Комментарии 340
Физики в парадигме «ньютоновской механики» тоже открыли много чего интересного. «Уже открыто все, что можно было открыть» и оставалось всего лишь несколько расхождений от экспериментов, ну и до кучи найти уже эфир наконец.
Потом эйнштейновский взгляд все сломал, мы смогли объяснить другим способом все что было объяснено до этого и заодно решить эти «мелочи».
Теперь у нас «несколько необъесненных экспериментов и темная материя»…oh shit.
И это нормально.
Наука тем и отличается от, что ставит вопросы и ищет ответы, а не транслирует бессвязный бред в качестве абсолюта.
Существует проблема в непринятии иного подхода чем человек видит. Происходит отрыв физики от эксперимента. Это начинается наблюдаться на этапе преподавания, потом в невозможности дать ответы на вопросы характера "почему в данной выкладке не стали делать иначе?"(а не стали потому что раньше сделали и получили расхождение с экспериментом), вместо этого злые возгласы "потому что так правильно!", заканчивается тем что любые вопросы где "темная материя, энергия" ставится под сомнение выдаются ответы опять же в духе "потому что так правильно", но ведь тут пока не на все есть эксперимент...(да есть разные теории и пока с темной энергией и материей вроде самые логичные). Т.е. люди шли по пути уже готовых выкладок когда их когда-то притянул эксперимент, то теперь они хотят делать так как им кажется логичнее, но без существенных экспериментов.
Вопрос: равна ли тёмная энергия массе тёмной материи на скорость света в квадрате?
Ответ: да, но при условии, что мы берём скорость тёмного света!
Вот и я о том же)
равна ли тёмная энергия массе тёмной материи на скорость света в квадрате?
(задумался о темных квадратах)
Тёмные целые же!
Малевич обо всем этом догадывался
они хотят делать так как им кажется логичнее, но без существенных экспериментов
Семихатов говорит, что они очень хотят существенные эксперименты, но эти бездельники инженеры все тянут со строительством коллайдера размером с галактику.
Я разве что-то поперек сказал? Всего лишь очевидная аналогия на тему статьи.
Проблема в том, что чем больше мы можем объяснить в текущей парадигме, тем сложнее от нее отказаться (если она не верна).
Еще одна аналогия: как с кодом, все собрал, работает, но постоянно накручиваешь костыли, которые в один момент дико перегружают процесс и чтобы решить проблему остается только один выход - все сносить и делать заново.
хорошо бы ещё люди следовали этому, а то, история свидетель, как каждый рьяно отстаивал свою теорию, невзирая на обстоятельства
я очень жду, когда наука признает нечто "антинаучное" :)
рьяно отстаивал свою теорию, невзирая на обстоятельства
А как же Майкельсон - Морли? Они ведь отстаивали идею эфира. А в целом, отстаивание идеи, на которую ты положил полжизни - это нормальное человеческое поведение. Не только к научным теориям относится. Но это особенность именно человеческих индивидов.
"Антинаучной" идея становится после того, как набирается достаточно "научных" обоснований, дабы признать её таковой. Так что боюсь, обратный процесс крайне затруднён.
Но это особенность именно человеческих индивидов.
Т.е. вы полагаете, что другие цивилизации, если они существуют, свободны от этой особенности?
Если у них нет эмоций в нашем понимании, или инстинкта иерархии, то вполне могут быть свободны.
Если это цивилизация - то там должно быть сложное поведение, а сложное поведение может обладать и гистерезисом \ "эффектом памяти" , так что у и них такое может быть
Без конкуренции ("лучше размножаются лучше приспосолленные") невозможна эволюция, так что увы...
Невозможна известная нам модель эволюции, теоретически могут существовать и другие.
Кроме того, слово "лучше" пахнет крайностью. Не умеющий приспосабливаться не переживет утренних заморозков, но отлично приспосабливающегося оборотня выследят и убьют за чрезмерное отклонение от нормы, обе крайности плохи, нужен умеренный баланс, а не "лучшее".
Кроме того, конкуренция может происходить на разных уровнях. Конкуренция за ресурсы, конкуренция с болеющими, конкуренция за самое красивое гнездо - не факт, что лучше притворяющийся выиграет у прямого и честного.
Кроме того, насколько я помню статистику, в племени обезьян чаще размножаются слабые гаммы, которые успевают поухаживать за скучающими самками, пока конкурирующие альфа и бета дерутся за иерархию.
Кроме того, конкуренция суть борьба с межплеменными войнами, которая не только отсеивает слабых, но и регулярно уничтожает целые виды, ослабленные внутривидовой конкуренцией.
В общем, конкуренция может приносить пользу, но не нужно ставить ее во главу угла. Возможны и другие поводы для оздоравливающей борьбы.
отстаивание идеи, на которую ты положил полжизни - это нормальное человеческое поведение. Не только к научным теориям относится. Но это особенность именно человеческих индивидов.
И я не совсем понимаю как в этом треде перешли от "у человеков бывают ценности" через эмоции с иерархиями к утверждению необходимости конкуренции.
отлично приспосабливающегося оборотня выследят и убьют за чрезмерное отклонение от нормы,
Единственный "критерий истинности — опыт" (с). Если выследили — значит, плохо прятался. А если хорошо прятался — то не выследили, передаст свои гены хорошо прячущегося следующему поколению.
"лучше размножаются лучше приспосолленные"
Оборотень лучше, чем окружающие, приспосабливался к жизни в деревне - лучше переносил морозы и жару, лучше маскировался, лучше справлялся с болезнями, лучше дрался, работал и нравился женщинам. Он был лучше приспособлен к выживанию по всем параметрам, кроме одного. Хилые, болезненные, некрасивые, без деловой смекалки и со склонностью к выпивке продержались дольше. Потому что лучше размножаются не самые лучшие, а умеренно превосходящие.
И еще раз подчеркну, что конкуренция - это лишь один из возможных поводов для борьбы, а не опорный столп мироздания. Конкуренция свидетельствует о дефиците какого-то ресурса, что само по себе не очень хорошо для выживания племени.
Хилые, болезненные, некрасивые, без деловой смекалки и со склонностью к выпивке продержались дольше.
Откуда Вы знаете? Может быть, оборотень просто с поколениями научился маскироваться под этих!
Синдром высокого мака и менталитет краба как бы подсказывают, что в конкуренции победили эти, которые питаются выскочками, не будет у оборотня поколений для учебы. Поэтому - умеренность, а не лучшесть.
Ну так повторюсь: не выделяться из толпы можно разными способами. Можно быть середнячком — а можно быть миллионером, но успешно косить под середнячка (чем я и занимаюсь последний десяток лет).
В таком случае в ходе эволюции побеждают не лучшие и не лучше отвечающие на вызовы окружающей среды, а лучше скрывающие свои силы. Способствует ли такой навык "сливаться с толпой" выживанию вида или тормозит развитие вида?
Но у такого "миллионера" не будет конкурентных преимуществ по сравнению с середнячками. Так что его генетическая линия вымрет по итогу.
del
Дай миллиончик, дай миллиончик, ну что тебе жалко что ли, ну дай миллиончик!(с)))
Невозможна известная нам модель эволюции, теоретически могут существовать и другие
Поправка: не известная нам а выжившая (из всех) у нас модель эволюции.
Модель эдиакарской биоты, например, не выжила — ее выжило появление хищников, практически мгновенно.
Модель эдиакарской биоты, например, не выжила
А у нее была какая-то другая модель эволюции?
Я вижу в данном примере проблему нашей же нынешней модели эволюции - ограниченность приспособления. Племя облюбовало лес с обилием ресурсов, успешно живет поколение за поколением, конкурируя в строительстве гнезд и песнях, а потом случается нечто глобальное - возле леса вырастает деревня с печками и полями, из-за леса наступает то ли ледник, то ли пустыня, с неба комета падает на вулкан, в море Ктулху просыпается... И успешно ранее эволюционировавшее племя не способно ничего предпринять, потому что эволюция не готовила к столь резким поворотам, оттачивалась приспособляемость совсем в других областях, выжили те, кто лучше высматривал зрелые плоды и реже падал с дерева во сне, то есть зоркие и цепкие, вершина пищевой цепочки в данном лесу. И после катаклизма для следующей попытки эволюционно возвыситься остаются лишь менее развитые, но более простые организмы.
Если вы хотите отвязаться от приспособления к среде, то сначала надо избавиться от среды. Например, переходом к истинному вакууму, с нулевыми энергиями всего.
Правда, если в нем что-то появится, то он перестанет быть истинным.
надо избавиться от среды
Или дополнить эволюцию технологиями, благо разум позволяет подготовиться к значительной части угроз, с которыми биология не смогла бы справиться.
Так это тож приспособление.
Вы уж определитесь, то ли вам альтернативные приспособления неугодны, то ли надобны.
-- Без конкуренции эволюция не возможна.
-- Известна модель эволюции не возможна, но могут быть и другие, конкуренция не обязательна.
-- Другие модели эволюции тоже хромают, вот пример.
-- Не понимаю пример, но хромых можно подкостылить.
-- Определитесь, приспособления вам нужны или не угодны.
Разговор не шел о том, что угодно или надобно мне.
А каким образом отсутствие конкуренции мешает эволюции, собственно? Просто в результате эволюции будут распространяться те признаки, которые не нужны для победы в конкурентной борьбе.
каким образом отсутствие конкуренции мешает эволюции
Потому что это одно из трёх необходимых условий эволюции (изменчивость; наследование изменений; фильтр отбора).
Потому что это одно из трёх необходимых условий эволюции...
А что такое эволюция? Кто она такая и чего она хочет? Кто решает, что ей присуще и что нет?
Что такое движение планет по орбитам? Кто они такие и чего хотят?
Ничего она не хочет. Это просто следствие из объективных фактов.
Что такое движение планет по орбитам?
Каждое слово здесь несет очень понятный и четкий смысл. Слово же "эволюция" — это просто "изменения" (синоним, да, но правильный). А у изменений нет необходимых условий (как и нет направления). Любое изменение — уже эволюция. Броуновское движение — тоже эволюция.
Это просто следствие из объективных фактов
Так факты (факторы) же могут быть разные! Главное, чтобы они были объективные. Поэтому указанные условия (изменчивость; наследование изменений; фильтр отбора) совершенно не обязаны быть именно такими. Это просто одна из непроверяемых версий, не более.
Давайте пойдём от противного. Вот нет у нас конкуренции. Те, у кого неблагоприятные мутации — ну там, нога неправильно сформировалась, или там из-за поломки в структуре мозга IQ получился не 120, а 70 — имеют ровно такой же шанс выжить, как те, у кого руки-ноги на месте и нормальный IQ. Как Вы представляете себе дальнейший ход эволюции?
Так эволюция не планируется кем-то! Поэтому ей глубоко плевать, куда именно ей двигаться. Или не двигаться.
Или мы наделяем эволюцию антропным толкованием?
Извините, не уточнил. Не думал, что это не было понятно из контекста, но мы тут обсуждаем вполне конкретно эволюцию систем. Которая пока что находится в фазе биологической эволюции.
одна из непроверяемых версий, не более
Вы, я так понимаю, тоже из любителей подискутировать с Дарвиным? Ну, тогда я, пожалуй, пойду отсюда.
Так эволюция не планируется кем-то! Поэтому ей глубоко плевать, куда именно ей двигаться. Или не двигаться.
Времени — тоже. Но почему-то принято считать, что время "двигается от прошлого будушему". Хотя это вроде как ниоткуда не следует — просто так принято.
Извините, не уточнил. Не думал, что это не было понятно из контекста, но мы тут обсуждаем вполне конкретно эволюцию систем. Которая пока что находится в фазе биологической эволюции.
Само по себе определение слова "эволюция" антропно. Даже в приведенной статье Вики говорится про "развитие". Но такой подход есть ничто иное, как оценочное восприятие.
Вы, я так понимаю, тоже из любителей подискутировать с Дарвиным? Ну, тогда я, пожалуй, пойду отсюда.
А я смотрю, вы хотите, чтобы все были заложниками мнений великих?
Времени — тоже. Но почему-то принято считать, что время "двигается от прошлого будушему". Хотя это вроде как ниоткуда не следует — просто так принято.
Вы смешиваете строго физические определения с научпоповскими. Круто, что и сказать.
Не нужен ни какой фильтр. Зачем? По-вашему если конкуренции нет, то эволюция каким-то магическим образом остановиться должна? Почему?
Давайте пойдём от противного. Вот нет у нас конкуренции. Те, у кого неблагоприятные мутации — ну там, нога неправильно сформировалась, или там из-за поломки в структуре мозга IQ получился не 120, а 70 — имеют ровно такой же шанс выжить, как те, у кого руки-ноги на месте и нормальный IQ. Как Вы представляете себе дальнейший ход эволюции?
имеют ровно такой же шанс выжить
Почему такой же?
Кроме того, выживание особи само по себе несущественно, главное потомства побольше оставить.
Собственно хороший пример эволюции без конкуренции - это рост бактерий в чашке петри vs слои антибиотиков. Бактерии с разными мутациями не конкурируют - но отбор есть, т.к. те бактерии которые получили мутацию, позволяющую "пробить" антибиотик, его пробивают.
очему такой же?
Потому что это Ваша вводная: "конкуренции нет", у всех шансы одинаковые.
Бактерии с разными мутациями не конкурируют
Конукурируют. И те, и другие лезут туда, где питательные вещества — но одни склеивают ласты мембраны, а другие жрут как ни в чём ни бывало — у них конкурентное преимщество: им пофиг, что там "яд".
Потому что это Ваша вводная: "конкуренции нет", у всех шансы одинаковые.
Отнюдь. Отсутствие конкуренции ни как не влечет равные шансы.
Конукурируют. И те, и другие лезут туда, где питательные вещества — но одни склеивают
ластымембраны, а другие жрут как ни в чём ни бывало
Я понял, вы как-то странно понимаете "конкуренцию". "Конкуренция" не бывает просто сама по себе - она предполагает конкуренцию _с кем-то_ и _за что-то_. Например - либо одна особь получает ресурс, либо другая - это конкуренция за ресурс. Обе особи получить ресурс не могут.
Так вот в нашем случае конкуренции нет - всем особям всего хватает, особи друг другу не мешают и тем самым ни как не конкурируют. Но это не означает что шансы равные - и эволюционно бактерия, которая научилась обходить антибиотик, оказывается менее приспособленной (а не наоборот, как вы могли подумать).
Представьте два изолированных острова, на одном живет один вид, на другом - другой, первый вид выжил, второй в тех же условиях нет. Конкуренция есть? Нету, т.к. особи этих видов вообще ни как друг с другом не взаимодействовали - хоть явно хоть не явно. Им и конкурировать то было не за что. А эволюция, однако, порешала.
Собственно, чуть менее чем все мутации - просто нежизнеспособны, а потому отсеиваются без какой-либо конкуренции. Просто вот потому что организм не способен выжить в окружающих условиях. Даже когда конкуренции нет - все равно неспособен.
Даже больше, если нет конкуренции — значит особь всего одна. И с ее смертью вид закончится.
Вот нет у нас конкуренции. Те, у кого неблагоприятные мутации — ну там, нога неправильно сформировалась, или там из-за поломки в структуре мозга IQ получился не 120, а 70 — имеют ровно такой же шанс выжить, как те, у кого руки-ноги на месте и нормальный IQ. Как Вы представляете себе дальнейший ход эволюции?
Этот вопрос показывает потерю контекста и критериев. Племена пигмеев отлично выживали в какой-то среде, а в другой среде лучше выживали высокорослые. В одной среде лучше выживали умники, в другой же умников сжигали на кострах.
В ходе эволюции нет плохих или хороших мутаций, есть мутации способствующие и препятствующие выживанию в какой-то конкретной ситуации. Причем ситуации меняются - в этом году засуха, через десяток лет наводнение, затем нужно мигрировать подальше от расплодившихся хищников, а потом сто лет сидеть на месте и культуру двигать...
В ходе естественного отбора дураки вымрут от голода, и кривоногие не смогут убежать от хищников, но при этом конкуренции вполне может не приключиться, потому что конкуренция - один из возможных инструментов, а не основополагающий и незаменимый.
Условие появления внутривидовой конкуренции одно - какого-то ресурса стало меньше, чем нужно всем. Это может произойти по разным причинам, из которых самая известная - рождаемость опережает смертность, причем у смертности тоже длинный ряд своих причин. Но могут быть и другие причины, например все не могут быть руководителями, деньги нельзя брать из воздуха, мама не может любить всех одинаково и т.д.
Если починить психологию, чтобы люди не стремились занять главу стола и захапать все деньги да любили друг друга, и если смерть будет наступать не из-за голода и холода, то внутривидовая конкуренция пойдет на спад. И это не значит, что люди перестанут умирать и эволюция остановится - останется множество других поводов для смерти, естественный отбор не затормозится.
А каким образом отсутствие конкуренции мешает эволюции, собственно?
Это не ко мне вопрос, я как раз писал, что конкуренция не обязательна. Могу также добавить, что следует разделять внутривидовую и межвидовую конкуренцию.
А давайте попробуем читать глазками и думать мозгом. Без домысливаний, подмен и когнитивных искажений.
Потому как вот тут явно написано:
>> Невозможна известная нам модель эволюции, теоретически могут существовать и другие
> Поправка: не известная нам а выжившая (из всех) у нас модель эволюции.С вами случились ошибка в базе (на что указал каджит как раз по ссылке), подмена понятий (на что этот указал в следующем по ветке комменте) и противоречивые выводы из получившейся алогичной бурды (одни приспособления и их развитие вплоть до смены карты мира вы считаете не меняющими модель, а другие такие же, внезапно, меняют все).
И ваша цепочка, внезапно, мутирует в нечно совершенно непотребное — и совершенно отличное от того, что хотелось бы видеть вам.
Может, лекция была для колхозников, конечно…
Без домысливаний, подмен и когнитивных искажений.
Не нужно подменять - сокращенный пересказ не является подменой.
И, сюрприз, люди всегда читают с домысливаниями и искажениями. Все люди, без исключений.
одни приспособления и их развитие вплоть до смены карты мира вы считаете не меняющими модель, а другие такие же, внезапно, меняют все
Я так считаю? Нет, я такого не считал и не писал, здесь Вы рассказали только про результат вашего восприятия. Того самого, которое с домысливаниями и когнитивными искажениями.
совершенно отличное от того, что хотелось бы видеть вам
Мой сокращенный пересказ - это не "что хотел бы видеть", а "как воспринял".
Если автору, чьи слова были восприняты с искажением, это не нравится, то ему можно посочувствовать.
Некоторым нравится получать фидбек - ага, я написал так, прочитали иначе, значит в следующий раз я могу в другом порядке расставлять акценты, чтобы быть понятнее. Вот для таких некоторых я иногда и делаю пересказы. Другим же не нравится наблюдать факт того, что им не удалось донести свою мысль. Бывает.
Вы тоже сейчас попытались пересказать. Но пока ваш пересказ ограничился оценками: тут ошибка, там бурда, а вон там вообще нечно совершенно непотребное, колхозники атакуют... И при этом не понятно, что именно Вам показалось ошибкой или бурдой. Нет толка от такого пересказа. Лично мне ваши эмоции не интересны, бесполезны.
С вами случились ошибка в базе (на что указал каджит как раз по ссылке)
Какая ошибка, в какой базе, по какой ссылке? Возможно, это могло бы быть интересным, но, увы, утонуло в эпитетах.
Только эволюция на самом деле работает логически наоборот)
В том смысле, что мы _считаем_ (просто по определению) более приспособленными тех, кто лучше размножается. Если дать какое-то другое определение приспособленности, то всегда можно придумать вид который будет более приспособлен в рамках этого нового определения но будет размножаться хуже.
ЗЫ: на самом деле, тут еще тут есть вопрос, что значит "лучше размножается"? Количество особей? Биомасса? Еще какие-то критерии? Некая выпуклая ф-я от набора критериев?
Без конкуренции ("лучше размножаются лучше приспосолленные") невозможна эволюция, так что увы...
Почему только конкуренция? Потому что так сказал кто-то великий?
Конкуренция + сотрудничество = развитие. Это подтверждается и тысячелетним опытом.
Нет, я имел в виду, что это особенность человеческих индивидов, а не научного подхода. Научный подход как раз помогает эту особенность минимизировать. За другие цивилизации рассуждать не берусь.
Мне кажется, что "антинаучной" идея не становится никогда. Либо она изначально научная (т.е. проверяемая), либо нет. А дальше она либо соответствует модели мира (которая со временем меняется), либо не соответствует. И это соответствие может меняться в обе стороны.
Например, долгое время человечество было уверено, что тяжелое падает быстрее лёгкого. Потом пришёл Галилей и экспериментально показал, что падают они (если пренебречь сопротивление воздуха) одинаково. А потом Ньютон математически показал, что тяжёлое падает немного быстрее - но только если бросать предметы по очереди (тяжёлое сильнее притягивает Землю). Какие-то коррективы в это ещё и Эйнштейн внёс.
Вот по этому я и написал "антинаучной" в кавычках. С формальной точки зрения она, конечно останется научной, как вы правильно заметили. Но сама идея содержит в т.ч. и объяснение феномена. Идея, что тела падают на землю с разной скоростью - верна, если мы добавляем: "из-за сопротивления воздуха". Но если мы добавляем к этому другое объяснение, - например, взаимодействие с эфиром, - то идея становится "антинаучной" сразу после того, как мы доказали отсутствие эфира, как субстанции, свойства которой позволяли нам сделать изначальный вывод о разности скоростей падения.
Т.е. я немного по другому трактую термин "антинаучный". Для идей, не отвечающих критериям научности, я бы использовал термин "ненаучный".
если хотите несколько более сложный вопрос - что такое идея, и что такое понимание, т.е. можно ли сказать вообще что мы понимаем физическое явление?
> Ньютон математически показал, что тяжёлое падает немного быстрее
насколько именно быстрее, если учесть что ускорение (g) одно и то же?
Не одно и то же — тут речь не о g, а об ускорении, с которым Земля падает на тело.
А еще точнее будет, если в исходной фразе konst90 вместо "падает" на Землю (продолжительное действие) сказать "упадёт" на Землю, чтобы не сбивать с с толку.
Т.к. g действительно одно и то же (mg = GMm/R^2, m сокращается), и отпущенные с одинаковой высоты тела падают (продолжительное действие) с одинаковой скоростью и ускорением.
Вот только движется не только падающее тело, но и Земля. С очень малым ускорением и потому пренебрежимо мало сдвинется за время падения, но тем не менее.
Собственно именно поэтому важно "если бросать по очереди", если бросить одновременно с одной высоты и рядом друг с другом - упадут одновременно.
Вот только движется не только падающее тело, но и Земля
Там еще и предметы притягивают друг друга.
Там еще и предметы притягивают друг друга.
Иии? ;) Раз на Землю действует сила => она испытывает ускорение => в системе "Земля - тело" Земля движется навстречу телу => чем больше масса тела (ай-яй-яй, в исходной фразе konst90 еще и вес с массой перепутан, похоже, т.к. в свободном падении без воздуха веса нет), чем больше сдвинется Земля, тем быстрее случится импакт.
На практике, правда, это пренебрежимо, но тем не менее.
Вот только движется не только падающее тело, но и Земля.
Вот только там где-то сбоку пролетал Юпитер, и потянул Землю совсем в другую сторону (по сравнению с той, откуда енто самое тело падало)!
насколько именно быстрее
В том то и дело, что Ньютон не просто предложил идею, а посчитал её количественно и обосновал, т. е. ответил на вопрос "почему". Обоснование нужно воспринимать именно как часть идеи, иначе всех можно признать провидцами.
Но если мы добавляем к этому другое объяснение, — например, взаимодействие с эфиром, — то идея становится "антинаучной" сразу после того, как мы доказали отсутствие эфира, как субстанции, свойства которой позволяли нам сделать изначальный вывод о разности скоростей падения
Скорее неподтвержденной научной при заданных входных параметрах. Поэтому клеймить всех "эфирщиков" как религиозных фанатиков я бы не стал (не холивара ради). Возможно, если в теории что-то изменить, то она может и взлететь. Но эти изменения должны давать реальную пользу (пусть даже пока и не проверяемую).
идея становится "антинаучной" сразу после того, как мы доказали отсутствие эфира, как субстанции, свойства которой позволяли нам сделать изначальный вывод о разности скоростей падения.
Вообще неочевидно. Абстракция сплошной среды была очевидно неверна сразу как только эту абстракцию придумали (т.к. понимание дискретной природы составляющего реальную среду вещества уже было). Но ни кто не называет гидродинамику "антинаукой".
Если модель эфира позволяет вести расчеты с устраивающей нас эффективностью - чего же в ней антинаучного? А если даже и с не устраивающей - то все равно, чего же?
Антинаучной она становится, когда её противопоставляют более точным моделям, утверждая, что эти модели хуже. При этом используя ненаучные методы (или некорректно используя научные методы) в своих доказательствах. Именно эти доказательства, если рассматривать их как часть теории (она ведь расширяется ими, верно?) делают её антинаучной. Без них - это научная, но устаревшая теория. Со своей адекватной областью применимости. Если она позволяет упрощать расчеты - то почему бы и не юзать её?
А эфир кто-то противопоставлял более точным моделям, используя ненаучные методы в своих доказательствах? Я о варинатах оригинальной теории эфира, конечно, а не о каких-то новоделах современных торсионщиков и пр.
Против оригинальной теории я и не возражаю. Как написал выше - она научная, но устаревшая. Я, конечно, под антинаучными подразумевал современные форки. Но и опровергнутой она от всего этого быть не перестает, т. к. были проведены опыты, которые её опровергли. По этому использовать её для расчетов - нельзя.
Но и опровергнутой она от всего этого быть не перестает, т. к. были проведены опыты, которые её опровергли. По этому использовать её для расчетов - нельзя.
Ньютоновская теория тяготения тоже опровергнута, давайте теперь вместо нее для рассчета того, как мяч на землю упадет, будем применять ОТО?
Я уже не говорю про то, что из ОТО и КТП _как минимум одна_ теория совершенно точно неверна.
Ньютоновская теория тяготения тоже опровергнута
Не "опровергнута", а "уточнена", не путайте.
Тогда и теория эпициклов не опровергнута, а "уточнена". Да и в принципе - как тогда можно опровергнуть теорию? Всегда можно сказать, что "ну просто моя теория не совсем точная".
Предсказания ньютоновской теории работают для скоростей (цифры условные) до 200 м/с и совпадают с экспериментом с точностью до третьего десятичного знака. Предсказания Энштейна (пять же условно) дают сбывающиеся предсказания для скоростей до 200 км/с с точностью до десятого десятичного знака — соответственно, Эйнштейн расширил и уточнил Ньютона. Предсказания других теорий дают результаты хуже, чем у ОТО; следовательно, они неверны.
Предсказания других теорий дают результаты хуже, чем у ОТО; следовательно, они неверны.
Я же это и говорю - ньютоновская теория дает предсказания хуже, чем ОТО, соответственно неверна.
соответственно, Эйнштейн расширил и уточнил Ньютона.
Я все еще не понимаю, чем расширение и уточнение в вашем понимании отличается от опровержения. Почему теория ньютона не является расширением теории эпициклов? И, с-но, транзитивно ОТО не является расширением теории эпициклов как расширение расширения?
Опять же, если эпициклов навернуть _побольше_, то можно аппроксимировать вообще любое циклическое движение. Так что в итоге теория эпициклов еще и ближе к ОТО может оказаться)
А вот тут — подмена.
Не было никогда теории эпициклов, была теория небесных сфер. Что немаловажно — концентрических.
Эпициклы и дифференты были ее частью — той частью, которая ее расширила.
Эпициклы и дифференты были ее частью — той частью, которая ее расширила.
Очевидно, что это логически невозможно. Расширить теорию можно только фрагментом, который в эту теорию не входит.
Не было никогда теории эпициклов, была теория небесных сфер.
Ну как же не было, была.
Ну как же не было, была.
Покажите ее, и все вопросы сами отпадут.
Не было никогда теории эпициклов
Вот ведь, опять в википедии неправду написали.
И, если почитать, становится понятно, что это не теория а семейство (путаница в терминах?), и что эпициклы там же называются понятиями, там же встречается геоцентрическая теория, и много всякого разного для раздутия споров о терминах вместо обсуждения собстсвенно предмета обсуждения.
Что тут и произошло — никогда такого не было, и вот, опять.
Для расчета падения мяча я буду руководствоваться не теорией ньютона, а формулами, которые он вывел. Но интерпретировать я эти формулы буду по ОТО.
Если Вы роняете мяч со скоростью 0.9с, то да. Но в повседневной практике расхождение между двумя теориями начинается в каком-то там десятичном знаке, который школьной линейкой не измерить — так какой смысл для таких залач усложнять?
Ни кто не пользуется теориями для расчета. Пользуются именно формулами.
Теория (если рассматривать ее в отрыве от формул, как вы пытаетесь) - это вообще штука сугубо философская и потому выходит за пределы науки. Т.е. понятно, что любой великий физик он в первую очередь великий философ (а поэтому без знания философии не может быть и прогресса в физике), но это все-таки про неформализованные вещи и другое.
Теория — это вообще штука сугубо философская...
100%!
… и потому выходит за пределы науки
Может все-таки согласимся, что философия интегрирована в науку?
Может все-таки согласимся, что философия интегрирована в науку?
Я тут рассуждаю примерно так - наука изучает формализованные явления при помощи формальных методов. Но чтобы формализовать явление - надо чтобы оно уже было изучено на определенном уровне. Но раз оно еще не формализовано - наука это изучать не может (т.е. не может довести наше понимание явления до того уровня, на котором мы сможем его формализовать). Вот этим и занимается философия)
Т.е. философы - это такие ребята, которые изучают явление до тех пор, пока не получится поставить понятную задачу для этих ваших квадратно-гнездовых чурбанов-ученых.
По факту это несущественно, конечно, как что называть тут. Вопрос договоренности, не более.
Ни кто не пользуется теориями для расчета. Пользуются именно формулами.
Проблема данного утверждения в том в том, что формулы применительно к Ньютону и СТО/ОТО - часть теории. Нельзя их разделять, как попытались сделать до вас.
Формулы могут быть не привязаны к теории для наблюдаемых явлений (в отношении которых нет теорий, максимум гипотезы). Но и пользоваться ими можно по принципу "обычно это происходит вот так, но особого доверия этому расчёту нет".
Нельзя их разделять, как попытались сделать до вас.
Ну, при желании можно, если захочется. Но смысла в этом особого нет, да.
нет, да.
...наверное...
Ну, при желании можно, если захочется.
Не, нельзя. Формулы в отвязке от теории теряют смысл и позволяют задать вопрос "а на каком основании вы тут нам эти формулы написали и что они означают вообще"?
Не, нельзя. Формулы в отвязке от теории теряют смысл и позволяют задать вопрос "а на каком основании вы тут нам эти формулы написали и что они означают вообще"?
Но "теория" ни каких таких оснований не дает. Теория - это, по сути, просто интерпретация формул. Для "заткнись и считай" она совершенно не обязательно.
Теория - это, по сути, просто интерпретация формул.
Удивленно заглянул в словари, может мир опять сместился, пока я спал, правила поменялись... Но нет, все по-прежнему, в нашем мире теория - это совокупность идей, правил, принципов и всего прочего, что необходимо для обобщения опыта и отражения найденных закономерностей. Ни в одном словаре не нашел "это просто интерпретация формул".
Ну и формула - это символическая запись или фиксация какого-то высказывания, помогающая отразить какую-то закономерность. То есть теория вполне может включать в себя формулы. Не нашел в словарях ни единой причины отрывать формулы от тела теории. Формула - это один из инструментов, помогающих обобщить опыт и отразить найденные закономерности.
Удивленно заглянул в словари, может мир опять сместился, пока я спал, правила поменялись...
Потому я и взял в кавычки. Если вы посмотрите выше, то ветка диалога началась с предложения рассматривать "теорию" в отрыве от формул, где человек сказал, что если он считает падения мячика, то пользуется не теорией тяготения, а формулами.
Кроме того, из контекста ясно, что мы ограничиваемся физическими теориями.
Но "теория" ни каких таких оснований не дает. Теория - это, по сути, просто интерпретация формул. Для "заткнись и считай" она совершенно не обязательно.
тут проблема в причинно-следственных связях.
Сам "заткнись и считай" возможен лишь потому, что теория, давшая формулы, верна.
Тут главное не забывать, что термин "теория" надо использовать в научном, а не бытовом-вульгарном, смысле (в котором у обывателя "теория" находится где-то между научной гипотезой и бредом яйцеголовых, не имеющем отношения к практике).
>теория, давшая формулы, верна.
Что значит "верна"?
>Тут главное не забывать, что термин "теория" надо использовать в научном
В научном смысле теория - это и есть набор формул.
>теория, давшая формулы, верна.
Что значит "верна"?
То, что она уже достигла статуса теории. А не какой-нибудь там гипотезы, которую надо проверить, доказать и прочее.
>Тут главное не забывать, что термин "теория" надо использовать в научном
В научном смысле теория - это и есть набор формул.
Это в обывательском непонятно каком смысле. В обывательском смысле и "теория" - это "нечто неподтверждённое", а не то, что в научном смысле под теорией понимают.
То, что она уже достигла статуса теории.
А достигает она его в каком случае? Когда компетентное большинство согласно? Какая-то странная интерпретация слова "верно".
Это в обывательском непонятно каком смысле.
Это как раз в научном. А обывательское определение вы давали выше:
"теория - это совокупность идей, правил, принципов и всего прочего, что необходимо для обобщения опыта и отражения найденных закономерностей. "
теория - это совокупность идей, правил, принципов и всего прочего, что необходимо для обобщения опыта и отражения найденных закономерностей.
не я :) Но это близко к научному пониманию как раз.
Только надо добавить, что это не любой комплекс перечисленного там (мало ли кто что убедительно мог изложить), но еще удовлетворяющий критериям научности и на данный момент времени подтверждённый практикой.
А пока не подтверждено - то это пока что гипотеза.
Теория не может быть только лишь набором формул - т.к. за отсутствием "единой теории всего" у любой теории есть ограничения на область применимости.
Но это близко к научному пониманию как раз.
Не, даже не близко.
А пока не подтверждено - то это пока что гипотеза.
Что значит "подтверждено"?
Не, даже не близко.
Как раз близко. Не путать с тем, что это физическая теория может быть контринтуитивной - соответствие "здравому смыслу" никто не обещал.
Что значит "подтверждено"?
Ну, то и значит :) Тем теория от гипотезы и отличается :) Это вульгарные обыватели думают, что "теория - это что-то неподтверждённое, всего лишь теория", и т.п.
Как раз близко.
Вообще ни на сколько.
Ну, то и значит :)
"то" - это что?
Это вульгарные обыватели думают, что "теория - это что-то неподтверждённое, всего лишь теория", и т.п.
Получается теорий не существует? Ведь подтвердить общее утверждение невозможно.
Получается теорий не существует? Ведь подтвердить общее утверждение невозможно.
Существуют. Значит, как-то возможно, получается, проверить гипотезу так, что её начинают считать теорией.
Существуют. Значит, как-то возможно, получается, проверить гипотезу так, что её начинают считать теорией.
Раз теории существуют, а подтвердить гипотезу логически невозможно, то, выходит, гипотеза отличается от теории чем-то другим, разве нет (если мы вообще принимаем, что отличается)?
Это выглядит единственным логически возможным вариантом.
Раз теории существуют, а подтвердить гипотезу логически невозможно, то, выходит, гипотеза отличается от теории чем-то другим, разве нет (если мы вообще принимаем, что отличается)?
Осталось подписаться: Ваш Кэп ;)
Теории в том числе тем и отличаются от гипотез, что они проверены. А вот что теории, в отличии от математических теорем, подтверждаются не формально-логически, имеют ограничения на область применения и т.п. - и даёт то следствие, что нельзя просто так взять формулу и применить, не учитывая, в область применения какой теории попадает тот или иной случай.
Теории в том числе тем и отличаются от гипотез, что они проверены.
Не, погодите, мы же уже выяснили, что гипотеза от теории _не может_ этим отличаться, т.к. проверенных гипотез в реальности не существует.
Не, погодите, мы же уже выяснили, что гипотеза от теории _не может_ этим отличаться, т.к. проверенных гипотез в реальности не существует.
Хмм... Наверное потому, что после проверки они перестают быть гипотезами?
Вы, главное, не уподобляйтесь ситхам и не возводите всё в абсолют. Будьте, так сказать, диалектичнее ;)
Хмм... Наверное потому, что после проверки они перестают быть гипотезами?
Так чтобы перестали - надо, собственно, проверить. А это невозможно.
А это невозможно.
Будьте менее категоричными и более диалектичными :)
Единую Теорию Всего создать не получится, но в частностях оно вполне работает.
Будьте менее категоричными и более диалектичными :)
Так предъявите мне, пожалуйста, конкретный способ, чтобы можно было объективно и строго определить является гипотеза проверенной (и с-но переводится в разряд теорий) или нет.
чтобы можно было объективно и строго определить является гипотеза проверенной
Я сказал - диалектичнее ;)
А то про эмпириокритицизм, и вообще виды позитивизма, постпозитивизм и прочий пересказ истории научной методологии можно статью написать. Принцип верификации, принцип фальсифицируемости, теорема о неполноте, научные парадигмы, теория и методология научно-исследовательских программ, предсказательная сила, эпистемологический анархизм...
А если писать её так, как это принято у философов - маленькой она не получится. На одно только упоминание авторитетов том "Войны и Мира" уйдёт. Недаром естественнонаучники подкалывают, что философия - лженаука ;)
А если писать её так
Кого "ее"? Я про способ, которым можно отличить теорию от гипотезы. Т.е. вот есть гипотеза, что и как мне надо сделать, чтобы узнать, является эта гипотеза теорией или нет?
Т.е. кто-то же данный способ использует? Что конкретно делает этот "кто-то"? Или его ни кто не использует?
Кого "ее"?
Статью про научную методологию. Т.к. одним простым и понятным критерием, умещающимся в пару строк, не отделаться.
Статью про научную методологию.
Не надо ни какую статью, просто укажите, что надо сделать, чтобы убедиться, что гипотеза "проверена". Я ж выше уже спрашивал - кто-то это делает? Убеждается? Что именно он делает, как убеждается?
Не обязательно подробно, достаточно в общих чертах.
Не обязательно подробно, достаточно в общих чертах.
"эмпириокритицизм, и вообще виды позитивизма, постпозитивизм и прочий пересказ истории научной методологии можно статью написать. Принцип верификации, принцип фальсифицируемости, теорема о неполноте, научные парадигмы, теория и методология научно-исследовательских программ, предсказательная сила, эпистемологический анархизм... "
"Проверка" - это ближе к верификации, но этого мало. Если новое предложение только объясняет известные факты и не предсказывает ничего нового, что потом можно было бы проверить (или либо радостно фальсифицировать, либо подтвердить в очередной раз) - то тоже теорией не станет (в естественных науках). Так что и говорю, не всё так просто.
Так каков конкретный алгоритм действий? Вот у меня есть гипотеза Х (ну пусть это будет СТО, для определенности), что мне сделать, чтобы узнать, проверена ли она?
К чему вы кучу баззвордов привели вроде принципа фальсифицируемости или теории неполноты мне вообще неясно, кажется что у вас все в кашу смешалось - кони, люди...
каков конкретный алгоритм действий? Вот у меня есть теория Х, что мне сделать, чтобы узнать, проверена ли она?
Идем к научному руководителю и делимся идеей. Он или сходу аргументирует, почему это лажа, не стоит тратить время, или указывает на более приоритетные или интересные направления, или предлагает написать статью для начала цепочки получения гранта на эксперименты, или крадет идею для своей карьеры...
Далее пытаемся сформулировать - что именно нового привносит идея, какую пользу можно будет извлечь, если гипотеза превратится в теорию, на которую можно будет опираться. Изобретаем звонкие формулировки для презентации ответов на главные вопросы - какую проблему решаем и каким методом.
Добавляем в блюдо формулы, иллюстрации, сверху посыпаем списком литературы, цитат, источников. Изучая литературу на эту же тему, с опаской ищем следы того возможного варианта, в котором данная идея уже была выдвинута, рассмотрена под микроскопом, признана негодной и разобрана на запчасти.
Если идея выдержала первые шаги, то далее изобретаем способы проверить - придумать и поставить новые эксперименты для попыток опровержения. Если сходу опровергнуть не получилось, то начинаем говорить о необходимости выделения средств для дальнейших исследований. На этом этапе идея уже опубликована, поэтому в попытках опровержения нам радостно помогают толпы критиков и конкурентов.
Если толпы зрителей не нашли к чему придраться, то к исследованиям подключаются другие, и вот эти другие начинают заявлять - обросшую уточнениями гипотезу уже можно называть подтвержденной теорией. Аминь.
P.S. Ну или просто пишем статью на Хабр, авось найдутся последователи, а то мне самому лениво прорабатывать, я умею только выдвигать идеи.
P.P.S. Или Вы не про новые гипотезы спрашиваете, а про исторические? Так там нет смысла придираться к словам, значения терминов мигрировали год за годом в разные стороны, взгляды менялись. То, что раньше гордо именовалось теорией, сейчас и на гипотезу может не тянуть, а старые гипотезы сейчас вполне могут использоваться основательнее, чем некоторые современные теории.
Так каков конкретный алгоритм действий? Вот у меня есть гипотеза Х (ну пусть это будет СТО, для определенности), что мне сделать, чтобы узнать, проверена ли она?
"Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом." (tm)
А вот уже там внутри научного метода со всеми этими конями и людьми и познакомитесь, в процессе формулирования и проверки, причём скорее всего со всеми сразу... Удобно за термином из двух слов скрыть кучу сложных вещей :)
что мне сделать, чтобы узнать, проверена ли она?
(не серьезно, наполовину шутка)
Так гипотеза Пуанкаре - это гипотеза или теория?
А СТО - это теория или гипотеза?
А научный метод - это метод или научный?
Как же узнать? И для чего это узнавать?
Так гипотеза Пуанкаре - это гипотеза или теория?
Это математика :) Математика - это наука, изучающая саму себя...
А СТО - это теория или гипотеза?
На данный момент теория. Когда фальсифицируют - ХЗ что будет, может получиться как с Ньютоном, а может заменят.
А научный метод - это метод или научный?
А это вообще определение :)
Как же узнать? И для чего это узнавать?
Ну чтобы не удивляться улыбке собеседника, когда со ссылкой на Википедию будете его уверять, что КПД не может превышать 100%.
Может, кстати, превышать. Запросто. Просто условия знать надо :)
На данный момент теория. Когда фальсифицируют - ХЗ что будет, может получиться как с Ньютоном, а может заменят.
Кто же её заменит: шарлатаны, спекулянты, манипуляторы и прочая учОная шушера, не сделавшие этого до сих пор несмотря на её стопроцентную (само)фальсифицируемость? Там только политическая воля поможет, с привлечением к уголовной ответственности — в лучшем случае. В худшем — революция, с расстрелами наиболее завравшихся.
https://www.youtube.com/watch?v=qRF_Of8__Kg&lc=Ugx41beL9eluskBBehF4AaABAg
Научно-популистская ересь — для верунов в науку, не способных критически оценивать информацию прибегая к простым, но строгим суждениям. Телесный угол, под которым с Солнца видна Земля, составляет около 5,67e–9 стерадиан, то есть наблюдатель в виде Земли целиком имеет дело с информацией от Солнца, приходящейся на 4,51e–10, или 1/2,22-миллиардную часть, площади небесной сферы. Ни о каком адекватном, полноценном исследовании астрономического объекта под названием Солнце при таких условиях не может быть и речи. Всё, что учОные «знают» о Солнце в отсутствие подтверждений в строгих, однозначных лабораторных экспериментах, — это бессовестные спекуляции, манипуляции, недо-, псевдо-, лженаука. И астрофизика из таких «знаний» состоит практически на 100 %. Ещё примеры: https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/736080/comments/#comment_25591772.
https://vk.com/wall15768560_101625?reply=101658
Типичная наукообразная ересь, манипуляции-спекуляции-подмены, фрагментарная, обрывочная информация без серьёзной аналитики, не дотягивающая даже до доказательной медицины, не говоря уже о математически строгих доказательствах. Ни один из участников передачи (очевидно не обладающий идеальным здоровьем, не представляющий идеал человека, до сих пор не имеющий строгого обоснования) никакого права не имеет рассуждать на тему необходимости потребления именно хлорида натрия, а не других естественных источников натрия и хлора, эволюционной предрасположенности, тяги человека к хлориду натрия, зависимости от него, не испытав на себе в сознательном возрасте диету без хлорида натрия или искусственного добавления его в рацион, а именно с такой диеты начинается жизнь человека: на протяжении как минимум первых 6 месяцев человек потребляет только сырое грудное молоко — является моносыроедом.
...
"Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом." (tm)
Да чего же вы все крутитесь как уж насковороде)
Вот есть конкретный пример - СТО. Продемонстрируйте мне, как узнать, это гипотеза или все же теория?
А то пока что с ваших слов выходит, что это невозможно :)
Удобно за термином из двух слов скрыть кучу сложных вещей :)
Но там ведь нет ни каких сложных вещей.
Вот есть конкретный пример - СТО. Продемонстрируйте мне, как узнать, это гипотеза или все же теория?
Вопрос задан не мне, но могу предложить несколько вполне работающих ответов:
1. Присмотреться к букве "Т".
2. Прочитать в википедии.
3. Погуглить.
И могу задать встречный вопрос - для чего в данном случае выбирать между вариантами "СТО теория" и "СТО гипотеза", какую пользу принесет определенность в данном конкретном случае?
Всё верно, есть еще пункт 4 - заработать много-много денег и проделать необходимые эксперименты самостоятельно. Или доверится тем, кто эти эксперименты и наблюдения уже проделал.
проделать необходимые эксперименты самостоятельно
Если нужно признание только одним человеком, то для этого эксперименты без надобности, этот человек может произвольно использовать в мыслях и в речи, например, "теорию плоской Земли" или "гипотезу штанов Пифагора".
А если нужно признание от какого-то числа людей, то нет надобности самостоятельно напрягаться с экспериментами, можно даже довериться готовому, да.
Инструмент ведь выбирают под задачу. Какая задача стоит перед отделяющим гипотезы от теорий? Вряд ли это "я дерусь просто потому, что я дерусь".
Предположу, что @Kergan88 хочет показать шаткость утверждения "теории доказаны". И для этого не нужно проводить дорогостоящие эксперименты. Мы и сами знаем, что институт доказательств основан на шатком фундаменте из слов "принято за основу", "согласились на рабочую версию", "разделяется большинством авторитетов" и "лучше пока не придумали".
Нельзя доказать что-то тому, у кого задача отмахнуться от доказательств, можно лишь предлагать ему разные доказательства, пока ему не надоест сопротивляться, или пока он не поймет, что контраргументы шатаются сильнее, чем наши аргументы. Или пока он не удалится с чувством собственного превосходства рассказывать о своей победе в других местах.
У нас нет задачи "создать четкий критерий отделения всех теорий от гипотез". Проблема XY, типичная. Здесь нужно в качестве ответа указывать на то, что на практике доказательства не бывают исчерпывающими, но бывают достаточными.
Да, можно придираться, но только если от придирок будет хоть какая-то польза. Например, я часто указываю на то, что "Теория потребностей" Маслоу не является теорией в современном понимании этого термина, поскольку не была подтверждена и была частично опровергнута. Пресловутая "теория" является слабо связанным набором идей и гипотез, и автор подчеркивал, что лишь набрасывает эскиз того, что нужно будет как-то проверять в будущем. Слово "теория" в названии вводит в заблуждение, создавая видимость подтвержденности, поэтому в данном случае нужно указывать на несоответствие термина.
А в случае СТО такой надобности не видно. Теория по названию и теория по использованию. Не смотря на отсутствие четкого критерия и 100% доказанности - есть достаточная уверенность и согласие. Так для чего в примере с СТО спорить с общепринятым? Разве что при появлении более полезного аналога или эксперимента с опровержением в результатах, но это явно не наш случай здесь в комментариях.
Да, можно придираться, но только если от придирок будет хоть какая-то польза. Например, я часто указываю на то, что "Теория потребностей" Маслоу не является теорией в современном понимании этого термина, поскольку не была подтверждена и была частично опровергнута. Пресловутая "теория" является слабо связанным набором идей и гипотез, и автор подчеркивал, что лишь набрасывает эскиз того, что нужно будет как-то проверять в будущем. Слово "теория" в названии вводит в заблуждение, создавая видимость подтвержденности, поэтому в данном случае нужно указывать на несоответствие термина.
Да, здесь вообще есть определенная подмена понятий. Во всех случаях выше надо было бы по-хорошему говорить не "теория", а "модель". "Модель потребностей Маслоу", "специальная модель относительности" и так далее. Это сразу снимает все проблемы вообще.
Во всех случаях выше надо было бы по-хорошему говорить не "теория"
В случае Маслоу слово "теория" означало немного не то, что принято под этот термин складывать сегодня, причем в нашем окружении. Поэтому он вполне верно назвал свою работу "A Theory of Human Motivation".
а "модель"
То есть "система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе"? Вы предлагаете один многозначный термин заменить другим многозначным.
Всё верно, есть еще пункт 4 - заработать много-много денег и проделать необходимые эксперименты самостоятельно.
Окей, давайте по порядку:
1. Присмотреться к букве "Т".
Если что-то называется "теорией" - то это действительно подтвержденная теория? Т.е. если я назову астрологию теорией чего-то там - то она будет подтверждена?
2. Прочитать в википедии.
В википедии описан консенсус, при этом даже не профессионалов. Сколько там тысяч лет назад у таких людей был консенсус о том, что Земля - плоская. Получается теория плоской Земли - это именно подтвержденная теория?
3. Погуглить.
Здесь вообще совет странный, т.к. нагуглить можно все что угодно. Литералли.
Всё верно, есть еще пункт 4 - заработать много-много денег и проделать необходимые эксперименты самостоятельно.
Ну вот я заработал много-много денег и самостоятельно проверил, что когда ставлю на черное при втором аспекте меркурия - то мне везет.
Теперь астрологию можно считать подтвержденной теорией?
Сколько там тысяч лет назад
Вы ищете абсолютную истину? Только ситхи возводят всё в абсолют :)
Ну вот я заработал много-много денег и самостоятельно проверил, что когда ставлю на черное при втором аспекте меркурия - то мне везет.
Вот если у вас эксперимент еще и воспроизводимым будет, то может быть. Но думаю, что где-то на проверке условий "чистоты" эксперимента свалитесь, как с EmDrive оказалось не так давно ("недостаточной изоляцией установки от внешних воздействий и тепловыми эффектами, влиявшими на измерительную аппаратуру").
p.s. да и на этапе формулировки гипотезы тоже. Скажем, на таком когнитивном искажении, как "ошибка согласованности", на котором уже засыпалась ваша гипотеза.
Вот если у вас эксперимент еще и воспроизводимым будет, то может быть.
Как узнать, является эксперимент воспроизводимым или нет? Что, если эксперимент поставить нельзя из-за технических ограничений?
Вы ищете абсолютную истину?
При чем тут истина? Мы обсуждаем, является гипотеза проверенной или нет. Теория плоской Земли, астрология и т.п. - по вашему описанию, проверенные гипотезы, т.е. теории "в научном смысле", как вы говорите. Так выходит? Если нет, то почему? Они же удовлетворяют всем названным вами критериям.
Как узнать, является эксперимент воспроизводимым или нет? Что, если эксперимент поставить нельзя из-за технических ограничений?
Вы засыпались уже на этапе формулирования гипотезы, как минимум - на когнитивном искажении "ошибка согласованности".
Вы засыпались уже на этапе формулирования гипотезы, как минимум - на когнитивном искажении "ошибка согласованности".
У вас какая-то каша в голове. Не было ни какой гипотезы, а значит и засыпаться я не мог, вы зачем-то уходите куда в сторону, в дебри. Не надо, у нас два конкретных вопроса:
Как узнать, является эксперимент воспроизводимым или нет? Что, если эксперимент поставить нельзя из-за технических ограничений?
Давайте даже забудем про второй и остановимся на первом. Как узнать, что эксперимент является воспроизводимым? Т.е. чем воспроизводимый эксперимент отличается от невоспроизводимого?
Ну и дополнительно - зачем вы постоянно, раз за разом, используете слова, смысла которых не понимаете?
Не было ни какой гипотезы, а значит и засыпаться я не мог,
"Ну вот я заработал много-много денег и самостоятельно проверил, что когда ставлю на черное при втором аспекте меркурия - то мне везет."
"когда ставлю на черное при втором аспекте меркурия - то мне везет" посыпется на ошибке согласованности.
На данный момент она считается теорией. Но вы не обязаны этому доверять, ибо как уже сказал выше - можете проверить самостоятельно.
Проверить ЧТО ИМЕННО?
Еще раз, вот есть у меня теория, СТО. Ну, не у меня - у всех есть. Что именно мне надо сделать, чтобы узнать, что она "проверенная" ну или наоборот?
посыпется на ошибке согласованности.
Как это определить? Как отличить ситуацию в которой что-то посыпалось на ошибке согласованности от ситуации, в которой не посыпалось?
Вы не видите, что постоянно сводите одни неопределяемые понятия к другим?
Сперва у вас была "теория в научном понимании", вы это свели к "научная - значит проверенная", теперь "проверенная" сводится к "воспроизводимость эксперимента" и "не посыпалось ли на ошибке согласованности". Но это ни чего не меняет, просто один баззворд заменен другим баззвордом.
Я как не мог определить, является ли теория научной - так и не могу, потому что вы не описали способа узнать, "посыпалось" оно "на согласованности" или нет.
Сперва у вас была "теория в научном понимании", вы это свели к "научная - значит проверенная", теперь "проверенная" сводится к "воспроизводимость эксперимента" и
Вы главное необходимые с достаточными условиями не путайте. Да, проверена, но это необходимое условие ( = следствие).
"не посыпалось ли на ошибке согласованности".
А это касалось вашей гипотезы. Везёт, если ставить на то-то в такую-то фазу - это хорошо, но мало. Надо бы еще и косвенные проверки предусмотреть, в т.ч. дающие отрицательный результат. А то может это у вас просто ложная корреляция, или вам вообще всегда везёт?
Вы главное необходимые с достаточными условиями не путайте. Да, проверена
Так с чего вы взяли, что проверена, как узнать проверена или нет? Чем проверенная гипотеза отличается от непроверенной?
А это касалось вашей гипотезы.
Как вы определили? Вот возьмем СТО, с чего вы взяли, что она не "посыпалась на ошибке согласованности"? Как узнать "посыпалась" или нет?
Да, проверена, но это необходимое условие ( = следствие).
Необходимое условие чего?
Так с чего вы взяли, что проверена, как узнать проверена или нет?
Погуглить, но лучше поискать результаты в специальных рецензируемых изданиях. Как минимум узнаете, проверялось или нет, и как именно.
Я догадываюсь, что вы очень хотите услышать фразу о консенсусе, проблема в том, что он в другом месте - при наличии нескольких претендентов на рабочую теорию, дающих одинаковые в пределах погрешности измерений результаты и отсутствия предсказаний, которые бы отличались от текущей рабочей теории и/или отсутствия предсказаний, которые можно было бы проверить - будут пользоваться более старой теорией. До тех пор, пока в связи с прогрессом средств измерений или получения новых знаний что-то не изменится.
Чем проверенная гипотеза отличается от непроверенной?
Судя по формулировке - тем, что её проверяли, и в ходе проверки как минимум подтвердилось...
Как вы определили?
По формулировке. Ибо "Везёт, если ставить на то-то в такую-то фазу - это хорошо, но мало. Надо бы еще и косвенные проверки предусмотреть, в т.ч. дающие отрицательный результат. А то может это у вас просто ложная корреляция, или вам вообще всегда везёт?"
Необходимое условие чего?
Теории, по контексту разговора.
Погуглить, но лучше поискать результаты в специальных рецензируемых изданиях. Как минимум узнаете, проверялось или нет, и как именно.
Ну вот я нашел результаты какие-то там. Как мне теперь узнать, проверена теория или нет, что мне надо сделать с этими результатами?
Я догадываюсь, что вы очень хотите услышать фразу о консенсусе
Именно так.
проблема в том, что он в другом месте
Нет, он именно в этом месте. Та теория, которая нравится научному сообществу - считается научной теорией. Которая не нравится - не считается научной. Ни какие объективные свойства теории на это не влияют. Захотят завтра ученые считать астрология вполне себе научной теорией - будет астрология научной теорией. Вот и все, собственно.
Т.е., глядя на саму теорию вы не определите, научная она или нет. Ни как и ни когда. можете сколько угодно ее анализировать, проверять, перепроверять и т.д., что угодно, короче, делайте - все бесполезно. Просто потому, что научность теории - не является свойством теории. Это свойство сообщества. Т.е. сообщество таково, что считает данную теорию научной. На саму теорию плевать тут.
Нет, он именно в этом месте. Та теория, которая нравится научному сообществу - считается научной теорией.
Вы занимаетесь подменой понятий. Нет, это не "голосованием" определяется.
Роль "голосования" конечно велика, но оно в других сферах. Например да, астрологию могут признать наукой, и даже выдавать степени по ней. Правда, в ней не будет ни одной научной теории... Но в списке она будет. Такая проблема есть с некоторыми науками и сейчас, даже без этой вашей астрологии.
Собственно, поэтому с т.з. естественнонаучников, значительная часть гуманитарных (да и общественных) наук - лженауки, несмотря на их официальный статус.
Т.е., глядя на саму теорию вы не определите, научная она или нет.
Вполне определим, о чём и речь.
Вы занимаетесь подменой понятий. Нет, это не "голосованием" определяется.
Именно им и определяется. О том и речь. Ни какие другие факторы не важны - только мнение сообщества.
Правда, в ней не будет ни одной научной теории...
Почему же? Будет. Какую теорию научной объявят - та ей и будет. При этом если астрологию объявят наукой, то астрологи - автоматически становятся полноценными учеными, с-но решать какая из астрологический теорий научна - будут именно астрологи уже.
Вполне определим, о чём и речь.
Нет, не определите, и я выше объяснил почему. Чтобы определить научность теории по самой теории, эта научность должна зависеть от свойств данной теории. Но в реальности ни какие свойства теории на ее научность не влияют. За все время существования науки не было _ни одной_ теории на статус научности которой повлияли бы ее свойства.
Такая проблема есть с некоторыми науками и сейчас, даже без этой вашей астрологии.
Какая "такая"?
Собственно, поэтому с т.з. естественнонаучников
Уже самой формулировкой ("с точки зрения") вы полностью подтверждаете мой тезис. "научность" - это субъективная категория, которая зависит от _мнения субъекта_. Ни каких объективных критериев "научности" не существует и существовать не может. А если бы они существовали - то не было бы и быть бы не могло ни какой "точки зрения естественнонаучников".
Уже самой формулировкой ("с точки зрения") вы полностью подтверждаете мой тезис. "научность" - это субъективная категория, которая зависит от _мнения субъекта_. ... А если бы они существовали - то не было бы и быть бы не могло ни какой "точки зрения естественнонаучников".
Так... Из этого следует, что математики не существует, нам всё врут, а математические теоремы доказывают не логически и объективно, а голосованием. Вот переголосуют - и отменят теорему Пифагора, например. Ну или Pi переголосуют и сделают равным четырём.
"Правоту Президента осознали, когда мировая общественность была потрясена известием о Царицынском феномене. Как позже выяснилось, тамошний мэр личным распоряжением приостановил в черте города действие закона о сохранении энергии... Нашёл, понимаешь, лекарство от энергетического кризиса! Всем мегаполисом в чёрную дыру загремели -- шутка?
Вот американцы в этом плане молодцы. Что бы ни случилось -- и дух соблюдают, и букву. Там у них за нарушение закона Ома или, скажем, закона всемирного тяготения высшая мера в ряде случаев светит -- и никакая реанимация не отмажет."
математические теоремы доказывают не логически и объективно, а голосованием
Голосующие опираются на логику и наблюдаемые факты, именно поэтому их вердикту доверяют и берут результат в работу. Если какие-то эксперты начинают опираться на хотелки с политикой вопреки фактам и логике, то их мнению доверять перестают, и машина науки спокойно двигается дальше к намеченным целям.
Голосующие опираются на логику и наблюдаемые факты, именно поэтому их вердикту доверяют и берут результат в работу.
В случае математики точно нет голосований "верим мы Пифагору или нет" - любой желающий может проверить это объективно и формально-логически.
Подвох для того, кому эти слова были адресованы, в том, что в основе математики, однако, лежит та самая люто нелюбимая им "точка зрения" (и даже не одна). А значит, исходя из декларируемого им отношения, теорема Пифагора или значение числа Пи определяются голосованием...
Я могу и по вашему замечанию пояснить, но пока подожду, что скажет Kergan88 , т.к. в обеих ситуациях есть кое-что общее.
И как же наблюдаемые в пределах 1/2,22-миллиардной части площади небесной сферы факты (и это для инструмента наблюдения размером с саму Землю; для зеркала диаметром 10 м телесный угол составляет 1,40e–20 стерадиан = 1,11e–21, или 1/0,90-триллиардную часть, площади небесной сферы) перевести в объективную, беспристрастную, однозначную, строго проверяемую картинку строения Солнца, не проделав ни одного сколь-нибудь содержательного, контролируемого лабораторного эксперимента в пределах Земли, а занимаясь лишь бессовестными спекуляциями, манипуляциями, недо-, псевдо-, лженаукой, с помощью компьютерного моделирования, с заранее заложенным, нужным учОным результатом? Я достаточно хорошо помню, как лет 20 назад, когда было объявлено о получении в ТОКАМАКе очередного рекорда температуры плазмы, что-то около 6 млн °C, заявлялось о том, что это выше «известной» температуры в центре Солнца, которая на тот момент составляла 3 млн °C. Сегодня «известная» температура в центре Солнца составляет уже 15 млн °C. Видимо, для того, чтобы объяснить плебсу, почему Солнышко на Земле до сих пор не зажжено и нужно кормить учОных ещё 50 лет, что они кормили плебс обещаниями термоядерной энергетики.
Оппонент пытается доказать, что учОные — это исключительная часть человеческого общества, отличающаяся выдающимися, максимально возможными показателями развития положительных человеческих качеств, совершенно не подверженная в своей жизнедеятельности негативному влиянию социально-экономических отношений, в частности, в условиях капитализма, спекулятивно-манипулятивной рыночной экономики, торжества маркетинга как следствия откровенной тупости общества потребления, и так далее, чётко и строго отделяющая жизнь от «научной» деятельности. Исключительно умные, объективные, беспристрастные, честные, порядочные, справедливые, идеалистически мотивированные, материально независимые и так далее: за всю историю человечества среди них не было ни одного эксплуататора, насильника, убийцы, казнокрада, милитариста, расиста, нациста; между ними не было конфликтов, недобросовестной конкуренции, борьбы за место под солнцем, за истину (показательна история И. Ф. Земмельвейса), своим стремлением к сотрудничеству, к познанию истины они останавливали любые конфликты; им не нужны деньги, интеллектуальная собственность, они в любой момент могут создать собственное идеальное государство, и так далее — вот только вчера по собственной воле из Рая вышли, непорочные, оставив Истину Богу, чтобы обеспечить себя единственным смыслом существования — её поиском.
В действительности же всё очень просто: все учёные в рамках существующих социально-экономических отношений ведут себя приблизительно одинаково, поэтому патологии их «научной» деятельности складываются естественным образом, без какого-либо заговора — на основе патологий существующей системы отношений, а не по объективным, рациональным причинам.
При чем тут истина? Мы обсуждаем, является гипотеза проверенной или нет.
Вот именно. Только забыли про движение во времени. А значит, ищете абсолютную истину...
для чего в данном случае выбирать между вариантами "СТО теория" и "СТО гипотеза", какую пользу принесет определенность в данном конкретном случае?
Это не ко мне вопрос, началось обсуждения с того, что SerjV сказал, мол, вот есть теории, в научном понимании - которые являются подтвержденными гипотезами, и есть просто гипотезы - ну, те, что не подтвержденные, соответственно. Вот я у него и пытаюсь выяснить, как отличить одно от другого. Пока что по диалогу получается, что - никак не отличить, а раз ни как не отличить - то и отличать не надо.
Вот я у него и пытаюсь выяснить, как отличить одно от другого.
Да, поэтому вопрос именно к Вам - для чего делать выбор между "СТО это теория" и "СТО это гипотеза"? Именно от ответа на вопрос "для чего" зависит ответ на ваш вопрос "как отличить".
Если "чтобы знать, какие формулы взять для расчетов", то ответ - опираемся на общепринятое, согласно которому СТО достаточно для подавляющего большинства случаев, то есть теория.
Если "чтобы понять, насколько новое вообще стоит доверия", то ответ - берем научный метод и проверяем новое постановкой экспериментов или смотрим на уже поставленные эксперименты, и если автор нового голословен и хромает логикой, то вежливо именуем его умопостроения гипотезой.
Если "чтобы показать оппоненту, что он сам не понимает, нет у него простого метода, нет полной уверенности", то ответ - так он этого и не отрицает, нет повода для спора, оппонент как раз и говорит, что всё сложно, а полной уверенности и быть не может.
Примеры с прошлым, когда "плоская Земля" была распространенной точкой зрения, не подходят к современности - тогда слово "теория" носило иные смыслы. Да, и сейчас мы называем теорией то, что когда-нибудь может получить опровержение, но сейчас нам нужно на что-то опираться, поэтому мы при получении непротиворечивости, соответствия экспериментам, предсказательной силы и еще чего-то называем опору теорией.
На гипотезу опираться тоже можно, при желании, но риск обрушения выше, поэтому гипотезы обычно используют не как опору, а как повод для проверки. Теорию тоже можно перепроверять, это полезно, потому что позволяет устранить пробелы и внести уточнения, но обычно на теорию опираются для дальнейшего продвижения.
Разница между гипотезой и теорией заключается не в абсолютной доказанности теоретической конструкции, а в достаточной доказанности. Достаточной для того, чтобы считать её верной. Если при взгляде на постулат мы чувствуем необоснованность и необходимость проверки, то гипотеза. Если при взгляде на постулат мы видим проработанность с консенсусом, то теория.
Пример с личным мнением тоже немного мимо кассы - кто-то вполне может называть теорией "плоскую Землю", имеет на то право. Ну и что? Для чего пытаться запретить ему этот поступок, который никак не влияет на окружающих? В чем цель, какую пользу пытаемся извлечь?
Но там ведь нет ни каких сложных вещей.
Тогда бы вы не спрашивали, как это узнать ;)
Так я не потому спрашиваю, что не знаю, а чтобы показать, что вы сами не знаете ;)
Вы предлагаете мне переписать (в т.ч. буквально, с исправлением) статьи в википедии и изложить тут суть современного научного метода? :)
При чем тут статьи википедии и научный метод? У нас есть конкретная гипотеза для примера - СТО.
Я прошу, чтобы вы указали мне способ узнать - она проверена или нет? Научный метод и википедия с моим вопросом не связаны ни как.
Ок, давайте по-другому сформулирую, два вопроса:
СТО является проверенной гипотезой?
Если да, то с чего вы это взяли?
Я прошу, чтобы вы указали мне способ узнать - она проверена или нет? Научный метод и википедия с моим вопросом не связаны ни как.
Связаны напрямую, потому что "Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.", как было сказано выше.
Вы или проделываете это самостоятельно (если хватит денег), или (вынужденно) доверяете тем, кто это проделал. Но возможность проверить у вас всё равно есть.
На данный момент она считается теорией. Но вы не обязаны этому доверять, ибо как уже сказал выше - можете проверить самостоятельно.
И как строили мосты, до тех пор, пока до конца со строением атома не разобрались (ой, а ведь и не разобрались до сих пор). А сопромат — работает.
Загляни сюда: https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/736080/comments/#comment_25569216. Или сразу сюда: https://habr.com/ru/companies/first/articles/665418/comments/#comment_24393332
Вы являетесь довольно типичным современным представителем спекулятивных научных дисциплин: нет никакой необходимости в конспирологии, чтобы сформировать у узкоспециализированных людей, зависимых от социально-экономических отношений, определённый образ научных действий и научного мышления. «Долгие годы» — это сколько: сколько лет работа экспериментальной установки должна была приносить отрицательный результат, чтобы был сделан вывод о невозможности её использования для обнаружения гравитационных волн или об отсутствии последних? Основанная на гидравлических актюаторах активная система механического шумоподавления, вывод о недостаточной точности аппаратуры, Advanced LIGO — серьёзно? Может, в эксперименте Майкельсона–Морли эфир не был обнаружен тоже из-за недостаточной точности аппаратуры, отсутствия активной системы механического шумоподавления или недостаточной длительности проведения эксперимента? Почему господа нобелевские лауреаты усомнились только в точности аппаратуры, а, например, в её избирательности или узконаправленности — нет? Ах, ну да: у нас же уже есть первая гравитационная волна, и мы точно знаем, что она является результатом слияния двух чёрных дыр и замечательно подтверждает ОТО; и мы, конечно, не знали, что так получится, 6 раз запускали детекторы LIGO, наблюдая за крохотной областью Вселенной, в которой предположительно находилась эта пара чёрных дыр, с точно неизвестным расстоянием до них, с точно неизвестными массами, но по всем суперточным расчётам (ведь о чёрных дырах мы знаем всё) просто обязанных слиться в периоды работы детекторов, но почему-то так и не слившихся за 8 лет, но зато слившихся ещё через 5 лет, в период 7 запуска, как мы и рассчитывали; и одним экспериментом доказали и существование гравитационных волн, и истинность ОТО, и массы чёрных дыр, и расстояние до них, и работоспособность установки — её точность, узконаправленность и избирательность и кучу прочих характеристик.
То есть идея эфира была признана «антинаучной», а «отрицательные» результаты эксперимента Майкельсона–Морли — «доказательствами» её «антинаучности» в результате того, что к ним ненаучно, спекулятивно, умышленно были применены критерии истинности, доказательной силы, отличные от тех, что использовались, например, при «обнаружении» гравитационных волн. Вообще на конец 19-го–первую четверть 20 века пришлось немало исторических, революционных событий во многих сферах жизнедеятельности человека: Первая мировая война, применение химического оружия, эпидемия «испанки»; закрепление власти банкиров-финансистов, доминирования над реальным сектором экономики; появление и приход к власти, в частности, в физике фантастических теорий взамен якобы ограниченной классической физики; и так далее. Не думаю, что между этими событиями нет никакой связи.
Собственно, те же «специалисты», «эксперты», сторонники теории относительности всё никак не успокоятся в своих спекуляциях, поддерживая интерес к своей «деятельности» с целью сохранения своего привилегированного социально-экономического положения. Пример — некто Lex Fridman, научный сотрудник Массачусетского технологического института, (2,8 миллиона читателей в Твитере) его высказывание и мой ответ на один из твитов к нему: https://twitter.com/Silent_S_John/status/1541365827785863168
If you travel at the speed of light, you don't experience time or distance. So, no matter how far you go or how long the journey takes from Earth's perspective, to you the journey will feel instantaneous... The more I think about time, the less I understand it.
You do not need infinite energy to move at the speed of light, you just need to transform yourself into light, move to the desired place (what Special Relativity says about how space sets and maintains the direction of light movement?) and perform the reverse transformation.
И далее — https://tjournal.ru/u/402990-bunker-pistolet-patron/662205?comment=8952884:
Это всё нелепые спекуляции, к которым прибегают так называемые учёные, чтобы не тратить время на ответы на неудобные вопросы, а обеспечивать собственное социально-экономического положение. Как, например, для фотона выглядит всё то многообразие процессов, которые с ним происходят? Как выглядят рождение фотона, поглощение фотона, занятие им определённой области пространства, движение в этом пространстве с сохранением некоторого направления, перенос им энергии, движение фотонов друг относительно друга и т. д.? Спекуляции, проистекающие из математического, а не физического обеспечения постулата скорости света, спекулятивно же принятой в качестве фундаментальной константы для всей Вселенной на основании всего лишь (около)земных экспериментов, в ограниченно контролируемых и изученных условиях. Движение вещества со световой или сверхсветовой скоростью относительно некоторого наблюдателя невозможно, потому что у нас, видите ли, множитель Лоренца обращается в бесконечность или становится комплексным? Что, серьёзно: если формальное, математическое, описание некоторого явления содержит функцию под квадратным корнем (в знаменателе дроби), то оно делает физически невозможным отрицательное подкоренное выражение (нулевой знаменатель)? И как это обеспечивается физически? И какое к этому отношение имеет некий сторонний наблюдатель, который в общем случае практически никак не связан физически с рассматриваемым явлением? Может, тогда просто возведём в квадрат (перевернём) множитель Лоренца — что там математическому возведению в квадрат (в степень –1) соответствует в объективной физической реальности? Объясняйте, чёрт возьми, [обращаюсь к воображаемым учёным] физику явлений напрямую, а не через постулаты, подмену математикой или псевдонаучными мысленными экспериментами.
По-хорошему — по-научному, после того как постулат постоянства скорости света привёл к удивительным преобразованиям Лоренца и фантастическим выводам о «сокращении пространства», «замедлении времени» (точнее, изменении в работе устройства или протекании процесса, якобы измеряющего, отражающего время как фундаментальную физическую величину, четвёртую координату), невозможности движения материи со скоростями выше скорости света в вакууме, он должен был быть отвергнут, как был отвергнут эфир. Но этого не произошло, и под него начали лепить новую физику.
Наконец https://tjournal.ru/u/402990-bunker-pistolet-patron/662205?comment=8955934:
Да всё нормально. Просто я не являюсь сторонником современной «фундаментальной» науки, в частности специальной теории относительности, как и квантовой механики. Наоборот, как раз таки считаю, что ничего с пространством и временем для фотона не происходит, поскольку не он определяет их физические свойства, а поля известных фундаментальных взаимодействий. То, что «учёные» криво интерпретируют некоторые наблюдаемые явления, — это в общем-то была бы только их проблема, если бы они находились на самообеспечении; но всё это «высокообразованное» баловство обходится человечеству и Планете слишком дорого, учитывая нерешённость большого числа глобальных, фундаментальных проблем. Если интересно, пример критики астрофизики: https://habr.com/ru/company/first/blog/665418/comments/#comment_24347268.
Если учОные объявили свет уникальной физической сущностью — для которой справедлив постулат постоянства скорости, то почему бы для этой уникальной сущности не объявить и отсутствие релятивистских эффектов, вместо примитивных, совсем уже нескромных, бессовестных спекуляций? Или есть какие-то объективные, весомые научные основания этого не делать?
Современная наука продвигает такие постулаты, что теория может быть выдвинута и принята без хотя бы одного экспериментального подтверждения или даже мысленного эксперимента (то есть такого эксперимента, который, при соблюдении каких то условий, опираясь на существующую доказательную научную базу, мог бы быть проведен в будущем и подтвердить или опровергнуть теорию).
Извините, но где эти "постулаты современной науки"(то что теория не нуждается в доказательствах) продвигаются? Какие ни буть конкретные учебники, статьи в рецензируемых журналах или еще что-то?
Извините, но где эти "постулаты современной науки"(то что теория не нуждается в доказательствах) продвигаются?
Как минимум это критерий опровержимости Поппера, породивший кризис воспроизводимости.
Критерий Поппера, как раз о том, что доказательства нужны и желательно воспроизводимые.
Критерий Поппера, как раз о том, что доказательства нужны и желательно воспроизводимые.
Не так. Критерий научности в проблеме демаркации - он про то, что в принципе можно считать доказательством. Критерий опровержимости постулирует, что таковым является отсутствие опровержений. А появился он в ответ на методологические проблемы критерия проверяемости (верифицируемости), утверждавшего иначе: что доказательством является наличие подтверждающих примеров.
Проблема здесь в том, что Поппер свой критерий умудрился верифицируемости противопоставить, тогда как на самом деле он должен был его равноценно дополнять. В итоге мы сейчас имеем ситуацию, в которой подлинный осязаемый прогресс наблюдается лишь в технических науках, то есть там, где критерий проверяемости соблюдается неявно ввиду наличия чётких формализаций (математика, логика) или же вменяемых понятий о состоятельности ("вот это работает, а то - не работает").
Наличие подтверждающих примеров очевидно, не может служить, решающим словом в справедливости теории. К примеру, вы можете выдвинуть теорию СТО(специальной теории относительности), и набрать сколько угодно примеров в классическом пределе скоростей, и никакое количество таких примеров(описываемых как старой теорией так и новой) не будет служить доказательством чего либо.
Конечно, ученые могут поддерживаться статистического подхода и искать корреляции, в исследуемых явлениях, это никак ничему не противоречит.
А то, что в гуманитарных науках "нет прогресса", так это следствие, очевидного отсутствия механизма сходимости различных точек зрения, и не способности однозначно любую(точку зрения) из них подтвердить или опровергнуть. "Гуманитарии" могут в принципе спорить до бесконечности, а господство точки зрения определяется лишь ее популярностью.
А так есть вполне логичная точка зрения, что настоящая наука строит модели исследуемых вопросов(тут мы не говорим про математику, которая по сути язык создания моделей). Они могут быть дедуктивные, могут быть статистические, подходов много. Эти модели должны описывать явление то есть согласованны с реальностью. Но встает вопрос, насколько любая новая модель лучше предыдущих, и тут есть два варианта - она описывает все тоже самое выраженное другим языком, и тогда ее ценность не очевидна, и второй - она дает, что-то новое. То есть какие-то новые, фальсифицируемые предсказания.
> математику, которая по сути язык создания моделей
не уточните моделей чего именно, т.е. чего-то наблюдаемого или нет?
Если мы говорим о применении математики в других науках, то да, создание моделей наблюдаемых явлений.
а если не говорим, тогда как?
или она сама по себе ценности не представляет? с чем трудно согласиться :)
Разве я говорил где-то подобное? "Математика - язык науки", и как минимум исходя из этого представляет огромную ценность. Оставим в стороне вопрос, что многим просто нравится решать головоломки, которые находят практическое применение через 10-50 лет.
нет конечно, не говорили, просто интересует Ваше мнение по совершенно нетривиальному вопросу, то что написано в основном и сам знаю, а вот то что Вы думаете нет
Формально если подходить с позиций мат. логики. математические построения и доказательства это некоторая форма синтаксических манипуляций, можно даже это назвать "игрой". С другой стороны, то какие именно результаты и построения получать, теории строить, определяется носитилем этого языка, то есть математиком/сообществом, и носят чаще всего глубоко интуитивный характер, часто связанные с их "представлением о прекрасном".
При этом драйвером развития математики, часто были практические потребности для других фундаментальных наук и инжиниринга.
Сами же математические теории имеющие абстрактный характер, позволяют их применять в широком спектре, как научных так и инженерных вопросов. Фактически нам достаточно принять верность или как хорошую аппроксимацию, базовых аксиом, чтобы применять накопленные математические результаты.
не уточните моделей чего именно, т.е. чего-то наблюдаемого или нет?
Никто этого не уточнит, есть всего лишь разные точки зрения (идеи) что такое и чем является математика, не более. Но вы наверное и так это знаете.
Ну а так она "молоток", для которого все вокруг гвозди.
Только вот критерий поппера в реальности ни кто и ни когда не применял.
Искать по словам Влияние же Пуанкаре
Зависит от того, о каких идеях речь. Если о физикоматематических - то да, все уже было у Пуанкаре, в этом плане Эйнштейн ни чего не прудумал. Но вот как философ Эйнштейн оказался на порядок более успешен и это гораздо важнее. Поэтому как философскую теорию СТО все изучают именно по Эйнштейну, а не по Пуанкаре.
Люди забывают, что физика носит описательный характер и следуют идее моделирования. Отсюда сразу ответ, почему вся актуальная физика шляпа
с нетерпением жду телескопа на обратной стороне Луны - где можно будет одновременно построить монструозную конструкцию и при этом не будет мешать атмосфера.
Там тоже будет открыто множество новой физики!
Возможно, монструозные детали для монструозного телескопа проще доставлять на более близкую земную орбиту, чем на Луну с её хоть маленькой, но гравитацией, и лунной пылью?
Идея красивая, но не понятно чем он лучше такого же на орбите. Разве что если там уже будет колония и местное производство. Тогда может дешевле.
Основная идея - там можно использовать готовый кратер. И для радиотелескопа сплошное зеркало не нужно.
Радиотелескоп вообще идеально делать в виде сети спутников на солнечных орбитах. Развитие идеи "Square Kilometre Array"
только не забудьте сделать экранчик от Солнца.
вы же не думаето что оно светит только в видимом свете, правда ?
(а вот зато в кратере Луны ..... :) )
PS: кстати для "Square Kilometre Array" в космосе - я думаю что когда дорастем до сети телескопов в поясе астероидов, тогда да!
Ну что Вы, конечно не думаю, но на орбите примерно Плутона, не очень сложно с экранчиком. ) Да и как то же борются с засветкой от человеческой деятельности, и погодных явлений на земле. Вроде, от солнца не такие уж сильные радиошумы.
Почему Плутона? потому что чем дальше, тем больше разрешение будет у аппертурного синтеза. На счет сложности не знаю, по идее запульнуть на такую орбиту не запредельно сложно по сравнению с лунным кратером, но будут проблемы с обслуживанием.
Может всё таки софоны из "Задачи трёх тел" существуют?
Однако мы знаем, что вернее всего область теоретической физики сможет продвинуться вперёд, за пределы наших нынешних ограничений, не благодаря увеличению объёмов теоретической работы, а благодаря увеличению количества и усложнению экспериментов и наблюдений. Теория зашла настолько далеко, насколько это возможно без экспериментальных данных; если бы мы получили больше подсказок из самой Вселенной, мы бы повысили наши шансы сделать следующий критический прорыв, который выведет нас за рамки Стандартной модели физики частиц и за пределы инфляционной ΛCDM-модели нашего космоса. Это означает, что учёным нужны новые обсерватории, новые эксперименты и новые коллайдеры. Если мы хотим двигаться вперёд, нам нужно больше информации лучшего качества, которая будет направлять нас.
Отлично сказано! Осталось преодолеть преграды "калибровочной пустыни" (на вики), чтобы получить новые экспериментальные результаты, а не только астрофизических наблюдений.
См. источник с дополнительными пояснениями.
Поэтому пока, вероятно, надежда только угадать новую фундаментальную теорию, объединяющую возможности квантовой физики и ОТО, и расширяющую их объяснительные границы.
Возможно в перспективе в зеттабайтах данных, которые будут генерировать новые эксперименты, ускорители, детекторы частиц, телескопы, и тд, какие-то связи можно уловить с помощью ИИ, который можно будет обучить на этих данных. Мозгов теоретиков и обычной статистической обработки данных, даже с использованием суперкомпов, будет уже не достаточно. И возможно полученную таким образом модель нельзя будет полностью представить в аналитической форме, как до сих представлялись фундаментальные физические теории. Такой тренд с использование ИИ в физических исследованиях четко наметился. Одна из последних работ в этом направлении. В астрофизике рост взрывной. Будем посмотреть)
Спасибо за интересную публикацию.
Увы, разрыв в масштабах взаимодействия пока не особо уменьшается, а значит к проверкам теории мы подойдем не скоро( Может конечно анализ из ИИ и даст что-то, но это не уменьшает пропасть между гравитацией и всем остальным
Обработка большого объёма данных и принтеры материи вообще могут перевернуть всё. И для этого текущего технологического развития достаточно. Пока что мы очень слабо подвинули материальную подготовку, различными уловками узнавая что-то новое. Сейчас куча не фундаментальных знаний так и только в бумаге, т.к. их не получается использовать.
А проблему замедления науки вижу в том, что сейчас очень сложно проводить эксперименты - нужно много данных и штучные экспериментальные установки. Очень дорого и в учёных, и в материальных средствах. Земля, и то, что можно тут легко собрать не дают сильной подвижки.
Возможно в перспективе в зеттабайтах данных, которые будут генерировать новые эксперименты, ускорители, детекторы частиц, телескопы, и тд, какие-то связи можно уловить с помощью ИИ <...> И возможно полученную таким образом модель нельзя будет полностью представить в аналитической форме, как до сих представлялись фундаментальные физические теории.
42
Немного классики
— Сорок два! — взвизгнул Лунккуоол. — И это всё, что ты можешь сказать после семи с половиной миллионов лет работы?
— Я всё очень тщательно проверил, — сказал компьютер, — и со всей определённостью заявляю, что это и есть ответ. Мне кажется, если уж быть с вами абсолютно честным, то всё дело в том, что вы сами не знали, в чём вопрос.
— Но это же великий вопрос! Окончательный вопрос жизни, Вселенной и всего такого! — почти завыл Лунккуоол.
— Да, — сказал компьютер голосом страдальца, просвещающего круглого дурака. — И что же это за вопрос?
«…Теория наличия дополнительных измерений, предсказания которой не находят подтверждений в наших экспериментах и наблюдениях…»
(*) Вы можете провести эксперимент по проверке наличия как минимум одного дополнительного измерения: выключите свет в комнате и направьте лучи двух фонариков, чтобы они пересекались перпендикулярно. Видите ли вы разлетающиеся фотоны, осветившие все стены комнаты?
(Сможете доказать ошибочность утверждения со звёздочкой?)))
а более 100 лет назад физика уже считалась почти закрытой наукой, как география Земли. Оставалось разобраться с некими мелочами: тип рассчитать показатель преломления, и излучение черного тела. Но потом начался треш с открытием электронов, протонов, квантования. Что Лоренц жалел , что дожился до такого.
Вот и я считаю, что у нас на лет 300 будет "средневековье". Движение науки (физики) черепашьим шагам. Через лет 100 дай то бог чтоб людишки за Юпитер выбрались. В биологии возможно побрыкаться можно будет.
Боюсь, прогресс в ИИ не даст застояться на 300 лет.
Какой Юпитер? Скоро нефть кончится, а термояд только в проектах. В отсутствие энергии прогресс свернётся очень быстро.
солнечные батареи и пр. не помогут?
Для выплавки стали и алюминия в промышленных объёмах? Трансатлантические электросамолёты? Очень сомневаюсь
Перейдем на другие делящиеся элементы (кроме урана-235 и плутония).
Это какие, интересно?
Торий, уран-238 (ссылка).
Уголь не кончится, и газ тоже нескоро…
Ну отодвинется на несколько десятков лет, не вижу особой разницы. Всё ископаемое топливо конечно. Физически они даже могут и не кончиться, но стоимость их извлечения и преобразования может резко подскочить и стать неподъёмной. Более того, газификация угля и изготовление синтетического бензина тоже не дешёвые процессы.
До сих пор не определена природа гравитации - процесс, вызывающий искривление материей пространства-времени. За этим процессом надо лезть в микромир, во взаимодействия квантов материи и квантов вакуума. Но почему-то ломанулись в петли, струны, гравитоны и пришли к разбитому корыту. А ведь природа гравитации легко определяется из принципа эквивалентности инертной и гравитационной массы, только его надо рассматривать не в пустоте, а в физическом вакууме. Тогда он превращается в эквивалентность ускоренного движения - соответственно материи сквозь вакуум и вакуума сквозь материю...
Ну у частиц есть "спин" это типо частица вращается, а при вращении возникает центробежная сила. Вот гравитация и есть эта центробежная сила. Всё просто.
Но... центробежная сила же направлена наружу, а гравитация - внутрь...
Верно заметили. Гравитация ближе к центростремительному ускорению. Интересно было бы узнать ваше мнение о её предполагаемой природе, изложенной ниже.
а при вращении возникает центробежная сила. Вот гравитация и есть эта центробежная сила
Правильнее сказать, что вращение возникает вследствие приложения силы. А то эти силы инерции только с толку сбивают неподготовленного человека :)
Если послушать какого-нибудь современного разочарованного физика высоких энергий, можно прийти к выводу, что вся современная теоретическая физика не имеет смысла.
Так пишете, как-будто вся теоретическая физика исчерпывается физикой частиц и космологией. Мне кажется надо подобрать какое-то другое слово, но придумать ничего не могу
Во-первых, хочется заметить, что не вся теоретическая физика сводится к физике элементарных частиц и космологии. Есть, например, огромный пласт теоретической физики в области физики конденсированного состояния, и там прогресс продолжается, причём теория часто опережает эксперимент. Т.е. это та самая мечта нынешних "высокоэнергичных" физиков.
Во-вторых, проблема физики высоких энергий (ФВЭ) -- это последствия её чрезвычайной успешности в ХХ-м веке. По сути, это кризис перепроизводства. На протяжении всего века теоретики показывали чудеса, предсказывая наличие сущностей, которые экспериментаторы затем целенаправленно искали и часто находили. Это, само по себе, являлось триумфом всей теоретической парадигмы, т.к. до ХХ-го века физика состояла из нескольких областей, которые никто не знал, как связать между собой. Теперь же можно переходить из одной области физики в другую, использую только строгую математику. Это привело к своего рода "инфляционному взрыву" горизонта познания, после которого наступил период нормального расширения, который ощущается как стагнация.
В-третьих, несмотря на всю мощь теоретической физики (на данный момент это единственная из всех наук, которая может похвастаться твёрдой парадигмой, лежащей в её основе), физика всё ещё остаётся наукой экспериментальной. Поэтому нынешнее состояние можно, скорее, назвать кризисом экспериментальной физики, а не теоретической. Теоретики и рады были бы подумать над необъяснимыми экспериментальными данными, но таковых очень мало, и все они разрозрены. Например, одной из нерешённых теоретических задач является объединение теории гравитации и квантовой теории поля. Вероятно, объединённая теория позволит предсказать что-то доселе неведомое, но проблема в том, что нет практически ни одного экспериментального наблюдения, позволяющего подсказать, в какую сторону надо двигаться. Трудно кого-либо обвинить в недостатке работы в этом направлении, т.к. по нынешним данным подходящим местом для подобных экспериментов была бы, например, сингулярность чёрной дыры или, на худой конец, горизонт событий, который можно было бы изучать со всех сторон. Возможно есть другие варианты, но они, как правило, сами по себе уже экзотичны (типа микроскопических чёрных дыр) и полагаются на различные гипотетические теории.
В-четвёртых, пока в физике шли революция за революцией, остальные науки, та же биология, остались в хвосте. Так что, если где и ждать фундаментальных прорывов, то это в других естественных науках.
И, наконец, что касается физики вообще, а не только ФВЭ, то с ней всё в порядке, в том числе и теоретической. Есть большие области с нерешёнными задачами различной степени сложности. Теоретикам там есть чем заняться.
Хм, получается это именно экспериментаторы должны подкинуть теоретикам нестыковочки в данных, а не теоретики должны обосновать, в какую сторону нужно копать экспериментаторам, чтобы доказать или опровергнуть их теории?
Так в том-то и дело, что теоретики уже столько всего понакидывали, что экспериментаторам на 100 лет вперёд хватит всё это проверять. Суперсимметричные партнёры, стерильные нейтрино, аксионы -- это только мейнстрим, который находится в процессе экспериментальной проверки прямо сейчас (в статье часть из них упоминается). Проблема в том, что аппарат квантовой теории поля настолько мощен, что им можно описать огромное количество возможных физических явлений, которые будут происходить на высоких энергиях и, при этом, будут совместимы со Стандартной моделью. Но в этом же заключается и его слабость, т. к. сам этот формализм не может сказать, какие именно из этих явлений относятся к реальности. Это могут сделать только эксперименты.
Можно ещё попытаться сделать "более лучший" теоретический аппарат. Один (но не единственный) такой у нас уже есть: называется теория струн. Струнщики прямо говорят, что мы вам тут можем подогнать любую из 10e10e300 возможных вселенных, а чтобы проверить, какая из них наша, просто сделайте эксперименты на планковском масштабе энергий (что вам трудно, что ли?).
Поэтому остаётся только сидеть и ждать, пока какой-нибудь из экспериментов не "выстрелит". Например, последний прогон БАК может либо окончательно закрыть вопрос суперсимметрии (и заставить струнщиков подавать на гранты только в секции "математика"), либо дать намёк на новые возбуждения в верхнем спектре энергий (и тогда будет понятно, что делать дальше).
Так теоретики пока действуют в рамках одной парадигмы (СТО+ОТО+КМ), может при ее смене как раз и могут быть менее затратные опыты?
Спасибо, не знал, что буквально скоро один эксперимент может либо закрыть целую ветвь современной физики - теорию струн (представляю, сколько личных трагедий физиков, поставивших карьеру на эту теорию), либо… (подтвердить или оставить в таком же подвешенном состоянии?)
Формально, теорию струн "закрыть" невозможно, потому что она ничего нового в наблюдаемой области параметров не предсказывает. Но "закрытие" суперсимметрии лишит её основания, т. к. без этого концепта теория струн становится матетматически несогласованной.
За струнщиков можно не беспокоиться. Если ещё отцы-основатели, типа Виттена, размышляли, как бы посчитать что-нибудь полезное, то большую часть нынешнего поколения уже абсолютно не интересует то, что называется "феноменологией" (т. е. расчёт велчин, которые можно было бы пронаблюдать). Для них это просто красивая математика, этакая современная геометрия.
Например, последний прогон БАК может либо окончательно закрыть вопрос суперсимметрии (и заставить струнщиков подавать на гранты только в секции "математика"), либо дать намёк на новые возбуждения в верхнем спектре энергий (и тогда будет понятно, что делать дальше).
Дэвид Гросс: «Держу пари, что суперсимметрия будет открыта»
Почитайте, как меняется тон комментариев со временем)
Более того, успехи в области физики конденсированного состояния, вместе с совершенно взрывным развитием теории сложных систем и приложений топологии -- прямо указывают, что следующие прорывы запросто могут вырости из интенсивных, а не экстенсивых подходов. Причем не только в теории, а и в экспериментах типа cosmology in the lab.
"Теоретики и рады были бы подумать над необъяснимыми экспериментальными данными, но таковых очень мало, и все они разрозрены"
Ну как же мало? Практически видно что есть и "тёмная энергия" и "тёмная материя" и цифр полно из наблюдений. - а теории нет? Почему?
(Я думаю вы не настаивает что экспериментальный данные это не только те что получены в лаборатории?).
Ну как же мало? Практически видно что есть и "тёмная энергия" и "тёмная материя" и цифр полно из наблюдений. - а теории нет? Почему?
Цифр много. Но почему-то с каждым запущенным новым телескопом эти цифры меняются. JSWT только начал работать, а уже и проблема с временем жизни галактик и проблема присутствия тяжелых элементов в ранних галактиках возникли. Может просто цифры ещё только устанавливаются?
Так ведь тёмная энергия и тёмная материя - не результат экспериментов, а лишь понятия, введённые для удобства обозначения некоторых пока непонятных наблюдений…
Ну как же мало? Практически видно что есть и "тёмная энергия" и "тёмная
материя" и цифр полно из наблюдений. - а теории нет? Почему?
"Тёмная энергия" и "тёмная материя" -- это такие большие коврики, под которые удобно заметать противоречивые данные. А цифры там такого плана: "по нашим оценкам масса наблюдаемой Вселенной должна быть такой-то, но мы видим только 20% от неё; всё остальное -- это какая-то тёмная материя". И что Вы предлагаете теоретикам делать с этими цифрами?
Теорий-то, кстати, полно. Вбиваете "dark matter" в поиск арХива и наслаждаетесь чтением увлекательных статей тёплыми летними вечерами. Только в этом году вышло уже больше 1500 препринтов на эту тему (это больше 10 статей в день). Объяснения на любой вкус: слабовзаимодействующие массовые частицы (WIMP) -- холодные, горячие -- какие хотите; модифицированные законы гравитации; "не-частицы" и т. п. Вот, например, теория, предлагающая в качестве кандидатов в тёмную материю частицы с отрицательной массой. Сколько вам там не хватает до 100%, сейчас отгрузим.
В общем, проблема не в том, что теоретики тупые, ленивые, и им не хватает фантазии. Проблема как раз в том, что не хватает экспериментов эти фантазии ограничивающих, как уже отметил@flx0в другой ветке.
Спасибо за полный ответ.
Я понимаю разницу между наблюдать за падением предметов (яблок с дерева) и бросать разные предметы самому (с башни), но я думаю что и наблюдение за Вселенной предоставляет достаточно если не экспериментальных, то наблюдательных данных для продумывания (придумывания) различных теорий.
Хотя, конечно, вспоминая какой эксперимент подтолкнул Эйнштейна к его теории ОТО.
А вдруг потом окажется, что вся современная наука - это как флогистон или эпициклы Птолемея, но только в усиленном варианте, на стероидах? Люди купились на то, что математика и современные научные методы дают очень значительные результаты - электричество, медицина, ядерные ракеты и и.д. Очень крутые и полезные штуки, это придаёт уверенности, что движение идет в верном направлении. Но что если мы идем почти по верному пути, но всё-таки изначально свернули чуть не туда и идем по параллельной тропинке, которая проходит рядом с правильной дорогой. Если двигаться по этой тропинке дальше, то она в дальнейшем всё сильнее начинает ответвляться в сторону и возможно ведет к обрыву. Возможно все частицы, поля и гравитация изначально трактуются по неверным аналогиям и являются не тем, чем кажутся.
А как затормозить движение по тропинке, отклонившейся о верного пути? Трудно сразу создать, например, работающую теорию квантовой гравитации. Видимо, количество неудач на выбранном направлении должно перейти в новое качество: в выбор другого направления в понимании гравитации. Допустим, не как обменного процесса по аналогии с электромагнитным взаимодействием, а как поглотительного, в котором материя постоянно поглощает квантованный вакуум. Только достаточно безумная теория может оказаться верной.
А как затормозить движение по тропинке, отклонившейся о верного пути?
А зачем? Оно и само остановится, когда экспериментальная проверка новых теорий станет невозможной (как сейчас она почти невозможна из-за масштаба требуемых энергий).
Могут создавать другие теории, тоже в ошибочном направлении, но допускающие их экспериментальную проверку. Например, разрабатывать разные модели тёмной материи и искать представляющие её частицы. А если бы знали природу гравитации, то тёмной материи вообще бы не потребовалось. Когда-нибудь до этого дойдут, но мне не денег жаль, потраченных на поиски того, чего нет, а времени. Перебор ошибочных теорий тормозит появление верной теории и тормозит развитие массового мировоззрения. А к чему ведёт такое торможение — видно из новостей.
Всезнания не существует и невозможно заранее сказать, какая теория правильная, а какая - ошибочная. Да и нет идеально правильных теорий.
Надо стремиться к полноте знаний. Больше знаем — лучше предвидим, успеваем реагировать на предвидение — больше шансов на выживание.
Эйнштейн в создании ОТО использовал принцип эквивалентности инертной и гравитационной массы, но рассматривал его в пустоте. Позже открыли физический вакуум, энергия которого проявляется в Лэмбовском сдвиге электронов и в эффекте Казимира. С этих пор принцип эквивалентности надо было рассматривать в вакууме. И тогда он превращается в эквивалентность ускоренного движения материи сквозь вакуум (инертная масса) и вакуума сквозь материю (гравитационная масса). То есть гравитационным полем является ускоренное движение вакуума в источник гравитации — в массивное тело. Такое возможно лишь при постоянном снижении материей массивного тела плотности энергии вакуума. Проще говоря — при поглощении вакуума материей. Поэтому всем новым теориям гравитации (с гравитонами, струнами, петлями), которые не учитывают поглотительную природу гравитации, можно было заранее помахать ручкой. Ну, машем теперь и утешаемся — в науке ценен и отрицательный опыт.
Проще говоря — при поглощении вакуума материей
В таком случае должна возрастать внутренняя энергия физического тела, чего кмк мы не наблюдаем.
Верно. Этот вопрос в первую очередь следует из поглотительной природы гравитации. Он решается в комплексе с вопросом о природе тёмной энергии: почему вселенский вакуум расширяется без снижения плотности своей энергии? Видимо, эта квантованная среда постоянно и повсеместно пополняется своими новыми квантами, которые и вызывают её расширение. Допустим, новые кванты вакуума прибывают к нам из особого пятого измерения (не пространственного, как в теории Калуцы-Клейна). Ведь и весь вселенский объём вакуума должен был откуда-то появиться 13,8 млрд лет назад. Тогда в это 5-е измерение и выводятся кванты вакуума, поглощаемые материей. Мы вынуждены это предположить, потому что не можем отказаться от поглощения материей вакуума и снижения его плотности как от самой реальной причины его ускоренного движения из космоса в материю. И не можем отказаться от данного понимания гравитационного поля в силу экспериментально проверенного принципа эквивалентности инертной и гравитационной массы, рассмотренного с учётом физического вакуума.
А доказательства меньшей плотности вакуума вблизи массивного тела "скрыты" в экспериментальном подтверждении замедления времени в гравитационном поле. Да, замедление предсказано ОТО, но частицы реагируют не на теории, а на свойства окружающей среды. Они снижают в менее плотном вакууме свою энергию (частоту) и скорость движения (взаимодействий).
Возможно. Как вариант может лучше выводить кванты (через материю) в другое, 6-е "измерение"? А то получается замкнутый цикл, да еще с нарастанием в нашу сторону.
Какой-то эксперимент возможен для проверки этой теории?
Пятого (масштабного) измерения достаточно, чтобы объяснить природу гравитации (локальный отток квантов вакуума) и природу тёмной энергии (глобальный приток новых квантов вакуума). "Нарастание в нашу сторону" обязательно, мы же наблюдаем не замедленное, а ускоренное расширение Вселенной.
Это философская теория — система идей и знаний, а для проверяющего эксперимента нужна физическая теория с расчётами. Но идея проверки есть: если вакуум не столько оказывает давление на материю, а расширяется и движется в неё из-за снижения материей плотности вакуума, то он может, в частности, сообщать звёздам в галактических дисках дополнительное центростремительное ускорение при своём расширении в межгалактических пространствах и движении в поглощающую его материю галактик. То есть для объяснения плоской шкалы вращения галактик тёмная материя не нужна. У нас уже есть зависимости Талли-Фишера и Фабер-Джексона, которые показывают связь между скоростью вращения спиральных и эллиптических галактик и массой их барионной материи. "Избыток" скорости вращения должен определяться протяжённостью окружающего их межгалактического вакуума. Это даже не эксперимент, а просто приведение в порядок наблюдаемой картины Вселенной.
Можно по-новому посчитать скорость местной группы галактик в сверхскоплении Ланиакеи. Раньше её большую наблюдаемую скорость не могли объяснить, пока не нашли сзади неё "великий отталкиватель" — супервойд, обширное пространство без галактик. То есть сзади местную группу некому притягивать, а спереди есть, отсюда и её скорость. Но если вычесть из притягивающей спереди массы галактик массу их тёмной материи, а вакууму супервойда дать возможность расширяться и втекать в эти передние галактики, то скорость нашей группы галактик в этом потоке вакуума должна соответствовать наблюдаемой.
Флогистон, в данном контексте, -- это перебор, т. к. для него не было даже согласованной модели поведения. Эпициклы -- это что-то из времён до появления современной научной методологии, в которой большую роль играют формализованные предсказания и экспериментальные проверки. Если уж рассматривать с такой стороны, то ситуация ближе к теории эфира из 19-го века, для которого существовала вполне конкретная "микроскопическая" модель. Вполне возможно, и даже очень вероятно, что последующее развитие науки перевернёт наши представления о мире. Но как показывает практика (и история), все теории, стоящие на твёрдой почве эксперимента, переживают такие сдвиги парадигм и просто становятся частными случаями более общих теорий. Так что да -- картина мира может поменяться. Но это вряд ли "обнулит" квантовую механику, квантовую теорию поля и теорию гравитации. Они могут просто поменять форму и стать эффективными моделями, верными при определённых условиях.
И, опять-таки, угадать, что там за пределами наших нынешних познаний невозможно, не набрав критической массы противоречий на текущем этапе развития. Точнее, гадать можно сколько угодно (достаточно полистать разделы "hep-хх" на арХиве), только толку от этого мало.
В реальности всё не так как на самом деле - это очень заманчивая парадигма.
Только прежде чем по ней следовать всерьёз надо чётко определить 2 понятия:
"реальность" "на самом деле".
Только после того, как вы их определите - можно будет спорить почему "эпициклы" по-вашему не наука (хотя определить год события по астрономическим записям было можно), а "ньютоновская механика" - это наука не смотря на дальнейшие уточнения, что это недостижимое частное упрощение.
"реальность"
Недостижимо идеальное понимание объективно существующего окружения. Человеку всегда доступны только упрощенные модели реального, к тому же разбавленного и дополненного выдуманным. Нас ограничивает узость восприятия, абстрактное и дискретное мышление, которое даже с фантазией и сбоями не может выйти за рамки опыта, и вместо объективности мы вынужденно довольствуемся интерсубъектностью.
"на самом деле"
Самого дела не бывает, этой фразой обозначают свое несогласие с чьими-то словами, желание опровергнуть. Причем эти чьи-то слова могли даже не прозвучать, мы их самостоятельно заранее додумываем, чтобы заблаговременно опровергнуть, продвинув собственные тезисы.
В реальности всё не так как на самом деле
Соответственно вышесказанному, наше понимание "самого дела" в лучшем случае являются грубым упрощением "реальности", а в худшем...
Только после того, как вы их определите — можно будет спорить почему "эпициклы" по-вашему не наука, а "ньютоновская механика" — это наука...
Эпициклы — это эмпирическая математическая модель, хорошо подходящая к наблюдаемым данным. Нельзя сказать, что это не научно. Просто это недостаточно научно с современной точки зрения. Сегодня нам нужны еще и физические принципы, стоящие за этой моделью.
почему "эпициклы" … не наука
Ммм… потому что они — поправочный коэффициент?
"ньютоновская механика" — это наука
Уж не именно потому ли, что к ней можно приделать дальнейшие уточнения а не выкинуть нагхыр как ее предшественницу с костылями, облажавшуюся на кометах?
как ее предшественницу с костылями, облажавшуюся на кометах?
Как там ньютоновская гравитация смещение перигелия меркурия объясняет?
Это объясняет ее расширение.
Которое в пренебрежимо малых случаях схлопывается в Ньютоновскую гравитацию.
А механика сфер — вещь в себе, она не расширяется, она ломается.
Теперь стало яснее?
Это объясняет ее расширение.
ОТО не является расширением ньютоновской гравитации. Ни в каком смысле не является.
она не расширяется, она ломается.Теперь стало яснее?
Не стало, я не понимаю, что вы вкладываете в "расширяется" и "ломается". Явно не то, что физики и математики. Можете дать формальные определения для этих терминов?
Тут, кажется, надо начинать вообще с научного метода, в частности, с того, как научная теория становится собственно научной.
Потому как если бы это утверждение было бы справедливо
ОТО не является расширением ньютоновской гравитации. Ни в каком смысле не является
то ОТО не была бы научной.
я не понимаю, что вы вкладываете в "расширяется" и "ломается"
Исключительно буквальную трактовку.
Почему геоцентрическая теория сфер ломается на кометах — объектах с явно выраженной эллиптичностью орбит — и это ничем не исправить в принципе?
Почему при незначительности массы и скорости и выбрасывании незначительных членов результат формул ОТО/СТО стремится к ньютоновской классике?
Интересная точка зрения, со многим согласен.
Некоторые критические замечания по приведенным утверждениям с точки зрения методологии развития науки и когнитивных исследований. Последнее уже давно не сводится только к философии познания, а благодаря объективным методам исследования (спасибо физике за всевозможные томографические и др. методы исследований!), также превратились в экспериментальные дисциплины, с проверяемыми утверждениями и представлениями. Они позволяют взглянуть на развитие физики, и др. наук, как со стороны, как на объект исследования, так и изнутри, с точки зрения возможностей и ограничений когнитивных функций человека. Эти моменты могут быть совершенно не очевидными самим специалистам, включая физикам, т.к. они находятся внутри ситуации, субъективно готовы до бесконечности выдвигать теории и проверять их пока выделяются средства, не взирая на эфемерность реальных достижений, но всегда находить объективные причины для их правдоподобного объяснения. Живым примером последнего является история с ТС, хотя претензии к ней появились давно даже в среде самих физиков.
Во-первых, хочется заметить, что не вся теоретическая физика сводится к физике элементарных частиц и космологии. Есть, например, огромный пласт теоретической физики в области физики конденсированного состояния, и там прогресс продолжается, причём теория часто опережает эксперимент. Т.е. это та самая мечта нынешних "высокоэнергичных" физиков.
Все же есть разделение на фундаментальные теории физики и прикладной теории. Разделение несколько условное, если речь идет не о сопромате) Физика конденсированных состояний использует методы квантовой теории, а также классической физики, и на их основе разрабатывает собственные методы исследования. Базовыми теориями физики на текущий момент считаются КТП, и основывающаяся на ней СМ, а также ОТО и СТО. Теории классической физики являются предельными случаями этих теорий, и при соблюдении соответствующих условий приближения по прежнему находят широкое применение, включая в теоретических исследованиях. Теоретическая физика в прикладных областях разного уровня присутствует, но не выходит за пределы общепринятых фундаментальных теорий. Хотя из-за сложности прикладных задач часто не сводится к ним напрямую (известная методологическая проблема редукции теорий). Однако, если представить гипотетическую ситуацию, что фундаментальные теории развиваться больше не будут, то в конечном итоге и все области их приложения выйдут на потолок своих объяснительных и предсказательных возможностей. Затем очередь дойдет до появления новых технологий, которые основываются на этих прикладных теориях, и далее по цепочке стагнации. К примеру, если не появятся новые фундаментальные представления о свойствах пространства и времени на квантовом уровне, которые позволят как-то воплотить идеи фантастов о перемещении быстрее скорости света, то в отдаленной перспективе может остаться проблематичной широкая межзвездная экспансия человечества, из-за отсутствия технологии преодоления межзвездных расстояний за приемлемые времена.
Речь именно о теории, а не экспериментальных исследованиях. Эксперименты и наблюдения в любой области физики могут стать причиной пересмотра любых теоретических представлений, включая фундаментальных. Прикладная задача исследования излучения тел моделируемых излучением абсолютно черного тела послужила толчком к введению концептуального представления о квантах излучения. Актуальный пример — темные сущности. Может их удастся объяснить в рамках существующих фундаментальных теорий, и появится прикладной уровень теории ТМ, как с ней работать и изготавливать сувениры невидимки) А возможно нет, если за ТМ, напр, может стоять гипотетическая пятая сила. Тогда только выход на новый уровень фундаментальных представлений, и может только потом сувениры.
Во-вторых, проблема физики высоких энергий (ФВЭ) — это последствия её чрезвычайной успешности в ХХ-м веке. По сути, это кризис перепроизводства. На протяжении всего века теоретики показывали чудеса, предсказывая наличие сущностей, которые экспериментаторы затем целенаправленно искали и часто находили.
Да, успехи были огромными до 80-х годов, видимо из-за гонки подстегиваемой военным противостоянием, а затем в области фундаментальной физики фактически начался застой. Теория струн — многомерная вариация на волновую тему не принесла новых концептуальных представлений в физику. В ее основу не были положены новые экспериментальные результаты отличные от экспериментальных оснований КМ и ОТО, а лишь обобщения их формализмов. Другие теории кандидаты также пока не делают проверяемых предсказаний, относя их за пределы возможностей современных экспериментальных технологий. Больше надежд на астрофизические наблюдения. Что касается предсказаний, то они в рамках предсказательных возможностей самих существующих теорий, те же античастицы, нейтроны и нейтрино, бозон Хиггса, и тд. в квантовой области, ГВ, ЧД, гр. линзирования, теории БВ, и тд, в ОТО. Если касаться состояний материи, то также многие были предсказаны, включая последнее — временные кристаллы. И предсказательная и объяснительная способность этих теорий еще далеко не исчерпана.
Теперь же можно переходить из одной области физики в другую, использую только строгую математику. Это привело к своего рода "инфляционному взрыву" горизонта познания, после которого наступил период нормального расширения, который ощущается как стагнация.
По началу так и казалось, особенно после настойчивых поисков Эйнштейном единой теории поля не выходя из кабинета, что в физике математика может решить все) и по многим прогнозам, включая наукометрическим, к началу 2000-х должна появится новая фундаментальная теория. Но это оказалось иллюзией, физика остается наукой сугубо экспериментальной, и если не были обнаружены явные противоречия между существующими теориями и новыми экспериментальными данными, то все остается по старому. Поэтому на фундаментальном уровне все же наблюдается именно стагнация из-за отсутствия новых физических концептуальных представлений, которые формализмы, какими бы мудреными они не были, не заменят. В этом коменте, по возможности со ссылками, написал более развернуто об этом концептуальном кризисе. Не исключено проблема намного серьезнее, чем самим физикам это представляется, т.к. она связана именно с ограничениями естественных когнитивных возможностей самого человека. А это практически невозможно обнаружить анализируя только собственную деятельность. Ограничения которые все труднее компенсировать инструментальными расширениями в виде приборов и измерительных систем, организацией работы в коллаборациях, увеличением числа занятых, улучшением информационного обеспечения, международным сотрудничеством в крупных научных проектах, и тд, что до последнего времени как-то срабатывало. Требуется существенный апгрейд самих естественных интеллектуальных возможностей человека с привлечением ИИ, и расширения самого восприятия с помощью технологий нейроинтерфейсов, ВР, и др. технологий.
Вроде как, мы об одном и том же говорим. Тем не менее, вопрос того, насколько физика конденсированного состояния является прикладной по сравнению с КТП, довольно-таки неоднозначный. С точки зрения физика-элементарщика: написал Лагрнжиан -- дальше только дело техники. Но есть нюансы. Такой наивный редукционистский подход часто приводит к противеречиям, когда дело касается сложных систем. Классический пример -- это парадокс Лошмидта, когда мы берём простые уравнения Ньютона, симметричные по времени, решаем их для большого числа частиц и, внезапно, у нас появляются эргодическое поведение и энтропия, нарушающие симметрию.
Другой пример, уже из квантовой механики -- это большое количество различных возбуждений (квази-частиц), которые можно получить в физике конденсированного состояния, исходя только из одного кулоновского взаимодействия (иногда ещё и дополненного статическим магнитным полем). В КТП для получения таких результатов нужно добавлять в Лагранжиан всякие новые частицы и взаимодействия. В этом смысле, комбинация статфизики и базового, самого простого, Лагранжиана позволяет описать больше сущностей, чем изначальное уравнение, рассмотренное для нескольких частиц.
Что касается когнитивных способностей, то, безусловно, рано или поздно их перестанет хватать для постижения сложной реальности. Но, по моему личному мнению, мы ещё этого предела не достигли. Пока ещё видно огромное пространство "белых пятен", которые можно охватить человеческим разумом за конечное время. Хотя, конечно, было бы неплохо, если следующий прорыв произошёл бы как раз в области нейрофизиологии, что позволило бы "подкрутить" когнитивные способности. Другой вариант -- революция в области ИИ, но тут может оказаться, что и люди после этого уже не нужны будут.
Такой наивный редукционистский подход часто приводит к противеречиям, когда дело касается сложных систем.
Да, упомянул об этом. Когда пытаются решить общие уравнения для всей системы, то часто возникают непреодолимые вычислительные проблемы, и проще использовать специфику самой системы, и более простые уравнения. Часто подгонкой, это и есть признак прикладных теорий. Вопрос не в этом. Есть концепты в этих областях, в той же физике конденсированного состояния, которые никак не сводятся к концептам фундаментальной теории? Нужно различать концептуальные модели теорий, явлений, и их математические модели. Вторые подчинены первым, их может быть несколько эквивалентных, они связаны предельными соотношениями в родственно связанных теориях. Как пример, классическая механика плюс теории описывающие силы — гравитацию и электромагнитные фундамент всей классической физики. Но в термодинамике оказалась полезной такая величина, как энтропия, которая поначалу не сводилась к составляющим концептуальной модели классической механики. Решение, как известно, нашлось в использовании статистического подхода к состояниям термодинамических систем и даже в аналитическом виде. Но это не является обязательным условием для концептуального сведения. Достаточно объяснения подкрепленного экспериментальными исследованиями. В этом отношении энтропия очевидно как-то была связана с движением молекул в тех же тепловых машинах, и это не вызывало сомнений. Т.е. она как-то должна сводиться к концептам классической механики, и соответственно ее законам. Это понимание очень важный момент, даже если прямого формально-математического сведения не удается достичь. Оно также предполагает возможность использования приближенных методов решения. И подтверждает прикладной характер теории или описания конкретного явления.
И, всё-таки, от меня ускользает Ваш принцип разделения на прикладные и фундаментальные теории. Приближённость является плохим критерием, т.к., с одной стороны, почти все расчёты для БАКа на основе уравнений СМ приближённые, а с другой стороны, существуют точно решаемые задачи статистической физики. Да и не точно решаемые задачи часто можно решать с любой заданной точностью численными методами.
Есть концепты в этих областях, в той же физике конденсированного
состояния, которые никак не сводятся к концептам фундаментальной теории?
Можно ли свести такие сущности как конденсат Бозе-Эйнштейна, возбуждения с дробным зарядом, майорановские фермионы к свойствам Лагранжиана КЭД? Можно, конечно, сказать, что это "ненастоящие" сущности, но тогда почему их можно использовать для вполне реальных действий? Например, топологические возбуждения наподобие майорановских фермионов могут быть использованы для вычислений именно за счёт их свойств как определённым образом взаимодействующих частиц. А конденсат может быть использован в атомном интерферометре для сверхточных измерений.
Но в термодинамике оказалась полезной такая величина, как энтропия, которая поначалу не сводилась к составляющим концептуальной модели классической механики.
С энтропией тоже не всё просто. Изначально она вводилась как вспомагательная величина для описания преобразования внутренней энергии/работы в тепло, а сейчас оказывается загадочным образом связана со спутанностью квантовых состояний, которая может существовать и при нулевой температуре. К тому же, энтропия является одной из главных величин характеризующих состояние чёрной дыры, которая, вообще, в классическом понимании не является сатистической системой, т.к. ЧД -- это, по сути, неделимый объект.
На мой взгляд, разделение концепций на "первичные" (присутствующие в изначальных уравнениях в явном виде) и "вторичные" (возникающие, когда уравнения решаются для большого числа частиц) -- это какой-то сугубо философский вопрос, и я даже не уверен, что решение этого вопроса может быть кому-то полезным (кроме какого-нибудь студента, который защитит диссер по философии на эту тему). С точки зрения физики, описание процесса фазового перехода, наблюдаемого в самых различных системах, -- это не менее фундаментальный результат, чем описание нарушения симметрии в КТП (кстати, если мне не изменяет память, то концепт "нарушение симметрии" в КТП пришёл как раз из физики твёрдого тела).
> Можно, конечно, сказать, что это "ненастоящие" сущности, но тогда почему их можно использовать для вполне реальных действий?
возможно это аргумент в пользу того, что сама модель разделения научного знания на теорию и эксперимент ограничена, и математическая физика как-то иначе устроена, хорошо сказал Игорь Кричевер - «Мне кажется, что законы мироздания зашиты где-то внутри», невольно вспоминается один из постулатов индуизма "atman=brahman",
см. например
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434281/Matematika_kak_ochki_delaet_mir_chyotche
хорошо сказал Игорь Кричевер - «Мне кажется, что законы мироздания зашиты где-то внутри»
Мне кажется, такое представление вполне естественно и укладывается в некий обобщённый кантианский взгляд на разум. Спорят только по поводу причин, почему наш мозг способен постигать логику мироздания. Простейшая (но далеко не единственная) гипотеза: это результат эволюционного процесса, и такая адаптация очень выгодна для выживания.
Простейшая (но далеко не единственная) гипотеза: это результат эволюционного процесса, и такая адаптация очень выгодна для выживания.
Если про базовые математические концепции, то как показывают исследования в рамках теории когнитивной эволюции и эволюционной эпистемологии, они возможно возникли эволюционно в такой последовательности. Эти концепты составная часть функционала когнитивного ядра (как-то уже обсуждали эту тему), передающегося наследственно, настраиваемого эпигенетически и развиваемого с помощью обучения в социо-культурной среде.
Это естественное, минималистичное объяснение не требующее привлечения дополнительных сущностей типа платоновского мира идей в какой либо форме. Мне понравилась концовка этой статьи с авторской ремаркой и формулой в стиле средневековой схоластики)
> Мне кажется, такое представление вполне естественно и укладывается в некий обобщённый кантианский взгляд на разум.
понимаю Вас, но понятие "естественно" довольно субъективно, то что меня интересует - является ли такой подход так сказать профессиональной аберрацией, или объективно достоверен,
повезло быть лично знакомым с несколькими сильными математиками, большинство имеет близкую точку зрения, на самом деле вопрос классический, восходит к известной дискуссии Turing-Wittgenstein 1939 года, когда Wittgenstein шел так далеко, что сравнивал математику с шахматами, т.е. 100% человеческим изобретением, в противоположность открытию законов природы
см. например
https://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein-mathematics/
Пользуясь случаем, хотел бы сказать пару слов по поводу Вашего коммента из далёкого 2020-го года. Я бы мог согласиться с утверждением о том, что падение эффективности приобретения научных знаний отражает пределы когнитивных возможностей человека, если бы не знал, как работает современная система финансирования науки. Не вдаваясь в детали (про это уже только ленивый не писал), хочу просто отметить, что наука в её "золотые годы" (начало, середина и немного второй половины ХХ-го века) финансировалась совершенно по-другому, чем сейчас, поэтому сравнивать эти периоды времени по наукометрическим показателям (число публикаций) -- это как сравнивать кошку с рыбой: рыба окажется намного более продвинутой, потому что у неё плавников больше и плавает быстро, а если кошку бросить в воду, она еле гребёт, и вообще может утонуть.
На самом деле, линейный рост новых концепций -- это очень хороший показатель, который как раз говорит о том, что с когнитивными способностями людей всё в порядке. Количество-же публикаций уже пора мерять в килограммах и тоннах, и отражает оно только количество убитых деревьев и убитого времени специалистов, которые могли бы заниматься чем-то полезным вместо того, чтобы генерировать пустые тексты, потому что так хотят далёкие от науки, но не очень далёкие сами по себе, чиновники.
Ну конечно, учОные — хорошие, чиновники — плохие. Смешно. Потому что такова специфика социально-экономического устройства современных обществ, даже «развитых» и «цивилизованных». Небольшая дискуссия в тему (https://vk.com/wall15342645_13246?reply=13291 и далее):
— Боже, нет никакого бюджета в денежном выражении. Есть воздух, которым Вы дышите; вода, которую пьёте; земля, производящая для Вас еду; есть деятельность по преобразованию одних дармовых объектов материального мира с помощью других дармовых объектов и субъектов. То, что мы это всё присвоили и монетизировали и шагу не желаем ступить без денег, это наша глупость.
— Иван, да, лично мой косяк. Без меня человечество уже бы коммунизм построило, а к вечеру полосатую собаку воскресило бесплатно. Дробышевский не даст соврать: если генетики не перепутают полосатую собаку с тапком, они и не такое могут, они ого-го! И тоже бесплатно.
— Боже, один человек, конечно, вряд ли может многое сделать в сложившейся ситуации. Но вот Российскую академию наук я бы лишил какого-либо государственного финансирования, всё необходимое для выживания у них есть: академики-биологи снабжают всех едой, академики-геологи — обеспечивают сырьём для создания инструментов, академики-физики, -химики и т. п. — инструментами и технологиями для преобразовательной деятельности, академики-экономисты — управляют социально-экономическими процессами и т. д. Дробышевский не даст соврать, наши более примитивные предки выживали сообществами существенно меньших размеров.
— Иван, если Вы сейчас серьёзно, то я удивлён. Учёным придётся объединиться (как минимум) с шахтой, где добудут сырьё. Потому что разводить лаб.мышей на хозрасчёте... Ну это как ловить мелочь в фонтане примерно: первые 10 минут кажется, что это страшно выгодно. А потом понимаешь, что на сбор хотя бы 1 МРОТ нужно 1000 фонтанов на каждого ловца.
— Боже, за хозрасчёт у нас экономисты отвечают. С вилками-ложками учёные, полагаю, объединяться не отказываются, так почему же должны отказаться от объединения с кирками-тележками (вариант выдвижения в шахтёры наименее ценных академиков или производства новых с принудительным ограничением интеллектуального развития, конечно, не отвергается). И я не предлагал развивать науки о лабораторных мышах — хотя сравнение академиков с мышами интересное (особенно в свете эксперимента «Вселенная 25»), но как минимум повторения истории с талидомидом не хочется. Солнце, воздух и вода у нас по-прежнему бесплатны. Попробуйте не дышать 15 минут, чтобы соотнести ценность воздуха с МРОТ.
Собственно, почему «интеллектуальная элита», «интеллигенция» не выступает единым фронтом против мракобесных, тупорылых, невежественных обществ, соглашаясь с властью их представителей. Потому что их устраивает классовый характер таких обществ, избавляющий от необходимости делать какую-либо низкоквалифицированную, грязную работу, позволяющий занимать статус выше среднего выполняя непыльную «интеллектуальную» работёнку. Поэтому даже при всеобщем среднем образовании, провозглашающем своей целью создание всесторонне развитого человека, устройство таких обществ препятствует дальнейшему развитию людей (в том числе через узкую специализацию, противопоставление физического труда «интеллектуальному», недооценку первого и переоценку последнего и т. д.), выделяя часть в дворников, сантехников, ассенизаторов, забойщиков и мясников, продавцов, домработниц, дальнобойщиков, шахтёров («надо было лучше учиться», «пусть ищут себе другую работу» и т. д.) и пр., «поддержка» которых обеспечивается «развитой социальной сферой».
устройство таких обществ препятствует дальнейшему развитию людей ...., выделяя часть в дворников, сантехников, ассенизаторов, забойщиков и мясников, продавцов, домработниц, дальнобойщиков, шахтёров…, «поддержка» которых обеспечивается «развитой социальной сферой»
Так люди же с рождения не равны. Как из дворника сделать ученого?
Товарищи учёные, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите там, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню…
Ох, вы там добалуетесь, ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниёт-заплесневеет картофель на корню!
Значит так: автобусом до Сходни доезжаем,
А там — рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой её намять.
Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм,
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это — бандитизм!
В-четвёртых, пока в физике шли революция за революцией, остальные науки, та же биология, остались в хвосте. Так что, если где и ждать фундаментальных прорывов, то это в других естественных науках.
Ну вот что-что, а биология научными прорывами может похвастаться никак не меньше физики, причем, в основном, за тот же 20-й век. От сугубо описательной науки с подсчетом тычинок в цветочках раньше она превратилась в инструмент который не только описывает базовое строение и свойства всего живого на молекулярном уровне, но и во многом позволяет создавать новые организмы добавляя гены нужным нам образом.
Например, одной из нерешённых теоретических задач является объединение теории гравитации и квантовой теории поля. .... проблема в том, что нет практически ни одного экспериментального наблюдения, позволяющего подсказать, в какую сторону надо двигаться. ... Возможно есть другие варианты, но они, как правило, сами по себе уже экзотичны (типа микроскопических чёрных дыр) и полагаются на различные гипотетические теории.
Интересно, подобные эксперименты в чем-то помогут (тут кратко об этом на русском)?
учитывая, что современная физика обьясняет всего около 5% существующего, да и то, с серьезными допущениями - поводов для разочарования предостаточно
Гмм.. А вот Д. И. Блохинцев считал, что "фактов всегда достаточно — не хватает фантазии." Я не ученый, но мне такая точка зрения как-то импонирует. А академик К. В. Анохин не раз говорил, что изучение мозга и его высших функций упирается во -- что бы вы думали? -- в недостаточность философии. Да-да, той самой, о которой некоторые естественно-научники с плохо скрываемым презрением вопрошали: "Да помогла ли она когда-нибудь какому бы то ни было ученому?!" Обо всём этом стóит задуматься, по-моему. Хотя я, конечно, совсем не против масштабных, сложных и дорогих научных экспериментов, наоборот.
фактов всегда достаточно — не хватает фантазии
Это совершенно не так. С фантазией у физиков все в порядке, но вот понимание, какая фантазия соответствет реальности, а какая нет, дается очень тяжело. К примеру, в КМ оператор второго порядка в уравнении Клейна-Гордона можно разложить на операторы первого порядка (по меньшей мере) двумя способами: способом Дирака и способом Майораны. С точки зрения философии они эквивалентны, у вас нет способа отдать предпочтение тому или другому. А вот экспериментально оказывается что разложение Дирака описывает реальность (так как предсказывает существование античастиц), а разложение Майораны - нет (хотя, есть мнение что оно описывает нейтрино, но опять же, узнать это можно только экспериментально, а эксперименты положительных результатов на сегодняшний день не принесли).
Собственно, вся теория струн с момента основания и до сегодняшнего дня - сплошной полет фантазии. А вот о какой-либо ее связи реальностью могут говорить только эксперименты, которые поставить пока не получается.
Не звучит как эквивалентность.
в смысле?
те же эпициклы уступили место эллипсам для описания наблюдаемого движения "путешествующих звезд" не потому что "эллипсы проще эпициклов" (или "эллипс - это такой эпицикл попроще"),
а потому что сила притяжения дает ответ на вопрос "почему два притягивающихся тела двигаются вокруг друг друга по эллипсу". Так что если предположить что сила притяжения работает не только между свинцовыми ядрами в мастерской Ньютона, но и между небесными телами (кометами и планетами) - то вы получите ответ на вопрос "почему такие формулы". Можно конечно предположить, что там действует не только сила притяжения, а еще что-то - и тогда формулы можно оставить прежние :)
Я говорил про разложения Дирака и Майораны - если они приводят к разным результатам, то чисто логически их нельзя назвать эквивалентными.
> понимание, какая фантазия соответствет реальности, а какая нет, дается очень тяжело
вы думаете что понимание вообще возможно?
или с другой стороны, если существует несколько формализмов в квантовой механике, что в этом случае означает понимание?
вы думаете что понимание вообще возможно?
Может в этом и есть одна из проблем современной физики, что понимание где-то потерялось?
смотрите как интересно, а было ли понимание вообще в таком случае?
или по платону - то что мы знаем об устройстве Вселенной не более чем “правдоподобный миф”, а не истина в последней инстанции?
Трудно сказать, возможно "суть вещей" существует на самом деле. В современной науке этот вопрос не считается значащим, а взамен применяется моделирование и эксперименты. Хотя многие ученые говорили, что они "чувствуют" какой-то физический процесс.
на самом деле меня больше интересует Ваше личное мнение, про современную науку вопрос другой, какие именно вопросы являются научно корректными - это вероятно ближе к аналитической философии, Wittgenstein и Heidegger с последователями довольно много написали, нельзя сказать что легкое чтение, но интересно
Смотря что понимать под "пониманием". Например я вижу птицу — это понятно. Достаточно ли такого понимания или мне надо знать как птичка устроена (биология/химия/физика/.../незнание)?
Не понятно… ))
согласен, зависит от контекста, для опыта бушмена про птицу вполне хороший пример, но для данного обсуждения казалось контекст уже установлен - именно научное понимание физического явления, если конечно Вас это интересует
А разве научное понимание не тождественно моделированию? Которое в конце концов сводится к математическим зависимостям. Или про что тогда говорил Платон?
не уверен что сводится, если так считаете пожалуйста аргументы
Не совсем понял вопрос. Так то с научным методом все понятно: для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.
Я имел в виду, что раз уж с развитием науки меняется и ее фундамент (от классического рационализма к неорационализму), то может следующий скачок научной мысли будет облегчен, если мы не будем мыслить слишком шаблонно, объяснять природу Вселенной так, как мы ее понимаем сейчас.
Потому что свойство человеческой психики никуда не делось — мы склонны приписывать моделям истинность их существования. И это происходит везде — хоть в среде ученых, хоть в научпопе, хоть в школе.
upd
Наверное, правильнее было бы сказать что они математически равноправны. Но при этом описывают два разных мира. И никакая "недостающая фантазия" не поможет определить, какой из этих миров - наш. Только эксперимент.
Равноправность тут мне тоже не нравится, если приводит к разным результатам. Видимо математики фигово проделали свою работу, там в теоремах часто очень вольно отбрасываются всякие бесконечно малые.
Приведу аналогию. В языке программирования массивы могут индексироваться или с нуля, или с единицы, но зная эти условия написанные программы будут выполняться одинаково. Это действительно равноправно. А если результаты меняются - значит никакой равноправности.
В общем, там точно есть что раскапывать.
смотрите - вы можете траектории считать по эллипсу, а можете считать по эпициклам - математика разрешает делать и так и эдак. Ответы в математике у вас сойдутся.
а вот с точки зрения интерпретации - разница будет.
так же и вашей аналогии с индексами - можно индекс считать за номер элемента или за смещение от начала массива.
да первый способ дает вам гибкость (вы можете задавать и индекс начала и индекс конца массива) но вынуждает вас иметь преобразование от индекса к адресу, зато второй способ - отражает расположение элементов в памяти напрямую.
Результаты не будут меняться между праильно написанными программами, но они дают разные интерпретации, которые вы можете считать более или менее полезными\продуктивными и т.д.
Если мы ищем корень уравнения x^2=4 то у нас есть два ответа +-2. При этом один корень описывает количество яблок которые лежат на столе у васи, а другой — не очень. Математики тут плохо проделали свою работу выходит? Разнве результаты ведь получаются.
Два способа разложения - это не два корня
Плохо проделал свою работу тот, кто строил математическую модель, которая привела к уравнению x^2 = 4. Она, получается, некорректна, т.к. дает неправильный ответ. Это в случае x = +-2 нам повезло, и у нас очевидный неправильный корень, что можно понять из "общих соображений". А что если в результате в задаче с немного иными начальными условиями мы получим какое-нибудь уравнение вроде x^2 - 5x = -6 с корнями 2 и 3? Сколько яблок лежит на столе у Васи?
Так такова природа функций: при движении от y(x) -> x однозначности может и не быть не мы такие, мир такой.
Может именно поэтому и не все математически верные теории подтверждаются физически. Получается, что хоть математика и "превосходит" в чем-то реальный мир (идеальные прямые и т.д.), но и она тоже не самодостаточна. Что-то есть в нашем мышлении (помимо математики=формальной логике), что выступает для нас окончательным критерием истинности.
Если в вашей модели получается несколько решений, хотя должно быть одно, то тут два варианта:
Их реально несколько, просто надо придать правильную интерпретацию "дополнительным" решениям
Вы ошиблись при построении модели и зевнули какие-то важные ограничения
Третьего нет
Расскажите, пожалуйста, про неучтенные ограничения ДО решения:
Один катет прямоугольного треугольника на 17 см меньше другого. Найдите площадь этого треугольника, если гипотенуза равна 25 см.
Ну или дайте другую интерпретацию.
Так там одно и то же решение вне зависимости от выбора корня)
Но вообще - вам _дан треугольник_. Иными словами, после того как вы получили какое-то решение, вы должны проверить, что такой треугольник действительно существует и является треугольником. А не чем-то совсем иным.
Так там одно и то же решение вне зависимости от выбора корня)
5 баллов!
Что значит не проверил до конца — в голове было найти длины катетов, но быстро гуглилось другое задание)
Но вообще — вам дан треугольник. Иными словами, после того как вы получили какое-то решение, вы должны проверить, что такой треугольник действительно существует и является треугольником. А не чем-то совсем иным.
Это противоречит вашим предыдущим вводным:
Если в вашей модели получается несколько решений, хотя должно быть одно, то тут два варианта:
1)Их реально несколько, просто надо придать правильную интерпретацию "дополнительным" решениям
2)Вы ошиблись при построении модели и зевнули какие-то важные ограничения
Это противоречит вашим предыдущим вводным:
Почему противоречит? Это как раз п.2. - если вы ограничили свою модель уравнением, то вы упустили тот факт, что у вас треугольник, а не просто квадратное уравнение.
Это факт, известный еще до решения.
С-но, в совместной модели у вас будет только одно решение.
Все равно не пойму, как эти ваши слова согласуются с этим вашим высказыванием:
Плохо проделал свою работу тот, кто строил математическую модель, которая привела к уравнению x^2=4
Изначально тред пошел с того, что виноваты математики. Но они не могут быть виноваты больше, чем виновата сама математика, не способная отличить уравнения, описывающие реальность, от просто абстрактных уравнений, за которыми ничего (пока?) нет.
Так модель для конкретной задачи пишет не математика. Кто модель написал - тот и отвечает за то, чтобы она была корректна (т.е. не давала таких предсказаний, которые бы расходились с поведением моделируемого явления. или расходились бы - но по крайней мере в рамках заранее определенной погрешности).
Просто обычно мы для удобства все вроде как "лишнее" опускаем, если бы не опускали то было бы все очень сложно даже в простых случаях. Но иногда так можно опустить и то, чего опускать не надо.
И виновата тут будет невнимательность, конечно, а ни какая не математика)
На википедии в статье про уравнение Клейна-Гордона нет информации про разложение по Майоране, а ChatGPT говорит, что разложение по Майоране является частным случаем разложения по Дираку.
ЧатГПТ ничерта не смыслит в физике.
Разложение Дирака разбивает оператор Клейна-Гордона на два различных коммутирующих оператора:
где 
и 
коммутирует с 
. Можно считать что - это мнимая единица, а - базис в алгебре Клиффорда с сигнатурой (+,-,-,-), но там есть и другие представления.
Разложение Майораны - симметричное, оно просто извлекает корень:
Где 
и 
антикоммутирует с , то есть является просто еще одним базисным вектором в алгебре Клиффорда. Физики здесь вместо любят использовать 
и 
, в форме матриц (см. https://arxiv.org/pdf/1110.6878.pdf 2.8), но это из-за того что физики любят теорию представлений и матрицы Паули. А я не люблю, мне алгебры Клиффорда ближе.
Вообще говоря, выбор одного из этих разложений дает некоторые тонкие импликации о природе массы, но чтобы их нормально понимать нужно сильно упороться КТП, я пока что не на таком уровне.
Есть еще одна большая проблема. Чтобы делать что-то новое в математике, надо освоить существующий материал. Этого материала много, поэтому у современных математиков уходит слишком много времени чтобы выйти на "проектную мощность" и начать делать что-то новое. А заниматься одновременно несколькими разделами математики уже не получается. Если бы Лейбниц, Ферма или Галуа жили в наше время, им было бы гораздо-гораздо труднее что-то открыть.
Надо построить математический ИИ, который будет самостоятельно строить математические теории, одновременно обсчитывая и проверяя их. Без этого математика вряд ли сможет оказывать такую большую помощь физике, как было в прошлые века.
Не знаю когда ИИ сможет самостоятельно развивать математику...
Но вот переформулировать уже известные достижения математики для простоты их изучения наверное скоро сможет.
Пусть есть две близкие отрасли математики. Все понимают, что во многом они описывают одно и то-же. Но с разными начальными определениями и разным их развитием в виде теорем. Их можно частично переформулировать одну через другую. Или частично свести в одну, более общую. Но такая работа - адский неблагодарный труд. Который к тому-же новых знаний не принесет. Кто этим будет заниматься? Такая работа делалась только при написании школьных учебников - на большее сил у человечества обычно не хватало. В каком виде было получено новое знание в математике ( часто в случайном и тяжелом для изучения виде ) - в том оно и остается в науке.
А ИИ вполне может это делать ( сводить и переформулировать уже известное ), только ради того, что-бы студентам-аспирантам проще было ( не два понятийных аппарата изучать, а один ). Думаю тут огромное поле для ИИ - подогнать математику под более эффективное её изучение людьми.
Тогда люди смогут быстрее выходить на "проектную мощность" и начать делать что-то новое.
Во-первых, нужен ИИ который оперирует математическим аппаратом и на 99.99% придерживается математической логики (на все 100% не получится ввиду природы нейронных сетей). Для обучения можно скормить ему все решенные математические задачи (желательно, приведя все обозначения в единообразный вид). Не вижу технических препятствий к этому.
Во-вторых, нужен алгоритм который будет при помощи ИИ искать все возможные следствия из существующих математических законов и пробежится по всем пересечениям математических законов чтобы выявить все белые пятна в имеющемся массиве законов. Есть некоторый шанс что это сделает математику первой полностью завершенной наукой, обладающей полнотой и непротиворечивостью. И есть очень хороший шанс что это обнаружит противоречия в математике, которые послужат основой для новой математики.
Открытию бозона Хиггса более 10 лет, а что с "новой физикой"?
Ничего. Застой. Дальше ехать некуда. Дальше в лес — больше дров.
Приехали! :)
Есть один эксперимент, который давным-давно можно было провести, но он до сих пор по непонятной причине не был реализован — это вывод интерферометра на околоземную орбиту.
А что там интересного можно измерить?
Ну нифига себе "давным-давно можно было провести... по непонятной причине не был реализован" - очевидно, что это невероятно сложно и дорого, вот и причина.
Сложно, но невероятно сложно. Уже успешно запускали "следопыта", который продемонстрировал реализуемость ключевого элемента. Дорого, но не так, чтобы очень. Оценочная стоимость проекта -- 2 млрд. евро. Тот же самый JWST обошёлся в 10 млрд. $. И даже по изначальным оценкам (от 1 до 3,5 млрд. $ в деньгах 20-летней давности) он был дороже, чем LISA.
Это означает, что учёным нужны новые обсерватории, новые эксперименты и новые коллайдеры.
Поскромничал автор — так бы сразу и написал: «Мы хотим денег, больше денег». В условиях антропоцентризма, капитализма рулят псевдо-, недо- и лженауки, создающие искусственную, виртуальную реальность, такие как антропология, палеонтология, астрофизика, даже фундаментальная физика, экономика и т. д. Занятые в этих науках люди — учОные — мотивированы материально, тщеславны и честолюбивы, являются частью общества потреблятства и обслуживают это общество, обеспечивая своё социально-экономическое положение, в том числе с использованием популистских и маркетинговых приёмов, рассчитанных как на мракобесных обывателей, так и на образованных узкоспециализированных дураков, не способных адекватно оценивать реальное состояние науки, объективную реальность (в то время как Земля находится под колоссальным антропогенным прессингом, грозящим гибелью всему живому, эти ребята маются всякой дурью, не решающей никаких жизненно важных проблем). Примеры:
https://habr.com/ru/companies/first/articles/665418/comments/#comment_24347268 и далее:
Может, Вы расскажете о том, как проходили проверку работоспособности LIGO и БАК — соответственно детектированием тестовых гравитационных волн и бозонов? Вы действительно думаете, что в экспериментах с этими установками могли быть получены отрицательные результаты и сделаны выводы об отсутствии гравитационных волн и бозонов? Напомните условия — критерии истинности, доказательной силы. Ничего, что существенная часть «открытий» в «фундаментальной науке» представляет собой решение уравнения с двумя неизвестными, когда положительный результат эксперимента одновременно принимается в качестве доказательства работоспособности экспериментальной установки, независимая проверка которой не является возможной...
https://www.youtube.com/watch?v=DWXnNv23Vw0&lc=UgykQxC7BUtwhykLAr54AaABAg.9jcQ6CmnMO89juXUqajm-T
@Сергей И , реально ли всё то, что ты видишь на экране монитора или любого другого устройства визуализации работы вычислительного устройства? Почему ты думаешь, что демонстрируемые в экспериментах с прибором Штерна-Герлаха эффекты говорят о реальных явлениях, а не виртуальных — являющихся результатом работы компьютера Штерна-Герлаха? Почему всю совокупность взаимодействий, происходящих в этих экспериментах, в которые вовлечена вся без исключения материя, как минимум составляющая экспериментальную установку, (все поля, частицы) учОные переносят в квантовую суперпозицию входящих электронов?
...
Маркетинговые технологии в фундаментальной науке — надёжный источник занятости и доходов для «учёных». «Квантовую спутанность» объявили чуть ли не фундаментальным свойством материи, но при этом для её демонстрации создают уникальные экспериментальные установки, работающие в специальных режимах. То есть данный «эффект» является свойством самой установки и не отделим от неё — в соответствии с принципом «бритвы Оккама». Чтобы доказать, например, что та же «квантовая телепортация» является собственным свойством материи и/или пространства, нужно, например, «всего лишь» доказать, что ни одна его частичка в пределах экспериментальной установки или Вселенной не находилась в «связанном» состоянии с экспериментальными.
https://vk.com/wall80031807_146831?reply=146938&thread=146841 и далее.
Вероятность, конечно, крайне мала, но если кто будет, на досуге, перечитывать этот пост, и его обсуждение, и доберётся до комментария в конце второй их сотни, тому рискну предложить, в качестве продолжения, послушать запись доклада "Интеллектуальный Суверенитет. Новая Когнитивная Парадигма. Сергей Переслегин.". Там автор, перед тем, как описывать собственно новую когнитивную парадигму, очень содержательно, хотя и кратко, излагает историю и принципы организации "старых" когнитивных парадигм, вкупе с проблемами и противоречиями, с которыми они сталкивались. А поскольку современную научную парадигму докладчик относит если не к "старым", то к отмирающим, уходящим, её проблемам посвящена существенная часть доклада. Что, собственно, упоминаемый доклад и роднит с темой поста...
Переслигина а на Хабре не любят, он "критикует" науку.
Но не все на Хабре любят апелляцию к личности. Жаль, что мне лениво тратить час времени на прослушивание ролика по ссылке выше. Может, кто-то из присутствующих подскажет вкратце, что там такого особо еретичного в парадигмах зарыто?
что там такого особо еретичного в парадигмах зарыто?
Ну например, что время традиционной (современной) науки прошло (это он сказал). Достаточно еретично? )) Можно еще: наука без учета фактора Бога развиваться не может. Ну и так далее. В общем, если он придет сюда высказывать свои мысли, то быстро улетит в риадонли.
Спасибо, сэкономили час времени. Предположу, что не только мне.
время традиционной (современной) науки прошло (это он сказал)
Если бы я был филологом, то заметил бы, что наука всегда традиционная либо альтернативная, в будущем только традиции изменятся.
Если бы я был футурологом, то заметил бы, что наука сейчас в подростковом возрасте, а не на пике развития.
Если бы я был философом, то заметил бы, что называть непознаное непознаваемым, взваливая на Бога, это удел слабаков и пораженцев.
И, если бы я хотел спорить, то пошел бы туда, где этот спор мог бы принести пользу. Тут вряд ли польза будет, так что ну его.
Если бы я был филологом, то заметил бы, что наука всегда традиционная либо альтернативная, в будущем только традиции изменятся.
В общем-то про это речь и была, что сейчас наука бэконовская, а до этого была просто описательная, без научного метода, а значит и не наука в современном понимании. А значит следующий шаг в ее трансформации должен быть таким же радикальным.
Если бы я был футурологом, то заметил бы, что наука сейчас в подростковом возрасте, а не на пике развития
Обычно сейчас под наукой подразумевают процесс наблюдение->гипотеза->эксперимент->теория, все остальное считается ненаучным. Переслегин говорит, что поменяется именно сама эта методика (куда и как я пока не понял). А так, конечно, процесс познания будет всегда.
Если бы я был философом, то заметил бы, что называть непознаное непознаваемым, взваливая на Бога, это удел слабаков и пораженцев
Тут я уже не готов говорить четкими фразами. Кмк Переслегин говорит, что то, что сейчас кажется непознаваемым (например, из-за принципа неопределённости Гейзенберга), станет познаваемым в новой парадигме.
И, если бы я хотел спорить, то пошел бы туда, где этот спор мог бы принести пользу. Тут вряд ли польза будет, так что ну его
Это да)
сейчас наука бэконовская, а до этого была просто описательная, без научного метода, а значит и не наука в современном понимании. А значит следующий шаг в ее трансформации должен быть таким же радикальным
Это очень похоже на обычное поведение взрослеющего подростка, стадия сепарации с бунтарством и кланами сподвижников:
Старики устарели. Я не такой как они. И нас много таких. Кто не с нами, тот против нас. Перемен требуют наши сердца.
сейчас наука бэконовская, а до этого была просто описательная ... следующий шаг в ее трансформации должен быть таким же радикальным
Сначала научились уважать и копить знания.
Затем добавили фильтрацию, чтобы не утонуть в мусоре.
Предположительный следующий шаг - как-то управлять направлением поиска. Чтобы отойти от приёма "мы просто бросаем наукой в стенку и смотрим, что прилипнет". Что-то на тему материальной выгоды и других разновидностей пользы, включая простое удовлетворение любознательности.
Там автор, перед тем, как описывать собственно новую когнитивную парадигму, очень содержательно, хотя и кратко, излагает историю и принципы организации "старых" когнитивных парадигм, вкупе с проблемами и противоречиями, с которыми они сталкивались.
Спасибо за ссылку. Было интересно посмотреть. Кто такой С. Б. Переслегин для ясности. Для кого лекция? Начинающих писателей-фантастов?
Несколько интересных мыслей в докладе было озвучено. В частности, практически повальное игнорирование принципа историзма, как когнитивного искажения, при рассмотрении исторических событий. Также упоминание когнитивных ограничений, однако без рассмотрения механизмов их возникновения. Нужно учитывать, что эта лекция не является озвучиванием результатов когнитивных исследований или моделирования в прямом смысле слова, а скорее методологическим изысканием без обращения к анализу фактических данных.
Что касается темы познания и ее эволюции, то есть научные дисциплины которые занимаются этим непосредственно с различных точек зрения, как объектом исследования.
- Собственно наукознание и наукометрия, как ее статистический раздел. На западе принята терминология наука о науке, учебник в открытом доступе.
- Дисциплины занимающиеся исследованиями эволюции познания начиная с простейших форм познания микроорганизмами, до человека, см. ссылки в этом коменте. Учебник по теории эволюции познания (можно найти в сети).
- И главное. Футорология и SF конечно интересны и полезны, как художественные предсказания, но лучше в виде научных интерпретируемых мат. моделей. В этом отношении полезны работы С. П. Капицы по демографии, которые связывают рост населения с накоплением информации, включая ростом научных знаний, и др. исследователей, см. список ссылок. Интересны модели развития мира В. Орехова.
- Зарубежных исследователей и моделей прироста знаний, темпов прогресса много. Как пример см. это видео с докладом Сташи Милоевич о показателе возможной стагнации в науке. Результирующие диаграммы из доклада о росте публикаций и новых идей в науке со временем по материалам WoS.
Как видно она считает, что в науке наблюдается стангнация. Приводятся также результаты по наукам, и в физике стагнация по этому показателю пока не наблюдается, рост продолжается. Однако имеются претензии к ее методике оценки новых идей по словам и их сочетаниям в названиях статей. Она не учитывает, что новые идеи предлагаемые авторами в статьях могут быть не корректными. Необходимо дополнительно проверять ссылки на эти статьи по прошествии достаточно долгого времени, чтобы подтвердить, что эти новые идеи остаются востребованными и вошли в научный обиход. Если ссылок нет, то эти идеи необходимо исключать из анализа. Возможно учет этого факта может привести к другим результатам анализа, более негативным, включаю для физики. Те не мене, исследование весьма интересное в правильном направлении. Есть независимые исследование с использования в качестве показателя уникальных ключевых слов в статьях, и они также показывают тенденцию к замедлению, см. ссылки в разделе Growth in Topics в этом блоге.
Последнее замечание касается отсутствие упоминания философской теории познания И. Канта, ее наследия и влияния на науки в докладе посвященном проблемам познания. Это несколько удивило. Это как говорить про развитие физики, и не упомянуть скажем квантовую теорию или теорию относительности. В отличии от многих философских теорий имеющих в основном историческое значение теория Канта до сих пор актуальна и служит источником идей для постановки исследовательских задач в когнитивных науках, как пример, в исследованиях числового познания.
Правда ли, что теоретическая физика поломана, или она просто сложная?