Комментарии 108
Как всегда — очень интересно. Дилетантский вопрос (не кидайте тапками) — а не безопаснее ли сделать вместо лестницы просто наклонные плиты? Риск в спешке и темноте подвернуть ногу, как мне кажется, ниже. Кроме того, это решает упомянутую проблему колясочников.
Коляска, наклонный пандус, толкающаяся толпа, паника… Что может пойти не так? :)
Т.е. паника на лестнице и сломанные лодыжки лучше? Коляска в любом случае проедет не более одного пролёта.
Надо сразу спиральную горку делать. С 300 метров у-у-ух!
Спасибо! По поводу вопросов. Колясочников отправлять в общем потоке в любом случае неправильно – есть лифты, на которых можно спуститься под руководством пожарных. Люди ограничены в мобильности – незачем их мучить длительным спуском, когда имеются безопасные зоны с лифтами.
По вопросу темноты. Все эвакуационные лестницы имеют независимое аварийное освещение от 3-х независимых источников питания, темно не будет.
По пандусу – нормативы предусматривают эвакуационную лестницу. Тут два момента – безопасность. Лестница безопаснее. Человек устойчивей при движении по ней, не возникает неконтролируемого ускорения – на пандусе можно неплохо разбежаться – как раз в стену. Второе – проектирование пандусов. Угол наклона пандуса 1 к 6, у лестницы – 45-60 градусов допустимо, лестница пространственно экономичнее. Обеспечить сопряжение лестницы с выходом на этаж намного проще, чем уклоны пандусов, их длину и выходы на этажах.
По вопросу темноты. Все эвакуационные лестницы имеют независимое аварийное освещение от 3-х независимых источников питания, темно не будет.
По пандусу – нормативы предусматривают эвакуационную лестницу. Тут два момента – безопасность. Лестница безопаснее. Человек устойчивей при движении по ней, не возникает неконтролируемого ускорения – на пандусе можно неплохо разбежаться – как раз в стену. Второе – проектирование пандусов. Угол наклона пандуса 1 к 6, у лестницы – 45-60 градусов допустимо, лестница пространственно экономичнее. Обеспечить сопряжение лестницы с выходом на этаж намного проще, чем уклоны пандусов, их длину и выходы на этажах.
А можно пользоваться лифтом во время пожара, пусть даже и под руководством пожарных?
Категорически нет.
В статье же упоминался лифт, специально рассчитанный на пожарных. Вероятно, и часть эвакуации на нём тоже проводится.
А мне вот интересно, чем эти лифты отличаются от остальных в плане опасности? Окей, негорючие материалы кабины. Но как я понимаю, основная опасность в лифтах при пожаре — не сгореть, а застрять (если огонь повредит мотор или проводку или как-то деформируется шахта) и затем задохнуться. Как от этого конструкция лифта может помочь?
моторы в комнате до которой пожару добраться почти также сложно как и до шахты, проводка вообще в негорючей оплётке и негорючих коробах проложена через противопожарные каналы… ну а если деформируется шахта пожарного лифта находящаяся в ядре, то значит пожар достиг той стадии когда у нас ядро разрушается… к этому моменту эвакуировать уже нечего…
А почему не используется вода из Финского залива? Хотя бы как резервный источник, на случай проблем с городским водопроводом. Да, она грязная, но для пожаротушения хватит и фильтров грубой очистки. Зато её миллионы кубов в шаговой доступности.
На вопрос ответил Александр Гладилин, ведущий инженер по противопожарным системам Лахта Центра:
— Вопрос правильный, и он рассматривался при проектировании. Финский залив имеет непостоянный уровень воды. Для обеспечения доставки воды к насосной станции АПТ требуются дополнительные насосные, которые будут забирать воду из залива и подавать к насосной АПТ. Можно, конечно, пофантазировать и дальше: опустить насосные АПТ ниже минимального уровня воды в заливе и т.д. Кроме этого, не забывайте, что залив в нашем регионе замерзает, а, значит, трубы надо опускать ниже уровня промерзания. Есть более простые способы решения проблемы. По нормам на фасадах зданий, оборудованных установками водяного АПТ, необходимо предусматривать патрубки для подачи воды в насосные станции от передвижной пожарной техники, что и выполнено в нашем проекте. В случае отсутствия воды в городском водопроводе, в чем я сильно сомневаюсь, можно пожарный автомобиль поставить на гидрант или берег залива и подать воду в насосную станцию.
А какое расчётное время спуска по лестнице с последнего обитаемого этажа до земли?
Есть общее время эвакуации, куда входит и пеший спуск. Отвечает Александр Гладилин, ведущий инженер по противопожарным системам Лахта Центра:
— Расчетное время эвакуации — не более 90 мин. Это время легло в определение огнестойкости основных несущих конструкций, времени работы всех систем противопожарной защиты для обеспечения безопасной эвакуации людей и тушения пожара подразделениями пожарной охраны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сколько стоит один баллон с Novec™©®'ом?
Интересно, как построена система обнаружения пожара. Базовый принцип, конечно, известен — датчики задымления, температурные датчики, пульт. А вот как именно?
Как реализованы транспортный, канальный и уровень представления OSI? Какая архитектура всей системы?
Поясню. Датчики явно цифровые, передача сигналов может быть по проводу, либо радио. Провод на таких объёмах = десятки километров меди с необходимостью оперативного обнаружения обрыва. Радио — загруженный эфир и необходимость контроля источников питания. Протокол обмена явно не модбас. Тут нужен протокол обеспечивающий максимальную оперативность, т.е. не контроллер должен по очереди опрашивать датчики, а сработавший датчик должен оповещать контроллер. Контроллеров явно много больше 1. Как минимум 1 на этаж. Сами контроллеры должны по гарантированному каналу связи передавать данные на единый пульт, где какой-то очень качественный софт должен всё это собирать, обрабатывать, анализировать и визуализировать.
Как реализованы транспортный, канальный и уровень представления OSI? Какая архитектура всей системы?
Поясню. Датчики явно цифровые, передача сигналов может быть по проводу, либо радио. Провод на таких объёмах = десятки километров меди с необходимостью оперативного обнаружения обрыва. Радио — загруженный эфир и необходимость контроля источников питания. Протокол обмена явно не модбас. Тут нужен протокол обеспечивающий максимальную оперативность, т.е. не контроллер должен по очереди опрашивать датчики, а сработавший датчик должен оповещать контроллер. Контроллеров явно много больше 1. Как минимум 1 на этаж. Сами контроллеры должны по гарантированному каналу связи передавать данные на единый пульт, где какой-то очень качественный софт должен всё это собирать, обрабатывать, анализировать и визуализировать.
там обычно проприетарные алгоритмы от поставщика самих извещателей… что приводит нас к вопросу, а чья именно система стоит? Шрак, Болид, кто там ещё?
Thero, все так. Система автоматической пожарной сигнализации собрана на оборудовании Schrack
Имея некоторый опыт работы с пож сигнализацией отвечу.
Современный системы цифровые, протоколы обычно проприентарные на базе именно modbus. Обычно идет именно опрос состояния датчиков. Это вызывает задержку от нескольких сек до 40 сек в запущенных случаях. Но, секунда-другая лишняя тут ничего не решает.
Обычно используются проводные решение, километры меди в негорючем исполнении кабеля, ага. Радио тоже есть, но преимущества у них иллюзорны.
Контроллеров… что считатать контроллером? Главный обычно один, и нормального failover с двумя контроллерами мало кто придумал. А всяких 2-3уровня — да, много.
Гарантированность достигается простотой. Общая шина данных, никаких тебе свитчей-маршрутизаторов. Вся логика на уровне 70-80гг. Контроль связи обязателен. Потеря связи с прибором это нештатная ситуация требующая немедленного устранения.
Современный системы цифровые, протоколы обычно проприентарные на базе именно modbus. Обычно идет именно опрос состояния датчиков. Это вызывает задержку от нескольких сек до 40 сек в запущенных случаях. Но, секунда-другая лишняя тут ничего не решает.
Обычно используются проводные решение, километры меди в негорючем исполнении кабеля, ага. Радио тоже есть, но преимущества у них иллюзорны.
Контроллеров… что считатать контроллером? Главный обычно один, и нормального failover с двумя контроллерами мало кто придумал. А всяких 2-3уровня — да, много.
Гарантированность достигается простотой. Общая шина данных, никаких тебе свитчей-маршрутизаторов. Вся логика на уровне 70-80гг. Контроль связи обязателен. Потеря связи с прибором это нештатная ситуация требующая немедленного устранения.
протоколы обычно проприентарные на базе именно modbus
Базовая спецификация Модбас не позволяет на одну шину цеплять более 254 устройств (адресация однобайтная от 1 до 254, 255 — широковещательный). При требованиях не менее 2-х пожарных дымовых датчиков на комнату (где-то вычитал, давно, уже не помню где, могу соврать), не считая тех, которые должны быть за фальш-потолком, ручных и т.д. на одну шину даже один этаж небоскрёба врядли всё поместится. Да и с временем опроса могут быть проблемы. 40 секунд на обнаружение возгорания, на мой взгляд довольно много. Можно посмотреть скорость распространения пламени на видео из той-же «Зимней вишни».
Количество устройств легко увеличивается благодаря «контроллерам». Например, в болиде датчики подключаются по ДПЛС (двухпроводная линия связи), их может быть до 127 в сегменте. Далее с помощью КДЛ (контроллер двухпроводной линии) это все конвертируется в 485 (протокол «орион»). КДЛ в системе тоже может быть до 126. Т.ч. теоретический максимум по датчикам 16000. Это очень много.
Если датчик является цифровым и может отчитаться о своем состоянии, то его можно ставить 1 на комнату. Если фальш-потолок — то еще 1. Два датчика на комнату ставится в следующий случаях: 1. это старая система на тупых аналоговых датчиках. 2. система автоматически запускает пожаротушение, поэтому цифровых датчиков ставится в 2 раза больше.
40 секунд это не есть нормально. Видел такое только на одном объекте. За много лет по топологии «хаос» построили 10км только интерфейсной линии (та что между КДЛ), зоопарк версий прошивок и аппаратных версий, ужасное качество линий.
На нормальной системе задержка несколько секунд, и от этого никуда не уйти. Много это или мало? Но вот выше в комментах писали, что для лахта-центра рассчитали время эвакуации 1,5ч = 90мин. Реальное время составит 90,5-91мин, большая это разница? Сюда еще нужно добавить время задержки юзера на потупить, что больше времени сработки любой пожарки. «а что это за оповещение», «что, правда надо эвакуироваться», «а вещи собрать», «а куда идти», «а может это учения», «а может ложная тревога».
Если датчик является цифровым и может отчитаться о своем состоянии, то его можно ставить 1 на комнату. Если фальш-потолок — то еще 1. Два датчика на комнату ставится в следующий случаях: 1. это старая система на тупых аналоговых датчиках. 2. система автоматически запускает пожаротушение, поэтому цифровых датчиков ставится в 2 раза больше.
40 секунд это не есть нормально. Видел такое только на одном объекте. За много лет по топологии «хаос» построили 10км только интерфейсной линии (та что между КДЛ), зоопарк версий прошивок и аппаратных версий, ужасное качество линий.
На нормальной системе задержка несколько секунд, и от этого никуда не уйти. Много это или мало? Но вот выше в комментах писали, что для лахта-центра рассчитали время эвакуации 1,5ч = 90мин. Реальное время составит 90,5-91мин, большая это разница? Сюда еще нужно добавить время задержки юзера на потупить, что больше времени сработки любой пожарки. «а что это за оповещение», «что, правда надо эвакуироваться», «а вещи собрать», «а куда идти», «а может это учения», «а может ложная тревога».
90 минут — это время эвакуации всего здания. А на эвакуацию того этажа, где произошло возгорание даётся всего лишь 60 секунд — это есть в статье — задержка до срабатывания оповещения на соседних этажах. Причём за это время сотня человек должна не только попасть в относительно безопасное ядро башни, но и спуститься по лестнице на пару этажей ниже, чтобы дать возмозность эвакуироваться этажу снизу. На принятие перечисленных решений людям нужно время, но время принятия каждого из этих решений — тоже порядка секунды, для разных людей оно разное, но это хорошо — меньше будет заторов в дверях. Так что несколько секунд имеют значение, вспомним время до задымления в «Зимней вишне».
но время принятия каждого из этих решений — тоже порядка секунды
ой, нет — в случае башен-близнецов время на «потупить» у выживших уходило от 6 минут до 45 минут
тут как раз важно, чтобы:
- люди точно знали что делать и куда идти во время пожара (нужны тренировки хотя бы раз в пол года с обязательным спуском до самого конца — нужен навык)
- кто-то управлял процессом эвакуации (персонал здания, специальные «начальники по эвакуации» и пр. — часто люди не паникуют, а наоборот — впадают в оцепенение — нужно чтобы ими командовали и это были не сумасшедшие с громким голосом)
- правильная общая культура (по шапке получат те, кто протупил эвакуацию, а не те кто «побежал на улицу, чтобы не работать»)
и это реалистичный и отнюдь не полный список
В случае башен-близнецов части людей скомандовали оставаться на своих местах, а часть не получила никаких инструкций — неудивительно что некоторые начали спускаться только через 45минут. Когда счёт идёт на секунды — командовать эвакуацией должен компьютер (конечно, с возможностью вмешаться пожарным), а источники речевого оповещения должны быть автономными и отдельными для каждого помещения, на случай, если пожар отрежет их от центра управления эвакуацией, и с несколькими сценариями эвакуации, на случай, если некоторые выходы окажутся заблокированными.
От тарана до разрушения одной башни прошло 56 минут, другой — 102.
Но «потупить» имели время обитатели нижних этажей, сколько было времени у тех кто оказался на верхних проскочить зону тарана — сказать сложно. Вот там возможно минуты или даже секунды.
Но «потупить» имели время обитатели нижних этажей, сколько было времени у тех кто оказался на верхних проскочить зону тарана — сказать сложно. Вот там возможно минуты или даже секунды.
я ни в коем случае не призываю ждать такое количество времени! просто когда я увидел эти цифры, я был очень удивлён. поэтому я сейчас стараюсь везде обращать внимание на то, что модель и произвольно взятые параметры для неё не всегда соответствуют действительности и в некоторых случаях нужно проводить испытания в реальных условиях, корректировать модель и параметры, а также придумывать как ещё можно воздействовать на систему, чтобы добиться желаемого результата.
то есть, если на самом деле человек может спастись, если через N секунд после включения пожарной сигнализации пойдёт к лестнице в ядре и начнёт спускаться вниз, то наверное нужно работать над тем, чтобы такое поведение превратилось в навык, например «сигнал тревоги — WIN + L, встать и идти к лестнице, спускаться вниз».
А не автоматически предполагать, что время на «потупить» — это секунды, если мы видим, что в реальном мире это десятки минут. Потому что совсем непонятно — «нужно ли закрыть офис, а если да, то нужно ли проверить что все ушли? А если украдут технику, а я материально ответственный?..»
и да, я понимаю что с одной стороны время и деньги, а с другой человеческие жизни и маловероятное событие…
то есть, если на самом деле человек может спастись, если через N секунд после включения пожарной сигнализации пойдёт к лестнице в ядре и начнёт спускаться вниз, то наверное нужно работать над тем, чтобы такое поведение превратилось в навык, например «сигнал тревоги — WIN + L, встать и идти к лестнице, спускаться вниз».
А не автоматически предполагать, что время на «потупить» — это секунды, если мы видим, что в реальном мире это десятки минут. Потому что совсем непонятно — «нужно ли закрыть офис, а если да, то нужно ли проверить что все ушли? А если украдут технику, а я материально ответственный?..»
и да, я понимаю что с одной стороны время и деньги, а с другой человеческие жизни и маловероятное событие…
любопытно, а каков срок годности у данного строения в условиях нашего города?
я смогу ещё раз в жизни увидеть чистый исторический скайлайн Питера, без этой высотной доминанты?
и да, мне действительно любопытно, а не то, о чём вы подумали )
покупая машину, ведь понимаешь, что через 10-15-25 лет её нужно будет утилизировать…
я смогу ещё раз в жизни увидеть чистый исторический скайлайн Питера, без этой высотной доминанты?
и да, мне действительно любопытно, а не то, о чём вы подумали )
покупая машину, ведь понимаешь, что через 10-15-25 лет её нужно будет утилизировать…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По нормативам срок службы рассчитывается на 100 лет. По факту — конечно, дольше. Здание очень хорошее — оно жестче, чем предполагалось, минимальные и ровные осадки — тоже меньше, чем были при расчетах, нагрузки и деформации в конструкциях — тоже намного ниже. В любом случае, строили на века. Думаю, исторический скайлан — удел истории)
Ну до тех пор пока вторую такую штуку не построят скайлайн можно увидеть забравшись на эту, не обязательно на самый верх.
Для огнеборцев предназначены 5 лифтов, в том числе – тяжеловоз, грузоподъемностью 5000 тонн,
Неужели действительно такой мощный?
В одной из конспирологических теорий 9/11 говорилось о системе самоподрыва / экстренного сноса здания. Реализовано ли что то подобное в Лахта центр?
Вы сейчас действительно хотите услышать ответ типа: «Да. Мы завезли туда 3 000 тонн взрывчатки и равномерно расположили её на силовых конструкциях. Кстати, скоро начнём сдавать в аренду наши помещения!»? :)
Необязательно сразу все взрывать. Можно предположить наличие каких то особых рассчитанных элементов конструкции гарантирующих «запрограммированное» контролируемое «сложение» в случае критических повреждений ядра пожаром или внешним воздействием. Или наоборот, расчет на максимальную прочность и пусть держит пока держит а там будь что будет и как упадет так и ладно.
Ээ, а в чем смысл такой системы?
Я могу понять систему самоподрыва на космических ракетах (наверное лучше получить на голову кучу мелких обломков, чем сотни тонн стали и топлива одним куском), но в небоскребе-то зачем?
Я могу понять систему самоподрыва на космических ракетах (наверное лучше получить на голову кучу мелких обломков, чем сотни тонн стали и топлива одним куском), но в небоскребе-то зачем?
Свайный фундамент вот, тоже, не пригодился. А делали. Мало ли что? Да и вопрос был не зачем, а как раз о том надо ли и сделали ли что то подобное?
Смысл такой системы может быть в том, чтобы башня сложилась вертикально вниз, а не завалилась целиком на соседнее здание, обрушив его, и вызвав эффект домино. Но в этом случае это бессмысленно — рядом нет других зданий. И вообще такая система слишком опасна, если будет доказано, что такая система нужна — для этого лучше иметь комплект взрывного оборудования отдельно, где-нибудь под землёй, чтобы была возможность быстро установить его в подвале горящего здания после эвакуации, в случае необходимости.
никто не установит взрывчатку быстро. снос зданий это искусство с кучей рассчётов. заранее заложенная взрывчатка тоже не вариант потому что со временем приходит в негодность.
Выполнить рассчёты, проложить соединения, подготовить взрывчатку можно заранее, при проектировании здания. В этом случае установить взрывчатку согласно проекту можно довольно быстро — минут за 20. Делать это можно одновременно с эвакуацией из здания пожарных, закончивших осмотр помещений для спасения людей.
wmgeek, иногда кажется, что цель конспирологов – предложить что-нибудь как можно более безумное и попробовать это «доказать». Такая абстрактная задача с совами и глобусами, где главное – не истина, а процесс натягивания. Касательно той теории – там вроде просто подрыв некими лицами рассматривался. Самоподрыв в качестве мероприятия по сносу близнецов – ну это правда перебор, даже для конспиролога)).
Igor_Shumilov, это прекрасно)
Igor_Shumilov, это прекрасно)
Читал статьи, что по характеру складывания башен близнецов было похоже на управляемый снос, что вполне возможно, если был реальный шанс неконтролируемого обрушения зданий. Тогда под завалами могла оказаться значительная площадь вокруг вместе с зеваками.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а там просто нет модели при которой такие здания не складываются вовнутрь( кроме тех где мы делаем равномерную просадку фундамента и крен всего здания до критического предела) в середине здания очень сложно перерубить всё так чтоб оно дало крен, а не сложилось…
Есть ли сравнение полных затрат на проектирование, строительство и эксплуатацию здания по до 50м по статье78 с базой необходимая полезная площадь?
Не могу не привести случай из опыта (не небоскрёб). В офисном здании сработала пожарная сигнализация; тревога была не учебная, но и, слава Богу, не пожар. Как положено, лифты перешли в пожарный режим и спустились на первый этаж, открылись двери эваколестниц, народ что подисциплинированнее начал покидать здание. В ходе эвакуации один человек почти у первого этажа подвернул ногу, упал на не очень широкую лестничную площадку и разложился на ней так, что всю её перегородил, обойти было нереально. А сверху людской поток… чудом не задавили и не устроили кучу-малу. В конечном счёте ситуация разрешилась благополучно, но урок был хороший.
Однажды наблюдал не менее эпический урок при плановой учебной пожарной тревоге, просто дверь эвакуационная не открылась, а сверху люди все спускались, спускались и подавили бы всех внизу, но подоспел охранник и открыл дверь…
У нас в БЦ дверь с пожарной лестницы на первом этаже выходила в подсобку магазина. И хозяева магазина повесили на ней навесной замок, чтобы не ходили тут всякие.
Хорошо что тревога оказалась ложной, а то так бы всем там и остались, пытаясь эту дверь выломать.
Хозяевам вроде люлей вставили, но через месяц замок уже снова был на месте.
Хорошо что тревога оказалась ложной, а то так бы всем там и остались, пытаясь эту дверь выломать.
Хозяевам вроде люлей вставили, но через месяц замок уже снова был на месте.
Если собственник себя уважает, он обязан в таких случаях вышвырнуть такого арендатора взашей.
ну и что надо в таких случаях сделать? правильно сообщать в мчс чтоб проверку прислали…
Такое тоже бывало, когда давление воздуха не удавалось преодолеть; здесь, как я понимаю, вопрос решается регулировкой двери. Но, собственно, написал я это больше ради интереса, проводил ли в Лахте кто-нибудь тесты на эту тему: если на эваколестнице уложить поперёк площадки манекен или человека (предпочтительно габаритного, 100кг+), можно ли сделать это по диагонали так, чтобы через него было сложно пройти, не затоптав? Проблема во многом из-за неудобной обуви, тупления в мобильные устройства в процессе спуска (народ под ноги банально не смотрел, я сам такое видел на учениях)… надо полагать, случай может быть и не единственным.
Спасибо за котика.
А вообще — любопытная статься, спасибо!
А вообще — любопытная статься, спасибо!
Расход воды такого ствола – 1,5 л/сек. Для сравнения – стандартные пожарные стволы расходуют 3,6-7,4 л/сек. Именно экономичность сделала тонкораспыленную воду высокого давления основой системы пожаротушения Лахта Центра.Экономичность при тушении пожара? Я думал, что чем больше воды — тем лучше. Посмотрите видео реальных пожарных — там тонны воды льют в огонь, а ему хоть бы что. А потом ещё и проливать надо, а то опять разгорится. «Вам тушить или экономию?», так сказать…
В Лахта Центре применена наиболее современная система объёмного газового огнетушения — с помощью фторкетона — «сухой воды». Преимущественно он действует за счет охлаждения. В огнетушащих концентрациях не токсичен и экологически безвреден.Ничего не понял… Вместо кислорода будет какой-то другой газ, дышать им нельзя, а, значит, люди потеряют сознание в помещении с огнём/дымом? Или вы просто заморозите серверную, превратив её в морозилку? надолго ли хватит такого воздействия с учётом того, что оборудование продолжает работать и нагревать помещение? не разгорится ли снова?
По поводу расхода воды в статье указано, что проблема была в недостатке воды в водопроводе по обычном способе тушения. Ну и эпические пожары происходят не часто, а выливать 10 тонн воды в офисное пространство для тушения мелкого возгорания — наверняка арендаторы скажут спасибо, если этого можно избежать.
По поводу фторкетона (сухой воды):
очень большая разница в эффективности тушения от способа подачи воды: например поливая из шланга без распылителя вы зальёте пол водой, но всё что выше продолжит спокойно гореть, в случае с аэрозолью вы эффективно покрываете всю площадь влагой и сдерживаете очаг возгорания, тем самым повышая эффективность пожаротушения на литр воды.
про фторкетон вот строчка с википедии:
Novec1230 интенсивно поглощает тепло и подавление пожара осуществляется за счет эффекта охлаждения (70 %). Также происходит химическая реакция ингибирования пламени (30 %)
При этом не снижается концентрация кислорода в помещении (что важно для увеличения времени эвакуации людей из помещения).
про фторкетон вот строчка с википедии:
Novec1230 интенсивно поглощает тепло и подавление пожара осуществляется за счет эффекта охлаждения (70 %). Также происходит химическая реакция ингибирования пламени (30 %)
При этом не снижается концентрация кислорода в помещении (что важно для увеличения времени эвакуации людей из помещения).
При этом не снижается концентрация кислорода в помещенииЗначит, просто растёт давление в помещении? причём, это должно произойти резко — бах, и в ушах перепонки вдавились и мороз…
А про тушение пожаров водным туманом — вы все так всё хорошо говорите, но почему тогда пожарники продолжают тушить обычной мощной струёй воды, а не этим туманом?
но почему тогда пожарники продолжают тушить обычной мощной струёй воды, а не этим туманом
Может потому, что пожарные предпочитают тушить издалека, с безопасного расстояния, а аэрозоль на большое расстояние не подашь, он рассеется. А вообще я видел видео, где у них эти трубы с регулируемой насадкой, может бить как одной мощной струей на несколько десятков метров, так и разбрызгивать во все стороны тонкую взвесь. Большой струей чуть сбили огонь через окно, засунули конец шланга в окно, включили спрей-режим и дальше заливают горящую комнату во все стороны.
в том и фишка фторкетона что он кипит уже при 49 градусах цельсия( отсюда и берётся эффект охлаждения: в процессе кипения молекулы вещества забирают энергию из окружающей среды которая уходит на переход в другое агрегатное состояние без повышения температуры вещества), не проводит электричество, ну а давление растёт незначительно примерно также как при тушении обычной водой…
Ничего не понял… Вместо кислорода будет какой-то другой газ, дышать им нельзя, а, значит, люди потеряют сознание в помещении с огнём/дымом?Не совсем вместо:
принцип работы – снизить концентрацию O2 в воздухе в два раза – примерно до 12%Обычно в воздухе 21 %, и в закрытых помещениях, где используют удушающие газы, должен стоять датчик кислорода. Он начинает мигать при 19-20 % и включает сигнализацию при 15 что-ли. То есть 12 % уже опасно, но, как понимаю, временно (пара минут) не так страшно. makev поправит.
вроде как сейчас нельзя ставить углекислотные системы тушения в помещениях где нормально пребывание людей( хладген так и вовсе запрещён из-за влияния на озоновый слой) хорошо что у нас нынче есть фторкетон лишённый фатальных проблем с вредностью
Правильно, углекислотные — запрещено. Потому что CO2 — удушающий газ. Концентрации в 10% достаточно чтобы у человека случились проблемы. А ведь в плане пожаротушения такая низкая концентрация ничего не дает.
Я вроде ничего не писал про углекислоту? Не очень в курсе, почему ее не относят к токсичным веществам, хотя она вызывает проблемы не только с дыханием. Удушающие газы это любые, которые могут вызвать удушье, не вызывая отравления. Возможно они еще должны быть без запаха. Самые распространенные – азот, аргон.
Хотя внятного ответа на вопрос насколько опасен перегрев сковороды с фторопластом мне тоже не попадалось. Но у фторопластов хотя бы температура известна.
хорошо что у нас нынче есть фторкетон лишённый фатальных проблем с вредностьюСпорный вопрос, прочитайте мой комментарий ниже. Я таки заглянул в SDS, у фторкетона рейтинг NFPA — 3. Из за того, что может выделяться фтороводород, и высокая влажность не указана как обязательное условие. Но в каких количествах и при каких конкретно условиях не ясно, только «Exposure to extreme heat». Несколько странно для тушения пожаров использовать вещество, которое при нагреве выделяет фтороводород, и даже не знать при какой именно температуре/прочих условиях.
Хотя внятного ответа на вопрос насколько опасен перегрев сковороды с фторопластом мне тоже не попадалось. Но у фторопластов хотя бы температура известна.
насколько понимаю, к удушающим относят те газы которые блокируют работу дыхательной системы (даже в малых концентрациях, например хлор), к токсичным — которые влияют на другие органы.
Азот и аргон сами по себе не являются таковыми, хотя могут стать причиной смерти.
Азот и аргон сами по себе не являются таковыми, хотя могут стать причиной смерти.
Насколько я понимаю, это не так, хотя возможно есть разные классификации. Вот, например, из sds airliquide для азота:
2.3. Other hazards
Asphyxiant in high concentrations
in high concentrations удушающим будет любой газ кроме кислорода…
Или смесей с кислородом. Примерно так и есть. В английской википедии прямо указано, что удушающий газ также не должен быть токсичным:
An asphyxiant gas is a nontoxic or minimally toxic gas which reduces or displaces the normal oxygen concentration in breathing air.Что логично, сероводород или тот же фтороводород сложно назвать именно удушающим, так как они вызывают множество других проблем при достаточно низких концентрациях.
про углекислотные потерялась смысловая связка что тушение веществами снижающими концентрацию кислорода сейчас почти нигде не проводят.( хотя у нас осталось много бытовых углекислотных огнетушителей, но там поидее концентрация неопасная выходит, вот кстати про ограничение фторкетона на профессиональное применение: бытовых огнетушителей с ним какраз не будет)
для фторводорода фторкетону надо где-то водородом насытиться… но в целом там при раннем обнаружении пожар обычно затухает гораздо раньше чем существенная вредная концентрация накапливается… всё это не означает что не нужно эвакуироваться из помещения, но теперь не так страшно эвакуироваться после начала тушения, а значит и тушить можно начать раньше.
для фторводорода фторкетону надо где-то водородом насытиться… но в целом там при раннем обнаружении пожар обычно затухает гораздо раньше чем существенная вредная концентрация накапливается… всё это не означает что не нужно эвакуироваться из помещения, но теперь не так страшно эвакуироваться после начала тушения, а значит и тушить можно начать раньше.
для фторводорода фторкетону надо где-то водородом насытиться… но в целом там при раннем обнаружении пожар обычно затухает гораздо раньше чем существенная вредная концентрация накапливаетсяПонятно, что надо, в этом и был вопрос, достаточно ли просто влаги из воздуха или должно быть действительно влажно. Потому что у 3М кроме общих слов «extreme heat» и «severe fire fighting conditions» ничего нет.
А почему азотом не пользуетесь? Из-за габаритов?
А когда уже можно будет подняться туда на какую то обзорную площадку, и будет ли это бесплатно?
Площадка будет в башне, на отметке 360 м. Пока деталей ее работы нет – внутри помещений еще идет отделка, потом меблировка +завоз оборудования, плюс организационные подготовительные процедуры. Все должны закончить в течение примерно года, ближе к завершению этого срока появятся конкретные детали по режиму, формату, дате открытия и другим связанным вопросам. Вот на этом этапе уже смогу предметно вам ответить.
А потом самолёт врежется в здание, перерезав обе лестничных шахты, и «ой».
тут вроде надо минимум два самолёта, а скорее даже минимум три…
предлагаете проектировать так, чтобы выдерживал столкновение с несколькими большимими самолётами или вариант с Flakturm? :)
На крыше (боевой платформе) размещались четыре 105-миллиметровые зенитные пушки (впоследствии их заменили на 128-миллиметровые версии), а вдоль пятого (верхнего) этажа находилась нижняя боевая платформа, где располагались 20-миллиметровые зенитки, предназначенные для ближней обороны башни.
пиксрилэйтэд
Создавать пожарный резервуар достаточного объема — примерно 125 тонн воды – как минимум не эффективно.Почему не эффективно?
Для такого большого здания это довольно небольшой объем — примерно как двухкомнатная квартира.
И, в отличие от воды из Финского залива, воду в резервуаре несложно поддерживать в чистом состоянии, чтобы даже мелкая взвесь грязи не забила распылительные отверстия.
Освещение будет работать, даже если случится какая-то беда на электростанции – включится резервное электропитание, которого хватит на несколько часов.Т.е. вы не доверяете внешнему электропитанию (что правильно на мой взгляд), но доверяете Водоканалу, насосы которого питаются от того же электропитания?
для этого есть возможность подключить воду через пожарную цистерну… а резервуар воды 125 тонн неэффективно в том плане что зачем ставить менее эффективную систему тушения если ради неё придётся раскошелится на резервуар большего объёма, если можно поставить более эффективную систему тушения которой нужен меньший резервуар( резервуары как можете заметить всёравно есть)
В WTC NY было аж три лестницы. Финал тем не менее все знают.
Поэтому на самом деле на лестницы шириной 1.35 не стоит особых надежд питать. Больше стоит надеяться на грамотную конструкцию, применяемые материалы, хорошие системы пожаротушения и сигнализации(и их исправность).
Поэтому на самом деле на лестницы шириной 1.35 не стоит особых надежд питать. Больше стоит надеяться на грамотную конструкцию, применяемые материалы, хорошие системы пожаротушения и сигнализации(и их исправность).
Помешает ли тамбур-шлюз с повышенным давлением распространению огня, учитывая то, что в момент массовой эвакуации через обе двери будет идти поток людей? То есть обе двери, возможно, будут открыты одновременно?
Расскажите подробнее про тушение фторкетоном:
он в итоге действует вытесняя кислород или
и если вытесняя кислород, то как это работает: он же хранится в жидком состоянии, его надо как-то испарить или он просто разбрызгивается как вода и уже потом испаряется?
И что более интересно, так это его безопасность, можно я не буду читать safety data sheet, а обойдусь цитатой из википедии:
То есть сам 3M запрещает его использовать для тушения без спецзащиты, а вы пишете:
Фторводород, как понимаю образуется только в присутствии влаги (хотя тут неоднозначно написано, может быть обычной влажности процентов в 50 достаточно), которой в щитовых и серверных быть не должно, что не может не радовать, но угарный газ тоже очень токсичен. Но в любом случае если производитель говорит, значит защита нужна, либо должны быть интерлоки, разве не так?
Почему при тушении газом не используете азот? Его же вроде используют для тушения. Занимает слишком много места/жидкий слишком сложно обслуживать?
Почему на последнем фото у баллонов разные вентили?
он в итоге действует вытесняя кислород или
Преимущественно он действует за счет охлаждения.
и если вытесняя кислород, то как это работает: он же хранится в жидком состоянии, его надо как-то испарить или он просто разбрызгивается как вода и уже потом испаряется?
И что более интересно, так это его безопасность, можно я не буду читать safety data sheet, а обойдусь цитатой из википедии:
Компания 3M опубликовала документ по безопасности вещества. Из него следует, что вещество в исходном виде неядовито, имеет крайне низкую растворимость в воде, что не позволяет веществу пройти через клеточные мембраны в организм. Однако обращаться с веществом в открытом виде следует с осторожностью вследствие низкой предельно допустимой концентрации паров (150 ppm, парциальное давление 15 Па) и высокой летучести (парциальное давление насыщенных паров 40 кПа при нормальных условиях). Пары вещества разлагаются в атмосфере под воздействием солнечного света, ультрафиолета или при нагревании с образованием токсичных веществ, в том числе фтороводорода (при взаимодействии с парами воды), трифторуксусной кислоты, угарного и углекислого газов. Поэтому компания 3M ограничивает применение вещества только для профессионального обращения. При тушении пожара с помощью Novec 1230 персонал должен использовать изолирующие дыхательные аппараты.
То есть сам 3M запрещает его использовать для тушения без спецзащиты, а вы пишете:
К счастью, электрику не придется надевать кислородную маску, отправляясь в электрощитовую
Фторводород, как понимаю образуется только в присутствии влаги (хотя тут неоднозначно написано, может быть обычной влажности процентов в 50 достаточно), которой в щитовых и серверных быть не должно, что не может не радовать, но угарный газ тоже очень токсичен. Но в любом случае если производитель говорит, значит защита нужна, либо должны быть интерлоки, разве не так?
Почему при тушении газом не используете азот? Его же вроде используют для тушения. Занимает слишком много места/жидкий слишком сложно обслуживать?
Почему на последнем фото у баллонов разные вентили?
спасающиеся пропускали вперед тех, кто замедлял спуск – тучных людей, инвалидов… Просьба прокомментировать ситуацию с этими «ошибками», рассердила наших пожарных: «Регламента никому не помогать никогда не было и не будет!интересная трактовка :) но войну «всех против всех» по Гоббсу никто не предлагает.
На самом деле, я пытался заострить внимание на том, что расчётное время скорее всего будет не соответствовать действительному, если не проводятся так сказать «натурные испытания». То есть я примерно догадываюсь откуда берутся «Расчетное время эвакуации — не более 90 мин» и я видел формулы с шириной коридоров и дверных проёмов в этих интересных документах… Проблема лишь в том, что в реальной кризисной ситуации эти расчёты обычно не соответствуют действительности, поэтому лучше таки их проверить и на основании собранной информации скорректировать план действий.
Потому что при отсутствии нестоящего нагрузочного тестирования часто получается как в этом замечательном
видео
Слева на лестнице людям было бы удобнее опираться на поручень, а не на стену, особенно при экстренной эвакуации, не продумано как по мне.
.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Огонь, вода и тонкое распыление. Как будут защищены от пожара обитатели и посетители Лахта Центра