Комментарии 500
Эммм… Если и сама книга с такими же очапатками написана, то отсылки к Киплингу — это весьма толстое издевательство. :)
"Я не филолог, я ракетчик" (с)
Тут больше подходит "дяденька, я сварщик не настоящий". Нет, уважаемый, назвались груздем писателем — полезайте в орфографический словарь (ну или наймите профессионального корректора), а тексты с орфографическими ошибками — это неуважение к читателю.
Я полностью с Вами согласен, что автор и корректор — разные профессии. И даже согласен, что отсутствие грамматических ошибок в книгах самиздата — не является критическим фактором для оценки того, насколько хороши книга и/или автор.
Тем не менее, Вы упустили этот, довольно важный момент в статье: количество ошибок (причём именно ошибок, т.ч. многократно повторяющихся, а не просто одиноких опечаток) выросло во много раз, и продолжает расти. Это тоже одно из очень заметных изменений нашего времени, и его стоило бы упомянуть. Раньше многие, включая меня самого, учились писать без ошибок не столько опираясь на полученные в школе знания правил языка, сколько много читая и полагаясь на зрительную память. Сейчас этот подход может наоборот, сослужить медвежью услугу. :( Попадаются книги, которые читать реально "глазам больно".
Возможно на рынке есть место и для фрилансеров-корректоров?
Семеном звали молодого парня с измученным, диковатым взглядом, который выглядывал из выходящего на площадь крохотного зарешеченного окошка, прорезанного в стене на уровне Катиных ногВот такие «выглядывающие взгляды» — это позор
Вы конечно молодец, что видите ошибку, но вот то, как вы её видите — меня несколько обескураживает. И это после всех этих заявления про уровень произведений и моё невежество… Нет там выглядывающих взглядов. Там другая ошибка.
В сложноподчинённых предолжениях "который" относится к подлежащему главного предложения. А оно отсутствует (подразумеваются все/окружающие/...). При этом страдательный залог частично исправляет ситуацию (но не ошибку), позволяя понять, что "который" всё таки относится к "парню".
Я же говорил, что это не каждому дано. Потому что «выглядывающие взгляды» это ошибка СТИЛЯ. У человека, который это писал — чувство языка полностью отсутствует, вообще. Можно исправить запятые и тп, но отсутствие стиля исправить невозможно. Самое смешное, что он искренне поблагодарил когда ему на это указали, типа: «Вот это я не чувствую, да». Ну так не берись изображать из себя писателя, если не понимаешь таких очевидных вещей.
Я же говорил, что это не каждому дано.
Надо же, от вас польза есть — пошёл вспоминать подробности СП предложений. И действительно, в данном случае который может относится к разным частям предложения, и ваше "выглядывающие взгляды" — допустимая и из-за согласованности по роду/падежу с союзным словом основная трактовка.
Потому что «выглядывающие взгляды» это ошибка СТИЛЯ.
Нет, это стилевая ошибка речи.
Можно исправить запятые и тп, но отсутствие стиля исправить невозможно.
И это точно такие же ошибки, как и всё остальное. Ничуть не хуже грамматических и орфографических. Вот если бы было некорректное использование слов/фраз по смыслу — тогда да, можно было бы утверждать, что автору не стоит писать на этом языке.
Ну так не берись изображать из себя писателя, если не понимаешь таких очевидных вещей.
Вот вы то топите за "сюжет и персонажей", то вам подавай идеально написанный с языковой точки зрения текст… Так может "огласите весь список пожалуйста"(с)?
Удивительно низко упала планка, даже на ГТ такого не припомню. Что-то мне подсказывает, на Хабре не так много поклонников этих «псевдожанров».
Что до уровня книг и читателей.
Русская фантастика издохла примерно в 2005. После этой даты стоящие книжки можно пересчитать по пальцам одной руки. Я несколько лет пытался найти хорошую русскую фантастику, не раз пытался читать самиздат. Все бестолку — и я окончательно переключился на иностранных авторов. В отличии от России — у них не было никакого кризиса и писатели пишут очень хорошо, вкусно и интересно, до сих пор.
Переводят их по разному, зачастую — любительский перевод может оказаться лучше, чем «официальный». Ольга, которая переводила «Задачу трех тел» давно и успешно переводит фантастику, многие из ее книг были изданы на бумаге, многие лежат в сети, фактически — она открыла для русского читателя писателя Нила Шустермана. Любительские переводы «Малазанской Книги Павших» Стивена Эриксона — идут впереди «официальных» и очень высокого качества. Известный в узком кругу Инкантер (Сташевский etc)- недавно заново перевел старую книгу Альфреда Бестера «Моя цель — звезды», которая раньше была выпущена в заметно сокращенном переводе Баканова под названием «Тигр-Тигр». Кроме того, у него много и других переводов, например «Черта прикрытия» (Surface Detail) Бэнкса куда качественнее, чем «Незначительная деталь» официального перевода, заметная часть переводов Грега Игана на русский язык — тоже его.
Недавно вышла третья книга Хану Райяниеми и третья книга из серии «Видоизмененного углерода», буквально на днях, станет доступна в электронном виде очередная книга Аберкромби, которую он обещал очень и очень давно. Уоттс обещает продолжение серии, в которой вышли «Сложная лепота» и «Эхопраксия».
Так что — любители качественной фантастики, все еще могут читать хорошие книги, не скатываясь до попаданцев и литропыгни.
Русская фантастика издохла примерно в 2005. После этой даты стоящие книжки можно пересчитать по пальцам одной руки. Я несколько лет пытался найти хорошую русскую фантастику, не раз пытался читать самиздат
Аналогично. То есть не знаю было ли это именно в 2005-м, но примерно с этого времени хороших книг не припомню. То есть при поисках натыкался на неизвестные мне книги, которые были написаны раньше, но всё новое обычно бросал даже не дочитав до конца…
Пожалуй это хуже всего, что тут было самописного в «читальном зале», за все время.
«Серебряные колокольчики»
«Ад-прогрессор»
Серия Андрея Круза «Я еду домой».
«Процент соответствия» Шумил(да и вообще, этот автор нравится).
«Оператор совковой лопаты»
Сейчас неплохо идет «Чужая шкурка»… но там неплохо было первая книга, вторая уже с натяжкой. Третья и четвертая уже такое себе… читать продолжаю просто потому что интересно чем же автор закончит.
То есть, стоящих — хватает.
Но не на автор.тудей
Мне у Логинова нравится вот только бог Далайна. Остальное у него ну такое себе… Опять-таки, на мой вкус.
Уровень
Логинов бесконечно лучше крузов
«Черная кровь» — откровенно среднечковая вещь.
Вот и получается, что для меня ваш «уровень» находится значительно ниже моего.
Опять-таки, меня в книгах больше всего привлекает ИДЕЯ и ее реализация, а не «качество буковок». Тот же Бушков вполне себе профессионально выстраивает их в ряд, но идеи у него так себе.
А что вы так за Круза зацепились? У него досконально проработанный мир, лучше чем у Логинова, у него живые персонажи, опть-таки, лучше чем у Логинова, у которого в Колодезе достаточно шаблонно все. ГГ не супер-мега убийца всего живого, а вполне себе живой человек. Нормально проработанная идея «зомби-вируса». Вполне себе качественная вещь.
А что вы так за Круза зацепились?
У Круза на мой взгляд проблемы с тем что сюжет абсолютно предсказуем и банален. И интересных поворотов раз-два и обчёлся.
И мир у него на мой взгляд как раз слишком досконально проработан и по ощущениям половина текста это абсолютно ненужное описание мира и какие-то ТТХ, которые достают уже на третьей странице.
Ну и книги у него по хорошему друг от друга мало чем отличаются и всё время одно и тоже.
То есть если у Круза из его книг выкинуть всю воду, то у него из каждой серии получится максимум повесть. И вот они уже возможно и были бы неплохие :)
То есть если у Круза из его книг выкинуть всю воду, то у него из каждой серии получится максимум повесть.Рассказы. Но с повторяющимися и унылыми сюжетами
И что получится? Рассказ или повесть? :)
А если в ПиН вместо соплей и стенаний добавить нормальное планирование операции по изыманию 20 копеек у бабушки процентщицы? Сбор информации, поиск путей подхода-отхода, проработка тайминга и т.п.?
Вот Круз этим и привлекает — у него ГГ рефлексией не страдает, а вот планированию действий (и подбору требуемого инструментария) посвещается достойное количество времени.
Плюс — вдумчивое описание оружия добавляет привлекательности. Ну, для тех, кто любит оружие…
Каменистый скатился в описания прохождения компьютерных игрушек. Пока еще можно читать, но это уже не тот Каменистый, что был раньше.
Поселягин — графоманщина и бесконечное кружение вокруг одной и той же темы (точнее двух, но не суть). Хотя не отнять особости и интересности созданного им мира, не всегда продуманного до конца и, опять же, отдающего компьютерной игрой, но от произведения к произведению немного шлифующегося и приобретающего больше логичности (но не хотел бы я жить в таком мире).
Глуховский с его метро — интересно, но не шедевр. И тоже нет развития ни мира, ни героев в нем. Только создание новых аномалий с мутантами, да кружение по одним и тем же стандартным ситуациям. Некоторые авторы, работающие над тем же миром метро (Шабалов, например) получше и серьезнее пишут, хотя их произведения тоже утонули в мутантах и аномалиях в ущерб здравому смыслу.
Головачев — неплохо, но максимум на четверку из пяти баллов.
Остальных пока не читал или читал слишком мало, чтобы составить окончательное мнение.
Конечно, хорошие писатели еще не перевелись (ни у нас, ни на западе), но искать их в горах литературных отходов замучаешься.
И сейчас появляются новые интересные НФ-книги современных писателей, пишущих в этом жанреНовые? Безусловно. Интересные? Это поселяга то интересный??
Из перечисленного только Шумил выше среднего. Не гениален, но на уровне Луки, хороший и годный развлекатель, хотя и не Олди ни разу.
я окончательно переключился на иностранных авторов. В отличии от России — у них не было никакого кризиса и писатели пишут очень хорошо, вкусно и интересно, до сих пор.
Западная фантастика тоже подохла. Причем без всякого кризиса.
Все, что советуют последнее время как шедевры, на практике оказывается ничем.
Редкие исключения лишь подтверждают правило.
Да никто не подох. Искать труднее в сегодняшнем информационном половодье стало — это да. А так количество талантов, как и количество дураков на Земле — константа. Просто система по вытаскиванию талантов из безвестности работать перестала — это да. Вы Макса Далина, например, читали? Трилогию про лестницу ту же?
Просто система по вытаскиванию талантов из безвестности работать пересталаНе перестала, просто надо знать где и кого искать. Если пытаться выбирать из худших, типа самиздата — то даже лучшие из худших, это все равно худшие.
"надо знать, где и кого искать" — это и есть "система работать перестала". )) При работающей системе ничего искать не надо, все и так и на слуху. )))
Нет, это не Союз писателей. Были ли у вас проблемы в 1995-м или 2001-м с получением информации — какие из выходящих книг стоят внимания? Если нет, то почему?
Ну во первых всё очень сильно зависело от вашего круга общения.
А во вторых даже если круг общения был более-менее подходящий, то это не исключало ситуации когда отдельные хорошие книги всё равно проходили мимо вашего внимания.
Но хороших русских книг в фантастике было очень много. И это не никитины и головачевы
Отож. Система не таланты вытаскивает, а всякую муть раскручивает.
Пехов добавил очередную книгу в цикл «Синее пламя», интересный мир и написано хорошо.
Если вы готовы рыться даже на AT, то Зыков начал новый цикл про студента магии, там есть элементы rpg, написано рублеными фразами и после прочтения остается ощущение, что книга была очень короткой и произошло там мало всего. А еще автор себя постоянно ограничивает, возможно, чтобы опять не надорваться. Но при всем при этом, история получилась качественная, нет ни одного избитого хода, а главный герой не имеет ни одного преимущества, кроме упорства. Этой книгой можно проиллюстрировать обсуждаемый вопрос: талантливый и очень умный автор не может брать и писать то, что хочется, он вынужден искать компромиссы и выдавать то, что будет продаваться. Нет возможности создать свой мир, дать ему вызреть, наполнив его свободой и творчеством. Каждая книга, это гонка на выживание. Что у нас точно в упадке, так это издательства. Зыков здесь уникум, который умудряется балансировать и заниматься ремеслом, оставаясь на уровне, он даже заказную книгу по простецкой игре умудрился написать так, что ее было интересно читать.
Сразу скажу, я не буду называть хороших «развлекателей», их довольно многоДа неужели? Хороших по меркам самиздата, или по настоящему хороших?
Я бы хотел прочитал что-то не хуже, чем Путь меча, или Все способные делать оружие, есть сейчас книги уровня Свет в окошке, Посмотри в глаза чудовищ? Я могу много перечислять, хороших книг было дофига, по настоящему хороших, а не «лучшие из худших».
Я теперь сексом не занимаюсь, я теперь вместо этого на автомобиле езжуСлабенькая аналогия, на 2 с минусом. Потому что чтение так и осталось чтением, жанр не изменился, качество читаемых книг — тоже.
Русская литература — младенец по сравнению с мировой, так что не сильно она отличается. Просто с определенного времени — резко и круто упало качество, книги стали не другими, Олди все еще пытаются писать в тех же жанрах — но они стали писать не интересно. Тотально не интересно. Лазарчук слился до унылых фанфиков на АБС, скучны стали Дяченки, Пейсатель уже не выдаст ничего подобного Лабиринту отражений.
Основная вина лежит на издателях
Они открыли для себя графоманов, которые готовы писать за еду, и сделали на них ставку. На какое-то время — это сработало. «Книг» стало издаваться намного больше, чуть подросли тиражи и резко увеличился ассортимент. Стали активно печатать всякий унылый шлак типа альтернативных попаданцев с промежуточными патронами и командирскими башенками, и литропыгышное днище.
А потом самиздат открыли читатели, и решили «А фигли я буду покупать в бумаге попаданцев, если их на самиздите бесплатно полной ложкой?». И все, издательства сдулись.
Книги стали плохи. Обьективно плохи. Затасканые сюжеты, состоящие целиком из логических неувязок, картонные герои, примитивные диалоги, в которых все герои говорят совершенно одинаково, целые вешалки из невыстреливших ружей и тд тп. Все это на фоне бедного лексикона и отвратительного слога.
Но — «пипл хавает», а писатели открыто называют своих читателей — идиотами, как в этой публикации.
Я просто стараюсь донести до вас мысль, что «я, любимый» — не лучшая мерка всему сущему. Нкоторые люди иногда пытаются понять изменившийся мир. Хотя безусловно, проще назвать не понравившийся тебе (тебе, лично) фильм «дерьмищем», не нравящуюся тебе фантастику — «сдохшей», а аудиторию не устраивающих тебя жанров — «идиотами». Но больно уж это бабок на лавке, у которых все говно, кроме пчел, напоминает. ))
Хотя, с другой стороны, так, наверное, жить легче. Так что, как говорит один мой приятель, «с пониманием». ))
большинство тамошних читателей — весьма низкоквалифицированные читатели. Навык чтения у них практически не прокачан. Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев. Я уж молчу про всякие игры с хронологией или многословные философские отступления. Только один главный герой, только линейный сюжет, только драки, только гарем хардкор!
Это все есть — очень многословное определение термина: «идиоты».
Подавляющее большинство таких «читателей» раньше вообще не читали ничего кроме спортивной странички или комиксов. Ибо редакции довольно щепетильно относились к качеству своей продукции. А теперь всем нужны только деньги — потому и для такой публики стали печатать. И, внезапно оказалось, что идиотов много и они активно скупают такое писево. Выгоднее стало печатать для массы, чем для ценителей. А теперь масса перехитрила продавцов бумаги и массово подалась на Самиздат.
Но мир не изменился, количество умных людей меньше не стало, просто для них перестали писать книги в России. Зато не перестали за границей. Информационное изобилие там наступило еще раньше, но там не только остались хорошие старые писатели, а еще и много новых появилось.
А если вы сознательно работаете для идиотов — на что обижаетесь? На то, что вам никогда не написать Мессия очищает диск, Многорукий бог Дайлана или Транквиллиум? Последний, кстати — типичное попаданчество, но очень качественное.
Если бы вы не заявили о себе, как о «возрождающем русскую фантастику» — то претензий бы не было, кроме как к уместности рекламы тут вашей литрпг
Пейсатель уже не выдаст ничего подобного Лабиринту отраженийВы тут рассказываете о «качественных книгах», «идиотах читателях», а сами нахваливаете местный аналог САО, хотя там в некоторых арках логики побольше будет. Красивые декорации в начале есть, логика мира заканчивается ближе к середине, а побеждает герой превозмоганию благодаря.
Но — «пипл хавает»
Возможно. Но совсем не там, где вы думаете.
Я ещё очень хорошо помню картину 90-х. Как в первой половине хлынул поток переводов, совершенно любого качества, но того, что сюда не пускал «железный занавес», и держал несколько лет — и сформировал первый слой среды читателей.
Как во второй половине 90-х, когда переводить стало больше некоторого, хлынул поток того, что свои (советские/российские/etc.) фантасты писали, не имея возможности издаваться. И да, это была реально качественная литература — за счёт того, что люди писали «в стол».(*1)
А вот уже к 1998-му всё, что могли напечатать из этого — напечатали, и возникла необходимость печатать свежее (другого не было) — вот тут-то и начались проблемы.(*2)
И тут пошла необходимость создавать уже привычным читателям поток нового, они же привыкли, что постоянно есть свежее вкусное!, начали раскручивать писателей (помните любимый акроним тех времён? МТА — «молодой талантливый автор» — все искали МТА!), и, наконец, появились и реализовались бизнес-планы по созданию этого потока.
А дальше — профессиональный паразитизм на этом потоке, в то время как по-нормальному надо было бы сказать «не может быть столько гениальных авторов и произведений, мировые шедевры выпускаются раз в 10 лет, и фантастика вся изъезжена, здесь больше ничего нового ещё долго не будет». Но как же тогда читатели, которым надо всё время новое, и издатели, которым денег хочется? Да, ещё лет 10 могло казаться, что всё благополучно — потому что был десяток авторов, которые писали что-то относительно приличное и давали в сумме пяток книг в год, о которых стоило говорить. Естественно, под таким напором и этот слой смыло нафиг. По сравнению уже с «фантастикой 2000-х» какие-нибудь Джеймс Бонд и Модести Блейз были интереснее…
Не знаю, как вы, а я поработав год в книготорговле — набрался цинизма на три жизни вперёд и теперь покупаю художественное только по такому же принципу «ну надо же что-то читать, когда глазам надо отдохнуть от компа, а всё прочее уже не лезет»… Исключения редки и, как известно, подтверждают существование и силу правила.
(*1) Местами оно, конечно, было всё равно странным или явно недоработанным. Например, меня концовка «Опоздавших к лету» (раз уж вспомнили Лазарчука) наводит на мысль, что ему просто нужно было срочно отдать текст — иначе всё в логических дырах. (Хотя и ВСДО в общей концепции откровенно сомнительно.) Это только один пример, не акцентируюсь на нём.
А вот «фанфик по АБС» «Всё хорошо» — великолепная штука получилась, зря вы эти фанфики ругаете.
(*2) Вы вспомнили «Лабиринт отражений»? Но в нём ничего нет, кроме фидошной любви к красивой сказке в фидошном окружении. Ладно бы ещё «Фальшивые зеркала», в которых есть вообще какой-то психологизм, но первая часть — извините, смешно… Если уж говорить о Пейсателе — единственное, что мне у него жалко — это «Холодные берега»: отличное начало было потом совершенно отвратительно слито в унитаз.
> Книги стали плохи. Обьективно плохи. Затасканые сюжеты, состоящие целиком из логических неувязок, картонные герои, примитивные диалоги, в которых все герои говорят совершенно одинаково, целые вешалки из невыстреливших ружей и тд тп. Все это на фоне бедного лексикона и отвратительного слога.
Просто примите факт, что накоплений в столах больше нет, и что чаще, чем раз в 3-5 лет, ничего достойного не появляется. А что там творится где-то в глубинах соседнего океана — какая разница?
Хотя можете и попробовать в ЛитРПГ искать шедевры… но стандартные критерии литературы, рассчитанные на бумагу и мир без компьютеров, к ним явно не подойдут.
Весьма правдоподобно описано то, что произошло с современной литературой (фантастической в том числе).
А вот "Лабиринт отражений" и "Холодные берега" попрошу не обижать.
Конечно, в литературном плане "Лабиринт" и его продолжения являются не лучшими произведениями автора, но все же что-то в нем есть, что заставляет отделить от общего потока мусора.
А уж "Искатели неба" — вся дилогия весьма неплоха. И рассматривать ее стоит только в целом, а не по отдельным книгам. Тогда все складывается.
И да, это не фантастика. Это немного про другое. Как и "Лабиринт" на самом деле совсем не про виртуальную реальность.
youtu.be/6m9dazWflzk?t=1810
Примерно в этом месте начинается разговор
Издатели хотели издавать много и хорошо продавать, но хороше накопленные книги быстро закончились, а суммарный тираж ронять не хотелось. И вместо того, чтобы поддержать уже известных и хороших писателей, которые могли бы продолжать писать хорошие книги, и найти немного новых — но реально годных авторов, а потом их раскручивать, или покупать права на хорошие иностранные книги и переводить их, издатели нашли тонну графоманов, которые стали рады писать за еду.
МТА и сейчас актуален :) Топикстартер — яркий пример
ЛО назвал потому, что это не шлак. Не образец для подражания, но уровень — ниже которого опускаться уже стыд и позор.
Я жалею о том, что русская фантастика скатилась в унылый шлак, но этот вопрос уже давно для себя закрыл — я читаю иностранных писателей.
Русская литература — младенец по сравнению с мировой
Я надеюсь вы не про русскую классику так ляпнули?
Ну даже если сравнивать русскую классику с мировой классикой, то сравнение пожалуй всё-таки будет не в пользу русской. Хотя бы просто потому что мировая гораздо старше, гораздо больше и гораздо разнообразней.
Мировая на самом деле не намного старше.
А объем и разнообразие — совсем не показатель.
Вот сейчас доступен невиданный объем вкупе со столь же невиданным разнообразием. Только от этого лучше не становится.
Мировая на самом деле не намного старше.
Ну не знаю. Гомер это у нас вроде бы 6-7 в.д.н.э. Эпос о Гильгамеше вообще вроде бы 15-й. Из русской классики мне на ум приходит только "Слово о полку Игореве" и это какой век? 11-й н.э.? 12-й?
А объем и разнообразие — совсем не показатель.
Ну предложите свои критерии. Я честно говоря всё равно сомневаюсь что сравнение будет в пользу российской классики.
Ну не знаю. Гомер это у нас вроде бы 6-7 в.д.н.э. Эпос о Гильгамеше вообще вроде бы 15-й. Из русской классики мне на ум приходит только "Слово о полку Игореве" и это какой век? 11-й н.э.? 12-й?
Жалкие одна-две тысячи лет на фоне более длинной истории человечества. :)
Кстати, о Гильгамеше вы зря. Вся классическая литература восходит к древнегреческой. А до древнегреческой классики не было, ибо нет достоверных оснований считать, что более ранняя, чем древнегреческая, литература была образцовой для той эпохи (в смысле на нее равнялись авторы той же эпохи).
Опять же, возраст в данном случае не является чем-то существенным. Не он определяет качество.
Ну предложите свои критерии. Я честно говоря всё равно сомневаюсь что сравнение будет в пользу российской классики.
А незачем сравнивать несравнимое. Это просто разные вещи, хотя и восходящие к одному корню.
Есть английская классика. Есть русская. Есть древнегреческая. Они совершенно разные и совершенно о разном.
А так да, красный цвет лучше синего, потому что длина волны больше. Но в то же время синий лучше красного, потому что частота больше.
Это все, что нужно знать о попытках определить критерии сравнения классической литературы разных народов.
Опять же, возраст в данном случае не является чем-то существенным. Не он определяет качество.
Не определяет. Но факт остаётся фактом. Особенно учитывая первоначальный комментарий:
Русская литература — младенец по сравнению с мировой
это как бы вполне себе релевантно :)
А незачем сравнивать несравнимое. Это просто разные вещи, хотя и восходящие к одному корню.
Да я как-то и не настаиваю. Но если уж начинать, то на мой взгляд вряд ли русской удастся "выиграть" это сравнение :)
| Русская литература — младенец по сравнению с мировой
это как бы вполне себе релевантно
Не релевантно.
Младенец — это скорее про уровень развития, чем про формальный возраст.
Будете утверждать, что древнегреческая литература более развита, чем русская или иная другая? Она же дедушка супротив младенца.
Да я как-то и не настаиваю. Но если уж начинать, то на мой взгляд вряд ли русской удастся "выиграть" это сравнение :)
При желании всегда можно подобрать выигрышные критерии (как мои для красного и синего цвета). Только толку с того?
Не релевантно. Младенец — это скорее про уровень развития, чем про формальный возраст.
Это уже вопрос интерпретации.
При желании всегда можно подобрать выигрышные критерии (как мои для красного и синего цвета). Только толку с того?
Можно. Но можно подобрать и какие-то более-менее адекватные критерии.
Но можно подобрать и какие-то более-менее адекватные критерии.
Не получится. Максимум — субъективные критерии уровня "фэнтези (научная фантастика, английский абсурд, английская же поэзия и т.п., нужное подчеркнуть или дописать) лучше, потому что оно мне нравится", которые сработают только для определенной группы фанатов.
Занятно вы противопоставляетрусскую классику всему миру. А тем не менее, противопоставлять можно. Возьмите любой список шедевров мировой литературы. русских в нем будет от 10 до 20% Это объем написанного русскими в копилку человечества. Анну Каренину, Войну и мир, Идиота и Онегина ставят по нескольку раз в год театры вполне себе западные. Ну и так далее. Русская классика лишь немного младше французской, такие дела.
Возьмите любой список шедевров мировой литературы. русских в нем будет от 10 до 20%
Ну мне интересно посмотреть на эти списки. в моём понимании не будет там ни 20% русских классиков, ни даже 10%. Это если всю классику брать. И даже если, то это всё равно значит что русской классики в 4-8 раз меньше чем мировой.
Русская классика лишь немного младше французской, такие дела.
Так вы с французской сравниваете или с мировой? :)
Так вы с французской сравниваете или с мировой?
А вы всерьез предлагаете сравнить часть с целым, когда это целое не является чем-то единым?
А вы всерьез предлагаете сравнить часть с целым, когда это целое не является чем-то единым?
Честно говоря не вижу в этом какой-то особой проблемы. Вон с Германией или скажем США разные страны сравнивают, а они тоже не то чтобы являются чем-то единым. И ничего как-то получается :)
Сравнивать с Германией или США какую-то страну — это не то же, что сравнивать какую-то страну со всем миром в целом.
Или по вашему русская классика не является частью мировой?
Сравнивать с Германией или США какую-то страну — это не то же, что сравнивать какую-то страну со всем миром в целом.
Ну так Германию/США/ любую другую страну точно так же часто сравнивают со всем миром в целом. И тоже как-то работает.
Или по вашему русская классика не является частью мировой?
На мой взгляд это сравнению не мешает. Как минимум не всегда.
Ну так Германию/США/ любую другую страну точно так же часто сравнивают со всем миром в целом. И тоже как-то работает.
Это как?
Если вы имеете в виду определение доли, занимаемой страной в каком-то показателе (доля в мировом ВВП и т.п), то это не сравнение со всем миром, а вычисление показателя для сравнения с другими странами.
Это как?
Например средний/максималъный/минимальный доход на человека в стране стране по сравнению со средним/максималъным/минимальным в мире. И ещё куча вещй в таком же духе.
Короче, сравнение со средней температурой по больнице. Годится только для пропаганды.
Сравнение по этому показателю с другими странами более осмысленно.
И даже в таком виде оно возможно только с численными усредненгыми показателями, что в случае оценки качества литературы лишено даже пропагандистского смысла.
Интересно. А почему вдруг у нас "если не брать античность"? Анточность к мировой классике уже не относится? И почему только античность? Как насчёт азиатской литературы? Индийской? Шумерской какой-нибудь? Или это уже не классика? И почему классика литературы вообще обязательно должна быть "национальной"?
Нет, античность не относится к классике. Античность относится к античности — эпохе, когда не было Англии, Франции, Германии и России. Или вы предлагаете на одну чашу весов поставить вообще ВСЁ, что написано человечеством за весь период его существования, а на другую — русскими за период ста с небольшим лет? Занимательная русофобия прям получается :)
Нет, античность не относится к классике
Античность не относится к классицизму. Классика это на мой взгляд всё-таки немного другое.
Или вы предлагаете на одну чашу весов поставить вообще ВСЁ, что написано человечеством за весь период его существования, а на другую — русскими за период ста с небольшим лет?
Именно так я это и вижу.
Занимательная русофобия прям получается
А руссофобия здесь причём? Для других стран/наций/языков я это вижу абсолютно точно так же. И на мой взгляд нет ни одной "национальой" классики, которая хоть как-то может пытаться встать рядом с мировой в целом.
Я вам сказал, что русская литература — неотъемлемая и очень заметная часть литературы мировой. Вы возражаете, но я так и не понял, что именно Вы возражаете...
Именно так я это и вижу.
ну так вот, согласно вашему видению и этому списку — русские за сто с небольшим лет написали 8% всего, что написано человечеством за все время его существования. Верно?
Не-не-не. Вы написали вот это:
Занятно вы противопоставляетрусскую классику всему миру. А тем не менее, противопоставлять можно. Возьмите любой список шедевров мировой литературы. русских в нем будет от 10 до 20%
То, что русская литература заметная часть мировой литературы я вроде бы нигде и не возражал :)
Античность к мировой классике не относится.
К мировой классике относятся отдельные произведения античных авторов.
Ну мне интересно посмотреть на эти списки. в моём понимании не будет там ни 20% русских классиков, ни даже 10%
Списки вещь, конечно субъективная. Поэтому проценты не могут быть точными. Навскидку — https://www.penguin.co.uk/articles/2018/100-must-read-classic-books/ В первой десятке достоевский, в 20-ке булгаков, далее набоков, достоевский...
Но, повторюсь, не стоит воспринимать списки всерьез. Из нагугленного, я например, совершенно не согласен, что Нарния и Братья Карамазовы — книги одного уровня значимости. Так что это все сильно субъективно.
Ну даже в этом списке я насчитал 8 произведений. То есть 8%. Или я где-то просчитался? :)
П.С. И это не список всей классики как таковой. Это список книг, которые люди считаю обязательными к прочтению.
Если отбросить субъективность любых списков по литературе — 8 процентов мировой литературы это мало? Там, например, спокойно можно убрать "Чарли и шоколадную фабрику" а на ее место поставить "Идиота" или "Онегина" и список от этого только выиграет, на мой взгляд. А процент — увеличится. Мы же не собираемся всерьез замерять точный процент субъективных вкусов?
P.S. да, это просто список, составленный кем-то, исходя из предпочтений. Засим считаю, что обсуждать тут более нечего.
Если отбросить субъективность любых списков по литературе — 8 процентов мировой литературы это мало?
Так я не вижу 8% процентов мировой литературы. Я вижу 8% в каком-то небольшом списке, который даже не претендует на полноту :)
Там, например, спокойно можно убрать "Чарли и шоколадную фабрику" а на ее место поставить "Идиота" или "Онегина"
А можно точно так же убрать всех русских авторов и заменить на каких-то других. Какая-то странная аргументация....
Русская классика лишь немного младше французской, такие дела
Русская классика — выросла из литературы эпохи ренессанса, как минимум. «Лишь немного старше»?
Матчасть учите, историю, а не размахивайте тут лозунгами типа«Россия — родина слонов»
Русская литература начала формироваться в 18 веке, но практически вся она была одним большим экспериментом по развитию языка, его структуры. В памяти остались только те, кто писал на том языке, который близок к современному, а это Карамзин, может еще пара авторов — которых смогут вспомнить только филологи и историки русской литературы. А та, что сейчас называется «классической» — это 19 век.
Мировая же — несравнимо старше, на века и тысячелетия
Учите матчасть
Меня каждый раз в подобных темах поражает, как вы уверенно приравниваете собственные вкусы и "уровень" произведения. Вот взять к примеру произведение, которое вы считаете хорошим "Задача трёх тел". Пытался читать. Затормозился напрочь на первой же главе — более скучное чтиво для текущего меня найти сложно. Но! И вкусы и пристрастия со временем меняются и в будущем может быть даже зайдёт… однако если мерить произведения так же как и вы — получается, что задача вполне себе "слитый по уровню самиздат". Но ведь вы не согласитесь с такой оценкой? А я не согласен с вашими оценками. И тем более грести под одну гребёнку по жанру — бред полнейший. О "попаданцах", например, писали такие атланты фентези как Андре Нортон.
Что до вкусов, не надо путать вкусы и уровень, я тоже много говорил об этом. Уоттс или Рейнольдс — это вкус. А некитен или Мьевиль — это уровень.
От того что классики писали про попаданцев — не делает классиками всех попаданцев с Самиздата
Если отжать воду, ваш вопрос выглядит примерно так: назовите мне книги, которые произведут на меня такое же впечатление, которое 20 лет назад произвели книги Олди, Логинова или Лазарчука.
Не видите в этом некоторого… абсурда?
Удачи
1. Невозможно заранее предсказать, как на человека подействует та или иная книга того или иного писателя. Понравилась книга или нет — процесс, зависящий от огромного числа параметров, которые формализовать невозможно. Так что ставить такую задачу — абсурдно.
2. В своем ответе вы, во-первых, подтвердили первоначальный абсурд, а потом еще и добавили новый — про некое «изначальное разделение». Я вас уверяю — ни один человек не читает плохих книг. Он читает только хорошие. Другое дело, что один считает хорошим Пелевина, второй — Сорокина, третий — прости господи, Аберкромби, четвертый — Петухова или Головачева.
Если вы этого не понимаете — ну, прямо это скажите и я буду разговаривать как-то попроще :)
Соответственно вы вольны считать попаданцев отбросами, а я могу наслаждаться стопроцентно попаданческой литературой — типа «Янки при дворе короля Артура».
А я волен считать отбросами то, что вам нравится — и я буду прав ровно настолько, насколько правы вы.
Просто у «читателей низкой квалификации» как и у «писателей для читателей низкой квалификации» — бомбит от того, как оценивают их чтиво — потому они пытаются заменить термин «качество текста» на «вкус читателя». И это есть довольно унылый самообман. Не менее унылый, как попытка примазаться к настоящей литературе вроде «попаданцев» старины Клеменса. Это как рассуждать: «Меркьюри был гомиком и отлично пел, а пою и я тоже гомик — значит я не хуже Меркьюри» )))
Насчет бомбит — тут вы правы, но заметьте — бомбит-то ведь как раз у вас. Ни у одного вашего оппонента такого не заметно, над вами, в общем-то, откровенно издеваются — но вы все талдычите одно и то же. Ну, ваше право выставлять себя в таком свете, конечно.
Насчет всего остального — вы даже не замечаете, что впадаете в противоречие. Ведь вам говорят — это дело вкуса, так? Это означает, в том числе, что вы, когда называете что-то чтивом — тоже следуете своему вкусу. А как у меня может бомбить, если я это понимаю? Я ж вам свой вкус не привью никак :))) Для меня-то как раз это естественно — вкусы разные и то, что нравится мне — может совсем не нравится кому-то еще. Это естественно и от этого не происходит никакой бомбежки.
А вот у вас — бомбит и бомбит сильно. Именно потому, что вы почитаете нечто «объективное» и вас ломает, что кто-то с вами — «объективно правым» — не согласен. Будь вы как я — пожали бы плечами и пошли дальше, но вам весь запас бомб надо высыпать :)))
Ну и то, что вы великого американского писателя Марка Твена называете «стариной Клеменсом» — это вас, если честно, делает очень и очень легким. Помните откуда это? Мене, текел, упарсин…
PS Вы даже не поняли, кстати, что я хотел сказать. Ну ладно, объясню на пальцах, мне не привыкать. Нет плохих жанров, есть плохое исполнение. Книги Зыкова плохи не потому, что это попаданчество, а потому, что писатель плох. А книги Твена — хороши. Подумайте над этим на досуге :)))) Если окончательно не избавились от этой привычке в погоне за шедеврами :)))
На счет бомбежки, опять какой-то аутотренинг. Читатели литературного днища — негодуют, что их чтиво назвали тем, чем оно является)) Да и самих читателей, тут так обласкал сам «возрождающий российскую фантастику», что ни добавить, ни убавить :) «Читатели низкой квалификации» — это стыд просто )))
У меня то все отлично, хорошие книги не переводятся, недостатка не испытываю, а литропыгню меня никто читать не заставляет))
И еще раз, совершенно бессмысленно пытаться подменять уровень литературы — вкусами читателей. Есть хорошие книги, а есть плохие. И определяется это не тем что «а Васе нравится, значит книга хорошая» )
Вижу, какое-то понимание этой разницы вы таки осознали в постскриптуме, значит — я не зря это все тут рассказывал :)
Давайте уж конкретно.
Читатели литературного днища не озабочены тем, что это «днище». Понимаете? Они читают то, что им _нравится_. Они читают не шедевры, они читают не то, что читать надо, что входит в какие-то списки и пр. Они _получают_удовольствие_ от чтения. Все, на том точка. Поколебать это удовольствие ни вы, ни любой другой критик не сможет.
Бомбит — именно у вас, так как вам-то как раз важно все, что вам нравится объявить шедевром и нигде не оскоромиться и не предстать носителем незрелого вкуса. В этом диалоге _озабочены_ чем-то только вы. Остальным с ваших нелепостей, которые вы тут на совершенно серьезных щах пытаетесь проповедовать — смешно. О том вам уже как минимум пятеро пытаются сказать.
Но вы это все пересублимируете в «негодование, что чтиво назвали чтивом». Да называйте как хотите, разница-то?
Вы сейчас похожи на тех писателей, которые вышли в Сеть и столкнулись с критикой. Понять и принять, что их книги кому-то реально не понравились они не могли и начинали изобретать собственные объяснения, самым популярным из которых было «вы мне завидуете». Вот один к одному.
Меня не интересует мнение читателей днища, от того, что им нравятся это читать — книги лучше не становятся. Но вы уже начинаете понимать, что плохие книги таки существуют, не зря я это тут сто раз повторил. Хоть это дошло.
Меня люто бомбит только от одного — что хороших книг русские писатели больше не пишут. Мне они очень нравились, я и сейчас некоторые перечитываю — но ничего нового достойного внимания, нет уже много лет. Не год и не два — больше 10 лет. И никаких перспектив
Нет, тут вы не правы. Вас это мнение очень сильно интересует — так как ваша цель — самоутвердиться. Вам очень хочется чувствовать себя выше всех прочих «потребителей чтива». Убедить вы никого не можете — страдает самолюбие — ну хоть вот так приходится из ситуации выходить.
Я ведь, заметьте, нигде вообще ничего не писал о том, какие книги мне нравятся, а какие — нет, то есть вы в отношении меня использовали самый простой критерий — раз не согласен со мной, значит не прав. Это уже даже не детский сад :)
Насчет же всего остального — если подходить к ситуации с позиций «покопаюсь-ка я в этой куче навоза, вдруг да обнаружится что» — ничего у вас не выйдет. Свинья везде грязь найдет, так как настроена на поиск грязи. Вам попытались немного эту настройку сбить — но вам ваше раздутое ЧСВ это сделать не дает. Ну, ступайте с богом, вы найдены очень легким.
B прекратите проецировать свои попытки самоутвердиться, на окружающих. Потому что все гораздо проще, я всего лишь хочу читать хорошие книги и сожалею, что русские авторы перестали их писать. Это печальный факт.
Но все же, хорошо, что вы перестали спорить с тем, что есть хорошие книги, плохие книги и полное днище. Немного жаль, что после признания моей правоты — вы так уязвились этим фактом, что скатились в унылые оскорбления. Но «Пусть изучает навоз кто хочет!» (С) ИБ
а всякие отбросы альтернативных попаданцев — не превратятся в литературуПопаданцы, это вещь растяжимая. В «Старик Хоттабыч» емнип целых два попаданца.
Не всякое дерьмо надо тащить в рот, чтобы понять — это дерьмо
А никто и не говорит об абстрактных попаданцах, все очевидно еще с заглавия.Не очевидно. Часть пунктов вообще не имеет отношения к качеству, типа скорби о обесценившихся титулах. Да это ж хорошо, что никто не сможет заработать себе имя и на нём выезжать. Другая часть пунктов говорит о ЧСВ автора, вроде «Мензура Зоили».
О проблемах «автора» уже все сказали. Если бы он не стал на табуреточку и не начал вещать, что он «возрождает русскую фантастику к былому величию» — я бы и не зашел в этот топик.
Здесь уже достаточно нафлужено, чтобы понимать о чем идет речь.Достаточная часть обсуждения как раз и посвящена тому, что кто-то придумывает критерии, а кто-то их опровергает.
Нарочитое непонимание есть троллинг и довольно толстый.А как можно понять прочитанное? Только не выиграл, а проиграл, не машину, а…
Вот вы например, читатель высокой или низкой квалификации? Если высокой, то чем это подтвердить можете? Пока-что я я вижу только поливание грязью и весьма субъективные сравнения «пейсатилией» и писателей.
Вот вы например, читатель высокой или низкой квалификации? Если высокой, то чем это подтвердить можете? Пока-что я я вижу только поливание грязью и весьма субъективные сравнения «пейсатилией» и писателей.Да, высокой. Да, подтверждал. Нет, не стану все это повторять по десятому разу
Текст сочинять умел, а книги получались не особо, но, справедливости для — отнюдь не днище типа сишных попаданцев и тп, вполне читабельно на их фоне.В чём именно «читабельнее»? Каких-то игр с хронологией или глубокой философии в той же трилогии лабиринта нет или я что-то забыл? Хотя стоп. А на основе чего сделан вывод, что современные читатели не осиливают игры с хронологией? Неужели «писатели высокой квалификации» писать разучились? Тот же «Re:Zero kara Hajimeru» написан не для современных читателей? И как раз про попаданцев vad_nes, что скажете?
Автора раздражает описание прокачки, зато в той же трилогии описывалось вполне себе прохождение игры. Однако наличие шутера в отличии от той же рпг почему-то не критикуется. Лицемерие?
Какой-то мифический стиль текста? Довольно разочаровывающе прочитать книгу написанную вроде как и живым языком, но абсолютно бессюжетную или обрывающуюся на середине.
При чем тут «игры с хронологией?». Это какой-то важный критерий? Аниме это не смотрел
Стиль текста — это совсем не мифическое понятие.Классиками становятся за стиль текста? У того же Виктора Гюго довольно тяжелый для восприятия текст.
При чем тут «игры с хронологией?». Это какой-то важный критерий?Если и его вычеркнуть, то останется исключительно нытьё автора по поводу трудностей.
Аниме это не смотрелАниме обрывается гораздо раньше середины. Для читателей есть ранобе, но его перевод не завершён
Я где то говорил, что хороший стиль прощается все остальное? НетВы же сами несколькими сообщениями выше признавали
Читабельнее книги луки именно потому что текст он пишет качественный. Остальное там весьма средненькое.Что такое «качественный текст»? Что именно кроме стиля он в себя включает? Что такое «остальное»? Сюжет там посредственный или нет?
При чем тут классики, когда обсуждается фантастика второго сорта?При наличии объективных критериев можно указать на различия, вплоть до того, что у каждого классического произведения уникальный и не заезженный сюжет, а у втросортной фантастики — нет.
Вы же сами несколькими сообщениями выше признавалиЕсли выдирать цитаты с мясом, можно много чего наконструировать такого, что человек не имел в виду.
Качественный текст — текст лишенный безграмотных оборотов вроде тавтологии, несогласований типа «с меня слетела шляпа» и тд тп — которыми битком набита сишная графомань. Все эти критерии — обьективные, имеют совершенно четкие определения и специалистами распознаются без труда. То, что простой читатель с хорошим вкусом назовет — нечитаемо, коряво, косноязычно, кровь из глаз, человек с филологическим образованием или просто плотно этим интересующийся — разберет по косточкам.
Типичный образец лютой графомани: «Математик отломал от растущего на краю освещенного пространства сухой сук, после чего разбил его о камень, собрав из деревяшек импровизированное сиденье». Пространство росло на краю, от пространства отломали сук, разбили (хорошо, что не раскололи) о камень и тд тп. Нечитабельно, от слова «совсем». Безграмотное и криво согласованное предложение. Никакой корректор тут не поможет.
Что касается сюжетов, то вторичность литературы давно уже не новость. Не раз были попытки классифицировать сюжеты по типам и видам, все они, в той или иной мере — полушуточные, но имеют место быть. Хороший писатель даже на вторичный сюжет напишет замечательную книгу, а плохой даже из оригинального сделает говно.
Качественный текст — текст лишенный безграмотных оборотов вроде тавтологии, несогласований типаВаша единственная претензия к тексту — безграмотность авторов?
Никакой корректор тут не поможет.Корректор это программа? Человек согласовать сможет. Другой вопрос в том, как разламывая ветку сделать сиденье. Хватит ли одной штуки, достаточно ли просто свалить в кучу или чем-то нужно связать. Но как я понимаю, разговор не об этом
Ваша единственная претензия к тексту — безграмотность авторов?Нет. И не вижу смысла повторяться уже в сотый раз.
Корректор это программа?Нет. Это должность. Корректор не обязан ничего согласовывать, он проверяет грамматику. Согласованием занимается редактор, но в этом случае — надо тупо все с нуля переписывать, создавая «текст по мотивам»
В данном случае сюжетная нелепость такова, что ее нет смысла обсуждать. Образцовая графомания во всех смыслах.
Типичный образец лютой графомани: «Математик отломал от растущего на краю освещенного пространства сухой сук, после чего разбил его о камень, собрав из деревяшек импровизированное сиденье».
Достаточно очевидно, что с большой вероятностью просто потерялось одно слово (например, "дерева"). Т.е. банальная опечатка, которая легко исправляется.
С другой стороны, не знаю насчет лютости графомании в данном случае, но как-то оно не очень красиво написано на мой непросвещенный взгляд.
но имеют место быть
Для позиционирующего себя в качестве мегаграмотного знатока русского языка, однако, очень нехорошо. Рушит образ.
Т.е. банальная опечатка, которая легко исправляется.Опечатка — это когда букву пропустили. А здесь проблема стиля, точнее — его отсутствия. Такое даже в черновик не должно попадать, потому что стыд
Для позиционирующего…Да, я периодически использую стилизацию под совковый канцелярит, подстрочый перевод или йодастайл, в зависимости от контекста. И не только в комментариях. Сапиенти сат
посвящена тому, что кто-то придумывает критерии, а кто-то их опровергает.
Кхм… я что-то пропустил и кто-то опубликовал свои критерии, кроме упомянутых вскольз "недопустимых" стилевых ошибках в проивзедениях (которые были поименованы, о как: "ошибками стиля")? Которые возведены в ранг худших врагов нежели даже ошибки/опечатки грамматические и пунктационные (почему?!)?
Если про Луку — то онбыл средним писателем. Текст сочинять умел, а книги получались не особо, но, справедливости для — отнюдь не днище типа сишных попаданцев и тп, вполне читабельно на их фоне. Опять же, примерно до пятого года
Вот знаете, мне дико в своё время нравилась и импонировала эта серия, но называть эти книги безусловно выше качеством чем адекватные "попаданцы" самиздатовские… это по меньшей мере верх цинизма. И ошибок и ляпов (как литературных, так и фактических) — там у него прилично хватало. Так что, не дай бог, случись такое, и, сейчас перечитав, вы оценку по своей шкале (ссылку на вашу статью смотрел, ага) больше 2х баллов не поставите. Хотя в целом ваши оценки там… забавно смотрятся, да.
Лука умеет писать текст, в отличии от сишных графоманов. С остальным проблемы — но этого у него не отнять. «Адекватные самиздатовские» — в любом случае третий сорт, лучшие из худших — так худшими и остаются. Это просто не литература
Выглядывающие взгляды легко фиксятся убиранием связки (запятую меняем на точку и в новое предложение вставляет название объекта или местоимение точно на него указывающее, которое радостно согласуется с отглагольным прилагательным). 5-10 секунд на фикс. Не дольше, чем откорректировать запятые.
Возможно вы хотите сказать, что есть более лютые ошибки, но пример вы привели этот. А он фиксится даже быстрее, чем за 5 секунд.
Лука умеет писать текст, в отличии от сишных графоманов. С остальным проблемы — но этого у него не отнять. «Адекватные самиздатовские» — в любом случае третий сорт, лучшие из худших — так худшими и остаются. Это просто не литература
Окей, не читайте. Можете даже продолжать поливать и набрасывать. Но только не надо себя позиционировать экспертом. Ни одной грамотной шкалы для оценки вы так и не предоставили на протяжении уже 3-4 статей на эту тему (одна из них — ваша). И да, Лукьяненко, по уровню не лучше этого "третьего сорта". Но вам он роднее — вовремя попал в струю.
Выглядывающие взгляды легко фиксятся убиранием ...Проблема не в том, как быстро исправляются такие ошибки. А в том, что когда автора ткнули в это носом — он искренне поблагодарил и посетовал что «я такое не вижу».
Когда автор текста такое в упор не видит, просто не способен — ему надо найти другой способ самовыражения, чтобы не позориться. Если не овладел хорошим стилем в средней школе, то в 50 не стоит даже пытаться начинать. Когда человек настолько не чувствует язык — писать вообще не стоит. Потому что будет лютая графомания, а не текст
Проблема не в том, как быстро исправляются такие ошибки. А в том, что когда автора ткнули в это носом — он искренне поблагодарил и посетовал что «я такое не вижу».
Ну да, в отличие от "звезды" (Лукьяненко) человек признал свой недостаток… давайте его теперь запинаем поглубже.
Когда автор текста такое в упор не видит, просто не способен — ему надо найти другой способ самовыражения, чтобы не позориться. Если не овладел хорошим стилем в средней школе, то в 50 не стоит даже пытаться начинать. Когда человек настолько не чувствует язык — писать вообще не стоит. Потому что будет лютая графомания, а не текст
Это правится корректором ничуть не сложнее чем очепятки и пунктуация. Чуть дольше — это вся разница. А графомания — это не когда стилевые ошибки, а когда текст в принципе не читабелен или слабочитабелен. Этого можно и одной пунктуацией добиться.
PS но конечно же вы, читая перевод, способны оценить качество произведения (включая те самые стилевые ошибки) автора в первоисточнике (особенно мне нравятся те самые три тела — что-то меня сомнения берут, что вы китайский хотя бы на базовом-разговорном знаете). Браво!
Ещё раз. Корректор правит грамматику и опечатки. Стиль правит — редактор. А когда весь текст написан таким образом — не поможет уже никто. Этот и называется «нечитаемо», когда ни сюжета, на стиля, ни грамотности.
При чем тут знание мной китайского? Я там был литературными редактором и занимался тем, чтобы русский язык был написан хорошим слогом, чтобы его читать было приятно и не было стилистических ошибок. Консультант со знанием китайского у нас тут был.
Что значит «запинаем поглубже»? А что ещё делать с человеком, который занимается тем — на что у него нет способностей, делает это плохо и никогда уже не научится хорошо? Облизывать и утешать?
Хм… дайтей подумать… игнорировать! Или это вообще нереальной сложности задача?
Ещё раз. Корректор правит грамматику и опечатки. Стиль правит — редактор. А когда весь текст написан таким образом — не поможет уже никто. Этот и называется «нечитаемо», когда ни сюжета, на стиля, ни грамотности.
Я не знаю как работают издательства, и мне, вот честно, без разницы. Но та ошибка, которую вы выставили на общее обозрение решается заменой знака препинания и добавлением одного слова. Обычная стилевая ошибка. Ошибка стиля (не филолог, но на школьном уровне таких почему-то не проходят), которую правит редактор — более объемлющая. Это использование/не использование каких-то терминов по всему тексту, шлифовка явных шероховатостей, когда в тексте в разных местах противоречия. В общем работа на уровне глав и всего произведения.
При чем тут знание мной китайского? Я там был литературными редактором и занимался тем, чтобы русский язык был написан хорошим слогом, чтобы его читать было приятно и не было стилистических ошибок. Консультант со знанием китайского у нас тут был.
Поставлю себе в очередь, обязательно прочту и поищу куда можно вас ткнуть. Не верю, что вам удалось избежать вот совсем всех выглядывающих взглядов. И тоже буду говорить, что это ошибка стиля, а не стилевая ошибка.
Мне надоело повторять, чем занимается редактор и корректор, все это можно прочитать выше. Но я ещё раз повторю, когда автор не понимает этих ошибок — он профнепригоден.
Читайте. На готовом изделии всегда можно найти царапины, если очень захотеть. Разница в том, что текст графомана целиком состоит из таких ошибок.
Кхм… я что-то пропустил и кто-то опубликовал свои критерии, кроме упомянутых вскольз «недопустимых» стилевых ошибках в проивзедениях (которые были поименованы, о как: «ошибками стиля»)?Ничего сверх этого
Винтеркей тоже пишет увлекательное ЛитРПГ (правда в последних книгах скатился).
Гудков впечатлил своим Цепным псом.
Далин зацепил своей нетривиальностью (особенно впечатлили Убить некроманта и Слуги зла), хотя, кмк, слишком много внимания у него однополой любви уделяется.
Демина/Лесина тоже пишет душевные циклы, особенно понравился мне Ненаследный князь.
Демченко порадовал своим воздушным стрелком и его вбоквеллами.
Дивов покорил своим произведением Ночной смотрящий. Да и все остальное у него довольно душевное.
Дихнов когда-то порадовал своими циклами Кертория и Рагнаради (что-то типа Хроник Амбера, но с хорошим уместным юморком), а вот с женой в соавторстве он публиковал всякую пургу.
Ильин написал божественный цикл Напряжение, но перед ним неплохо бы прочесть масочный цикл Метельского.
Конюшевский полюбился за Попытку возврата.
Котова пишет неплохой цикл Королевская кровь.
Красников подарил нам просто божественный цикл про Забытые земли. Я, да и все друзья, которым советовал, проглатывали по книге в день. А вот его же цикл про Пустоши я с трудом осилил.
Корнев впечатлил циклами про Экзорциста и Город-осень.
Круз впечатлил Эпохой мертвых.
Михайлов создал великолепный мир Вальдиры.
Парфенова написала отличный цикл про танцующую.
Панкеева написала хроники странного королевства.
Петрова открыла цикл Лейна замечательной книгой, но дальше, к сожалению, скатилась в уг.
Пехов в свое время порадовал циклами про Детей Ночи и Стражей.
Попова впечатлила меня Конгрегацией.
Санфиров чеканит однотипные, но неплохие истории. Больше всего понравилась Вторая жизнь.
Свешников покорил меня своими Кошкой с собакой.
Таис Сотер запомнилась своим циклом Артефакторика.
Царенко написал потрясающий цикл «Три сапога — пара»
Ильин написал божественный цикл Напряжение, но перед ним неплохо бы прочесть масочный цикл Метельского.
Ну вообще — нет, Напряжение Ильина абсолютно самостоятельное произведение и мир Масок там неслабо так искажён под потребности данного произведения, так что правильнее говорить, что мир там написан по мотивам мира Метельского. Соответственно и чтение Метельского ничего не добавит для этого цикла. Метельского надо читать самостоятельно и лучше начинать с призрачного ученика и юнглинга… ибо цикл масок хорош, но он всё ещё в процессе написания.
Иар Эльтеррус — «Отзвуки серебряного ветра»
Сложный автор.
Язык — не фонтан, мягко говоря.
Повествование — много, мягко говоря, очень спорных моментов (иногда даже плеваться хочется).
Но общая идея и эмоциональное напряжение захватывают и не отпускают до конца, несмотря на то, что со многим в точке зрения автора абсолютно не согласен.
И тогда уж к Эльтеррусу стоит добавить Белецкую с Чениной: "Сказки Маджента-зоны", "Священный метод" и т.п. (то же качество по всем параметрам). Там даже пересечение по вселенным неслабое получилось, и кое-что в соавторстве.
Рассказы — просто бесподобны. Романы: «Харизма», «Лена Сквоттер и парагон возмездия» — тоже на высоте.
МиМ — Мастер и Маргарита?Конечно
Уникальная книга, чем больше ты узнаешь о жизни МБ, о контексте жизни того времени — тем она интереснее. В школе она читалась, как замысловатая романтическая история…
Если выучить грамматику и нарастить словарный запас легко, то культурные отсылки, игру слов, стилизацию речи и смешное коверкание языка вы скорее всего будете не то, что не понимать, а просто не замечать.
Несколько примеров.
Читаете вы русский текст, встречаются вам слова «благородный дон» и у вас сразу всплывает пласт ассоциаций. В английском тексте аналогичная отсылка скорее всего пройдёт мимо вас.
Или, например, две знакомые британские студенточки ухихикивались, вспоминая азиатского однокурсника, который говорил про себя, что он «slept like a dead». (Вместо slept like the dead, сравните с sleep like a log / sleep like a baby). Вы чувствуете, почему это звучит смешно? Вот и я нет. И объяснить они мне не смогли, точнее, я не смог понять.
«The smell, half gunpowder and half orchids, was back again. Sister Seventh sat up and inhaled deeply. “One loves the smell of wild assemblers in the morning. Bush bot baby uploads and cyborg militia. Spires of bone and ivory. Craving for apocalypse.»
Культурная отсылка к фильму Ф. Копполы Apocalypse Now. Монолог полковника Bill Kilgore, I Love the Smell of Napalm in the Morning.
Собственно, я к чему это — даже если достичь идеала и не выйдет, стремиться к этому надо, в дороге ждёт множество открытий. Скажу за себя — я вполне понимаю многое из игры слов на английском. Да, скорее всего не всё, да, скорее всего всего не буду понимать никогда. Так и на русском то же самое! Уверен, нет на на свете человека, досконально знающего свой язык и способного объяснить смысл любого слова и выражения в нём.
Но для поддержания разговора — Planescape Torment. A novelization.
Original text © 1999 Interplay productions: Chris Avellone and Colin McComb. All Rights Reserved.Additional material was adapted from ShadowCatboy's Torment LP on the SomethingAwful forums. Also containing parts adapted from the Rhyss Hess edition. Editing and typesettingby Logan Stromberg.
Важно, именно вот эта. Их две, вторая по сути грубая адаптация диалогов из игры.
Вот она: книга в нескольких форматах, если интересно.
Спасибо за ссылку.
Вы, кстати, ответив на этот вопрос, испортили мне аргумент)
Как ни странно, я бы назвал вот эту, задай мне кто-нибудь этот же вопрос: www.palgrave.com/gp/book/9781137573490
Честно сказать, книги о реальных событиях я даже не рассматривал в качестве красоты языка, они интересны сами по себе, но написаны обычно сухо и по делу.
Тот же Leslie Groves, Now It Can Be Told: The Story of the Manhattan Project — читал, не отрываясь буквально, но то, что она написана военным специалистом, там ощущается отчётливо.
Невозможно формализовать восприятие языка и его конструкций, поскольку они воспринимаются не только через контекст написанного в книге, но и через индивидуальный контекст накопленного жизненного опыта и литературы, прочитанной ранее. Для огромной поколения двухтысячных зачастую что запах напалма, что благородные доны, что отоварить карточки — одинаково непонятные смысловые единицы. Для меня, в свою очередь, непонятен смысл их общения в тех же соцсетях с использованием мемов.
Язык живая система, слова вымываются, меняется их смысл, меняется их окружение, а вместе с изменениями меняется и их понимание. Пожалуй, на этой ноте я и закончу — лучше пойду почитаю.=)
исключения лишь подтверждают правило.
Это как, простите?
Это просто популярная присказка такая. Она, конечно, абсолютно нелогична в своей формулировке, а суть ее всего лишь в том, то исключения погоды не делают.
Это не логичное наблюдение. Исключение не может подтверждать правило. У них между собой немного другие отношения. В ссылке, приведенной ниже NotSure, вопрос неплохо проясняется.
В ссылке ниже приводится другая формулировка, более корректная. А в историческом контексте была совсем другая фраза на другом языке.
Во-первых, крылатые фразы достаточно часто бывают нелогичными в своей формулировке, иногда абсолютно нелогичными (данная конкретная, например).
Во-вторых, крылатые фразы, как и слова, словосочетания и прочие выражения, со временем иногда меняют свой смысл и применимость, порой весьма сильно, порой даже теряют свою "крылатость".
Вот кто сейчас помнит, что однозначно значило когда-то "адвокат дьявола"? Наверное, единицы. А из тех кто помнит, не каждый сразу вспомнит при случае. Применяется же оно сплошь и рядом в совсем другом значении.
Примерно то же произошло и с "подтверждением правила исключением". Фраза превратилась в присказку, значительно изменившую исходный смысл.
Во-вторых, крылатые фразы, как и слова, словосочетания и прочие выражения, со временем иногда меняют свой смысл и применимость,
И иногда полностью меняют смысл на противоположный. Вы например, знаете, что крылатая фраза "В здоровом теле — здоровый дух!" начинала свою жизнь как "В здоровом теле здоровый дух — редкая удача"?
Слишком категоричное суждение.
Синтаксически корректное построение на любом языке (и иногда даже и некорректное) всяк волен использовать совсем не так, как когда-то использовал "кто-то великий", даже если он на самом деле был велик.
Навязывать "единственно верное" понимание — сознательно обеднять язык.
Каких таких законов?
Назовите правило русского языка, строго препятствующее использованию этой фразы в другом смысле в обычном разговоре.
«Незнание законов...» — тоже крылатая фраза, но она тут к месту, в отличии от.
Слова, слова. И никакого ответа на прямой вопрос.
Про крылатую фразу о "незнании законов, которое не освобождает", знаю. Можете не волноваться.
Не волнуйтесь так. Над вами уже посмеялись.
Как я понимаю — истинного смысла фразы вы так и не поняли ))
"Истинный смысл" у любой фразы пояаляется только в конкретном контексте. И смысл этот определяется исключительно автором текста, содержащего фразу.
Если фразу не понимают, или понимают неправильно (не тка, как задумал автор), то это проблема взаимопонимания автора и читающего (слушающего) в силу разного понимания смысла фразы.
Вне контекста же любая фраза является лишь некоторой абстракцией, как правило (но не всегда) имеющей некий стандартный смысл.
Возвращаясь к исходной фразе. Ее исходный (исторический) смысл мне дано известен. Что не отменяет возможности ее использования в другом смысле, тем более, что использованный мной смысл достаточно популярен в обществе.
Когда-то я тоже был таким непримиримым "борцом за всеобщую грамотность", в том числе в вопросах смысла выражений разной степени "крылатости".
Потом это как-то само прошло.
Оставил только для серьезной работы и официальной переписки.
Так что не обессудьте, но ваше "суровое осуждение и порицание" моих слов в простом разговоре, пусть и в виде комментариев к статье, меня не трогает от слова совсем.
Не подтверждают, конечно же, но идентификация чего-то как исключения из правила говорит о том, что есть и правило, которое в целом выполняется.
Жаль только, что фильм по такому никогда не снимут.
Спасибо. Лука не то что недораскрыт, он вообще не получился. ((( Самый безликий персонаж. Только если в последней, третьей книге вытяну. ))
А вторая книга это тоже вызов был. После того, как Андрюха на получился, я на себя епитимью наложил: раз не умеешь подростков писать — вот тебе пять подростков и делай с ними что хочешь. И опять — те пятеро еще туда-сюда, а Андрюха опять мертвый.
Но вообще я понимаю, что во втором томе я по краю прошел. Хотя, по моему личной оценке, я его все-таки не завалил, но он действительно слабее первого получился. Я потому с третьим, финальным, и не спешу — не хочется сливать серию, жду, пока в голове вызреет. ))
Потому предпочитаю читать только завершенные.
Это похоже не на мастерскую, а скорее на сайты типа ****cams.xxx
Шестое: В силу своей зацикленности на крайне ограниченном количестве жанров и постоянном потреблении примитивных и дурно написанных книг, большинство тамошних читателей — весьма низкоквалифицированные читатели. Навык чтения у них практически не прокачен. Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев. Я уж молчу про всякие игры с хронологией или многословные философские отступления. Только один главный герой, только линейный сюжет, только драки, только гарем хардкор!
Не совсем согласен. В единственной серии книг которую я оттуда читаю и перечитываю (насколько я понимаю довольно популярной) — очень много параллельных сюжетных линий. Иногда чрезмерно. Если что серия «Вы призвали не того», смесь ЛитПРГ, бояр-аниме, фентези, космической фантастики, попаданства, постапокалипсиса и кучи всего. Но самый главный жанр — стеб, трэш, угар.
Другие серии у автора в том же духе и судя по всему ЦА он свою нашел. Подобного стеба над аниме и современной литературой еще поискать нужно. При том что и сюжет захватывает.
Но вообще многовато снобизма что в статье, что в комментариях. Эта жвачка и должна быть попроще чтобы никак не напрягать мозги после рабочего дня. Читаются эти книги не чтобы узнать что то новое, для этого есть куча других источников, тот же хабр, википедия, подкасты и прочее, не для того чтобы взгляд или мнение автора на какие то темы узнать и обдумать, а для того чтобы разгрузить вечером мозги от работы или учебы.
У меня есть два типа книг которые я читаю. Один — всякая трэшатина, желательно с юмором, которую читаешь чтобы отдохнуть и над которой не нужно думать. Второй — книги над которыми нужно думать пока читаешь. Такие я читаю только по выходным, и то далеко не всем, да в отпуске.
Мало что раздражает меня в современной фантастике так, как то, что тэгуется "юмор". Потому что это не юмор, это то, что метко называется "ржака". Вот Айтбаев, при всей его популярности, это квинтэссенция, вытяжка ржаки. Но это нормально, на самом деле, на вкус и цвет. А юмор я в последнее время разве что у Мусанифа видел. Вот он — да. Умеет. ))
Вот как-то пробовал читать на английском серию «Ксанф» Пирса Энтони, и столкнулся с тем, что во многих местах попросту не в состоянии понять, о чём идёт речь. Все слова знакомы, а распарсить предложения не выходит.
Я был сильно опечален тем, как и про что Спилберг снял такую жвачку, как «Первому игроку». Меня это настолько задело, что я решил прочитать первоисточник. Так вот — я был поражен! Книга несравнимо ХУЖЕ!!! Это до изумления нудная и противная литропыгня, в худшем виде.
А потом я попробовал вспомнить, о каком таком Бакару Банзае было упомянуто в «Первому игроку» и не смог, потому что я этого фильма не видел. Я заморочился и нашел его, скачал… Лучше бы я этого не делал. Даже смотря его периферийным зрением, фтыкая в игрушку на мобильном — я не выдержал и минут через 20 грохнул его к чертям. Это даже не треш, это просто очень плохое кино, совсем плохое, не смешное и не забавное. Не удивительно, что я его не видел. Потому что в те времена, когда оно было снято — такое дерьмище ни один перестроечный видеосалон не осмелился бы показывать. Закидали бы помидорами и заставили вернуть деньги.
Вот не надо так про Баккару Банзая. Это гениальный стёб над тогдашней фантастикой киношной. Но нужно хотя бы представление о ней иметь, чтобы оценить, без знания контекста не прокатывает, увы.
спорно если честно. Я например аниме смотрел буквально пару штук, корейские новеллы вообще не читал, ранонбе тоже почти что не читал, но книга зашла. Я не вижу в ней такой прям азиатчины. Самое интересное, что серия масок (Метельский) мне кажется как раз ближе к азиатчине, но тем не менее тоже зашла. Эх, может реально корейские новеллы пойти почитать)
P.S. хотя рекомендовать почитать ВПНТ, например в кругу коллег, я бы не рискнул.
Интересуюсь новыми поколениями, ищу в них отличия от нас, «олдов». И этот материал очень интересный.
им гораздо важнее процесс. Они читают не книги, а вкладываемые автором продолжения, «проды».Похоже, новые поколения видят, что «всё уже изучено и открыто» до их рождения, и они хотят хоть в чём-то быть на передовой, быть свидетелями нового.
Это не лавка, это мастерская, где люди работают в прямом эфире
Ну а сложность держать в памяти несколько линий и потреблять большой объём текста — это может быть от того, что они родились в океане информации и адаптировались быстро оценивать на что стоит тратить своё внимание. Мы-то росли когда Интернета не было и подстраивали свои планы под расписание телевизора.
Вокруг некоторых популярных серий сформировались своеобразные социальные сети или клубы по интересам. Обсуждение прод, фанфики, любая вовлечённость читателей в процесс на самом деле очень ценный ресурс, которым ещё не все писатели научились пользоваться.
цельность произведения искусстваТяжело поддерживать в цельности вечные онгоинги…
Интересно, что тут, как мне кажется, многие забывают, что нравится/не нравится — вещь субъективная. Когда вы пишете "фантастика сдохла" это переводится лишь как "не выходит ничего, что бы нравилось мне". Ну зато выходит что-то, что нравится другим людям, время движется вперед, а вы хотите, чтобы оно остановилось.
Лукьяненко тоже пишет, наконец-то перестал халтурить на дозорах. Кваzи вполне сносно, правда меня гг выбесил но это нормально. :) Еще начал космооперу «Порог» первая книга но ей бы больше подошло «Пролог»… Если не отдаст литнеграм как дозоры, может получился хорошо.
Я зашёл в книжный магазин, оказывается Перумов написал таки Тысячу лет Хрофта, про котороую можно найти упоминание в примечаниях к Гибели Богов и ещё кучу продолжений. Тысячу лет Хрофта я прочитал — не хуже, чем раньше, остальное читать лень.
Добавили в библиотеку 2 601
Читают сейчас 1 991
Прочитали 419
Скачали 863
Как из этих чисел получается количество заплативших? Что значит «добавление в библиотеку»?
(Я подумал было, что купившие — это те, кто «добавили в библиотеку», и далее просто детализация. Но 1991+419+863<>2601, и другие комбинации тоже не подходят.)
А число заплативших не показывается никому, кроме автора. Во избежание, так сказать. Можно только по косвенным признакам судить, точную цифру не вычислишь, но приблизительный порядок вполне определяется.
Но скажите, хотя бы вот такое утверждение верно: если текст «в процессе» и есть платные главы, то «прочитали» — это заведомо те, которые купили подписку?
Или тут тоже какие-то подводные камни?
«Скачали» — это кого посчитали? Кто скачал все главы, выложенные к данному моменту? Или сюда считаются все подряд, в том числе и те, кто когда-то скачал начало текста, когда текст еще был бесплатный? Или вообще что-то иное?
«Просмотры» и «время чтения» — считаются только по зарегистрированным пользователям сайта?
Или во всех этих числах вообще бессмысленно искать логику?
Прочитали — это те кто тыкнули кнопку читаю и, видимо, скачали или прочитали в онлайн-читалке (не уверен). А может сперва тыкнули читаю, а потом антыкнули или появляется новая кнопка. Скачали — это те кто скачали в фб2/епаб/ещё каком-то там формате и утащили к себе на читалку. Про остальное не скажу.
Добавили в библиотеку — авторизовались (иначе не в счет!), нажали кнопку "добавить в библиотеку". Не факт, что хотя бы открыли.
Читают сейчас — те, у кого в библиотеке книга в разделе "читаю". Релевантна в случае недописанной книги, в этом случае самый правильный способ пользоваться библиотекой — держать книгу в "читаю" и при просмотре обновлений у книги появится инфа "добавлено столько-то символов"
Прочитали — то же, но книга в "прочитано". Совершенно не факт, что таки дочитана до конца.
Скачали — сколько раз (пользователей?) нажимали "скачать", если скачка доступна. Если книга платная, то чаще всего скачать дают только оплатившим, остальные получают бесплатный фрагмент. Количество заплативших из статистики не выводится, но прикинуть можно как половину числа "прочитавших", если книга закончена, и "число платных глав/число глав всего*читают сейчас", если нет.
Может и мне такое прикупить на алиэкспрессе…
Судя по названию, это большая мензурка ;)
Термин получил широкое распространение в узких кругах, вроде бы с легкой руки Стругацких. И ими же эта штука была высмеяна в «Хромой судьбе» (СПОЙЛЕР: там некие значения, которые герой принимает за результат такой оценки, сделанный компьютерной Мензурой Зоили, на самом деле оказываются всего лишь прогнозом числа читателей у произведения, написанного в СССР).
Скорее маркер принадлежности к фанатам Стругацких :)
Хоть пояснили, что там за дичь творится.
Когда автор расписывал каждое действие с точки зрения 50 героев, 150 врагов, ещё добавлял альтернативные ветки — всего за 10 рублей глава.
А насчет нестыдно, я скажу: вам как раз должно быть стыдно, потому что ни одну свою книгу вы не дописали, в том числе и стариков. Я честно плачу понравившимся авторам, но с одним условием книга должна быть дописана. Скачиваю да, у пиратов. Если автор зарекомендовал себя то могу и в стартап вложиться как это было с Дэмом Михайловым, только не Литрпг его, а «Эхо войны»… Единственное исключение — «Файролл» Васильева, ему заплатил раньше чем он закончил, и покупаю следующие книги серии потому что видно что автор знает чем закончится и сводит сюжет к концовке.
Сижу на author today давно. Там на самом деле есть из чего выбирать. Спасибо за статью, не уверен что тема хабра, но СМИ же ж :-) пойду за вас проголосую, может быть это поможет привлечь больше действительно хороших авторов :-)
Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев
Внесу свои 5 копеек. Я читаю фантастику много, давно. Ещё в школе были прочитаны практически все классики. последнее время был открыт жанр литРПГ, который неожиданно затянул. Ну так вот. В любой книжке, мне нравится следить за _одним_ героем. Он мне нравится, я ему сопереживаю. и только я проникнусь и втянусь в его приключения… хренак. совершенно другой олень, который мне не интересен и не нравится. а потом ещё один. и их приключения, которые мне не интересны, занимают кучу времени и места. книжка закрывается и удаляется.
Так что Вы не правы, утверждая что сложно держать в голове несколько сюжетных линий. просто интересна и зацепила одна сюжетная линия, а остальные воспринимаются только как помеха.
PS: но наверное я не типичный пользователь АТ, т.к. читаю и покупаю только законченные циклы. ждать по 2-3 недели одну главу не воодушевляет, я за это время уже 2-3 других книги прочитаю а про эту забуду)
В любой книжке, мне нравится следить за _одним_ героемТогда Черта прикрытия, не для вас. Увы… А жаль, книга необычна тем, что там очень много сюжетных линий и все сходятся в самом конце
Заранее прошу прощения за грамматические и пунктационные ошибки ибо «троечник».
Но примерно через две недели я поспорил, что напишу книгу, которая будет удовлетворять четырем условиям.
На этом предложении я подумал, что вот оно — автор маньяка-душителя решил деанонимизироваться. Рад, что ошибся.
Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев.
Сужу по себе. Вы неправы.
На данный момент я отслеживаю 44 автора только на самиздате. Если посчитать по всем площадкам, за минусом дубликатов думаю выйдет около сотни.
Пусть половина из них сейчас пишет. Итого 50 книг я читаю параллельно. Вы же не забыли волшебное слово «Прода»?
Да, мне тяжело удержать в голове много сюжетных линий. Вот только это много не несколько как вы пишете, а скорее около сотни.
Хотя я скорее брошу книгу, которая не затянет с самого начала. Учитывая количество предложений, читать по пол книге, чтобы только попробовать не тянет.
P.S. А ЛитРПГ действительно чума(в смысле болезнь, а не восхищение).
Есть подозрение что сложность больше от того что такой читатель может десятки книг параллельно читать. У одной глава вышла вчера, у другой сегодня, у третьей завтра. Если еще к параллельно читаемым книгам добавить параллельные ветки в рамках некоторых из них — каша у них в головах та еще получится.
Фантастики много. Той самой, которая классическая. Азимов и прочие. Достаточно, чтобы десятилетия читать, по паре часов в день после работы. Может, пора уже отпустить её? Мир движется дальше, появляются новые жанры, новые идеи. Но остаются те, кто как луддиты, пытаются его тормозить, плача о том, какие они великолепные авторы, но их никто не читает, потому что читатели вдруг стали глупыми. Или о том, какие они разборчивые читатели, раз считают мусором целые жанры, вроде той же литрпг, или даже целые площадки, вроде самиздата. Дело скорее в другом — их мозг слишком задеревенел, чтобы открыто видеть новое, слишком консервативен, чтобы отставить предубеждения.
В силу своей зацикленности на крайне ограниченном количестве жанров и постоянном потреблении примитивных и дурно написанных книг, большинство тамошних читателей — весьма низкоквалифицированные читатели. Навык чтения у них практически не прокачан. Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев. Я уж молчу про всякие игры с хронологией или многословные философские отступления. Только один главный герой, только линейный сюжет, только драки, только гарем хардкор!Вот как-то так, да, хороший пример снобства. Мне доставляет удовольствие «болеть» за одного персонажа. Развитие мира и действие других людей можно показать небольшими интерлюдиями раз в десяток глав, а не растекаться мыслью по бумаге в каждой главе. А уж эта ваша кухонная философия уже в печенках сидит — всё равно я из неё не узнаю ничего нового, скорее наоборот — из-за того, что автор сам не до конца понимает о чем пишет, впечатление о книжке испортится.
Фантастики много. Той самой, которая классическая. Азимов и прочие. Достаточно, чтобы десятилетия читать, по паре часов в день после работы. Может, пора уже отпустить её?Зачем, если эты фантастика никуда не делась?
Наоборот, появляются новые жанры: новая волна британской фантастики — Рейнольдс и другие. Мьевилю еще полтиника нет. Книг полно, это только русские писатели слились
это только русские писатели слились
Вот, ещё один сноб, судящий о качестве книги по языку, на котором она написана.
Нет никакого суждения о качестве книги по языку. Есть простая констатация постфактум: русские(да даже и русскоязычные) писатели-фантасты за последние лет десять ничего хорошего не написали.
То есть качественная "жвачка для мозгов" конечно есть. Это если хочешь просто время чем то занять. А хороших и запоминающихся вещей на мой взгляд не было.
Есть простая констатация постфактум: русские(да даже и русскоязычные) писатели-фантасты за последние лет десять ничего хорошего не написали.
Написали. Но как найти то, что отказываешься искать?)
три четыре пять я иду искать
Что значит "отказываешься"? Я постоянно ищу и даже время от времени читаю эту самую новую "жвачку". Например чтобы убить время в дороге.
Но если вдруг и натыкался на что-то более-менее хорошее и мне неизвестное, то оказывалось что написано оно было не за последние 10-15 лет.
Вас я не знаю, так что не могу ничего сказать. Но тот же vconst, к примеру действует довольно забавно. Вначале утверждает, что в русскоязычном сегменте читать нечего. Когда ему говорят, что он ошибается — он просит пруф. Когда ему дают название книги в качестве пруфа, он отказывается её читать, потому что и так понятно, что она плохая, ведь её автор русскоязычный. Это какое-то двоемыслие, я до сих пор не могу понять, что у таких людей в голове.
«даже близко не валялось» — оценочное суждение, зачем-то выдаваемое вами за абсолютную истину. Так понятнее?
Но, видать, корм не в коня. )Это да, меня не накормить продами литропыгни, вытошнит-с. Зато у Аберкромби скоро выйдет новый перевод.
Но что меня всегда умиляет, так это беспомощные попытки подменить понятие «качественный уровень» на «вкусовые пристрастия». Кому-то нравится космоопера Рейнольса, кому-то космоопера Абрахама, это вкус. А когда идет сравнение литропыгы с самиздата или Раяниеми — это уровень, тотально различный и для первых — никогда недостижимый.
Но это нормально, любой «молодой перспективный автор», накропав полсотни страниц нетленки и получивший хоть пару положительных отзывов, хотя бы от самой
Так понравившийся вам Аберкромби — совершенно предсказуемое дерьмище. Ваш литературный вкус ниже плинтуса. Следовать вашим литературным советам — себя не уважать. Все.
Зарегался исключительно, чтобы оставить этот коммент и выразить благодарность Farakhm за то, что он нашел в себе силы опуститься на «уровень» vconst и ответить ему в доступном для него изложении.
Ни единого слова лжи. Но вот что интересно — если я сейчас приведу пруф, вы ведь всё равно не признаетесь в том, что неправы. Хотите проверить?
А что насчёт Пелевина? Как его книги?
Это если хочешь просто время чем то занять. А хороших и запоминающихся вещей на мой взгляд не было.
Проблема ровно в том, что вы, как и ваш коллега по этому занятию — vconst, уравниваете свои вкусы с качеством книг. Не надо так.
В моём понимании книга может быть качественной с "технической точки зрения", но при этом не быть особо хорошей.
Качественная в данном случае это скажем нормальный язык, орфография, пунктуация, отсутствие роялей в кустах и картонных персонажей. И так далее и тому подобное. И такие книги вполне себе есть. Но в них нет ни новых идей, ни хотя бы какой-то изюминки. И они похожи друг на друга и/или являются переделками/перекомпоновками каких-то классических произведений. Или ранних произведений самого автора.
И да это в какой-то мере субъективно. И в какой-то мере зависит от того что ты уже успел прочитать раньше. Но это не так что это только мои личные предпочтения и всё.
Пара вопросов:
- как относитесь к фанфикам (могут ли там быть хорошие произведения)? А которые фанфики, но, при этом, самостоятельные произведения? А если добавить попаданцев, немного научного подхода и качественно проработать персонажей?
- что делать с качественно легендированными роялями? Ну вот возьмём классиков фентези Андре Нортон, роман "Ведьмы из Эсткарпа" — мужика закидывает в другой мир и он тут же спасает ведьму, с помощью которой, в итоге, и устраивается в этом новом мире. Ну ведь рояль же! Попасть в нужное время в нужное место! Но неплохо залегендирован (стартовый артефакт-телепортер + обращение ведьмы к своим силам с призывам о помощи) и для реализации потребовал в общем-то немалых усилий. Т.е. всё-таки не рояль? Но ведь рояль?!
Интересно-инетересно, и какой же у вас топ по Нортон?
PS по мне — так вполне качественная книга. По крайней мере в ней нет идеологической заразы (особенно остро проявляется в серии "война во времени", но и в целом большая часть космоса идеологизирована, пусть и не столь явно).
На вики — вся библиография. Уж прочитав название хорошей книжки не так уж сложно вспомнить сюжет. Ну и да, отлично вы выставляете оценки, получается, если книжки-то не помните.
Прошу прощения, за сим дискус считаю законченным, ибо бессмысленным. Вас не просили вспоминать в деталях. Но сказав А, обычно говорят и Б. Если вы знаете, что первая книга КМ Нортон не лучшая её книга, вспомнить названия лучших — не такая большая проблема.
Ну а читать современную западную литературу в переводе мне претит, а в оригинале на хватает знания языка. Соответственно и дельный ответ по вашим восхвалениям я дать не могу, хотя лично у меня большие сомнения в великости всех тех, кого вы превозносите. Судя по описаниям — там скорее всего неплохой ремесленный уровень (который и в старой литературе и в современной отечественной присутствует, но вот ваши вкусы делают их негодными к потреблению для вас… и вы заявляете их негодными уже по качеству).
Ну а читать современную западную литературу в переводе мне претит, а в оригинале на хватает знания языкаОправдание так себе, даже на троечку не пойдет. Ибо даже неудачный перевод хорошей книги — несравнимо лучше всякого самиздата с попаданцами
как относитесь к фанфикам (могут ли там быть хорошие произведения)?
Вполне могут. Но тоже редко. И опять же у русскоязычных авторов я такое за последние лет 5-10 не встречал. Да и не сказал бы что раньше встречал особо часто.
что делать с качественно легендированными роялями? Ну вот возьмём классиков фентези Андре Нортон, роман "Ведьмы из Эсткарпа" — мужика закидывает в другой мир и он тут же спасает ведьму, с помощью которой, в итоге, и устраивается в этом новом мире.
Ничего не делать. Я не отрицаю это по умолчанию, но что-то хорошее попадается редко.
И кстати если брать конкретно этот цикл у Нортон, то именно он на мой взгляд к хорошей фантастике уже не относится. Это у неё уже тоже было из разряда "жвачки"
Вполне могут. Но тоже редко. И опять же у русскоязычных авторов я такое за последние лет 5-10 не встречал. Да и не сказал бы что раньше встречал особо часто.
"Паутина света" — имхо достойное произведение в этой категории, и ей явно меньше 10 лет, даже первому тому. Ещё мне нравится Ким, но у него вроде заглохли серии.
Ничего не делать. Я не отрицаю это по умолчанию, но что-то хорошее попадается редко.
А ваш коллега говорит, что попаданцы и литрпг однозначное зло. Да и у вас вроде что-то такое мелькало.
И кстати если брать конкретно этот цикл у Нортон, то именно он на мой взгляд к хорошей фантастике уже не относится. Это у неё уже тоже было из разряда "жвачки"
По качеству первые 3 книги точно не уступают прочим сериям, так что подозреваю здесь уже сказывается вкусовщина.
"Паутина света" — имхо достойное произведение в этой категории
Спасибо, но нет."В этой категории" это может и достойное произведение, но в целом жвачка-жвачкой.
А ваш коллега говорит, что попаданцы и литрпг однозначное зло. Да и у вас вроде что-то такое мелькало.
За "коллегу" я отвечать не буду, а сам так не считаю. То есть на мой взгляд в любом жанре могут быть хорошие книги. Просто конкретно в этих двух жанрах у русскоязычных авторов и за последние 10-15 лет на мой взгляд всё выглядит очень плохо. И даже ужасно.
По качеству первые 3 книги точно не уступают прочим сериям, так что подозреваю здесь уже сказывается вкусовщина.
Может быть и вкусовщина. Но на мой взгляд подобные проблемы были у большинства "классиков фантастики": сначала они раскручивались на хороших произведениях, а потом зарабатывали деньги на жвачке.
Или наоборот когда они раскручивались, то начинали издавать и их более ранние и не особо хорошие вещи.
Спасибо, но нет."В этой категории" это может и достойное произведение, но в целом жвачка-жвачкой.
Назовите свои любимые произведения и я тоже их с высокой вероятностью назову чем-нибудь нехорошим. Если откинуть чистую вкусовщину (мне нравится, вам — нет), то и сюжет и персонажи вплоне достойные. Даже вне "этой категории". Но вам не понравилось — окей, ваше право.
Это как с классической литературой — великий наш АС Пушкин… Золотая рыбка в псевдо-стихотворной форме… ужас же великий! (спасибо, блин, школьной программе, ознакомился с этим ужасом заново в зрелом возрасте… ибо сыну задают это учить наизусть...) И ведь попробуй на него что-нибудь сказать — заклюют. Толстой с его войной и миром — вообще притча во языцех. Ну не рассчитан он на старший подростковый возраст, да и на массового читателя наших времён не рассчитан, но всё равно висит в программе, его проклинают поколение за поколением, но в программе оставляют. Та же история — "типа великий" автор, классика и вообще...
Это как с классической литературой — великий наш АС Пушкин… Золотая рыбка в псевдо-стихотворной форме… ужас же великий! (спасибо, блин, школьной программе, ознакомился с этим ужасом заново в зрелом возрасте… ибо сыну задают это учить наизусть...) И ведь попробуй на него что-нибудь сказать — заклюют
Пушкин — этот даже не человек, это эпичное событие, благодаря которому вы сейчас говорите именно на таком русском языке. Но да, история литературы сложнее, чем попаданцев читать. Потому Державина, Фонвизина и Карамзина и остальных литераторов 18 помнят только филологи. А это создатели русского языка, буквально.
И ваше невежество не имеет оправдания
Просто не буду комментировать, иначе улетим в бессмысленную, но отчаянную полемику.
Но да, история литературы сложнее, чем попаданцев читать.История литературы это вещь невероятно скучная, с невообразимым количеством зависимостей, без которых произведения становятся набором слов. Какие-то популярные сюжеты успевают несколько раз форкнуть и развить, и оригинал становится поблекшей картиной.
Назовите свои любимые произведения и я тоже их с высокой вероятностью назову чем-нибудь нехорошим.
Ну например Стругацкие. Хотя опять же не прямо всё у них, но хотя бы те же "Понедельник начинается в субботу", "Трудно быть богом", "Пикник на обочине". Это если брать русскоязычных авторов.
Это как с классической литературой — великий наш АС Пушкин… Золотая рыбка в псевдо-стихотворной форме… ужас же великий
Пушкин и его "Золотая рыбка" это даже близко не ужас. Просто надо понимать что произведению уже считай две сотни лет. И если вашу "Паутину света" хоть кто-то будет читать через 200 лет, то я готов признать что я ничего не понимаю в литературе.
Толстой с его войной и миром — вообще притча во языцех. Ну не рассчитан он на старший подростковый возраст, да и на массового читателя наших времён не рассчитан.
Но это же не делает Толстого плохим писателем, а "Войну и мир" плохой книгой. Вы по моему уже немного в другую степь ускакали :)
Ну например Стругацкие. Хотя опять же не прямо всё у них, но хотя бы те же "Понедельник начинается в субботу", "Трудно быть богом", "Пикник на обочине". Это если брать русскоязычных авторов.
Ура-ура, вы прям мне труд облегчили — про Стругацких я могу смело писать, что они "чушь", потому что мне не зашли от слова совсем. Я прекрасно знаю, что к ним многие относятся с пиететом и считают их классикой русской фантастики. Я даже могу поверить, что у них хороший уровень. Но ничего более скучного я до них не читал. Даже Войну и Мир я осилил наполовину, а у Стругацких — только пару глав. Ну то есть видите — да, вкусовщина, натуральная вкусовщина. Именно понимая это я и не говорю, что Стругацкие писали чушь, я говорю, что они мне не зашли.
Пушкин и его "Золотая рыбка" это даже близко не ужас. Просто надо понимать что произведению уже считай две сотни лет.
Отрывку про Лукоморье — столько же. Оно сохранило читабельность на 100%. Рыбка — ужасна.
И если вашу "Паутину света" хоть кто-то будет читать через 200 лет, то я готов признать что я ничего не понимаю в литературе.
Вероятность того, что мы с вами сможем проверить данные тезис — околонулевая. Впрочем, если вдруг так случится, что получится — с удовольствием сверю с вами результат.
Но это же не делает Толстого плохим писателем, а "Войну и мир" плохой книгой. Вы по моему уже немного в другую степь ускакали :)
Вот как у китайцев, так и у Толстого ну очень много воды. С моей точки зрения — это плохо и это плохо говорит о качестве произведения. Ибо писать надо так, чтобы добавить было нечего, но и убавить без потери смысла нельзя.
Ура-ура, вы прям мне труд облегчили — про Стругацких я могу смело писать, что они "чушь", потому что мне не зашли от слова совсем.
А для вас "чушь" и "не зашли" это одно и тоже? Я просто вроде бы уже писал что для меня это не то чтобы обязательно одно и тоже. И на мой взгляд есть куча хороших книг, которые лично мне "не зашли" по той или иной причине.
И куча не особо хороших, которые наоборот "зашли".
И я как бы время от времени читаю и российских фантастов. И даже свежие их вещи. Но хороших среди них за последнее время не встречал, да и чтобы что-то действительно заходило тоже не сказал бы.
Ура-ура, вы прям мне труд облегчили — про Стругацких я могу смело писать, что они "чушь", потому что мне не зашли от слова совсем.
А Стругацкие как раз очень разные. Даже язык порой заметно отличается.
Есть "Сказка о тройке" и все, связанное с этим миром.
Есть остальное.
Первое "не зашло". Остальное "зашло".
Вот как у китайцев, так и у Толстого ну очень много воды.
Не знаю, как у китайцев (слабо знаком с их литературой), но у Толстого воды как раз нет.
Это вообще проблема последних нескольких поколений. Им действие подавай, в то время как у Толстого много статичных картинок и подробных описаний. Конечно, все это можно выкинуть без потерь для основной сюжетной линии и главных идей, но это все же будет потеря смысла, ибо основными идеями и основными сюжетными линиями смысл не исчерпывается.
Но ничего более скучного я до них не читал. Даже Войну и Мир я осилил наполовину, а у Стругацких — только пару глав. Ну то есть в идите — да, вкусовщина, натуральная вкусовщина.И это тоже уровень. Читатели, которых афтар определяет как «низкоквалифицированные» — не умеют в нормальные книги.
это же не делает Толстого плохим писателем, а «Войну и мир» плохой книгой(Приглядываясь к вентилятору)
Я считаю, эта ссылка должна быть здесь.
Святослав Логинов. «О графах и графоманах или Почему я не люблю Льва Толстого»
Толстой с его войной и миром — вообще притча во языцех. Ну не рассчитан он на старший подростковый возраст,
Не знаю. У меня он в школе, когда проходили, очень хорошо пошел.
Да и с Пушкиным никаких проблем не было.
Конечно, на некоторых моментах спотыкался (у Пушкина меньше, у Толстого больше), но в целом читалось легко и приятно.
Толстой с его войной и миром — вообще притча во языцех. Ну не рассчитан он на старший подростковый возраст, да и на массового читателя наших времён не рассчитан, но всё равно висит в программе, его проклинают поколение за поколением, но в программе оставляют
«Война и Мир» Толстого хоть и скучна, но хотя бы не вызывает омерзения как «Преступление и Наказание» Достоевского — вот уж жуткое совершенно чтиво!
Ну я бы сказал что Достоевский чего-то подобного и хотел когда писал эту книгу.
И на него можно было бы обижаться если бы он всё это из пальца высосал и его произведение не имело бы никакого отношения к реальности. А оно к сожалению и тогда было актуально и даже сейчас ещё таковым является.
Если я всё правильно помню, то у нас он был в 10-м или даже 11-м классе. А это на мой взгляд уже точно не дети :)
это на мой взгляд уже точно не дети :)
Подростки!
Ну совершенно не подростковое чтиво — Достоевский!
А вот здесь лично я уже не соглашусь. В 16-17 лет Достоевского на мой взгляд уже можно читать. И наверное даже и нужно.
А многие нет. А многие приобретают её и в более позднем возрасте. А многие приобретают неприязнь к любой литературе, которую заставляли читать в школе.
Но это на мой взгляд не означает ни то что Достоевского не надо читать в 16-17 лет. Ни то что надо перестать проходить какие-то произведения в школе. Ни даже то что Достоевского надо убрать из школьной программы 10-11 классов :)
это на мой взгляд не означает ни то что Достоевского не надо читать в 16-17 лет
Это означает, что нужно для ознакомления с Достоевским использовать другое не столь депрессивно-мрачное произведение.
Вот вы, как знаток Достоевского, чтобы предложили?
Смотря какие вы цели ставите: просто познакомить с Достоевским, научить любить Достоевского, познакомить с конкретно "Преступлением и наказанием" или просто показать что в мире так же существуют и депрессивно-мрачные произведения.
В общем и целом я не вижу особой проблемы в том что в школе проходят "Преступление и наказание". Может быть и стоит его заменить на какое-то другое аналогичное, но более современное произведение. А может и нет. Но это уж пусть педагоги разбираются. Если решат заменить, то тогда уже и думать буду в зависимости от того что предложат взамен.
Только тогда начинаешь понимать, какое оно многослойное, и почему, например, Порфирий Петрович по части психологии детективной работы местами покруче раскрученного Мегрэ :) или почему Соня Мармеладова не в состоянии вырваться из своей, как сейчас модно говорить, «зоны комфорта» (которая как раз чудовищно дискомфортна всегда, когда употребляют эту идиому).
А вот детям-подросткам такого давать, увы, нельзя.
«Преступление и наказание» — в среднем начиная с 30, не раньше.
В 30 его можно перечитать. А потом ещё раз в 40. И наверное и в 50 не помешает, попробую — скажу :)
А вот детям-подросткам такого давать, увы, нельзя.
Ну здесь наши с вами мнения очень сильно расходятся.
Я опираюсь на статистику (увы, ссылку не сохранил). Сам-то я его без особого ужаса прочитал в 15, но осознаю, что стал исключением.
А это обязательно плохо если подросток в 16-17 лет прочитает одну книгу "с ужасом"? Особенно учитывая что велика вероятность что иначе он её вообще даже в руки не возьмёт?
Ну смотря какая ваша цель. Если создать стойкое отвращение к творчеству Достоевского — наверно, хорошо. Если чтобы отнёсся хотя б как к «ой, можно попробовать почитать, пока поплавок не дёргается» в зрелом возрасте — то лучше не вызывать такой детский опыт…
> Особенно учитывая что велика вероятность что иначе он её вообще даже в руки не возьмёт?
Что тут лучше — нулевой опыт или отрицательный? Для меня первое, а для вас?
Что тут лучше — нулевой опыт или отрицательный? Для меня первое, а для вас?
Для меня важнее что человек поймёт что бывают и такие книги тоже. И то что у людей бывают и такие проблемы тоже. И/или что такие проблемы были у людей и много-много лет назад.
И даже если из-за этого кто получит отрицательный опыт конкретно с Достоевским, то на мой взгляд оно всё равно того стоит.
Ну смотря какая ваша цель. Если создать стойкое отвращение к творчеству Достоевского — наверно, хорошо.
В школе Достоевский пролетел мимо, в смысле эмоционально никак не зацепил, как статейка в газете. Осилил, написал обязательное сочинение по произведению, отложил на дальнюю полку памяти.
Отвращение пришло позже, когда перечитал после 30.
Оно вроде и жизненно, и психологично, и все такое, но язык… Ощущение газетной статьи, возникшее еще в школе, стало еще сильнее.
А это обязательно плохо если подросток в 16-17 лет прочитает одну книгу «с ужасом»?А откуда такая уверенность, что это одна единственная книга? Лично меня в депрессию вогнали гораздо раньше, но тоже благодаря школьной программе.
Особенно учитывая что велика вероятность что иначе он её вообще даже в руки не возьмёт?И что в этом плохого? Автор должен добится, чтобы его произведения читали самостоятельно, а не по принуждению, как часть школьной программы. Если это условие не выполняется, значит либо автор уже устарел/утрачен народом, либо был бумагомарателем.
Лично меня в депрессию вогнали гораздо раньше, но тоже благодаря школьной программе.
И чем же?
И что в этом плохого?
По моему мнению ничего.
Автор должен добится, чтобы его произведения читали самостоятельно, а не по принуждению, как часть школьной программы.
Ну если бы вы прочитали мои комментарии, то заметили бы что мне в общем-то неважно Достоевский это будет с его "Преступлением и наказанием" или Голдинг с "Повелителем мух" или какой-нибудь Диккенс или ещё кто-то другой с какой-то аналогичной книгой.
Но на мой взгляд что-то в этом роде подросткам в этом возрасте полезно прочитать для общего развития и понимания литературы.
И чем же?«Маленький принц». Подробностей уже не помню, но помню что там были: алкаш впавший в бесконечный цикл пьянства, человек вечно исполнявший бессмысленный обет, цветок-цундере, так и не показавшая «дере», плюс тоска мальчика по нему, да даже суицид, для того чтобы отреспаунится на родной планете, снова вернувшись к своему одиночестве(возможно с цветком, не помню).
Но на мой взгляд что-то в этом роде подросткам в этом возрасте полезно прочитать для общего развития и понимания литературы.Давайте загоним их палкой. А если палкой не получится, то будем бить засохшим пряником.
Если подросток любит читать, то он и сам сможет прочесть, если захочет. Если читать не любит, то он всё равно не прочтёт, а если и прочтёт, то чисто механически.
Давайте загоним их палкой. А если палкой не получится, то будем бить засохшим пряником.
То есть если ребёнок не хочет ходить в школу, то может и не ходить?
Если подросток любит читать, то он и сам сможет прочесть, если захочет. Если читать не любит, то он всё равно не прочтёт, а если и прочтёт, то чисто механически.
А если ребёнок любит десятичные дроби, то он сам выучит десятичные дроби если захочет. А если не любит, то и выучит их чисто механически?
То есть школьное образование вполне себе можно ставить под сомнение, но хотелось бы услышать как должна выглядеть альтернатива.
То есть если ребёнок не хочет ходить в школу, то может и не ходить?Хочу заметить, что вы сами, а не я, задаёте такой вопрос. Подсказка номер один: школа это не более чем здание расположенное в городе. Подсказка номер два: нахождение в здании не означает то что кто-то учится, нахождение вне здания не ознает что кто-то не учиться. Урок информатики посвящённый базам данных ни капли мне не помог, ведь там ни про SQL, ни про про нормализацию, ни про что иное не говорили. Просто отсидел время затраченное на перемену и на урок в определённом помещении.
А если не любит, то и выучит их чисто механически?Вы исказили смысл моей фразы. Механическое чтение — не более чем воспроизведение речи по записанным буквам. Выучить дроби механически, не понимая как они работают невозможно, даже тесты профти не получится, поскольку вопросы заранее неизвестны.
То есть школьное образование вполне себе можно ставить под сомнение, но хотелось бы услышать как должна выглядеть альтернатива.Никак не должна. Как минимум местные педагоги испортят любое, даже лучшее начинании. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих или же их родителей.
Никак не должна. Как минимум местные педагоги испортят любое, даже лучшее начинании. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих или же их родителей.
Ещё раз: вы просто предлагаете закрыть школы и всё? И образование сделать необязательным и платным?
Вы уж извините но российское образование, при всех его недостатках, однозначно лучше чем вообще никакого образования.
Да и вам оно похоже какую-то пользу принесло. Читать-писать вы точно умеете.
И образование сделать необязательным и платным?Образование уже давно платное, поскольку лично меня не раз ставили перед фактом: учебников нет, надо покупать, заодно как и кучу сопутствующей макулатуры, вроде контурных карт или ответов на вопросы на ЗНО(местный аналог ЕГЭ), поскольку ответы на нём не известны даже профильным специалистам.
Я говорю о том, что если для успешной учёбы обязательна помощь родителей, так педагоги нередко опускают важные моменты даже в начальной школе, плюс репититор/самостоятельное изучение.
Обязательное образование хорошо лишь тем, что условно каждый человек умеет читать и для работы ему требуется лишь небольшая инструкция, а не зазубривание годами порядка нажатия на кнопки и подобных вещах. Компьютеры интересны большинству и возможно развитие в этой сфере, ведь предугадать потребности безграмотных людей крайне сложно. Чего-то большего всеобщее образование не достигло.
Ещё раз: вы просто предлагаете закрыть школы и всё?Менять людей надо. От начала и до конца. Исправить это только изменением отдельно взятой группы — невозможно.
Менять людей надо. От начала и до конца. Исправить это только изменением отдельно взятой группы — невозможно.
Меняйте. Но пока вы людей не поменяете, то и школы будут и школьная программа. И уроки литературы.
И если вернуться к началу дискуссии, то я как-то не вижу особой причины вычёркивать из школьной программы по литературе именно одного Достоевского :)
Если подросток любит читать, то он и сам сможет прочесть, если захочет.Чтение невероятно далеко от школьного предмета. Бешеный темп изучения не позволяет углубится в произведение, рассмотреть какие-то детали, понять почему автор написал именно так, не говоря уже про то, чтобы успеть прочить произведение целиком, не в пересказе. Отдельно стоит добавить совершенно идиотское желание учителей нагрузить учеников чем-то ради нагрузки: не успеваете читать во время учёбы — читайте во время каникул, всё равно они вам не нужен отдых. В процессе прохождения произведения будут рассматривать не то, что волнует ученика, а какой-то левый материал, именуемый школьной программой. Вот я, например, категорически не согласен с идеей «Собачьего сердца» — трансформацией после трансплантации. Разумеется в школьной программе этой теме уделено ровно ноль минут, зато вместо этого будет рассматриваться глубокий внутренний мир автора. Врач нашёл действенное средство от ожирения, но вместо этого он рассказывает о «снижении рефлексов». Разумеется о столь полезном побочном эффекте в школьной программе говорить не будут, ведь многоуважаемые критики, как и авторы учебников явно не являются ни учёными изобретающими что-то новое, ни программистами обретающими просветление во время отладки. Зачем рассматривать как именно газеты снижают вес? Либо это уже известно до прочтения произведения, либо это очередная «цитата умных людей», которой можно покрасоваться. Советских газет уже давно нет, так что произведение однозначно устарело. Зачем дипломированному медику рассказывать о вреде газет, гораздо лучше ещё несколько абзацев рассматривать рацион собаки и атмосферный состав того помещения. Хороший плод школьной программы, не находите?
Чтение невероятно далеко от школьного предмета.
Это относится практически ко всем школьным преметам: они все достаточно далеки от того что на них проходится.
Ну и если честно я не совсем понимаю что вы мне хотите сказать. Вас не устраивает система школьного образования в России? Вы в этом совсем не одиноки. И меня она тоже не устраивает.
Просто либо вы предлагаете как её изменить, либо переезжаете куда-то где другая система, либо живёте с тем что есть.
Просто позакрывать все школы это ведь тоже не вариант.
Вас не устраивает система школьного образования в России?Не только в России. В соседних странах тоже не всё радужно.
Просто либо вы предлагаете как её изменитьПерестать преклоняться перед авторитетами, повыкидывать кучу бесполезного мусора, перестать приравнивать обучение к способности запоминать блобы(формулы, даты, точки зрения критиков), поразгонять педагогов бездарей.
Дети способны читать самостоятельно? Пусть читают. Дети не способны понять как вычислить площадь круга? Тогда объяснить им пошагово, как именно выводится эта формула, объяснение достаточно короткое и простое.
Советских газет уже давно нет, так что произведение однозначно устарело.
Советских газет уже давно нет, но нынешние источники информации от них отличаются очень слабо. Так что даже этот момент не устарел.
«Давать детям» и «проходить в школе» — очень и очень разные понятия. И если первое можно делать совершенно без проблем, то второе вызывает у меня большие сомнения на уровне идеи, еще даже безотносительно имен авторов и содержания проходимых вещей.
Лично для меня классика разделилась на то, что я успел прочесть сам, и то, что проходили в школе до того, как я успел прочесть. За первое я получал двойки, и отношусь к этим книгам я по-разному.
За второе обычно пятерки: но… этих книг для меня не существует. Всех. До сих пор.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.
You are welcome :)
И если первое можно делать совершенно без проблем, то второе вызывает у меня большие сомнения на уровне идеи, еще даже безотносительно имен авторов и содержания проходимых вещей.
Это уже вопрос уровня преподавания. И как бы на мой взгляд привить детям любовь к определённым авторам/книгам в общем-то не является целью уроков литературы. То есть великолепно если это тоже происходит, но как бы совсем не обязательно.
Цель уроков литературы в школе это на мой взгляд научить детей разбираться в литературе в целом и уметь ею "пользоваться".
научить детей разбираться в литературе в целом и уметь ею «пользоваться»А с вашей точки зрения, насколько эта цель оказывается достигнута?
По запросу в гугл «число выпускников 2019» говорят, что в этом году сдают ЕГЭ 780 тысяч человек. Как думаете, какой процент из них разбирается в литературе?
А с вашей точки зрения, насколько эта цель оказывается достигнута? Как думаете, какой процент из них разбирается в литературе?
Я бы сказал что близко к нулю.
Но это не проблема выбора книг. И даже не обязательно проблема качества преподавания и желания учителей. То есть не знаю как сейчас в России, но в СССР это по большей части было проблемой разрешённых методик и системы образования в целом.
Просто мне очень повезло и у меня одна из бабушек была преподавателем филологии в университете. И она со мной занималась сама. И в результате по русскому языку у меня была твёрдая пятёрка, а по литературе тройка. Потому что во всяких сочинениях по литературным произведениям я писал то, чему меня учила бабушка, а не то, что было прописано в программе.
И я бы на самом деле спихнул бы это всё на разницу репетитор vs школа, но как оказалось в Германии в школах литературу преподают тоже совсем по другому. И похоже не только в Германии.
по литературе тройка. Потому что во всяких сочинениях по литературным произведениям я писал то, чему меня учила бабушка, а не то, что было прописано в программе
Это не то, что «написано в программе», это то, что конкретно в голове у конкретной учительницы в голове вместе с её личными тараканами.
Историю про то как девочка спросила у самого Катаева, что он думал когда писал «Белеет парус одинокий», и то что учительница поставила школьнице за это двойку — слышали?
Это не то, что «написано в программе», это то, что конкретно в голове у конкретной учительницы в голове вместе с её личными тараканами.
Скажем так: я знаю что отдельных учителей заставляли "придерживаться программы" и наказывали тем или иным способом если они этого не делали. И это касалось и конкретных тем/ответов и методик в целом. Хотя могу себе представить и надеюсь что сейчас с этим стало получше.
Историю про то как девочка спросила у самого Катаева, что он думал когда писал «Белеет парус одинокий», и то что учительница поставила школьнице за это двойку — слышали?
Слышал. И не только про Катаева. Поэтому для меня это скорее звучит как байка. Но при этом достаточно реалистичная чтобы вполне быть правдивой.
Но это как бы ситуацию в целом меняет не сильно. И на мой взгляд литературу(как впрочем и большинство гуманитарных предметов) в большинстве советских школ преподавали очень плохо.
не знаю как сейчас в РоссииПохоже, в целом как-то не лучше. Во всяком случае, по отзывам родителей школьников. То, что это не проблема выбора книг, это-то (во всяком случае, мне) понятно.
Любопытно, как оно в Германии — но не факт, что это можно рассказать коротко.
Любопытно, как оно в Германии — но не факт, что это можно рассказать коротко.
Ну если коротко, то конечно обязательные книги есть, но большую часть литературы может выбирать учитель. Часто это делается вместе с учениками. То есть часто разбираются актуальные и/или модные-хайповые книги. Какого-то "предисанного мнения" поэтому нет и часто просто быть и не может.
Разбор бывает разный. То есть иногда совместные дискуссии в классе, иногда детям "выдают" какие-то тезисы и они должны их защищать. Письменные сочинения тоже есть, но их часто потом тоже дискутируют и совместно разбирают.
Ну и учителя скорее придерживаются позиции: нет неправильного мнения, есть плохо аргументированное. Но это если совсем упрощать и иногда естественно могут и за само мнение оценку снизить. Но это надо уже постараться.
П.С. Но правда мои знания/опыт это про гимназии. В других типах школ всё вроде бы немного попроще и больше сочинений/меньше дискуссий.
П.П.С. И всё естественно сильно от учителя зависит. И плохие учителя здесь тоже есть.
И в результате по русскому языку у меня была твёрдая пятёрка, а по литературе тройка. Потому что во всяких сочинениях по литературным произведениям я писал то, чему меня учила бабушка, а не то, что было прописано в программе.
Мне за мои "неканонические" сочинения по литературе ставили даже пятерки. Так что от личности преподавателя очень многое зависело.
Не знаю, ПиН Достоевского больше заставляет удивляться идиотизму отдельных персонажей (совершенно живо написанных и понятных)… Омерзение? Жуть? Вы 90е нашей родины захватили или "бог миловал"? ГГ вызывает скорее неприязнь. Процентщица — уж точно не вызывает положительных эмоций.
И опять же у русскоязычных авторов я такое за последние лет 5-10 не встречал.
Серия «У оружия нет имени» дуэта авторов, пишущих под псевдонимом «Гедеон» «в девичестве» была фанфиком на «Звездные войны». В итоге получилась весьма интересная серия книг.
Фантастики много. Той самой, которая классическая. Азимов и прочие. Достаточно, чтобы десятилетия читать, по паре часов в день после работы.
Вся классика фантастики лично мною уже прочитана и перечитана. И я не знаю с какой скоростью читаете вы и что именно относите к классике, но даже если я решу её перечитать всю ещё раз, то мне в режиме "по паре часов в день после работы" на десятилетия её точно не хватит. Скорее на пару-тройку лет.
Это смотря что считать фантастикой. В широком смысле, тот же властелин колец — тоже фантастика, потому как фентези — подмножество фантастики. Если же брать только отдельную ветвь — научную фантастику, то с этим гораздо сложнее да.
Уоттс — это скорее пример псевдо-научной фантастики. Я уж и не помню, когда в последний раз читал "твердую" НФ. Разве что про тот фанфик Гарри Поттера или Марсианин — но это скорее приключалово с лёгким налётом научности.
У вас дурная привычка заранее считать собеседника глупым. Далеко не первый раз я вижу, как на негативный отзыв к понравившейся вам книге, вы снисходительно объясняете, что она слишком сложна для среднего ума.
Представьте себе, мне не нужно было гуглить "по три раза на страницу", когда я читал Уоттса.
Уотс ужасен.
У него интересные идеи, но больше нет ничего. Язык скучен. "Ложная слепота" — одна из тех редких книг, что меня просто усыпляет. Пробовал на языке оригинала и в переводе. Эффект одинаков.
Хотя следует отметить, что есть отдельные отрывки, которые приятно читать. Но ради них осиливать всю книгу — не очень справедливая цена.
И, кстати, главное у Уотса на мой взгляд совсем не "хард сайнс фикшн", а философия и психология (или, говоря иначе, банальное человеческое бытие), которые не очень сильно зависят от фантастического контекста и степени "хардовости" его научности.
Я беру всю фантастику. То есть и фэнтэзи тоже. И даже детскую фантастику вроде какой-нибудь "Нарнии" или "Алисы в стране чудес".
Ну и да, читаю я гораздо быстрее среднего человека. Но даже если брать "нормальную скорость", то хорошей фантастики не так уж и много. А классиков и ещё меньше.
Я тоже читаю очень быстро и очень много. И я помню, что лет с 8 и до 18 у меня было что читать из старых, "классических книг". Да на того же Желязны можно угрохать под месяц непрерывного чтения. А ведь таких авторов под сотню наберется.
Желязны тоже хорош далеко не весь. И у него тоже есть "проходные" книги, которые прочитать конечно можно, но хорошими бы я их не назвал. Так что лично мне Желязны на месяц не хватит. Даже если читать по 2-3 часа в день.
И сотни авторов с хорошими книгами и продуктивностью как у Желязны на мой взгляд не наберётся. Но это всё конечно субъективно и вопрос вкуса.
Среди современной молодежи еще встречаются люди, которым нравятся хорошие книги. Таких людей вообще никогда не было много, просто в силу законов распределения. А
видимо опасаясь, что кто-то из здешних автортудеевцев притащит это туда
«Это» там давно висит. Никто особенно не обиделся, судя по всему, тамошняя публика умнее вас. )) А дальше опять про ваше белое пальто, извините, без комментариев.
Никто особенно не обиделся, судя по всему, тамошняя публика умнее васИли наоборот :) Что подтверждает вашу характеристику этой публики
Да, обсуждать современную хорошую фантастику — вам очень некомфортно. Я бы рад, но цвет моего пальто на качество книг Мьевиля, к примеру — совершенно не влияет. Но тут все проще, вы сами не читали ничего из перечисленного тут мной, ибо сами являетесь поклонником попаданцев с Самиздата.
1) Невероятно снобистская статья, читать которую было крайне неприятно. Такое ощуние, что автор не уважает ни читателей, ни коллег по цеху, ни себя раз уж он опустился до «плохой» по его мнению литературы.
2) Перечитала тонны фантастики в школьные годы, а сейчас вообще не получается (за редким исключением). Все что читаю новое либо вторично либо через чур натужно. Зато кино и сериалы сейчас фантастикой просто очень радуют, не знаю почему так.
3) Про кухнную философию это просто в точку. Обычно под «философией» в таких случаях понимается бессмысленное морализаторство.
Короче говоря, эта статья просто наглядная иллюстрация почему сейчас все так плохо с русскоязычным сообществом читателей и писателей.
Подтверждаю, я сам издался в эксмо в 2013 и 14 годах. А потом всё…
Конечно замечательная характеристика «Для них нет никаких «классиков русской фантастики», им, в общем, глубоко все равно, сколько у тебя премий и званий. » — извините, если у вас нет понятия о том, что до АТ литература была, и авторы были, то читатели не такие тупые, что живут одним днем и не знают никого кроме тех, кого продвигают в промоушине на VК.
Казалось бы — что мешает авторам честно написать книгу, вычитать и представить законченное произведение с минимумом багов в реализации?А что мешает вам подождать от года до десяти лет, а потом за раз прочитать законченное произведение или даже всю серию?
Есть один шикарный автор, которого я читаю в реалтайме, вначале на самиздате, потом на тудее. И вот что интересно — в одной из его сериии книг уже несколько раз было такое, когда в процессе написания определенные сюжетные повороты заменялись другими, либо вообще удалялись. Если бы я читал не в режиме подписки, то я бы упустил эти детали. Еще один важный момент — после написания очередной главы идёт обсуждение, и нередко автор комментирует определенные аспекты. Если бы я читал книгу целиком, то эти комментирии я бы тоже упустил.
В общем — целиком лучше читать что-то проходное. А что-то достаточно хорошее в режиме подписки читать интересней будет.
Кстати 100-150 рублей за книгу действительно ни о чём. Чашка кофе нормального с утра.
— Что ты получаешь, покупая предзаказ, Кайл? Правильно большущий болт себе в рот.
Допустим тебе нравится книга, покупаешь все выходящие главы а потом РАЗ… и у автора творческий кризис, начал писать другую книгу, а эту забросил.
Или просто мало покупателей стало и дропнул.
Другой вариант — как у азиатов — лить в главы воду.
Предпочитаю Рулейт, где выкладываются платные главы, а со временем открываются бесплатные.
Ну какой смысл заботиться о чужих деньгах, верно?
1 Главный герой переворачивает весь мир, меняет систему, или например спасает одного человека — ценой целого мира.
2 Главный герой находит лазейку, способ, возможность — выжить, разбогатеть, стать популярным. И всё это в рамках закона: физического, морального, уголовного — любого на ваш вкус.
Дык вот, вся царская фантастика была в рамках закона. Вся советская фантастика взрывала мир. Ну а теперь снова — режим выживания в рамках закона. Если копнуть глубже — там тоже наблюдается такой-же цикл.
Вся фантастика делится на две категории:
Возьмите классиков вроде Азимова, Брэдбери, Шекли, Кларка, Лема и в том или ином произведении вы найдёте для себя много нового :)
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.
Вот я выложил рассказы в фейсбуке и немного продвинул их через рекламу — получил 10 000 подписчиков.
Но что делать на автор.тудей — не могу разобраться…
Можете дать пару советов? Большое спасибо.
По поводу одногеройных сюжетов: Имя ветра или Хроника убийцы короля совсем от этого не проигрывают. Хотя сейчас, конечно, стандарт — это прыгать по всему миру, как в Меекхане или Пространстве Кори.
Я понимаю, что любой грамотный автор предпочел бы адресоваться читателям, которым не требуется объяснять, что такое Мензура Зоили или хотя бы значение слова «скво»Читатели безусловно должны соответствовать последнему госту и и меть квадратно гнездовое мышление.
Уже сейчас все подобные площадки потихоньку начинают закручивать гайки. Тот же авто.тудей начал вводить ограничения для авторов, в частности недавно установили предельные сроки, в течение которых нужно выкладывать проды и завершать произведения. Также усложняется процесс регистрации «коммерческого» аккаунта. Лет через пять такие отечественные площадки перестанут по своему отношению к авторам отличаться от крупных отечественных фриланс-бирж.
Это с одной стороны. С другой же маячит наше замечательное государство, которое изо всех сил стремится максимально затруднить онлайн-заработок. Вообще говоря, уже сейчас почти все авторы на этих площадках работают «в серую», потому что не существует простого и удобного способа заплатить налоги со всей этой деятельности. Там сразу начинаются потрахушки с регистрацией ИП, отдельного банковского счёта, ведением тонн отчётности. Следом подтягиваются онлайн-кассы, ну и плюс получить хоть какие-то юридически значимые документы с подобных площадок — та ещё задача.
Опять же, лет через пять банки будут просто и без затей блокировать авторам карточки за перевод средств «из непонятного источника». Это с зарубежными конторами можно что-то там мутить, отечественные же площадки попадут под колпак абсолютно все, это лишь вопрос времени.
И в итоге заработок будет намного меньше, чем был в старых добрых оффлайновых издательствах, а геморроя куда как побольше.
наше замечательное государство, которое изо всех сил стремится максимально затруднить онлайн-заработок
Потому что паРашка стремительно превращается в феодально-сословное государство со служивым дворянством из силовиков, а все прочие считаются быдлом которому не дозволено богатеть.
(Аниме «Темнее чёрного», сходство 1 книги с первого скрина)
Это не сходство, это он и есть. Я сначала даже подумал, что это фанфик на DtB…
"Ждать проду", автор же написал :-)
PS но да, некоторые "серийные" писатели очень любят обрывать книги посреди интриги.
Это называется "муза кончилась"… или реальный мир поработил автора. Мало же таких, кто реально зарабатывает на этом.
Так а вы думаете самиздатовцы и автудеевцы не печатаются что ли? Вот возьмём к примеру изданные книги Виктории Ивановой, возьмём серию "Радуга на земле" — там минимум ещё одна книга должна быть, а в потенциале и две. Но увы, автор в какой-то момент пропала с самиздата (совсем, даже из комментариев), а через несколько лет вышли эти книги. И уже опять прошло несколько лет а воз и ныне там.
Потом возьмём упомянутого в комментариях Метельского — имеет в печати несколько книжек. Одна самостоятельная. Остальные — из двух циклов, один из которых он до сих пор пишет, второй — некоторое время назад он отложил в сторону.
спасибо за такие замечательные статьи, если автор не будет против, я скопирую, в свою группу на соц сети Жизнь
Писатели про… Писатели про… Писатели прод, или Как в России вымерли и возродились фантасты