Комментарии 31
Правильный подход к делу, не знал, что существовал такой испытательный комплекс.
Мне всегда очень не по себе, когда вижу фото заброшек с архивами.
Если бы я мог выбирать любое хобби мира, я бы выбрал дата-сталкинг. Заручился бы какой-нибудь поддержкой ФСБ, чтобы не пехала мозги местная вохра и менты, проникал бы на все эти брошенные зилы, хлебозаводы, НИИ, и выносил бы оттуда ТУ, чертежи, регламенты. Сканировал бы это все гигабайтами.
Ведь это основа промышленности, это практически изустное, уникальное, реальное знание, которого не будет ни в абстрактных учебниках техвузов, ни в ГОСТах. Это все то, что погибло в результате политики "а зачем нам свои заводы, мы все купим за нефтедоллары". Вот эти конкретнейшие знания, сколько деградирует на морозе сталь такой-то марки, какую температуру нужно поддерживать в таком-то аппарате на химпроизводстве, все проверенное испытаниями и масштабированное на уровень производства уничтожается при сносе заводов под очередной ЖК бизнес-класса и мокнет в заброшках без крыши. Без этого всего индустриализировать страну местами придется чуть ли не с нуля.
Вот пример того, что можно найти только в отраслевом регламенте. Вы ответите, не гугля, что произойдет, если в элеватор загрузить плохо просушенные подсолнечные семки?
Скрытый текст
Нет, дело не в том, что они заплесневеют, забобрятся и станут опасными для употребления в пищу и корм.
Дело в том, что они загорятся, взорвутся, а потушить их удастся только через несколько месяцев.
off "Политику" проводили те, кто имеет нулевые технические знания. Интересно за эти годы был ли в российском правительстве инженер, математик, физик?
Имхо особо антитехническое правительство было у Медведева.
А про архивы у меня есть пример "Ивановское станкостроительное объединение". Производитель мирового уровня, экспортер станков на мировой рынок. В 2000-х завод случайно сгорел с цехами и архивами. А РФ теперь станки не производит и не знает как производить.
А про архивы у меня есть пример "Ивановское станкостроительное объединение". Производитель мирового уровня, экспортер станков на мировой рынок.
Вы эксплуатировали их станки? У меня было 2 токарных, оба - полный пэ. На мировой рынок они действительно шли по банальной причине: цена продажи была ниже чем у стоимости импортных комплектующих + металла.
А РФ теперь станки не производит и не знает как производить.
И СССР не производил и не знал как производить массово. БОльшая часть станков произзводства СССР хуже даже северокорейских аналогов.
Ха! В СССР привозили ГДРовские ЧПУ-станки, которые были клонами западно-германских станков, и на них клеили этикетки советских станкостроительных заводов. Типа на них «доделывали» восточно-германские полуфабрикаты. По факту же, даже инструкции не переводили, так и отдавали заказчикам на немецком. :-)
Ну такого не встречал. У меня из советского ЧПУ был 16к20Ф30 из самых ранних, на фануке, был такой же на болгарских приводах, ну и эти 2 ивановца, сейчас погуглил, вообще ничего похожего не нашел, один с наклонной станиной тонн 10 на фануке, второй - компактный, низкий, на допотопном боше кажется.
"Токарный станок и токарь" - это устарело к 1970-м. Другими словами недорогой и мало кому нужный ширпотреб.
С 1970-х начинали выпускать "обрабатывающие центры", которые на поколения опережали универсальные станки и имели более высокую производительность труда и отличное качество. Ивановское объединение одним из первых в СССР стало использовать программируемую электронику. Внутри предприятия была организована "школа электронщиков", которые были и электронщиками и программистами.
"Токарный станок и токарь" - это устарело к 1970-м. Другими словами недорогой и мало кому нужный ширпотреб.
Не устарело. Было довольно много производств, где требовалось изготовление нестандартных деталей или деталей в малых количествах. Тут «обрабатывающие центры» ни к чему, они сугубо для конвейерного производства деталей миллионными тиражами.
Тут «обрабатывающие центры» ни к чему, они сугубо для конвейерного производства деталей миллионными тиражами.
Честно говоря, нет. Я пишу прогу для ОЦ с фасонной токарной и большой фрезерной частью минут за 15. Сделать вручную детальку аналогичную я не просто за то же время не смогу - но не смогу в принципе, фасонное точение. фрезерование смещением и прочее - за границами моей квалификации. Если деталь сложная, то только ЧПУ, если токарно-фрезерная - то лучше ОЦ.
Другое дело что очень часто это не надо. Сделать гайку с проточкой или втулку или палец или вал какой-нибудь - быстрей руками. Ободрать малыми проходами трубу полутораметровую - проще на универсале. Нашинковать трубу в размер - тоже. Стесать грани на кругляке для заготовки на фрезер - тоже нет смысла ЧПУ загружать.
У нас стоит десяток ЧПУ, 4 шестишпиндельных автомата и штук 5 универсалов. Все работают, просто задачи разные.
Пол-века назад ситуация была немного другой. Это сейчас управляющий компьютер для станка можно сделать из «Ардуины» за доллар. А тогда стоимость управляющего компьютера для станка была в десять раз больше стоимости самого станка, и приделывать ЧПУ налево и направо — так себе идея. Если на конвейере, то проще и дешевле было поставить обычный токарник и сделать для него фасонный резец.
"Токарный станок и токарь" - это устарело к 1970-м. Другими словами недорогой и мало кому нужный ширпотреб.
Я правильно понимаю, что Вы к производству отношения не имеете?
С 1970-х начинали выпускать "обрабатывающие центры", которые на поколения опережали универсальные станки и имели более высокую производительность труда и отличное качество.
ОЦ - это не замена универсала, это общее название большого количества разных станков, чаще всего фрезерных со скоростной 4й осью, реже - токарных с фрезерным инструментом. Ежу понятно, что производительность его в токарном режиме будет той же что у аналогичного по жесткости и скоростям токарного. В фрезерном - так же. Некоторое повышение производительности может быть достигнуто за счет отсутствия перестановов, реально чаще всего производительность та же. Зато цена, стоимость обслуживания, сложность настройки - вдвое от обычного станка.
Это как амфибия в транспорте - теоретически было бы здорово, если бы все автомобили умели плавать, а все лодки - ездить по дорогам, но в реальности 99,999999% людей это за такие деньги не нужно.
Ивановское объединение одним из первых в СССР стало использовать программируемую электронику.
У меня были ивановцы на фануке и боше. Как я понимаю, своих стоек у ивановцев не было.
Сталкерить способы производства ненужного? Зачем?
Попробуйте взять любого водилу грузовика, имевшего опыт езды на ЗИЛе и на нормальном грузовике и спросите - существуют ли условия, когда ЗИЛ лучше, кроме как "кроме ЗИЛа ничего нет", ответ будет довольно однозначный.
А что такое "ненужного"?
Меня вообще удивляет логика, что если не получалось качественного при совке, то и вообще ничего производить не надо. Если в подъезде сцут, значит ли это, что надо там еще и срать?
Я пример с семками не зря привел. В любом производстве есть такие мелкие нюансы с основополагающей важностью, которые не вывести интуицией. И такой "базы" в производстве очень много, и вычищать ее из всеобщих знаний до нуля предельно глупо. Свойства марок стали при морозе не будут меняться от страны к стране и машины к машине, и инфа про износ ШРУСа во влажной морозильной камере может оказаться такой же полезной, как и рецептура смол для текстолитовых материалов или там номограммы растворимости ДМСО в спирте и воде.
Вот захочу я наладить на производстве разделение смеси этилацетат-трихлорэтилен, а книги вроде Коган, Фридман, Кафаров "Равновесие между жидкостью и паром" я видел только в институтской библиотеке. Ну ее еще напиратить можно по стремным ссылкам. А как человек, учившийся в другом заведении, вообще узнает, что такие таблицы существуют? Тем временем, парциальные давления и равновесные с 1966 года во Вселенной не поменялись. А ведь где-нибудь в заводских регламентах Гондоновыдувательной фабрики им. Орджоникидзе могли лежать прям один в один нужные расчеты.
Да, может, такие данные никогда не понадобятся. А может, понадобятся, чтобы на основе регламента из 1980-х, а не с голожопого нуля, рассчитывать производства или детали машин.
Подход "все можно купить за деньги, зачем свое делать" работает, если хоть что-то свое на экспорт есть. Нефть там, семки. Но если разучиться делать и трубы для своей нефти, то дядя, который эту нефть скупает, устало скажет: не, так не пойдет, подвинься, я буду транспортировать. И качать тоже. Сушь, а вообще, нахрен ты мне раздолбай тут нужен. Дай для начала землю в аренду на 50 лет, а там поглядим.
А что такое "ненужного"?
То, что неприменимо к имеющимся задачам.
Меня вообще удивляет логика, что если не получалось качественного при совке, то и вообще ничего производить не надо.
А у кого такая логика?
Вот захочу я наладить на производстве разделение смеси этилацетат-трихлорэтилен, а книги вроде Коган, Фридман, Кафаров "Равновесие между жидкостью и паром" я видел только в институтской библиотеке. Ну ее еще напиратить можно по стремным ссылкам. А как человек, учившийся в другом заведении, вообще узнает, что такие таблицы существуют?
Возможно, Вас удивит, но для разделения понадобится не только и не столько книги. Скорее всего понадобится специалист, учившийся в правильном заведении, понадобится оборудование, разработанное специалистами, учившимися в правильном заведении и т.д. А просто книга или даже КД - ну не спасет, может даже хуже сделать.
Да, может, такие данные никогда не понадобятся. А может, понадобятся, чтобы на основе регламента из 1980-х, а не с голожопого нуля, рассчитывать производства или детали машин.
Я иногда беру учебники и смотрю технологические карты по металлообработке. Если бы я обучался по ним, а не по сандвиковскому курсу, я был бы раз в 5-10 менее эффективен. Понятно что с нуля было бы еще хуже. Но bury the dead.
Но если разучиться делать и трубы для своей нефти, то дядя, который эту нефть скупает, устало скажет: не, так не пойдет, подвинься, я буду транспортировать. И качать тоже. Сушь, а вообще, нахрен ты мне раздолбай тут нужен.
Ага-ага.
То, что неприменимо к имеющимся задачам.
Да я и пытаюсь растолковать, что да, как результат километраж пробега конкретного "Бычка" как на фото, может и неприменим, но отдельные данные, типа при какой температуре полопались детали из стали номер такой-то, оказался ли надежным конкретный узел, который может быть универсальным для разных грузовых машин, что там с маслом определенной марки случилось и т.д. могут быть полезны, особенно если это никто другой не смотрел.
Возможно, Вас удивит, но для разделения понадобится не только и не столько книги
Я и исхожу из того, что оборудования нет, заводов нет, книг нет. Но вот "людей нет" - такого не бывает, если обучили достаточно грамотных инженеров, то им для разработки оборудования под конкретный процесс как раз очень помогут древние свитки. Понятно, что не профили штамповки крыльев ЗиЛ-130, но вот универсальные технические данные, принципы компоновки, прочность деталей и узлов - да. В случае с бинарными смесями как минимум можно не тратиться на лабораторные испытания и масштабирование, если есть готовые номограммы.
Я иногда беру учебники и смотрю технологические карты по металлообработке. Если бы я обучался по ним, а не по сандвиковскому курсу, я был бы раз в 5-10 менее эффективен.
Мы все время о чем-то разном говорим. Очевидно, что если говорить о технологиях, то да, они постоянно идут вперед. Я говорю о принципиальных вещах. О температурах охрупчивания, модулях Юнга, давлениях насыщенного пара и прочих универсальных параметрах материалов и техпроцессов. Принципы работы дифференциала или скруббера известны сто лет, остальное - технологии и оптимизация. Но у вас технологичный станок запорется об некачественное сырье, которое вовремя не отпустили, не подвергли правильно легированию, зонной плавке и фиг знает чему еще. Это принципиальные, важные моменты, которые может даже и не записывали на бумаге.
Ага-ага.
Нуачо? Вполне себе ближайшее будущее Туркмении. Или настоящее Африки - недавно совсем этот видос кидал. Шельф разрабатываем, а местные давайте как-то сами.
и т.д. могут быть полезны
Ну или нет - если методы испытаний или граничные условия изменились. Или неприменимы - если те марки стали больше не выпускаются. А главное - если честно, у меня нет особого доверия инженерам ЗИЛа. Я на нем ездил, по документам это автомобиль, а реально - пылесос с баранкой. И почему-то мне кажется что в протоколах испытаний может быть что-то немножко не то.
У меня есть изделие, оно сертифицируется довольно вычурно. В подмосковье есть лаборатория, единственная на всю страну, когда надо сертифицировать очередну партию - из Новосибирска берется инспектор надзорного ведомства и наш сотрудник, они едут с изделием в Москву, там едут в лабораторию, вместе присутствуют на испытаниях. Последние годы упростили: инспектор ездит без нашего сотрудника. В позапрошлом году по результатам такого испытания получаем протокол, где один показатель - ровно на порядок хуже чем все предыдущие годы. Материал тот же, технология та же, институт тот же, машина для испытаний та же. Усредненное значение по десятку испытаний - на порядок ниже. Оказалось - девочка-лаборант в протокол неправильно перенесла. Мне кажется в лабораториях ЗИЛа лаборанты были примерно такие. Судя по реультату.
Но вот "людей нет" - такого не бывает, если обучили достаточно грамотных инженеров, то им для разработки оборудования под конкретный процесс как раз очень помогут древние свитки.
Я же говорю. Если бы я учился по древним свиткам, мне бы грош цена была. И кстати поэтому я очень не люблю брать операторов ЧПУ с профильным обраованием - им в технаре голову засирают не то что бесполезным, но вредным.
Я говорю о принципиальных вещах. О температурах охрупчивания, модулях Юнга, давлениях насыщенного пара и прочих универсальных параметрах материалов и техпроцессов. Принципы работы дифференциала или скруббера известны сто лет, остальное - технологии и оптимизация.
Принципы есть в общем доступе. А в архиве ЗИЛа - нетехнологичное и неоптимизированное дитё своего века. Или Вы надеетесь найти там "Начала" Евклида в подлиннике с новыми аксиомами, которых нигде больше нет?
Нуачо? Вполне себе ближайшее будущее Туркмении. Или настоящее Африки - недавно совсем этот видос кидал. Шельф разрабатываем, а местные давайте как-то сами.
Вчера только гуляли с одним представителем ТНК, он рассказывал про свой рынок. Крч, те кто в Россию инвестировал - строил заводы, делал КБ, делал совместные кафедры в универах, сейчас сбежать не могут. Те, кто просто завозили оборудование - бросили его туземцам, списали убытки и наслаждаются нормальной жизнью. И так оно всегда. Где боль-мень адекваты у власти - и буржуям выгодней местных тянуть. Потому что тупо дешевле обучить туземца, чем на его место вахтой завозить европейца или даже мексиканца. Но риски. И чтобы компетенции не терялись, а развивались, нужно не по архивам копаться, а стабильность обеспечивать.
Я тут согласен с коллегой в том плане, что результаты испытаний конкретного ЗиЛа, может быть, никому уже не нужны. Пример: мой отец успел поработать и на ЗиЛах, и потом уже на иномарках. Говорит - ось у того же импортного грузовика, по грузоподъемности сравнимым с ЗиЛом - примерно в два раза тоньше. Почему? Металл другой! Нормальный! А оттуда уже всё тянется: масса машины в минус (грузоподъемность, стало быть, в плюс), масса неподрессоренных частей в минус (долговечность в плюс), и так далее. Ну и нафиг нам знать, что там ЗиЛ наиспытывал? Или другой пример: дружбан гоняет в говна на УАЗиках. Говорит - если беру УАЗ, который не переделывали с завода - то сразу надо менять полуоси, потому что шлицы на них "слижет" на покатушках, и машину надо будет доставать краном или УРАЛом. И зачем нам доки на такие технологии?
Обожемой, да я в каждом комментарии говорю, что не в зилах дело, А В СВОЙСТВАХ МАТЕРИАЛОВ, ДЕТАЛЕЙ, ТЕХПРОЦЕССОВ, а меня продолжают закидывать анекдотал эвиденсами про свата, брата, уаза, зила. Да я нигде не спорю, что советские машины говно по сравнению с современными! Я про то, что любая неочевидная информация может быть полезна и в плане организации технологий, и в плане неожиданной пользы в другой области.
Речь о том, что на Зиле была уникальная дождевальная/морозильная установка, в которую засовывали зилы. И вы с упорством, достойным лучшего применения доказываете мне, зачем вся эта инфа, если вы ненавидите зилы. Да притом, что может быть тут в соседнем блоге Рюмина начинающий мамкин предпринималкин железные ведра решит клепать, и эта инфа с испытаний пригодится ему для того, чтобы подобрать металл для максимально погодоустойчивых ведер, или чтобы производителю вообще Газели, а не Зила, заранее отказаться от какой-то марки пластика для фар, или вообще забудем про зил, а вспомним про нормативы на элеваторах, чтобы начинающий семечковый магнат не взорвался со своими семечками на кухне, а просушил их феном. Абстрактных примеров можно привести тонны. На конкретно зиле свет клином не сошелся, просто статья мне попалась как инфоповод к моей идее.
Да, это потребует определенного дата-майнинга, но если лежит-гниет никому не нужное, почему бы не взять, не отсканировать, не сохранить, а потом уже разбираться, полезное-не полезное? Резолюции парткома, протоколы охраны труда и профсоюзную бухгалтерию сжечь, а чертежи, технические условия, технологические карты, руководства, результаты испытаний отсканировать. Уж деловая, обкатанная и масштабированная на массовый выпуск производственная документация всяко полезнее, чем ФИПСовские патенты от всяких шизофреников.
и эта инфа с испытаний пригодится ему для того, чтобы подобрать металл для максимально погодоустойчивых ведер
нет. Ну точнее для него может и будет полезной - он сможет написать в карточке товара что изготовлено с использованием технологий предков, но реально - нет. Потому что хотя ЗИЛ в общем от ведра не сильно отличается, но современные марки сталей от того, что тогда привозилось на ЗИЛ - могут отличаться очень сильно.
Да, это потребует определенного дата-майнинга, но если лежит-гниет никому не нужное, почему бы не взять, не отсканировать, не сохранить, а потом уже разбираться, полезное-не полезное? Резолюции парткома, протоколы охраны труда и профсоюзную бухгалтерию сжечь, а чертежи, технические условия, технологические карты, руководства, результаты испытаний отсканировать.
Еще раз - нет никаких там тайн и загадок брюквы. Даже если протоколы правильные и марки существуют до сих пор, то рассчитывать на то что тогда завезли именно то, что завезут сейчас, спустя 50 лет - по меньшей мере странно.
Когда я пытаюсь в ответственные применения, я делаю СВОИ испытания, и не на марку, а на изделие - закладываю в литьё сразу элемент, из которого сделаю высечку, которую и испытываю. А неответственное я даже не дергаю, беру паспорт на материал (который сделан на основании испытаний у поставщика сырья) и рассчитываю что хуже чем в нем не получится. И обычно я прав.
Ну конкретно с ЗИЛом это не совсем так, недавно смотрел стрим о заводе и узнал, собственно его начали убивать ещё в СССР , ну как убивать, просто открылся КАМАЗ ну как открылся ведь что-то из ничего получится не может, а открылся он как раз на базе ЗИЛа. А дальше больше, даже фирменная морда камаза это оказалось был ЗИЛ-170. Вот собственно и всё. Так что можно сказать, что ЗИЛ не умер, переродился в КАМАЗе.
Читал когда-то давно про полигон в Мурманской области, там под открытым небом проверяли устойчивость лакокрасочных покрытий в арктических условиях. Как и упомянутые в статье, подобные исследования ушли в историю.
Вот хороший фильм про последние дни завода: https://www.youtube.com/watch?v=DBCdTB8dPTU
Информация для всех, кто интересуется ЗИЛ!
Мы с командой недавно сделали большой исторический проект — сайт из 12 глав с историей завода ЗИЛ. Это некоммерческий проект, чисто наша инициатива, чтобы сохранить память о легендарном заводе.
Наш копирайтер прочитала 6 томов книг (~600 страниц каждая) и посмотрела много часов видео, чтобы собрать и систематизировать эту информацию. Дизайнеры с разработчиком оформляли сайт и воплощали идеи в жизнь, работа над проектом заняла восемь месяцев.
Заходите, смотрите — много интересного найдёте! В 6 главе, например, есть про автопробеги в пустыню Каракумы (длительные поездки, разные дорожные покрытия и воздействия экстремальных температур).
Хороший сайт, интересно.
Читал что на отечественное IT такие заводы сильно влияли т.к. имели мощные ЭВМ и специалистов. Школьники и студенты проходили там практики/экскурсии и это знакомило их с компьютерами.
А в столице всего прогрессивного человечества городе герое Москве на автомобильном заводе имени Лихачева работали два интересных человека Фетисов Игорь Владимирович и Османов Рустем (отчество не помню). Как не странно, но тоже с MUMPS. Фетисов вскоре покинул ЗИЛа, чтобы создать систему NTSM (New Technologies Standart MUMPS), но в тот момент он еще не знал этого. А Р. Османов (величайший хакер из всех встреченных мной на жизненном пути) самостоятельно расковырял и адаптировал к родным просторам американский DSM-11. И применял его к задачам ЗИЛовского производства.
https://thedarkaugust.blogspot.com/2016/03/3-mumps.html
Игорь был характерным представителем людей, которых вскоре стали называть «новыми русскими». Обладая своеобразным характером, он энергично разбрасывал по сторонам свой талант и гормоны. Он брался за самые диковинные проекты от промышленного рыболовства на Дальнем Востоке до строительства дорог на Кипре. До перестройки и предпринимательства Игорь закончил московский приличный ВУЗ (уже не помню, какой именно) и поработал в разных государственных учреждениях. На ЗИЛе его сменил Рустем Османов.
https://thedarkaugust.blogspot.com/2016/03/8-mumps-midus-ntsm.html
Открытием конференции оказалась выдающаяся личность – Рустем Османов. Он был администратором информационной системы на московском автомобильном заводе ЗИЛ.
На конференцию он приехал, но заранее не предоставил для публикации тезисы своего доклада. Когда он попросил слово для выступления, у меня, как у ведущего конференции возникли затруднения – ведь выступление на конференции приравнивалось к публикации в открытой печати, и на него должно быть разрешение ЛИТО. У Рустема этого не было. Напоминаю, что в зале сидели и внимательно слушали сотрудники КГБ. Все же, после некоторого колебания, я нашел какую-то формулировку для названия выступления Рустема и дал ему трибуну. Рустем рассказал, что можно использовать для ускорения вычислений различные подпрограммы, которые содержатся в ядре системы, и что это он с успехом делает у себя. Из дальнейшего разговора выяснилось, что Р.Османов один, самостоятельно и независимо от всех остальных в СССР выполнил всю работу по руссификации DSM-11. Таким образом, был установлен факт наличия третьей версии дистрибутива DSM-11 в нашей стране. (Первый – это «замороженная» версия от ИНЭУМа).
Если на прикладных программистов сообщение Рустема не произвело сильного впечатления, то системные программисты были впечатлены и немедленно признали заслуги Рустема. Хочу заметить, что Османов в дальнейшем сыграл важную роль в работах с системой MSM (Micronetics Standart MUMPS) для персональных компьютеров.
https://thedarkaugust.blogspot.com/2016/03/5-mumps-1986.html
От арктических морозов до тропической жары: как в СССР автомобили ЗИЛ испытывали