Комментарии 219
Офис можно и через Wine запустить. Так что как раз таки от винды можно легко отказаться. Кроме тех случаев, когда уж совсем специфичный софт надо запустить. Но там про новую винду даже речи не идет — скорее все будет уровня вин2к-винХР
Запустить можно, но в какой-то момент окажется, что под эмулятором он работает немножко не совсем так. Сразу начнутся вопросы… за ПО заплатили, а работает оно с глюками.
И, насколько я помню, в эпопее с Мюнхеном основная проблема была в том, что все муниципалитеты Германии работали на ПО MS и тут нашлись «экономисты». Всё загнулось не потому, что Мюнхен не смогли перевести, а потому, что Мюнхен не смог нормально взаимодействовать с остальными муниципалитетами. Это примерно как если у тебя огромное предприятие работает на SAP, и тут один отдел решает, что ему это не нужно и переходит на 1С.
И, насколько я помню, в эпопее с Мюнхеном основная проблема была в том, что все муниципалитеты Германии работали на ПО MS и тут нашлись «экономисты». Всё загнулось не потому, что Мюнхен не смогли перевести, а потому, что Мюнхен не смог нормально взаимодействовать с остальными муниципалитетами. Это примерно как если у тебя огромное предприятие работает на SAP, и тут один отдел решает, что ему это не нужно и переходит на 1С.
Можно под виртуалкой пускать, с разрешением перетаскивания окон.
А на виртуалку лицензия не нужна?
Ну если смириться с тем, что каждые 60 дней она должна быть новой, то можно воспользоваться готовой виртуалкой от MS.
а кто сказал, что под виртуалкой на офис не нужна лицензия? это что решит, что без винды?
за ПО заплатили, а работает оно с глюками
Добро пожаловать в реальность. А дальше EULA и отказ от ответственности.
Это примерно как если у тебя огромное предприятие работает на SAP, и тут один отдел решает, что ему это не нужно и переходит на 1С
У нас большинство больших контор так и живут, что-то на SAP что-то на 1С, файлики туды-суды гоняют, вроде нет с этим проблем
Зачем сравнивать то, что сравнивать не надо?
Почему не сравнивали с тем же онлиофисом у которого облако и документ сервер без проблем поднимаются у себя или где хочешь. Да и заявлена максимальная совместимость с форматами MS Office?
А рекомендовать гугл, который завтра случайно может превратиться в кирпич для Российских пользователей помоему совсем не следует.
Почему не сравнивали с тем же онлиофисом у которого облако и документ сервер без проблем поднимаются у себя или где хочешь. Да и заявлена максимальная совместимость с форматами MS Office?
А рекомендовать гугл, который завтра случайно может превратиться в кирпич для Российских пользователей помоему совсем не следует.
> возникало слишком много проблем в обмене документами с другими ведомствами
Потому что нужно обмениваться данными, а не их представлением.
Потому что нужно обмениваться данными, а не их представлением.
Потому документ был чем-то вроде контейнера с внутренней файловой системой, очень похожей на Microsoft-DOS, с таблицей разделов, секторами и файлами, содержащими отдельные части документа.
Файловая система похожая на операционную систему. Неплохо ) Скорее всего правильно говорить про FAT.
Меня всегда поражает уверенность пользователей в
Вот откуда это? Сохранность не только зависит от всего этого, но еще и от массы персонала и неизвестно каких процессов между персоналом. Новости об отказах в облаках появляются довольно часто, причем и причины этих случаев тоже часто поражают (т.к. мы все подразумеваем бОльший профессионализм у них) — но уверенность стоит на месте и не двигается.
Вот у собственной инфраструктуры вы всегда можете узнать: какие резервные копии делаются, как часто, куда, сколько хранятся, сколько займет времени восстановление и какая часть работы потеряется. А в случае с облаками ответами на все эти вопросы будет: неизвестно.
Сохранность документа не зависит от капризов софта или неполадок железа.(в облаках).
Вот откуда это? Сохранность не только зависит от всего этого, но еще и от массы персонала и неизвестно каких процессов между персоналом. Новости об отказах в облаках появляются довольно часто, причем и причины этих случаев тоже часто поражают (т.к. мы все подразумеваем бОльший профессионализм у них) — но уверенность стоит на месте и не двигается.
Вот у собственной инфраструктуры вы всегда можете узнать: какие резервные копии делаются, как часто, куда, сколько хранятся, сколько займет времени восстановление и какая часть работы потеряется. А в случае с облаками ответами на все эти вопросы будет: неизвестно.
Шутки шутками, но облачная модель работы с документами существенно привлекательнее, чем традиционная оффлайновая работа.
шутка в том, что это до той поры пока интернет есть!
В работе над пакетом Microsoft Office, чтобы он имел все современные возможности входящих в него программ, были потрачены тысячи человеко-часов компанией, которая имела достаточно средств, чтобы нанимать высококвалифицированных инженеров.
Вы шутите? Они потратили миллионы или десятки миллионов человеко-часов, а то и дней.
Основная проблема — некоторые документы не открываются вообще ни в каких программах кроме Microsoft Office. К примеру, год назад я с этим столкнулся — анкеты Миграционной службы открывались правильно исключительно в десктопном Офиcе. Больше нигде, даже в микрософтовском облачном. И с этим ничего не сделать кроме держать в виртуалке ворд, что для мелких потребителей делает почти бессмысленным переход на другие варианты.
Кстати, да. И такие документы прилетают в основном от госслужб. Та же миграционка любит присылать формы в pdf, которые даже родной адобе ридер не берет. Приходится редактор pdf использовать.
А почему именно с гос.органами такие проблемы возникают? Откуда у них эти ни с чем не совместимые форматы файлов?
Видимо, коррупция. Делает не тот, кто сделает хорошо, а тот кто нужно. Это я про ГНИВЦ с его отчетностью.
Но я не имею никакого отношения к госам, так что знать не могу.
ЗЫ: справедливости ради, те же госуслуги 3 года назад и сейчас — это совершенно разные госуслуги. Современные — очень даже ничего. Надеюсь и остальное дотянут.
Но я не имею никакого отношения к госам, так что знать не могу.
ЗЫ: справедливости ради, те же госуслуги 3 года назад и сейчас — это совершенно разные госуслуги. Современные — очень даже ничего. Надеюсь и остальное дотянут.
У них этот самый файл — часто 10-20я версия, несколько раз конвертированная из Ворда в PDF и обратно.
«В MSO открывается — и ладно».
К примеру, есть у нас одна программа, которая генерит кривоватые rtf, которые потом читаются нормально только в MSO. Либра в них русский не показывает. В заголовке надо пару символов поправить — тогда начинает работать.
Но Гос-что-то-там-надзор говорит «у нас всё нормально, в ворде всё открывается». Программе при этом 100500 лет, написана на фокспро и переписывать с нуля её никто не будет.
И таких случаев много — просто легаси, не по злому умыслу, а по принципу «так сойдёт».
К примеру, есть у нас одна программа, которая генерит кривоватые rtf, которые потом читаются нормально только в MSO. Либра в них русский не показывает. В заголовке надо пару символов поправить — тогда начинает работать.
Но Гос-что-то-там-надзор говорит «у нас всё нормально, в ворде всё открывается». Программе при этом 100500 лет, написана на фокспро и переписывать с нуля её никто не будет.
И таких случаев много — просто легаси, не по злому умыслу, а по принципу «так сойдёт».
Насколько я знаю, по ГОСТ формат текстового файла — .odt, а вовсе не .docx. А родной софт для .odt — именно опен/либр офис. Нужна служба, наказывающая ведомства за несовместимые документы. Но прежде принять чёткие правила, как надо делать. В конечном итоге — зачем кормить американцев и их Майкрософт, если можно не кормить?
этот ГОСТ необязателен, поэтому и наказывать не за что.
Он обязателен, просто не для всех. Когда дочку из МИФИ отправили на практику в госконтору, то там ГОСТ чтили и любили. Ни о каком софте без открытого исходного кода даже речи быть не могло. Везде стояла только МСВС. И все документы — строго ODT.
Дело было, примерно, в 2010 году.
Дело было, примерно, в 2010 году.
можете мне указать правовую норму из которой вытекает эта обязательность? И наказание за ее неисполнение?
Во-первых, множество технических регламентов имеют прямые ссылки на ГОСТы и требуют их исполнения. Это для всех.
Во-вторых, ПУЭ имеет ссылки на ГОСТы и требует их исполнения. Тоже для всех.
В-третьих, есть ведомственные документы. В моем примере — РосАтома, которые тоже требует соблюдения перечисленных в них ГОСТ.
В-четвертых, различная сертификация явно оговоривает в ряде случаев необходимость соответствия ГОСТ. То есть, выпускать продукцию можете, но сертифицирована она не будет.
В-пятых, на основании Закона «О техническом регулировании» подлежат обязательному исполнению ГОСТы принятые до до 01 июля 2003г только в части, соответствующей целям:
1) защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
2) охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
3) предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
Это неполный список. Но надеюсь, достаточно.
Во-вторых, ПУЭ имеет ссылки на ГОСТы и требует их исполнения. Тоже для всех.
В-третьих, есть ведомственные документы. В моем примере — РосАтома, которые тоже требует соблюдения перечисленных в них ГОСТ.
В-четвертых, различная сертификация явно оговоривает в ряде случаев необходимость соответствия ГОСТ. То есть, выпускать продукцию можете, но сертифицирована она не будет.
В-пятых, на основании Закона «О техническом регулировании» подлежат обязательному исполнению ГОСТы принятые до до 01 июля 2003г только в части, соответствующей целям:
1) защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
2) охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
3) предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
Это неполный список. Но надеюсь, достаточно.
Пункты с первого по четвертый это не общеобязательные правовые нормы, а лишь отдельные частные случаи.
Пункт пятый как раз и показывает, что нет никакой общей правовой обязательности хоть для частных фирм, хоть для государственных структур использования этого госта.
Пункт пятый как раз и показывает, что нет никакой общей правовой обязательности хоть для частных фирм, хоть для государственных структур использования этого госта.
Попробую на пальцах объяснить. Сам по себе любой ГОСТ есть рекомендательный документ.
Но если законом, подзаконным актом, приказом по ведомству или даже предприятию конкретный ГОСТ полностью или частично принимается обязательным к исполнению, то будете Вы его исполнять и никуда не денетесь.
Именно это я имел в ввиду в фразе:
Например, если правительство Пензенской области постановлением 456-пП от 27 августа 2018 года постановило, что тендерные документы для госзакупок обязаны соответствовать ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010, то ни в каком формате, кроме odt, на тендер документы приняты не будут. Это обязательно или как?
Но если законом, подзаконным актом, приказом по ведомству или даже предприятию конкретный ГОСТ полностью или частично принимается обязательным к исполнению, то будете Вы его исполнять и никуда не денетесь.
Именно это я имел в ввиду в фразе:
обязателен, просто не для всех
Например, если правительство Пензенской области постановлением 456-пП от 27 августа 2018 года постановило, что тендерные документы для госзакупок обязаны соответствовать ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010, то ни в каком формате, кроме odt, на тендер документы приняты не будут. Это обязательно или как?
Попробую на пальцах объяснить. Сам по себе любой ГОСТ есть рекомендательный документ.
о чем и речь. Многие считают, что данный ГОСТ обязателен в силу его самого существования и обязателен для всех особенно для госструктур. Но ничего поодобного нет.
Но если законом, подзаконным актом, приказом по ведомству или даже предприятию конкретный ГОСТ полностью или частично принимается обязательным к исполнению, то будете Вы его исполнять и никуда не денетесь.это все исключительно локальные случаи, и обязательным он становится постольку, поскольку.
Невозможность участия в тендере по госзакупкам это «постольку, поскольку»?
Вы вообще о чем? Во всем мире госконтракты — самый жирный кусок. Только не для Вас?
Вы вообще о чем? Во всем мире госконтракты — самый жирный кусок. Только не для Вас?
госзакупки у нас регулируются 44-ФЗ, а в упоминаемом вами Постановлении Пензенской области ничего про odt нет.
Но про ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010 указан явно. А именно он и стандартизует odt.
Речь шла о том, что
А поскольку
Нужна служба, наказывающая ведомства за несовместимые документы.
А поскольку
сам по себе любой ГОСТ есть рекомендательный документ., то заставить службы использовать ГОСТ не выйдет.
Так с rtf вопросы, а не с docx.
А в doc/docx часто макросы используются, которые для заполнении форм что-то делают, к примеру. И либра их не воспринимает.
А в doc/docx часто макросы используются, которые для заполнении форм что-то делают, к примеру. И либра их не воспринимает.
Сталкивался с такими документами, DOCX, это были расписания занятий (шапка и таблицы), явно сгенерированные в чём-то (Мудл неизвестной версии, скорее всего). Отлично открываются в Ворде 2007-2016 и в MS Word Viewer; Либра открывает сносно до версии 4, более свежие версии ругаются на ошибку в файле; AbiWord открывает (последняя версия для Windows, тоже давнишняя). Другие альтернативные редакторы колбасят таблицы нещадно или вообще отказываются открывать файл.
Облачный офис у ms довольно урезанный, очень много не умеет.
И с этим ничего не сделать
Что, даже багрепорт не отправить?
Хех, был у меня один файлец, созданный в МСОфис 2007, формат DOC. Ни одина современная версия МСО его открыть нормально не могла, съезжало форматирование и терялись картинки.
К моему удивлениюнормально открыть его смог только китайский WPS Office.
Более того, обратная совместимость у современных версий МСО сильно хромает, а при сложных таблицах с формулами проблемы возникают даже в рамках одной версии МСО.
Незаслуженно не упомянут WPS Office, который для меня стал отличной альтернативой MS Office под линукс.
Это тот, который запихивает в систему автономный рекламный модуль?
В WPS под Linux такого не наблюдается.
Да, там запихнуть сильно сложнее, я так понимаю.
Но лично мне как-то стремновато ставить на свой родной любимый комп изделие от таких разработчиков. Я лучше на либре перетопчусь.
Но лично мне как-то стремновато ставить на свой родной любимый комп изделие от таких разработчиков. Я лучше на либре перетопчусь.
Да, там запихнуть сильно сложнее, я так понимаю.
Для параноиков всегда есть опция установки, используя flatpak.
Но лично мне как-то стремновато ставить на свой родной любимый комп изделие от таких разработчиков. Я лучше на либре перетопчусь.
Понимаете, в чём разница: LibreOffice — FOSS, а WPS — продукт с закрытым кодом, разрабатываемый коммерческой компанией, но распространяемый бесплатно. И за эту бесплатность надо платить рекламой.
Вы еще snap предложите.
Я понимаю разницу. Поэтому я себе поставлю SoftMaker, который не замечен в таких фокусах, но не WPS. Или перетопчусь на либре. Если совсем упрусь в проблемы совместимости (до сей поры провидение миловало, да и по большей части мне вообще хватает .txt и mousepad'а) — буду связываться с собственно MS-софтом.
Но это мой личный выбор: я не хочу пополнять собой статистику пользователей продукта с настолько сомнительными, на мой личный вкус и цвет, стратегиями монетизации. Я и гуглохрома у себя не держу.
Никому другому я этот выбор навязывать не собираюсь, но предупреждать о таких кунштюках считаю необходимым.
Я понимаю разницу. Поэтому я себе поставлю SoftMaker, который не замечен в таких фокусах, но не WPS. Или перетопчусь на либре. Если совсем упрусь в проблемы совместимости (до сей поры провидение миловало, да и по большей части мне вообще хватает .txt и mousepad'а) — буду связываться с собственно MS-софтом.
Но это мой личный выбор: я не хочу пополнять собой статистику пользователей продукта с настолько сомнительными, на мой личный вкус и цвет, стратегиями монетизации. Я и гуглохрома у себя не держу.
Никому другому я этот выбор навязывать не собираюсь, но предупреждать о таких кунштюках считаю необходимым.
не очень корректно работает с перекрестными ссылками, да и бесплатный ли он?
Ну, как бы ни ругали мелкомягких, а их есть за что ругать в плане коррупции, лобби и прочих ухищрений — это синонимы Microsoft на протяжении всего ее существования, свою копейку они, тем не менее, отрабатывают, и на месте не стоят. Полагаю, за это их и ценят. Как бы линуксятники ни хвалили линь, назвать линукс системой, которой можно пользоваться "из коробки", вообще не сталкиваясь с командной строкой, невозможно даже в 2021 году. Да, это классная экосистема, сам знаю и взаимодействую с ней время от времени, но попытки заменить ею винду до сих пор не увенчались сколько-нибудь значимым успехом. Короче говоря, это совершенно разные по нишам операционки. И конкуренции они друг другу не составляют. В серверной среде хз, не пользуюсь, там свои приколы, но консьюмерская ниша однозначно за Microsoft.
вообще не сталкиваясь с командной строкой, невозможно даже в 2021
Неправда. Многое можно делать обходясь одним браузером.
Но некоторые вещи банально удобнее делать в командной строке. Например, устанавливать и обновлять ПО. Графические аналоги мне просто не нравится, но имеются.
Как отключить самопроизвольное увеличение громкости микрофона без консоли? Pulseaudio если что. Обычный кейс — поставил ос(MINT) на новый пк и микрофон живет своей жизнью.
«Тыжпрограмист, должен знать»? Ремонтом компьютеров не занимаюсь, понятия не имею что там у вас.
Вообще то, надо радоваться, когда есть дополнительные и альтернативные инструменты для случаев, когда софто-железко-клепатели подводят.
Если бы можно было решить даже консолью — было бы все ок. А так — Обычный современный ноут, но со старту не смогло нормально заработать ни родной микрофон, ни с проводной гарнитуры. Во всем — авто увеличение громкости. Говоришь, вроде все ок. Через мгновение усиление микро в 100% и шумы помехи…
Я не против доп настроек через консоль, когда прячут какие то дополнительные параметры подальше от пользователя. Но когда нужно искать кучу материалов, отзывов и т.п. для того что бы изменить тот самый параметр, да еще и менять его в нескольких файлах — то такое себе…
У меня есть консольные приложения. И все параметры я прописываю в описании, и то в каких файлах лежат эти самые параметры.
Я не против доп настроек через консоль, когда прячут какие то дополнительные параметры подальше от пользователя. Но когда нужно искать кучу материалов, отзывов и т.п. для того что бы изменить тот самый параметр, да еще и менять его в нескольких файлах — то такое себе…
У меня есть консольные приложения. И все параметры я прописываю в описании, и то в каких файлах лежат эти самые параметры.
Поищите в настройках приложений, которые пользуются микрофоном, не включена ли там компенсация громкости. У меня была та же проблема в Manjaro, нашел такую настройку в Zoom и Skype, и громкость наконец-то перестала прыгать
Аналоги-то есть, тот же блендер. Но это лишь аналог, они в работе оч сильно отличаются. И подходят для разных задач. И то, что привычно делать в МАКСе — в блендере утрахаешься. А кое-что невозможно. И наоборот. А вот в плане репозиториев — тут линь, таки да, наголову выше винды. Всё обновляется одной командой.
«Всё обновлять» — не всегда лучшая практика.
Ну это да. Я ж в плане удобства. Всё-таки удобство — это то, что позволяет экономить время, не совершая бесполезные телодвижения, что выделяет время для других телодвижений. Естественно, я не про рекламные ванильно-бредовые лозунги типа «у вас станет больше времени для семьи и близких» =)) Это все равно, что рекламировать компьютер с Core i9\GTX1070-80+ в качестве идеального компьютера для учебы =)))
Да, но там в зависимостях настолько всё завязано друг на друга, что стоит захотеть «странного» — к примеру, поставить рядом две версии браузера, то сразу начинаются вопросы, которые требуют чтения документации (или форумов).
Заставить же юзера читать документацию — это для него смерти подобно.
Стандартное у нас на работе:
— Как мне поменять звонок на телефоне?
— У вас на рабочем столе ярлык «документация», там папка «телефонные аппараты», в ней инструкция на русском.
— Спасибо, до свидания.
Где-то четверть осиливает, остальные остаются с дефолтным звонком.
Заставить же юзера читать документацию — это для него смерти подобно.
Стандартное у нас на работе:
— Как мне поменять звонок на телефоне?
— У вас на рабочем столе ярлык «документация», там папка «телефонные аппараты», в ней инструкция на русском.
— Спасибо, до свидания.
Где-то четверть осиливает, остальные остаются с дефолтным звонком.
Ну это и понятно. С точки зрения простого юзера это выглядит иначе. Чтение документации к ПО означает залезание в незнакомые дебри, причем может быть потрачено +100500 времени с абсолютно непредсказуемым результатом. У большинства живых организмов это вызывает апатию и естественное отторжение. От того техподдержка и нужна. От того бизнесмен и вызывает бригаду ремонтников на дом для проведения ремонта, ремонтники покупают у бизнесмена продукты в магазине, а не крафтят их в саду. А бизнесмен покупает их на овощебазе, чтобы другие туда не мотались через всю область. Принцип коллективного разделения труда. Правда, с оговоркой, наш народ все-таки любит не думать и чтобы все работало по нажатию волшебной кнопочки вообще без усилий мозга, тут не поспорить.
Кстати да. Вот недавно запустил полное обновление на старой Mint, в результате после обновления перестали стартовать иксы, чёрный экран и мигающий курсор, всё. Не обладая внушительным опытом в линуксе (а я в нём ламер), я это не починю. Только переустановка системы. И такое рекомендовать нельзя.
Свежий тест на когнитивные искажения от M$:
У множества людей случилось самостоятельной обновление Windows, ОС стала BSOD'ить при запуске 1С (не только, на самом деле). Не обладая опытом анализа смайликов и ручного отката обновлений эту проблему не решить. Только переустановка системы.
И такое рекомендовать (нельзя | нужно обязательно).
Дык я не спорю, у Microsoft тоже весьма часто бывают косяки. На Хабре за последние годы были уже десятки постов про проблемы с апдейтами десятки. Но по крайней мере в винде уже много лет существует простой механизм отката на последнюю контрольную точку. Делается несложно, помогает почти всегда (F8 при загрузке, несколько кликов). А в линуксе как?
Загрузка со снапшота btrfs есть очень давно, с 19.10 (20.04 если нужен LTS) в Ubuntu завезли тоже самое для zfs. Можно просто выбрать состояние, в которое хочется загрузиться.
Косяки бывают абсолютно у всех и абсолютно у всех бывают косяки фатальные.
(F8 при загрузке, несколько кликов)
Открывает то меню прошивки, то выбор загрузочного устройства. Граб в этом плане, правда, не сильно лучше, ибо скрытые меню — зло.
Снапшот файловой системы и контрольные точки ОС — это несколько разные сущности.
Хотя последнее время, в связи с распространением ССД небольшого размера (120-240), контрольные точки у винды по-умолчанию отключаются.
Хотя последнее время, в связи с распространением ССД небольшого размера (120-240), контрольные точки у винды по-умолчанию отключаются.
Виндовые контрольные точки это костыльная глючная и неспецифицированная реализация половины Erlang VM снепшотов.
Для достижения того же эффекта, что делается обычным снепшотом забесплатно, эта реализация копирует файлы, что весьма медленно на hdd и относительно приемлемо на ssd.
При этом, в отличие от бэкапа, она копирует не полный набор, и в отличие от снепшота — не блочный diff.
Соответственно, восстановление из такого набора — вопрос совпадения целого ряда условий, в том числе отсутствие конфликтующих манипуляций, что при отсутствии пакетного менеджера — та еще задачка.
В линуксе есть Fedora Silverblue. В случае проблем просто откатываете ос до нужного состояния. Можно даже на бета-версии безопасно обновляться, и если что-то не так делать rollback.
А если в бета-версии именно функционал rollback кривой прилетит?
:) rollback реализован на уровне ФС, система просто загружается с любого предыдущего состояния.
Вероятность поломать ФС или инструменты отката на несколько порядков ниже, чем влететь в неработающий гном или еще какое ПО при обновлении.
Эта штука не дает 100% гарантий, но значительно снижает вероятность остаться с поломанной ОС из за кривых рук или плохого обновления.
Вероятность поломать ФС или инструменты отката на несколько порядков ниже, чем влететь в неработающий гном или еще какое ПО при обновлении.
Эта штука не дает 100% гарантий, но значительно снижает вероятность остаться с поломанной ОС из за кривых рук или плохого обновления.
Зависит от сценариев использования. У нас весь кол-центр на работе использует Linux (Xubuntu). Родителям и бабушке также установить Ubuntu — проблем ноль, вероятность подхватить вирус/adware — околонулевая. Браузеры/мессенджеры — отлично работают.
Я года полтора использую ubuntu на ноутбуке, и мне пока еще не встречалась консьюмерская задача, которую можно было бы решить исключительно в терминале.
вообще не сталкиваясь с командной строкой
Почему командная строка считается недостатком?
Ну хотя бы потому, что у вас даже шанса нет узнать, что эта функциональность доступна, не говоря уже о том, чтобы воспользоваться ей, не влезая в гугл. В винде основная масса задач решается методом тыка в опциях программы или панели управления.
Я не уверен, что формирование привычки к методу тыка полезно. Эта привычка прекрасно используется злоумышленниками, чтобы заставить пользователя привычно нажать на «ОК», «Разрешить» и прочая.
Кнопку запуска баллистических ракет лучше не делать сенсорной, и не располагать посреди клавиатуры.
Кнопку запуска баллистических ракет лучше не делать сенсорной, и не располагать посреди клавиатуры.
Это уже вопрос вкуса и наших предпочтений, кому что нравится. В Windows есть всякие group policy editor и т.п., в которые тоже не залезть без знаний. Но какая-то базовая функциональность типа «создать юзера» или «настроить вайфай» всё-таки должна быть под рукой. Получается, что ОС создана не для меня, пользователя, а для защиты от каких-то злоумышленников.
Вы хотите сказать, что в вашей версии DE нет гуя для создания юзера или настройки вайфая?
Но так и винду выбирать надо с осторожностью, а то выберете 3.1, а она без доса не работает…
Ubuntu: Создание пользователя
Ubuntu: Настройка вайфая
Линуксы разные, конечно, в некоторых дистрибутивах и DE-то нет из коробки, голый bash. Может, вы не тот дистрибутив выбрали?
Но так и винду выбирать надо с осторожностью, а то выберете 3.1, а она без доса не работает…
Ура-ура, у вас есть вайфай :)
Но это же всё оффтопик: исходный диалог был о том, почему невозможность полноценно пользоваться линуксом не влезая в командную строку следует считать недостатком. Я высказался в том ключе, что возможности операционной системы должны быть доступны через явный интерфейс, а не через гугление и копипасту кусков кода из интернета в терминал. Но этим можно и не соглашаться, конечно.
Но это же всё оффтопик: исходный диалог был о том, почему невозможность полноценно пользоваться линуксом не влезая в командную строку следует считать недостатком. Я высказался в том ключе, что возможности операционной системы должны быть доступны через явный интерфейс, а не через гугление и копипасту кусков кода из интернета в терминал. Но этим можно и не соглашаться, конечно.
А Windows что ли можно пользоваться не влезая в командную строку (включая PowerShell)? Или Вы считаете, что если пользователь скопирует строку из письма поддержки и не думая вставит ее в командную строку, то он этой командной строкой не пользовался?
Люди как-то умудряются годами пользоваться компьютером, не подозревая о командной строке. Ставят и удаляют программы, подключают принтеры, сканеры, телефоны и т.п.
Перекладывая решение возникающих проблем на чьи-то плечи. Платно или по дружбе.
Или вообще их не решая и мучаясь. Например, даже не подозревая что в VPN можно перенаправлять вовсе не весь траффик, а вручную настроить роутинг только для нужных, но заблокированных РосКомНадзором адресов.
Или вообще их не решая и мучаясь. Например, даже не подозревая что в VPN можно перенаправлять вовсе не весь траффик, а вручную настроить роутинг только для нужных, но заблокированных РосКомНадзором адресов.
А если проблемы не возникают, то так и живут. Проблема — это если принтер не опознался автоматом, к примеру, а диск втыкать некуда.
Ну или если телефон при подключении не появился в списке дисков.
А vpn основной массе людей нужен для работы, а не для роскомнадзора. Для этого они лучше какой-нибудь плагин для браузера поставят.
Ну или если телефон при подключении не появился в списке дисков.
А vpn основной массе людей нужен для работы, а не для роскомнадзора. Для этого они лучше какой-нибудь плагин для браузера поставят.
Не встречал в жизни еще ни одного пользователя компьютера не заработавшего проблем, которые решить можно только через командную строку. Хотя бы в целях диагностики.
В линуксе? В линуксе зачастую через командную строку решаются не проблемы, а некоторые повседневные задачи.
Уточните дистрибутив. Жена так точно командной строкой не пользуется, но на Ubuntu сидит уже очень давно. И помощи у меня или сына просит от силы 2-3 раза год. На повседневные задачи точно не тянет.
Если же речь о сервере без терминала, который управляется исключительно через SSH, то это все же чей-то обоснованный выбор.
Если же речь о сервере без терминала, который управляется исключительно через SSH, то это все же чей-то обоснованный выбор.
Клиент onedrive без командной строки получится поставить?
Я не могу себе вообразить бизнес-процесс, который требует делать это «повседневно». Можете описать?
Это не «повседневно», это просто пример пользовательской задачи, которую под виндой юзер решит самостоятельно (скачает и запустит программу), а в линуксе придётся звать специалиста/лезть в консоль.
Не уходите от темы. Это не только бескультурно, но так же является одним из ключевых признаков демагогии.
Еще раз. Уточните дистрибутив.
Закончим с этим вопросом — перейдем к следующему.
В линуксе зачастую через командную строку решаются не проблемы, а некоторые повседневные задачи.
Еще раз. Уточните дистрибутив.
Закончим с этим вопросом — перейдем к следующему.
Клиент onedrive
это просто пример пользовательской задачи, которую под виндой юзер решит самостоятельно
AFAIK, Microsoft has not shared any plans to support Linux in regards of ODFB. However, it seems there is an open source project about OneDrive Consumer support in Linux (дальше ссылка)(Пруф)
Интересные у вас подходы. Поиски стороннего клиента при отсутствии официальной поддержки и его: все это виндоюзер, якобы, решает самостоятельно? Вы уверены?
Впрочем, если проследовать по ссылке в нагугленном мною, то можно прочесть такой текст:
There is a OneDrive client in the default Ubuntu repositories in Ubuntu 18.04 and later.Следовательно, синаптиком эта штука должна ставиться без особых вопросов.
Там есть какая-то известная вам специфика?
Простая проблема: как удалить этот ваш злосчастный вандрайв, чтобы он исчез отовсюду, включая проводник и его контекстное меню и больше не ставился.
Без скачивая подозрительных бинарей с непонятных сайтов, командной строки, редактора реестра, политик и прочей непонятной простому пользователю мути.
Установка приложений не из центра приложений?
Окей, если предположить что они матчатся 1 к 1 с репо, то все равно остаются всякие флатпаки, аппимаджи и вот это всё.
Окей, если предположить что они матчатся 1 к 1 с репо, то все равно остаются всякие флатпаки, аппимаджи и вот это всё.
Да, я думаю, можно.
Вероятно, если ему из поддержки напишут, и вправду проще скопировать и вставить, но это особый случай. Впрочем, о том и речь: хочется, чтобы инструментарий ОС был доступен непосредственно из интерфейса, а не через гугл или поддержку.
Вероятно, если ему из поддержки напишут, и вправду проще скопировать и вставить, но это особый случай. Впрочем, о том и речь: хочется, чтобы инструментарий ОС был доступен непосредственно из интерфейса, а не через гугл или поддержку.
Командная строка тоже интерфейс. Причем, в ряде случаев, намного более функциональный и быстрый, чем GUI. И что самое главное, позволяющий автоматизировать процессы без програмирования.
Да кто ж спорит? Думаете, я не использую её?
Видимо, плохо получается донести мысль. Вот представьте себе, не знаю, текстовую игру. Олдскульный квест, где надо писать GO WEST и всё такое. И современный квест с мышью, где все варианты на кнопки со значками повешены.
Оба варианта имеют право на жизнь. Но во втором случае я сразу вижу, что система умеет, и каковы мои опции. А в первом она только делает вид, что готова к диалогу со мной. На самом деле она точно так же глупа, и попытка наладить общение заканчивается обычно фразой «I don't understand». Ну а дальше или перебирай весь словарь, или читай документацию, или гугли. Я думаю, что софт (включая операционную систему) не должен быть обращён к юзеру таким вот типом интерфейса.
Видимо, плохо получается донести мысль. Вот представьте себе, не знаю, текстовую игру. Олдскульный квест, где надо писать GO WEST и всё такое. И современный квест с мышью, где все варианты на кнопки со значками повешены.
Оба варианта имеют право на жизнь. Но во втором случае я сразу вижу, что система умеет, и каковы мои опции. А в первом она только делает вид, что готова к диалогу со мной. На самом деле она точно так же глупа, и попытка наладить общение заканчивается обычно фразой «I don't understand». Ну а дальше или перебирай весь словарь, или читай документацию, или гугли. Я думаю, что софт (включая операционную систему) не должен быть обращён к юзеру таким вот типом интерфейса.
Вообще-то, большинство квестов с мышью только делают вид, что готовы к диалогу. А если хочется всех возможностей — вперед в командную строку или в скрипт на lua.
Например? Ну если это не аллегория на аллегорию, конечно.
Чего пример? Сколько квествов на базе движков iD Software или Valve позоволяют выйти в командную строку? Или какие именно квесты, как Garry’s Mod или Robolox, базируются на языке lua и только через него предоставляют все возможности?
Это интересные вопросы, но я хотел задать другой: какие квесты свежее примерно 1983 года (не считая fanmade) требуют от обычного пользователя взаимодействовать с игровым миром через язык программирования или командную консоль, не позволяя в противном случае пройти игру до конца, как задумано авторами?
Вы лукавите. Пройти можно. Но Вы же сами написали:
Именно этот тезис я и опроверг. Все, что умеет — не видите. Всеми опциями воспользоваться не можете.
Это точно так же, как сидеть в браузере и офисном пакете без использования командной строки можно. А вот все возможности системы, предоставляемые пользователю, без командной строки недоступны.
я сразу вижу, что система умеет, и каковы мои опции
Именно этот тезис я и опроверг. Все, что умеет — не видите. Всеми опциями воспользоваться не можете.
Это точно так же, как сидеть в браузере и офисном пакете без использования командной строки можно. А вот все возможности системы, предоставляемые пользователю, без командной строки недоступны.
То, что вы не видите — это не для вас. Да, вам открыли канал, примерно так же, как Doom имел хорошо описанный формат файла wad для всякого моддинга, но это интерфейс «под капотом» для других совершенно людей. Если же вы «игрок», а не «моддер», то меню на экране — это единственный ваш интерфейс.
Но так, конечно, далеко зайти можно. Можно сказать, что везде всё есть, потому что всегда можно открыть бинарный файл и подпатчить там пару байтов, поэтому hex editor'а достаточно для правки любой конфигурации.
Нет вопросов к тому, что в операционке тоже обычному юзеру не нужно то, что нужно администратору. Но и то, и другое должно быть хорошо организовано и документировано, а не так, чтобы через гугл ответы искать.
Но так, конечно, далеко зайти можно. Можно сказать, что везде всё есть, потому что всегда можно открыть бинарный файл и подпатчить там пару байтов, поэтому hex editor'а достаточно для правки любой конфигурации.
Нет вопросов к тому, что в операционке тоже обычному юзеру не нужно то, что нужно администратору. Но и то, и другое должно быть хорошо организовано и документировано, а не так, чтобы через гугл ответы искать.
В тот же Doom без использования его консоли с командной строкой играть было затруднительно. Особенно в мультиплеере, когда перезапускать его нельзя.
А вот по поводу «документировано» выпад совершенно неясен. Почему в гуле искать можно, а через whatis и apropos нельзя?
А вот по поводу «документировано» выпад совершенно неясен. Почему в гуле искать можно, а через whatis и apropos нельзя?
Особенно в мультиплеере, когда перезапускать его нельзя.
Да, наверно, в 1993 году это было нормально.
Почему в гуле искать можно, а через whatis и apropos нельзя?
Да вот по-хорошему, нигде нельзя. Я вот как раз пытаюсь понять (как у меня ниже разговор развивается). Хочу я, к примеру, настроить брандмауэр в линуксе (неважно, Убунту). Вот операционка, вот компьютер, в операционке есть всё, включая документацию. Как мне с помощью этой документации найти решение проблемы?
Как мне с помощью этой документации найти решение проблемы?
В общем случае, для начала:
apropos --help
Затем, опять в общем случае:
apropos -r «regular expression»
В данном конкретном случае сначала нужно осознать, что brandmauer есть только в Windows. Почему MS решил так переименовать firewall — не знаю. Затем уже просто ищем:
apropos firewall
после чего читаем найденные страницы при помощи man.
Не, я не буду придираться к мелочам типа «брандмауэр vs firewall». Допустим, я знаю, что такое man и apropos. Вот я набираю apropos firewall. Это первый шаг. Семнадцать ударов по клавиатуре. Вижу, что делается через ufw. Набираю man ufw. Ещё восемь клавиш. Открывается документация на 500 строк. Читаю её всю (?) Далее?..
Если уровень Ваших знаний позволяет понять написанное — использовать для решения задачи. Если нет — учиться.
Если пользователь не знает, чем TCP отличается от UDP и IPv4 от IPv6, то firewall он точно не настроит. Даже на роутере с веб-интерфейсом.
А если при настройке firewall нужно учесть еще gre, multicast, sip, stun, ipsec и т.п., то без понимания этих протоколов туда лучше вообще не соваться.
Если пользователь не знает, чем TCP отличается от UDP и IPv4 от IPv6, то firewall он точно не настроит. Даже на роутере с веб-интерфейсом.
А если при настройке firewall нужно учесть еще gre, multicast, sip, stun, ipsec и т.п., то без понимания этих протоколов туда лучше вообще не соваться.
Ну, как бы вы говорите, что не понимая, как работает двигатель внутреннего сгорания и система ABS, лучше не соваться за руль автомобиля. Нет споров, что существуют целые отдельные профессии типа системного администратора, которые всё это должны понимать.
С другой стороны, точно так же очевидно, что в 2021 году компьютер — это товар широкого потребления, который стоит дома у каждой домохозяйки (ну только если она не совсем потреблятор, которой и телефона хватит), и стало быть, какие-никакие задачи решать приходится даже в отсутствие подготовки.
Собственно, в этом и вопрос. Насколько система позволяет хоть как-то хромать дальше человеку, который готов разобраться в теме, но не хочет посвящать этому свою жизнь. Тем более, что каждый из нас является специалистом в своей области и не является в соседней.
Скажем, я могу настроить port forwarding и знаю, чем отличается TCP от UDP, да и многое другое, но при этом сетевые технологии не являются моей специализацией. И если мне надо три раза в году что-то воткнуть в файрвол, я не хочу тратить на эту нехитрую задачу два рабочих дня. Соответственно, я имею наивную надежду, что ОС содержит какие-то средства помощи мне — опять же, в предположении что я готов сделать шаг навстречу и разобраться, а она тоже готова сделать скидку на мой непрофессионализм, и не вываливать на голову многостраничное руководство на любой чих.
С другой стороны, точно так же очевидно, что в 2021 году компьютер — это товар широкого потребления, который стоит дома у каждой домохозяйки (ну только если она не совсем потреблятор, которой и телефона хватит), и стало быть, какие-никакие задачи решать приходится даже в отсутствие подготовки.
Собственно, в этом и вопрос. Насколько система позволяет хоть как-то хромать дальше человеку, который готов разобраться в теме, но не хочет посвящать этому свою жизнь. Тем более, что каждый из нас является специалистом в своей области и не является в соседней.
Скажем, я могу настроить port forwarding и знаю, чем отличается TCP от UDP, да и многое другое, но при этом сетевые технологии не являются моей специализацией. И если мне надо три раза в году что-то воткнуть в файрвол, я не хочу тратить на эту нехитрую задачу два рабочих дня. Соответственно, я имею наивную надежду, что ОС содержит какие-то средства помощи мне — опять же, в предположении что я готов сделать шаг навстречу и разобраться, а она тоже готова сделать скидку на мой непрофессионализм, и не вываливать на голову многостраничное руководство на любой чих.
ОC, естественно, имеет все необходимые средства для того, чтобы настроить в ней firewall. Возможно, задача решается одной командой в консоли. Но вот знание того, какая именно это команда и с какими параметрами, для этого должно быть. И это знание дорого стоит.
У меня в жизни уже несколько раз были случаи, когда клиент безуспешно бившись над проблемой молил ему помочь. Например, однажды так взмолился клиент в Истре. После того, как три дня его сотрудники не могли проблему решить. Мое руководство поставило условие — клиент оплачивает полностью рабочий день (8 часов), плюс дорогу (2 часа) и такси (либо предоставляет свой транспорт). Причем все это без гарантии того, что я проблему решу. Согласились, привезли меня из Бутово в Истру. Проблема была решена и выявлен их сотрудник, виновник возникновения проблемы. За 15 минут! Думаете кто-то возмущался? Куда там! Накормили за свой счет обедом, подписали 10 часов в таймшите, оплатили такси до дома, да еще и благодарственное письмо прислали.
Так что просто осознайте, что если Вы не готовы осваивать профессию сетевого администратора, то Ваш удел при настройке firewall — пользоваться только готовыми решениями предоставляемыми Вам в рамках поддержки.
У меня в жизни уже несколько раз были случаи, когда клиент безуспешно бившись над проблемой молил ему помочь. Например, однажды так взмолился клиент в Истре. После того, как три дня его сотрудники не могли проблему решить. Мое руководство поставило условие — клиент оплачивает полностью рабочий день (8 часов), плюс дорогу (2 часа) и такси (либо предоставляет свой транспорт). Причем все это без гарантии того, что я проблему решу. Согласились, привезли меня из Бутово в Истру. Проблема была решена и выявлен их сотрудник, виновник возникновения проблемы. За 15 минут! Думаете кто-то возмущался? Куда там! Накормили за свой счет обедом, подписали 10 часов в таймшите, оплатили такси до дома, да еще и благодарственное письмо прислали.
Так что просто осознайте, что если Вы не готовы осваивать профессию сетевого администратора, то Ваш удел при настройке firewall — пользоваться только готовыми решениями предоставляемыми Вам в рамках поддержки.
Ваш удел при настройке firewall — пользоваться только готовыми решениями предоставляемыми Вам в рамках поддержки.
Да я согласен! Вот и сравните, что «в рамках поддержки» предоставляет мне, простому пользователю, файрвол на обсуждаемых нами операционках. Повторюсь, я без фанатизма и претензий — просто если смотреть на вещи объективно.
И если мне надо три раза в году что-то воткнуть в файрвол, я не хочу тратить на эту нехитрую задачу два рабочих дня
Так, собственно, для этого придумали ufw и к нему нарисовали gufw.
Да всё существует. Если на гитхаб залезть, наверняка есть всё. Вопрос в том, как до этого добра дойти.
Я не знаю, такое впечатление, что я говорю одно, а слышат другое. Дескать, админу удобно так, а туда не лезь, а тут тебе нарисовали.
Мне интересно обсудить то, как авторы операционки представляют себе решение моих, пользователя, проблем. Ведь это для меня, пользователя, софт. Ну объяснили мне про apropos, спасибо.
apropos firewall -> нашёл статью про ufw.
Дальше что? apopos ufw gui?
Я не знаю, такое впечатление, что я говорю одно, а слышат другое. Дескать, админу удобно так, а туда не лезь, а тут тебе нарисовали.
Мне интересно обсудить то, как авторы операционки представляют себе решение моих, пользователя, проблем. Ведь это для меня, пользователя, софт. Ну объяснили мне про apropos, спасибо.
apropos firewall -> нашёл статью про ufw.
Дальше что? apopos ufw gui?
apropos ищет по установленным пакетам.
Если соответствующий пакет не установлен, то он ничего не найдет.
Но кроме предустановленного софта в вашей ОС есть стандартный способ установки приложений, с которым вы должны ознакомиться перед началом эксплуатации. У android это play market, у ios — что-то аналогичное, в винде — store, и т.д.
В случае линукс это пакетный менеджер: консольный и графический.
Во всех них есть поиск.
Результат поиска в консольном (ubuntu focal):
$ apt search ufw
Sorting... Done
Full Text Search... Done
gufw/focal-updates,focal-updates 20.04.1-1ubuntu1 all [residual-config]
graphical user interface for ufw
ufw/focal,focal,now 0.36-6 all [installed]
program for managing a Netfilter firewallВ графическом выдача по смыслу не отличается.
Иногда выдает гораздо больше, чем нужно. Например, если поискать vnc, то в выдаче окажется все, что упоминает vnc в названии или описании.
Софт реализующий графический фронтенд, обычно начинается с g- (gtk-) qt- (qt любой подходящей версии) и/или заканчивается на -gui и содержит в описании gui или graphical user interface. То есть, каких-то принципиальных сложностей с поиском возникнуть не должно.
Вы сильно упрощаете. Мало того, что в репозиториях есть далеко не все, мало того, что далеко не все они подключены по умолчанию. Так еще встречаются приложения доступные только в исходниках и без configure/make/make install их не поставить. Не считая развлекухи с ручным выявлением зависимостей.
Если хочется получить действительно все, что позволяет экосистема Linux и именно в таком виде как хочется, тут уже не Ubuntu нужна, а Gentoo. Зато поигравшись с Gentoo намного более глубокое понимание Linux возникает.
Если хочется получить действительно все, что позволяет экосистема Linux и именно в таком виде как хочется, тут уже не Ubuntu нужна, а Gentoo. Зато поигравшись с Gentoo намного более глубокое понимание Linux возникает.
Да в той винде даже панель управления или оснастки консоли управления не запустить без командной строки. Даже если она прикидывается поиском.
Понятно. Надо начинать с дефиниций.
Что такое «полноценно пользоваться» — если вы подразумеваете использование прикладных программ, то для них не надо лезть в командную строку. Браузеры и прочие текстовые редакторы прекрасно запускаются щелчками по иконкам.
С простейшими административными операциями, как я вам уже показал, проблемы тоже нет.
Если вы считаете, что полноценное пользование компьютером невозможно без возможности гуевой настройки методом тыка каждого правила в брандмауэре и каждой опции загрузки — я уже высказал сомнения в хорошести этой идеи.
Но разумеется, это все вкусовщина. Кому поп, кому попадья, кому свиной хрящик.
Что такое «полноценно пользоваться» — если вы подразумеваете использование прикладных программ, то для них не надо лезть в командную строку. Браузеры и прочие текстовые редакторы прекрасно запускаются щелчками по иконкам.
С простейшими административными операциями, как я вам уже показал, проблемы тоже нет.
Если вы считаете, что полноценное пользование компьютером невозможно без возможности гуевой настройки методом тыка каждого правила в брандмауэре и каждой опции загрузки — я уже высказал сомнения в хорошести этой идеи.
Но разумеется, это все вкусовщина. Кому поп, кому попадья, кому свиной хрящик.
Набирать на клавиатуре команды или тыкать в GUI — это действительно вкусовщина. Но, наверно, не вкусовщиной будет моё желание иметь полноценную документацию в рамках операционной системы, где было бы всё это прописано. Я не знаю, вот насколько в линуксе сейчас возможно не тыкая по иконкам, а через встроенную справку понять, как пользоваться встроенным брандмауэром и настраивать его правила. Если всё есть — хорошо. Если документация это «спроси гугл» — плохо.
Э-э…
man?
man?
Да, давайте. Открываю консоль, набираю man. Получаю:
What manual page do you want? For example, try 'man man'. Мои действия? Набрать «man how to configure firewall»?
What manual page do you want? For example, try 'man man'. Мои действия? Набрать «man how to configure firewall»?
Вам же предлагают попробовать ввести man man. Не зря предлагают, между прочим.
Попробуйте — получите инструкцию по пользованию этой системой документации.
Попробуйте — получите инструкцию по пользованию этой системой документации.
Не могу сказать, что этот ответ меня устраивает. Для начала, меня не интересует «умение пользоваться системой документации», меня интересует ответ на мой вопрос.
Но даже если эта система нуждается в освоении (ну вот так), допустим, я прочитал все 500 строк — дальше что? От man man перепрыгнуть к описанию настроек файрвола довольно сложно. Вот я и хочу понять, каким этот путь предполагается быть.
Но даже если эта система нуждается в освоении (ну вот так), допустим, я прочитал все 500 строк — дальше что? От man man перепрыгнуть к описанию настроек файрвола довольно сложно. Вот я и хочу понять, каким этот путь предполагается быть.
меня не интересует «умение пользоваться системой документации», меня интересует ответ на мой вопрос.Извините, но мне начинает казаться, что и ответ вас интересует не очень.
От man man перепрыгнуть к описанию настроек файрвола довольно сложно.Действительно?
Для этого вам нужно сделать ровно три вещи.
1. Выяснить, что man по конкретной утилите получается набором man %utilitename%.
2. Выяснить, как называется тот файрволл, по которому вы хотите получить справку.
3. Набрать man %firewallname%.
Сложно-сложно-непонятно?
Но в винде, конечно, вы разберетесь без проблем и гугла? Позвольте не поверить.
UPD. Перечитав отправленный коммент: кажется, я несколько э-э… увлекся дискуссией. Прошу прощения.
но мне начинает казаться, что и ответ вас интересует не очень.
Нет, ну уж дайте мне, как говорится, benefit of the doubt. Я пока не заслуживаю такого недоверия.
Сложно-сложно-непонятно?
Ну вы остановились на самом интересном месте! Это вот в ровном виде картинка how to draw an owl, если понимаете о чём я. Вот попробуйте пройти дальше man ufw и просто прикиньте, сколько времени уйдёт у пользователя на решение описанной простой проблемы. Это вовсе не троллинг и не холивор, а действительно интересующий меня вопрос.
Со всем моим к вам уважением: проблема вот в чем.
Я довольно много лет зарабатывал на жизнь всяческой технической поддержкой, в основном виндоюзеров. Сколько у них уходит времени на решение описанных и не описанных простых проблем, я знаю на практике. И на практике же знаю, сколько уходит времени на решение простых проблем у меня, который я имеет наглость мнить себя чуть более грамотным, чем большинство простых юзеров, решавших в итоге простые проблемы переложением их на меня же.
Понимаете?
Что вы хотите доказать? Что порог входа в администрирование винды ниже? Да, это правда. Я скорее оспариваю идею, что такой низкий порог всегда хорошо.
У меня нет под рукой десятки, чтобы посмотреть современное состояние — но семерка есть. Я сунул нос в ее хелп на предмет файрволла. За любыми подробностями из оффлайновой справки меня пытаются отослать на сайт Майкрософта.
Это точно лучше оффлайнового man'а?
Вы совершенно уверены, что используя встроенный хелп от винды, я смогу разрешить трафик от блабла-ком, и при этом запретить хренак.нет?
Я довольно много лет зарабатывал на жизнь всяческой технической поддержкой, в основном виндоюзеров. Сколько у них уходит времени на решение описанных и не описанных простых проблем, я знаю на практике. И на практике же знаю, сколько уходит времени на решение простых проблем у меня, который я имеет наглость мнить себя чуть более грамотным, чем большинство простых юзеров, решавших в итоге простые проблемы переложением их на меня же.
Понимаете?
Что вы хотите доказать? Что порог входа в администрирование винды ниже? Да, это правда. Я скорее оспариваю идею, что такой низкий порог всегда хорошо.
У меня нет под рукой десятки, чтобы посмотреть современное состояние — но семерка есть. Я сунул нос в ее хелп на предмет файрволла. За любыми подробностями из оффлайновой справки меня пытаются отослать на сайт Майкрософта.
Это точно лучше оффлайнового man'а?
Вы совершенно уверены, что используя встроенный хелп от винды, я смогу разрешить трафик от блабла-ком, и при этом запретить хренак.нет?
Я скорее оспариваю идею, что такой низкий порог всегда хорошо.
Вопрос, конечно, в том, что такое «администрирование». Например, настроить исключение в файрволе, чтобы чёртов рабочий софт из дома подключался к чёртовому рабочему серверу — это «администрирование» или задача того же класса, что и, не знаю, настройка правописания в MS Word? По мне так это почти одно и то же, и не должно являться задачей профессионального класса. Если же является — то это провал нашей индустрии как таковой, к сожалению.
Вы совершенно уверены, что используя встроенный хелп от винды, я смогу разрешить трафик от блабла-ком
Ну, десятка — это худшее, что могло случиться в Виндой с точки зрения юзабилити. И вообще это не идеал системы, кто б спорил. Вопрос в том, с чем сравнивать.
Если встать на сторону «защитника Win», то, естественно, мы возвращаемся к предыдущей теме, а именно GUI. В системе Windows юзер вообще не полезет в справку без надобности. Там единая точка входа — это Панель управления, далее Сеть и интернет, Firewall (или Поиск -> Firewall). Далее довольно дурацкий экран, в котором не так много параметров, и очевидно сразу, что всё оно не то, далее «Дополнительные параметры», и всё — там уже GUI создания правил. Это ни разу не фонтан, но вот да, тут только спорить, где хуже :(
Например, настроить исключение в файрволе, чтобы чёртов рабочий софт из дома подключался к чёртовому рабочему серверу — это «администрирование»
Это администрирование, причем достаточно сложное. Например, даже вроде бы профессиональным сетевым администраторам мне приходилось на пальцах растолковывать, как необходимо настроить firewall для доступа к MS SQL Server с динамическим портом и авторизацией по Kerberos с использованием SPN в LDAP.
Вопрос, конечно, в том, что такое «администрирование».Я и говорю, начинать надо с дефиниций :)
По мне так это почти одно и то же, и не должно являться задачей профессионального класса. Если же является — то это провал нашей индустрии как таковой, к сожалению.Не знаю, не уверен.
Скажем, в прокачке тормозной системы не самого нового автомобиля нет ничего особо сложного. Но это задача автомеханика, а не водителя — даже если это один и тот же человек.
И поскольку некорректная настройка файрволла в числе прочего может привести к уязвимости машины — такое самолечение неплохо бы проводить, имея хоть какие-то представления о том, что и зачем мы там меняем. Метод интуитивного тыка тут уже подходит не особо хорошо. Т.е. усложненный доступ к настройкам в этом случае играет роль специального шлица в крепежном винте: у мастера такая насадка найдется, а совсем без понятия может лучше туда и не лезть?..
(Почти оффтоп.
Много лет назад я ваял простенькую страничку на php — и когда она заработала, как хотелось, стал гуглить, почему в логах вебсервера куча ошибок, и как от них избавиться. Первая страница выдачи была целиком заполнена советами «отключить вывод ошибок в логи и не париться». По сию пору мне это кажется не лучшей идеей — но очень в стиле.)
Это ни разу не фонтан, но вот да, тут только спорить, где хуже :(Опять не знаю.
Проблема в том, что на самом деле настройка файрволла — сложная. И настройка опций загрузки — сложная. И вообще настройка ОС — штука непростая.
Разрешая (создавая инструменты, позволяющие) пользователю править их методом тыка, создатели ОС оказываются в очень компромиссном положении, и каждая команда выбирает свои граничные условия для этого компромисса.
Конкретно для линукса это в значительной степени решается еще и волей разработчика, которому интересно написать файрволл быстрый и надежный, но совершенно неинтересно рисовать для него форму с сотней кнопочек для управления методом тыка.
Так и живем…
которому интересно написать файрволл быстрый и надежный, но совершенно неинтересно
Вот я тоже так думаю. Эта система заточена под то, что «интересно» разработчику, а не пользователю. И ведь обсуждаемые нами проблемы — лишь вершина айсберга, а оно во всём так, и вот это смущает во всей этой экосистеме. Интересны разработчику мои проблемы — повезло. Неинтересны — иди нафиг.
Эта система заточена под то, что «интересно» разработчику, а не пользователю.Да — но не совсем.
Экосистема очень обширная, там есть куча разработчиков и разработок, которые пытаются сделать то, что интересно пользователю. Всяческие убунты, опенсуси и прочие красные шапки вполне поддерживаются фирмами и ориентированы на конечного пользователя. У вас просто требования оказываются весьма противоречивые: хотите ясно, просто, понятно — и при этом настраивать сложные вещи. Чтобы удобство, как в Мерседесе, а ремонтопригодность, как в УАЗике. Так не очень бывает в реальной жизни.
Я не думаю, что мои требования какие-то запредельные. Понятно, есть инструментарий «для юзера» и «для профессионала», и что просто одному, сложно другому.
Наверно, если попытаться изложить в паре фраз, то мне кажется важным, чтобы люди продумывали юзабилити и документацию не менее тщательно, чем функциональность. А делается это тяп-ляп. Вот сегодня буквально обновлял на машине кое-какие пакеты через brew (*да, я понимаю, что это не Linux, и brew «вольный» проект, но случай показательный). В середине работы пишет:
Error: File exists — /usr/local/opt/blabla
Вот я себя спрашиваю, что в голове у человека, который такие ошибки выдаёт? Какая разница, УАЗик у нас или Мерседес — в моём мире «файл существует» — это просто некая данность, а не «ошибка». Но мне говорят, что это почему-то «ошибка» и даже не дают зацепок: почему это ошибка и что мне теперь делать.
Получается, что «профессионал» в этом мире — это не тот, кто понимает устройство и функционирование каких-то вещей, а тот, кто наступил на все возможные грабли, и теперь может по движению облаков на небе угадывать урожайность, ну или понимать, что под ошибкой А на самом деле скрывается совершенно иная проблема Б, такого рода талант.
Наверно, если попытаться изложить в паре фраз, то мне кажется важным, чтобы люди продумывали юзабилити и документацию не менее тщательно, чем функциональность. А делается это тяп-ляп. Вот сегодня буквально обновлял на машине кое-какие пакеты через brew (*да, я понимаю, что это не Linux, и brew «вольный» проект, но случай показательный). В середине работы пишет:
Error: File exists — /usr/local/opt/blabla
Вот я себя спрашиваю, что в голове у человека, который такие ошибки выдаёт? Какая разница, УАЗик у нас или Мерседес — в моём мире «файл существует» — это просто некая данность, а не «ошибка». Но мне говорят, что это почему-то «ошибка» и даже не дают зацепок: почему это ошибка и что мне теперь делать.
Получается, что «профессионал» в этом мире — это не тот, кто понимает устройство и функционирование каких-то вещей, а тот, кто наступил на все возможные грабли, и теперь может по движению облаков на небе угадывать урожайность, ну или понимать, что под ошибкой А на самом деле скрывается совершенно иная проблема Б, такого рода талант.
«профессионал» в этом мире — это не тот, кто понимает устройство и функционирование каких-то вещей, а тот, кто наступил на все возможные грабли, и теперь может по движению облаков на небе угадывать урожайностьИ того, и другого,
Профессионал-теоретик понимает устройство и функционирование. Профессионал-практик собрал коллекцию граблей, и знает, чем конкретная реализация отличается от теоретически оптимальной.
Пресловутое rm — rf в корне файловой системы раньше работало в полном совпадении с теорией — и являло собой хрестоматийный образец граблей. Потом эти грабли заменили костылем: граблей больше нет, но поведение команды отличается от теоретически предсказываемого.
Да, профессионализм заключается и в том, чтобы знать свою профессию. Конфуций, способный рассмотреть любой предмет с разных сторон, добился профессионализма только в
Однако ж согласитесь, что приведённое сообщение об ошибке откровенно плохое, и умение декодировать подобные сообщения (вот уж где герменевтика) говорит в равной степени и об опытности профессионала, и о низком качестве инструмента.
Не соглашусь про низкое качество инструмента. Оно не оценивается по единственному невнятному сообщению: разве что инструмент примерно весь из этого сообщения и состоит.
Вот тут и кроется, кажется, разница наших подходов: вы пытаетесь оценить инструмент по паре параметров, причем не факт, что ведущих — а у него тех параметров пара сотен.
Вот тут и кроется, кажется, разница наших подходов: вы пытаетесь оценить инструмент по паре параметров, причем не факт, что ведущих — а у него тех параметров пара сотен.
К сожалению, это не исключение, а правило, причём вытекающее из общей философии подхода: все делают только то, что интересно им, а не требуется остальным. Поэтому мы имеем миллион клонов grep'а самого разного вида и полный хаос в ключах git'а.
Конечно, столь популярный инструмент как brew не может быть откровенно плох, иначе бы он не пробился туда, где он есть. Но это же вершина айсберга, а под ней — тысячи инструментов похуже, в которых и с функциональностью плохо, и с юзабилити тоже.
Наверно, разница подходов в том, что я с подозрением отношусь к продукции, которая делается по принципу «делаю что интересно, а там будь что будет». Если повезёт, автору интересно то, что мне нужно. А если не повезёт — ну то ж, Вселенная мне ничем не обязана, да.
Конечно, столь популярный инструмент как brew не может быть откровенно плох, иначе бы он не пробился туда, где он есть. Но это же вершина айсберга, а под ней — тысячи инструментов похуже, в которых и с функциональностью плохо, и с юзабилити тоже.
Наверно, разница подходов в том, что я с подозрением отношусь к продукции, которая делается по принципу «делаю что интересно, а там будь что будет». Если повезёт, автору интересно то, что мне нужно. А если не повезёт — ну то ж, Вселенная мне ничем не обязана, да.
Мир несовершенен, это верно.
При этом в другом углу ринга у нас знаменитое «Вам это не нужно». Тоже довольно сомнительная практика, если честно.
Я некоторым образом мечтал бы о ситуации, когда MS начал делать десятку, а семерку форкнули и стали развивать дальше силами сообщества. Как форкнули второй Гном в свое время, и сижу я сейчас на этом Мате, и мне комфортно.
Но нет.
При этом в другом углу ринга у нас знаменитое «Вам это не нужно». Тоже довольно сомнительная практика, если честно.
Я некоторым образом мечтал бы о ситуации, когда MS начал делать десятку, а семерку форкнули и стали развивать дальше силами сообщества. Как форкнули второй Гном в свое время, и сижу я сейчас на этом Мате, и мне комфортно.
Но нет.
Error: File exists — /usr/local/opt/blabla
Тут хоть есть за что зацепиться — имя файла. Зная его, несложно выяснить, какой пакет его установил и какой попытался заменить.
А когда в Windows получаем «Unhandled exception», вообще не ясно, в какую сторону смотреть. Разве что — SysInternals в зубы, с неопределенными шансами на успех.
Когда разработчик пишет для себя, он хотя бы пользуется результатами своих трудов и выступает так же в качестве пользователя, естественно, субъективного. Тогда как разработчик проприетарного софта, нередко, разрабатываемым софтом не пользуется вообще. Со всеми вытекающими.
На автомобилях что, лучше? Подавляющее большинство производителей при ошибке ограничиваются зажиганием Check Engine. И пользователю никаких средств для уточнения этой ошибки не предоставляют.
Ну вот да, получается, что вся дискуссия вокруг того «что хуже». И это печально. Но не знаю, хочется более высокой культуры что ли. Это, конечно, не аргумент, но я бы себе не позволил выдавать такие ошибки. Найден файл, трагедия какая.
Вам больше нравится, как в автомобилях? Просто «Check Engine» — обратитесь в сервис. Ну так оно к этому и идет в проприетарной среде.
Ваших претензий к brew я право так и не понял. Знание того, что такое brew и что он делает, сразу приводит к мысли, что при установке некоего пакета возникла нужда в создании указанного файла, но этот файл уже существует. Следовательно, либо кто-то развлекался руками мимо пакетного менеджера, либо файл уже был установлен каким-то иным пакетом.
То есть, если понимать, что делаешь, запуская brew, приведенная информация об ошибке достаточна для ее локализации и устранения. «Вам шашечки или ехать?» (с)
Ваших претензий к brew я право так и не понял. Знание того, что такое brew и что он делает, сразу приводит к мысли, что при установке некоего пакета возникла нужда в создании указанного файла, но этот файл уже существует. Следовательно, либо кто-то развлекался руками мимо пакетного менеджера, либо файл уже был установлен каким-то иным пакетом.
То есть, если понимать, что делаешь, запуская brew, приведенная информация об ошибке достаточна для ее локализации и устранения. «Вам шашечки или ехать?» (с)
Ваших претензий к brew я право так и не понял.
Увы, я, видимо, не сумею это объяснить.
Фраза «ошибка: файл найден» для звучит безумно семантически в любом контексте, особенно без дальнейших пояснений. Я бы так не делал, вот и всё.
Ну так оно к этому и идет в проприетарной среде.
Не думаю, что в данном контексте важно, софт частный или открытый, это вопрос культуры разработки. И желательно, чтобы разработчик был не единоличной точкой принятия решения и авторитет во всём — от цветовой палитры до представления о юзабилити.
Вообще то важно. С развитием и усложнением программного обеспечения все чаще производитель больше зарабатывает на техподдержке и внедрении, чем на лицензировании. Так зачем же облегчать пользователю задачу справляться с проблемами самостоятельно?
Ну это же ровно аргумент со стороны open source! Мы даём вам бесплатно, дальше разбирайтесь сами или поддержим вас за денюжку.
В том то и дело, что нет. И почему — я писал выше:
В общем случае, качественную поддержку проприетарного софта может предоставить только его производитель или лицензируемые им фирмы.
Тогда как для качественной поддержки open source совершенно не обязательно иметь хотя бы одного коммитера. Исходники то все доступны, а значит любая проблема решаема. Вопрос только в квалификации персонала.
Отсюда рынок поддержки проприетарного софта — преимущественно, монопольный. Если не устраивает поддержка, остается либо мириться с этим, либо менять софт.
А рынок поддержки open source — конкурентный. Не устраивает поддержка — меняем. А софт остается прежним.
Когда разработчик пишет для себя, он хотя бы пользуется результатами своих трудов и выступает так же в качестве пользователя, естественно, субъективного. Тогда как разработчик проприетарного софта, нередко, разрабатываемым софтом не пользуется вообще. Со всеми вытекающими.
В общем случае, качественную поддержку проприетарного софта может предоставить только его производитель или лицензируемые им фирмы.
Тогда как для качественной поддержки open source совершенно не обязательно иметь хотя бы одного коммитера. Исходники то все доступны, а значит любая проблема решаема. Вопрос только в квалификации персонала.
Отсюда рынок поддержки проприетарного софта — преимущественно, монопольный. Если не устраивает поддержка, остается либо мириться с этим, либо менять софт.
А рынок поддержки open source — конкурентный. Не устраивает поддержка — меняем. А софт остается прежним.
Согласен. Правда, в общем случае сам проприетарный софт — не монополия, и можно выбирать производителя по вкусу, в т.ч. исходя из их умения/желания заниматься поддержкой. Это, конечно, не касается систем типа MS Office, но идея рынка же такова. С с другой стороны, open source решения может в принципе не быть (потому что «неинтересно» такой софт писать). И это, конечно, не отменяет того факта, что за последние 20 лет появилась куча вполне приличного open source софта, отъевшего кусок у слабеньких коммерческих программ типа дешёвых аудиоредакторов. И поделом.
попробуйте пройти дальше man ufw
А вот попробуйте — и обнаружите, что его ман подробно расписан с примерами.
Уж скопипастить из мана куски не сильно сложно.
А вот встречный вопрос: как в виндофайрволле контролировать форвардинг траффика через интерфейсы, реализовать DNAT/SNAT, отбивать траффик по mac и выпускать клиентов в мир через маскарадинг (обычные задачки для ferm, средней сложности)?
Тоже довольно животрепещущий вопрос: это может дать несколько лишних точек входа и повысить доступность критичной инфраструктуры.
А вот попробуйте — и обнаружите, что его ман подробно расписан с примерами.
Не-не, мы опять приходим к теме «how to draw an owl».
Если это так просто — ну вот возьмите задачу, которая вам не кажется надуманной и требующей звонка специалисту. Но что-нибудь за пределами браузера и требующего залезть в командную строку. И прикиньте, как именно надо дойти до решения через справку и сколько времени и сил на это уйдёт.
Все, что осваивается впервые, идет трудно и требует изучения множества вещей.
Вождение авто или байка, спуск с горы на лыжах, плавание, фотографирование… Да даже дыхание требует помощи специалиста подчас.
Возьмем типичную мышевозную задачу: обрезать картинку. Не просто абы как кромсануть чем попало а на принт, чтобы после печати не было у вас JPEG.
Сразу выяснится что нужен нормальный оригинал, а не превьюшка 80*40, что RGB вам не CMYK, и т.д и т.п. Где об этом всем почитать во встроенной справке? )
Ну, вы, безусловно, правы, но это опять наблюдение в сторону. Если человек в принципе не может ездить на велосипеде, то он не может ездить ни на каком велосипеде. Но из этого не следует, что все велосипеды одинаково разумно и удобно устроены, верно?
Юзабилити — это штука вполне себе измеряемая. Количеством кликов, набранных символов, потраченным временем на решение проблемы и т.д. То есть тут речь должна идти не о том, что юзер в принципе не понимает, что превьюшка не годится, а о том, что разные инструменты подходят к проблеме пользователя совершенно по-разному.
Юзабилити — это штука вполне себе измеряемая. Количеством кликов, набранных символов, потраченным временем на решение проблемы и т.д. То есть тут речь должна идти не о том, что юзер в принципе не понимает, что превьюшка не годится, а о том, что разные инструменты подходят к проблеме пользователя совершенно по-разному.
Для начала лучше все же:
apropos --help
apropos --help
Можно и так. Ну вот опять же, попробуем оценить масштаб сложностей. Я простой домашний юзер, готов разбираться с техникой, но без фанатизма. Хочу, например… гмм… не знаю, разрешить через файрвол любые соединения в любую сторону с хостом blabla.com, потому что там какие-то нужные вещи, а где-то что-то режется.
Опять же, никакой критики и холиворов. Просто интересно понять, как авторы системы предполагают решение такой типовой проблемы штатными средствами. Попробуем предположить некие начальные знания. Ну допустим, я знаю, что такое man и apropos, хотя бы это я догадался использовать.
Опять же, никакой критики и холиворов. Просто интересно понять, как авторы системы предполагают решение такой типовой проблемы штатными средствами. Попробуем предположить некие начальные знания. Ну допустим, я знаю, что такое man и apropos, хотя бы это я догадался использовать.
И что мешает дальше почитать документацию при помощи man и найти как решить Вашу проблему?
Linux — это все же экосистема. Понятно, что в ядре почти наверняка будет iptables (надеюсь, оно 2.4 или старше). Но что авторы дистрибутива выбрали для его управления: ufw, ferm или firewalld — уже выясняйте сами.
Linux — это все же экосистема. Понятно, что в ядре почти наверняка будет iptables (надеюсь, оно 2.4 или старше). Но что авторы дистрибутива выбрали для его управления: ufw, ferm или firewalld — уже выясняйте сами.
Не, повторюсь, я не хочу цепляться за какие-то острые углы. Возьмём что-нибудь конкретное и простое. Убунту, свежая. Я нашёл man ufw, и теперь вопрос: сколько времени и нажатий на клавиши у меня уйдёт на то, чтобы настроить требуемое правило. Можно даже проговорить, что от пользователя требуется (например, понимать, что такое IP-адрес) и идти дальше в предположении, что он в курсе.
Бессмысленный разговор без поставленной задачи. Например, на Windows, без специалных знаний, Вы ipsec не настроите. Даже в Gentoo для этого меньше телодвижений требуется, чем в Windows.
В общем случае — настройка firewall требует довольно высокой квалификации и глубоких знаний. Без разницы в какой операционной системе.
В общем случае — настройка firewall требует довольно высокой квалификации и глубоких знаний. Без разницы в какой операционной системе.
Общий случай можно обсуждать бесконечно. Поэтому я и предлагаю простой use case. Не работает нужный мне софт, потому что он не может соединиться с blabla.com. Или даже с конкретным IP-адресом. «Чего-то там блокируется». Это не выдуманная или какая-то редкая надобность, вполне себе обычное дело. Хочу создать правило, чтобы ничего не блокировалось. Вот и думаю, сколько времени должно уйти на поиск решения такого рода задачки.
При такой постановке ответа Вы вообще никогда не найдете. Пока неизвестно наличие NAT по дороге, конкретный софт клиента и сервера, используемые ими протоколы, порты, сервисы и средства обеспечения безопасного канала — можем обсуждать только сферического коня в вакууме.
Ну выберите любую простую конфигурацию, чтобы не закопаться в деталях. Вообще годится самая, самая простая задача. Пусть даже не файрвол/сеть. Важен процесс получения решения и метод, который авторы экосистемы представляют себе как удобный для пользователя.
Еще раз. Настройка firewall — совершенно не пользовательская задача. А сетевому администратору намного удобней для этой цели пользоваться скриптом в командной строке. Потому что разворачивание, обновление и использование этого скрипта он может автоматизировать. Вместо того, чтобы руками тыкать мышью на каждом компьютере.
Тоже самое можно сказать и про любую административную задачу. Когда надо обслуживать парк из всего лишь десятка клиентов — для администратора, выступающего в данном случае пользователем системы, удобней командная строка. А если клиентов сотни или тысячи, то тут альтернативы командной строке вообще нет.
Иными словами, если Вам кажется, что что-то сделано неудобно для Вас, то, скорее всего, это не для Вас предназначено.
Тоже самое можно сказать и про любую административную задачу. Когда надо обслуживать парк из всего лишь десятка клиентов — для администратора, выступающего в данном случае пользователем системы, удобней командная строка. А если клиентов сотни или тысячи, то тут альтернативы командной строке вообще нет.
Иными словами, если Вам кажется, что что-то сделано неудобно для Вас, то, скорее всего, это не для Вас предназначено.
Настройка firewall — совершенно не пользовательская задача.
Ну я же сказал — возьмите любую другую задачу, даже не связанную с файрволом и сетью. Любую, решение которой предполагается через командную строку, и как к этому решению пользователь должен прийти.
не пользовательская задача. А сетевому администратору намного удобней
А я не понимаю, почему «или-или». Сегодня вы за рулём и водитель, завтра пешком и пешеход. Дайте мне оба варианта. Ну вот та же Win даёт — через Powershell ведь тоже всё делается.
Я не «администратор» и не «пользователь». У меня сегодня возникла административная задача, а завтра пользовательская. И приходится с ними как-то иметь дело каждый день.
Хочу создать правило, чтобы ничего не блокировалось
А с чего вы взяли, что оно блокируется на вашем хосте?
По дефолтам все в ACCEPT.
Outgoing в accept, incoming — по-моему, нет, но могу ошибаться.
По умолчанию, если вы не поставили ferm, в ACCEPT даже FORWARD.
Но прием входящих — это вообще отдельная больная тема, особенно, если учесть, что обычно это протоколы вроде ftp или sip, которые требуют некоторого понимания работы сети и файрволлов для настройки, а клиент находится за nat — и хорошо если одним и все устройства правильно nat реализуют и трекают коннекты.
Так я ее не считаю недостатком, я всего лишь о том, что Linux ну никак не может заменить винду. В простых задачах, там где надо просто поставить систему, настроить пару-тройку программ и «смотреть интернет, фильмы и листать почту», там может и да. Но в том же 3Д максе не поработать, во многие игры — без танцев с бубном уже не обойтись. У меня даже привычный Keepass2 без костылей не заработал, ибо под линукс версия есть, но внезапно многие плагины требуют нормального net framework, к примеру, GDrive. В итоге пришлось ставить костыль в виде Dropbox, который качает с драйва базу к себе, а с дропбокса уже Keepass подгружает ее.
С офисом та же фигня, документы как-то оно умеет печатать, но даже с теми же таблицами с картинками вечная чехарда. Есть у нас на заводе таблица ракурсов камер, где в каждой строке в экселе идут пункты типа номера камеры, описания, расположения, цели и задачи и т.д., в одной из ячеек картинка со скрином. Картинка обычно масштабируется под ячейку впритык. И таких строк десятки. Открываешь в Openoffice — все куда-то съезжает. Делаешь этот документ в опенофисе и сохраняешь в ODF — в экселе все сваливает куда-то. И наоборот. А корпоративным офисом там стоит именно мелкомягкий, так что проще было подписку 365 нарыть на личный комп. Я уже молчу про все остальные преимущества, 90% — это сетевая и корпоративная работа. Обычному юзеру оно не особо надо, но в профзадачах 90% функционала мелкомягких недоступна открытым пакетам, т.е. офис ушел в развитии на десятки лет вперед. Была статья, кстати, на хабре, на эту тему.
С офисом та же фигня, документы как-то оно умеет печатать, но даже с теми же таблицами с картинками вечная чехарда. Есть у нас на заводе таблица ракурсов камер, где в каждой строке в экселе идут пункты типа номера камеры, описания, расположения, цели и задачи и т.д., в одной из ячеек картинка со скрином. Картинка обычно масштабируется под ячейку впритык. И таких строк десятки. Открываешь в Openoffice — все куда-то съезжает. Делаешь этот документ в опенофисе и сохраняешь в ODF — в экселе все сваливает куда-то. И наоборот. А корпоративным офисом там стоит именно мелкомягкий, так что проще было подписку 365 нарыть на личный комп. Я уже молчу про все остальные преимущества, 90% — это сетевая и корпоративная работа. Обычному юзеру оно не особо надо, но в профзадачах 90% функционала мелкомягких недоступна открытым пакетам, т.е. офис ушел в развитии на десятки лет вперед. Была статья, кстати, на хабре, на эту тему.
Есть ещё OnlyOffice (Win, Lin).
Лучшая на рынке поддержка мсофисных файлов.
Установил, попробовал:
Не работает DPI scaling:
https://github.com/ONLYOFFICE/DesktopEditors/issues/53
Обещают завезти в версии 6.3.
Строки, содержащие только формулы, не центрируются, а уезжают влево.
В презентации не работает GIF-анимация.
А в целом достойно, даже очень.
Проблема в том, что организации сильно завязаны на «бумажные» технологии делопроизводзтва XX-ого века. Пока от этого наследства не избавится, убежать от MS не получится.
Ну-ну, доверять облакам свои данные многие не готовы.
Было бы уместно еще сравнить с русскими продуктами типа моего_офиса, да и в принципе с альтернативами, но платными.
Почти всегда свободный софт выступает в роли догоняющего
Это когда — почти всегда?
Я бы сказал что наоборот, почти всегда проприетарный софт выступает в роли догоняющего.
Больше всего мне в Open/Libre Office не хватает возможности работы со сводными таблицами по результатам MDX запроса.
как бы я ненавидел microsoft за его закрытость, но ms office 2003/2013/2016 — лучшие программы для создания документов .doc и .docx!) у меня были попытки слезть с ms office: libreoffice (МойОфис кек), openoffice, wps office, onlyoffice. Про совместимость больших документов тютельку в тютельку и речи быть не может. Нет даже гарантий, что в ворде сконвертировав doc в docx документ сохранит верстку. В пользовательском UX все вышеперечисленные программы стоят где-то рядом: коллаборация по умолчанию отстутствует, стилевое написание отсутствует, текст копируется в документ со всеми его исходными стилями. Отдельная боль для списка литературы по ГОСТу. варианты решения: использование встроенной функции для литературы, но с форматированием по ГОСТу и внешняя программа для работы с литературой (endnote/calibre/zotero)
гугл-доки: для некоторых людей открываются глаза на совместное редактирование документов.
тех — анархия, версионирование, но не для людей.
имхо. нужно чтобы ушло старое поколение, вместе с путинкой хД, нужно чтобы школы и университеты шагнули хотя бы в 2010-е. тут рассуждают о переезде в дивный мир СПО, а в министерства образования шлют отчеты в картинках через ватсапп, будь то какие-то очередные никому ненужные документы или фотографии, как 8-ю неделю подряд делают субботник в выходной день и все счастливы.
И такой вопрос: как в ворде сделать подчеркнутую мультилинию для заполнения и чтобы подчеркивание доходило до конца строки? Допустим, начинается строка с «Ваши пожелания: __(до конца строки)__». Это 1 строка. Если вбить туда текст, текст перенесется на другие строки, текст станет подчеркнутым, подчеркивание распространяется до конца строки. Есть вариант делать через tab и подчеркивать введенный текст. Но на это тратится аж пару секунд.
гугл-доки: для некоторых людей открываются глаза на совместное редактирование документов.
тех — анархия, версионирование, но не для людей.
имхо. нужно чтобы ушло старое поколение, вместе с путинкой хД, нужно чтобы школы и университеты шагнули хотя бы в 2010-е. тут рассуждают о переезде в дивный мир СПО, а в министерства образования шлют отчеты в картинках через ватсапп, будь то какие-то очередные никому ненужные документы или фотографии, как 8-ю неделю подряд делают субботник в выходной день и все счастливы.
И такой вопрос: как в ворде сделать подчеркнутую мультилинию для заполнения и чтобы подчеркивание доходило до конца строки? Допустим, начинается строка с «Ваши пожелания: __(до конца строки)__». Это 1 строка. Если вбить туда текст, текст перенесется на другие строки, текст станет подчеркнутым, подчеркивание распространяется до конца строки. Есть вариант делать через tab и подчеркивать введенный текст. Но на это тратится аж пару секунд.
как в ворде сделать подчеркнутую мультилинию для заполнения и чтобы подчеркивание доходило до конца строки?
Да, нажать Tab, указать tabstop до конца строки, применить подчёркивание. Есть вариант с двумя табами, чтобы подчёркивалось ещё и начало текста. Но если предполагается ввод не рукописного, а печатного текста, то лучше вообще отказаться от этих долбаных подчёркиваний. Они только мешают.
ЛибреОфис (как и все др. наследники СтарОфиса) во мн. ситуациях уступает МС Офису (в т.ч. работа с таблицами во Врайтере, колонтитулы, нумерация страниц и мн.др.) или не полностью совместим с ним (в частности, редактор формул во Врайтере, выборка данных из разных листов книг или файлов Кальк, скрипты и т.д.), форматирование страниц в сложных документах (текстовые документы, таблицы и презентации) плывет (отступы, колонтитулы и т.д., хотя с каждой новой версией ситуация выправляется). А на простых документах ЛибреОфис, конечно, полностью справляется со своей задачей и достаточно удобен. Но если бухгалтерский документооборот (в т.ч. сложные таблицы с многочисленными выборками из разных листов книг и файлов) в организации базируется на МС Офисе, то при переходе на ЛибреОфис всю систему взаимосвязанных документов придется корректировать и заново отлаживать.
облачная модель работы с документами существенно привлекательнее, чем традиционная оффлайновая работа
в облаке модель вообще не про документы
С файлами вполне конкретно понятно, что ты отправил контрагенту документ, он даже может быть подписан и сам по себе или письмо подписано. Его можно открыть через месяц, год.
А в облаке нажал «поделиться», и контрагент получил не документ, а ссылку. Содержимое по которой может поменяться или быть удалено.
А интерфейс, аналогичный старому Офису, с нормальным выпадающим меню, как у всех программ, куда удобнее, чем нелепые панели, которые были введены каким-то врагом дизайна, и предназначены для использования чужаками или хищниками.
Это ведь шутка? То-то в последнее время практически все офисы имеют ленточное меню. Гораздо удобнее иметь все самые часто используемые инструменты перед глазами, логично сгруппированные по типу использования (шрифты, сортировка, вставка, работа с изображениями и т.д.), нежели меню «шрифт» и «правка», в которых ещё пойди найди нужное тебе без иконок.
Ну и всплывающее меню в Word при выделении текста, позволяющее мгновенно произвести самые частые операции с текстом (пометить жирным, курсивом, выбрать шрифт, пометить цветом), — это киллер-фича, которой лично мне катастрофически не хватает в том же либре-офисе.
В меню еще можно найти. А в этлм лентлчном интерфейсе — никак.
Вот что иешало им с этим ровым интерфейсом оставитть возможность включить или вызвать каким-либо образом меню.
Во многих вопросах МС офис принципиально контринтуитивен, и без меню разобраться очень тяжело.
Лично мне как раз проще в лентах искать нужную кнопку. На рабочем компе у меня как раз либра стоит, так что сравнивать могу.
Ну и справку никто не отменял. Которая у mso лучше, более актуальна.
Но вот у либры менюшный интерфейс лучше ленточного. Не спорю.
Ну и справку никто не отменял. Которая у mso лучше, более актуальна.
Но вот у либры менюшный интерфейс лучше ленточного. Не спорю.
Лично мне как раз проще в лентах искать нужную кнопку.
В лентах, внезапно, есть далеко не все кнопки. А когда надо выполнить какую-нибудь редко используемую операцию, то сразу начинаются проблемы. В меню же можно просто тупо все перебрать, почитать названия и найти именно то, что нужно.
Опять же, подписи к кнопкам и пиктограммы очень часто весьма малоинформативны в отличие от названий пунктов меню.
Ну и справку никто не отменял. Которая у mso лучше, более актуальна.
Со справкой тоже не все так просто. Порой нужные функции называются совершенно неочевидным образом. И замучаешься искать что-то, когда названо оно совсем не так, как ожидается, особенно в локализованном интерфейсе.
Над лентой поле поиска есть. И в MSO оно работает сильно лучше, чем в либре.
Подписи к кнопкам в MSO горазд информативнее названий пунктов меню — хотя бы потому, что там краткое описание идёт.
Лично мне в лентах MSO проще найти нужную функцию, чем в меню либры. И это при том, что я повседневно пользуюсь именно либрой, а не MSO.
Подписи к кнопкам в MSO горазд информативнее названий пунктов меню — хотя бы потому, что там краткое описание идёт.
Лично мне в лентах MSO проще найти нужную функцию, чем в меню либры. И это при том, что я повседневно пользуюсь именно либрой, а не MSO.
Простота использования в любом интерфейсе ПО — дело привычки. Любые функции в любом типе интерфейса легко находятся — где-то легче, где-то сложнее. Главное знать функциональность ПО, а не какие кнопки нажимать. Любые функции независимо от типа интерфейса, как правило, находятся в интуитивно понятных местах и легко находятся. Ну и ЛибреОфис и ОпенОфис удобны тем, что вся функциональность присутствует и в классическом выпадающем меню, где можно найти еще больше функций (в т.ч. редко используемых). В МС Офисе приходится выносить кнопки дополнительных и часто применяемых функций на панель быстрого доступа.
Ленточное меню появилось благодаря увеличению разрешения современных дисплеев, и на самом деле удобнее. Функции сгруппированы вполне логично и легко находятся. Но и в МС Офисе хорошо было бы иметь и в классическое выпадающем меню, где можно найти еще больше функций (в т.ч. редко используемых), как это сделано в ЛибреОфис и ОпенОфис.
все самые часто используемые инструменты перед глазамиНе перед глазами. Они же в разных вкладках.
логично сгруппированныеПочему макросы во вкладке «Вид»?
меню «шрифт» и «правка»Не было меню «Шрифт». Шрифт был в меню «Формат», что более чем логично. А «Правки» теперь вообще нет. Хотя в 99,999% других программ она есть и означает именно то, что всегда означала.
Раньше было четкое меню, которое можно быстро пробежать глазами. Сейчас куча кнопок разного размера, а нужная тебе находится в выпадающем меню на пятой вкладке, чью связь с искомой функцией ты понимаешь уже апостериори.
А потом ты изменяешь размер окна, и вообще всё становится по-другому.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На работе где-то треть компов с mso, остальные с либрой. Для внутреннего документооборота и несложных документов она годится, но когда заходит вопрос об обмене документами с контрагентами или о каких-то больших тяжелых таблицах, то тут без mso не обойтись.
Конечно, и у него бывают приколы, когда, к примеру, офис2010 не может открыть документ, который открывается в 2007, но все равно проблем меньше, чем возиться с результатами работы либры.
Конечно, и у него бывают приколы, когда, к примеру, офис2010 не может открыть документ, который открывается в 2007, но все равно проблем меньше, чем возиться с результатами работы либры.
Простите, а бесплатные возможности офиса в WEB от МС, это хуже Google docs? А почему?
Возможности плюс-минус одинаковые (макросы ни тот ни другой не умеет), но у гуглодоков как-то понятнее интерфейс.
Не могу сейчас вспомнить, но с месяц назад какую-то функцию мне там было проще найти, чем в облачном mso.
Не могу сейчас вспомнить, но с месяц назад какую-то функцию мне там было проще найти, чем в облачном mso.
макросы ни тот ни другой не умеет
Гм…
https://support.google.com/docs/answer/7665004?co=GENIE.Platform%3DDesktop&hl=ru
Не смог пройти мимо, извините.
Начну с конца статьи:
>Какие выводы можно сделать из всей этой информации?
Это проплаченная статья.
А теперь по порядку, с начала:
>Различия в этих пакетах не настолько велики, как между ними обоими и Microsoft, поэтому дальше речь пойдет преимущественно про OpenOffice.
Это явно намеренный и лживый ход, чтобы выставить МСО в лучшем свете. LibreOffice ушел настолько далеко от OpenOffice.org в плане даже поддержки форматов МСО (не говоря про все остальное), что проводить сейчас сравнение МСО vs. ООо просто нет смысла. LibreOffice просто намного лучше поддерживает МСО форматы, чем ООо
>Форматы файлов настолько сложны для того, чтобы можно было обеспечить быструю работу с ними на очень старых и медленных компьютерах, даже при большом объеме данных
Нет слов. Одним фейспалмом не отделаться
>До сих пор не решена проблема с паролями в документах электронных таблиц. Calc сбрасывает пароль, заданный в файле Excel и наоборот.
В LibreOffice решена в обе стороны
>В пакете OpenOffice до сих пор не работают макросы, написанные на VBA для Microsoft Office.
Я ж и говорю, нет смысла сейчас глядеть на ООо, он умер, не развивается вообще! В LibreOffice макросы VBA работают. Да, не все, да достаточно простые, да надо смотреть каждый случай отдельно, однако они работают
>Если работа компании плотно завязана на специфичный софт типа 1С, то им по любому придется оставить несколько машин работающих на Windows с Microsoft Office, чтобы избежать проблем интеграции с этой чудо-системой
В 1С 8 есть экспорт в формат ODS. Я проверял, все корректно отображается в LibreOffice
Статья чушь и провокация
Начну с конца статьи:
>Какие выводы можно сделать из всей этой информации?
Это проплаченная статья.
А теперь по порядку, с начала:
>Различия в этих пакетах не настолько велики, как между ними обоими и Microsoft, поэтому дальше речь пойдет преимущественно про OpenOffice.
Это явно намеренный и лживый ход, чтобы выставить МСО в лучшем свете. LibreOffice ушел настолько далеко от OpenOffice.org в плане даже поддержки форматов МСО (не говоря про все остальное), что проводить сейчас сравнение МСО vs. ООо просто нет смысла. LibreOffice просто намного лучше поддерживает МСО форматы, чем ООо
>Форматы файлов настолько сложны для того, чтобы можно было обеспечить быструю работу с ними на очень старых и медленных компьютерах, даже при большом объеме данных
Нет слов. Одним фейспалмом не отделаться
>До сих пор не решена проблема с паролями в документах электронных таблиц. Calc сбрасывает пароль, заданный в файле Excel и наоборот.
В LibreOffice решена в обе стороны
>В пакете OpenOffice до сих пор не работают макросы, написанные на VBA для Microsoft Office.
Я ж и говорю, нет смысла сейчас глядеть на ООо, он умер, не развивается вообще! В LibreOffice макросы VBA работают. Да, не все, да достаточно простые, да надо смотреть каждый случай отдельно, однако они работают
>Если работа компании плотно завязана на специфичный софт типа 1С, то им по любому придется оставить несколько машин работающих на Windows с Microsoft Office, чтобы избежать проблем интеграции с этой чудо-системой
В 1С 8 есть экспорт в формат ODS. Я проверял, все корректно отображается в LibreOffice
Статья чушь и провокация
В далеком 2003 году власти Мюнхена решили начать проект LiMux. Так назывался дистрибутив на основе Ubuntu
Только убунта вышла в 2004 году
Итоги:
Когда начинают сравнивать современный MSO с продуктом пятнадцатилетней давности, хочется спросить, автор держит нас за идиотов?
К тому же, я-то знаю все упомянутые продукты. Я помню ещё Word для MS DOS. И я прекрасно помню, сколько всего MS беззастенчиво передерал у того же StarOffice, старательно заботясь о том, чтобы это было несовместимо.
Шутки шутками, но облачная модель работы с документами существенно привлекательнее, чем традиционная оффлайновая работа.А почем вы так решили вообще? Почему не иметь локальной копии файла лучше, чем её иметь?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите не могу удержаться от сарказма
Torvald Linus не давал взятки! :)
Проблем было несколько.
Во-первых,
Torvald Linus не давал взятки! :)
Зацепился взгляд на: "… а проблему с Microsoft Access решили переходом на PostgreSQL."
А чем Base от OpenOffice не подошёл? Это же как бы прямой аналог.
Сравнивать MS и эту левоту, которая даже с простым цсв не всегда может сработать, курам на смех.
Работать с глючным софтом, это себя не уважать, я не фанат MS, но извините в 21 году, с простыми колонками не разобраться, это вообще за гранью.
Работать с глючным софтом, это себя не уважать, я не фанат MS, но извините в 21 году, с простыми колонками не разобраться, это вообще за гранью.
Так сложилось, что я начал профессионально работать с инструментами Google Workplace раньше, чем с Microsoft 365, и спустя пять лет работы с Google Workplace, после смены работы, пришлось адаптироваться к Microsoft 365.
Моё впечатление спустя год работы с Microsoft 365 — он очень во многом проигрывает Google, особенно:
— в сфере стабильности: удивительно и неожиданно, но gSpreadsheets работает с тяжелыми таблицами лучше. Excel зависал куда чаще.
— эффективности использования: нужно куда больше кликов для выполнения той или иной функции; даже простые формулы комплекснее, многие полезные функции в принципе отсутствуют, некоторые присутствуют только в последних версиях клиента, где Microsoft пытается догнать Google
— простоте дополнительной функциональности: возможно, субъективно, но мне куда проще работать с Google Apps Script (тот же JS), чем с макросами у MS
— автоматизация: многое можно сделать с PowerApps и Flow, но, как ни странно, на практике это работает менее надёжно, чем простые поделки и Spreadsheets, Forms и Google Apps Script. Зато выглядит здорово, это да.
— совместная работа: хоть Microsoft и попытался скопировать collaboration функциональность у Google, это всё ещё небо и земля. Каждый раз, когда приходит уведомление о том, что ты не можешь редактировать таблицу, потому что в данный момент где-то в другом месте её редактирует другой пользователь, хочется сделать большой facepalm
Возможно, я просто очень быстро привык к хорошему, но переход на Microsoft 365 субъективно ощущается даунгрейдом, будто вернулся в 2010.
Моё впечатление спустя год работы с Microsoft 365 — он очень во многом проигрывает Google, особенно:
— в сфере стабильности: удивительно и неожиданно, но gSpreadsheets работает с тяжелыми таблицами лучше. Excel зависал куда чаще.
— эффективности использования: нужно куда больше кликов для выполнения той или иной функции; даже простые формулы комплекснее, многие полезные функции в принципе отсутствуют, некоторые присутствуют только в последних версиях клиента, где Microsoft пытается догнать Google
— простоте дополнительной функциональности: возможно, субъективно, но мне куда проще работать с Google Apps Script (тот же JS), чем с макросами у MS
— автоматизация: многое можно сделать с PowerApps и Flow, но, как ни странно, на практике это работает менее надёжно, чем простые поделки и Spreadsheets, Forms и Google Apps Script. Зато выглядит здорово, это да.
— совместная работа: хоть Microsoft и попытался скопировать collaboration функциональность у Google, это всё ещё небо и земля. Каждый раз, когда приходит уведомление о том, что ты не можешь редактировать таблицу, потому что в данный момент где-то в другом месте её редактирует другой пользователь, хочется сделать большой facepalm
Возможно, я просто очень быстро привык к хорошему, но переход на Microsoft 365 субъективно ощущается даунгрейдом, будто вернулся в 2010.
Я, как пользователь, не видел ни одного «офиса», со всем мне привычным функционалом, поэтому плачу Микрософту за его офис.
1С может работать и на Linux'e. Ставить Windows не обязательно. LibreOffice полностью закрывает подавляющее число задач.
Собственно, реформы в IT без аналогичных движений на административном уровне — странная затея и скорее всего бесполезная. Перейти не просто на Linux, а еще и процессы поменять, чтобы не пытаться legacy притащить в линукс, а пилить всё друг под друга — это выйгрышный ход. Но на него надо решится.
https://www.cnews.ru/news/top/2021-04-28_minprosveshcheniya_ulichili_v
Кратко — 7 процентов госдокументов на пиратском софте, в частности закон о запрете просветительской деятельности. Оффису ничего не угрожает.
Я бы сказал, что с точностью наоборот. Если на эту новость последует реакция, то вероятность смещения в сторону покупки лицензий у MS точно ниже, чем в сторону импортозамещения. Хотя бы потому, что Кравцову (а скорее Васильевой), проще, удобней и выгодней будет поучаствовать в распиле импортозамещения, чем пытаться мотивировать невозможность этого импортозамещения.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Получится ли сэкономить, отказавшись от Microsoft Office?