Комментарии 331
«...Зато читал Адама Смита
И был великий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет
И чем живёт, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет. »
Потребитель приносит на рынок плоды своего труда в виде денег, его выражающих, за плоды чужого труда.
По каждому предлодению можно сказать: нет, не так, не точно. Возьмем эту фразу. Потребитель, который в основной массе наемный работник, не получает плодов своего труда. В этом суть капиталистичнского способа производств в отличие например от феодального. Он продает свою рабочую силу, то есть спосоность к труду и за это поулчает заработную плату.
неа, он продает вовсе не это
сами догадаетесь или подсказать?
Своё время?
еще пробовать будете или сдаетесь?
наxера капиталисту платить за чье-то время?
У каждого свои цели. Например, охраннику, потому что в данном случае надо подешевле, чем системы наблюдения.
оxраннику тоже платят не за время, а за результат его работы — за ту прибыль (или отсутствие убытка), которые он произвел своим трудом
так доступно?
Сомнительно. en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs же есть в мире, людям платят за видимость работы.
На мой взгляд, для построения современной экономической теории марксизм слишком зыбкая опора. Во-первых, потому, что в нем научные построения перемешаны с философскими конструкциями. А, во-вторых, мир за последние полтора века изменился столь кардинально, что Марксу даже и снилось: появились проблемы экологии, демографии, человечество обзавелось ядерным оружием и т.д.
В середине 19-го века невозможно было представить оборудование, работающее без участия человека, поэтому труд можно было рассматривать как меру всех вещей, и трудовая теория стоимости была актуальна. Сегодня же, с развитием «индустрии 4.0» вводятся полностью автоматизированные фабрики. Поэтому сейчас правильнее говорить не о труде, а о работе, выполненной человеком или же автоматов, не о производительности труда, а о технологичности производства.
Вы в корне неправы. Изменился не мир за последние полтора века, а технологический уклад, поэтому теория марксизма всё ещё актуальна.
У полностью автоматизированного производства как раз таки настанет в капиталистическом мире, где прибыль создаётся из неоплаченного труда рабочего. Нет рабочего - нет прибыли.
Если смотреть в корень, то проблема капиталистической экономики в способе распределения произведённых продуктов и услуг. И как раз прогресс в технологическом укладе всё более обостряет эту проблему.
Капиталистам, вооружённым роботизированной экономикой, нет смысла что-либо массово производить, если нет покупателей. Наиболее вероятный сценарий состоит в том, что промтовары будут стремительно дешеветь (как это и происходит последние 20-30 лет), а людям будут раздавать деньги, чтобы они это покупали (базовый доход, о котором всё больше говорят).
Тут появляется уже некий налёт коммунизма, который фактически наступит исподволь, как крайняя стадия (вот ведь ирония) развития капитализма, а не марксистско-шариковским методом "взять, да и поделить". Да, останется кучка мультимиллиардеров, которым будут принадлежать средства производства, но и остальным будет достаточно хлеба с толстым-претолстым слоем масла.
Вы невнимательно читали Маркса. Он именно про то и пишет, что сначала капитализм должен развить производство до небывалых высот. Что нетерпеливые большевики начнут делёж на век раньше он не прогнозировал. ;)
Базовый доход не капиталистический подход. С него нельзя извлекать прибыль.
Тут появляется уже некий налёт коммунизма, который фактически наступит исподволь
Не факт. Одно из возможных вариантов развития капитализм - фашизм.
а не марксистско-шариковским методом "взять, да и поделить"
Так может говорить тот, кто социализм изучал в тик-токе.
Да, останется кучка мультимиллиардеров, которым будут принадлежать средства производства
В чём смысл, если производство роботизировано? Откуда прибыль? Ну даже если труд некоторых людей останется, то это будет очень печальное будущее. Кучка миллиардеров, чуть больше кучка - их обслуга и большая группа - нищие, которые живут на базовый доход
Одно из возможных вариантов развития капитализм - фашизм.
Ээээ, Вы про тот фашизм который национал-социализм? Тогда другой вариант - советский социализм? В принципе, можно конечно считать и то и другое вариантами развития капитализма, но имхо, правильней будет что это вариант смены формации с капиталистической на социалистическую.
Мимо. Когда у Гитлера спросили, почему его партия "национал-социалистическая", то он ответил в стиле "потому что национал-социализм хайповая тема в наше время".
Вот как раз фашизм - одно из возможных развитий капитализма. Только социализм в данном контексте является вариантом смены формации (потому что меняет экономическую систему, в отличии от фашизма)
Красть левый брендинг, чтобы прикрыть свой людоедский срам — типичный приём правых во все времена, что сто лет назад, что сейчас, когда в США раздувается медийный симулякр «правого популизма» — якобы прорабочего консервативного движения (спонсируемого, правда, как американские, итальянские и германские фашисты сто лет назад, крупным капиталом).
Абсолютно не согласен.
Национал-социалисты самые настоящие социалисты, потому, что, как и большевики, своим главным инструментом считали государство. Но при этом ни разу не марксисты - до планирования экономики в натуральных показателях не опустились. У любых социалистов главная идея о процветании одних за счёт других - у нацистов немцев за счёт евреев, у большевиков "пролетариата" за счёт "буржуазии".
Еще раз: почитайте программу нацистов, 25 шагов. Она не правая вообще, и от марксистско-ленинских отличается только строкой про нацию.
25 шагов почитайте. Национализация АО, распределение прибыли предприятий между рабочими, госпенсия, бесплатное образование - это не про капитализм вообще, это чисто социалистическая программа. И родился третий рейх не в капиталистической стране, а в социалистической Веймарской республике.
Насколько эти шаги воплотились?
Если хотите про социализм в Германии, то вот ссылок есть у меня:
https://www.youtube.com/watch?v=Tk8GKDVfmXY - Баварская Советская Республика
https://www.youtube.com/watch?v=PtPGaG7g3CE - Экономика третьего рейха: И.Г. Фарбен
https://www.youtube.com/watch?v=eNPHncu22Bk - Экономика третьего рейха: Крупп
А можно текст?
Впрочем, я почти догадываюсь что там будет. Тут есть такая фишка: в действительности рыночная экономика тем и отличается от командных, что нет единой направляющей воли. Но многие акторы в рыночной системе с большим удовольствием готовы таковой волей стать и стремятся к этому. Это не делает командную экономику свойством рыночной экономикой или логичным продолжением, утверждать так это все равно что считать гниение перманентным свойством или логичным завершением помидора. Социализм - это испортившийся капитализм, а испортился ли он вследствие действий политиков или экономических элит - неважно. Крупп мог получить кучу преференций от диктатора, но он при этом потерял право самостоятельных экономических действий и по факту пришел к ситуации когда диктатор указывал что ему делать, т.е. к прямому госуправлению, т.е. к социализму.
В этом случае сложно говорить о принадлежит: владение подразумевает возможность, например, продать, а в случае когда собственник один и автохтонен, продавать некому. В случае социализма правильней сказать "это когда всем распоряжается бюрократия".
Социализм — это когда всё принадлежит социуму (по факту принадлежит государству).
Не любому государству. У классиков государство - это инструмент диктатуры господствующего класса. И если этот класс - не рабочий, то "классического" социализма не получится.
останется кучка мультимиллиардеров, которым будут принадлежать средства производства, но и остальным будет достаточно хлеба с толстым-претолстым слоем масла.В ближайший век-два магистральное направление экономики — экология, то есть работникам может не хватать на масло, если сделать его цену неподъёмной. И всё останется по-старому или даже хуже, в зависимости от настроек. Равенство в такой среде может лишь заключаться в том, что немногих сделают беднее, чем многих сделают богаче. Последнее невозможно потому, что цена потребления будет очень высока.
Хотя могут быть сценарии без экологического ограничения потребления (от банального «забили», до «технический прогресс очень быстро снизил нагрузку на экологию»).
Капиталистам, вооружённым роботизированной экономикой, нет смысла что-либо массово производить, если нет покупателей.
Капиталистам достаточно продавать товары другим капиталистам, владеющим автоматизированными фабриками
Если обычный человек не сможет ничего предложить капиталисту в обмен на его товар то нет смысла продавать что-либо этому человеку.
а людям будут раздавать деньги, чтобы они это попокупали.
Т. е. капиталист предпочтет отдать человеку условные 100 рублей с надеждой получить эти деньги обратно продав ему товар, вместо того что-бы просто оставить 100 рублей у себя?
Это очевидно убыточная идея.
Т. е. капиталист предпочтет отдать человеку условные 100 рублей с надеждой получить эти деньги обратно продав ему товар, вместо того что-бы просто оставить 100 рублей у себя?
Тут скорее "капиталист предпочтёт дать людям подачку в условные 100500 рублей на всех, вместо того чтобы заплатить кому-то 201000 за охрану от этих людей".
Не могу согласиться с вашими утверждениями.
Изменился не только технологический уклад, изменилась структура общества. В развитых странах доля занятых в сельском хозяйстве составляет сегодня 1-5%, в промышленности не более 25%. Средний возраст населения уже не 25, а 50 лет. Да и рабочий, который трудится 40 часов в неделю и получает зарплату в 1500 - 3000 евро, это явно не тот доведенный до отчаяния рабочий, которого описывал Маркс.
Да в странах третьего мира дела обстоят иначе, но такие страны находятся в полной технологической и финансовой зависимости от развитых стран. И они не способны что либо изменить своими силами.
При полной автоматизации капиталист сможет получать прибыль без всякого труда рабочих. Другой вопрос, кто будет потреблять произведенные товары?
На сегодняшний день и развитых странах и в странах третьего мира более актуальна проблема безработицы, нежели эксплуатация трудящихся. Миллионы людей попросту оказываются лишними в данной экономической системе.
В капитализме прибыль наступает не в момент производства, а в момент продажи.
Сельское хозяйство в развитых странах сократилось по двум причинам: научно-технический прогресс, перенос производство в развивающиеся страны (это касается не только сельского хозяйства)
Да и 40 часов в неделю достижение отнюдь не капитализма. Несмотря на автоматизацию, продолжительность рабочего дня в мире не уменьшилась.
Приводить абсолютные числа зарплат бессмысленно (инфляция). И рабочий в развитых странах от того и не доведён до отчаяния, что кормится за счёт переноса производства в развитые страны. Да, Маркс ошибся в месте возникновения революции, понадеялся, что обладая лучшим образованием, страны центра осознают всю пагубность текущей системы. Наивно.
Ну если бы страны третьего мира ничего бы не могли сделать, то СССР не возникло бы.
Безработица - это один из инструментов демпинга на рынке рабочей силы. Это не проблема, это механизм удешевления рабочей силы.
перенос производство в развивающиеся страны (это касается не только сельского хозяйства)Это вообще не касается сельского хозяйства.
И рабочий в развитых странах от того и не доведён до отчаяния, что кормится за счёт переноса производства в развитые страны.Перенос в развивающиеся страны случился сильно после того, как рабочий хорошо зажил. Потому что он ещё намного более образован и формирует более эффективное общество. Глупо думать, что индонезийское общество могло бы быть столь же зажиточным, сколь американское, если бы ему не мешал дядя Сэм.
Это не проблема, это механизм удешевления рабочей силы.С которым центробанки развитых стран лет 80 как более менее научились бороться (кривая Филлипса).
Это вообще не касается сельского хозяйства.
С чего бы вдруг? Конечно, не на 100%, продовольственная безопасность должна быть, но и о дешевых сельскохозяйственных товарах не стоит забывать.
Перенос в развивающиеся страны случился сильно после того, как рабочий хорошо зажил. Потому что он ещё намного более образован и формирует более эффективное общество
Это оно само так получилось? Или всё же на это были предпосылки. Например, плохие условия труда. Рост популярности социалистических движений. Приход к власти большевиков.
Глупо думать, что индонезийское общество могло бы быть столь же зажиточным, сколь американское, если бы ему не мешал дядя Сэм.
Я этого не утверждал. Но если бы ему не мешал дядя Сэм, оно точно было бы менее бедным.
С которым центробанки развитых стран лет 80 как более менее научились бороться (кривая Филлипса).
Почему в расчёт берёте только развитые страны? Не видите ли вы в этом механизме борьбу с последствиями, а не причиной?
Но если бы ему не мешал дядя Сэм, оно точно было бы менее бедным.
Вы уверены? Можете посмотреть средний доход на душу населения до того как "начал мешать" дядя Сэм. Впрочем, могу облегчить труд: ВВП Филиппин в 1960 - 6 млрд долларов, в 2020 - 360 млрд долларов, ВВП на душу населения - 156/3200 долларов,
И что это доказывает? Доллар 1960 года не равен доллару 2020. ВВП дяди Сэма тоже увеличилось с 1960 по настоящее время. Думаете дядя Сэм угнетал дядю Сэма?
Ну и вы для контраста возьмите какую-нибудь хорошую страну. Гаити, например. Там свободный рынок.
Да и кто вам сказал, что ВВП даже в угнетаемых странах не может расти? Может расти, но медленнее, чем в странах центра.
И что это доказывает? Доллар 1960 года не равен доллару 2020. ВВП дяди Сэма тоже увеличилось с 1960 по настоящее время. Думаете дядя Сэм угнетал дядю Сэма?
Что ВВП и ВВП на душу выросли и выросли сильно, в том числе благодаря сотрудничеству с США. Можно сравнить с чем-нибудь кто не сотрудничал, типа Северной Кореи.
Ну и вы для контраста возьмите какую-нибудь хорошую страну. Гаити, например. Там свободный рынок.
Там феодализм как я понимаю. До свободного рынка им как до Китая пешком.
Можно сравнить с чем-нибудь кто не сотрудничал, типа Северной Кореи.
Зато очень хорошо обложили санкциями. Не самый лучший пример. Развиваться в изоляции крайне тяжело.
Ну давайте агитки смотреть. Может есть текст? Если что, на Гаити нет судов и защиты частной собственности, работающей полиции.
Зато очень хорошо обложили санкциями. Не самый лучший пример. Развиваться в изоляции крайне тяжело.
Вы же вроде говорите что без дяди Сэма развитие должно по полной переть, санкции - это прям чистый эксперимент.
Вы всё равно гляньте агитку. Дядя Сэм в становлении Гаити тоже принимал участие. Может поэтому там нет судов и защиты частной собственности, работающей полиции. А может им это и не нужно, учитывая их роль в глобальном разделении труда.
Религия не позволяет видео смотреть. Опыт говорит что если текста нет, то сказать нечего.
Может поэтому там нет судов и защиты частной собственности, работающей полиции.
А неважно почему их нет. Суть в том что если их нет, то это не про капитализм.
Посмотрел, там всего на 4 минуты оказалось, если вступление промотать. Чувак на серьезных щщах объясняет что все беды Гаити от того что США туда свозит лом электроники. Ау, Гаити в состоянии фейлед стейт уже больше 2х веков, на момент начал их нищеты понятия "электроника" не существовало. Со всеми вытекающими.
А неважно почему их нет. Суть в том что если их нет, то это не про капитализм.
Т.е. без судов и полиции не может быть защищена частная собственность? Может. Или у них нет свободы предпринимательства? В ролике говориться что есть.
что США туда свозит лом электроники
Однако с приходом дяди Сэма что-то у них с ВВП не заладилось. И именно про это был ролик. Что не смотря всю свободу рыночных отношений, дела у них с приходом США не улучшились
Т.е. без судов и полиции не может быть защищена частная собственность?
Наверное может. Но в Гаити не защищена.
Может. Или у них нет свободы предпринимательства? В ролике говориться что есть.
У них автократия. Де-факто любой чиновник или силовик может в любой момент забрать все. Плюс постоянная гражданская война. Формально свобода предпринимательства есть, де-факто - нет.
Однако с приходом дяди Сэма что-то у них с ВВП не заладилось. И именно про это был ролик. Что не смотря всю свободу рыночных отношений, дела у них с приходом США не улучшились
1960/2020 - 0,2/13,4 млрд. Это все равно очень мало, но до прихода было совсем сильно хуже.
Что не смотря всю свободу рыночных отношений, дела у них с приходом США не улучшились
Это только означает, что приход Штатов (на самом деле рыночной экономики) сам по себе является необходимым, но не достаточным условием.
Или всё же на это были предпосылки.На это были количественные предпосылки, которые в несколько этапов выливались в качественные переходы: рост образованности, рост промышленности (во многом через технологии и организационные улучшения). Эти процессы происходили с 18 века и это именно то, что требуется для процветания общества — избыток ресурсов и рост производительности труда. Почему это произошло именно в Европе/Сев. Америке и чуть позже в северо-восточной Азии, а не где-то ещё — исписаны тонны макулатуры. Но левые смогли приписывать себе успехи (не знаю насколько [не]обоснованно, наверняка тут есть сложные обратные связи) только в этих регионах. В отсутствие таких комфортных условий левые могут похвастаться лишь людоедскими режимами.
То, насколько повлиял приход большевиков к власти в СССР — исключительно спекуляция.
Но если бы ему не мешал дядя Сэм, оно точно было бы менее бедным.США обвиняют то в том, что они искусственно сделали северо-восточных азиатов богатыми, то вот наоборот про юго-восточных. Не знаю, как это в принципе можно опровергнуть. Такую спекуляцию тоже можно выдавать к любому месту.
Применительно к таким обществам говорят про «уровень развития общественных институтов», где под развитыми понимаются способствующие экономическому развитию.
Почему в расчёт берёте только развитые страны?Потому что у менее развитых стран сильно буксует экономика, неспособная создать достаточно рабочих мест. Зачастую, кстати, из-за тех самых лево-капиталистических идей (социалистическая экономика — отдельная тема, она бесспорно может сколь угодно много рабочих мест создать).
Маркс не был революционером. Он исследовал общество своего времени, и сказал какие основные противоречия этого общества и то что они должны разрешиться. То что мы придем к обществу в которой не будет частной собственности и денег. Неапример наш великий соотечественник Глушков который имеет прямое отношение к ИТ выдвинул гипотезу что рынок и деньги возникли как ответ на сложность организации производства и распределения. А информационные технологии позволяют решить эти задачи без рынка и денег. Так что очертания будущего вцелом могут быть такие.
Согласен. Хотел лишь дополнить, что текущие власть имущие вряд ли захотят так просто лишиться своего положения, если будущее подразумевает более равномерное/справедливое распределение
А информационные технологии позволяют решить эти задачи без рынка и денег.
Не позволяет.
В естественных науках учёные уже давно смирились с тем, что есть науки точные, а есть вероятностные. Например, физика элементарных частиц не может ничего сказать о судьбе конкретной частицы, но великолепно предсказывает поведение большого числа частиц.
Экономика, на самом деле, тоже вероятностная наука, поэтому эффективное планирование экономики в натуральных показателях (та самая "экономика без рынка и денег") невозможно в принципе. Человеку свойственно ошибаться, рынок, совокупность большого числа независимых покупателей и независимых продавцов, между прочим, это ещё и страховка от ошибок.
Да и 40 часов в неделю достижение отнюдь не капитализма. Несмотря на автоматизацию, продолжительность рабочего дня в мире не уменьшилась.
Да что вы говорите. Давайте посмотрим на Германию(мне проще всего искать по ней, но уверен что при желании найдутся данные и по другим странам):
Я бы сказал что даже за эти 25 лет продолжительность уменьшилась. И думаю что на отрезках в 50-100 лет разница будет ещё более заметна.
Да что вы говорите. Давайте посмотрим на Германию
Как удобно, берём страну кап. центра. Но вот беда, их не так много, в отличии от остальных стран. У вас не репрезентативная выборка.
И думаю что на отрезках в 50-100 лет разница будет ещё более заметна.
Ещё бы. Вот в странах произошел довольно таки резкое уменьшение продолжительности рабочего дня. Как вы думаете, почему? (подсказка: декрет о 8 часовом рабочем дне)
Извините, а какие страны вы хотите брать чтобы обсуждать достижения капитализма? И у меня есть один пример и я уверен что легко найду и другие. А что можете предложить вы?
В глобальном капиталистическом мире нельзя выделить конкретную страну и рассматривать её в отрыве от взаимодействия с другими странами. А это довольно таки обширная тема, что в рамках данной дискуссии вообще не уместна. Можете глянуть график продолжительности рабочего времени в наше время. Может он вас сильно удивит.
Во первых можно. То есть абсолютно спокойно можно смотреть как менялась ситуация в отдельных странах по мере развития этого самого капитализма.
А во вторых если нельзя, то тогда я вообще не понимаю на основании чего вы делаете свои заявления.
Ну и в третьих я не особо понимаю что такое "график продолжительности рабочего дня в наше время" и чем конкретно он меня должен удивить.
Во первых можно. То есть абсолютно спокойно можно смотреть как менялась ситуация в отдельных странах по мере развития этого самого капитализма.
Ну если вам нужны сферические цифры в вакууме, то, конечно, можно и так. А вот если вы хотите узнать почему цифры менялись так или иначе, то придётся выйти из зоны комфорта
А во вторых если нельзя, то тогда я вообще не понимаю на основании чего вы делаете свои заявления.
На основании глобализации экономики (хотя наметились тренды на деглобализацию).
Ну и в третьих я не особо понимаю что такое "график продолжительности рабочего дня в наше время"
Не рабочего дня, а рабочего времени в разрезе разных стран в настоящее время. Ну может он вас ничем не удивит.
А вот если вы хотите узнать почему цифры менялись так или иначе, то придётся выйти из зоны комфорта
Ну так откройте мне глаза. Только пожалуйста конкретику, а не расплывчатые общие фразы, которые вы аыдавали до сих пор.
На основании глобализации экономики
Да нет же. На основании глобализации экономики можно сделать прямо противоположные выводы.
Не рабочего дня, а рабочего времени в разрезе разных стран в настоящее время. Ну может он вас ничем не удивит.
Ну давайте этот ваш график и посмотрим что в нём должно быть такого удивительного.
Да нет же. На основании глобализации экономики можно сделать прямо противоположные выводы.
Т.е. из-за большого взаимопроникновения экономик (и не только) разных стран, вы можете сделать вывод, что экономику той или иной страны можно рассматривать изолированно, считая, что другие страны не оказывают никакого воздействия.
Увы, но я не смогу найти аргументов, чтобы противостоять такому сильному утверждению.
Ну давайте этот ваш график и посмотрим что в нём должно быть такого удивительного.
Информация не секретная, думаю, вы в состоянии её найти самостоятельно.
Т.е. из-за большого взаимопроникновения экономик (и не только) разных стран, вы можете сделать вывод, что экономику той или иной страны можно рассматривать изолированно...
Нет, я могу на основании этого и ряда других вещей сделать вывод что сокращение рабочего времени вполне себе коррелирует с развитием капитализма.
Информация не секретная, думаю, вы в состоянии её найти самостоятельно.
Так я же до сих пор не особо понимаю что вы конкретно имеете ввиду… Что мне искать то?
Хорошо. Сделайте выводы. Южная Корея. Неплохо так туда вложились США. Корейским автопромом пользуется спросом по всему миру. Хочу увидеть продолжительность рабочего времени как в Германии или США. (Хочу отметить, что уровень самоубийств один из самых высоких в Южной Корее в азиатском регионе)
Можете ничего не искать. Вам сложно, я понял. Я не смогу ничего добавить более, чем уже сказал
Южная Корея. Неплохо так туда вложились США. Корейским автопромом пользуется спросом по всему миру. Хочу увидеть продолжительность рабочего времени как в Германии или США.
Почему вы там хотите увидеть продолжительность рабочего времени как в Германии или США? Только потому что в этих трёх странах капитализм, то по вашему и продолжительность рабочего времени автоматом должна быть одинаковой? По вашему другие факторы на эту самую продолжительность влиять не могут? Например те же культурные особенности.
Вопрос скорее в том увеличилось в Южной Корее рабочее время с тех пор как там капитализм или наоборот уменьшилось. То есть сколько работал средний житель этой страны раньше и сколько работает сейчас?
Ну вот, вы сами себе противоречите. Сначала хотели показать как капитализм уменьшает продолжительность рабочего дня, а сейчас говорите о других причинах. Может всё дело в других причинах, а не капитализме?
Вопрос скорее в том увеличилось в Южной Корее рабочее время с тех пор как там капитализм или наоборот уменьшилось.
Т.е. если уменьшилось, то это заслуга капитализма. Если вырос или на высоком уровне по сравнению с европейскими странами, то виноваты другие причины?
Ну вот, вы сами себе противоречите. Сначала хотели показать как капитализм уменьшает продолжительность рабочего дня, а сейчас говорите о других причинах.
Извините, но я то как раз себе нигде не противоречу. Это скорее у вас в логике дыра. Капитализм вполне себе может уменьшать продолжительность рабочего дня(или всё таки времени?), а другие факторы одновременно могут её увеличивать. Одно другого не исключает.
Т.е. если уменьшилось, то это заслуга капитализма.
Как минимум наблюдается сильная корреляции.
Если вырос или на высоком уровне по сравнению с европейскими странами, то виноваты другие причины?
Так а он разве вырос? Можно конкретные цифры о которых вы говорите? То есть сколько было рабочее время раньше и сколько стало сейчас?
Как минимум наблюдается сильная корреляции.
Этого недостаточно. Если взять определённые 2 несвязанных события, то между ними может оказаться сильная корреляция. Однако это не означает связи между ними. Как минимум стоит показать, что уменьшение рабочего времени ведёт к увеличению прибыли. Тогда бы снижение рабочего времени было бы одной из целью кап. экономики. И корреляция действительно имела место быть.
Так а он разве вырос?
Читайте внимательно "Если вырос или на высоком уровне". Я не изучал продолжительность рабочего времени во всех странах. Тем более не стоит забывать про реально отработанное время, а не про декларированное.
Кстати, вот картинка про капитализм и его влияние на продолжительность рабочей недели.
Этого недостаточно
Это больше чем можете предложить вы.
Как минимум стоит показать, что уменьшение рабочего времени ведёт к увеличению прибыли.
Это вроде бы ещё Цейсс в конце XIX или начале XX века доказал. И не он один. То есть точнее он эмпирическим путём доказал что увеличение рабочего времени начиная с определённого момента не ведёт к увеличению производительности и наоборот увеличивает количество ошибок и брака. И с тех пор на эту тему было огромное количество исследований.
Читайте внимательно "Если вырос или на высоком уровне".
Высокий уровень сам по себе ничего не доказывает. Особенно если раньше он был ещё выше.
Я не изучал продолжительность рабочего времени во всех странах.
Вы привели Южную Корею как пример. То есть вы сделали это даже не зная выросла там продолжительность или упала?
Это больше чем можете предложить вы.
Доказательство должно быть не только необходимым, но и достаточным. Если предложить только часть, то это значит ничего не предложить.
Это вроде бы ещё Цейсс в конце XIX или начале XX века доказал
Отлично, мы говорим про уменьшение рабочего времени. Вы же приводите в доказательство увеличение рабочего времени. Об этом даже Маркс писал, что рабочий должен восстанавливать свою рабочую силу. Это тот минимум меньше которого вообще не имеет смысла продавать свою рабочую силу.
Высокий уровень сам по себе ничего не доказывает. Особенно если раньше он был ещё выше.
Доказывает, что уменьшение рабочего времени не ведёт к увеличению прибыли (по крайне мере до минимального уровня в развитых странах). Если бы это было так, то весь бизнес стремился бы уменьшить рабочее время т.к. получал бы конкурентное преимущество в виде увеличения прибыли.
Вы привели Южную Корею как пример.
Научитесь читать чужой текст. Не нужно пропускать слова. Так вы искажаете смысл прочитанного.
Отлично, мы говорим про уменьшение рабочего времени. Вы же приводите в доказательство увеличение рабочего времени
Вы бы хоть почитали о чём идёт речь. В результате Цейсс уменьшил рабочее время на своём предприятии.
Доказывает, что уменьшение рабочего времени не ведёт к увеличению прибыли
Нет, ничего подобного этот пример сам по себе не доказывает. Так зачем вы его привели то?
Если бы это было так, то весь бизнес стремился бы уменьшить рабочее время т.к. получал бы конкурентное преимущество в виде увеличения прибыли.
Ну так возможно бизнес вполне себе уменьшил рабочее время. Даже в Южной Корее. То есть никто же не утверждает что любое уменьшение рабочего времени означает увеличение прибыли или другую пользу. Естественно если рабочее время свести в ноль, то и прибыли никакой не будет.
А вот уменьшение рабочего времени на определённую величину и/или до определённых границ вполне себе имеет положительный эффект.
То есть если капитализм привёл к тому что рабочее время сократилось только на час по сравнению с тем что было раньше, то он всё равно его сократил.
Научитесь читать чужой текст.
Или вы научитесь нормально формулировать свои мысли. Я всё ещё не понимаю что должен доказывать ваш пример. И каким образом он должен это делать.
Кнечно самые богатейшие и самые сильнешие. На них ка кни на каких других можно исслеовать и доказыват всепремиущества капитализма. Ну бедум же мы в конце кноцов приводить как пример Сальвадор или Гватемалу.
Простите, а труд предпринимателя в вашей системе совсем ничего не стоит?
Деньги - это аккумулированный труд. Предприниматель их тем или иным образом собрал, вложил в дело - и теперь, кроме его собственных усилий, на него работают и деньги. Наёмный работник вкладывает в работу только свой труд, а предприниматель ещё и труд, аккумулированный в деньгах. И имеет право на свою плодов совместного с наёмным работником труда.
В социал-демократических странах есть развитая пенсионная система, частью которой являются пенсионные фонды. В отличии от отечественного, эти фонды управляют пенсионными накоплениями населения, таким образом каждый наёмный работник это ещё и капиталлист.
Предприниматель имеет право не только на часть а и на весь результат труда. Работник не имеет права на результат труда. Единственное что он имеет это способность к труду которую он продает предпринимателю получает заработную плату.
Тут надо добавить, что понятие "предприниматель" - оно довольно размыто и не всегда понимается правильно. Например, CEO, управляющий транснациональной корпорацией, формально - не предприниматель (хотя обычно совмещает), а наёмник. А моя пожилая мама с одной акцией газпрома - формально предприниматель.
Работник может стать предпринимателем, и иметь право на результат труда. Вот только дело в том, что марксисты и леваки работники хотят разделить прибыли, не разделяя убытки и риски.
У полностью автоматизированного производства как раз таки настанет в капиталистическом мире, где прибыль создаётся из неоплаченного труда рабочего. Нет рабочего - нет прибыли.
Человек написал музыку, и продает ее через айтьюнс. Получает прибыль. Где тут "недооплаченный труд рабочего"?
айтьюнс по вашему существует бесплатно? Если мы рассматриваем музыканта, который непосредственно продаёт результаты своего труда потребителю, то он не получает прибыль. Он получает оплату своего труда. Не стоит путать термины и определения.
Человек является тем, кого в древние греки называли "демос" - т.е. предпринимателем работающим сам на себя. Сапожник, частный парикмахер, стригущий у себя на дому - сюда же. Такие есть, это по сути отдельный класс, но таких пренебрежимо мало по сравнению с "капиталистами" и "пролетариями".
Но вообще сам вот этот процесс "производство и распространение контента через платформу" - это уже из будущей экономической формации, где главное, центральное противоречие будет между платформой (-ами) и производителями и потребителями контента (коим будет не только видосики и музычка - но и, например, описание технологий и схемы устройств).
Так что этот сам-себе-композитор стоит на раскорячку между прошлым и будущим, а между ног у него грустное настоящее.
Маркс создал теорию основываясь на производственных отношениях своего времени и многое остается актуальным и на сегодняшний день. Но мир меняется. И экономические теории должны меняться вместе с ним. И они не должны быть умозрительными или политически заангажированными. Они должны отвечать на вопрос а что же собственно происходит ЧТо такое криптовалюта, неасколько это серьезно и куда это ведет. Что есть коронавирус и как он повлияет на экономику (кто еще не понял это на десаятки лет уже с нами). Уже был прецендент хорошо нам разработчикам известным когда завышенные ожидания и спекуляции на тему интернет и его влияния на технологический уклад и на прои зводственные отношения привел к кризису доткомов и масовой безработиче в сфере ИТ.
Они должны отвечать на вопрос а что же собственно происходит ЧТо такое криптовалюта, неасколько это серьезно и куда это ведет.
Ну вот, допустим, «Идея Bitcoin в 2008 и результаты: почему Биткоин оказался не готов к тому, чтобы стать новыми деньгами». Я пишу про крипту с 2015 и могу сказать, что это самый серьёзный анализ феномена битка (и криптовалют по его модели в целом) с точки зрения экономической теории. Обычно эти две сферы не пересекаются: те, кто пишут о криптоэкономике, ничего не понимают в экономической теории, а кто понимает в экономике — недостаточно разбираются в крипте.
В статье про биток я объясняю, почему биток не стал тем, чем заявлялся Сатоши (новыми деньгами, инструментом обмена), а стал инструментом накопления и спекуляций. Как неизбежность этого итога заложена в дизайне битка. Тот блог, к сожалению, закрылся. Когда найдётся заказчик, чтобы развивать эту тему — продолжу.
Дальше можно не только теоретизировать место и будущее криптовалют в нынешнем формате, но и развивать проектное направление — как должна быть спроектирована криптовалюта, которая сможет выполнить миссию, которая была возложена на Биткоин. Но для этого надо анализировать не крипту, а функции и проблемы денег в современной экономике — и уже исходя из этого ставить вопрос об их реальных проблемах, которые надо решать (это всё в контексте экономической теории вообще), и уже только отсюда переходить к теме крипты, ставя уже экономически сформулированные задачи для поиска технического решения.
Поэтому пока от анализа крипты я переключился на MMT (Modern Monetary Theory): MMT для UBI: что такое современная теория денег и как из неё следует, что России по карману всеобщий базовый доход.
В статье про биток я объясняю, почему биток не стал тем, чем заявлялся Сатоши (новыми деньгами, инструментом обмена), а стал инструментом накопления и спекуляций
Не понял фразу: разве обычные деньги не инструмент накопления и спекуляций? "Мне премию дали", а я на нее $$ купил по курсу 60 руб/$, позже продал за 70 руб/$ — разве это не спекуляция? И сколько я при этом накопил?
Деньги можно копить, а можно пойти купить на них хлеба. С криптой второе гораздо сложнее первого.
Почему сложнее? ИМХО не сложнее $$. На $$ хлеб в РФ (и Евросоюзе) не продадут — нужно поменять на рубли (или на евро). Ну и крипту можно продать/поменять.
Если отвечть более глубленно нужно рассмотреть современные банки и их роль в производстве. А именно, необходимость финансирования производства за счет средств которые храняться на депозитах. В этом банки например принципиально отличаются от ростовщического капиала или от первых данков которые имели задачу надежного зранения богатства. Биток можно накапливать, битком модно платить. Но его нельзя привлечь для финансирования производства. Во всяком случае пока биток нестал ктивом банка и там включился в это процесс. Но это уже не независимое свойство битка а то как он будет имплеменирован в нашу экономическую систему. То есть он модет стать со временем таким средством. А может и нет.
Биток можно накапливать, битком модно платить.
Средство платежа и средство накопления.
Но его нельзя привлечь для финансирования производства.
Почему?
Извините, но опять не понял: что значит "эластичность" в случае денег?
Доллар и рубль эластичны? А "тугрик"? А золото-платина? А медь? Почему?
Доллар и рубль эластичны? А «тугрик»?Да, когда бизнес приходит за фиатом, его можно нарисовать. Для этого у банка есть резервы ЦБ, то есть лицензия от ЦБ рисовать деньги для кредита. Чем больше раздал кредитов, тем выше мультипликатор и возможно лучше экономике (если хорошо выбирать должников). ЦБ раздаст резервов всем с достатком. Всё это лишь циферки в памяти.
Государство потом обязует всех платить фиатом как минимум налоги, как максимум всё, поддерживая на него тем самым равномерный спрос.
А золото-платина? А медь?Их намного сложнее привлечь для кредита. Когда приходит предприниматель за деньгами на рост бизнеса, у банка может не хватить денег в запасе и он откажет в кредите. Так же такие деньги при медленной добыче будут дорожать, уменьшая скорость обращения денег (и соответственно потенциал роста ВВП).
Волатильность ставок (биткоин может стоить сегодня 30к, когда вы брали кредит, завтра 60к и вам нужно будет отдавать 60к) так же может привести непредсказуемо к неплатёжеспособности должника, кроме того, дефляция в принципе может надувать ставки (как и инфляция, впрочем): для того, чтобы отдать дорожающий актив вы потребуете процент, должник должен будет докинуть этот interest плюс потерять процент дефляции.
Привлечь в отдельных случаях биткоин, золото, акции, картошку, и всё, что имеет ценность, в качестве займа принципиально можно, никакие законы природы не мешают. Но не особо удобно и не sustainable.
А доллар is sustainable? Смотрю по курсу $/руб. каждый день перемены.
Про картошку — она портится. Гнилую картошку никто не возьмет. А деньги не должны гореть/гнить. Великий Форд (сделавший авто и изобретатель конвейера) писал об этом: что бы вы сказали, если метр сегодня равен 98 см, а завтра 92?
А доллар is sustainable? Смотрю по курсу $/руб. каждый день перемены.Конечно, по вышеуказанным причинам. Для бизнеса и экономики отлично выполняет свою роль. Для ваших долгосрочных сбережений фиат не так хорош (но он умеет снижать краткосрочные риски в портфеле), но они вообще тут вторичны.
Про картошку — она портитсяОк, можно взять непортящиеся вещи для примера.
что бы вы сказали, если метр сегодня равен 98 см, а завтра 92?А если сегодня метр 98 см, а завтра 108? Форду стоило бы зафиксировать физическую величину и перестать её сравнивать со стохастической.
Ок, можно взять непортящиеся вещи для примера.
Не все вещи подходят для накоплений. Электроника, к примеру, не подходит: продвинутый гаджет, через год будет устаревшим, аналогично с автомобилем. Можно лет 50 подождать, тогда м.б. заинтересует коллекционеров. Но, очень возможно, что продать получится только на барахолке по очень низкой цене.
А вот антиквариат для сбережений используют. Но тут много проблем. Есть безусловные предметы, у которых цена только растет — пример: Черный квадрат Малевича. Сейчас стоит десятки лимонов $$. Но есть более доступные картины, книги, монеты и т.д. Купить и продать, обычно через аукцион, бывает не просто и не быстро. Есть специфика. Нпр., не все страны разрешают вывоз. Можно делать коллекцию из относительно недорогих предметов, но продать такой предмет м.б. трудно.
Форду стоило бы зафиксировать физическую величину и перестать её сравнивать со стохастической.
Не понял: физ. величины часто бывают стохастическими — пример.
Для ваших долгосрочных сбережений фиат не так хорош
Тут сомневаюсь в понимании слова "фиат", посмотрел Вики — там про Итальянскую автомобильную фабрику Турина.
Не все вещи подходят для накопленийХорошо, сузили список вещей для накопления ещё, но это вторично для того, о чем я говорю. Суть в том, что это неинтересно ни для бизнеса, ни для экономики.
Тут сомневаюсь в понимании слова «фиат»www.investopedia.com/terms/f/fiatmoney.asp
физ. величины часто бывают стохастическимиРезонанс — это измеряемое физическими величинами явление. И вы упоминали не его, а метры-сантиметры.
Fiat money is government-issued currency that is not
Все определения, которые начинают с отрицаний, логически неверны. Представте школьника 2 класса, который на вопрос "что такое умножение" скажет, что умножение не деление, не вычитание и не сложение. Какую оценку он заработает? — Опасаюсь, что низкую.
Все определения, которые начинают с отрицанийКонкретно это начинается не с отрицания. Вы выделили часть уточнения, выделяющего два класса.
Fiat money is government-issued currency that is not backed by a physical commodity, such as gold or silver, but rather by the government that issued it
Как вижу по этой ветке, у вас какое-то особое отношение к определениям и формулировкам.
Конкретно это начинается не с отрицания. Вы выделили часть уточнения, выделяющего два класса.
Можно сделать формальное начало. В моем примере с учеником:
Умножение — это такое арифм. дейсвие, которое не деление… и т.д.
М.б. у меня проблемы с английским? — Посмотрел гугл:
government-issued currency — государственная валюта
государственная валюта, которая не ....
Это "особое отношение к определениям и формулировкам"? Таким образом плоскую Землю можно определить.
Если ограничиться математикой, то иррациональное число это именно «число, которое не …». Попробуйте дать другое определение.
Хорошее определение должно наиболее просто описывать нечто. И определение через отрицание отлично подходит для случая, когда класс чего-то мы разбиваем на группы «А», «Б», «В» и «всё остальное».
Под Ваше определение умножения пока что подпадает, например, логарифм, то есть оно просто неверно. Если же школьник второго класса сможет развить его до полного и точного определения, то вопрос что он во втором классе делает, потому что я после математического высшего образования всё ещё затрудняюсь утверждать, возможно ли это.
Попробуйте дать другое определение.См. вики:
множество иррациональных чисел есть разность множеств вещественных и рациональных чисел
Хорошее определение должно наиболее просто описывать нечто.Согласен. «Определение»: «Умножение — это такое арифм. дейсвие, которое не деление» описывает плохо даже для натуральных чисел.
См. вики:
Исторически умножение было впервые определено для натуральных чисел как многократное сложение[1] — чтобы умножить число a на число b, надо сложить b чисел a.
См. вики:
Я туда смотрел ещё когда писал свой комментарий. И там в первом предложении именно «которое не является», а процитированное Вами уже «другими словами». Если вам не нравится конкретно отрицание в определении, перефразируйте как «фиатные деньги - это разность множеств всех выпускаемых государством денег и тех которые обеспечены физическими ценностями».
Потому что в самом блокчейне возможность формирования отсутствует. А банки которые могли бы финансировать прзволство в блоках пока им не владеют. И я не уверен что они когда нибудь станут им владеть.во всяком случае в значимых для экономики масштабах.
При всем уважении к эпохальности биткоина к созданию благ, товаров или услуг, он не имеет никакого отношения. Это в чистом виде "пассив" мировой экономики.
Очень интересное утверждение, но, к сожалению, нет обоснования. Обоснуйте, докажите. Практика показывает обратное: криптоденьги легко конвертируются в основные валюты мира.
Биток даже не противоречит основаи марсистской экономичесоц теории. Так как стомость которая по сути в основе имеет затраты на сжигание электроэрении на майнинг. Насколько это рационально — переводить элекричество в "золото" — другой вопрос. Для оычи настоящего золота ведь тоже испольщуются разные ресрсы в том числе и эоектричство. И это никого не смущает.
Вот поэтому Маркс не писал "что делать". Потому что к тому моменту, когда общество будет готово к новой социально-экономической формации, мир очень сильно поменяется.
И если мы хотим каких-нибудь реальных шагов в изменении мира к лучшему, то изучение текущей ситуации в мире - одна из первостепеннейших задач.
Если очень грубо, то марксистская теория говорит о том куда идти (цель), но не каким путём. Потому что путь зависит от текущего состояния дел.
Если очень грубо, то марксистская теория говорит о том куда идти (цель), но не каким путём. Потому что путь зависит от текущего состояния дел.
"А мы пойдем на север!" (с) Можно пойти и через юг — Земля круглая.
Если почтать неример доклад Маркса ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ в котором он изложил основные положения своей экономическй теории, то он, в частности, дает конкретные рекомендации по текущим шагам, направленным на улучшение положения работего класса. А именно борьба за повышение зароботной платы и сокращение рабочего времени. дело в том что "ученые" того времени (как и некоторые сегодняшние) "доказывали" что повышение зарботной платы полвечет за собой подорожание всех товаров.
повышение зарботной платы полвечет за собой подорожание всех товаровТак и есть, т.к. объём значительного количества товаров и услуг неэластичен. Точнее говоря, это вызовет потребительскую инфляцию, то есть повышение зарплат само по себе к увеличению уровня жизни не приведёт. Впрочем, с другой стороны, само по себе «подорожание всех товаров» ещё не зло и может иметь положительные эффекты до какой-то меры.
На эти вопросы был дан ответ почти двести лет назад. Повышение зарплаты рабочим уменьшит доходы капиталистов тем самым производство товаров буде перестраиваться по от этим самым законам так что товаров для рабочих будет производиться больше а для капиталистов меньше и цены придут в свое равновесное состояние которое будет близко к тому что было до повышения зарплат. Конечно если просто печатать деньги для бюджетников то это бу инфляция.
буде перестраиваться по от этим самым законам так что товаров для рабочих будет производиться больше а для капиталистов меньше и цены придут в свое равновесное состояние которое будет близко к тому что было до повышения зарплат.
Товары для рабочих - это ТНП, товары для капиталистов - это средства производства. Соответственно, при перераспределении инвестиций станет меньше, развитие замедлится, конкуренция не будет расти и цены вырастут непропорционально доходу рабочих.
Больше ТНП => больше прибылей у капиталистов производящих ТНП
Мы же вроде начали с того, что прибыли от капиталистов перераспределили рабочим, нет? А дальше цепочка рушится, с пива началось пивом и закончится.
Собственно, инвестиции возможны только при концентрации свободного капитала. При размазывании капитала на ФОТ инвестировать нечего. Поэтому часть прибыли надо в любом случае откладывать, и это первая проблема социализма.
Вторая проблема - что если даже рабочие собрали некоторое бабло в фонд инвестиций и развития, то кому стоит доверить распоряжение этим фондом? Наивный марксистский ответ - самим рабочим же, но это не смешно, нет ни навыков, ни ответственности. В случае рыночной экономики и капиталиста ответ кажется менее глупым: тому, кто уже доказал наличие компетенции созданием принесшего прибыль производства, т.е. капиталисту.
А причём тут социализм? И почему вы на него переводите стрелки? lol
При том что перераспределение прибыли от предпринимателя к служащим - социалистическая идея.
спор вы проиграли: потому что у вас кончились все аргументы, и вы теперь перешли к обзывалкам «социалист» и «коммунист».
Это такой способ ответить на "Мы же вроде начали с того, что прибыли от капиталистов перераспределили рабочим, нет? А дальше цепочка рушится, с пива началось пивом и закончится.
Собственно, инвестиции возможны только при концентрации свободного капитала. При размазывании капитала на ФОТ инвестировать нечего. Поэтому часть прибыли надо в любом случае откладывать,"
Абстрагируйтесь от обзывалок, попробуйте ответить по теме.
деньги в итоге перейдут от одних капиталистов — другим капиталистам.
То есть Вы предлагаете у капиталистов, которые производят пиво, прибыль не забирать с перераспределением их рабочим? Тогда рабочий на производстве, скажем, автомобилей, получил всю прибыль в зарплату, капиталисту - автопроизводителю на инвестиции ничего не осталось, потом рабочий отнес деньги в кабак, они попали капиталисту - производителю пива, и у него осели? Оригинально.
Если же вы НЕНАВИДИТЕ
«быдло»рабочих и предлагаете передать деньги капиталистам напрямую.
Никого не ненавижу, предлагаю рабочим работать за то, на что они договорились и получать от капиталиста именно столько. Капиталисту вообще ничего не надо передавать, пусть сам зарабатывает.
То вы этим не избежите промежуточного передаточного звена, которым в этом случае станут чиновники, которые часть денег постараются разворовать, и постараются получить с капиталистов откаты и взятки.
Про чиновников вообще ничего не говорил, они в данном случае капиталистам и рабочим не нужны.
Это просто непрямое финансирование отраслей экономики.
Прямые меры — даже, при социализме часто работают через задницу, а при капитализме прямые меры — часто не работают.
Да не о том речь. У Вас получается что у одних капиталистов прибыль забираем и раздаем рабочим, а у других нет? Тогда рабочим на непрямофинансируемом предприятии достается не вся прибыль, а часть идет в инвестиции? Кто их заставит работать на таком предприятии, если рядом есть то, у которого всю прибыль раздают? А главное - кто заставит капиталиста, у которого всю прибыль забирают, продолжать держать предприятие?
И это гораздо эффективнее, чем когда государство сначала собирает со всех налог на строительство жилья, а затем это жильё строит, сопровождая всё это коррупцией и откатами.
Нет. Просто придется коррумпировать не чиновника, собирающего налоги и раздающего подряды, а чиновника, решающего кто сегодня непрямофинансируется и кому сколько прибыли оставить.
Почему «всю прибыль»? С чего это?!
Мы не забираем прибыль:
— мы увеличиваем операционные расходы в одних отраслях экономики, уменьшая в этих отраслях прибыль
А зачем капиталисту работать в отрасли с уменьшенной прибылью и инвестировать туда хоть что-то?
Это называется правительство. И оно всегда берёт налоги = «решает кому сколько прибыли оставить».
Ага. И чем больше правительство решает, тем лучше живут уточки в домиках, и тем меньше остается и капиталистам и работникам. Потому что если от слова чиновника зависит моя прибыль, мне нет смысла инвестировать и развиваться - мне проще поделиться прибылью с чиновником и он решит все как надо. Что мы собственно и наблюдаем в России в том числе.
Налоги, кстати, тоже не «забирают всю прибыль», а увеличивают операционные расходы. Прибыль — это то, что остаётся после выплат налогов и зарплат, и прочих неизбежны расходов.
У налогов есть замечательное свойство: всеобщность. Пока чиновник не решил что может назначить какое-то предприятие системообразующим или особо нужным, а потому получающим плюшки, все участники рынка в примерно равных условиях и им не надо кого-то подмазывать. Как только даруем чиновникам право рулить - возникает коррупция, чем право мощнее - тем коррупции больше.
Уменьшение прибыли — не значит её полное отсутствие.
Если прибыль была $300 миллионов и стала $200, то конечно $200 миллионов — это меньше, чем $300 миллионов, но это не причина отказаться от $200 миллионов.
А если прибыль была 50 миллионов, а стала -50 миллионов? Кто будет определять, что вот прям вот этого конкретного капиталиста надо пожучить на 100 миллионов, а вот этого - на 50, а этому надо еще добавить? Вы правда не понимаете, что именно эти определяющие будут главными бенефициарами системы, причем за счет всех остальных
Всеобщность может быть в пределах отрасли, и это нормально.
Угу, в пределах отрасли в пределах города в пределах социальной значимости, а в результате - в пределах на кого чиновник пальцем указал.
Погуглите, что такое Externalities. Затем продолжим беседу.
Зачем гуглить, я знаю что это, можете продолжать.
Откуда вы взяли этот бред?
И почему приписываете этот бред мне?!
С чего это я должен доказывать придуманный вами бред?
Вот отсюда, это не мой бред.
— мы увеличиваем операционные расходы в одних отраслях экономики, уменьшая в этих отраслях прибыль
и
Если прибыль была $300 миллионов и стала $200, то конечно $200 миллионов — это меньше, чем $300 миллионов, но это не причина отказаться от $200 миллионов.
"Увеличение операционных расходов" на 100 миллионов - это прижучивание конкретного капиталиста на конкретную сумму.
С чего это?!
На увеличение зарплат идёт лишь часть потенциальной прибыли, а не вся прибыль.
Кто и как считает потенциальную прибыль и сколько ее надо отдать рабочим? Фискалы? Ну вот например, есть некая отрасль, фирмы А и Б с прибылью по 10 млн в год и персоналом в 10 рабочих каждая. Обе покупают станок, А - в кэш за 10 млн, Б - в лизинг с платежами по 3 млн в год 5 лет. И тут вводят поощрение рабочих, говорят пусть 50% прибыли капиталисты отдадут. Компания А в этот год имеет прибыль 0 и ничего не отдает, компания Б имеет прибыль 7 млн и каждому рабочему достается по 350 тысяч за год. Натурально, рабочие компании А шлют ее нахер и уходят в компанию Б. Если компания А путем, например, найма менее квалифицированных кадров, протянет год, то через год все рабочие уйдут из компании Б, потому что в А распределять будут уже по 500 тысяч в год. Как вариант - в первый год капиталист из компании А может залезть в долги и выплатить рабочим не долю от прибыли, а себе в убыток, чтобы не терять рабочих.
Это называется всеобщее избирательно право.
Нет. Всеобщее избирательное право в большинстве стран не определяет, кого пора раскулачивать, а кого нет. Всегда или почти всегда такие решения принимаются политиками или чиновниками, именно им выгодна такая система.
Это увеличение того кто и так зарабатывает $300 миллионов!
Где, в моём сообщении, про то, что у того кто зарабатывает $50 миллионов «оперативные расходы должны возрасти на те же самые $100 миллионов»?
Как и кто определит что фирма "и так зарабатывает 300 миллионов", точнее заработает в ближайшем году, точнее не заработает, а получит нераспределенной прибыли в ближайшем году? И так по каждой фирме отрасли во всей стране?
Вообще не так! Где, я писал о таком?!
Вот это:
На увеличение зарплат идёт лишь часть потенциальной прибыли, а не вся прибыль.
Может уже опишите механизм, как Вам это видится?
Где речь о раскулачивании = о том, что нужно обязательно разорить конкретную фирму?
раскулачивание это отъем излишков у эксплуататоров, тот самый директивный перевод части прибыли на увеличение зарплат.
Речь о том, что от роста зарплат выигрывает вся экономика.
Почитайте как в Северной Корее зарплаты увеличили в 2009.
Вообще, мне кажется наш спор становится совсем бесплодным. Вы действительно не описали свое видение предлагаемой Вами реформы, я что-то предполагаю из обрывков, Вы (наверное считая что успешно) парируете. Пожалуйста, изложите свое предложение хотя бы на абзац текста. Ключевые детали - кто, что, в каком количестве, по какому принципу и у кого будет забирать.
ВЫ ОПЯТЬ СОЧИНИЛИ БРЕД И ПРИПИСАЛИ ЕГО МНЕ!
Это вопрос, а не приписывание. Ваши слова "Это увеличение того кто и так зарабатывает $300 миллионов!". Чтобы увеличить только тем, кто и так зарабатывает 300 миллионов, надо чтобы кто-то посчитал сколько зарабатывает каждый, я уточняю, кто по-вашему это будет считать и как. Что в вопросе непонятно? Если не можете ответить - так и скажите.
Еще раз, давайте капсом и болдом, раз Вы считаете что так понятней: СФОРМУЛИРУЙТЕ СВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, ЗА СЧЕТ КАКОЙ ПРИБЫЛИ ПОВЫШАЮТСЯ ЗАРПЛАТЫ, КТО И КАК СЧИТАЕТ ЭТУ ПРИБЫЛЬ И КАК
Я же писал выше, что речь о непрямом финансировании одних отраслей за счёт других. Не о том, чтобы на все отрасли надавить.
Я понял что не на все. Кто и как определяет что вот эту отрасль уже пора? Ну и чтобы два раза не вставать - что делают с предприятиями, которые в надавленной отрасли, но не имеют прибыли или имеют ее недостаточно для того чтобы пережить надавливание?
Больше инвестиций получает та отрасль, которая прибыльней.
В первой итерации деньги перетекали от всех подряд к тем кто производит ТНП и банкирам через рабочих.
Во второй итерации уже были предложены финансовые льготы для дотируемой (из соображений "мы хотим") отрасли.
Сейчас предлагается дотировать тех, у кого и так все хорошо за счет тех, у кого хуже? Ну то есть смотрим, самые прибыльные у нас наркобизнес, проституция и торговля оружием, самые неприбыльные - хлеб. Забираем прибыль у хлеба, отдаем прибыльным?
Нет, не так:
Напишите как. Главные моменты:
кто "мы", которые решают что надо что-то развить
как эти "мы" считают прибыль в чужих карманах
по какому принципу эти "мы" отбирают часть прибыли
— мы хотим развить отрасль B
Ну если хотите - дайте им денег. Своих, конечно, заработанных, а не отобранных у других.
Как это сделать? Ваш вариант?
Когда я хочу, чтобы ларек возле офиса не закрывался, я покупаю там всякое (зачастую в ущерб личным финансам). Когда я хочу чтобы инвитро возле дома работало, я все свои анализы сдаю туда, и друзей агитирую. И так примерно во всем. При таком раскладе прибыльными становятся именно те, кто нужны мне и другим потребителям, а кто менее нужен - становится менее прибылен или даже убыточен. Почему Вы хотите отобрать часть денег у тех, кто более нужен и отдать тем, кто менее нужен - я в упор не понимаю.
Правительство
Ну то есть бюрократия отбирает деньги у тех, кому люди их добровольно отдали и раздает тем, кому люди добровольно денег давать не хотят.
Там еще два вопроса было, Вы их не заметили или не можете ответить? Это важно, критично важно в случае если от размера прибыли зависит, будут ее отбирать или нет.
Ещё раз: прибыль — это, то что остаётся после всех выплат, включая и налоги и зарплаты.
Вы понимаете что прибыль - величина непостоянная и зависит от многого? В частности, любой владелец может одним приказом уничтожить прибыль в любой момент, просто отправив ее себе в зарплату? Ну или сделать инвестиций на всю сумму. Или купив векселей другого предприятия. И еще миллионом разных способов. Какие-то из этих способов облагаются налогами, но потерять часть прибыли в налоги всяко лучше чем потерять бОльшую часть по приказу какого-то идиота.
Оба ваших вопроса про «отбирают прибыль» — не корректны.
Что в вопросах непонятно? Вы предлагаете директивно лишить (отобрать) части прибыли часть предпринимателей на основании того, что у них много прибыли. Считать прибыль можно очень по-разному, поэтому критично важно кто считает. Ну и конечно критично важно по какому принципу решают что вот у этого много, от Вас уже прозвучали варианты:
накрывают сразу всю отрасль, в которой у кого-то большая прибыль
накрывают тех, у кого уже 300 млн долларов прибыли
Оба варианта не очень, потому что во-первых не бывает отраслей, в которых прибыль у всех участников равна, а во вторых потому что прибыль - очень условный показатель, который волей владельца может очень сильно изменяться. Придумайте какой-нибудь хороший вариант - кто и как посчитает и по каким критериям будет отбирать.
Как это сделать? Ваш вариант?
У Вас что со зрением, я уже трижды ответил. Если я хочу чтобы у нравящегося мне предприятия была прибыль, я покупаю его товары или услуги. Ну давайте расширю: если предприятие некоммерческое - то жертвую ему деньги или волонтерствую. В этом случае отрасль с этим предприятием развивается и начинает тоже приносить хорошую прибыль (ну или нет, мне пофиг, меня чужая прибыль не волнует, лишь бы жило и развивалось). Что непонятно-то?
«За всё хорошее, и против всего плохого» — это не ответ.
Жду вашего варианта.
Вы не могли бы не приписывать мне то, чего я не говорил? Мой вариант - добровольно заключать сделки с теми, кто нужен и не заключать с теми, кто не нужен. При этом те, кто не нужен - разорятся, а те кто нужен - получат прибыль и будут развиваться. Именно так работает рыночная экономика, именно этот вариант привел к расцвету нашей цивилизации.
Я не спрашивал вас «как работает рынок», я вам задал совсем другой вопрос.
Вы мне задали вопрос:
Нет, не так:
— имеется сверхприбыльная отрасль A
— имеется отрасль B, где прибыль меньше, но она имеется
— мы хотим развить отрасль B
Как это сделать? Ваш вариант?
Мой вариант - купить продукцию или услугу у предприятия из отрасли В. Что непонятно?
К сожалению, отечественный производитель из отрасли B, не очень устраивает потребителей. А чтобы устраивал, нужны какие-то инвестиции в отрасль B.
Ваш вариант ответа на вопрос «где взять деньги на инвестиции в отрасли B?»?
В банке в кредит, ну или у инвесторов. Я всегда так делал когда создавал или трансформировал бизнесы. В голову не приходило силой отобрать у кого-то, как Вы предлагаете.
Упд: точнее приходило конечно, мозговые штурмы они такие... но если на доске "ограбить банк" остается самой адекватной идеей, то это значит что вариант "закрыть и/или не начинать бизнес" - самый правильный.
Социалистическая идея - это перераспределение средств производства от предпринимателя к рабочему коллективу.
А распределение прибыли это вопрос перпендикулярный социализму: он и в чистом рабовладельческом обществе есть - как кормить/обеспечивать рабов (что дешевле - надсмотрщики или рабы, которые и так не разбегаются?).
производство товаров буде перестраиваться по от этим самым законам так что товаров для рабочих будет производиться больше а для капиталистов меньшеХотелось бы добавить к комменатрию выше, что
- Производство предметов роскоши не составляет большой роли в ВВП, много вы не наперестроите.
- Заметная часть роскоши обусловлена её редкостью, то есть, высвободить производительные ресурсы оттуда вообще нельзя.
- Многое из того, что у нас есть сегодня, было роскошью вчера: масштабировалось производство, улучшились технологии, что уменьшило редкость и цену. Без рынка роскоши было бы сложнее.
Очень многие производители хотят расширения своего производста, для этого тратят много денег на рекламу, откзываются от части прибыли во всяких акциях, разрабатывают новые товары, покупают технологии. Если иначе не получается, то и ЗП повысят.
PS для тех, кто не знаком с экономикой, термины:— товар эластичен = возможно увеличить производство и возможно увеличение спроса— товар неэлатстичен = невозможно увеличить производство или невозможно увеличить спрос
товар эластичен - это если товар изменяет форму и возвращается обратно. А возможность на растить производство - это эластично предложение товара.
Очень многие товары и услуги эластичны!… работник теперь может позволить себе курицу не только по большим праздникам, но и в будние дниБесконечно эластичен только выпуск готового ПО (что не даёт возможности любое ПО раздавать, и мы в IT понимаем почему). Рост выпуска остальных товар ограничен издержками на её производство: рабочей силой, стоимостью ресурсов. Для выращивания этой курицы нужны новые работники и корма, но производство кормов вообще тяжело масштабировать — поле просто так не даст больше урожая, а ведь за эти корма ещё нужно конкурировать с остальными птицефермами. Работников нужно нанимать новых, но теперь у них выросли зарплаты, которые нужно закладывать в стоимость.
Стоимость хорошо масштабируемых автоматизированных товаров и так уже десятки лет отстаёт от инфляции, то есть роста номинальных доходов. Монетизация экономики важна и её нехватка может тормозить рост, но на свободном рынка запас для расширения монетизации до эффектов инфляции намного меньше, чем многим кажется. Или вовсе отсутствует.
увеличение цены => увеличение прибылиПрибыль увеличилась только номинально, реально она не увеличилась. Инвестиции тоже стоят дороже, соответственно. Потому что увеличились издержки (корма и рабочие) засчёт инфляции. Дальше ломается цепочка.
Если бы ваша логика работала, то можно было бы обойтись без увеличения зарплат рабочим, просто напрямую допечатывая и раздавая им деньги государством.
это может быть и естественным процессом без какого-либо вмешательства государства!Само собой. Например, в России уже 30 лет зарплаты растут быстрее, чем в Германии, и это (часто) естественный процесс. Казалось бы, Россия должна бы уже догнать Германию, ан нет — росту производства этот рост доходов помогает так себе.
Небольшой инфляционный фон, кстати, центробанки уже и так таргетируют. Но не вполне потому, почему вы говорите, хотя поддержку спроса всё же можно назвать одной из причин.
А именно борьба за повышение зароботной платы и сокращение рабочего времени. дело в том что "ученые" того времени (как и некоторые сегодняшние) "доказывали" что повышение зарботной платы полвечет за собой подорожание всех товаров.
Враньё. Всё это у Иаркса было, но вы "забыли" главное - повышение производительности труда, в жтом и есть ваше врань. Если повышать зарплату, не повышая при этомпроизводительность труда, то через некоторое время придётся повышать цены, чтобы сбалансировать доходы и товарную массу.
Если очень грубо, то марксистская теория говорит о том куда идти (цель), но не каким путём.
Если очень грубо, то надо различать несколько экономических и философских теорий Маркса и Энгельса от "Марксистско-ленинского учения". В своих теориях Маркс и Энгельс - учёные, однако их "предвидение" не имет предсказательной силы. "Марксистско-Ленинское учение" - это не про науку, это оелигия, как Иудаизм, Ислам или Христианство.
Как задолго до перестройки сформулировал один мой друг, "Коммунизм - ересь христианского толка о построении царства божьего на Земле".
Маркс НЕ создал теорию. Он типичный кукушонок, который набрал идей у других экономистов и социологов, в частности у Адама Смита и Давида Рикардо, но не сказал, что он "карлик стоящий на плечах великанов", а объявил предшественников "утопистами". После чего Маркс набрал секту своих сторонников и объявил себя "основоположником". Специфичную, надо сказать секту. Почитайте историю споров Бакунина с Марксом - много нового узнаете про "основоположника".
ИМХО, теория Маркса строилась на деньги банковско-ростовщического капитала и в его интересах, с целью припрячь рабочее движение к борьбе с промышленным капиталом, чтобы подчинить промышленников банкирам.
Марксизм вреден! Что тогда,что сейчас. Особенно сейчас, когда марксизм переродился на Западе в неомарксизм, воюющий под знамёнами не пролетарской солидарности, а толерантности и диктатуры меньшинств.
Что есть коронавирус и как он повлияет на экономику (кто еще не понял это на десятки лет уже с нами)Прошу прощения за оффтоп, но непонятно, что именно «на десятки лет уже с нами»?
Короновирус. Новый грипп
Мне кажется, что в изначальном комментарии имелся в виду не вирус как таковой, а какие-то изменения в укладе жизни. И мне интересно, какие именно изменения.
1) массовая удаленка
2) сезонная удаленка по мере роста заболеваемости
3) снижение спроса на ОТ
4) рост спроса на СИМ
5) странные приколы с локдаунами регионов, стран, туризма там и сям
6) логистические и производственные ужасы, после десятилетий работы в рамках парадигмы JIT
Достаточное количество моментов с влиянием на экономику?
Не соглашусь с тем, что все данные явления с нами на десятки лет.
ИМХО, сезонное закрытие всего и вся максимум ещё в 2021/2022 будут, а уже зимой 2022/2023 нет. Также и с туризмом, уже сейчас во многих странах ковид-паспорта выглядят как:
— У тебя справка есть?
— Есть.
— Проходи.
Но это личные впечатления, аргументов, подтверждённых исследованиями, не будет.
Некоторые из послелствий не на десятки лет а модет быт навсегда. Непример оказалось что конституцеионные права и свободы можно отменить решением даже не президента. И это касаетс не только России. Где-то это выглядить более экзотично как смертная казн за заражение вирусом или отлов подозреваемых при помощи кдавок для диких животных. Где-то это просто штрафы, справки и т.п.
Сказат что это не повлияет ни начно не могу. Просто поетрять права и очено сложно их восстановить. Если конкретно по панделии это надолго. За то время условно полгода в условиях карантинных мероприятий вирус не успевает пройтись по знгачимому проценту населения. За это время он успевает мутировать и все пошло по второму, третьему и четвертому кругу. Ели при вирус еще будет приобретать более зловещую картину или же эту картину будут рисовать политики — это не закончится "еще два года". Два года прошло. Имеем практически новый вирус и исходное стсотяние когда все кто им даже переболел могут заболеть повторно.
1) массовая удаленка
ИМХО основная причина — развитие инета. Удаленка дешевле: нет трат на офис, на технику, электричество, отопление и т.д.
Сам короновирус, маски, карантины, нарушения прав и свобод по желанию чиновника из Роспотребнадзора, вакцинации, отмена школ и вузов. Отупение, унижения, и т п
То что современная экономика пробила косяки офисного планктона в невообразимых количествах не отменяет того факта что кто то должен стоять за станком, пусти коров, выращивать пшеницу, картофель.
не инструкция к действию, как многие думают
Так учили думать.
Ручной труд 'выходит из моды' так сказать
Не уверен. Я и многие мои знакомые заказывают доставку еды через инет. В СМИ пишут, что этот рынок растет. Курьер, которого водитель привозит, и который мне на лифте таскает заказ — это разве не ручной труд? А операторы, которые заказ принимают. Что они знают, как ПК включить, и как перегрузить, когда завис — это высокая квалификация? ИМХО сравнимо с квалификацией курьера, который умеет использовать лифт многоэтажного дома. А уменье шофера — это высокая квалификация?
Курьер, которого водитель привозит, и который мне на лифте таскает заказ — это разве не ручной труд?
Это не ручной труд. Это вообще сервис. Более того уже сейчас вовсю ищут способы переложить работу курьеров на роботов, дроны или какие-то другие способы автоматизированной доставки.
А операторы, которые заказ принимают
Раньше все заказы принимались исключительно операторами. Сейчас приличную часть работы люди сами делают в различных онлайн-формулярах. И чем дальше, тем меньше операторов нужно.
А уменье шофера — это высокая квалификация?
Шофёров тоже собираются сменить на различные системы автономного вождения.
При этом вы забываете что в производстве огромой кучи вещей большая часть процессов давно уже автоматизирована.
Это не ручной труд. Это вообще сервис.
Нашел в сетке такое определение:
Ручной труд — это труд, в основе которого происходят преимущественно затраты физ. усилий с использованием простейших ручных орудий труда.
Вам кажется, что погрузить на тележку из машины пакеты, довезти, преодолеть порожек на входе в подъезд и 5 ступенек до лифта (есть пандус, но не под все тележки подходит, соседки с грудными детьми жалуются, что коляски трудно катать). Далее от лифта до двери квартиры и занести руками пакеты. Это не ручной труд? Я делаю иногда заказ на 3 недели, весом до 80 кг. Попробуйте сами притащить из магазина 80 кг продуктов, пусть и с использованием машины. И Вы устанете от 1 доставки по своему адресу, а курьер не только мне таскает. Я химик-теоретик, но очень уважаю этих сильных парней, которые избавляют меня от похода в магазин!
Более того уже сейчас вовсю ищут способы переложить работу курьеров на роботов, дроны
ИМХО не скоро найдут. А дроны в многоквартирном доме — выглядят очень проблемно. Предположим, я сделал заказ — мне сообщили, что по указанному адресу в течении 10 мин. прилетит дрон, и что мне нужно открыть окно. Я бегу на кухню, спешно убираю всю посуду, чтобы дрон не разбил, открываю окно, за которым минус 20, и жду дрона...
Сейчас приличную часть работы люди сами делают в различных онлайн-формулярах.
Делают, когда сайты работают. А меня три раза из Москвы в Тверь переселяли. И сообщение, что таких товаров в моей локации нет в наличии. По моим наблюдениям число криворуких веб-дизайнеров растет, а значит труд людей-операторов долго будет нужен. Это не ручной труд? Я позвонил, мне ответили, говорю, что хочу сметану 30%. Нашла упаковку 500 г. — говорю, что хочу меньше. Она опять в поиске. И так 8 часов, и ошибаться нельзя. Вот если бы веб-кодеры так хорошо работали. Но, к примеру, полгода, как у меня кончилась карта в одном крупном банке. Сделали новую, но старая осталась в моем онлайн кабинете. Путает, а ничего сделать не могу. Там ноль денег, и заявления писал — просил убрать...
Шофёров тоже собираются сменить на различные системы автономного вождения.
Это пока только мечты о сильном ИИ. Пока читаем сообщения:
автопилот врезался в пешехода на полном ходу, даже не попытавшись снизить скорость или уклониться от столкновения.
и читаем уже про воздух:
система управления самолётом заставляет его совершать пикирование в землю, несмотря на отчаянные попытки экипажа спасти ситуацию
Ну и с велосипедами не всегда.
При этом вы забываете что в производстве огромой кучи вещей большая часть процессов давно уже автоматизирована.
Забыть не могу, т.к. давно занимаюсь автоматизацией. Но ИМХО не надо забегать вперед паровоза, выдавать желаемое за действительное. Выше привел примеры, как меня в Тверь поселили, и как бесполезную карту хранят — ИМХО такие проблемы уже сейчас решаемы. Я бы решил, если бы был доступ :)
Нашел в сетке такое определение:
Ещё раз: вы забываете что кроме труда/производства есть сервис/услуга. Доставка это второе.
Забыть не могу, т.к. давно занимаюсь автоматизацией. Но ИМХО не надо забегать вперед паровоза, выдавать желаемое за действительное.
Я уверен что 99% вещей, которыми вы пользуетесь и которые вас окружают, созданы не ручным трудом. Одежда, мебель, техника, дома, машины и так далее и тому подобное.
вы забываете что кроме труда/производства есть сервис/услуга.
Мой инет-провайдер оказывает мне сервис/услугу? Когда подал заявку на такую услугу, приехали 2 мужика, кабель проложили, в комнатной перегородке дырку сверлили… Это не труд?
Я уверен что 99% вещей, которыми вы пользуетесь и которые вас окружают, созданы не ручным трудом. Одежда, мебель, техника, дома, машины и так далее и тому подобное.
Пользуюсь ПК, чтобы Вам отвечать. Собрал этот ПК, подключил. Монитор на стенку повесил. Фанерку вырезал для клавы и для принтера полочку… Это не труд?
Про мебель: сделал шкафики для одежды.
Про дом: у меня с постройки древо в окнах — не раз белилами мазал.
Машину не имею.
Про одежду: в холодное время ношу свитера, которые мне жена руками вязала.
Мой инет-провайдер оказывает мне сервис/услугу? Когда подал заявку на такую услугу, приехали 2 мужика, кабель проложили, в комнатной перегородке дырку сверлили… Это не труд?
Именно так. Вас же не кабель и дырки интересуют. А именно интернет.
Пользуюсь ПК, чтобы Вам отвечать. Собрал этот ПК, подключил. Монитор на стенку повесил. Фанерку вырезал для клавы и для принтера полочку… Это не труд?
Это как раз меньше 1% от всего труда, который был необходим для конечного результата.
Про мебель: сделал шкафики для одежды.
Про дом: у меня с постройки древо в окнах — не раз белилами мазал.
Машину не имею.
Про одежду: в холодное время ношу свитера, которые мне жена руками вязала.
Деревья вы тоже сами рубили? Доски строгали? Шурупы там сами изготовили? Ваша жена пряжу сама пряла?
Это как раз меньше 1% от всего труда, который был необходим для конечного результата.
Откуда такая цифра? Думаю, что вызов мастера для сборки, подключения, установки ОС и наладки стоил бы мне много больше в сравнении с ценой деталей ПК.
Деревья вы тоже сами рубили? Доски строгали? Шурупы там сами изготовили? Ваша жена пряжу сама пряла?
ИМХО тут имеем дело с обычными экономическими спекуляциями словами.
Предположим, что я купил кастрюльку и десять лет каждый день ее мою — Вы скажете, что не я ее делал, что горячую воду из крана не я грею, что мыло не я делаю, а потому моя работа по содержанию кастрюли в чистоте 1% за все 10 лет.
Откуда такая цифра? Думаю, что вызов мастера для сборки, подключения, установки ОС и наладки стоил бы мне много больше в сравнении с ценой деталей ПК.
Естественно. Но если бы все части компьютера с нуля создавались исключительно ручным трудом, то ваш компьютер бы стоил на несколько порядков больше.
Предположим, что я купил кастрюльку и десять лет каждый день ее мою — Вы скажете, что не я ее делал, что горячую воду из крана не я грею, что мыло не я делаю, а потому моя работа по содержанию кастрюли в чистоте 1% за все 10 лет.
Именно так. Потому что можете прикинуть сколько бы усилий вам потребовалось чтобы делать всё исключительно самому и исключительно при помощи ручного труда.
И об этом и речь: мы можем себе позволить современный уровень жизни именно потому что нам удалось по большей части избавиться от ручного труда.
Но если бы все части компьютера с нуля создавались исключительно ручным трудом, то ваш компьютер бы стоил на несколько порядков больше.
Так я и не понял — почему мой (или наемного спеца) ручной труд по сборке, подключению, установке, наладке оценен Вами в 1%, а не ручная сборка частей — 99%?
Потому что можете прикинуть сколько бы усилий вам потребовалось чтобы делать всё исключительно самому и исключительно при помощи ручного труда.
Я бы оценил свои усилия по изготовлению кастрюли сильно меньше, чем ее ежедневная чистка за 10 лет.
И почему усилия по изготовлению кастрюли? Я имел усилия по изобретению, мне оплатили. Деньги — эвивалент других усилий. Если я трачу деньги, чтобы купить, то это эвивалентно "чтобы делать всё исключительно самому", а какой будет труд ручной или нет — это не интересует.
Так я и не понял — почему мой (или наемного спеца) ручной труд по сборке, подключению, установке, наладке оценен Вами в 1%, а не ручная сборка частей — 99%
Ну так именно потому что непонятно как сравнивать ручной и не ручной труд, я и "нормализую". То есть банально смотрю сколько усилий потребовалось бы чтобы создать компьютер исключительно ручным трудом.
Я бы оценил свои усилия по изготовлению кастрюли сильно меньше, чем ее ежедневная чистка за 10 лет.
А я вообще не понимаю почему чистка сравнивается с изготовлением. Это разные вещи.
а какой будет труд ручной или нет — это не интересует.
Так как раз это мы и обсуждаем же. Что ручной труд "выходит из моды" и его всё меньше и меньше.
Ну так именно потому что непонятно как сравнивать ручной и не ручной труд, я и "нормализую"
Так с потолка можно взять любые цифры.
А я вообще не понимаю почему чистка сравнивается с изготовлением. Это разные вещи.
Почему разные? Затрачивается определенная работа.
Что ручной труд "выходит из моды" и его всё меньше и меньше.
Может "выходит из моды", но что меньше не вижу. А каждое утро слышу, как дворники узбеки у дома метут и чистят.
Так с потолка можно взять любые цифры
Ну так и вы ваши с потолка берёте. Чем мои хуже?
Почему разные? Затрачивается определенная работа.
Какая работа? Как вы её считаете и в чём измеряете?
Может "выходит из моды", но что меньше не вижу.
Ну так посмотрите внимательнее. Сравните с тем что было 10 лет назад. 20 лет. 50 лет. 100 лет. Изменения сложно не заметить.
Ну так и вы ваши с потолка берёте. Чем мои хуже?
Я не привожу цифр.
Какая работа? Как вы её считаете и в чём измеряете?
Как считают работу? Нпр., по затратам времени.
50 лет. 100 лет. Изменения сложно не заметить.
50 и 100 лет не было инета. Нам трудно судить — думаю, что мы моложе :) Не думаю, что без ойфона айфона люди чувствовали себя сильно хуже.
Как считают работу? Нпр., по затратам времени.
То есть если вы час копаете лопатой и я час копаю экскаватором, то мы сделаем одинаковую работу?
50 и 100 лет не было инета. Нам трудно судить — думаю, что мы моложе :) Не думаю, что без айфона люди чуствовали себя сильно хуже.
Они себя хуже чувствовали без медикаментов, нормальной еды, одежды и жилья. И судить не особо сложно. Работает и без интернета.
Вы ловко развернули наше обсуждение. По Вашей трактовке я враг прогресса, а занимаюсь только им: более 100 работ в научных журналах. Выше я только призвал к адекватной оценке ИИ и ручного труда. Не надо выдавать фантазии за реальность!
То есть если вы час копаете лопатой и я час копаю экскаватором, то мы сделаем одинаковую работу?
Зависит от условий. Археологи, нпр., экскаватором не копают.
Вы ловко развернули наше обсуждение
Я вообще ничего не разворачивал. Я с самого начала одно и тоже твержу.
Выше я только призвал к адекватной оценке ИИ и ручного труда
Я не понимаю зачем вы приплели какой-то ИИ. И я точно так же призываб вас адекватно оценивать долю ручного труда в современном мире. Потому что эта доля и сейчас уже относительно мала и дальше продолжает падать.
Зависит от условий. Археологи, нпр., экскаватором не копают.
Условия очень простые: мы копаем одну и ту же траншею с разных сторон.
Я не понимаю зачем вы приплели какой-то ИИ
Выше Вы писали:
Более того уже сейчас вовсю ищут способы переложить работу курьеров на роботов, дроны или какие-то другие способы автоматизированной доставки.
--
И я точно так же призываб вас адекватно оценивать долю ручного труда в современном мире. Потому что эта доля и сейчас уже относительно мала и дальше продолжает падать.
У меня нет такой статистики.
PS Временами на email получаю спамы типа: девушки Люся и Маруся хотят с вами познакомиться. Понимаю, что это не совсем ручной труд… Однако, спрос будет долго. И доля "не совсем ручного труда" будет долго. Поэтому сомневаюсь в снижении доли ручного труда.
Выше Вы писали
Это всего лишь небольшой взгляд в ближайшее будущее в одной из отраслей сферы услуг. А от ручного труда успешно избавляются последние лет 100-150. Причём без всякого ИИ.
У меня нет такой статистики
А вы хотя бы пробовали её поискать?
А вы хотя бы пробовали её поискать?
Прежде надо уточнить определение ручного труда. Если я сверлю стенку ручной дрелью — это ручной труд, а если электрической? — Бетон и электрической сверлить тяжело.
Предположим стандартную ситуацию. 19 век, Англия, создали швейную фабрику, где 100 девушек шьют на заказ рубашки. Приходит заказчик, девушка полдня снимает мерку, потом еще день уходит на раскрой, потом шьет иголкой с ниткой, и в общем за неделю будет готовая рубашка. А девушки, не получившие заказ денег за простой не получают. Но население в UK быстро растет, спрос на рубашки увеличивается, появляются швейные машинки — сначала ручные, потом ножные, а потом электрические. Фабрика перестает брать инд. заказы и начинает шить рубашки по размерам. 5 минут уходит на обводку мелом выкройки-шаблона, другая девушка в 5 минут вырезает по контуру нужные кусочки ткани, третья девушка за 5 минут на машинке их сшивает, 4я пришивает пуговицы (на фабриках для этого спец. машинки, видел такие в работе — удивительный механизм!), далее ОТК, где рубашку на манекен по размеру надевают, а потом упаковка в прозрачный пластик. Что изменилось со дня основания такой фабрики? Себестоимость резко снизилась за счет механизации, и при возросшем спросе стало возможным выпускать много рубашек по низкой цене. Но как и прежде 100 девушек шьют рубашки 8 часов в день — ручной труд остался, при возросшей эффективности. Но работницы довольны, т.к. тепрь они постоянно загружены работой, за которую им платят.
ИМХО когда на этой фабрике (и на других фабриках) будут только роботы, при том, что другие роботы будут их настраивать, контролировать и ремонтировать — тогда и только тогда можно говорить о полной замене ручного труда. Но при этом остается открытым вопрос кинофильмов Терминатор: нужны ли нам полностью самостоятельные роботы?
Прежде надо уточнить определение ручного труда.
То есть вы вступаете в дискуссию и даже сами не знаете о чём дискутируете? :)
Ну вот вам например: "Ручной труд — это труд, в основе которого происходят преимущественно затраты физических усилий с использованием простейших ручных орудий труда."
То есть вы вступаете в дискуссию и даже сами не знаете о чём дискутируете?
А Вы знаете?
с использованием простейших ручных орудий труда
Электродрель в числе таких орудий? Токарный станок и прокатный стан?
Электродрель - да, с оговорками (для XIXв, например, - нет).
Токарный станок, прокатный стан - однозначно нет.
А Вы знаете?
Ну я практически всё время опирался примерно на приведённое вам определение.
Электродрель в числе таких орудий? Токарный станок и прокатный стан?
По хорошему даже электродрель уже нет.
По хорошему даже электродрель уже нет.
Поработайте денек электродрелью, почуствуете такую усталость в руках, что измените свое мнение. Аналогично с токарным станком. В школе меня водили на экскурсию на завод Серп и молот. Там был прокатный стан, где рабочий зацеплял клещами раскаленную до красна стальную ленту и направлял ее в другие вальцы. Адская работа. Зима, по цеху ветер гуляет, но жарко.
Причём здесь усталость то? Или вы теперь предлагаете работу усталостью измерять?:)
При том, что это показатель затрат физ. труда. Чтобы измерять можно на работника датчики повесить, ПК сосчитает сколько движений сделал, как напрягался, как менялся пульс, арт. давление и т.д.
А сделанная работа то здесь причём? Если вы марафон пробежите, то у вас "затраты физ. труда" будут мягко говоря не маленькие. Но дом от этого сам не построится и свитер сам себя не свяжет.
А сделанная работа то здесь причём?
Не причём. Я хотел сказать, что многие механизмы делают ручной труд эффективнее, но от него не освобождают. Ручной дрелью рабочий сделает одно отверстие, а электрической 20, за одно время, при этом затраты труда будут примерно равными.
Вы по моему не особо понимаете что "ручной труд" и "работать руками" это разные вещи. Как минимум в обсуждаемом нами контексте уж точно.
это разные вещи
Пожалуйста, сообщите разницу.
Разница в том что когда люди занимались практически исключительно физическим трудом с использованием простейших ручных орудий труда. И обычно ещё и сами были в состоянии изготовлять эти орудия для себя.
Потом пришла индустриализация и процессы стали меняться. То есть во первых стало появляться много видов труда не связанных с физическим трудом. А во вторых стали массово использоваться сложные орудия труда и средства производства. То есть такие, которые люди уже не могли сами для себя в одиночку создать с нуля.
И тогда и был введён термин "ручной труд". Чтобы отделить одно от другого. Это если совсем упрощённо и грубо.
То есть вы можете работать руками, но при этом не заниматься "ручным трудом". Например если работаете за токарным станком.
Спасибо. Но ИМХО Вы дали абсурдное определение.
И обычно ещё и сами были в состоянии изготовлять эти орудия для себя.
Многие люди даже обычный молоток не в состоянии изготовлять с нуля, или иголку, чтобы шить, на говоря о ручной дрели...
Спасибо. Но ИМХО Вы дали абсурдное определение.
Это не я его дал. Я вам даже не скажу кто его конкретно и когда придумал. Но вроде бы используется оно повсеместно.
Многие люди даже обычный молоток не в состоянии изготовлять с нуля, или иголку, чтобы шить, на говоря о ручной дрели...
Так и речь в своё время то шла не о наших с вами современниках, а скорее о ремесленниках конца XIX начала XX века.
то есть ещё раз: этот термин был введён чтобы отделить тот самый ручной труд ремесленников и крестьян от того что производилось индустриально.
Разница в энергии воздействия на продукт.
При ручном труде она идёт непосредственно из рук/ног/тела - т.е. от сжигания калорий организмом.
При промышленном труде на объект воздействует внешний источник энергии посредством механизма - пусть и управляемого человеком.
Так что, например, производство на токарном станке, вал которого вращают через редуктор десяток других рабочих - это ручной труд. А тоже самое но с электричеством - нет.
Так что, например, производство на токарном станке, вал которого вращают через редуктор десяток других рабочих — это ручной труд. А тоже самое но с электричеством — нет.
Рабочий руками берет заготовку, которая весит 10 кг., устанавливает ее в станок, затачивает резец, устанавливает в станок, включает станок. — Появилось электричество. — Значит не ручной труд.
А если "вал которого вращают через редуктор десяток других рабочих", но свет от электрических лампочек?
А если "вал которого вращают через редуктор десяток других рабочих", но свет от электрических лампочек?
Это очень сильно искусственная ситуация, для осуществления которой нужно очень много оговорок. Но в общем и целом - да, это ручной труд, пока не подвезут запчасти для сломавшегося электромотора.
У нас прошлой зимой похожая ситуация была - сломался трактор, что наше предприятие от снега отчищал. Приходилось очищать работникам (и мне) в режиме ручного труда пару дней (хороша такая физзарядка на 15 мин. с утра и вечером)
при этом затраты труда будут примерно равными.
При этом затраты на одно отверстие будут в 20 раз меньше, а не равными.
А для работника никаких изменений — будет новая норма делать отверстий в 20 раз больше за туже оплату.
будет новая норма делать отверстий в 20 раз больше за туже оплатуВ изолированном случае — да, но в глобальном масштабе такие улучшения ведут к повышению оплаты труда в реальном выражении.
Конечно, хозяин, меняя норму, может чисто формально незначительно повысить оплату труда, нпр., на 2%. Скажет: я о вас забочусь — новый инструмент купил, с ним работать будет легче. В примере, который приводил выше, со швейной фабрикой, можно и не повышать оплату — все работницы будут довольны постоянной занятостью.
Это никак не привязано. Когда я на работе делаю что-то, повышающее производительность, нормы рабочих не пересматривают. В некоторых конторах (например на советских заводах) нормы пересматривали по результатам периода даже безо всяких усовершенствований, поэтому считалось западло сильно перевыполнить план.
Бывали разные случаи особенно на советских заводах. Для примера я взял крайние случаи. Мощной электрической дрелью со свежим сверлом отверстие можно сделать за несколько минут, что потом делать рабочему? Сидеть и перекуривать остаток смены? Аналогично понятно, что на швейной машинке шить сильно быстрее, чем просто руками.
Самые богатые на данный момент люди это Безос (Амазон: с каждого товара прибыль в карман) и Маск, который любит спекульнуть на высоких технологиях.
Не у того и не у другого какие либо инженера особенным почетом не пользуются. Для них это серая масса, как водители или упаковщики. Прибавочный продукт от новых разработок как шел так и идёт в карман крупному капиталлу.
Что один что другой прежде всего инженеры, оба, понимающие и участвующие в технической составляющей своего бизнеса и имеющие профильное образование. И в амазоне программисты имеют куда более комфортную и прибыльную работу и радужные перспективы, чем рабочие склада или водители, хотя нельзя сказать что им так же мягко как в гугле.
Если смотреть на зарплаты ITшников в сравнении со средними зарплатами всех других в России, или например в Израиле или США, то они похоже относятся к крупному капиталу.
Программисты - такие же наёмные рабочие, как и складские. Да, выучить программиста сложнее, плюс 1 программист может принести пользы на 100, а то и на 1000 обычных складских рабочих (если пользу измерять в дензнаках), но это не делает программиста капиталистом. Даже если ему подкинут там чуток акций, опционов или других производных. Потому что его доля будет незначительна и не даст фактического права управления компанией.
Ну так и CEO и CTO такие же рабочие и им много платят, так как цена их ошибки довольно высока. Фирмой владеют или owners/founders, если она частная и полностью профинансирована из кармана, или акционеры, та самая бабушка из Цинцинати.
Программист в свою очередь приходит в фирму не чтобы порулить бизнесом, а чтобы заработать деньги и повеселиться, если любит свою работу. На эти деньги он может жить как хочет, например уйти на пенсию и уехать в лес/ на тропический остров искать себя и говорить с птицами. Если он эти деньги вложит в акции, то тоже будет владельцем какого-то бизнеса и может требовать права управления компанией соразмерно своей доле, если работает в ней же. Он в конце концов может создать и возглавить что-то свое, например стартап, пусть сам тогда развлекается с поиском финансирования и управлением. Но не всем это надо.
Ну вот если возглавит, тогда и будет иметь отношение к капиталу (средствам производства, товарным знакам, патентам и тому подобному).
В обратном случае он лишь получает чуть больше, чем складской рабочий. И, в отличие от нанятого менеджмента, не участвует в перераспределении прибыли (я уж не говорю о том, что всякие стоки и опционы - это все еще не норма жизни для программистов, а вот для менеджмента - СЕО, СТО - это как раз-таки норма).
Как это интересно бабушка из Цинцинатти владеет фирмой. Она владеет акцией. Она профинансировал бизнес. Она сняла личную ответственность с капиталист результаты работы фирмы. Но владеет фирмой тот у кого есть что то похожее на контрольный пакет акций, тот кто может принимать решения и иметь с них выгоду.
Увы, программист это в сторону "скотоводческих" навыков, что в итоге ближе к складу ума капиталиста, нежели пролетария, который частенько не может выйти за пределы своей "землепашеской" парадигмы. Понятно, что вы пытаетесь межевать людей по принадлежности к средствам производства. Но это лишь один из определяющих факторов. Отсутствие навыков организации и управления капиталом, в краткие по историческим меркам периоды, выводит капиталиста в разряд пролетария. Равно как и наоборот, наличие навыков может пролетария вывести в разряд владельца средств производства за те же 15-20 лет. Но вместо того, чтобы друг у друга учиться - разжигаем классовую ненависть и жжём коммуникационные мосты.
И в амазоне программисты имеют куда более комфортную и прибыльную работу и радужные перспективы, чем рабочие склада
Причина этому проста:
– Сэры, – сказал мистер Адамс, внезапно оживившись, – вы знаете, почему у мистера Форда рабочие завтракают на цементном полу? Это очень, очень интересно, сэры. Мистеру Форду безразлично, как будет завтракать его рабочий. Он знает, что конвейер все равно заставит его сделать свою работу, независимо от того, где он ел – на полу, за столом или даже вовсе ничего не ел. Вот возьмите, например, «Дженерал Электрик». Было бы глупо думать, сэры, что администрация «Дженерал Электрик» любит рабочих больше, чем мистер Форд. Может быть, даже меньше. А между тем у них прекрасные столовые для рабочих. Дело в том, сэры, что у них работают квалифицированные рабочие и с ними надо считаться, они могут уйти на другой завод. Это чисто американская черта, сэры. Не делать ничего лишнего. Не сомневайтесь в том, что мистер Форд считает себя другом рабочих. Но он не истратит на них ни одной лишней копейки.
Ильф и Петров "Одноэтажная Америка"
Советую, кстати, всем почитать/послушать. Книга написана 80 лет назад, но многие вещи остаются актуальными как для Америки, так и для современной России.
Тут кстати интересно. Форд, насколько я знаю, был первым, кто начал платить большую з/п рабочим, что позволило ему собрать лучших и требовать от них бОльшего. Интересно, ИиП что-то исказили, к моменту написания очерка что-то поменялось или у Форда была политика как у Амазона - все в зарплату, а то что потогонка и хреновые условия, пусть сами разбираются?
У Форда была политика как у Амазона, в книге об этом написано. Вообще, между Фордом и Безосом можно провести очень много параллелей.
Форд людям на конвейере платил относительно большую зарплату для людей без квалификации (кстати, на конвейере нет необходимости искать лучших за деньги, подойдет любой с улицы), Безос платит людям на складах тоже выше рыночной.
Собственно квалифицированным специалистам Форд платил очень хорошо - если не изменяет память, один из высокопоставленных менеджеров, с которым встречались Ильф и Петров, находился в списке Форбс.
И Безос, и Форд ненавидят профсоюзы и когда рабочие начинают отстаивать свои права, у Форда на этот счет во главе службы безопасности стоял отставной начальник городской полиции и любые зачатки профсоюзного движения подавлялись на корню.
И Безос, и Форд вкладывали огромные деньги в свои игрушки - яхт по полмиллиарда и ракет у Форда не было, но в книге описывается город середины 19-го века, который Форд воссоздал, чтоб вновь оказаться в детстве.
Также интересна идея Форда создания небольших моногородов вокруг его заводиков. Идея была в следующем - вместо огромных городов можно сделать множество небольших поселков, где у работников будет дом и земля. В этом случае у работников не будет возможности сменить работу, так как ее попросту не будет. Во время кризисов и увольнений с завода работники могут найти пропитание с продуктов, что они вырастили сами. А когда ситуация на заводе наладится - их могут взять обратно на работу. Очень эффективное решение направленное на уменьшение финансовой нагрузки.
Также вспоминаю, что на конвейере люди преждевременно старели из-за нервной и напряженной работы. Эффективные менеджеры, видя седину, считали что человек уже старый, а значит неэффективный, а значит его нужно заменить. Поэтому на заводах форда работники красили волосы.
Я ж говорю, в книге очень много параллелей с современностью.
Форд был уникальным явлением. Знаменитый лозунг автомобильные роскошь а средство передвижение фактически это идея Форда. Идея была такая что общество должно перестроиться и каждый должен иметь возможность приобрести авто. Таким образом более высокая зарплата для работников была его путем в такое будущее. То что он пресекал профсоюзное движение и параллельно давал хорошие условия труда это его личный опыт. Не значит ч о все будутакими же белыми и пушистыми.
Время жизни как универсальный эквивалент ценности
ИМХО слишком упрощенная схема. Уже из худ. лит. мы знаем, что некоторые люди стремятся к "качеству жизни" в своем понимании. Так некоторые люди готовы рисковать жизнью, а некоторые сильно рискуют и для них иная жизнь не жизнь. Сделайте наемного солдата или пирата солидным бухгалтером — он попытается сбежать через месяц от скуки или повесится, если побег не возможен. Для некоторых героев накопление — самоцель, и все время они тратят на эту "работу". А герои политических переворотов. Иногда рискуют ради идеи, а иногда ради риска. Попробуйте представить 4х друзей мушкетеров (героев Дюма) бухгалтерами ;) И т.д. с приветом от Кэпа (с)
Исправьте опечатку "Россия нулевых годов XX века" на "Россия нулевых годов XXI века".
Условно, самый сложный, квалифицированный и дорогой труд в раннем Средневековье мог быть в 10 раз дороже труда простого крестьянина по совокупности сложности обучения, доступа к ресурсам и так далее. Иными словами, плоды труда одного такого «высокооплачиваемого» средневекового специалиста был эквивалентен результатам труда десяти крестьян.
К примеру, были алхимики, которые получали от своего хозяина больше десятков крестьян. Но труд многих алхимиков не окупался и потом не окупился никак. Были отдельные достижения, которые оказали потом пользу химии, но многие ничего не достигли, а многие были авантюристы, которые показывали фокус: в раствор соли золота бросали булыжник ("философский камень") и приливали дугой раствор, осаждавший золото. Это они называли доказательством. Легковерные феодалы хорошо платили за подобные фокусы.
А еще были астрологи...
Чтобы обеспечить экономический рост нужно:
Убрать все ограничения, мешающие людям вести мирную честную деятельность, не мешать их мотивации работать и делать бизнес:
Обеспечить защиту частной собственности.
Налоги - это ограничения, чем они ниже тем легче делать бизнес, увеличивать его. Значит налоги надо снижать.
Минимальные зарплаты - вообще делают невозможными некоторые варианты бизнеса, их надо отменить.
Социальные пособия - снижают мотивацию их получателей искать, как они бы могли быть полезны обществу, как бы они могли заработать. Ну и эти деньги на пособия надо у кого то отобрать, так или иначе.
Перестать печатать деньги. Инфляция - это результат печати денег, по факту это скрытый налог делающий беднее всех у кого деньги были. Не мешать людям пользоваться любыми деньгами, и они найдут те которые самые лучшие.
Убрать лицензирования, проверки всякие, запреты на импорт-экспорт
Вот и все, - экономика взлетит как ракета.
Да, конечно поначалу такая политика не обрадует бывших пенсионеров, инвалидов, безработных и прочих нетрудоспособных. Но через некоторое время их жизнь тоже станет улучшаться, за счет общего роста экономики и благосостояния. Кто то из нетрудоустроенных найдет работу за копейки, но на эти копейки можно будет жить лучше чем на современные пенсии. Кому то банально помогут родственники, у которых реально будет чем помогать.
Добровольные благотворительные организации тоже легко возникают в богатой экономике.
Laissez-faire вобщем.
Полностью поддерживаю. Я бы еще добавил пункт-поменьше государсива в экономике. Чем больше централизованная система, тем она тупее, бюракратичнее, медлительнее и т.д. Кстати бесплатное образование не показатель развитости экономики, а в избытке - наоборот ее тормоз. В СССР было бесплатное образование, а нищета как была, так и осталась. В статье нет пункта про взаимосвязь государства и общества. Способность государства меняться под потребности общества - помоему ключевой показатель развитости страны. Именно поэтому в европе и США развитые экономики, а в России - нищета.
1. Тот у кого есть преимущество на начальном этапе (по любым причинам) захватывает рынок. Может быть это будут две-три компании.
2. Налоги — лучше не платить, а все траты переложить на кого-то еще. Капитализм же.
3. ЗП работникам надо платить по минимуму, чтобы не умерли с голода, потому что больше-то зачем? Соцпособия же нет, идти некуда. А, да — бандитизм/преступность получаем в нагрузку. Те кому не помогли родственники пойдут на большую дорогу.
4. Получаем мощное классовое разделение. Классовые противоречия нарастают, и кто-нибудь пишет очередное «Что делать?». А дальше булыжник используется не по назначению.
ИМХО бизнес/капитализм с человеческим лицом возможен только когда откуда-то поступает халявный ресурс. Когда халявного ресурса нет — то каждый владелец бизнеса хочет выжить любой ценой, т.е. сохранить уровень доходов, и за маской человека проявляется «лицо» акулы.
Вы живете на другой планете? У нас правило минимальной зп не работает, я слышу кучу примеров про 1/2 и 1/4 ставки. Лично знаком с человеком на 1/5 ставки.
А налоги? Уменьшение налога может дать больше из-за роста экономики, так как излишки можно будет реинвестировать. А чтобы инвестировать, нужно нормальное законодательство и исполнение этого законодательства.
Ну и с «чтобы с голоду не умерли» я тоже посмеялся. Будто сейчас для 20млн россиян все звучит иначе.
1. Тот у кого есть преимущество на начальном этапе (по любым причинам) захватывает рынок. Может быть это будут две-три компании.
В предположении что ему это нужно. Но как ни странно, зачастую капиталистам это в хрен не впилось, наличие ресурсов какая-нибудь Кока-Кола со своими ресурсами вполне может захватить рынок дорожного строительства в Уганде, но не делает этого. Первично желание, а не возможность.
2. Налоги — лучше не платить, а все траты переложить на кого-то еще. Капитализм же.
Если за налоги я получаю, например, защиту собственности и арбитраж - то почему нет?
3. ЗП работникам надо платить по минимуму, чтобы не умерли с голода, потому что больше-то зачем? Соцпособия же нет, идти некуда. А, да — бандитизм/преступность получаем в нагрузку. Те кому не помогли родственники пойдут на большую дорогу.
Это Вы сейчас полную монополию описали, типа советской. В реальной немонополистической жизни надо платить больше, чем люди заработают в альтернативных местах.
4. Получаем мощное классовое разделение. Классовые противоречия нарастают, и кто-нибудь пишет очередное «Что делать?». А дальше булыжник используется не по назначению.
Ну или не получаем. Собственно само по себе расслоение не есть абсолютное зло. Лично мне при нормальном уровне достатка абсолютно наплевать что кто-то получает в сотни и тысячи раз больше.
«Если за налоги я получаю, например, защиту собственности и арбитраж — то почему нет?»
Просто налоги большие. ) И денег жалко. Вот хорошая статья.
it.wikireading.ru/55801
«Это Вы сейчас полную монополию описали, типа советской» — конечно, это как бы крайний вариант.
«при нормальном уровне достатка абсолютно наплевать что кто-то получает в сотни и тысячи раз больше.» Нормальный уровень — это субъективно. Те кто получает в сотни раз больше просто вне вашей реальности, а попадете в круг миллиардеров — комплексовать начнете. )))
«Кока-кола» и так захватила рынок напитков.
26% это не захват. И вроде речь шла про то что капиталист у которого есть ресурсы, обязательно захватит все, у Кока-Колы есть ресурсы, но она не захватывает все.
Просто налоги большие. ) И денег жалко. Вот хорошая статья.
Если большие то да, может и не заплачу, станет жалко.
«при нормальном уровне достатка абсолютно наплевать что кто-то получает в сотни и тысячи раз больше.» Нормальный уровень — это субъективно. Те кто получает в сотни раз больше просто вне вашей реальности, а попадете в круг миллиардеров — комплексовать начнете. )))
У меня есть знакомые рублевые миллиардеры. Не комплексую.
Налоги и так никто не платит в полном объеме как как не только в России работают тысячи юристов, бухгалтеров которые знают как правильно прятать прибыль. Почему в большинстве государств больше половины налоговых поступлений это подоходный с граждан. Которым ничего не спрячешь.
Это работает только если что-то помещает организованной группе начать действовать в рамках законов физики, вне рамок рекомендаций общества. Атомизированное общество таким фактором не является. К устойчивому анархизму можно двигаться только через полный opensource, а традиционное общество к этому не готово.
Так это всё уже было! В 90-х. Вы просто не успели к этому моменту. Вы посмотрите на то каким образом сегодняшние олигархи ими стали (там есть как те что просто "удачно" приХватизировали государственные заводы, так те кого принято называть "Атланты" - хитрые дельцы воспользовавшиеся "свободой предпринимательства" и "минимальным участием государства в экономике". Вторые в сравнении с первыми выглядят лучше, но только на первый взгляд. ) Сегодня именно они определяют политику РФ (способы разные: начиная от продвижения своих людей вполне законно, через правящую партию и заканчивая прямым подкупом) Как думаете, они согласятся вернуть добровольно девяностые, что бы вы с ними на равных конкурировать? Ну допустим такая ситуация случится без их согласия каким-либо образом. Возникает вопрос, а зачем это простому работнику, который не желает заниматься бизнесом? Поменять их власть на власть таких же, но других? А так и произойдёт, потому что таковы правила этой "игры". Бизнес должен, расти, укрупняться и делать это нужно через слияния, поглощения и банкротства конкурентов. Вполне логично, что на всех этапах этой борьбы была, есть и будет коррупционная составляющая и сращение крупного капитала с властью. Есть у вас НОВОЕ решение этой проблемы? Очень сомневаюсь. А изложенное в вашем коментарии - клише неолибералов уже достаточно показало свою не работоспособность.
Если сейчас ослаблять регуляцию экономики, то нынешняя экономика не исчезнет. Бизнес-ландшафт так и будет доминироваться всякими пятёрочками, яндексом, вайлберрис, и так далее. По-моему, ваше сравнение с 1990-е скорее вызвано попыткой эмоционального манипулирования у тех, кто эти 1990-е помнит.
Так это всё уже было! В 90-х. Вы просто не успели к этому моменту.Вы посмотрите на то каким образом сегодняшние олигархи ими стали (там есть как те что просто "удачно" приХватизировали государственные заводы, так те кого принято называть "Атланты" - хитрые дельцы воспользовавшиеся "свободой предпринимательства" и "минимальным участием государства в экономике".
Я успел, но поучаствовал немножко не в том. Попробуйте подумать каков процент олигархов, нажившихся на крупных приватизациях, к общему количеству поднявших бизнес в 90е. Моя оценка - сотые процента.
Именно в 90е сотни тысяч-миллионы людей, не решавших задач сложней чем как досидеть до конца рабочего дня, где урвать модные сапоги и как занять очередь в молочный за сметаной и в бакалею за колбасой, научились делать что-то полезное и тем зарабатывать. Поскребите практически любое успешное производство сейчас - оно будет родом из 90х.
Любое успешном производство родом из 30х когда мы говорим о европейской части и когда была индустриализация и родом из 70х когда было строительство в Сибири и на Дальнем Востоке и в Заполярье.
Да ну. У меня масса знакомых производственников, наиболее успешны те, кто даже не пытался трогать советские трупы.
Что же это за производство которое не используйте сталь изготовляемых на заводах 30 и 50 х годов, химию с заводов 60 и 70, электричество с электростанций построенных в СССР. И нефть гс месторождений разведанных в 50 е годы и осваиваемых в последующие периоды. Пицца и сайтостроение?
Отечественная тяжёлая промышленность сейчас находится полуразваленном состоянии (по сравнению с СССР) и технологически отстало. Очень многие виды продукции она произвести просто не может (например, высокочистую химию, высокопрочные износоустойчивые пластики и т.п.).
Так что да, есть производства, которые из отечественного разве что провода закупают (ну и электричество).
А ещё есть много "дизайн-центров" у которых всё производство в Китае, да Тайване (не будем тыкать пальцем в тетраграмматоны на "М")
Ну да, если понимать настолько широко, то электричество все используют (хотя у нас был опыт перехода на дизель на полгода). Но электричество во многих производствах - вообще нифига не главное и считать что бизнес существует только потому что в 60е построили ГЭС - это как считать что вся Сибирь существует только благодаря Ермаку.
В существующем государстве производить такие изменения конечно проблематично, из за неоднозначных прав собственности буквально на все капитальные объекты и на саму землю.
Эксперимент с чистым капитализмом я бы производил на пустой территории, имеющей выход к морю. Это должна быть корпорация, которая смогла договорится с какой то страной и выкупить у нее достаточно большой кусок земли и объявить себя отдельным государством с своими законами. Ну и ессно чтоб ее признали обычные страны, чтобы с ними можно было торговать. Ну и главная фишка чтоб не было налогов вообще, только профит с аренды.
Бизнес модель такой корпорации должна быть в сдаче всей этой земли в аренду и охране частной собственности своих клиентов-посетителей.
Чтоб капитализм работал - нужна охрана частной собственности, это действительно важно. И если она есть - то нету никаких банд, потому что этот вопрос решает охрана.
А вот будет ли реально проблема с монополиями захватившими рынок, если у монополий нет админресурса при помощи которого они усложняют вход в свою нишу, - я бы посмотрел с интересом.
Тк в моей модели землей владеет частная компания, которая типа местное государство, то его задача - максимизировать прибыль от сдачи земли в аренду.
Причем максимизировать в долгосрочной перспективе, для чего в частности требуется иметь хорошую репутацию, а не только мгновенную прибыль.
Поэтому, менеджер корпорации должен тщательно обдумывать, сдавать ли в аренду территорию под завод, который будет мешать жилой зоне. А если сдавать, то какие дополнительные условия выставить по допустимому загрязнению, воздуха, воды, да и звуковому тоже.
Когда у нас есть реальный владелец, а не просто выборный чиновник, который не владелец а так типа представитель непонятно кого, то много становится на свои места.
Ну как в гостинице - адекватный владелец может и должен попросить сьехать постояльцев которые мешают другим клиентам, или потребовать не шуметь, не варить вонючую еду итп. Просто бизнес.
Когда у нас есть реальный владелец, а не просто выборный чиновник, который не владелец а так типа представитель непонятно кого, то много становится на свои места.
Вы наверное очень удивитесь, но в куче стран мира куча территории принадлежит частным лицам или организациям. И они как раз таки вполне себе сдают её в аренду. В том числе и под заводы. И не так чтобы было заметно что в таких случаях существуют какие-то особые требования по допустимым загрязнениям. Или чтобы кто-то там особо сильно думал о репутации и не ставил прибыль на первое место.
И у территории которая сдается заводу и жителям один и тот же владелец ?
Ну во первых бывает и такое.
А во вторых с чего вы взяли что в "вашей модели" всей землёй будет владеть одна и та же компания? Или как там будут решаться конфликты когда один из владельцев решит поставить у себя завода хотя все вокруг сдают землю под жильё?
Я ведь могу обдумывать какую угодно модель.
Это просто та модель, которая мне видится рабочей, - "большая территория которой владеет одна корпорация, которая зарабатывает на охране и сдаче этой территории в аренду".
Либертарианцы часто обсуждают модель, в которой на одной территории действуют несколько разных "охранных агенств" и она мне кажется менее реалистичной.
Я ведь могу обдумывать какую угодно модель.
Можете. Но не вижу особого смысла рассматривать не особо реалистичные модели.
Это просто та модель, которая мне видится рабочей, — "большая территория которой владеет одна корпорация, которая зарабатывает на охране и сдаче этой территории в аренду".
И например не граничит с другими корпорациями?
И если у вас вся территория разделена между такими большими корпорациями, то что им помешает организовать картель и творить всё что им захочется? Это же гораздо выгоднее и проще чем гоняться за какой-то там репутацией.
И что же им захочется творить по вашему мнению?
Мне правда кажется что очень выгодно сдавать людям в аренду землю, где они могут вести мирную честную деятельность. Сейчас таких мест на планете мне не известно. Везде будут лезть в вашу деятельность, регулировать ее и требовать с вас поделится существенной долей прибыли.
Вся планета поделена между государствами которые используют примерно одинаковую модель с налогами.
Сделай посреди пустыни с выходом к морю государство которое не берет налоги и обеспечивает защиту, - и получай кучу денег с аренды земли. Это отличный бизнес, и я уверен что однажды кто то эту модель реализует, и в эту "страну" польется поток капиталов и профессионалов. Ну и тут конечно очень важно убедить всех в серьезности мероприятия, что налоговую политику менять не будут и национализация не грозит.
И что же им захочется творить по вашему мнению?
Всё что угодно. Например поднимать цены и полностью забить на существование каких-то негативных факторов. Всё равно их "клиентам" деваться некуда.
Мне правда кажется что очень выгодно сдавать людям в аренду землю, где они могут вести мирную честную деятельность.
Конечно выгодно. А ещё выгоднее делать это когда у тебя монополия или картель. И этим самым людям приходиться соглашаться на любые твои условия.
Сделай посреди пустыни с выходом к морю государство которое не берет налоги и обеспечивает защиту, — и получай кучу денег с аренды земли.
Договорись с другими владельцами земли и можешь не обеспечивать никакую защиту, брать налоги и всё ещё требовать ту же "кучу денег за аренду". Всё равно условия везде одинаковые и людям деваться некуда.
Вот вы думаете что все желают просто грабить, и что это самая эффективная модель. И вы не один такой, также как вы думает большинство населения, но это не значит что вы правы.
Честное сотрудничество в долгосрочной перспективе эффективнее грабежа и принуждения.
Когда то было рабство, а потом кто то придумал его отменить.
И с теми кто придумал его отменить, и смог отменить у себя не удалось договорится остальным рабовладельцам, и пришлось отменять рабство и у себя.
И с налогами так же будет.
Вот вы думаете что все желают просто грабить, и что это самая эффективная модель.
Нет, я не думаю что все хотят только грабить. Я вообще не особо понимаю причём здесь грабёж. И да, если монополия возможна, то она прибыльнее чем наличие конкурентов.
Честное сотрудничество в долгосрочной перспективе эффективнее грабежа и принуждения.
Причём здесь грабёж и принуждение? Есть предложение на определённых условиях. Если условия вас не устраивают, то никто вас заставлять не будет. Просто и альтернативных вариантов у вас не будет.
И с налогами так же будет
Вполне себе допускаю. Вот только именно предлагаемый вами вариант ещё хуже чем налоги.
Эксперимент с чистым капитализмом я бы производил на пустой территории, имеющей выход к морю. Это должна быть корпорация, которая смогла договорится с какой то страной и выкупить у нее достаточно большой кусок земли и объявить себя отдельным государством с своими законами. Ну и ессно чтоб ее признали обычные страны, чтобы с ними можно было торговать. Ну и главная фишка чтоб не было налогов вообще, только профит с аренды.
...
Нету никаких банд
Во первых вы и сами понимаете, что это утопия. Как минимум одна банда - это те кто это всё организует (обычно они потом оформляются в правящий класс, во главе с диктатором. Примеров достаточно. Cамый яркий это Муссолини - "основатель" фашизма)
Во вторых для капитализма монополизация - естественный процесс. Даже если не будет проблем с ограниченными ресурсами, капиталист, став монополистом искусственно создаст такой ресурс. (опять же примеров достаточно - взять хотя бы Google или Microsoft Эти ребята умудрились состряпать монополию в области, где практически не действуют ограничения реального мира и все ресурсы виртуальные)
Везде будут лезть в вашу деятельность, регулировать ее и требовать с вас поделится существенной долей прибыли.
Что ещё хуже, без этого нельзя. Человечество с развитием науки и техники обрело могущество и то что вы делаете в пустыне может повлиять на другой материк и на сотни миллионов людей. С другой стороны - а вы в пустыне с топора начнёте ? (это есть такой "анекдот" если знаете - "если я дам тебе топор и отправлю на необитаемый остров, через сколько ты мне позвонишь ?") А раз не с топора, значит вы воспользуетесь благами цивилизации, созданными другими людьми.. Cкорее всего уже мертвыми и у них это нельзя купить... Со времен появления капитализма эту "нестыковочку" принято регулировать через общественные отношения, в том числе налоги. Предложите другую систему, в которой это учтено. Потому что система "я у мамы атлант, не трогайте меня" этого не учитывает и как следствие работать не будет.
Когда то было рабство, а потом кто то придумал его отменить.
И с теми кто придумал его отменить, и смог отменить у себя не удалось договорится остальным рабовладельцам, и пришлось отменять рабство и у себя.
Это, мягко говоря, наивное представление. Рабство "отменила" экономика через рост прибавочного продукта. (а рост происходит за счёт технологического развития производительных сил) Это объективный процесс. В современной экономике раб не выгоден - он имеет производительность недостаточную, что бы конкурировать с наемным рабочим. Он также не обеспечивает самовоспроизводство (это не про биологическое воспроизводство, а в социальном смысле - подготовка новых специалистов)
Допустим, завтра по каким-либо причинам пропадёт электричество как феномен, человечество вернётся в эпоху паровых машин... Как думаете, сохранится капиталистический уклад ? Уж точно не столь либеральный - куча людей вернутся на поля и станут крепостными и батраками, т к в городах они будут не нужны, не будет столько промышленных предприятий, а вот в деревне наоборот образуется недостаток производительных сил, т к исчезнет не только автоматизация, но и большая часть механизации. Останется только закрепить их на земле и обложить оброком и барщиной.
И даже войны в процессе перехода - тоже закономерное явление, потому что развитие идёт не равномерно. "не удалось договорится" тем, кто уже отставал в технологическом укладе. Из этого легко сделать вывод, что теперешнее положение в РФ - это тоже следствие того, что РФ сильно "просела" в технологическом развитии. Просела, потому что заняла место "бензоколонки". И вся эта либеральная чепуха будет лишь налетом сверху на сути происходящего: Вы можете устроить ещё одни 90-е ровно с тем же результатом, но с другими людьми у "углеводородной кормушки". Пока выгоднее добывать углеводороды, вы капиталистическими мерами регулирования никак не сможете добиться того, что бы в РФ начал развиваться какой то ещё бизнес. Для этого нужны меры "директивные" - национализация ресурсодобывающих предприятий, высокие налоги на экспорт сырья (как видите это противоречит сразу двум пунктам вашей "прогрессивной" программы), и организация сложного бизнеса государством, т к все эти сферы уже заняты другими странами и в них придется очень жестко конкурировать. Никакой "атлант" на это не пойдёт. Это не реализуемо, т к для этих политических решений нужна политическая сила. А откуда она возьмётся, если в капитализме любая политическая сила организуется самими капиталистами ? (за исключением ситуации когда "верхи не могут, а низы не хотят") Никуда экономика "как ракета" не взлетит, хоть десять Илонов в правительство посади и хоть всех освободи от всех налогов и сократи всю социалку (вы же про медицину и образование, так ? Интересно, где вы будете брать высококвалифицированных работников для ваших предприятий ? Или думаете у "черни" хватит денег получить образование и лечится самостоятельно ?) На месте ВВП они будут делать ровно тоже самое - добывать ресурсы, потому что это выгодно.
Социальные пособия — снижают мотивацию их получателей искать, как они бы могли быть полезны обществу, как бы они могли заработать. Ну и эти деньги на пособия надо у кого то отобрать, так или иначе.
ИМХО очень опасная идея.
Вот и все, — экономика взлетит как ракета.
Да, конечно поначалу такая политика не обрадует бывших пенсионеров, инвалидов, безработных и прочих нетрудоспособных. Но через некоторое время их жизнь тоже станет улучшаться, за счет общего роста экономики и благосостояния.
ИМХО экономика не взлетит как ракета. Нужно много времени, чтобы люди приспособились к новым условиям. Многие пенсионеры и инвалиды успеют вымереть в попытках приспособиться. А если даже не говорить о моральном аспекте, то чисто материально многие из них ведут дом, когда молодые деньги на жизнь зарабатывают, пенсионер в магазин сползает, обед на семью приготовит, детей из школы заберет. Кто молодую мамашку с заводского конвейера в 12 часов дня отпустит, чтобы ребенка из школы забрать? К сожалению, много детей с врожденной инвалидностью, за ними нужен постоянный присмотр. Для Вашей схемы нужно предусмотреть дополнительные детские дома и интернаты. При этом рождаемость сильно понизится. А требования к ЗП резко вырастут. Вахтеры и охранники будут в дефиците — раньше за копейки работали при пособиях, чтобы не скучно было, по Вашей схеме не будут.
Непонятен вопрос статьи. Противопоставление внутреннего роста внешнему? Но зачем. То же становление капитализма и колонизаторство шли параллельно. Еще непонятно, что было первичным. Т.к. первые колониальные империи в лице Испании и Португалии на путь производительного капитализма с НТП так и не встали и были сметены уже второй волной колонизаторов.
Как обеспечить развитие экономики России? Да в общем-то просто. Тут должно появиться достаточное количество конкурентоспособных предприятий, отхватывающих куски внутренних и внешних рынков. Таким образом приток средств в экономику увеличивается, что повышает платежеспособность населения, плюс дает средства на все тот же НТП. А вот как практически добиться появление этого "достаточного количества"… Увеличением роли государства, снижением, либерализацией, протекционизмом и т.п. Это уже политика.
И противопоставление богатства и бедности тоже не слишком понятно. Во-первых все не могут быть топ менеджерами крупных компаний. Уборщики и разнорабочие тоже нужны. Так и богатые и бедные страны составляют одну экономическую систему. Где разница в экономическом успехе создает предпосылки для все возрастающего различия между ними.
Ну и во-вторых лично я все-таки не склонен считать, что номинированный в долларах уровень ВВП на душу населения является однозначным показателем богатства страны...
Противопоставление внутреннего роста внешнему?
Ну да ... Давайте вспомним историю РИ, особенно предреволюционную. Когда мы собирали рекордные по тем временам урожаи, но люди недоедали и в городе и в древне, т.к. всё зерно ( тогдашняя "нефть") шло на экспорт.
"Внешний рост" увеличивает благосостояние единиц людей и их прислужников. Их даже может быть миллионны, но в стране-то живут и при такой схеме нищенствуют десятки миллионов. А цель - повысить общее благосостояние.
Т.к. первые колониальные империи в лице Испании и Португалии на путь производительного капитализма с НТП так и не встали и были сметены уже второй волной колонизаторов.
Которые как раз не забывали про "внутренее" развитие (вроде Англии - кузница и ткацкий станок тогдашнего мира) - отличнейшая демонстрация верности тезисов статьи! Англия в первую очередь полностью одела себя и уже потом пошла на внешние рынки. Причём это была сознательная политика королей - там были просто зверские заградительные пошлины и не только.
Тут должно появиться достаточное количество конкурентоспособных предприятий, отхватывающих куски внутренних и внешних рынков.
Ну да быть молодым здоровым и богатым всяко лучше, чем старым бедным и больным. Как эти предприятия появятся? Откуда? Кто в них вложится? Почему предпочтёт Россию Тайваню или Малазии? Где специалистов своих наберём если людям на образование не хватает? Да и почему конкурентоспособных? (вспоминаем всякие "General Smth" компании в США)
И противопоставление богатства и бедности тоже не слишком понятно.
А-а-а, хммм. А почему не бы и не противопоставлять противоположности? Да и речь не о том, что все должны быть равны, а о том, что самых богатых должно быть не намного меньше, чем самых бедных. Это не нормально, когда 1000 человек владеет 90% богатств всей страны (это я о США, кто не понял). А когда у нас бедных мало - на них и социалки надо меньше и распределяется оно более эффективно.
Нищенствующие - это всегда груз, гиря на ноге экономики, т.к. если даже отменить всякую формальную социалку - сразу расширится неформальная - т.е. бандитизм и теневая экономика. Это не говоря о том, что это тупо колоссальный недоиспользованный трудовой ресурс. Иметь до 50% нищенствующих (это уже про Россию), это как разъежать на ламборджини (которая не трактор!) по городу - не перейти даже на вторую передачу и вся дикая мощя улетает в трубу в пробках в пустую.
Ну, а давайте вспомним более близкую историю экономического подъема Китая. Внешний рост влияет на все задействованные в нем слои населения. Пусть и не единомоментно.
там были просто зверские заградительные пошлины
Импортные или экспортные?
Как эти предприятия появятся? Откуда? Кто в них вложится? Почему предпочтёт Россию Тайваню или Малазии?
Это уже практическая реализация. Причем ее инструменты могут быть прямо противоположны друг другу. От полной либерализации до указанных вами выше зверских тарифов.
почему не бы и не противопоставлять противоположности?
Потому что это части одной системы. Руки и ноги тоже в каком-то смысле противоположны. Одни вверху, другие внизу. Но противопоставлять их бессмысленно.
Это не нормально, когда 1000 человек владеет 90% богатств всей страны
Если это повторяется из раза в раз на разных континентах и в различных общественных формациях, то может стоит расширить свое понимание нормальности? Я не говорю, что "нормально" — это обязательно хорошо с любых точек зрения. Но рост неравенства — это часть развития существующей системы. И это легко иллюстрируется как на личностном, так и на межгосударственном уровне.
Импортные или экспортные?
И те и другие.
Но рост неравенства — это часть развития существующей системы.
Смерть и разрушение - тоже часть развития любой системы: ничто не вечно. Но это не значит, что это хорошо, что с этим не надо бороться и что к этому надо стремиться. И такой сильный рост неравенства, как показывает история - это очень неплохой индикатор нависшего конца.
Хм, экспортные пошлины, конечно — такая же часть экономической политики, как и все остальное. В той же России они на полезные ископаемые существуют. Но это всего лишь инструмент, полезность или вредность которого зависит от ситуации.
что это хорошо, что с этим не надо бороться
Да уж много сотен лет борются. "Отнимают у богатых и раздают бедным". Где в виде налогов, где в виде революций. Продвинуть экономику вперед и улучшить жизнь в целом помогает далеко не всегда.
А между странами еще интереснее… Мирового правительства ведь нет. Перераспределять некому. Так что вырваться из круга нарастания неравенства довольно проблематично. И опыт Юго-восточной Азии показывает, что делается это скорее за счет "внешнего развития". Как минимум на начальном этапе.
>Понятие и происхождение богатства в экономике
богатство создается трудом, всегда и везде, но конечно не любым, а только полезным другому человеку, или группе людей, заинтересованных в результатах вашего труда, все остальное в экономике - это попытка ответа на вопрос каким образом сделать такой труд эффективным, например путем использования денежных отношений, т.е. концепции денег (первоначально абстрактной), как символа договора об отсроченном платеже, возникающего в момент оплаты труда в символической форме (например бумажными деньгами), разумеется при условии возможности конвертирования этой символической формы в реальные товары или услуги необходимые человеку, наличие такой гибкой символической формы оплаты полезно во многих случаях, например для покупки и совершенствования орудий труда, расширения производства и пр., отсюда возникает положение о полезности и необходимости доступного кредита для развития экономики, собственно на чем строится капитализм, т.е. экономическая система основанная на движении капитала (рынок), как и все, что создано человеком эта система не совершенна, переусложнена в части обращения ценных бумаг и связанных с ними рисков и пр., но возможности развития экономики пока дает, на самом простом уровне примерно так
богатство создается трудом
или спекуляцией.
да нет только трудом, спекуляция это типа перекладывание из одного кармана в другой, в контексте этой статьи речь не о том, как можно разбогатеть желательно быстро, это типа отдельная тема, хотя звучит похоже
Спекулянты обеспечивают ликвидность, это очень важный труд на самом деле, и на столько же недооцененный. И я поясню.
Есть фермер, у него много зерна. Но вот молочка бы, да и плуг новый не помешает. Есть другой фермер, у него коров ещё много, но вот хлеба бы, да и гвоздей кованных - избу починить. А есть кузнец, который кушать хочет каждый день, а хлеб да молоко вообще отлично. И едут они все втроем на ярмарку и тратят там хренову гору времени чтобы своё продать, чужое купить, да и приехали они не в один день, в итоге ждать надо и прочее и прочее. Вместо того чтобы своим делом заниматься, которое они умеют значительно эффективнее других - тратят его на это вот всё, хоть и достигают в итоге результата.
Но в один день на ярмарке появляется спекулянт. Он сразу покупает у одного одно, другому продаёт другое, потом приезжает запоздалый кузнец и он ему продает то что было ему нужно. О да - за это он берет процент - дешевле покупает, зато сразу, для прежних затрат времени - по сути мгновенно, продаёт подороже уже, зато в наличии всё есть, складик небольшой имеется. И на процент этот живет.
Но самая крутая магия возникает когда три наших героя - два разных фермера и кузнец - тратят это время на производство своего продукта - в итоге все стали богаче, хотя казалось бы - злобный спекулянт-барыга процент свой зажал, ах негодяй. Но жить почему-то то стали лучше.
Да, могут быть перекосы в этой схеме в любую из сторон, но концептуально наличие такого вот механизма перераспределения ресурса - производит продукт, хоть и не на прямую, а опосредованно - спекулянт по сути произвел зерно, молоко и гвозди через оптимизацию оборота товара, да, это сложнее понять чем простой купи-продай, потому что это как эдакая абстракция, но результат в итоге виден.
А с современными трансконтинентальными корпорациями так вообще - многие достижения цивилизации появились бы на порядки позже или вообще не возникли бы без обменных процессов. И все их обеспечивают те самые спекулянты, которых никто не любит, но в которых все так, на самом деле, нуждаются.
"Хороший спекулянт" - мёрт главное что он делает: обеспечивает логистику. Т.е. освобождает производителя и потребителя от труда (а это тоже - труд) искать друг-друга и даёт им больше времени на производство. И за это получает свою "долю от пирога" общественных благ. А все эти "ликвидности" и прочие финансовые термины - это внутренняя кухня спекулянтов и мне, как производителю и потребителю мало интересна.
А вот "плохой спекулянт" - именно что перекладывает из кармана в карман никакой логистики не обеспечивая. И сколько бы он там ликвидности не насоздавал - он всё равно остаётся пиявкой, паразитом который ослабляет экономику, при формальном увеличении ВВП.
>Спекулянты обеспечивают ликвидность, это очень важный труд на самом деле, и на столько же недооцененный. И я поясню.
здесь даже пояснять не требуется, торговля способствует быстрому обращению капитала, т.е. за одно и то же время типа деньги успевают обернуться дважды и помочь людям дважды, одним из параметров эффективной экономики является быстрое обращение капитала, но терминология ваша вызывает вопросы, обычно спекуляцией называется несколько другое, торговлю как и многое можно вести честно и не очень, понятия справедливости капитализм не отменил, деловая репутация ценится достаточно высоко, разумеется есть свои неписаные законы типа "по понятиям", но например в торговле 20-30% margin никто спекуляцией не считает
Ряд приведенных утверждений противоречит как современному состоянию экономической теории, так и накопленным эмпирическим фактам. Для примера:
1. «Поесть говна» - это или неверное упрощение, или непонимание того, что такое теория сравнительных преимуществ.
2. Есть огромный пласт научных исследований о том, "откуда берётся экономический рост" (Arrow, Lucas, Romer и т.д.). Т.е. утверждения, что "Рост «изнутри», как возможность, тем более механизм, даже не обсуждается" прямо противоречит реальной экономической науке.
3. Богатство — это НЕ аккумулированный труд. Трудовая теория стоимости устарела еще в XIX веке. Марксизм – это тавтология, которая прямо противоречит накопленным эмпирическим фактам.
Есть целый комплекс факторов – инновации, внешние эффекты, общественные блага, институты – которые создают или влияют на «богатство», и исследования которых не упомянуты.
4. И далее по списку…
«Теория всего» в физике – это в первую очередь о симметриях и инвариантности.
С моей точки зрения, если экономическая «теория всего» и будет когда-либо создана, то это будет что-нибудь вроде исследования когомологий на последовательности морфизмов между экономически равновесиями. Современная экономическая теория - это математические модели (и статистика), а не словесные рассуждения.
PS: «Как расширение Вселенной происходит не само по себе, а накачиваемое тёмной энергией и за счёт тёмной материи» - насколько понимаю, это неверная интерпретация уравнений ОТО.
Инновации не трудом ли созданы? Что ещё за внешние эффекты? Из космоса на Красную площадь упала тонна золота? Страна куда упала стане богаче. А все остальные чуть беднее так как дурное золото выброшенное на рынок вероятно снизит его цену! Трудовая теория стоимости с самого начала критиковалась за свою противоречивость. Но это не исключает того факта что все богатства создаются трудом.
Нет.
Что такое инновации и как именно они «создаются» можно почитать хотя бы у Шумпетера.
Внезапный вброс в экономику золота – это тоже самое что напечатать деньги. Результат – инфляция, а не «Страна куда упала стане богаче». Как наглядный пример – экономическая история Испании. Это все базовые факты для любого экономиста.
Утверждение, что «все богатства создаются трудом» прямо противоречит как экономической теории, так и накопленным эмпирическим фактам.
Ключевой источник создания «богатства» и долгосрочного устойчивого экономического роста – это рост знаний. Знания являются неисключительным (неконкурентным) фактором производства, что в свою очередь позволяет компенсировать убывающую предельную производительность труда и капитала.
Кусок золота - всё же не деньги. Так что страна именно стала богаче на 2 тонны золота . А уж будет инфляция или нет - зависит от реакции правительства и местных граждан.
Да и богатство страны лучше (но сложнее!) не деньгами мерять, а суммарными общественными благами - тоннами, штуками (в т.ч. и штук стрижек в год и т.п.)
Ключевой источник создания «богатства» и долгосрочного устойчивого экономического роста – это рост знаний.
Хранителям и производителям знаний надо кушать. А они не сеют и не пашут. Т.е. рост и просто удержание знаний обеспечивается трудом большого количества людей, во множестве своём - вовсе не учёных. И знания сами по себе являются накопленным "богатством".
Что такое деньги, какие есть технические требования к деньгам, и как именно золото соответствует эти требованиям – эта информация общедоступна в сети.
Необеспеченная денежная масса (в т.ч. «2 тонны золота») не делают страну «богаче». Как именно это влияет на экономику описано в модели «IS-LM-BP».
«Да и богатство страны лучше (но сложнее!) не деньгами мерять, а суммарными общественными благами - тоннами, штуками (в т.ч. и штук стрижек в год и т.п.)» - это незнание, или непонимание экономических терминов. Общественное благо – это определенный экономический термин, а не словесные рассуждения.
Рост знаний НЕ обеспечивается «трудом большого количества людей». Это противоречит эмпирическим фактам. Упрощенно: Вы можете «пахать и сеять» и производить знание в свободное время.
И в целом, трансформация знаний в человеческий капитал – это индивидуальный процесс, а не совокупный труд рабочих и крестьян. Трансформация знаний в технологии – это вообще вероятностное явление, иногда просто «изобретение, сделанное в гараже».
Что такое деньги
?? Общеизвестно же - универсальный меновой товар. В случае драг. металлов это не металл сам по себе, а те или иные массовые изделия из него ( более известные как монеты или слитки подтвержденного качества). В современных реалях драг. металлы вообще деньгами не являются, т.к. это простой неуниверсальный товар - как яблоки или нефть, только дороже на единицу массы.
Общественное благо – это определенный экономический термин
Ну да , и там речи о деньгах не идёт и он вообще к теме не относится. Но я и не употребляю этот термин. Если уж говорить о благах, то я говорю о другом.
Рост знаний НЕ обеспечивается «трудом большого количества людей». Это противоречит эмпирическим фактам.
Хотелось бы их узнать. А то мои эмпирические факты говорят об обратном.
И в целом, трансформация знаний в человеческий капитал – это индивидуальный процесс, а не совокупный труд рабочих и крестьян.
Что б этот индивидуальный процесс прошёл, человек должен быть освобождён от необходимости ежеминутной борьбы за своё существование хотя бы, не говоря уже о комфорте и научных инструментах. Что обеспечивает как раз труд "труд рабочих и крестьян", и инженеров, и учителей и много кого ещё. У папусов наука как-то не развилась почему-то.
Экономика растет, просто потому что это естественный процесс
Если вы из года в год одно и то же поле будете засаживать картошкой, то без внешних воздействий в виде новых удобрений и т.п. никакого экономического роста у вас не будет. Так что я бы поспорил, что экономический рост — это естественный процесс. В конце концов большую часть своей истории, по нынешним меркам скорости изменений, человечество просто топталось на месте.
Я совершенно не улвлен аргументации так как имеено так говорил один из вилных экономистов 18 века Франсуэ Кенэ. Он считал что прибыль дает нам сельское хозяйство (посадили одну картошку собрали две) а остальные участники производства занимаются только перераспределением этой прибыли. Это конечно ближе к современным прдетсавлением чем то что модно прочесть в други комментахкогда говорится что одини теряют то что приобретают другие и это соотаветсвет примерно знаниям Древне Греции. Но уже много времени прошло с той поры.
Нашли в подвале картину, которая стоит миллиард, продали. Откуда взялся миллиард в экономике, ведь его не было? Что случится, если картину уничтожат — куда денется её ценность?
А вы точно не путаете цену и ценность (стоимость, value, Wert)? Это всё таки разные понятия, что у Маркса, что у других экономических учений. Там ещё и стоимости разные бывают (себестоимость, личная стоимость (так как сильно нужно именно мне прямо сейчас) и т.д.).
Что касается предметов искусства - то они вообще "вне Маркса", т.к. производились не массово без использования капитала. Хотя можно "притянуть" - время потраченное художником на замысел, подготовку, тренировки-зарисовки и т.д. Хотя такое с шедеврами (особенно случайными) работает слабо.
Он производился серийно (3 корабля), общественно и с огромнейшим использованием капитала. Да и сам тоже был капиталом. Так что он вполне "в Марксе".
Маркс всё же писал об обществе, а не о "чистой экономике". Отсюда и лезут многие несостыковки. И отсюда идёт неспособность дать конкретные советы конкретному предпринимателю.
Уточню. Маркс писал об тенденциях в индустриальной экономике. Если открыть первый том капитала, то там все это очевидно прочитывается.
Он не ставил себе описывание лакшери-товаров, поэтому примеры с картинами, коллекционным вином и т.д. просто не покрываются его анализом. Если нужно обсуждение подобного толка, то тут лучше подход Веблена подойдет, например.
У всех остальных экономистов, ценность измеряется не количеством вложенного труда, а спросом.
При снижении трудозатрат на производство чего-либо цена снижается, а спрос увеличивается. Например, вычислительная техника. Как это вяжется с утверждением, что цена определяется спросом?
Если применить данный график к вычислительной технике, то можно получить 2 возможных причины для устойчивого снижения цены:
Предложение устойчиво растёт быстрее спроса (кривая S убегает горизонтально от D), то есть склады с вычислительной техникой всё более переполнены. Этот вариант отбрасываем, так как рыночные обратные связи поддерживают примерное соответствие спроса и предложения. Переполнять склады невыгодно.
Кривые спроса и предложения в отношении вычислительной техники синхронно смещаются вниз. Я думаю, что тут можно смело выделить главный фактор - рост производительности труда при производстве вычислительной техники, то есть снижение трудозатрат. Если трудозатраты у всех производителей снижаются, то в силу конкуренции все производители вынуждены соответственно снижать цены. А потребители в основном не дураки, поэтому и цена спроса снижается вслед за ценой предложения. Только зачем так запутанно применять трудовую теорию стоимости, если её можно вполне применить прямо? А приведённый вами график годится только для объяснения колебаний цен, когда производственных мощностей слишком много или слишком мало (видеокарты - самый актуальный пример), но ни как не для объяснения самой цены.
Т.е. процессоры дешевели потому что расходы на зарплату в пересчете на один процессор падали? Интересно и сколько там по вашему доля фонда оплаты труда в себестоимости процессора?
Т.е. процессоры дешевели потому что расходы на зарплату в пересчете на один процессор падали?
Не на процессор, а на единицу вычислительной мощности.
Интересно и сколько там по вашему доля фонда оплаты труда в себестоимости процессора?
Фонд оплаты труда не равен трудозатратам. Есть ещё налоги, прибыль, проценты банкам и т.п.
Цена оборудования для производства процессоров примерно соответствует трудозатратам на производство этого оборудования (могут происходить временные отклонения, например, по графику, приведённому выше; могут быть продолжительные отклонения из-за несовпадения норм прибавочной стоимости в разных отраслях, ибо норма прибыли стремится быть равной везде). Если разворачивать производственную цепочку, то к трудозатратам сведётся всё.
Не так изобретать велосипед надо. Вот что сразу тебе ответят люди которые в этом разбираются https://skorobogatov.livejournal.com/69890.html
В конце данной небезынтересной статьи появляется ссылка на телеграм-канал Левый Угол.
К сожалению, когда о экономике начинают рассуждать "левые" и или левацкие авторы, это заканчивается диктатурой иосифов джугашвилей, николаев ульяновов и лейб бронштейномов, что совершенно точно экономически не полезно никаких простым индивидам, кроме шариковых и швондеров.
Так что совет не читать левых газет ни до обеда, ни после, до сих пор актуален
Только вот Нобелевские премии со времен, наверное, Кругмана (а то и Нэша) говорят, что все не так однозначно.
С Нобелевскими премиями не все так онозначно. Когда Ноебелвскую премию по физике (не премию мира) получает работа по моделированию глобального потепления в существовании которого многие ученые сомневаются — тут уж и сказать нечего.
Нобелевскую премию получили за основы для моделей по численному моделированию климата.
глобального потепления в существовании которого многие ученые сомневаются
А тут вы просто-напросто заблуждаетесь
Вот именно. Обратите внимание на слово консенсус. То есть речь идет о консенсусе. Не об эксперименте, не об анализе резуьтатов а условно говоря об парламенстких методах доказательсмтва истины большинством голосов.
Как раз и о эксперименте и о анализе результатов. (погуглите понятие Coupled Model Intercomparison Project, хотя бы, какие там датасеты и как они обрабатываются)
Нет, тут "консенсус" ближе к "консенсусу" по квантовой механике. мы знаем, что наши знания неполны (не можем подружить с ОТО), но то что имеется, достаточно надежно.
Нобелевские лауреаты, а так же и Сталинские (была и такая премия в сссср) могут быть неплохими парнями и даже учеными (хотя экономика - та еще наука), но русские люди прошли весь коммунизм, в том числе научный, вдоль и поперёк самостоятельно, а не по книжкам. И знают лучше всех, что учение Маркса-Ленина-Сталина истинно ибо оно верно. Вот как бы и вся наука.
Откуда берётся экономический рост?
От большей автоматизации и более грамотного распределения труда. Все внешние инвестиции и длительность жизни лишь ведут к этому, а экономический рост зависит только от этих факторов.
Да, ещё, например, есть всплески цены на продукты (что так знакомо России по цене на нефть), какие-нибудь новые месторождения ископаемых и всего такого, но это влияет на экономику одной страны, а в целом общемировой рост зависит от автоматизации и распределения.
«Общепринятые» — мое любимое слово. Как и «всем известно», «давно доказано» и прочие обобщающие конструкции, которые оратор за очень редким исключением применяет, когда оснований для таких умозаключений у него нет. ) Взять хотя бы википедию среди всех факторов экономического роста как-то не прослеживаются ни внешние инвестиции, ни санкции, ни займы… Наоборот: трудовые и природные ресурсы, эффективность управления и технологий и прочие абсолютно понятные вещи. Откуда берется представление об экономике как о игре с нулевой суммой — не понятно.
задача обеспечить доступным отдельным жильём каждого даст кучу мощных прямых и непрямых стимулов экономике.Да, только предоставить каждому жильё, когда многие люди скупают недвижимость для получения дохода, довольно проблематично. Земля и количество построенных на ней квартир — сущности не бесконечные.
Богатство - это следствие колоссального перекоса в распределении продуктов труда капиталистами. Банкиры (лица, владеющие центральными банками) не богаты - они просто владеют всем что есть сейчас и будет произведено когда либо, выдавая временные разрешения своим управляющим на определённые действия в виде денег. Так было есть и будет продолжаться до тех пор, пока мы не откажемся от денег с централизованной эмиссией.
Прикольный рецепт роста - напечатать денег, а чтоб инфляции не было забрать "излишки" налогами. Это рецепт не роста, а дренажа экономики с полным разворотом ее ориентиров с потребителя на обслуживание госсектора. Это как накачать человека наркотой и подключить тело к улыбающемуся ИИ и говорить - вот он рецепт счастья.
Откуда берётся экономический рост? Понятие и происхождение богатства в экономике