Как стать автором
Обновить

Отечественная образовательная микроэлектроника и робототехника. Какие решения существуют на рынке

Время на прочтение4 мин
Количество просмотров6.9K
Всего голосов 16: ↑16 и ↓0+16
Комментарии54

Комментарии 54

Порог вхождения у таких конструкторов/наборов ну очень высокий. Минимум 40-50 тысяч рублей за минимальный набор из микроконтроллера, пары датчиков/моторов и россыпи болтиков? Серьёзно?

Ещё глянул. Упоминаемый тут ТРИК - Дополнительный набор проводов ТРИК. За провода почти шесть тысяч рублей? Из чего они?

Эти наборы - для продажи в учебные заведения. А там должен быть определенный процент наценки (как минимум из-за больших накладных расходов на участие в гос.закупках, связанные с площадками и т.п.), который уже поставщик по своему- усмотрению распределяет.

Я-то наивный думал что цель всех процедур "гос.закупок" как раз снижение цены, а тут вон оно что...

Цель процедур госзакупок закупка по максимальной цене у заранее известного поставщика с использованием методики подгонки ТЗ к Аналоговнет.

Не палите контору... (шёпотом, переходящим в еле слышное шипение)

Попробуйте раз в жизни купить что-то по принципу «написать основные характеристики и выбрать самое дешёвое, что им соответствует». Смартфон, например, или ноутбук. Или даже банальные макароны с сосиской.

Станет понятнее, почему эти процедуры не работают и работать никогда не могли.

Так, стоп! Я не говорил "о самом дешёвом", и совсем не в этом изначальная цель процедур гос.закупок была. Но всё получилось так как получилось - пишешь ТЗ на технику и получаешь то что и ожидал, но по цене в 2-3 раза выше, чем за то же самое в соседнем розничном магазине (при этом у условного директора список условной недвижимости в личной собственности растёт с каждым годом).

В рамках 44-фз у вас на конкурсе побеждает предложение с минимальной ценой, то есть да — вы по определению приобретаете самое дешёвое дерьмо из того, что формально подпадает под ваше ТЗ. Нет, написать в ТЗ «хочу марку такую-то» или «страна производства не Китай» нельзя, придёт ФАС и будет делать вам больно.

Если вам особенно не повезёт, то ушлый дисти под ваш конкурс специально притащит из Китая самый дешман, который сможет там найти и подогнать под ваши требования. А если под какие-то не сможет — нафигачит запрос с требованием их обосновать или отменить.

Поэтому госзакупки делаются в рамках договорняка и подгона ТЗ под конкретного вендора столько, сколько они существуют на свете. Потому что или так, или — см. выше, вам впихнут самый дешманский китай, от которого вы не сможете отказаться.

Вот в диапазоне от этого до обычной коррупции все госзакупки и существуют.

Можно ли эти проводки купить в рамках госзакупок дешевле? Можно, просто опишите в ТЗ их параметры, не требуя совместимости с конструктором.

Что делать, если у вас при этом конкурс выиграет барахло с Али, на котором разъёмы изначально работают через один, а спустя месяц разваливаются?

Ничего. Радоваться, что зато вы их купили дёшево.

Вот такие вилы.

Что делать, если у вас при этом конкурс выиграет барахло с Али, на котором разъёмы изначально работают через один, а спустя месяц разваливаются?

Писать рекламацию? Нет? Естественно предварительно в ТЗ указать соответствующие требования, обеспечивающие "чтобы спустя месяц не развалилось".

Рекламация? Я люблю рекламации!

«Павел, добрый день! Ознакомились с вашим письмом и, кстати, юристам тоже его показали. Смотрите, что получается. Десять штук из последней поставки мы вам, конечно, поменяем, тут вообще никаких вопросов, с поставщиком беседу проведём. Но вот по этим семидесяти — смотрите, вы их брали в августе, накладная от 23-го числа. Сейчас ноябрь уже кончается, а у нас по договору срок предъявления претензий — 45 календарных дней. Ну и тут, конечно, механические повреждения, наши специалисты считают, что это неаккуратное обращение, наверное, когда доставали, за провод тянули, ещё что-то такое, а это разъёмы, там инструмент специальный нужен. Кстати, вот ещё юристы уточняют — у вас же радиокружок, верно? Смотрите, Павел, это коммерческое применение. У вас в документации конкурсной нигде не было сказано, что товары для коммерческого применения, ну и у нас, конечно, такого не заявлено, вы же понимаете, это совершенно другие деньги бы были. Я не хочу сказать, что это ваша вина, но в следующий раз вы как-то чётче указывайте, какой товар вам нужен»

Ну и что вы дальше делаете? Судиться идёте, результат конкурса недействительным признавать? А у вас конец года, между прочим, вам скоро проверяющим отчёт по расходованию бюджета сдавать, а не объяснения, почему вы конкурс с первой попытки провести нормально не можете. Да и что вы будете на следующем конкурсе делать? Пропишете требование сертификации под коммерческое использование и допустимую неразрушающую силу, воздействующую на провод в момент извлечения? Так у вас ровно 0 предложений будет.

И вообще, вы полгода уже вшивые провода купить не можете, а вам вообще-то работать надо.

Предсказываю, что где-то на середине этих процессов вы будете уже рады отдать ТРИКу 5704 рубля — кстати, не из своих денег — чтобы всего этого геморроя не иметь.

Ну и в конкурсной документации просто пропишете, что должна гарантироваться совместимость с конструктором ТРИК, заверенная его производителем.

P.S. Если вы ещё не поняли, 44-фз — не панацея, а причина существования проводов за 5704 рубля.

Что-то мне подсказывает, что столько "г#вна" из выше сочинённого примера (спасибо, классно получилось, пишу без сарказма) в одном случае собирается крайне редко и весь подобный процесс превращается в игру "чей юр.отдел круче".

P.S. Если вы ещё не поняли, 44-фз — не панацея, а причина существования проводов за 5704 рубля.

Вот именно этого я так и не понял. Совсем, никак, совершенно.

Не превращается.

Потому что опытные закупщики сразу приходят к нужному им вендору с вопросом «так, ребята, что прописать в ТЗ — поможете?», неопытные сами прописывают в ТЗ конкретную марку (ну или там размеры корпуса в миллиметрах и т.п.) и огребают от ФАС, через это превращаясь в опытных.

Будете же вне этих двух категорий — будет как выше описано. Зато строго по действующему законодательству.

Тут больше на образовательные учреждения все рассчитано и в цену входит и методика с поддержкой для них. Для "масс-маркета" скорее всего только РобоНяша, тут ее цена в 18К сравнима с тем же LEGO Boost. Дешевое тут только если китайский масс-наборы, как было в предыдущей статье по замене LEGO. Робоплатформу я изначально открытой делал, но это 2010–2012 год, вики и остальное похоже "погасили", а так там были и герберы плат, и список компонентов и лазерная резка робота и "картриджа" для Arduino Uno и все можно было уложить не слишком дорого. И думаю, можно попросить автора сделать интервью с создателями ТРИК и задать ему этот вопрос :) Я бы помог на него выйти. Про Амперку и Структор была статья тут на Хабре.

Очень интересно, какая методика и поддержка входит в набор проводов? (сарказм)

Методики они отдельно продают, и цены там обычно за сотню тысяч.

Спасибо, поставил себе "в список" на следующую статью. Там еще есть несколько проектов из "фанеры", возможно надо будет отдельно про семейство "Деревяшек" и их последователей "запилить".

Отметил бы GyverKit наборы - дешево и сердито, и многое разжевано подробно, что важно для обучения.

Пока сделали по тому, что по образовательным учреждениям "предлагается". А так можно еще даже пару статей сделать. У Алекса Гайвера все таки больше для самодельщиков, чем для школ и кружков - методика важна увы тоже именно для занятий.

Обучать лучше всё-таки поближе к жизни. Осваивая то, что реально применяется. Самодельщиками, которые вырастают в промышленных автоматизаторов. И если уж разговор о робототехнике, то и механические работы нужно осваивать, такие как паяние проводов, пиление осек и прочее.

Может эта тирада не очень относится к продуктам, которые описаны в данной статье. Однако общее впечатление создаётся удручающее. От завышенных цен на конструкторы ограниченного применения. От таких поделок как русский язык программирования "адаптированный для обучения" "кумир", ни для каких практических задач не пригодный.

При этом нужно учитывать возраст и условия обучения. Например, вряд ли дадут разрешение на использование паяльников для работы в детских группах - высокие температуры, испарения и т.п. Да ладно с паяльниками, я начинающих 7-10 летних робототехников даже с пучком DuPont-пинов представить не могу :)

Дети в 7-8 лет даже смд компоненты быстрее нас с вами паяют - руки не дрожат и микроскоп не нужен. Припой из олова с серебром с жилкой качественной канифоли дает отличное качество пайки и без вредных испарений. Прекрасные безотмывочные флюсы сегодня делают из чистой канифоли с водой, дыма практически нет и паять можно все что угодно. Посмотрите сертификаты на японские припои и флюсы (к нам из Японии доставка дешевле, а так и в США и в Европе тоже есть), да ими хоть в детсаде можно пользоваться :)

Дети 7-8 лет часто не могут шнурком попасть в ботинок, какие smd ;) Не спорю, некоторые дети в 7-8 лет и не такое умеют, но если вы хотите делать решения, которые купят и массово, вы должны рассчитывать на среднестатистического ребенка. А это 10+ минимум, а рекомендуется для наборов с пайкой 12+. Все таки 220 вольт и использование опасного оборудования, поэтому все под вашу личную ответственность, которую с 1-2-3 и даже 4 классом ни один руководитель образовательного учреждения на себя не возьмет, поверьте.

На хабре все-таки большинство посетителей вовсе не руководители образовательных учреждений. Впрочем, со смартфонами я детей всех возрастов вижу, хотя смартфоны с его зарядкой от розетки и литиевой батареей может быть куда опаснее паяльника.

На Хабре родители детей.

Тогда зачем вы нам пишите про «руководитель образовательного учреждения»? И что вы вообще знаете про требования к руководителям образовательного учреждения в Таиланде, Германии, Британии, США и прочих странах, где живут читатели хабра? А я как родитель не хочу переделки китайских подделок с наклейкой «отечественное», а хочу качественное.

Пожалуйста не валите в одну кучу организации кружка пайки и шитья в школе и разработку и производство "отечественного", причем разделяя масс-маркет и решения для закупок школами и вузами.

А про " что я знаю" ... Знаю, бывал во многих странах лично, общался с множеством людей от руководителей до авторов того же Blockly, Scratch, CSUnpluged, Arduino, KittenBot и др.. ;) И главное, что вы пытаетесь доказать автору статьи, который только начал обзор и, надеюсь, продолжит его? Что отечественного ничего нет, все пропало, и только Китай нас спасет? "Критикуете - предлагайте!"

Про кружки и прочее придумали вы, а в статье образовательные наборы для детей обсуждаются (и фишертехник и лего таковые и есть, и более всего они известны как «домашние»). Предлагать - пожалуйста, вместо поделий из статьи (если верить вам, это все для распила в образовательных учреждениях делается, потому и лейбл «отечественное» прилагается?) есть уйма статей на хабре и DIY проектов на гитхабе, доступных для любого уровня, и если к ним подготовить наборы для самосборки, это будет несравнимо лучше всех вышеперечисленных. А про Китай - это дешевая манипуляция, потому что известные RPI контроллеры и уйму конструкторов с ними делают в Британии (и по адекватной цене и с отличным качеством), и вовсе не в Китае, а рекламируемые вами конструкторы на уровне худших с али. Еще и утверждаете, что мол пользователи сами дураки, контрафакт купили - на офсайте Амперки.

Спасибо, кроме "Амперки" ничего не было известно.

Все это красиво, но слишком дорого. Вот зацените классного китайского робота https://clck.ru/32iZxy на Arduino которого мы используем в codim.online для знакомства детей с программированием Arduino. стоит всего 3700! Единственный минус - доставку ждать два месяца...

Речь именно об отечественном производителе ;) Но цены он сможет предложить похожие только при партиях и оборотах, как у китайцев.

У Амперки таки получилось. Конечно их цены не как у китайцев, но значительно ниже аналогичных по функциям наборов остальных альтернатив из обзора, да ещё и при необходимости можно безболезненно дополнить теми же китайскими компонентами.

Ну на Intel Edison уже поздно что-то делать, его пять лет как с производства сняли.

На оффициальном сайте пока так у проекта.

Фишертехник же есть - механическая часть отличная, электронная неплохая (зато руководства классные и доступны бесплатно, для обучения работы с «рассыпухой» я ничего лучше детям не нашел), контроллеры для программирования за их цену ну так себе (при условии, что вы давно знакомы с эмбедед линуксами и просто микроконтроллерами разных мастей, можно найти намного более интересные варианты, например, начиная с блокового программирования для BBC Microbit и продолжая микропитоном и микроассемблером для Raspberry Pi Pico, а дальше подойдут старшие RPI). В комплекте с хорошей паяльной станцией простор для творчества огромный.

С каких пор он стал отечественным?

В статье описанные тоже никакие не отечественные, а просто наборы из импортных деталей в основном (см. микроконтроллеры, сервоприводы, двигатели и прочее), только еще и дрянного качества. Например, конструктор Амперка с дешманскими металлическими пуговицами вместо контактов развалился за несколько дней при бережном использовании.

Роббо я лично разрабатывал первые версии. Да, на основе Ардиуно схемы с Атмегой, но конструкцию, схематику плат и софт доработки я с командой делал и затем народ после моего ухода дорабатывал. Трик свой софт, своя схематика, делают тоже все в РФ что могут . Структ от Амперки можете найти на Хабре есть процесс разработки, как и то как они Искру делали. Платы в РФ делают, пайку тоже, конструкционно у меня вопрос только к R:ED к пластику. То что в РФ нет комплектующих в свободном доступе или вообще электронных не делает наборы китайскими. Увы, в массе электроника отечественная только для военных все, гражданским не положено. И у того де ФишерТекник и ЛЕГО внутри те де китайскик детали и моторы, что не мешает называть их немецкими или датскими производителями.

Про Амперку который развалился напишите хоть название, можно у них даже узнать, чего они это так.

Вы делаете акцент на «отечественные», потому и замечаю, а что отечественного в них? Конструкции на фото в статье стандартные, схематика плат разводится импортным же софтом автоматически, софт у популярных проектов дорабатывается «всем миром». Тем более, если там линукс установлен, готового софта много (и часто куда лучше, чем у вендоров по качеству). У вас есть разработанные контролллеры лучше семейства от Raspberry Pi? Может быть, софт лучше аналогов? Если только «отечественная пайка», то я как покупатель не хочу это. Прямо скажем, у подобных плат главная задача - это подешевле «комплектуху» подобрать, чтобы вообще смысл был производить (да, некоторый опыт проектирования девайсов есть).

У фишертехника и лего нет акцента на том, что они где-то «отечественные». А вот их детали и спроектированы и сделаны шикарно, фантастически удобны и прочны (я на хабре выкладывал статьи по фишертехнику, там было, как дремелем делал отверстие в пластиковой коробочке Фишертехника - прорезал, но по сложности как в металле резать). Все аналоги ломаются, а оригиналы - нет. Глядя на ваши железные конструкторы, вспоминаю очень похожие же из моего детства (СССР 80-х), причем похоже, что и металл у вас такой же (гнулись они легко и ни за что обратно не выправлялись, как удалось такое барахло сделать, до сих пор удивляюсь).

От амперки лет 7 назад конструктор купили, увидев у друзей старенький конструктор от них же - так вот купленный оказался несравнимо хуже того старого, ровно то, что называют «китайское барахло». Помню, что там был моторчик и винт к нему, лампочки, вроде динамик - винт пластиковый и тут же развалился, все контакты на стальных пуговицах «не контачили», а в блоке с батарейками даже предохранителя не было (производитель удавится, но фьюз за копейку не поставит). Китайские самые дешевые поделия в разы лучше и во столько же дешевле, не говоря уж о сравнимых по цене. И вы это все детям предлагаете? Озверели совсем…

Пожалуйста, сделайте что-то похожее, начните производить и продавать и приходите, думаю автор поста про вас расскажет. Или сами на Хабре напишите, мы все вас даже похвалим за это.

А "моего" тут вообще лично ничего нет, кстати, я последние 8 лет настольными играми занимаюсь (и то, по вашей логике, это будет не отечественное, так как бумага финская, краски импортные, а станки японские и вообще это типография все печатает, а авторы игр тут не причем) :) А про то что вы пишете "от Амперки" это похоже не Знаток даже, а клон-клона-клона Знатока ;)

Как покупатель вы можете "не хотеть", но рынок это не только вы. Раз что-то продается, значит оно востребовано. А LEGO и Фишер Текник в школы и кружки с госучастием уже и проблемно поставлять.

Если вы хорошие игры делаете - то я посмотрю, не купить ли, а если из достоинств в них только что «отечественные» - извините.

Ну если на офсайте Амперки продают (продавали) контрафакт, то все может быть. А вы это точно знаете или так, предположение?

Лично я занимаюсь софтом, например, пишу в свободное время открытую систему спутниковой интерферометрии, доступную даже для детей. И статьи на хабре про это есть. А вы нам за деньги для детей какой-то треш рекламируете…

Простите, что влезаю не в свою ветку. Но Вы несколько раз повторили в разных сообщениях связку "Контрафакт-Амперка". О чём же именно речь идёт? О каком именно конструкторе? Всё что понял, это какой-то из аналогов на одёжных кнопках, но какой именно? Просто не помню, чтобы Амперка когда-либо подобное продвигали (могу ошибаться, потому и спрашиваю).

У Трик-а, кстати, довольно мощный чип стоит. ЕМНИП, кто-то даже умудрялся в реалтайм распознавание образов/движение по камере на нём. И интеграция со степиком была, если ещё не отвалилась конечно. Много чего держалось на студентах матмеха.

Трик хорошая идея была и есть, но вот с маркетингом у них некоторые проблемы :( Чип мощный, конструктор крепкий и на уровне промышленной робототеники, для старших школьников и студентов вообще идеал, софт свой. Но вот с младшими школьниками там проблема есть и расхождение по софту для старших и младших. То есть конструктор на уровне других "металлических робототехнических" типа MakeBot или RoboKit (Южная корея это отдельная песня), но вот такой раскрученности и доступности нет.

Да с маркетингом у всех "университетских" проектов беда, как и у самих университетов. Кое-как себя раскручивать только ИТМО, имхо, научились. Из Питерских по крайней мере.

Знакомы с проектом MUR и относимся к коллегам с большим уважением. Мы тоже занимаемся подводными роботами, в том числе и для детей. Предлагаю добавить в Ваш обзор - https://trionix-lab.ru/project/learn/.

Постараемся учесть, там список не охваченного еще большой :) И опять Санкт-Петербург. Похоже столица отечественной образовательной робототехники.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это лучше в теме DIY разработок задавать - все таки тут детская робототехника. Но можете начать с просмотра решение от упомянутого выше Алекса Гайвера или Амперки, а потом двигаться дальше. У вас две задачи - датчики +передача этих данных через GSM.

По датчикам тут: https://alexgyver.ru/meteoclock/
По GSM и датчикам: https://www.youtube.com/watch?v=KDrEfaBqe6Y

Какие-то печальные и неказистые решения. И это очень мягко говоря

Интересно "кружки робототехники по всей Москве и МО" алгебру Буля имеют в курсе кружка, реализацию арифметики на логических элементах?

Интересно что тут, почему то, дискуссии возникают о том как научить ребенка паять, можно или надо подождать, получается речь идет о подготовке хороших монтажников РЕА, радиомонтажников.

Мне кажется робототехника должна начинаться с двоичной арифметики, с алгебры Буля, построения устройств на логических элементах (типа И, НЕ, ИЛИ, RS-тригер, ...), про конденсаторы, резисторы опять же можно было бы рассказать.

А все перечисленное в статье похоже на наборы для мажоров.

Все что вы перечислили по текущей школьной программе, проходят в 10–11 классах. До этого момента предлагаете робототехнику не изучать? Точнее, предложите ваш вариант изучения робототехники для детей 7–12 лет и детей постарше.

А работу с паяльником в каком классе проходят, я стесняюсь спросить.

То есть вы хотите сказать что можно изучать робототехнику не зная алгебры Буля? Не зная элементарной арифметики на логических элементах.

По мне так это вполне под силу освоить даже второкласнику, если у него действительно есть желание заниматься робототехникой.

Если ребенок может научиться складывать и умножать, почему он не может научиться складывать и умножать двоичные числа, почему он не сможет понять как это происходит в машине (в компьютере)?

По большому счету робототехника это умение научить машину считать, так пусть изучают как научить машину считать.

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий