Комментарии 47
Очень круто!
Интересно, в фильтрах мембранных от Аквафор используется пористая мембрана или именно свернутая в рулончик пленка? Рулончик там ТОЧНО есть, разбирал. Но вот не понятно там именно за счет рулона фильтрация проводится или за счет пор мембраны?
Первапорацию таки забыли. И термин "полупроницаемые" уже давно не используется.
ГенерацияМодификация мембран с помощью радиации. Получаются трековые мембраны. Обратитесь к монографии ниже.Относительно непористых мембран - тут нужно понимать физику процесса. Проницаемость зависит от химических и физических свойств полимера, и параметров мембраны из него - площади и толщины. Можно посмотреть определение проницаемости в Мулдере.
Самое интересное в случае непористых мембран это то, что параметры проницаемости для разных веществ отличаются, и зависят от материала мембраны и его структуры на наноуровне. Те самые нанотехнологии, о которых так долго говорили
большевикиЧубайс и Ко.
Подбирая материал, можно добиться необходимого коэффициента разделения разных веществ. Например, выделять из воздуха СО2.Модели структура-свойства для мембранных материалов - активно развивающаяся тема. Посмотреть можно в источниках ниже.
В списке литературы не хватает ключевой монографии - Мулдер М., Введение в мембранную технологию: Пер. с англ., М.: Мир, 1999. 513 с. Если вы начали знакомиться с мембранами по другим монографиям - считайте, что потратили время зря. Ну еще можно тут посмотреть: Проф. д.х.н. Ю.П. Ямпольский, д.х.н. А.Ю. Алентьев. «Мембранное материаловедение» Институт нефтехимического синтеза им. А.В.Топчиева РАН. (msu.ru)
Хороший комментарий, спасибо!
Как бы вас развести на аналогичную статью? ;)
Вроде бы вы в теме.
Может чуток позже. Чтобы не сразу примерно 2 одинаковые статьи ;-)
Увы, никак.
Более чем в теме. Будут вопросы - в ЛС готов отвечать, но статьи писать никакого желания.
Собственно, для DIY первапорация - довольно интересное направление. А использоваться может, например, для создания высокотехнологичного самогонного аппарата, выдающего спирт такой чистоты, которая недостижима иными методами. :)
Дополню еще про одно интересное направление разработки материалов - барьерные материалы. Это случай, когда необходим материал, который непроницаем для какого-либо вещества. Два типичных применения таких материалов:
OLED экраны. Органические светодиоды деградируют под действием кислорода воздуха. Да, не существует абсолютно барьерных материалов. Какие-то количества просочатся за счёт диффузии молекул и растворимости газа в материале.
Поэтому необходим прозрачный материал, максимально барьерный по отношению к кислороду. Ведь пленку в сантиметр толщиной для OLED экрана делать бессмысленно. :)Хранение водорода. Водород просочится через любой материал. Особенно, через металлы, в которых он (относительно) хорошо растворим.
Вода, прошедшая очистку с применением обратного осмоса, является сверхчистой, из неё удалены все растворимые и нерастворимые примеси.
Позвольте немножко не согласиться.
Подавляющее большинство мембран - полимерные. Т.е. органика. И эта органика, увы, неоднородна, и содержит определённое количество достаточно низкомолекулярных растворимых компонентов (незаполимеризовавшиеся исходные, всякие пластификаторы и протчая), которые с успехом из мембраны вымываются. Чтобы нормально отмыть мембрану до получения более-менее сверхчистого растворителя, через неё надо прогнать столько этого растворителя...
Плюс к тому - размер пор в мембране всё-таки статистический. Да, процент пор, значительно превышающий средний, весьма мал - но вот ни разу не ноль. А потому полной очистки не получить - даже на трековых мембранах (которые имеют наилучшие в смысле однородности размеров пор характеристики), где треки опять же статистически могут и сливаться при травлении в одну пору бОльшего размера.
От мономеров и т.п. все-таки отмывают не мембрану, а полимер, из которого она изготавливается.
Ну так я тоже имел в виду вовсе даже не воздух между волокнами сухой мембраны.
На масс-спектрометре следы остаточных веществ (растворителя, мономеров и т.д.) пропадают через относительно небольшое время при пропускании газа (через сутки можно забыть про них и не учитывать их наличие в расчетах). Это для свежесинтезированных полимерных материалов. Если делать мембрану из коммерчески доступных полимеров, то можно вообще не думать об их наличии.
Собственно, масс-спектрометр - один из способов измерения проницаемости барьерных материалов.
А я вот всё же хочу спросить, так ли необходима минерализация? Видел мнение, что организм наш всё равно "дофильтровывает" воду в том числе от реминерализованных минералов, а в случае чего - этих минералов в избытке хватает в обычной пище, и в воде они не особо то и нужны, а "вымывание" - миф.
Честно говоря, у меня сейчас картридж с реминерализацией стоит, но как-то она эта реминерализация прямо очень сильно чувствуется... Вот и думаю, а может лучше и без неё?
Ой, да сколько ты той воды в день выпиваешь? Два литра? три? Напомню - рекомендуемая с точки зрения пользы для здоровья минерализация питьевой воды не должна превышать 1 г/л, то есть из неё ты получаешь максимум 3 грамма смеси солей в сутки (изрядная часть которых карбонаты, которые тебе могут дать дополнительный грамм углекислоты - а её и так в избытке в твоём организме). То есть минерализация воды - она вообще ни о чем! просто посолив пищу, ты доставишь в организм больше соли (правда, в данном случае почти чистый хлорид натрия), чем из всей выпитой воды... а уж сколько тех солей в съеденных тобой продуктах, выпитых напитках, а особенно скрыто потреблённых приправах...
Так что реминерализация воды - это самый обычный развод на деньги на пустом месте.
Вот тут пишут про воду из опреснителя: "...пить ее категорически не рекомендовано, если уж нет никакой другой то пьют, вода из опреснителя в организме не задерживается, вылетает из тебя очень быстро, сухофрукты помогают день-два-три, максимум неделю, если долго ее пить, то сыплются и крошатся зубы, ну а дальше как кому повезет, потому на борт берут максимальное количество питьевой воды".
(За достоверность источника, конечно, ручаться не могу).
А вот теперь ВНИМАТЕЛЬНО вчитайтесь в симптомы. Ничего не напоминает? Всё описанное - типичная клиническая картина при недостатке кальция, фосфора и/или витамина D.
Дефицит фосфора в пище (суточная потребность - порядка одного-полутора граммов) - это если не фантастика, то уж во всяком случае большая редкость.
Недостаток кальция... ну бывает (суточная потребность приблизительно такая же), хотя тоже нечасто. Особенно с учётом того, что кальций без особых проблем усваивается из минерального состояния.
Вот с витаминами на подлодках и правда туго. Как и с солнечным светом.
И, кстати, именно недостаток обычной поваренной соли в организме одним из симптомов имеет интенсивную потерю жидкости. Равно как её избыток, наоборот, способствует (порой даже излишнему) удержанию воды.
А так да, это вода из опреснителя виновата..
PS. А добавлять морскую - не вариант. Калия многовато, да и по остальным компонентам не всё сбалансировано.
Что-то не слышал, чтобы у офисных работников массово выпадали зубы.Один мой друг™ работал в компании, что поставляла эти бутылки в офисы, в т.ч. в Камеди Клаб. Говорит, спасибо, что из водопровода льют, а не из реки. Про осмос смеялся в лицо.
Это я не к тому, что от осмоса зубы выпадают, а к тому, что не стоит сильно доверять воде из кулера.
Им нет нужды так подставляться, чтобы любой тест в лаборатории (стоимостью порядка 1к$, а для старта подозрений хватит измерителя от 500р) стал основанием судебного дела к ним, к тому же сама доля производства воды в себестоимости бутилированной — минимально, там основные заморочки в организации бизнеса — мытье принятых бочек, розлив, логистика, бюрократия.
Верится с трудом. После фильтра с осмосом два года на чайнике накипи нет, а это полный срок службы мембраны. После бутылированной воды — боюсь соврать по срокам, давно не пользовался, но чайник мыть приходилось периодически.
Использую осмос с тех пор как родился ребенок(5 лет назад). Минерализатора нет, ставим только простой постфильтр. Пьем только очищенную воду, готовим тоже только на ней. С зубами всё в порядке.
Или 5 лет это недостаточно "долго"?
UPD: "С зубами всё в порядке" - это не субъективное ощущение. Раз в год на профилактику ездим в стоматологию всей семьей.
Пользуемся таким же образом (и пьем, и готовим) обратно-осмотическим фильтром всей семьей уже 15. Проблем не замечено.
Стали пить воду после ОС (и только после него) после того, как узнали о беременности. Местная вода имеет избыток фтора - это вызывает характерное повреждение эмали у детей.
С тех пор прошло 15 лет. На приеме у нового стоматолога все это время удивлялись - "ребенок не из NNN?". Ну, и все страшилки про мертвую воду - не подтвердились ни у кого из членов семьи. Ошибка выживших?
Ну тут три варианта:
1. Еды недостаточно. Вода незаменимо дополняет питание. Это явно не тот случай, иначе бы "выживших" не было.
2. Еды достаточно. Но в ряде случаев вода сглаживает проблемы.
3. Еды достаточно. Влияние воды незначительно/отсутствует.
За второй пункт говорит существование всяких лечебно-столовых вод. Пользу которых вроде бы никто не оспаривает.
Что меня смущает в минерализаторах, так это физика/химия процесса.
В горах минеральная вода, несколько месяцев двигается в минералах и насыщается ими. Это долги процесс. В минерализатор запихали минералы(читай камни), с которыми вода контактирует пару секунду... В лучшем случае.
Что там можно растворить за несколько секунд? Даже простой NaCl с трудом растворяется. Удачи за две секунды растворить кальций или что-то еще пожестче.
Кроме того, очищенная подобным образом вода не содержит растворённых солей и не является особо полезной
Каждый раз когда я вижу такой бред - у меня просто глаза вытекают. И это на все же техническом ресурсе, а не на пикабу.Можно пруфы ? Про вкус я ещё могу понять. Какая там вредность у воды после осмоса, ну-ка?
Отвечу вопросом на вопрос:
А слова "вредность" и "не особо полезной" - эквивалентны?
Искусственную минерализацию воды после осмоса - делают "просто так, чтобы было" или с некой целью? ;-)
С некой целью. Впарить никому не нужную ступень в фильтр. Ну и закрыть рот критикам: "У нас минерализация, отвалите."
Небольшая разница во вкусе есть. Не уверен, что смог бы определить при слепом тесте, какая из них с минерализацией, но со временем вода становится как будто менее вкусной что ли. Я на это внимания не обращал вообще, пока не поменял минерализатор.
Тоже стоит осмос и не понимаю зачем минерализировать, звучит все как маркетинговый ход.
А в чём всё-таки движущая сила процесса в мембранах разного типа — в градиенте давления, электрического потенциала или концентрации?
Ещё хотелось бы узнать, почему мембраны «полупроницаемые», в чём у них эта половинчатость. Есть ли тогда «полнопроницаемые» мембраны?
Для полноты описания хорошо бы добавить половолоконные мембраны. Именно их имеют в виду, когда говорят про мембранное разделение воздуха. Мембраны вполне используют для концентрирования водорода, не только для получения азота или обогащения кислородом. Криогенмаш, например, до сих пор выпускает разные мембранные установки, в том числе для разделения воздуха, которые когда-то разработали Виктор Беляков, Леонид Чекалов и Олег Талакин.
Как прядут сами полые волокна — можно видеть, например, здесь https://youtu.be/1IMrrj1FKnM
Довольно любопытно
Кроме того, очищенная подобным образом вода не содержит растворённых солей и не является особо полезной для человека, поэтому её восстанавливают, доводя содержание растворённых природных солей до нормы (в зависимости от требуемых задач).
Годами копирайтеры таскают это утверждение из статьи в статью, теперь и тут.
До этого шёл разговор только насчёт пористых мембран, однако и другие материалы, образующие аналоги пор, могут обладать хорошими фильтрующими свойствами. В качестве примера можно привести разработку одной из компаний, где в качестве фильтрующего элемента используется тонкая полимерная плёнка, свёрнутая в виде «рулончика»
Отдельно этот момент в литературе не поясняется, однако у автора статьи имеется предположение, что тонкая плёнка используется для того, чтобы создать максимальное количество концентрических зазоров на единицу площади, что увеличит пропускную способность устройства.
Концентрических зазоров… что? Автор видимо, никогда не разбирал фильтр обратного осмоса или не задумывался над строением аккумулятора 18650
Годами копирайтеры таскают это утверждение из статьи в статью, теперь и тут.
Обычно такого рода комментарии должны сопровождаться НАУЧНО-ОБОСНОВАННЫМ анализом, произведённым общепризнанными авторитетами, подтверждающими обратное. В противном случае - это просто ветер изо рта ;-)
Концентрических зазоров… что?
Именно так. Однако, если это утверждение вызывает у вас вопросы, это говорит только о том, что вы недостаточно ознакомились с темой и высокоуровневое обобщение приведённое здесь (потому что даже по обычной бытовой логике, понятно, что без разделителей или некоего напыления (см. источник "Мембранные процессы разделения", в конце статьи) - помогающего удерживать зазор, он не будет сохраняться в виде зазора, таким образом, по сути, это не просто "плёнка", а сэндвич) не доходит до понимания сразу.
Тем не менее, оставить комментарии с апломбом эксперта, видимо у вас стоит первым в приоритетах ;-)
Обычно такого рода комментарии должны сопровождаться НАУЧНО-ОБОСНОВАННЫМ анализом, произведённым общепризнанными авторитетами, подтверждающими обратное. В противном случае — это просто ветер изо рта ;-)
А, я думал бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы можете сопроводить утверждение «оо-вода не содержит растворённых солей и не является особо полезной для человека» НАУЧНО-ОБОСНОВАННЫМ (с) анализом?
Именно так. Однако, если это утверждение вызывает у вас вопросы, это говорит только о том, что вы недостаточно ознакомились с темой и высокоуровневое обобщение приведённое здесь (потому что даже по обычной бытовой логике, понятно, что без разделителей или некоего напыления (см. источник «Мембранные процессы разделения», в конце статьи) — помогающего удерживать зазор, он не будет сохраняться в виде зазора, таким образом, по сути, это не просто «плёнка», а сэндвич) не доходит до понимания сразу.
Вы же опять написали какую-то наукообразную чушь. Сначала у вас тонкая пленка используется в качестве фильтрующего элемента (это норм, так RO-фильтры и устроены), потом вдруг она используется для того, чтобы создавать максимальное количество зазоров (что? для этого в фильтрах между фильтрующими элементами прокладывается сетка, а если вы имели ввиду что для увеличения количества слоев используется именно тонкая пленка, то это не так, и толщиной она обязана необходимостью выдерживать свойства фильтрации), откуда-то приплетается «разработка одной из компаний», хотя описание соответствуют банальному RO-фильтру, которые десятками лет производятся всеми, кому не лень, потом вы путаете технологию фильтра (полупроницаемая мембрана) с технологической компоновкой (рулонный вид, чтобы увеличить площадь мембраны без такого же увеличения габаритов).
Примерно так же можно разобрать и всю статью, чем и объясняется мое желание оставить комментарий — я вижу, как на деньги одной из компании хороший ресурс загаживается статьями, написанными как будто нейросетью, путем бездумной компиляцией разных источников без понимания смысла и предмета статьи, без критического отношения к своим словам и мыслей «а не несу ли чушь».
А, я думал бремя доказательства лежит на утверждающем.
Вы думали... Любая исследовательская работа базируется на ряде источников, и это нормально и правильно. В этих источниках (в подавляющем количестве) приходилось видеть мнение, приведённое в статье.
С точки зрения, скажем юриспруденции, как средства, регулирующего отношения между людьми, бремя доказательства лежит на ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ стороне. Именно поэтому и существует презумпция невиновности, пока не доказано обратное. Хотите выяснить вопрос, на котором вы зацепились, глубже? Флаг вам в руки. Я не обладаю таким количеством свободного времени.
Вы же опять написали какую-то наукообразную чушь. Сначала у вас тонкая пленка используется в качестве фильтрующего элемента (это норм, так RO-фильтры и устроены), потом вдруг она используется для того, чтобы создавать максимальное количество зазоров
Я опять в который раз вас тыкаю в то, что в желании высказать своё «экспертное» мнение и выступить со снисходительных позиций, с Олимпа, - вы сами начинаете нести чушь, лишь бы подтвердить свой статус.
В каком разделе статьи написано про тонкую плёнку и зазоры? Раздел статьи «непористые мембраны».
Почему статья разбита на разделы и почему про этот зазор пишется в отдельном разделе, а не объединённо с разделом про химическую генерацию мембран?
Потому что это РАЗНЫЕ ВЕЩИ, не имеющие отношения друг к другу. Именно потому, что это про компоновку, а не про пористую проницаемость.
А вы тут пытаетесь винить в том, «почему одно и то же и там и там», даже не разобравшись. Или не желая разбираться. И при этом ещё добавляя опять свой высокомерный коммент, про возможность «некоего разбора вами всей статьи». Я поражаюсь некоторым людям просто.
Обычно такого рода комментарии должны сопровождаться НАУЧНО-ОБОСНОВАННЫМ анализом
Нет. Утверждение, что некая информация таскается из статьи в статью никакого НАУЧНОГО обоснования не требует. Кстати, утверждение, вполне соответствующее истине.
А вот само таскаемое утверждение (которое Вы воспроизводите в своей статье) - вот как раз оно-то требует. И как раз у него-то с научными обоснованиями всё ну очень тухло.
Именно так.
Как всё грустно... правильно Вас товарищ потыкал в это самое. Потому что фраза насчёт концентрический зазоров - это какой-то бред.
То, что описано в Вашей статье - это не более чем весьма экзотический (хотя и теоретически работоспособный) способ создания обычной разделяющей сорбционной колонки. Где высокомолеколярщина не проходит не за счёт того, что не лезет через пору, а за счёт того, что просто медленнее протискивается через имеющиеся зазоры, возможно, за счёт сорбции на поверхности фильтрующего материала и/или иных факторов. Эдакая промышленная макро-хроматография. И, в отличие от мембраны, где статический коэффициент разделения всегда будет достаточно высоким, в описываемых конструкциях после насыщения фильтрующего слоя фильтруемым веществом коэффициент разделения станет нулевым.
Я вот дома поставил магистральные фильтры на водопровод, чтобы прям в душе пить воду)
Сначала 5/10 мкм механический, после от ржавчины (такой из ниток кораллового цвета, самы дешёвый из зеленого строительного магазина) и третий угольный (такой же дешёвый из оттуда же).
В чайнике накипь ПОЧТИ не образуется, но вода на вкус всё равно водопроводная (жене не нравится, мне вообще норм).
Может кто-то знает, как мне избавится от водопроводного привкуса?..
Полупроницаемые мембраны: что, зачем, как изготавливаются