держат. Надо просто майнить и всё.
Тогда да, ни клиринг не нужен, ни страховки, ни лицензии.
> и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.
Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?
> Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами
Интересная фантазия, но нет. Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.
> И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.
Зато в долларах растёт.
> Это где вы такие fee в биткойне видели?
Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК. На сколько это порядков?
Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.
Это как вообще?
Суммарный доход майнеров (USD) $11,015,801.27
А при чем тут доход майнеров, когда речь шла о стоимости транзакции?
Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.
Сколько стоит 1 транзакция? 11 млн/n=40$
Вы сравниваете цену, которую платит клиент (т.е. банк) в SWIFT, с ценой которую получает майнер в биткоине.
Зачем вы сравниваете несравнимое?
Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.
Неверно. Ваша формулировка предполагает, что если заплатить майнерам меньшую сумму — все перестанет работать. Но это не так. Майнеры найдутся на любую сумму.
Моя формулировка предполагает, что вы лишены возможности выбора платить ли майнерам меньше 9 млн в день/меньше 32$ за транзакцию. С вами, или без вас, они эту сумму сегодня опять получат.
Как эти сервисы относятся к теме «стоимость защиты денежных средств»?
Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?
В подавляющем большинстве случаев — да, с неинформированного согласия. Человек добровольно работает под рутом, не ставит апдейты, скачивает и ставит себе малварь, кликает «Согласен» на предупреждении системы (или даже вовсе отключает UAC) — и огребает проблем. Случаев взлома по причине 0day vulnerability намного меньше.
Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.
Если вы про "% заработано на комиссии за транзакцию", то
1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?
2) каким образом факт, что 20% дохода майнеры получили от транзакций, а оставшиеся 80% — от эмиссии монет и, возможно, от повышения курса, связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности? Возможно из-за того, что у нас тут глубокая ночь, я не улавливаю логики ваших рассуждений.
Зато в долларах растёт.
Ну и что? Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.
Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК.
Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.
Так же, как и клиринг со страховками.
Биткоину это всё типа не нужно только потому, что за него нельзя в магазине купить пакет молока. А нельзя купить пакет молока потому, что продавец хочет деньги сразу, и в банк. А сразу и в банк не получется потому, что нужен «клиринг и прочие банковские услуги».
Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь — где переводы между стран можно, но только внутри своей сети.
А так, вы сравниваете несравнимое.
> Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.
Ну, можете зайти в тарифы и изучить. Впрочем, можете не ходить.
> 1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?
На 80%, очевидно.
> связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности
Так же как «в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами» — вы же эту тему подняли
> Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.
Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле. Т.е. эффективнее.
Т.е. каждый раз, когда мы видим некоего «доверенного агента», которому нужно платить за услуги, и невыполнение обязательств которого поломает систему — это всё затраты на безопасность.
Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь
Можно и с ними сравнить — я недавно посылал родителям деньги вебманями, заплатил fee 3.2% от суммы. Это больше чем у биткойна (хотя я посылал не очень много, поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше).
Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле.
SWIFT — это только часть системы, и клиентские платежи им не ограничиваются. Например, если ваши деньги лежат в банке на депозите, то банк их «крутит», получая прибыль (которой с вами не особо делится), а повышенные вследсвие этого риски потерь переносит на вас. Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно. Государственное страхование вкладов означает косвенное повышение налогов, и имеет лимиты. Всё это — тоже часть системы безопасности, и стоит клиентам денег, зачастую через сложные косвенные пути. Но вы эти затраты, по-видимому, никак не учитываете, считая, что банковские вклады «бесплатны» (или даже думаете, что они «приносят процент»), и что переводы — «дешевы». А зря.
Повторюсь, в биткоине таких механизмов нет, и сравнимого доверия к нему нет.
> заплатил fee 3.2% от суммы..., поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше
Вы таки троллите.
> Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно
Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?
Их нет, потому что они ему не нужны, ибо доверие строится на других механизмах.
Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?
Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции (биткойн же скорее дефляционная валюта). Сколько я теряю на дополнительных налогах и косвенных fee — посчитать без детальных инсайдерских данных мне пока не представляется возможным. Можно лишь пытаться оценить по скудным источникам типа этого ($1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году, $1.9 млрд — в 2014-м, причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки), или вот этого («банки тратят сотни миллионов долларов на кибербезопасность») и т.п. Система настолько непрозрачна, что ни я не могу с цифрами 100% доказать, что она дороже биткойна, ни вы не можете доказать, что она дешевле. Но глядя на то, как народ лихо игнорирует косвенные затраты и ведётся на бесплатность сыра, что-то мне подсказывает, что он грубо ошибается в своих интуитивных оценках.
Кстати, дисклеймер: я лично не имею ни одного биткойна, ни фермы, так что у меня нет личного интереса его защищать. Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.
Расскажите поподробнее, какие же механизмы доверия есть там, где хакеры с кошелька биржи крадут миллионы долларов клиентов?
> Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции
Вы можете хоть 18% терять на инфляции. Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.
> причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки
То есть это тоже не про вклады.
> $1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году
Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится. А я спросил сколько ВЫ платите за вклад.
> Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.
Я заметил, ага.
Вы бы хоть поделили из любопытства эти миллиарды на общую сумму денег в банках — это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.
В технологии биткойна нет понятия «биржа», поэтому никакого механизма доверия к биржам она не предоставляет. Биржи для работы биткойна не нужны, верить им и пользоваться ими — ваше личное дело.
Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.
Банк забирает весь инвестиционный доход — это и есть МОЯ оплата МОЕГО ВКЛАДА.
Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится.
Не «якобы», а именно так и происходит: деньги имеют стоимость (АКА «интерес»), и эта стоимость уходит на оплату операционных расходов, оплату рисков и прибыль банку. Банк выплачивает мне за пользование моими деньгами какие-то жалкие 0.6%, правда преподносит это словно это он мне одолжение делает, а не я ему.
Но у меня появилась идея, как узнать, сколько действительно стоит безопасное хранение денег, лишённое скрытых издержек: можно посмотреть цены у банков-кастодианов, которые не занимаются коммерческой деятельностью, а исключительно хранят деньги максимально безопасным способом. Правда, такие чистые депозитарные банки сейчас вряд-ли можно найти, но можно сделать даже проще: посмотреть какие нынче escrow fees — это чистое и беспримесное хранение денег с гарантиями.
это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.
Но это только то, что лежало на поверхности и было нагуглено за пять минут.
Стоимость одной транзакции (USD) $38.39
Если посмотреть сюда, то можно увидеть, что достаточно заплатить в районе $5, чтобы транзакция типичного размера попала в следующий блок. Если спешить некуда — плату можно снизить вплоть до нуля. Как раз пару дней назад отправил перевод с нулевой комиссией — дошло чуть меньше, чем за сутки.
А доход майнера к стоимости транзакции отношения не имеет. И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара, транзакции так же ходили, хотя награда за блок в долларовом отношении была на 3 порядка ниже, а бесплатные транзакции были обычным делом. По сути пользователи платят не за саму возможность транзакции, а лишь за приоритетную обработку.
У меня "Cost per Transaction (USD)"
Это совсем разные вещи
> И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара
и трава была зеленее… А теперь $40, смиритесь.
Если на пальцах: бесполезной можно назвать ту работу, которую можно устранить, существенно не изменив свойств системы.
Допустим, в вашем примере ТЗ заключается в том, чтобы
1) сложить 2 числа
2) подождать 1 минуту
Можно ли совсем убрать цикл? Нет, ожидание — это часть задания, это полезная функция. Если убрать его, свойства системы изменятся, что-то сломается в другом месте, зависящем от наличия этой задержки.
Можно ли заменить пустой цикл ожиданием прерывания? Если можно, то да, пустой цикл — избыточен и неэффективен. Если нельзя (в системе нет механизма прерываний), то пустой цикл — полезная работа, как бы она ни казалась затратной и неэффективной. Да, он менее эффективен, чем система с прерываниями, но если механизма прерываний нет и не предвидится, то стенания «как же так, мы греем воздух» — это бесплодное пустозвонство, ибо в рамках задания и окружения вы не сможете предоставить лучшей альтернативы.
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Так не честно :) У вас есть идеи по альтернативной реализации той же функциональности в тех же условиях, без доверия (хотя какое-то доверие все же присутствует в биткоине), которое будет хотя бы в разы эффективнее по "железу"?
У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.Да, автор – программист. Нет, мы не подменяем ТЗ, мы всего лишь описываем ту технологию, которая получилась.
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Вам кажется это и есть попытка изменить ТЗ. Вам кажется, а заказчику так не кажется. Мой комментарий был не к статье, а к комментарию на который я ответил.
Есть примеры или идеи более эффективной технологии перевода "почти денег" при условиях децентрализации и отсутствии доверия? Если нет, то на данный момент биткоин является самой эффективным решением данной задачи. Ну или типичным представителем семейства таких решений, кардинально не различающихся эффективностью.
Но дело даже не в этом. Автор описывает текущее положение дел, чего вы к нему привязались?
Я пытаюсь убедить автора, что тезис "данная система неэффективна, потому что при изменении условий можно создать систему с той же функциональностью, но требующую на порядки меньше ресурсов" неверен. Причём это можно доказать на хорошо знакомых автору примерах. Грубо, антивирус, который проверяет только явно указанные пользователем файлы, будет на порядки меньше потреблять ресурсов чем антивирус, постоянно мониторящий систему, при заметно большем КПД.
И про то кому принадлежит больше 80% битков тоже будет не лишним…
А про 80% вы нам расскажите, если знаете.
1. Типичный блокчейн действительно очень не эффективен потому что всё валидируется всеми. Но как-бе разработчики всяких этих ваших преступных криптовалют это тоже осознают и работают над проблемой масштабирования. Например bitcoin lightning или ethereum plasma. Суть большинства решений сводится к идее — вы там у себя локально доверенными способами разберитесь, а потом в основном блокчейне просто зафиксируйте результаты. При этом локальные транзакции выподают из обработки большинства нод.
2. Вечное хранение вполне может быть распределеным. Пока просто этот вопрос не стоит остро, но он вполне решаем. Актуальную информацию хранят все, а старые израсходованные выходы транзакций и блоки можно распределять между нодами и запрашивать по мере надобности.
3. смотри пункт первый. проблема давно осознана и уже появляются решения — наример на хабре уже неоднократно писали о сети lightnning.
4. Опять отождествление первой и далеко не самой технологичной валюты и всего понятия блокчейна. Существуют ещё множество других технологий защиты. Например упомянутый эфир как раз занят переходом с PoW на PoS. Есть гибридные криптовалюты PoW+PoS, даш планирует перейти на Proof-of-Service.
5. Это действительно серьёзная проблема, но опять же биткоина, а не блокчейна. И опять же касается только PoW. И опять же происходит подмена понятий. В начале пункта говорится о возможности закрыть, а в конце уже всего-лишь об возможности проведения двойной траты. Если закрыть 4 крупных пула, то ничего не случится (ну курс поколбасит и пару дней скорость транзакций упадёт).
6. Миксеры не такие дорогие, их можно использовать несколько по очереди. Опять постоянное перескакивание с блокчейна на биткоин. В некоторых валютах (например у dash миксеры копеечные, безопасные с точки зрения украсть деньги, получить контроль за миксерами, чтобы деанонить транзакции очень тяжело). Есть валюты с транзакциями на кольцевых подписях. Там вообще не видно кто кому что послал, но при этом всё зафиксировано в блокчейне.
Чтобы мама не увидела, что вы покупаете порно в интернете не надо использовать один адрес для всех денег. Для каждой транзакции отдельный адрес и любая мама или коллега никогда не разберутся кто там кому за что платит. А в том же даше вообще кнопочка «сделай деньги анонимными» прям под балансом. Получил зарплату одной транзакцией, нажал кнопочку, и плати хоть за горячих красоток, хоть маме за аспирин.
Если закрыть 4 крупных пула, то ничего не случится
Не закрыть, а оказать на них давление. Если у кого-то появится возможность проводить «атаку 51%», то это подорвет доверие ко всей системе, а не просто «курс поколбасит».
Атака 51% делается не так. Надо начинать формировать альтернативную цепочку блоков заранее, как только в другой цепочке появятся транзакции, которые хочется отменить; главное — чуть-чуть притормозить в начале, пока эти транзакции не наберут нужное число подтверждений.
При этом пострадавшими окажутся как раз майнеры из другой ветки, поскольку их цепочка не имеет шансов в конечном итоге оказаться длиннее и тем самым стать основной. Так что майнеры запросто могут не убежать из контролируемых пулов — а наоборот, перебежать от конкурентов, еще более упростив атаку.
Спасибо — протупил
«ох уж мне эти поверхностные аналитики»(с)
Вам тоже отвечу — генерить параллельную цепочку нужно скрытно. Если пул вместо основной работы будет генерить скрытую цепочку — откуда он будет брать на выплаты майнерам? А не будет платить майнерам — половина отключатся через пару часов.
Пара часов — это всего 12 блоков. Точнее, 6 блоков (половина мощностей же снята). Столько блоков запросто может "не достаться" пулу просто по теории вероятностей.
Согласен. Если атаку проводить один раз и достаточно быстро — план выглядит реализуемым. Пока не вижу причин, по которой из-за шести блоков майнерам нужно поддерживать атакующую сеть. Можете обосновать? Они могут переключиться на любую цепь вручную. Т.е. атака с одной стороны просадит мощность сети вдвое на пару часов (это сразу заметят), откатит крупные транзакции (что бы имело финансовый смысл), а при ее успехе просадит курс битка. Зачем майнерам поддерживать такое на скомпрометированном пуле?
Если один майнер перейдет в контролирующий блокчейн пул — мировое сообщество пострадает несильно, а доход майнера — увеличится. И так могут подумать очень многие майнеры :-)
Один майнер может перейти в атакующий пул если он уверен, что эта цепь выиграет и станет единственной. А если эта цепь выиграет, на завтра будет обвал курса. Более того, если останутся несогласные майнеры, то оригинальная цепь останется, произойдёт хардфорк. А дальше решают ноды и биржи, какую из цепей (или обе) они будут поддерживать. Мы это видели дважды — с эфиром и битком.
Это если ситуация будет такой ясной. А это не факт — есть масса способов запутать ситуацию на достаточное для проведения атаки время.
Например, владелец атакующих пулов может обвинить чужие пулы в сговоре с целью атаки 51%
Согласен, если у атакующего ещё и медиа-ресурс выше, чем у пострадавших, он действительно вернёт себе свои битки (атака 51% — это только откат транзакций, добавить фальшивые транзакции в свою сторону атакующий не сможет). Но если его цель — именно заработать (а не убить биткоин) — сможет ли он делать это часто на крупные суммы? Или только один раз? Но в целом, черезмерная централизация — да, это проблема биткоина в существующем виде.
Заранее — это нужно иметь сравнимую мощность с сетью, а не половину, иначе цепочка будет короче и атака не сработает. Если вы все-таки взяли контроль за пулами, вам придется их снять с основой цепи, что бы параллельную цепочку генерить. Тогда мощность основной цепи упадет и вы сможете обогнать со своими 51%
Разумеется, нужно снимать мощности с основной цепочки. Это ж очевидно.
Следующая очевидная мысль — майнеры не получат выплаты, пока генерится скрытая цепочка (потому что она скрыта). Отключатся очень быстро.
Писал об этом выше: https://habrahabr.ru/company/kaspersky/blog/336036/#comment_10374872
Если же только 1 блок надо поменять, то нужно будет оплатить генерацию 6 блоков, это уже 300 тысяч будет стоить.
Можете описать схему? Продаете кому-то битки на миллион, платите пулу (он платить майнерам) 300 штук, они откатывают транзакцию, продаете битки ещё раз? Или как вы видите схему?
биткоин жутко рухнет после таких манипуляций… Вряд ли эта атака будет экономически осмысленна
осмысленна более чем полностью.
учитывая что конкретно биткоин сейчас чисто спекулятивный актив, тут уместно вспомнить что для успешной игры на бирже имеет значение не направление, а маржа. т.е. на обрушении заработать можно даже больше — если управлять процессом. хватит и с майнерами поделиться… тем более обрушить-то надо буквально на пару дней. после чего еще столько же наварить на отскоке.
схема рабочая, стало быть реализация сценария лишь вопрос времени. в течении ближайших пары-тройки лет что-то такое и увидим.
Кстати, можно где нибудь получить статистику по суммарной производительности майнеров в разрезе времени? Имха проста: объединение крупных пулов без контроля 50%+1 сети устраивают обрушение парочки бирж и вбросы, участники сети валят из неё и таким образом объединение этот рубеж переходит?
можно где нибудь получить статистику по суммарной производительности майнеров в разрезе времени?
blockchain.info/ru/charts/hash-rate
В разделах «Графики» и «Статистика» много всего интересного
Вот показательный график — coinmarketcap.com/charts/#dominance-percentage
Самая верхняя строчка на странице — «Market Cap: $153 654 932 512 / 24h Vol: $7 871 342 025 / BTC Dominance: 45.4%»
20го июля доля BTC от этого «пирога» была всего 37%
К 1 августа, на волне ожидания «плюшек» от форка — 51%
А теперь все постепенно возвращается обратно — капитализация рынка растет, а доля биткоина падает.
Есть ещё одно препятствие — регуляторы. Если ты продал/купил по договору, откат (подмена) такой транзакции может быть уголовно наказуема. Так что на черном рынке нужно, за другую крипту. После этого все крупные инвесторы будут просить везде ввести паспорта (уже просят). А кидать мелких анонимных покупателей на сто баксов — не окупится.
Если ещё и регулятор поддержит кидалово, тогда все плохо, да. Вообще, если сумма большая (как посчитали выше, больше 300к$), а вы покупаете битки у потенциального кидалы, который может подменить транзакцию и пользуется поддержкой регулятора (и уголовно преследовать его нельзя), то нужно ждать больше подтверждений. Генерить тайно цепь длинною в сутки ещё тяжелее. Или не покупайте битки у такого продавца, это тоже решит проблему, кстати.
Спасибо, что открыли нам глаза. Только не на блокчейн, а на уровень специалистов компании Лаборатория Касперского.
1. Очень хорошо, что в тезисе «Типичный блокчейн действительно очень не эффективен» мы единодушны.
разработчики криптовалют это тоже осознают и работают над проблемой масштабированияЭто здорово, только идея Lighting Network была предложена лишь в 2015, не реализована до сих пор (по крайней мере в Биткойн), а когда будет реализована, не исключено, что блокчейн еще раз раздвоится.
Но главное, изобретение костылей к блокчейну не делает их частью блокчейна. Вы пишете о том, что проблемы решаемы, да. Но блокчейн сам по себе от этого не становится эффективнее.
2.
Вечное хранение вполне может быть распределеным. Пока просто этот вопрос не стоит остро, но он вполне решаемВы пишете о том, что если из технологии блокчейн выкинуть, например, хранение блокчейна, то получится вполне жизнеспособное решение. Это правда.
Мы также согласны в вами, что пока этот вопрос не стоит так остро. Однако он стоит уже достаточно остро, количество полных нод сокращается со временем.
3.
смотри пункт первый. проблема давно осознана и уже появляются решенияСмотри первый пункт. Но все равно спасибо за признание проблемы, именно в этом и была цель поста.
4. То есть, проблемы PoW очевидны? Очень хорошо, засчитываем.
А много вы знаете чистых PoS криптовалют? А почему высокотехнологичный Ethereum все-таки отказался в свое время от PoS в пользу PoW? А вы действительно верите, что Ethereum удастся перейти на PoS без раскола сообщества, да еще и всего лишь в ближайшие два года?
5.
Это действительно серьёзная проблема, но опять же биткоина, а не блокчейнаПожалуйста, перечитайте заголов и «Уточнение» в самом начале.
И все-таки, если PoS решает все проблемы, почему большинство (не побоимся этого слова) популярных криптовалют на сегодняшний день PoW?4 крупных пула «предлагается» не закрывать, а брать под контроль.
6. Миксеры, может, и «не такие дорогие», но добропорядочным людям их даже посоветовать стыдно.
Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
Чтобы мама не увидела, что вы покупаете порно в интернете не надо использовать один адрес для всех денег. Для каждой транзакции отдельный адрес и любая мама или коллега никогда не разберутся кто там кому за что платит.У вас есть счет с биткойнами, как бы вам отложить часть своих денег на порно, чтобы никто не знал, что это все еще ваши деньги. Пожалуйста, не предлагайте платные сервисы в качестве решения.
Я надеюсь, мы опять единодушны в том, что такая проблема у Биткойна все-таки есть.
Но на сегодняшний день, не существует ни одной реализации криптовалют, где все эти проблемы отсутствуют. И в ближайшем будущем они вряд ли появятся.
Миф 1: Блокчейн — это гигантский распределенный компьютер
Блокчейн — это технология, на основе которой можно построить что угодно. Bitcoin — чисто финансовый проект. А вот Ethereum уже более продвинут. Посмотрите на проект SONM, он именно гигантский распределенный компьютер и пытается построить.
Миф 2: Блокчейн вечен. Все, что в него записано, останется навсегда
Вам не обязательно скачивать весь блокчейн, чтобы совершать транзакции. Есть много «light» кошельков, которые скачивают только headers и предоставляю полноценный доступ после скачивания всего сотен мегабайт.
По поводу хранения, разрабатываются разнообразные решения этой проблемы, например Proof-of-space.
Кроме того, в Биткойн-блокчейн транзакции записываются лишь раз в 10 минут.
А в BitcoinCash транзакции занимают секунды и подтверждаются за несколько минут.
Миф 4: Майнеры обеспечивают безопасность сети
Крупные блокчейн проекты смотрят в сторону перехода от Proof-Of-Work к Proof-Of-Stake, что в корне изменит ситуацию с потреблением электричества и больше не будет «лишних» майнеров.
Миф 5: Блокчейн децентрализован и поэтому нерушим
Опять же, переход на Proof-Of-Stake решает эту проблему.
Миф 6: Анонимность и открытость блокчейна — это хорошо
Используйте для каждой транзакции разные хеши и ваша мама никогда не узнает в какую рулетку вы играли и сколько у вас всего денег.
Заключение
Вы смешали в кучу Blockchain и Bitcoin, прыгая с одного на другой по ходу дела.
Blockchain — Технология.
Bitcoin — Решение, построенное на вышеуказаной технологии.
На блокчейне можно строить не только финансовые инструменты, но и любые другие проекты, которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.
А помимо Bitcoin, есть огромное количество других блокчейен монет, в которых отсутствуют вышеперечисленые проблемы.
которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.
Как миниум два из приведенных в посте недостатка касают именно этих свойств технологии. С одной стороны — общедостпность не есть безусловное благо, с другой — не такая уж не изменяемая.
Изменяемость блокчейна — крайне редкое явление и требует концензуса.
Как написано в bitcoinwiki:
A distributed contract is a method of using Bitcoin to form agreements with people via the block chain. Contracts don't make anything possible that was previously impossible, but rather, they allow you to solve common problems in a way that minimizes trust. Minimal trust often makes things more convenient by allowing human judgements to be taken out of the loop, thus allowing complete automation.
Они лишь помогают убрать человеческий фактор из разнообразных сюжетов.
В Ethereum, с другой стороны, есть Ethereum Virtual Machine (EVM), в которой можно выполнить любые opcode'ы, предусмотренные EVM, создавая свою бизнесс логику.
В Ethereum, с другой стороны, есть Ethereum Virtual Machine (EVM), в которой можно выполнить любые opcode'ы, предусмотренные EVM, создавая свою бизнесс логику.
Я вас расстрою, но это не так. Если коротко, то это не будет работать. Допустим вы сделали супер-крутой контракт, который должен вернуть деньги, если на новостном сайте не появится новость про вашу фирму. И вот, допустим новость всё-же вышла на новостном сайте.
Но если этот сайт заблокирован для всего Китая, то их виртуалки не смогут увидеть эту новость, и посчитают её не состоявшейся. И произойдет временный раскол виртуалок, часть из которых примет решение о переводе, а другая нет. В итоге какая из них выживет — никто вам не скажет.
Или другой кейс — сайт нигде не заблокирован, но виртуалок так много, что они все дружно положили новостной сайт, и новость неувидели. Или Anti-DDOS защита сработала, попросила ввести капчу. Снова виртуалки несработали. И миллион других кейсов, когда у одних одно на экране, у других — другое, и HTTPS тут не поможет, потому-что он вообще для другого создан.
Или даже если сайт хостится в даркнете, то он тоже в любое время может быть отключён.
И на самом деле нужно еще кучу другой инфраструктуры сделать, чтобы это работало на стыке реальных технологий, и виртуальных криптовалют.
Так же бизнес логика контракта не ограничевается запросом данных с какого-то сайта.
Да, я об этом написал в последнем предложении. Хотя само понятие «создание инфраструктуры» очень широкое, туда может входить создание некоего доверенного «оракула», который сам будет ходить в интернет, и записывать состояния в блокчейн.
Ну на самом деле можно в биткоин блокчейн хеши данных таймстемпить, а это уже огромная сфера применения. Еще у него есть fort-образный байткод, с помощью которого можно простейшие смарт контракты писать. А после всключение segwit'а исчезнет проблема с пластичностью транзакций.
Это все конечно не ethereum, но с другой стороны для не тьюринг полных контрактов можно доказать их формальную корректность, нет проблемы останова.
- В Ethereum на сентябрь запланирован хардфорк. который добавит анонимности.
- Позже у них будет переход с алгоритма консенсуса на основе доказательства выполнения работы (PoW) на алгоритм Casper на основе доказательства доли (PoS).
Когда вы делаете что-то децентрализованно, вы платите большую цену (об этом и пост). У вас должны быть очень веские причины работать в условиях абсолютного недоверия к другим участникам.
2. Более подробно о безопасности «легких» кошельков вы можете почитать здесь https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
В тексте мы об этом тоже писали.
А в BitcoinCash транзакции занимают секунды и подтверждаются за несколько минут.Это неправда. Неужели несколько минут – это то, что вас устроит?
4.
Крупные блокчейн проекты смотрят в сторону перехода от Proof-Of-Work к Proof-Of-Stake, что в корне изменит ситуацию с потреблением электричества и больше не будет «лишних» майнеров.Это здорово, что когда-нибудь, возможно, эта претензия к блокчейну неких новых проектов будет неактуальна. Но это не случится с Биткойном, и, если честно, вряд ли это случится даже с Ethereum.
Хорошо, что вы согласны, что такая проблема есть.
5.
Опять же, переход на Proof-Of-Stake решает эту проблему.Пожалуйста, перечитайте заголовок поста и «Уточнение» во втором абзаце.
Почему, по-вашему, проекты обещают DPoS, а не чистый PoS?
6.
Используйте для каждой транзакции разные хеши и ваша мама никогда не узнает в какую рулетку вы играли и сколько у вас всего денег.Как на ваших альтернативных кошельках появятся ваши деньги? Если бы все было так просто, злоумышленники бы порадовались вместе с вами.
Вы смешали в кучу Blockchain и Bitcoin, прыгая с одного на другой по ходу дела.Пожалуйста, перечитайте заголовок поста.
На блокчейне можно строить не только финансовые инструменты, но и любые другие проекты, которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
Слежу уже несколько лет за блокчейном, хотел тоже написать, но у тебя получилось РЕАЛЬНО круто!
К тому же скажу честно, 30% инфы не знал!!!
Миф 1: Блокчейн — это гигантский распределенный компьютер
Это действительно гигантский распределенный компьютер. Да, каждая нода в сущности делает практически одно и то же, но кому с этим надо бороться? Почему с этим необходимо бороться? В современном понимании «бритва Оккама» — это принцип, предполагающий выбор самого простого из множества логически непротиворечивых объяснений феномена, а вовсе не способ экомии ресурсов. Мы в один прекрасный день можем выключить все майнеры, если возникнет проблема с элетктричеством, но не сможем выключить из языка новые слова, а из головы новые переусложненные концепции, вот про это оно все.
Миф 2: Блокчейн вечен. Все, что в него записано, останется навсегда
Этот миф первый раз, похоже, у Вас и показывается. Слово вечен — в философски-абстрактном смысле бессмысленно, изначально же люди хвалили блокчейн за то, что данные, попавшие туда, уже не покинут его или не станут измененными все время пока сеть будет корректно поддерживаться. А не будет поддерживаться — значит он не нужен, бритва Оккама, не так ли? И как вы аппелируете к этому? То что место на дешевых смартфонах закончится, и все конец? Простите, но современный Интернет, говорят, содержит не менее десятков миллионов экзабайт данных, и это все равно где-то хранится. И это смешно, просто смешно сравнивать с 0.1 — 0.2 Тб (который на HDD стоит порядка ~10$ сейчас, и у этой цифры нет формальных причин расти). А еще вы нарочито забываете про pruned ноды, которые хранят только фиксированный хвост блокчейна (вплоть до всего сотен мегабайт), и при этом все еще так же безопасны как полные.
Миф 3: Блокчейн эффективен и масштабируем, обычные деньги отомрут
Это так, если бы противопоставляли технологию экономике. Классический прием, — вы включили в фразу одну бесмысленную и одну осмысленную конструкцию, и теперь нельзя аппелировать к ней целиком. Зачем? А, ну да.
Так вот блокчейн прекрасно масштабируем, примерами этому — уйма других криптовалют, не биткоин. Эффективен — ну да, если люди его применяют, то ограниченный круг задач для него есть. Умрут ли обычные деньги — нет, пока они тоже кому-то нужны. Так что, как говорят, 1/2.
Миф 4: Майнеры обеспечивают безопасность сети
Да, майнеры обеспечивают безопасность сети. Дальнейшие рассуждения выглядят так — зачем наращивать армии стран, если по одному солдату с каждой стороны было бы достаточно?
Большое количество майнеров обеспечивает безопасности сети со стороны большого количества злоумышленников (а не майнеров!), которые «притворяются» майнерами.
Это не очень эффективный процесс, согласен, но придумайте лучше? Я пока вижу, что антивирусный софт на каждом компьютере мира, сканируя каждый неизвестный файл на предмет совпадения каждому известному вирусу (я знаю, что алгоритмы сублинейные) (но еще и применяя набор эвристик). И все это только для того, чтобы противостоять небольшой группе хакеров, которые возможно именно в Вас и не заинтересованы. И в самом лучшем случае для Вас — это просто пустая работа, которую делает Ваш компьютер. Эти компьютеры в во всем мире затрачивают столько процессорного времени (= энергии), что хватит и на большой город, а вовсе не на небольшой. Миф: «антивирусы обеспечивают безопасность компьютеров».
Миф 5: Блокчейн децентрализован и поэтому нерушим
Ну разве что проблема со словом «нерушим». В любом случае, рушить гораздо сложнее, чем централизованную структуру. "
Достаточно постучаться в четыре двери и получить доступ к четырем управляющим компьютерам, чтобы у вас в сети Биткойн появилась возможность тратить одни и те же биткойны более одного раза.
Оставим пока за кадром, как вы представляете процесс стучания? Подкуп? Принуждение? Хакеры? И допустим, что это произошло. Так вот, майнеры не привязаны к определенному пулу жестко, и как только проблема всплывет — у них есть возможность перегруппироваться. Зная, что майнинг, (в отличии от холдинга) всегда на самой низкой грани доходности, майнеры будут первыми, по кому ударит инфляция в сети. И, как следствие, — у них есть мотивация «починить» сеть. Что плюс-минус отвечает принципу «нерушимости». Хотя и не «бессбойности», но в Вашем мифе же не про это.
Миф 6: Анонимность и открытость блокчейна — это хорошо
Что для одного хорошо — плохо для другого. Вы правы, что некоторым компаниям будет сложно выживать в открытой среде. Но вот тут, вы верно указали цитату в пункте 1 — Цитата №1: «Блокчейн может стать «бритвой Оккама», наиболее эффективным, прямым и естественным средством координации всей человеческой и машинной деятельности, соответствующим естественному стремлению к равновесию”.
Она про это, а вовсе не про процессорную мощь. Я понимаю, конечно, что компаниям будет сложно объяснять клиентам, почему они продают одни и те же услуги разным людям за разную стоимость, но так нужны ли вообще такие компании?
Вы спросите, а почему вы узнали об этом от меня, а не раньше от кого-то другого? Неужели никто не видит проблем?
Даже и не знаю.
Ну во-первых, Вы сами эти мифы и придумали, сами же и критикуете. Первый и главный вопрос — зачем?Посмотрите, много комментаторов доказывают, что мифы – вовсе не мифы. Конечно, мало людей вслух скажут, что «Блокчейн – это эффективная технология, сам блокчейн маленький, а Proof-of-Work – полезен для планеты», но многие люди об этом попросту забывают упомянуть, когда нахваливают блокчейн.
Зачем? Наша цель – раскрыть темы, которым уделяется незаслуженно мало внимания.
Да, каждая нода в сущности делает практически одно и то же, но кому с этим надо бороться?Мы не призываем бороться, мы обращаем на это внимание. Как мы отмечали в посте: «У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.»
И это смешно, просто смешно сравнивать с 0.1 — 0.2 Тб. А еще вы нарочито забываете про pruned ноды, которые хранят только фиксированный хвост блокчейна (вплоть до всего сотен мегабайт), и при этом все еще так же безопасны как полные.Мы об этом пишем: «А во-вторых, тогда клиенты будут вынуждены доверять серверам. То есть идея «не доверять никому», ради которой, в том числе, блокчейн и был придуман, в этом случае пропадает.» Подробнее о безопасности тонких клиентов вы можете почитать тут https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients.
Мы не считаем, что миллионократное дублирование 0.2ТБ – это смешно. Вовсе не смешно.
Это так, если бы противопоставляли технологию экономике. Классический прием, — вы включили в фразу одну бесмысленную и одну осмысленную конструкцию, и теперь нельзя аппелировать к ней целиком. Зачем?К сожалению «адепты» Биткойна именно противопоставляют биткойн фиатным деньгам. Если вы этого не замечали, значит, мы сталкиваемся с разными адептами.
Так вот блокчейн прекрасно масштабируем, примерами этому — уйма других криптовалют, не биткоин.Это неправда. Блокчейн плохо масштабируется, причем, как вверх, так и, что удивительно, вниз. Ethereum – достаточно современная криптовалюта, обладает всеми теми же описанными недостатками. Регулярно «залипает» во время крупных ICO. Действительно, есть «криптовалюты» с большой пропускной способностью, но они используют Proof-of-Authority, и мы бы не стали смело называть их «распределенным блокчейном».
Дальнейшие рассуждения выглядят так — зачем наращивать армии стран, если по одному солдату с каждой стороны было бы достаточно?А действительно, почему бы не производить «разоружение»? Почему при кризисе перепроизводства производители способны договориться и уничтожить продукцию?
Но мы пишем вовсе не об этом. Мы пишем о том, что наращивание мощностей налицо, и ничего хорошего в этом нет. Мы рады, что этот тезис вы разделяете.
Это не очень эффективный процесс, согласен, но придумайте лучше?Автор статьи не ставил своей целью изобрести что-то новое, автор всего лишь обращает внимание читателей, что за «свойства» блокчейна приходится платить.
Я пока вижу, что антивирусный софт на каждом компьютере мира, сканируя каждый неизвестный файлМы постоянно исследуем все возможные пути, чтобы улучшить наши защитные технологии. Вы можете быть уверены, если мы придумаем что-то эффективное и полезное, мы обязательно пустим это на благо наших пользователей.
Оставим пока за кадром, как вы представляете процесс стучания? Подкуп? Принуждение? Хакеры?И то, и другое, и третье. Но самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы.
Так вот, майнеры не привязаны к определенному пулу жестко, и как только проблема всплывет — у них есть возможность перегруппироватьсяДа, весьма вероятно, что как-нибудь уж переживут. Нет, майнинговые мощности, так же, как и пулы, тоже сосредоточены в одной стране, поэтому перегруппироваться им будет непросто. Про инфляцию, к сожалению, мы вас не поняли.
Что для одного хорошо — плохо для другогоНе совсем вас поняли. Так все же, прозрачность финансов частных лиц и компаний, это отлично или не очень?
Как мы можем быть в этом уверены? У вас есть какая-то магия, с которой не работает ваш «самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы»?
И вы не ответили на вопрос: почему работа по защите финансовых транзакций от злоумышленников бесполезнее, чем работа по защите компьютеров от вирусов, хотя в обоих случаях подавляющая доля работы — дублирующиеся проверки одних и тех же аутентичных данных, а объём «полезной работы» (выявленый злоумышленик/вирус) — ничтожен? Может эффективность защиты не в джоулях измеряется?
Блокчейн-оптимисты любят говорить, что майнеры не просто делают бесполезную работу, а обеспечивают стабильность и безопасность сети Биткойн. Это правда, вот только проблема в том, что майнеры защищают Биткойн от других майнеров.Кроме того, если сравнивать PoW-сети с DPoS-сетями, то действительно, трудозатраты PoW-майнеров мы видим расточительными.
Вы пишете:
дублирующиеся проверки одних и тех же аутентичных данных, а объём «полезной работы» (выявленый злоумышленик/вирус) — ничтоженПродукты Лаборатории Касперского используют целую пачку технологий по сокращению объема сканирования и ускорения работы. Проверяются и мониторятся исключительно файлы и процессы, которые не были известны до этого или вызывают подозрения. Более того, благодаря Kaspersky Security Network наши пользователи обмениваются информацией о подозрительных файлах, и за счет этого достигается синергия. И именно в этом разница, о которой вы спрашивали. Почитайте whitepaper http://media.kaspersky.com/en/business-security/KSN-big-data-powered-security.pdf про KSN или хотя бы посмотрите вот этот ролик https://www.youtube.com/watch?v=xZy_SG9ZBWo. Поверьте на слово, выявление вируса – вовсе не ничтожная полезная работа.
Описывая недостатки Bitcoin, будет заблуждением, распрастронять их на блокчейн, как технологию.
По сути минусы очевидны, и видимо поэтому, большая часть статьи содержит передергивания и очень «шапочные» выводы для наполнения текстом.
Или если я другу вернул долг за лимонад, то и он теперь знает все о моих финансах.
Не вижу проблемы в том, чтобы разнести свои финансы по целому пулу кошельков. К тому же, со стороны Биткоин-клиента это можно реализовать с максимальным удобством для пользователя.
Во-вторых, и это главное, представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам? Пожалуйста, не предлагайте обывателю пользоваться миксером.
это вы лично должны заботиться о непрозрачности своих финансов.
Разумеется. Ведь вы лично должны заботиться задёргивать шторы на окнах вашей квартиры, никто другой за вас это не сделает.
представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам
Ваше «в итоге» — это результат расследования. Ведите себя так, чтобы не было поводов для расследования, и проблемы не будет.
Каким образом «друг» определит без расследования, что транзакция «Сумма N переведена с адреса А на адрес B» является подготовкой транзакции «Сумма M переведена с адреса B на адрес C» и что адрес «C» принадлежит «продавцу порно»? Единственный очевидный вариант — это если M равно N и транзакции идут последовательно, «C» — единственный адрес продавца (вопреки рекомендациям!), да ещё и у транзакции есть комментарий.
А как это сделать в случае обычной карты? Друг-то ладно, может ссылками поделится или познакомит с кем, а вот государственный скоринг неблагонадежности меня волнует больше. В случае биткоина я могу перевести деньги в монеро (и никто не заблокирует платеж), потом в эфир и заплатить. А с картой? Знаете срочно
Идея довольна проста, создать деньги для интернета, без его единого центра, без границ.
хотели как лучше — получилось как всегда(с)
всем заправляют несколько пулов за границей-китайской стеной.
первый блин комом, что будет дальше — сказать трудно.
2. Да вот уж получились деньги которые больше похожи на деньги чем банковские деньги. Полноценная передача из рук-в-руки без посредника, контролируемая эмиссия прямо в живую экономику на руки, никаких документов и бюрократии, доступность везде где есть интернет (покрытие больше чем банковское).
2. На текущий момент эти деньги практически ни как не работают в экономике, не считая спекуляционных операций и теневого рынка нелегальных вещей.
3.
никаких документов и бюрократии, доступность везде где есть интернетУ бумажных денег больше покрытие, у электронных кошельков отсутствует бюрократия. Расчёты выполняются намного быстрее. И в чём же цимес использования, помимо того, что их стоимость на кошельке сейчас растёт?
Покрытие — это временно. Лет десять.
2. Если вам очень сильно не нравится этот пункт, начните продавать товары и услуги за BTC сейчас, тем самым создавая для него больше рынка. Выводите в вашу местную валюту и декларируйте в налогах. Это все решается со временем.
3. У бумажных денег покрытие вашего пешего хода, куда вы дойдете, такое и покрытие. Про отсутствие бюрократии не надо, вспомните что и зачем вы заполняли при создании банковского аккаунта, а потом вспомните сколько нужно потратить времени бегая по судам пытаясь разморозить свой счет, случаев полно. Цимес много в чем, на хабре полно статей про политические и экономические стороны этой технологии.
2. Честно обещаю, сразу после того, как появится созданные Вами механизмы хеджирования рисков, уйдет ограничение количества транзакций и будет внедрён другой расчёт комиссии. Те времена, когда за биткоины можно было покупать пиццу канули в лету.
3. В текущих реалиях мои бумажные деньги легко покрывают мои потребности. Я в любой момент могу через терминал или банкомат с кэш-ин-ом пополнить и перевести необходимую мне сумму. Политика меня не интересует, я хомячок и лемминг. Экономические аспекты не в пользу. Буду ждать Всемогущую ТНК, лягу под неё xD
Полноценная передача из рук-в-руки без посредника,за как минимум полчаса на одну транзакцию
контролируемая эмиссия прямо в живую экономику на руки,контролируемая один раз при запуске валюты, и затем неизменимая
никаких документовэто разве достоинство?
2. А ее и не нужно менять. Это одна из причин по которой активы обесцениваются за одну ночь в некоторых странах. Кто-то включил печатный станок.
3. Знаете, банки вообще, а тем более банки которым можно доверять не везде есть, а денежная система для интернет позволит всем иметь банк в кармане. Так что да, достоинство.
1. Сейчас «полчаса». Интернет тоже не везде сначала мог 10 мбит/с видео пропускать.
By design, генерировать блоки быстро невозможно — в этом вся суть PoW. Либо децентрализация и zero trust, либо доверенные центры и быстрые транзакции — одно из двух.
2. А ее и не нужно менять. Это одна из причин по которой активы обесцениваются за одну ночь в некоторых странах. Кто-то включил печатный станок.
А в автомобилях, видимо, скорость движения должна намертво прошиваться на заводе, и вместо педали газа — тумблер «вкл/выкл». Потому что то и дело кто-то разгоняется слишком сильно, давит других и разбивается сам. Это ведь педаль газа виновата, что так и соблазняет придавить посильнее, правда?
2. Так к этому и идет. Например, автономные машины. Вы так пишите, будто это уже не происходит и будто это что-то плохое.
Вы писали «Да вот уж получились деньги которые больше похожи на деньги чем банковские деньги.» — в прошедшем времени, а не в будущем.
1. Они уже передают value over internet без центра.
2. Они уже имеют гарантированную эмиссию.
3. Они уже не имеют бюрократии.
4. Они уже есть везде, где есть интернет.
Я же не написал, что «все, бросаем фиатные деньги и переходим на криптовалюты». Я просто написал, то что они уже делают и имеют больше функций от бумажных денег, чем банковские цифровые деньги. Пока не все. То, что они могут/будут делать, это и обсуждаем. Только вот статья пытается уверить, что ничего они не смогут/будут делать.
Хорошо, когда есть выбор. Хотите — в рублях держите деньги, их, при необходимости, ещё триллион могут допечатать, очень удобно, как автомобиль с педалью газа. Хотите — в неудобном волатильном биткоине.
Для некоторых да, это очень большое достоинство. По оценкам, больше двадцати миллионов человек в России получают часть или всю зарплату в конверте. Без документов. Для кого-то это точно достоинство иначе перестали бы.
Мы не видим причин не написать об этом.
Также вы мухлюете понятиями биткоин, блокчеин и децентрализованный блокчеин как вам угодно. Начинаете речь о каких-то костылях. Блокчеин это просто цепь блоков. Децентрализованный блокчеин это вид блокчеина который хранится по определенным правилам в сети. Proof-of-work, размер блока это и есть те самые правила. Сейчас такие правила потому, что пока они работают и устраивают большинство пользователей (не всех, отсюда, например, недавний BCH форк). Вы пытаетесь сделать экстраполяцию основываясь на сегодняшних правилах с учетом будущего спроса/активности. Речь идет не про год, а может лет 10-20. Ваша же статья читается так — бросайте это дело, все равно через год эти ваши правила работать не будут, отсюда и вопрос, вы точно из IT компании? IT ведь вчера было экспериментом, завтра пользуется весь мир.
Отсюда ответы на ваши вопросы.
1. В понятие децентрализованный блокчеин не входят правила по которым он распространяется. Поэтому «костыли» и не должны стать его частью.
2. Потому, что пока эти правила работают и устраивают. Новые правила придумать очень сложно, также очень сложно получить демократическое согласие сети на их внедрение (меньше инерция у сети — легче внедрить).
Также очень сложно было придумать и сам блокчеин и децентрализованный блокчеин, но это никого не остановило.
Давненько не видел столь ангажированной статьи, впрочем, редко я видел от Лаборатории Касперского что-то адекватное.
Авторы нарочно игнорируют цели создания блокчейнов, приписывают недостатки биткоинов всем блокчейнам сразу, а даже те особенности биткоина, которые автор видит как недостатки такими не являются в виду того, что автор сознательно рассматривает эти особенности отдельно от проблем, которые эти особенности архитектуры призваны решать.
А уж бред про легкие клиенты иначе, как сознательным враньем и не назовешь. Про SPV ноды в Лаборатории явно не слышали или делают вид, что их не существует. Вполне реально можно строить доказательства существования тех или иных транзакций в блокчейне так, чтобы они были математически достоверными. Поэтому пользователь может пользоваться легкими кошельками и быть уверенным, что его не обманывают.
Про анонимные блокчейны и необходимость хранить всю цепочку тут уже говорили.
А еще пропускную способность здорово можно увеличить системами типа Lightning Network, а еще у нас огромное количество различных криптовалют, других проектов на блокчейнах, и вполне реально наводить между ними мосты через тот же lightning. Так что централизация блокчейнам точно не грозит. Наоборот, это блокчейн это шаг к децентрализации, специалисты из лаборатории почему-то в процессе критики не привели ни одного более децентрализованного решения.
Я думаю, что у Касперского по каким-то причинам горит с биткоина и он просто оплатил заказную статью против него.
Lightning Network — это как раз шаг к централизации, аналог клиринга у банков, а ноды LN как раз в роли банков и будут выступать.
Что нарушает принцип: никто не доверяет никому.
Конечно, если отойти от этого принципа, то можно срезать некоторые углы.
Нет в биткоине принципа "никто не доверяет никому". Просто доверенного центра нет и полиции, что бы наказать нарушителей. Поэтому приходится опираться на то, что больше половины участников ведут себя честно. Лёгкие клиенты могут хранить часть истории (50 мегабайт, например) и проверять у нескольких полных нод. Если в сети только мошенники — это не поможет, конечно, но сейчас в сети есть и хорошие ноды )
Полиции нет на практике. Если вы сможете подделать транзакцию, Бутерин сможет сделать форк, но не сможет посадить вас в тюрьму или наложить штраф. Тем более он не сможет это делать, если злоумышленников десятки (да и форков столько не сделаешь).
А то, что существующие крипты слишком централизованы, я с вами согласен.
Например, сейчас считается, что если приватный ключ лежит только на твоем доверенном устройстве и только ты контролируешь это устройство, то никто другой не может подделать твою электронную подпись. Это принцип. Из него следует много следствий, в том числе юридически значимых. Отказавшись от этого принципа, можно серьезно срезать углы на дистанции, но у этого будет своя цена. И не все готовы эту цену платить.
Аналогично с легкими клиентами.
Вы про деревья Меркла читали? На них торренты работают, к примеру, они же сплошь и рядом используются в блокчейнах. Так вот, можно пользователю отдавать часть данных вместе с определенной частью хешей этого самого дерева и он сможет построить цепочку от данных до корня дерева и убедиться, что его данные действительно находятся в дереве (или же доказать, что их там не было).
И если данных может быть много гигабайт, то для проверку нужного куска нужно скачать лишь набор хешей небольшого размера.
Авторы нарочно игнорируют цели создания блокчейнов, приписывают недостатки биткоинов всем блокчейнам сразу, а даже те особенности биткоина, которые автор видит как недостатки такими не являются в виду того, что автор сознательно рассматривает эти особенности отдельно от проблем, которые эти особенности архитектуры призваны решать.
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи и «Уточнение» в самом начале. Пожалуйста, перечитайте раздел «О Биткойне в целом». Мы сознательно рассматриваем именно то, что в итоге получилось.
А уж бред про легкие клиенты иначе, как сознательным враньем и не назовешь. Про SPV ноды в Лаборатории явно не слышали или делают вид, что их не существует. Вполне реально можно строить доказательства существования тех или иных транзакций в блокчейне так, чтобы они были математически достоверными. Поэтому пользователь может пользоваться легкими кошельками и быть уверенным, что его не обманывают.
Про легкие клиенты перечитайте, пожалуйста, в мифе номер 2. Подробнее про легкие клиенты и их безопасность вы можете ознакомиться тут en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
Про анонимные блокчейны и необходимость хранить всю цепочку тут уже говорили.
Мы действительно об этом уже не раз писали.
А еще пропускную способность здорово можно увеличить системами типа Lightning Network, а еще у нас огромное количество различных криптовалют, других проектов на блокчейнах, и вполне реально наводить между ними мосты через тот же lightning. Так что централизация блокчейнам точно не грозит. Наоборот, это блокчейн это шаг к децентрализации, специалисты из лаборатории почему-то в процессе критики не привели ни одного более децентрализованного решения.Вы правы, проблемы «как-то» можно решать. Непонятно, правда, почему все перечисленные проблемы актуальны. У нас не было цели приводить примеры «более децентрализованных решений» или искать пути улучшения имеющихся.
У нас была цель осветить известные недостатки.
У нас была цель осветить известные недостатки.
и вы описали недостатки одной конкретной реализации, о чём написано в начале, при этом в дальнейшем тексте недостатки конкретной реализации перенесены на всю технологию.
Именно за это вашу статью и ругают.
А статья, кстати, заплюсована.
Автор! Признавайся! На каком ICO бабки потерял?
Подумайте сами, многие из тех, кто прикупил биткойнов, начинают их рекламировать и пропагандировать.
Или тот кто играет в короткую пытается сбить цену. Это ружьё стреляет в оби стороны.
Больше похоже на личное мнение, а не на раскладку фактов «по полочкам»
Хотя вообще тема интересна достаточно, т.к. видно, что за этим есть будущее
Спасибо за статью. Может хоть кого-нибудь остановит от этого сумашествия типа МММ.
Эта пирамида никак не связана с производством. Только не надо говорить про рынок. Цена определяется точно также как в МММ
Вы не точно помните, вероятно. Цена билетов МММ определялась самим АО МММ и они каждый день курс немного поднимали.
А кем же еще? А биткойну цену кто определяет? ЦБ тоже определяет курс рубля.
Вы мне скажите, кто определяет курс биткоина. Если как в МММ, то дайте ссылку на АО БИТКОИН, что ли. А попытки насильно определять курс рубля мы видели в 98-м. А сейчас видим в Венесуэле.
Все так. Будет больше транзакций и реального использования — будет меньше спекулятивной составляющей. Аккуратное регулирование госвалюты — это нормально. Речь шла о том, что цена биткоина определяется не так, как билетов МММ.
Будет больше транзакций и реального использования
Средняя стоимость транзакции ~32 бакса, сеть на спекулятивных операциях загружена на ~25%. Больше реального использования не вижу.
Речь шла о том, что цена биткоина определяется не так, как билетов МММ.
Мне без разницы, кто определяет меновую стоимость, Мавроди, кучка китайцев, желающих вывести из страны деньги или сумасшедшие инвесторы/трейдеры. Я бы хотел в повседневной жизни пользоваться менее волатильной единицей.
З.Ы. С такой ценой за транзакцию уже и вещества покупать стрёмно стало — количества на сумму, при которой не жалко заплатить такую комиссию за транзакцию, хватит чтобы прилепить мелкий опт xD
Обычные люди упёрлись в пропускную способность и размер комиссии. Даже если б курс был как у доллара — все равно транзакции не пролезают, поэтому массовость пока невозможна.
Средняя стоимость транзакции ~32 бакса,
Можно пруф? По моим прикидкам — единицы центов.
А кто публикует курс? Кто платит, тот и музыку заказывает! А чем биткойн лучше 98-го?
Курс от капитализации не зависит. Капитализация — это просто курс умножить на количество монет. На калькуляторе можно посчитать. Поэтому смысла "капитализировать" биткоин нет. Курс меняется, потому что меняется спрос. Если вы захотите купить тысячу биткоинов — курс немного подрастет. Если покупающих больше, чем продающих, то продающие просто поднимают цену (они могут ставить на бирже любую цену, какую заходят).
В надежде, что ещё кто-то купит — не факт, что это разумно. А вот купить в надежде, что количество пользователей (которые что-то на самом деле покупают или продают за биткоин и пользуются им как валютой) вырастет в 10 раз — на мой взгляд разумнее. А вырастет или нет — это вы сами оценивайте.
Некорректно говорить что деньги "выводятся" майнерами, потому что какой-то конкретной суммы денег в биткойне не лежит. Курс биткоинов определяется теми кто их продает и теми, кто их покупает.
Капитализация биткоина — это просто произведение количества биткоинов на курс, она не является деньгами "лежащими" в биткоине. Их оттуда нельзя "достать" и их туда нельзя "положить". Этот показатель используется либо для сравнения с другими финансовыми инструментами, либо для приблизительных подсчетов (очень приблизительных).
Когда майнер "выводит деньги из системы" — продает биткоины — их капитализация вовсе не уменьшается на сумму сделки. Да, она уменьшается (появление продавца всегда уменьшает курс в мгновенной и краткосрочной перспективах) — но это уменьшение курса настолько мало, что оно теряется в "шуме" других сделок и в погрешности колебаний курса.
Если такое произойдет, то будет как с долларом 3-7% будут иметь большую часть валюты, а это я так понимаю плохо для биткоина если перевалит хотябы за 51%.
Биткоин — PoW-валюта, а не PoS. Для него совершенно не важно в чьих руках сосредоточена большая часть валюты.
Нет, не лежит. В блокчейне лежат хеши, но ни одного доллара. Вы правда считаете, что за 90 дней кто-то "положил" в блокчейн 27 миллиардов? Это даже технически нельзя (как вы положите в блокчейн биткоина доллар?), да и по новостям видно — были новости, что кто-то куда-то переместил такую сумму? Не было. Капитализация — виртуальный параметр.
Вот что пишет вики
Биткоины создаются каждый раз когда пользователь находит новый блок. Частота создания блоков является постоянной: 6 штук в час. Количество выпущенных Биткоинов в блоке уменьшается геометрически, с сокращением на 50% каждые 4 года. В результате алгоритм имеет чёткий расписанный график по которому всего существующих Биткоинов никогда не будет больше 21 миллиона[1]. Расписание выпуска «21 миллиона» биткоинов включает в себя: 4-года выпуска Биткоинов определённого количества / уменьшение этого количества в два раза.
Изначально такое математическим обоснованием выбора такого количества Биткоинов было примерное соответствие скорости появления на свет золота в противовес потребности человечества в этом золоте. Пользователей которые используют компьютерные устройства для подтверждения транзакций называют Майнерами.
Гарантировать что такой сценарий невозможен — не может никто. Но чтобы подправить константы, надо выпустить новую версию протокола и убедить как минимум большинство владельцев пулов перейти на нее (а желательно еще и убедить пользователей).
В любом случае, такое невозможно провернуть внезапно или тайно.
Как я понимаю, при приближении количества намайненных денег к концу, bitcoin будет переходить на модель работы PoS. Неужели общество будет проще убедить сделать такой переход, а не выпустить «еще немножечко» денег?
Разница в том, что это — договоренность многих равноправных людей, которая не может быть изменена без консенсуса. "Договоренность" же банка страны не выпускать новых денег может быть отозвана банком страны в одностороннем порядке.
Жаль, что Автор ограничил рассмотрение проблематики только Биткоином, технология которого на сегодняшний момент является ИМХО уже одной из наиболее отстающих в мире криптовалют (что не умаляет его преимущество первопроходца и т.п. не-технологические достоинства).
В частности, было бы интересно узнать вашу оценку Dash, который четко позиционируется как «улучшенный Биткойн» и последовательно решает одну-за другой его проблемы, в том числе описанные в статье.
На тему по проблемам масштабирования и т.д. — могу посоветовать например эти переводы:
www.dash.org/forum/threads/Как-реализовать-on-chain-масштабирование-сети-dash.15690
www.dash.org/forum/threads/dash-Гонконг-Исследования-и-Планирование.15569
Вроде лаборатория ваше не кисло живет, что не ужели не хватило денег нанять компетентного копирайтера/рерайтера, который бы смог дейтсвительно грамотно перевести хотябы холивары из веток в redit по этому вопросу, там и факты и примеры и придумывать ничего не надо.
Было приятно увидеть конструктивную критику Bitcoin. Добавлю свои пять копеек. Биткойн стал новой валютой — это свершившийся факт. Но пока он, к сожалению, проигрывает фиатным деньгам по целому ряду параметров. Из неупомянутых автором это, в первую очередь, безопасность и защита от случайной потери.
Если вы пользуетесь обычной банковской картой, то, согласитесь, сложно представить себе ситуацию, когда вы случайно потеряли деньги. Вы можете потерять карту, забыть пинкод, заплатить недобросовестному продавцу — во всех этих случаях доступ к вашим деньгам легко восстанавливается. Даже если у вас украли карту и расплатились ей за какую-нибудь крупную покупку, в большинстве случаев деньги вернуть можно. В случае хакерских атак на картсчета банки тоже, чаще всего, идут клиентам на встречу и возвращают деньги. Если же у вас Bitcoin, потерять случайно деньги слишком просто. Достаточно забыть пароль от своего кошелька. Есть множество других способов, все их объединяет одно: вам никто не поможет, деньги потеряны навсегда.
Ещё один момент (о котором автор упоминал): пока эта валюта не очень дружественна к пользователю. Вы реально должны разбираться, что под капотом, иначе можете сделать что-нибудь не то. Есть, например, такое явление, как "зависшие транзакции" — это когда пользователь установил слишком низкую цену за транзакцию, и никто не хочет её майнить, поскольку это недостаточно экономически выгодно. В итоге транзакция может висеть в мемпуле неделями, её не откатить, она не отваливается по таймауту. Есть разные ухищрения вроде "child-pays-for-parent", но, опять же, большинство неподготовленных людей в этом не разберётся, да и не должно разбираться.
Тем не менее, надеюсь, что сообществу удастся со временем сделать эту валюту более дружественной. В Биткойне есть механизм модификации протокола, он успешно применялся уже множество раз. Это обнадёживает.
К тому же, сохранность Ваших денег на счету в банке — по сути вопрос доверия к банку.
Банк может разориться, злобный вирус отформатирует жесткие диски а пожар уничтожит бэкапы. Я утрирую, конечно, но надежнее ли это распределенной системы?
С другой стороны, попробуйте арестовать мой биткойн кошелек (исключив варианты с терморектальным криптоанализом).
Я не ратую ни за то, ни за другое. Просто сравнивать нужно сопоставимые вещи.
Да бросьте, кто сейчас пользуется наличными? Для меня сравнение Биткойна с банковской картой — наиболее актуальное. Банковская карта — это то, чем я пользуюсь каждый день. Если Биткойн претендует на то, чтобы быть полноценной валютой, он должен быть, по крайней мере, не хуже банковской карты по большинству показателей. Должен быть удобен в повседневной жизни, короче говоря.
Наличные карте уже давно проиграли.
Вы, наверное, имеете в виду не кредитную, а дебетовую карту. Да, здесь Биткойн, пожалуй, выигрывает.
А я вот, кажется, поторопился с ответом. Допустим, мне нужно перевести миллион долларов в биткойновом эквиваленте. На текущий момент, по данным blockchain.info, за регулярную транзакцию мне придётся в этом случае заплатить ~$11000. Если же взять стандартную комиссию 1.5% за межбанковский перевод, то получается $15000, что немного дороже, конечно, но не кардинально, учитывая все преимущества официального банковского перевода.
Я никогда не переводил такие большие суммы за границу. Возможно, за подобные переводы комиссия выше. Но в случае 1.5% явного преимущества Биткойна для международных переводов не видно.
Видимо, я неправильно понял, как вычисляются комиссии.
Я посмотрел в свой кошелёк на blockchain.info:
Увидев, сколько я заплачу за перевод $500, я просто умножил эту сумму на 2000, думая, что sat/b означает "satoshis per bitcoin". Может быть, на самом деле, это "satoshis per byte"?
К сожалению, blockchain.info не показывает комиссию за $1000000, поскольку в моём кошельке нет такой суммы.
Пока я изучаю этот вопрос, может кто-нибудь написать правильный рассчёт? Я понимаю, что комиссия может выставляться произвольно, но как считают рекомендованную комиссию?
sat/b — это сатоши на байт.
Рекомендованая комиссия считается в зависимости от количества транзакций, ожидающих подтверждения в мемпуле.
Спасибо! Ну раз так, то в плане перевода больших сумм за границу Биткойн однозначно выигрывает у банковской карты.
Тут тоже не всё так однозначно. Если у тебя уже есть биткоины, и другой стороне тоже нужны биткоины, то нет проблем.
Однако в реальном мире схема будет фиат → биткоины → биткоины → фиат. В результате комиссий на обмене конечная полученная сумма может получиться меньше, чем при традиционных способах перевода.
Другая проблема в том, что на текущий момент биткоин совершенно не подходит для микротранзакций — комиссия на перевод может быть больше переводимой суммы.
in*180 + out*34 + 10 +(-) 'in', где:
in — число адресов с которых осуществляется перевод
out — число адресов на которые отправляются биткойны
10 — постоянное число
Для перевода с одного адреса на один, размер транзакции будет равен
180 + 34 + 10 +(-) 1 = 224 +(-) 1 байт.
Теперь чтобы выбрать какое заплатить fee за перевод, открываем сайт bitcoinfees.21.co и смотрим таблицу распределения транзакций ожидающих подтверждения по времени ожидания и соотв. fee за байт. На текущий момент чтобы транзакция подтвердилась в течение ~30 минут fee~=0.000005 BTC/байт. Умножим на число байт 224 и получим
0.00112 BTC.
Потому что если вы переводите между кошельками (т.е. в рамках одной системы), то банки в этом плане гораздо быстрее, большая часть внутрибанковых транзакций на порядки быстрее 10 минут. Да и говорить «перевожу доллары» некорректно — вы переводите коины, у которых сегодня есть какой-то эквивалент в долларах.
Грубо говоря, если вы хотите купить кофе за $5, то банковская транзакция для вас, как пользователя выглядит мгновенной (быстрее 10 минут).
Если же вы, допустим, хотите помочь родственнику купить недвижимость в другой стране и перевести ему $50,000, то у вас есть два варианта:
1. банковский перевод → покупка недвижимости
2. [опционально: конвертировать доллары в биткоины] → перевод биткоинов → конвертировать биткоины в обратно в доллары → покупка недвижимости.
Что в итоге тоже выливается минимум в один банковский перевод, что по определению не может быть быстрее.
Единственная ситуация, где биткоин перевод имеет преимущество по времени, это такой перевод, при котором у отправителя уже есть биткоины, а получатель не планирует конвертировать их доллары. Т.е. сделка проводится именно в биткоинах, а не в их долларовом эквиваленте.
Например вам дали кредит в 10 BTC, и через указанный срок вы обязаны вернуть именно 10 BTC, вне зависимости от того, как поменялся их курс к доллару. А такие сделки, из-за волатильности биткоина, практически никому не интересны. Он просто не может стать заменой фиатным деньгам пока у него такая волатильность.
Карта, привязанная к биткоин-кошельку — это дешевый маркетинговый ход для людей который хотят быть «в тренде». Вероятнее всего у вас эквивалент самой обычной кредитной карты, у которой кредит асинхронно погашается через BTC-кошелек (и также асинхронно пополняется). И, поскольку задержки у этой асинхронности довольно большие, банк попросту будет тормозить крупные платежи, никакого преимущества вы не получите.
По сути вы просто совмещаете все недостатки обоих систем, в обмен на удобство автоматического погашения кредита через BTC-кошелек.
Есть, например, такое явление, как «зависшие транзакции» — это когда пользователь установил слишком низкую цену за транзакцию, и никто не хочет её майнить, поскольку это недостаточно экономически выгодно. В итоге транзакция может висеть в мемпуле неделями, её не откатить, она не отваливается по таймауту.
О как! И что станет, если я запощу 100500 транзакций по одному сатоши, с нулевой комиссией? Майнерам мемпул не порвёт?
Попробуйте, проведите стресс-тестирование. Не забудьте зашортить перед тестом, вдруг успешно пройдет. В конце-концов крипту специально делают для среды, где есть злоумышленники и их нельзя наказать, только проигнорировать.
Дело в том, что сеть МОЖЕТ отвергнуть любую вашу неподтверждённую транзакцию в любой момент времени без объяснения причин. Думаю, что ПО большинства майнеров содержит защиту от подобных "DOS-атак".
В то же время, в случае с нулевой платой за транзакцию и "без DOS-атаки", транзакции, как правило, не отвергаются, а повисают на неопределённый срок. Никаких чётких правил здесь нет. Одна из моих транзакций с нулевой платой прошла меньше чем за сутки. Другая — висит с 13-го августа.
Стыдно рассказывать, вспоминать и признавать тот факт, что аж в этом году было время, когда я смог позволить себе есть только пару раз через день. Причина? Банально денег не было, на работу не брали, а кушать хотелось. Уж не знаю о какой стабильности по телеку власть трезвонит, я вижу всё с точностью до наоборот. Получается фиатные деньги от меня «отвернулись», прям «заигнорить» решили. И тогда я узнал о биткойне и он мне помог выжить, подарил надежду и сейчас я могу себе позволить скромный хлеб с маслом, но на каждый день. Если криптовалюта в целом и биткойн в отдельности могут помочь таким как я, то за ними будущее.
А если серьезно, то тут про технологии, а не про инвестиции. А то ведь продажа наркотиков — тоже прибыльный бизнес. Посмотрите в этом направлении.
Биткойн для большинства знающих уже олицетворяет себя инвестиционно-платёжной технологией, и как бы его не обозвали, будь то облигациями, предметом обмена, или денежным суррогатом, для многих биткойн это деньги.
Потому что его трудно добыть и подделать.
Но реальная ценность в нем появляется только когда широко появляются желающие на него что то реальное обменять.
А пока что такие желающие — это исключительно наследники МММ/биржи.
Кажется, это должно быть очевидно образованному человеку.
Если отбросить техническую и маркетинговую шелуху — то биткойн (итп) — это синтетическое золото.
А если так:
Если отбросить техническую и маркетинговую шелуху — то рубль (итп) — это синтетическое золото.
Что изменилось?
Какая реальная ценность в рубле, (или евро, не суть) кроме уверенности владельца в том, что он сможет купить сколько-то кусков хлеба на одну единицу валюты?
А давайте, пойдем дальше — какова реальная ценность в виртуальных циферках, хранящихся на диске отдельно взятого сервера? Это я про Ваш счет в банке говорю.
Такая же эфемерная сущность, однако ей образованные люди склонны доверять?
Нет, вы не поняли. Рубль не является синтетическим золотом, эмиссия рубля контролируется государством, а ценность рубля обеспечивается российской нефтью экономикой, также как доллара — американской. А биткоин — обладает свойствами золота: он обеспечен тем что его находят "привлекательным" и его сложно добыть.
Правда, обычно этот аргумент используется за биткоин, а не против него.
Рубль не является синтетическим золотом, эмиссия рубля контролируется государством, а ценность рубля обеспечивается российской нефтью экономикой, также как доллара — американской.
А биткоин обеспечен стоимостью железа, на котором его майнят. Так что изменилось-то?
Не обеспечен. Никто не берёт на себя обязанности хоть какое-то железо продавать за биткоины. А доллары и рубли обеспечены не столько экономикой, сколько обязательствами государств хотя бы принимать их в качесвте средства уплаты налогов, а также максимально содейстовать их участию в товарно-денежных отношениях в тех или иных юрисдикциях.
Деньги являются эквивалентом потраченных ресурсов. Железо на котором майнится очевидно является объектом, на которые потратили ресурсы.
А доллары и рубли обеспечены не столько экономикой, сколько обязательствами государств хотя бы принимать их в качесвте средства уплаты налогов
Давайте будем идти от определений. Рубль — фиатная валюта, основанная на доверии. Биткоин точно так же основан на этом самом доверии. Так вот, если разница в том, что биткам доверия меньше, по каким-то причинам, это не вносит разницы между рублем и биткоинов. Пусть завтра налоги начинают принимать в биткоинах, он от этого стал рублем? Да, доверие повысилось, но никаких качественных изменений это не привнесло.
Деньги не являются эквивалентом потраченных ресурсов (себестоимости). Они являются измерителем стоимости, то есть денежное выражение стоимости товара или услуги показывает их ценность, а не сколько ресурсов было потрачено. Реальная стоимость может на порядки отличаться от себестоимости в обе стороны.
Кроме того, в случае биткоинов железо является не их обеспечением, а средством производства. Печатные станки Гознака или компьютеры ЦБ РФ в целом обеспечением рубля не являются.
Рубль — фиатная валюта, основанная на законодательстве России, его основным обеспечением является обязанность государства принимать в нём уплату налогов с одной стороны, а с другой — ограничения субъектов экономической деятельности в выборе способов расчёта в юрисдикции РФ.
По закону за рубль отвечает ЦБ РФ. Но, имхо, даже без введения законодательно обязанности все платежи и расчёты осуществлять в чём-то другом конкретном, а лишь с правом выбора частных контрагентов осуществлять взаиморасчёты в чём угодно и с правом налогоплательщика и потребителя госуслуг платить чем угодно, рубль катострофически обесценится. Номинально может и продолжит существование, но смысла его использовать не будет никакого, поскольку де-факто исчезнут сколь нибудь значимые обязательства, которые исполнить можно исключительно в рублях. По факту все современные традиционные валюты обеспечены именно большим количеством обязательств, которые исполнить можно исключительно в этих валютах.
Можно ещё добавить, что некоторые заинтересованные лица или их организации имеют больше возможностей настоять на исполнении обязательств в определенной валюте, да и вообще в исполнении обязательств, чем другие, что решающим образом влияет на обеспеченность конкретной валюты.
Ну, например, на вероятность международных контрагентов исполнить обязательства, затрагивающие интересы США, в принципе и особенно в долларах США значительно влияет наличие у США шести (если ничего не путаю) АУГ, а при наличии всего лишь одного унаследованного ТАРК разговоры о свободной конвертируемости российского рубля остаются лишь разговорами. Хотя в теории для этого достаточно ввести обязательство российским экспортерам принимать оплату за экспорт исключительно в рублях с одной стороны, а с другой — значительно упростить процедуру открытия коррсчетов в рублях иностранным агентам. Обеспеченность рубля тогда резко возрастёт, но США буду резко против этого. Хотя, конечно, может не в соотношении авианесущих плавсредств дело, в том что российским элитам плевать на обеспеченность руюля, но это уже буде политота )))
Как мне думается, большинству из здесь рассуждающих на их месте тоже было бы плевать на обеспеченность рубля. Можно долго спорить о том, законно ли элиты получили свои состояния — но пока де-юре это так, нет никакой причины им действовать себе в убыток ради "обеспеченности рубля".
Экспорт только за рубли — вовсе не решение проблемы обеспеченности рубля. Дело в том, что выручку с экспорта нужно где-то тратить. И если она тратится внутри страны — то совершенно не важно, за рубли или за доллары экспортируется нефть, все равно рубли будут покупать. Если же она тратится вне страны — то опять нет разницы в какой валюте принимают оплату экспортеры, все равно если рубли и купят, то сразу продадут обратно.
И да, АУГ именно тут ни при чем — рублю не хватает обеспеченности из-за отсутствия местных конкурентоспособных товаров.
Законно они получили свое состояние или нет — дело десятое. Проблема в том, что, имхо, им не нужна глобальная обеспеченность рубля.
А глобальная обеспеченность рубля — это именно гарантированная возможность покупать интересующие товары или услуги за рубли. Россия сейчас такой возможности глобальным игрокам не даёт, а значит рубль их интерсует как чисто спекулятивный актив. Основные для глобальной экономики продукты российской экономики за рубли на глобальном рынке тупо не торгуются, какова бы ни была их конкурентноспосбность.
Нужны вы айфоны, нефть или газ — вы их можете купить за доллары на глобальном рынке. Нужна вам айфоны, нефть или газ — вы их не можете купить за рубли на глобальном рынке, даже если полностью верите в Россию и её рубль.
Какая реальная ценность в рубле, (или евро, не суть) кроме уверенности владельца в том, что он сможет купить сколько-то кусков хлеба на одну единицу валюты?Так в этом то и есть принципиальная разница! =)
Правда, обычно этот аргумент используется за биткоин, а не против него.Это не аргумент против — это просто констатация.
Золото (настоящее) тоже ничем не подкреплено, и является давно уже чисто спекулятивным инструментом. Но почему никто не пишет статьи про мифы о золоте? :-)
В производство чего? Ювелирки?
Цена ювелирных изделий сильно привязана к золоту, если золото упадет вниз — то и золотые украшения упадут следом. А потому спрос на золото как на сырье не сможет держать цену на золото на текущем уровне.
Иными словами, даже треть в спекуляцию — очень много.
Ювелирка — статусный продукт, и его статус обеспечивается ценой материалов. Если в некоторой гипотетической ситуации золото станет дешевым — то золотые украшения потеряют свой статус и спрос на них уменьшится, а не увеличится.
Далее, по факту эта критика никакого отношения к блокчейну не имеют. Это критика биткоина (справедливая замечу) который стоит над Proof-of-Work который в свою очередь стоит над блокчейном. Можете сколь угодно писать в конце мелким шрифтом что вы имели ввиду биткоин и PoW, но заголовок и текст статьи говорят об обратном.
Каждый человек может создать себе 100500 кошельков — и любой перевод между этими кошельками — уже делает дальнейшее движение биткоинов анонимным.
Анонимным — а не «невидимым». То есть, после перевода денег с адреса, который уже засветился, как «вот этого парня» на любой другой адрес (читай — один из твоих же 100500) — никто уже не знает, кому ты на самом деле перевёл битки. Могут подозревать, что самому себе же, но не знать — это и есть анонимность. То есть, скрыть свою персону — это всегда пожалуйста. А вот скрыть вообще всю историю — ну да, нереально. А нужно ли?
И, кстати, могу заверить: очень многие обменники без проблем выводят биткоины на любую карту без привязки к личности, даже более того — элементарно наличкой можно забрать у них в офисе без каких-либо документов. И если у вас паранойя — можете придти в чёрном плаще с фальшивыми усами и в тёмных очках.
Да и, в конце-концов, сколько статей ни пиши, а реальность нам показывает, насколько силён биткоин и как много ему применений. Цена растёт, известность — тоже, биткоин всё сильнее интегрируется в сферу бизнеса во всём мире.
Эти ваши минусы — очевидные и давно известные моменты, то же самое можно и про банковскую систему написать. Например то, что они могут заморозить твой счёт в любой момент по каким-то своим причинам, а ты будешь потом месяцами бегать по судам и адвокатам, отдавая последнюю наличность, чтобы решить вопрос. По сути, деньги на счету в банке — это циферки у тебя в голове, они не принадлежат тебе 24/7. Биткоин, по крайней мере, контролируешь только ты сам, никто не заблочит тебе счёт.
Каждый человек может создать себе 100500 кошельковА откуда на этих 100500 кошельках возьмутся деньги? Намайнить — невыгодно плюс требует дополнительных вложений на оборудование(и еще кол-во биткоинов ограничено). Конвертировать реальные деньги — анонимность теряется, плюс придется заплатить 100500 комиссий.
Т.е. любителям анонимности нужно заранее озаботиться созданием N кошельков (где N заранее неизвестно), и каким-то образом заранее анонимно обеспечить ввод денег на эти N кошельков. Т.е. если вы за всю свою жизнь хотите провести 10 анонимных транзакций по $1000 каждая, то вам нужно заранее вложить $10000 и никуда их не тратить.
В случае с биткоинами, нет ни одной реально возможности добиться анонимности, кроме миксеров. Но миксеры это:
1) дополнительная комиссия
2) риски остаться вообще без денег
3) вовсе не гарантия анонимности, а снижение шансов на деанонимизацию (прямо пропорциональное размеру миксера и обратно пропорциональное микшируемой сумме).
Ну т.е. обеспечить анонимность теоретически можно, но это жуткий геморрой. Если реально рассмотреть не абстрактную анонимность, а конкретные юзкейсы из жизни, то окажется что «анонимность» биткоина практически не работает, и во многих случаях будет даже хуже, чем у физических денег.
… после перевода денег с адреса, который уже засветился, как «вот этого парня» на любой другой адрес (читай — один из твоих же 100500) — никто уже не знает, кому ты на самом деле перевёл битки. Могут подозревать, что самому себе же, но не знать
Всего лишь «косвенная улика» — на доказательство не тянет.
Но суть даже не в этом. Сам факт того. что вас «могут подозревать» — это уже потеря анонимности.
Если вы например заплатили киллеру наличкой — о вас информации вообще нет.
Если вы заплатили киллеру с кошелька, о котором всему миру известно что с ним было всего две транзакции — перевод от вас, и перевод киллеру — под вас сразу начнут копать, искать мотив и т.д.
Т.е. под любую транзакцию оба субъекта должны создавать новые кошельки и прогонять деньги через миксеры. И при этом миксер будет выступать как гарантом анонимности, так и гарантом сохранности ваших денег.
В этом случае, с точки зрения «следователя» (мамы и т.д.), ситуация выглядит так — получен перевод от вас, следовательно, кошелек с которого он получен — ваш. Средства на этот кошелек поступали с неизвестного им кошельк[-а/-ов]. Все что вам могут сказать, это «Прикинь, с того кошелька с которого тебе присылали деньги покупки в (например) интим-магазине оплачивали». Опять же, ничто не мешает сомнительные операции тоже осуществлять с отдельных кошельков, не засвечивая основной.
Ну а что касается откровенного криминала — это совершенно другой разговор.
Все что вам могут сказать, это «Прикинь, с того кошелька с которого тебе присылали деньги покупки в (например) интим-магазине оплачивали».И когда окажется что все (или большая часть) транзакций с якобы не моего кошелька оказывается связана со мной, происходит необратимая деанонимизация. В рамках биткоина не существует решения без миксеров (если б оно существовало, миксеры были бы не нужны).
ничто не мешает сомнительные операции тоже осуществлять с отдельных кошельков, не засвечивая основной
Ваша жена все равно обо всем догадается, а Вашим друзьям все равно плевать.
Вот скажите, правильно ли утверждать, что «Вконтакте» — анонимная социальная сеть? Ведь при должном уровне грамотности можно зайти через прокси, зарегаться через левый телефон, поставить чужую фотку, не общаться с друзьями. Вконтакте, как промежуточное звено, не производит критической деанонимизации. Но ведь никто же не называет его анонимным.
Меня просто кажется странным, что биткоин продают под видом имиджборды, когда в реальности он представляет собой вконтактик. Простите за аналогию.
в вашем комментарии можно «биткоин» заменить на «фиатные деньги» и ничего не поменяется. Вот только про битки почему-то часто говорят, что они «анонимны», и противопоставляют их фиатным деньгам.
В этом контексте правильнее говорить не о фиатных вообще, а о наличных (средства на банковском/карточном счете тоже фиатные, но анонимностью там даже не пахнет).
Но вообще все не так и сложно — покупаем битки, честно меняем на бирже в zcash, раскидываем по анонимным аккаунтам на биржах (прокси там для верности, все дела), меняем обратно и раскидываем по битковым адресам.
Каждый человек может создать себе 100500 кошельков — и любой перевод между этими кошельками — уже делает дальнейшее движение биткоинов анонимным.Это неправда. Если вы создали 10 кошельков и раскидали по ним свои деньги, то ваша мама просто видит, что теперь именно у вас 10 кошельков. По-прежнему с любого из них вы не можете купить ничего анонимно.
И, кстати, могу заверить: очень многие обменники без проблем выводят биткоины на любую карту без привязки к личностиМы можем вас заверить, что на подавляющем большинстве криптобирж вас попросят идентифицироваться при первой попытке вывести хоть сколько-нибудь значительную сумму.
Да и, в конце-концов, сколько статей ни пиши, а реальность нам показывает, насколько силён биткоин и как много ему применений. Цена растёт, известность — тоже, биткоин всё сильнее интегрируется в сферу бизнеса во всём мире.Вашу цитату стоит добавить в книгу Мелани Свон. Нам нечего возразить тут по существу.
Эти ваши минусы — очевидные и давно известные моментыОчень хорошо, что в этом мы единодушны. Спасибо.
Это неправда. Если вы создали 10 кошельков и раскидали по ним свои деньги, то ваша мама просто видит, что теперь именно у вас 10 кошельков. По-прежнему с любого из них вы не можете купить ничего анонимно.
Ha ha, classic. Security through obscurity. Ваша мама уже не догадается, но ваша жена/девушка — все еще.
Мы можем вас заверить, что на подавляющем большинстве криптобирж вас попросят идентифицироваться при первой попытке вывести хоть сколько-нибудь значительную сумму.
Так у подавляющего числа людей и нет таких сумм. А если что, можно вполне разбить на мелкие транзакции, что, конечно, займет время. Но мы что, рассуждаем как (запрещенная в России организация) спонсировать?
Это неправда. Если вы создали 10 кошельков и раскидали по ним свои деньги, то ваша мама просто видит, что теперь именно у вас 10 кошельков. По-прежнему с любого из них вы не можете купить ничего анонимно.
Нет же. Если я раскидал свои деньги по десяти кошелькам, то моя мама понятия не имеет, какие из них — мои, а какие — чужих людей, которым я плачу.
Пока на каждом из этих 10 кошельков есть только одна-единственная транзакция (ваш перевод), логично предположить, что это кошелек либо ваш, либо кого-то кто имеет к вам непосредственное отношение. И даже если вы создадите виртуальную личность с фейковой жизнью, все равно факт вашей связи с этим человеком остается в истории навсегда. Это — не анонимность.
Вы же не называете хранение порно в папке ~/Desktop/Учеба/История/2017/Экзамен/Тема1/XXX — криптографическим шифрованием, потому что мама его не найдет?
Представьте, что ФБР/ФСБ замечает перевод денег с одного из этих 10 кошельков известному террористу. Вопрос — стоит ждать ли вам гостей из спецслужб? В по-настоящему анонимной системе — нет. В биткоине — да.
Пока на каждом из этих 10 кошельков есть только одна-единственная транзакция (ваш перевод)
В том, что это ваш перевод 100% уверены только вы. А для остальных это перевод вам от вашего контрагента и чтобы достоверно «вычислить»/деанонимизировать ваш основной кошелек они должны скооперироваться и обменяться информацией о ваших транзакциях.
Представьте, что ФБР/ФСБ замечает перевод денег с одного из этих 10 кошельков известному террористу. Вопрос — стоит ждать ли вам гостей из спецслужб? В по-настоящему анонимной системе — нет. В биткоине — да.
На мой взгляд, пример не корректен — для подавляющего большинства систем деанонимизация — вопрос заинтересованности и бюджета.
Пока на каждом из этих 10 кошельков есть только одна-единственная транзакция (ваш перевод), логично предположить, что это кошелек либо ваш, либо кого-то кто имеет к вам непосредственное отношение.
Рекомендации того же биткоина — каждую транзакцию принимать на новый адрес (Bitcoin-core например так и выдает постоянно по умолчанию новые адреса для получения). То есть по умолчанию, я так понимаю, на кошельке лежит сумма, разбитая по множеству адресов, в которых только и есть одна транзакция. И если у всех в сети так по умолчанию работает, то бОльшая часть сети состоит из таких вот кошельков с одной транзакцией.
К примеру, средняя транзакция на перевод из одного кошелька в другой будет весить 220 байт, а перевод средств, разбитых на 5 адресов будет уже 940 байт — увеличение комиссии в 4,2 раза.
Так как мы подразумеваем что владельцы irc.lfnet.org могли вести логи коннектов, получается что все «ранние» bitcoin юзеры засветили свои IP адреса при бутстрапе и тем самым возможно потеряли часть анонимности. Не было, в общем, в самом начале, децентрализации.
Анонимности, может, и не было. На децентрализацию же никакие IRC-каналы не влияют.
О какой начальной инициализации речь? Или вы думаете, что без доступа к каналу клиент не запустился бы?
2)
Или вы думаете, что без доступа к каналу клиент не запустился бы?
Не передергивайте, я не говорил «я думаю что клиент не запустился бы без доступа к IRC», перечитайте тред еще раз. Если это вас вдруг так интересует, на самом деле он запустился бы, но использовал список захардкоженых известных нод. Есть факт что все bitcoin клиенты до версии 0.6 в определенный момент (инициализация и поиск пиров) пыталсь соединится с хостом, который возможно принадлежал третьим лицам и возможно мог вести логи (как минимум кто кого нашел, ip адреса, время соединения), это всё.
lleo.me/dnevnik/2014/10/02_emercoin.html
Кратко: bitcoin core использовал единственный оставшийся в онлайне (из двух зашитых в коде) сервис для получения собственного «внешнего» адреса IP, причём фирма, владеющая сервером, давно сменила бизнес на технологии мониторинга интернета.
В этом плане обычные металлические нарубленные куски металла намного разумнее!
И все для чего?
Для поддержания функционирования системы.
А вы знаете сколько электричества "жрёт" нынешняя банковская сеть?
каждый полноценный клиент сети хранит всю историю всех транзакций, и уже набежало более 100 гигабайт данных. Это полный объем диска дешевенького ноутбука или самого современного смартфона
злоумышленники пользуются так называемым «миксером». Миксер смешивает грязные деньги с большим количеством чистых, и тем самым «отмывает» их
Если хранится вся история переводов, то что мешает расшифровать все операции на миксере?
Нашёл ответ https://habrahabr.ru/company/kaspersky/blog/336036/#comment_10380328
То есть при переводе с кошелька A на кошелёк B, кошелёк B вообще не получит те же самые биткоины что переводит! А он получит частями биткоины с других переводов других кошелёков, то есть прямой связи не будет вообще.
Если внутри своего кошелька создать 10 разных адресов. То мама будет знать баланс только одного из 10 адресов (из которого отправили биткоины), но не весь баланс кошелька. Можно перед отсылкой маме денег создать новый адрес, на который перевести часть денег и с этого адреса отправить маме. В этом случае мама не будет знать попали ли раньше деньги на этот адрес с вашего кошелька, или с кошелька другого человека.
Уточнение: в этом посте мы поговорим о том варианте реализации технологии блокчейн, который используется в криптовалюте Биткойн.
Биткойн может обработать максимум 7 транзакций в секунду — на всех.Ага, критикуем Биткойн, однако выводы тут же распространяем на всех.
Кроме того, в Биткойн-блокчейн транзакции записываются лишь раз в 10 минут.
Даже если обычные деньги и отомрут, то явно не потому, что их вытеснят блокчейн-решения.
Цитата №6: „В эпоху блокчейна традиционное «правительство 1.0» во многом становится устаревшей моделью и появляются возможности для перехода от доставшихся нам по наследству структур к более персонализированным формам правления”.При чем тут Биткойн вообще? Речь именно о применении блокчейна, а не Биткойнов. Такое впечатление, что автору ну очень хотелось покритиковать, слишком уж многое притянуто за уши, и все минусы Биткойна необоснованно обобщаются на технологию в целом.
Блокчейн-узлы не просто дублируют всю информацию между собой, что гарантирует избыточную защищенность, но занимаются ретрансляцией блоков и транзакций. Слишком малое число таких узлов, может сделать сеть беззащитной перед банальной DDoS атакой.
Далее, псевдонимность в большинстве случаев штука самодостаточная, а если надо запутать следы, это конечно не бесплатно и не быстро, но возможно даже без миксеров. Вернее, в качестве миксера можно использовать аккаунты на криптовалютных биржах, и перемещение средств между ними с помощью действительно анонимных криптовалют (Monero, ZCash). Более того, люди и компании которым принципиально важна приватность, скорее всего и будут работать с изначально анонимными криптовалютами. Как я понимаю, спецслужбы уже даже рады, когда преступники используют Bitcoin, вместо того-же ZCash, ибо это хоть какой-то шанс вычислить контрагентов. И все-же очень наивно утвеждать, что мама поглядев историю транзакций в блокчейне, сможет узнать куда сын потратил деньги. Каждый магазин, как правило либо сам генерирует свежий уникальный адрес для покупателя, либо пользуется услугами платежного оператора вроде BitPay. Очень сомнительно, чтобы каждый такой сервис отчитывался перед спецслужбами всех стран или хотя-бы США.
Что-же до размера блокчейна, в биткойне как раз ограничение размера блока позволяет ему расти вровень с популярными объёмами носителей в мире ПК (не берусь говорить за SSD). У других криптовалют и в особенности блокчейн-платформ вроде Эфириума, в этом месте действительно западня масштабирования очень серьёзная. Прежде всего потому, что они предполагают бесплатное паразитирование тысяч ассетов (выводимых нынче в свет через ICO как правило), на держателях полных узлов, которые вынуждены ретранслировать транзакции опять-же забесплатно. Когда блокчейн эфириума дорастет до терабайта-двух, наверное разработчики задумаются о финансировании полных узлов, если не захотят коллапса всей сети. А это означает появление издержек, для пользователей ассетов, и может сделать самую идею универсальной публичной блокчейн платформы нерентабельной для большинства решений. Тем более, что цена криптотоплива Ether в этом году выросла в 50 раз, на совершенно ровном месте, точнее на картельном сговоре держателей 90 миллионов монет (они умудряются не продавать после такого пузыря!).
дальше читать не стал — афффтор похоже силён в теме биткоин не на шутку 8-)
en.bitcoin.it/wiki/Value_overflow_incident
bitcointalk.org/index.php?topic=822.msg9519
Здорово, что у сильного автора вам удалось найти единственную «ошибку».
Случайно подобную транзакцию получить затруднительно.
92 млрд биткойнов — и вдруг ничего не стоили?..
Я, когда работаю с деньгами, постоянно сталкиваюсь с целочисленным переполнением. А в 2010 году легко было и просто не заметить, что подписываешь такую транзакцию с отрицательными суммами своим приватным ключом.
Не "украсть", а "сгенерировать". Не получилось.
никто б не стал терпеть в чьих-то руках 92млрд монет, это б сразу обрушило курс и доверие к системе
а если б получилось? никакой выгоды, кроме фикса этого бага, он б не добился.
никто б не стал терпеть в чьих-то руках 92млрд монет, это б сразу обрушило курс и доверие к системе
Даже успев обналичить только 1% даже по курсу 1:100, то имея на руках $9 млн можно забить на будущее какой-то там системы и доверие хомячков к ней ;)
Очевидно, либо он лишь проверял систему на прочность, либо рассчитывал что такую транзакцию попросту не заметят.
Эра информационного хауса настала, никогда так четко этого не чувствовал, начинаешь сомневаться в собственных и довольного очевидных выводах, изза внешнего постоянного информационного давления.
Спасибо автору.
Просто всем плевать и никто не хочет думать. Биткоин ущербен и уже исчерпал себя. Живет только как легенда и потому существуют другие валюты, иначе бы он просто не смог бы справиться с количеством транзакций, все бы разочаровались и ушли, а еще много людей в него вложились. Главная проблема, что мало людей умеют по-настоящему думать и живут сегодняшним днем.
Шесть мифов о блокчейне и Биткойне, или Почему это не такая уж эффективная технология